Можно ли одним костром обогреть 9 туристов. Не вопрос.

[madone]

Все будет хорошо, если понять, что костер на ветреном месте греет далеко не так, как требуется для согревания. Тепло уносит ветром

Вы, действительно, полагаете, что  в той ситуации костёр  согрел бы их? Они что, в лес бежали, чтобы у тёплого костра провести ночь? Почему же блиновцы, у которых инструментов было для вырубки пол тайги не проводили ночи у костра, а рыли в снегу убежище и одетые мёрзли в нём?

[Zinzoldatt]

Вы, действительно, полагаете, что  в той ситуации костёр  согрел бы их?

а Вы?

Они что, в лес бежали, чтобы у тёплого костра провести ночь?

похоже они уходили ни в лес а от палатки

[Rubl]

похоже они уходили ни в лес а от палатки

Давайте уточним.
Не от палатки, потому что палатка с вещами, сама по себе, в условиях похода, есть источник жизни.
Уходили от опасности, которая возникла возле палатки и была страшнее темноты и неизвестности.

[Zinzoldatt]

Давайте уточним.
Не от палатки, потому что палатка с вещами, сама по себе, в условиях похода, есть источник жизни.
Уходили от опасности, которая возникла возле палатки и была страшнее темноты и неизвестности.

где она возникла нам неизвестно. А так да. Тем не менее в строгом смысле - точкой старта являлась палатка - и уходили от нее.

[madone]

похоже они уходили ни в лес а от палатки

И не для того, чтобы там греться у костра... похоже. 

[АНК]

То, что этот костер разводили туристы, на чем основано?
Исключительно на том, что возле этого костра были найдены два трупа.
Трупы возле костра равно... костер разводили туристы.
Железная логика...

А вы полагаете, что согласно альтернативной  логике  кроме туристов  туда  судьбинушка  забросила  еще кого-то ,  вынудив  лазить  на кедр и  ломать для костра  ветки руками ? И кто же это  мог быть ?   Каких   несчастных  людей  занес леший в  на край  леса  где невозможно даже  с топором и пилой  заготовить  дров для приличного костра  ?

[Rubl]

А вы полагаете, что согласно альтернативной  логике  кроме туристов  туда  судьбинушка  забросила  еще кого-то ,  вынудив  лазить  на кедр и  ломать для костра  ветки руками ? И кто же это  мог быть ?   Каких   несчастных  людей  занес леший в  на край  леса  где невозможно даже  с топором и пилой  заготовить  дров для приличного костра  ?

Плюс-минус, фифти/фифти, но примерно так.
Вы считаете, что если судьбинушка забросила в это место целых девять туристов, то никого больше закинуть туда не могла, эта судьбинушка?

[madone]

Цитата: madone - сегодня в 23:12

    Вы, действительно, полагаете, что  в той ситуации костёр  согрел бы их?

а Вы?

Ну не согрел же, Вы же видите. Обожжённые места на одежде и спереди и сзади, одна сторона греется, другая леденеет. Можно было согреться  костром в тех условиях только при условии, что костры развели по окружности. Если от дыма не задохнёшься, то может и можно продержаться какое-то время. Как ни прискорбно, но шансов у них, к сожалению, не было.

Добавлено позже:

А вы полагаете, что согласно альтернативной  логике  кроме туристов  туда  судьбинушка  забросила  еще кого-то ,

И этот кто-то нёс такой же груз на плечах, как и дятловцы, устраивал ночлег с печкой, готовил завтраки и ужины, а потом незаметно для вездесущих манси ушёл без потерь восвояси.

[Rubl]

И этот кто-то нёс такой же груз на плечах, как и дятловцы, устраивал ночлег с печкой, готовил завтраки и ужины, а потом незаметно для вездесущих манси ушёл без потерь восвояси.

А вот это все вообще не факт. Даже близко не факт.
Особенно вызывает сомнение то, что манси были "не в курсе". И то, что не было потерь.

[Shura]

опять к вопросу об уровне снега

kvn (обсуждали на "Перевале") на фото отметил реперы на подступах к кедру:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Замерить на месте руки не дошли, но есть вариант:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

То есть это уровень снега метрах в четырёх перед кедром на момент обнаружения - метр.

