Можно ли одним костром обогреть 9 туристов. Не вопрос.

[Сергани]

Я прежде всего хочу подойти к этой проблеме с несколько другой стороны

Дело хорошее. Но на форуме принято обсуждать проблему с той стороны, которую выбрал темазаводчик. Так удобнее. И так установлено правилами.

Вопрос первый, который практически никто не задаёт - почему в дневнике за 1 февраля нет ни одной записи?

Поверьте на слово, нет таких вопросов, которые бы не задавали на этом форуме. Хотя в этой теме, таки да, этот вопрос действительно никто пока не застолбил. Но, право, Вы легко найдете - целенаправленным поиском или просто почитав хотя бы названия тем -  более подходящие темы для обсуждения этого, не спорю, увлекательного момента.

Здесь и сейчас мы говорим о костре под Кедром. Если Вам известны какие-то связи и зависимости между дневниковыми записями и костром, было бы интересно почитать об этом.   

[Эни]

... Можно обсудить этот расклад. ..

.
Группа внизу. Для выживания необходимо развивать деятельность в трёх направлениях: сооружение убежище, сооружение костра, добыча вещей из палатки. Как видим, команда Дятлова, разбитая на три подгруппы вроде бы* попыталась выполнить всё возможное по всем трём направлениям, но везде потерпела неудачу.

Состав подгрупп вероятно формировался исходя из личных предпочтений участников и их взглядов на то, как нужно поступать в сложившейся ситуации. Я бы сказал подгруппы сформировались стихийно. В идеале, к подгруппе достигшей наибольшего успеха, должны были присоединиться остальные. Но это в идеале.

вроде бы* Возможно полноценных подгрупп было две. Тройка на склоне это не подгруппа. Слободин без сомнения мог получить свою травму на склоне при падении, она вписывается в контекст событий. Дятлов, как руководитель, помогал ему передвигаться, пока были силы. Потом пытался идти один. Результаты известны. Как они отбились от основной массы - вопрос открытый. Пара цепочек следов была в стороне. Чьи они? Поисковиков или Игоря с Рустемом? Колмогорова, соло, выдвинулась на склон уже снизу для поиска Дятлова и Слободина + заглянуть в палатку(это она могла решить уже на склоне). Тоже фейл. Нашла ли Зина Игоря с Рустемом? Думаю, возможно, Игоря. Он на спине. Она могла его перевернуть. Но это лишь предположение.

К костру.

Разделение на овражников и костровых в действительности могло быть(и вероятно было) достаточно жёстким. Каждый из вариантов давал шанс на спасение и требовал полного сосредоточения на своей реализации. Устраивать диспуты, голосования, убеждать оппонента нет время. Решили так? О,кей. А мы так. Позже посмотрим, что лучше. Овражникам по всей видимости удалось соорудить убежище и отдохнув и собравшись с силами, они направили делегацию под кедр. Под кедром всё было грустно. Самое ужасное в данной ситуации, что даже найдя Юр замерзающими, но ещё живыми, их товарищи ничего не могли сделать для их спасения. Абсолютно. Только продлить агонию.

п.с. Имеющаяся у нас информация позволяет говорить о том, что от костра отказались осознанно по причинам не связанным с необходимостью действовать скрытно. Не было факторов не позволяющих соорудить костёр и им пользоваться, ведь он был сделан и значит по представлению дятловцев это было безопасно. Что же в такой ситуации может заставить людей отказаться от костра? Только одно - костёр бесполезен. Просто бесполезен. В чём Юры убедились лично и убедили окружающих.

[Zinzoldatt]

Дятлов, как руководитель, помогал ему передвигаться, пока были силы. Потом пытался идти один

В этом случае - когда Дятлову был передан жилет от Колеватова? Думаете они сознательно оставили Слободина на склоне вместе с Дятловым - а остальная группа отправилась вниз чтобы заранее развести костер?

[Сергей В.]

когда Дятлову был передан жилет от Колеватова?

От Кривонищенко, скорее всего, т.к. ему его оставил Юдин.

[Эни]

В этом случае - когда Дятлову был передан жилет от Колеватова? Думаете они сознательно оставили Слободина на склоне вместе с Дятловым - а остальная группа отправилась вниз чтобы заранее развести костер?