Извините, цитировал не АНК, а Zinzoldatt.

[Rubl]

То есть это уровень снега метрах в четырёх перед кедром на момент обнаружения - метр.

Я вчера перечитывал протоколы допросов поисковиков.
Можно уточнить; метр, но площадка возле кедра была еще и утоптана.

[Григорий Комаров]

Григорий, с уважением, но... вам самим не кажется что это некий оксюморон?
При замерзании у костра...
У костра...
Замерзание...
не находите в своих словах взаимоисключающих понятий?

Нет. Все нормально, я проверил. Автор темы  в общем-то прав: если все девять туристов расположились бы возле костра, ни о какой смерти от холода говорить не пришлось. По факту же финал другой, что свидетельствует не только о состоявшемся разделении группы, но и о том, что костру уделялось недостаточно внимания, раз он затух. А это нонсенс, не так ли?
С русского на простой: костер на протяжении известного времени поддерживал всего один человек, максимум два. А это и есть гибель, правда, отсроченная.

То, что этот костер разводили туристы, на чем основано?
Исключительно на том, что возле этого костра были найдены два трупа.
Трупы возле костра равно... костер разводили туристы.

Оснований для равенства достаточно. Связка костер-Кривнищенко сама по себе уже исключает иное трактование.
А вещи, обнаруженные у костра?
Есть и  другая неубиваемая связка: Дорошенко-влезание на кедр-ломание сучьев-головешки кедра в ямке костра.
Мне этого достаточно.

[АНК]

Плюс-минус, фифти/фифти, но примерно так.
Вы считаете, что если судьбинушка забросила в это место целых девять туристов, то никого больше закинуть туда не могла, эта судьбинушка?

"Это место "   в контексте вами сказанного - это место  возле кедра  или   вообще  район  долины Лозьвы ? 
 То, что на ночь глядя возле кедра оказались  дятловцы  - это уже случайность. Место не подходящее для ночевки. Окраина леса. Дров, пригодных для  костра нет.   Даже если бы они  решили в плановом порядке  остановиться на ночевку в долине Лозьвы, они ушли бы глубже в лес, где можно было бы спилить-разрубить пару сухар.   Но они по несчастью попали  в именно то место . Без инструментов.
  Вероятность того, что в одно время  с дятловцами там же оказались другие люди без средств для выживания , которым для того, чтобы разжечь костер пришлось   добывать  ветки  с  кедра   - ничтожная.

Добавлено позже:

Можно уточнить; метр, но площадка возле кедра была еще и утоптана.

Что меняет это уточнение ? Естественно , что  если хотя   бы двое там разводили костер  , то место будет более-или менее утоптано. Или есть смысл дискутировать,  насколько сильно оно было утоптано , сколькими людьми и за какое время ?   

Добавлено позже:

Особенно вызывает сомнение то, что манси были "не в курсе".

На чем основано это сомнение ?

[Сергани]

Потом хватились: "подожди, а кто это был??"

Это Вы почему так решили? Никто никого не опознавал. Но при обысках и досмотрах осуществляющие его в темное время суток обычно пользуются каким-либо источником света. И ничего необычного в том, что злоумышленники небрежно манипулируют открытым огнем около тела жертвы, нет.

Скорее всего злоумышленники знали тех, кого "валили"

А это Вы почему так решили-2?

Добавлено позже:

Что  дров,   для того, чтобы поддерживать костер какое-то продолжительное  время нет,   прекрасно видно на фотографии окрестностей кедра. Правда, Сергани,  все же  умудрился их рассмотреть.

Атманаки умудрился их рассмотреть в натуре. Цитата: "Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала".
Или Вы только мнение сергани за авторитетное считаете?
 

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Но, исходя из Ваших слов, я уверен; Вы в своей жизни не то что не разожгли ни одного туристического костра...

Rubl, не надо вестись на провокации, тем более такие жалкие и унылые. Вчера была суббота, поэтому нарушителя отстрелили не сразу. Но так будет со всеми, кто начинает выяснять отношения и переходить, как говорится, на личности.

Добавлено позже:

Связка костер-Кривнищенко сама по себе уже исключает иное трактование.

Связка, безусловно, есть. Но вот признаков того, что Кривонищенко поддерживал костер я не вижу.

Дорошенко-влезание на кедр-ломание сучьев-головешки кедра в ямке костра.

Сучки и короткие сухие ветки с Кедра, без сомнения, попали в костер под Кедром и более-менее удачно. Но вот живые крупные ветки - стопудово - в качестве дров для костра не использовались. Поэтому и в гипотетических действиях Дорошенко нет признаков того, что Юра поддеживал костер под Кедром.
Увы.

[Григорий Комаров]

Сергани, дружище, а какие признаки вы имеете в виду? Шоб прийтить к общему знаменателю в оценках.

[Сергани]

в лесу ветра не бывает

Бывает. Низехонько-низехонько, но бывает, тем более, что речь у нас идет об опушке леса.
Но в то время, когда горел костер под Кедром, ветра там действительно не было. Есть ясный и надежный признак: был бы ветер - толстые кедровые сучья не перегорели, но догорели бы.
Этого, однако, не случилось.

Добавлено позже:

Сергани, дружище, а какие признаки вы имеете в виду?

Любые.
Заготовка топлива. Переукладка дров в костре. Сохранение огня до появления другого костра или другого оборудования места аварийной ночевки.
Ничего этого нет.

[Sergei_VL]

Это Вы почему так решили? Никто никого не опознавал. Но при обысках и досмотрах осуществляющие его в темное время суток обычно пользуются каким-либо источником света. И ничего необычного в том, что злоумышленники небрежно манипулируют открытым огнем около тела жертвы, нет.

Вы уверены в одном варианте, как будто не видите, что их может быть сколько угодно. Например, человек получил травмы, упав в костер и никаких злоумышленников не было. Или он сам подполз, умирая, ближе к углям.   
Мне кажется слабой версия, в которой "было именно так, а никак иначе, но при этом, все случайно и обобщенно. Как-то в необычных условиях кто-то убивает людей каким-то кривым, небрежным и необычным способом по неясному мотиву, мол, туристы, по какой-то причине не указали в дневниках, что увидели то, что не должны видеть, за это их кто-то как-то умертвил... Это все домыслы, тут не о чем говорить.

А это Вы почему так решили-2?

Убивать незнакомых?! Зачем?! Психи?

Или Вы только мнение сергани за авторитетное считаете?

Вот вам простое утверждение, которым располагало следствие:
ближайшие люди могли находиться не ближе, чем в 30 км от места происшествия
Опровергните на основе фактов, а не предположений, что затылок Г.К. поджигали неизвестные.

[АНК]

Атманаки умудрился их рассмотреть в натуре. Цитата: "Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала".
Или Вы только мнение сергани за авторитетное считаете?

Следует лишь сожалеть о том , что Иванов не стал уточнять, какой сухой материал вокруг и относительно чего   имел ввиду Атманаки. И что в  его понимании  значит " вокруг".   Я не думаю, что если бы в доступной зоне вокруг кедра был сухой материал для костра, люди бы лазили на кедр и ломали  ветки, которые можно было сломать лишь повиснув на них .
   

[Сергани]

Например, человек получил травмы, упав в костер и никаких злоумышленников не было. Или он сам подполз, умирая, ближе к углям.

Если травмированный человек упал в костер или, пуще того, умер в нем, то почему у него опалило только кончики волос? Простой вопрос, на который я жду простой же ответ.

Оффтоп (текст не по теме)

Убивать незнакомых?! Зачем?! Психи?

О как... Значит ли это, что убивают только знакомых?! Мотивация - субъективная сторона преступления. Мотивы злоумышленников выясняются только по показаниям этих злоумышленников. И никак иначе. Поскольку рассуждения об этом не имеют никакого отношления к костру, я убираю свой ответ под off и Вам рекомендую делать тоже самое, если Вы намерены продолжать разговор в этом направлении.

Добавлено позже:

Я не думаю

А зря. То, что не делал Иванов, а он вообще ничего по сути не делал, не является аргументом и даже предметом обсуждения не имеет права быть.
Уточнять он не стал - великая беда.
И показания Атманаки в данном моенте являются ясными, понятными и убедительными. Тем более, что есть свидетельства, вполне достоверные, что "вокруг", т.е. в шаговой доступности, был еще кедр, на котором было относительно много сухого материала.