1.

Дятлов мог при экстренной эвакуации ошибочно схватить чужой жилет в темноте.
Они могли навести ченч.
Жилет, как вещь временная(нужно же отдать) мог использоваться и для общих нужд.
Он мог лучше подходить Игорю под его одежду и был совершён временный обмен.
...
...

2.

Так не получается. Не факт конечно, но если решение не спонтанное, то с Рустемом разумнее оставить двоих и желательно, что бы один из них был хорошо одет. (Пожалуй нужно сделать отступление: В принципе, да, в принципе, возможно вообще что угодно, если оно не противоречит законам физики. И тот вариант, который озвучили вы, так же возможен, каким бы странным он не казался. Но я тут придерживаюсь вариантов, которые имеют максимальную вероятность и вписываются в общую схему без дополнительных условий.)

Они не оставляли Игоря с Рустемом. На момент потери контакта между ядром группы и парнями, с Рустемом всё было в порядке. Травму он получил позже. *(Читал тут о том, как Шумахер-старший приложился головой в спец-шлеме(!) на лыжной трассе с небольшого разгона в двадцать метров. Жестоко вышло. Полгода в коме. Сейчас на каталке ездит). Рустем и Игорь могли двигаться отдельно от самой палатки(следы же такие имеются). Больше того. Может кроме них третьей группкой двигался ещё кто-то из ребят. По имеющимся материалам мы знаем о массовом отходе из палатки, но никто насколько я помню, даже не удосужился пересчитать все следы на отрезке в пол-шага и поделить их на два. А так..., что 6, что 7, что 8, ... человек так могут намесить снега, пёс разберёшь. Человек до пяти ещё нормально что-то отслеживается, дальше - как повезёт. Что бы определить(да через пару недель) 6 или 7 человек шло в валенках-носках параллельным курсом, нужно запускать всех с интервалом сантиметров 50 по фронту, не меньше. И заставить их этот интервал выдерживать.

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

почему в дневнике за 1 февраля нет ни одной записи? Всем кажется это такой мелочью, что этот факт просто-напросто игнорируется. Как известно, дневник вели Колмогорова и Дятлов, и относились к этому очень серьёзно. Судя по фото, они делали записи чуть ли не на ходу. Так вот, уважаемые Шерлоки Холмсы, есть ли у кого-нибудь более-менее разумное объяснение, почему туристы решили прекратить ведение дневника?

По сложившейся туристической практике записи в  дневники вносятся вечером, после ужина, когда все дела переделаны.
     Никто не обращает внимания на этот вопрос потому, что его давно обсудили и разногласий по нему не имеется.

[Сергани]

Как быстро, однако, скачет обсуждение. И далеко. Неужели так подстегнуло мое  неосторожное согласие с тем, что только снегопад или метель делают костёр бессмысленным в сложившейся ситуации?..

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

Группа внизу. Для выживания необходимо развивать деятельность в трёх направлениях: сооружение убежище, сооружение костра, добыча вещей из палатки. Как видим, команда Дятлова, разбитая на три подгруппы

В условиях неочевидности я бы поостерегся утверждать, что вся группа внизу. Больше того, если вы полагаете, что Рустем элементарно отстал, то почему группа не дождалась его, не подняла наконец, чтобы продолжить спуск вместе, как и положено? Что помешало?

Состав подгрупп вероятно формировался исходя из личных предпочтений участников и их взглядов на то, как нужно поступать в сложившейся ситуации.

Для формирования т.н. подгрупп необходимы экстраординарные обстоятельства. К примеру такие, как серьезное увечье или даже гибель нескольких человек. Но в этом случае о каких личных предпочтениях может идти речь?

Что же в такой ситуации может заставить людей отказаться от костра? Только одно - костёр бесполезен. Просто бесполезен. В чём Юры убедились лично и убедили окружающих.

От костра, применительно к позиции кедра,  заставить людей отказаться могут только два обстоятельства: полная потеря рассудка, забивающая напрочь инстинкт самосохранения, либо гибель.

[Сергани]

добыча вещей из палатки

Звучит серьезно, но нафига козе баян?! Чего такого жизненно необходимого не было у ребят внизу?
 