люди бы лазили на кедр и ломали  ветки, которые можно было сломать лишь повиснув на них .

Люди лазили на кедр и ломали ветки не для костра. Эти ветки для костра не использовались.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Вот вам простое утверждение, которым располагало следствие:

Да уж, в чем-чем, а в простоте следствию не откажешь. Но это как раз тот случай, когда простота - хуже воровства.

[Ais]

Люди лазили на кедр и ломали ветки не для костра. Эти ветки для костра не использовались.

Более того, ветки могли поломать сильные шквалы ветра, особенно отортенские, а туристы подобрать и использовать. Вон у нас шквал целое дерево повалил, и три машины придавило. Экая невидаль.
А совсем рядом с этим кедром был кедр помоложе, на который и залезть проще, и ветки сломить легче.

Неинформативно всё это для определения причины гибели. Но цепляются, чтобы только как-то к делу пристроить убийство, которого однозначно  не было.

[Сергани]

Более того, ветки могли поломать сильные шквалы ветра, особенно отортенские, а туристы подобрать и использовать.

И такого использования не было.

Добавлено позже:

Можно было согреться  костром в тех условиях только при условии, что костры развели по окружности. Если от дыма не задохнёшься, то может и можно продержаться какое-то время. Как ни прискорбно, но шансов у них, к сожалению, не было.

Зарекался же реагировать, но как тут удержаться?! И, главное, простым лайком ведь не отделаешься, а что тут можно написать - ума не дам сразу так. Сколько приходилось слышать советов по пребыванию на свежем воздухе, но вот чтобы такого - не только не доводилось, но даже не ждал.
Но ахами, как и лайками, беду не заговоришь - надо что-то циничное говорить, раз уж встрял...

madone, если всё было, как Вы говорите, настолько прискорбно - или костры по окружности и смерть от удушья, или выгоревший живот и обледенелая спина - то нельзя ли (как вариант! не более того) предложить (для добровольцев-эксперементаторов) сложить большой шалаш (хотя бы кое-как), залезть всем внутрь и поджечь его снаружи? Результат во всех отношениях будет такой же циничный, как и в окружности, но канители заметно меньше.
Не находите?

[АНК]

А зря. То, что не делал Иванов, а он вообще ничего по сути не делал, не является аргументом и даже предметом обсуждения не имеет права быть.

Это вы так решили  : что является аргументом, что не является и что имеет право на обсуждение ,  а что не имеет?  Или это относиться лишь к  данной  конкретной теме ?
 

И показания Атманаки в данном моенте являются ясными, понятными и убедительными.

А показания Атманаки  о том , что палатка повернута входом на восток тоже для вас являются  ясными, понятными  и убедительными ? Или  то, что разорван был наветренный скат палатки  а не подветренный ? Ой, извините,  вы же оговорили - в данном моменте.  Только забыли уточнить, что  ясными, понятными и убедительными они являются для вас.
 
     
 

Более того, ветки могли поломать сильные шквалы ветра, особенно отортенские,

На одном отдельно взятом дереве. И характер изломов сверху вниз, ага.  Можно, конечно, предположить, что шквал дул сверху вниз ( чего только не придумаешь  ради того, чтобы убедить оппонента в своей правоте) , но тогда непонятно, почему нижние  ветки  сломаны  а  верхние целы.

[Сергани]

А показания Атманаки  о том , что палатка повернута входом на восток тоже для вас являются  ясными

А при чем тут показания Атманаки о том, куда повернута входом палатка, если мы говорим о показаниях Атманаки, относящихся к наличию сухого топлива для костра в районе Кедра?
Вы что же, на самом деле полагаете, что Ваши рассуждения о том, что было и чего не было около Кедра, важнее и авторитетнее, чем свидетельство Атманаки?

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Или это относиться лишь к  данной  конкретной теме

Да, в данной конкрентной теме я не вижу оснований обсуждать профессиональную никчемность следствия, поскольку это никак не связано с костром под Кедром.