Состав подгрупп вероятно формировался исходя из личных предпочтений участников и их взглядов на то, как нужно поступать в сложившейся ситуации

Состав групп формировался по усмотрению следствия и свидетелей обнаружения трупов.
И только на основании обстоятельств этого обнаружения.

Добавлено позже:
Эни,
возращаясь к снегопаду и метели, хочу таки спросить: а где, собственно, следы того, что был осязаемого уровня снегопад и метель?

Добавлено позже:

От костра, применительно к позиции кедра,  заставить людей отказаться могут только два обстоятельства: полная потеря рассудка, забивающая напрочь инстинкт самосохранения, либо гибель.

Верное замечание. Разруха - в головах. Перестает выживать человек либо сломанный психически - до полной потери сознания, либо физически - насмерть.

[Хормуста]

В этом случае - когда Дятлову был передан жилет от Колеватова?

Учитывая, что Тибо и Золотарев не передали свою обувь девушкам, то никто и ничего никому не передал бы.

[Сергани]

Хотя природный катаклизм, т.е., к примеру, сильный снегопад  действительно может сломать и психически, и физически. Но и у "костра под Кедром" есть одна характерная особенность, которая даже при катаклизме оставляет шанс на выживание. Эта особенность - под кедром, под кроной, что по правилам, вообще-то, считается ошибкой. Для "долгого" костра крона, накапливающая снег, действительно вредна. Для костра "короткого" - это, напротив, подспорье.

[Максим Ю.Д.]

Очевидный и ясный момент в ТГД: группа Дятлова спустилась по склону от палатки к кедру и развела около него небольшой костер.

Откуда очевидно, что группа спускалась, что следы - ее, что костер разводила она? Для меня это совсем не очевидно. Я плохо знаком с правилами криминалистики, но что-то такое мелькало, что клубок надо разматывать с конца, а вы начали разматывать клубок с середины - покидание палатки, костер. Даже по хронологии следствия конец дела это выемка из ручья травмированной четверки. И что тут действительно очевидно, что это была свалка тел. Тела сложены в ручей, причем без особых затей, положены аж друг на друга. Значит (вторая очевидность) кто-то их сложил. Предположить, что это сделала пятерка... позволю себе отбросить эту идею, из чего надо усвоить важную очевидность: на перевале присутствовали люди, которые могли оставить (не очень живучие в горных условиях) следы, развести костер, устроить настил.

Устроенный и оставленный туристами костер отвергает все без исключения природные версии, на основе которых невозможно объяснить такое поведение группы. Как и большинство техногенных, завязанных на инсценировку гибели туристов.
Хотя есть детали для обсуждения.

А как предложенный вами очевидности отвергают инсценировку гибели туристов?

[Хормуста]

Тела сложены в ручей, причем без особых затей, положены аж друг на друга. Значит (вторая очевидность) кто-то их сложил. Предположить, что это сделала пятерка... позволю себе отбросить эту идею, из чего надо усвоить важную очевидность: на перевале присутствовали люди, которые могли оставить (не очень живучие в горных условиях) следы, развести костер, устроить настил.
А как предложенный вами очевидности отвергают инсценировку гибели туристов?

Во-первых, никто никуда не сложен. Во время таяния при помощи ручья образовался своего рода тоннель, в который провалились тела и которые придавила тяжелая масса просевшего снега в 4-5 метров. Это компрессионные травмы, которые получают во время обвалов в шахтах, горах. Во-вторых, кроме дятловцев там никого не было и быть не могло.

[Максим Ю.Д.]

Во-первых, никто никуда не сложен. Во время таяния при помощи ручья образовался своего рода тоннель, в который провалились тела и которые придавила тяжелая масса просевшего снега в 4-5 метров. Это компрессионные травмы, которые получают во время обвалов в шахтах, горах. Во-вторых, кроме дятловцев там никого не было и быть не могло.

Это как наваждение, которое бесполезно опровергать. Никакая масса не могла просесть, потому, что снежная пещера из стен в 4-5 метров очень устойчива, ее держат 4-5-метровые своды. Под действием тепла снег тает капая водой с потолка, осыпается рыхлыми массами, но не падает неизвестными геометрическими фигурами сверху. И понятно, что для вас мнение см-экспертов о том, что травмы СЗ и ЛД ударные как при ДТП это же не о чем. Просто посмотрите как лежат тела в ручье:
http://interhit.org/img/2018-08/27/4im63tdacg7ybmo82pwe5fidv.jpg
Очевидно, что это склад. Если это масса раздавила, то следы давления должны быть и на груди Тибо, на голове СЗ, ноги Тибо, закинутые на СЗ и АК должны смяться в первую очередь, вообще там должна быть характерная лепешка (учитывая силу сламавшую черепа, грудную клетку) и область давления должна четко просматриваться для такого положения тел. Но там ничего подобного. Про вертикальное положение корпуса ЛД, я не говорю.

[Хормуста]

Очевидно, что это склад. Если это масса раздавила, то следы давления должны быть и на груди Тибо, на голове СЗ, ноги Тибо, закинутые на СЗ и АК должны смяться в первую очередь, вообще там должна быть характерная лепешка и область давления должна четко просматриваться для такого положения тел. Но там ничего подобного. Про вертикальное положение корпуса ЛД, я не говорю.

Это не склад. Тела провалились в ручей во время оттаивания, а сверху 4-5 метров снега. И так они пролежали 3 месяца. Травмы зависят и от местоположения тел. Дубинина лежала грудью на камнях, а Золотарев на правом боку. Вот тебе и синдром длительного сдавления.

Добавлено позже:

Это как наваждение, которое бесполезно опровергать. Никакая масса не могла просесть, потому, что снежная пещера из стен в 4-5 метров очень устойчива

Какая пещера? Посмотри вот это видео с 14 минуты

https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&t=836s

[Сергани]

Откуда очевидно, что группа спускалась, что следы - ее, что костер разводила она?

Из того, что все остальные варианты - не очевидны.

позволю себе отбросить эту идею, из чего надо усвоить важную очевидность: на перевале присутствовали люди, которые могли оставить (не очень живучие в горных условиях) следы, развести костер, устроить настил.

Позвольте, чего уж. Но зачем "присутствующим людям" костер под кедром?  Хотя бы одну причину можете назвать? И что Вы называете настилом?
 

Добавлено позже:
И, пожалуйста, не заплывайте за буйки. Держитесь поближе к костру.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

А как предложенный вами очевидности отвергают инсценировку гибели туристов?

А я пока ничего не отвергаю, но только предлагаю. Не вижу смысла отказываться даже от бессмысленных гипотез. Пока.

[Максим Ю.Д.]

Это не склад.

Склад. Как ноги Тибо оказались закинутыми на СЗ?

Тела провалились в ручей во время оттаивания, а сверху 4-5 метров снега. И так они пролежали 3 месяца.

Отматываем 3 мес. назад от даты "обнаружения" тел в ручье. Тогда уже было 4-5 метров снега? Это я даже не к тому, чтобы эти метры могли кого-то раздавить, а просто вы следите сами за своей логикой или как? Когда тела якобы провалились? А до этого они на чем лежали? А зонд Аскинадзи был тоже 4-5м? Ничего не путаете? И это при том, что  Дубинина, которую он первой обнаружил лежала как бы глубже всех. Т.е. над ручьем не было никаких 4-5м. Над настилом, да, а над ручьем нет. Надо объяснять почему? Хорошо, представим тоннель ручья и 3 м снега над ним. Происходит обвал чего-то с потолка в тоннеле (сам снег, какие-то иные тела в этом снегу лежащие), что после этого весь свод тоннеля рушится в ручей? Этого ни при каких вариантах произойти не может. Даже если произвести подрыв и постараться обрушить массу на тела, никаких ЧМТ и переломов ребер не будет. Рассчитайте давление снежного столбика высотой 3 м площадью 1 см2 на грудную клетку, лежащую на боку... Вспомните физику чтоль за 5 класс: давление на 1 см2 кубического метра воды - 1 кг, 3м снега это как раз от силы 1 м3 воды, ну пусть 1,5 тонны. Площадь давления на грудную клетку  в месте перелома 40см2, т.е. это никак не больше 60 кг давления в месте перелома и то при условиях, что эту массу ничего не задерживает и она просто давит. Если мне на бок встанет человек массой в 120 кг, то и тут никаких намеков на перелом, хоть длительно, хоть не длительно. Там трещины 1-2 ребра. Вдумайтесь какую силу надо приложить, чтобы их сломать. Отключите зацикленность на версии давления снегом и просто подумайте глядя на эти трещины.