Добавлено позже:
И показания Атманаки о сухом материале - это констатация факта: что увидел своими глазами - то и сообщил. Самая ценная информация в этом деле. Ценная и редкая.
И Вы хотите, чтобы я променял ее на умозрительные рассуждения?!

[Григорий Комаров]

Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 11:03

    Сергани, дружище, а какие признаки вы имеете в виду?

Любые.
Заготовка топлива. Переукладка дров в костре. Сохранение огня до появления другого костра или другого оборудования места аварийной ночевки.
Ничего этого нет.

- заготовка: судя по времени  горения костра, оная производилась
- переукладка дров в костре - не знаю, что это такое и как это можно узреть впоследствии
- сохранение огня до появления другого огня - не канает. Поддержание одного источника огня никак не связано с появлением другого источника. Это вы свои представления пытаетесь сюда вправить.

[Shura]

Есть ясный и надежный признак: был бы ветер - толстые кедровые сучья не перегорели, но догорели бы.

был еще кедр, на котором было относительно много сухого материала.

был кедр помоложе, на который и залезть проще

Можно ли сомневающемуся услышать обоснование этих постулатов?

Люди лазили на кедр и ломали ветки не для костра.

Это высказывание тождественно тому, что люди лазили на кедр ломать ветки?
И: а для чего ломали, если не для костра?

И показания Атманаки о сухом материале - это констатация факта: что увидел своими глазами - то и сообщил.

Вроде есть фото59 с разными ракурсами у кедра. Вы можете на каких-то из них отметить что-то подходящее на роль

вокруг было относительно много сухого материала".

?

[Григорий Комаров]

есть свидетельства, вполне достоверные, что "вокруг", т.е. в шаговой доступности, был еще кедр, на котором было относительно много сухого материала.

Кедр был, а вот про то, что на нем сухой материал был развешен, как-то...
Дайте списать прочитать про достоверные свидетельства, пжл.

Добавлено позже:

Цитата: Сергани - сегодня в 11:04

    Есть ясный и надежный признак: был бы ветер - толстые кедровые сучья не перегорели, но догорели б

Сергани, почему-то костер предпочли сделать за кедром, если смотреть от палатки. Случайность?

[beloff]

Случайность?

Нет. С этой стороны ровнее. С той небольшой уклон. Относительно видимости костра - в одном своем фильме Shura  стреляет со склона какой то штукой в ту сторону - все как на ладони - сверху, да и зима... я скрины выкладывал. Надо его самого спросить. Там перепад высот метров двести- триста. На полтора километра - очень сверху получается.

[Сергани]

Shura,
если не возражаете, я буду отвечать не сразу все Ваши вопросы. Но постепенно отвечу на все.

Это высказывание тождественно тому, что люди лазили на кедр ломать ветки?
И: а для чего ломали, если не для костра?

В костре не было больших веток с кедра, иначе там остались бы не головешки, а именно толстые ветки, со всеми своими характерными особенностями, потому что предварительно обрабатывать их не было никакого резона: ложиклади толстым концом в огонь и подвигай по мере надобности.
Что-то смущает в этом "постулате"?

[madone]

Зарекался же реагировать, но как тут удержаться?!

Да уж как-нибудь удерживайтесь, Вы  всё-равно не понимаете о чём я говорю.

нельзя ли (как вариант! не более того) предложить (для добровольцев-эксперементаторов) сложить большой шалаш (хотя бы кое-как), залезть всем внутрь и поджечь его снаружи?

А с какой целью?! Уж лучше Вы сами разденьтесь до носков в 30 градусный мороз, устройтесь возле хилого костра и выживите до утра. Так сказать, экспериментально докажите и затем  с полным  правом утверждайте то, о чём вы заявили в названии топика.

[Сергани]

- заготовка: судя по времени  горения костра, оная производилась

Да. Сразу после того, как группа спустилась к Кедру. И только.

переукладка дров в костре - не знаю, что это такое и как это можно узреть впоследствии

Недогоревшие толстые сучья. Которые могут остаться только в брошенном костре.

Поддержание одного источника огня никак не связано с появлением другого источника.

Если и пока у группы не оборудовано место для аварийной ночевки (с полноценным костром), то бросать первый костер, при этом не заготовив для него хоть какой-то запас топлива - абсурдно. Это мое представление, да.