Травмы зависят и от местоположения тел. Дубинина лежала грудью на камнях, а Золотарев на правом боку. Вот тебе и синдром длительного сдавления.

Т.е. снег еще и горизонтально давил на ЛД?

Добавлено позже:

Из того, что все остальные варианты - не очевидны.

Очевидность - очи вядят. Что они видят? - Следы. Откуда вторая очевидность, что это следы ГД?

Позвольте, чего уж. Но зачем "присутствующим людям" костер под кедром?  Хотя бы одну причину можете назвать?

Исходя из очевидности присутствия других людей на перевале в обстоятельствах гибели ГД, скрывающих обстоятельства гибели туристов, очевидно создание иллюзии жизни туристов и их гибели от естественных причин, т.е. костер - часть ложной картины.

И что Вы называете настилом?

То же, что и все.

[Алиса в поисках чудес]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Сергани]

Очевидность - очи вядят. Что они видят? - Следы. Откуда вторая очевидность, что это следы ГД?

Очевидность - это соответствие здравому смыслу, а игра слов - это баловство.
 

Исходя из очевидности присутствия других людей на перевале в обстоятельствах гибели ГД, скрывающих обстоятельства гибели туристов, очевидно создание иллюзии жизни туристов и их гибели от естественных причин, т.е. костер - часть ложной картины.

Как сторонник криминальной версии, я считаю вредными для нее  любые придуманные и надуманные обстоятельства гибели группы Дятлова. Никакой пользы для злоумышленников в разведении такого костра в таком месте не было.

В каком ложном направлении могло пойти следствие, решив, что этот костер развели туристы?

[Rubl]

В каком ложном направлении могло пойти следствие, решив, что этот костер развели туристы?

Рискну предположить, коллега, что если костер жгли не туристы, то никакой мистификации в нем быть не могло. Его просто жгли, как и любой другой. Для себя.

[Сергани]

Его просто жгли, как и любой другой

Любой другой, как правило, поддерживают, подбрасывая в огонь дрова, которые перед этим и после этого складывают около костра. И подвигают по мере необходимости в огонь недогоревшие части веток, стволов, поленьев.
Ничего этого для "костра под кедром" не наблюдается.

Для себя.

До или после? Хотя, как разница?! Эти идиоты нисколько не опасаются спалиться либо до операции, либо после.
Таких не берут в негодяи.

Добавлено позже:
Rubl,
если я не ошибаюсь, Вы писали давеча, что злоумышленники "заметали" свои следы.
На мой взгляд - вряд ли. Мысль не то, чтобы не верная - скорее, неточная: они, полагаю, старались просто поменьше оставлять следов, избегая лишних перемещений, телодвижений и действий. Но намерено оставляли "следы" неадекватного поведения туристов, как улики для соответствующих выводов следствия.
Просто и надежно.
Разводить под кедром костер для злоумышленников - лишнее и чреватое.
Устраивать быстрый костер под кедром для туристов - правильное и обоснованное. 

[Rubl]

Любой другой, как правило, поддерживают, подбрасывая в огонь дрова, которые перед этим и после этого складывают около костра. И подвигают по мере необходимости в огонь недогоревшие части веток, стволов, поленьев.
Ничего этого для "костра под кедром" не наблюдается.

Простите, но он же горел несколько часов. Следовательно, дрова прогорели и он потух по мере того, как стал не нужен.

Эти идиоты нисколько не опасаются спалиться либо до операции, либо после.

Ну не уничтожать же негодяям следы своего костра. Смысл? Поди разбери, кто его жег.

[Максим Ю.Д.]

В каком ложном направлении могло пойти следствие, решив, что этот костер развели туристы?

В каком и пошло - туристы папали в ураган, боролись за жизнь, но безуспешно. А вообще-то следствия не было. Кто сказал, что это муляж дела? Известный опытный работник советской прокуратуры.

Добавлено позже:

Очевидность - это соответствие здравому смыслу, а игра слов - это баловство.

Здравый смысл опытных походников и таежников говорит, что следы на продуваемом склоне не сохраняются больше трех дней. Эксперименты дятловедов показали максимум неделю когда с погодой повезло.

[Rubl]

они, полагаю, старались просто поменьше оставлять следов, избегая лишних перемещений, телодвижений и действий. Но намерено оставляли "следы" неадекватного поведения туристов, как улики для соответствующих выводов следствия.

Логично.

Разводить под кедром костер для злоумышленников - лишнее и чреватое.
Устраивать быстрый костер под кедром для туристов - правильное и обоснованное.

Логично, если говорить о версии, в которой туристов догнали по лыжне.
Если рассматривать другое предположение, в котором абстрактные негодяи шли другой тропой и вышли к кедру, тогда все получается наоборот.
Костер разожгли негодяи. Возможно, настил тоже их.
Это предположение тоже имеет право на жизнь. Лыжню на кромке леса за три недели полностью завалило снегом, без следов столбиков. К палатке поднимались обходя ее с двух сторон, а не по прямой от кедра. Их следы сразу не попали в поле зрения поисковиков, а там разбери чьи они, негодяев или Слобцова с Шаравиным.

[Сергани]

Простите, но он же горел несколько часов

Лес, случается, горит несколько суток. Без всякой организованной помощи и поддержки. Огонь естественным образом будет гореть независимо от того, смотрит на него кто-то или нет. Время горения огня - в нашем случае - оценили поисковики, предположив, что требуется около полутора или двух часов для того, чтобы перегорели толстые ветки.
Если бы кто-то следил за костром не только глазами, то они, ветки, не просто перегорели, а догорели бы.
Если бы кто-то поддерживал огонь, то он обязательно и заблаговременно позаботился бы о топливе, т.е. около костровища остались бы заготовленные дрова.

[Rubl]

Здравый смысл опытных походников и таежников говорит, что следы на продуваемом склоне не сохраняются больше трех дней. Эксперименты дятловедов показали максимум неделю когда с погодой повезло.

Тоже логично.
Но тогда, как я и предполагал, то, что следы были от босых ног, домыслы поисковиков.

[Сергани]

Здравый смысл опытных походников и таежников говорит, что следы на продуваемом склоне не сохраняются больше трех дней. Эксперименты дятловедов показали максимум неделю когда с погодой повезло.

Всё бывает (с)

Добавлено позже:

Если рассматривать другое предположение, в котором абстрактные негодяи шли другой тропой и вышли к кедру, тогда все получается наоборот. Костер разожгли негодяи.

Тогда это не просто негодяи, а растяпы. Такой костер и в таком месте могли устроить только организмы с ограниченными способностями. Либо с физиологическими недостатками. Либо умственно неполноценные. Либо не имеющие в достатке технические и организационные обстоятельства.
У туристов был жесткий лимит по времени, силам, инструментам.
А чего не хватало негодяям, обогнавшим группу Дятлова?

[Rubl]

Если бы кто-то следил за костром не только глазами, то они, ветки, не просто перегорели, а догорели бы.

Это ведь не обязательно. Такое часто бывает. Смысл подкидывать остатки веток если нужно куда то идти? Например, в палатку к толпе туристов.

Добавлено позже:

Тогда это не просто негодяи, а растяпы.

В корне неверное утверждение. Растяп бы давно поймали.

А чего не хватало негодяям, обогнавшим группы Дятлова?

А пёс их знает. Затрудняюсь с категоричным ответом.

[Сергани]

Но тогда, как я и предполагал, то, что следы были от босых ног, домыслы поисковиков.

Это не предположение. Это - факт. Не знаю, обрадую Вас или разочарую, но эта мысль публиковалась на форуме  неоднократно.
Следы босых ног - вымысел.

[Rubl]

Это не предположение. Это - факт. Не знаю, обрадую Вас или разочарую, но эта мысль публиковалась на форуме  неоднократно.
Следы босых ног - вымысел.

Это многое объясняет и позволяет не зацикливаться на куче версий, основанных на спешном "выбеге" из палатки через разрезы.