Можно ли одним костром обогреть 9 туристов. Не вопрос.

[madone]

А что им мешало это сделать ? Ведь вопрос стоял о жизни и смерти. Неужели ни у кого не возникло мысли проверить карманы Тибо на предмет того, что помогло  бы облегчить борьбу с холодом ?  Ну, не себе бы из взяли, на Тибо бы одели.]

У них были другие заботы помимо проверки карманов. И к тому же холод и стресс затуманивали рассудок.

[Сергани]

Вы зря иронизируете. Это для вас лучше натянуть на ноги носки. А та же Дубинина предпочла некий другой материал, и он был получше носков.

В определенный период своей жизни я практически забыл, что такое носки. Даже под комнатные (казарменные) тапочки и ботинки под парадку мы наматывали портянки. Четыре года.
Но даже я из того времени, окажись на месте девушки, предпочел бы воспользоваться "лишними" носками. Но никак не стал бы рвать "вшивник" на подмотку.
А если на месте девушки оказалась бы девушка, но она - нисколько не сомневаюсь - тупо натянула бы рукав на ногу, как чулок. И правильно сделала бы.

[madone]

Не наговаривайте на Алексея Алексеевича.

Хорошо, а показания Василия Ивановича  для Вас авторитетны?
Внизу, от палатки 50-60 метров от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось, и его не было.   Протокол допроса Темпалова Василия Ивановича

А вот  и  Коптелов хорошо объясняет Навигу

 Н:   Количество вы помните этих следов? ( Прим НАВИГ: данная фраза есть на видео.)
КЮЕ: ...8-9, мы сразу так и насчитали...
Н:   То есть, в одной 8 в другой 9?
КЮЕ: Просто 8 мы как бы считали чётко, а 9 - говорили, что "вот тут вроде бы след или чего-то непонятное".

[Zinzoldatt]

Нет. А почему она должна меня тревожить?

Хотя бы потому, что Слободин найден вне конкретных точек сбора людей - на пути от палатки к кедру. На голом безлесной склоне. А Тибо обнаружен в ручье около настила, вместе с другими туристами. А значит погибли они как минимум не рядом друг с другом (имею ввиду Тибо и Слободина)

А Вы попробуйте этот вопрос отнести к подпалинам на одежде.

Если можно поконкретнее.

Так 9-й след и выискывали "по определению" - 9человек - 9 следов. По мнению поисковиков группа супскалась вся и куда деваться 9-му следу? Чернышов же заявлял определённо, что 9-го следа не было.

Выискивали и нашли. На счет Чернышева - удивлен. Не подскажете где это он так заявил?

Мне нравится заключение Карелина. Может означать, что в пути травмированные теряли способность передвигаться самостоятельно и их несли, позже вернулись за Слободиным. Кто-то из группы (Юры) продолжил спуск (возможно с Людой на руках) и первыми добрались до кедра, развели костёр, утеплили Люду. Остальная часть группы транспортировала раненых, но в ручей, т.к. подъём к кедру был трудным. В овраге Колеватов поделился с Дятловым своей меховой жилеткой ,  сам  остался с ранеными, а Зина с Дятловым отправились за Слободиным. Уход к палатке ночью считаю маловероятным. Так что Тибо и Золотарёв, на мой взгляд, у костра не были, нет ни одного признака их пребывания там.   И вообще, спуск на такое дальнее от палатки расстояние мог быть вызван только наличием раненных.

С тем, что длительное пребывание Дятлова и Колмогоровой у кедра - не прослеживается согласен.

[Сергани]

Хорошо, а показания Василия Ивановича  для Вас авторитетны?

Как специалиста-трассолога нет, разумеется.
Но он честно признается в своей беспомощности: "деформированы ввиду ветров и колебаний температуры". То есть, он признается в том, что не мог рассмотреть и зафиксировать наложений дорожек, естественных и обязательных при движении группы. Или двух, к примеру групп, одна за другой. 

Добавлено позже:

значит погибли они как минимум не рядом друг с другом

И как максимум. Ничего особенного выдавить из этого обстоятельства не получится, даже если очень хочется и нужно.

Если можно поконкретнее.

Легко. Если допустить, что Возрожденный был небрежен и невнимателен при описании трупов, то он одинаково невнимателен должен был отнестись и к пятнам смолы, и к подпалинам на одежде. Я не представляю, что могло заставить такого серьезного человека сделать принципиальный выбор в пользу последних.
Если Вы придаете такую значимость следам огня на одежде, то будьте любезны признать и важность смоляных отметин.
А если Вам (как и мне) на них, на эти отметины, наплевать, то давайте уже откажемся от суеверия в исключительность "костра под Кедром" и его якобы сакральных следов на избранных.

Добавлено позже:

У них были другие заботы помимо проверки карманов

Какие, например?

[Zinzoldatt]

И как максимум. Ничего особенного выдавить из этого обстоятельства не получится, даже если очень хочется и нужно.

ну это у Вас. Я же вполне могу допустить, что Слободин погиб на спуске.

Легко. Если допустить, что Возрожденный был небрежен и невнимателен при описании трупов, то он одинаково невнимателен должен был отнестись и к пятнам смолы, и к подпалинам на одежде. Я не представляю, что могло заставить такого серьезного человека сделать принципиальный выбор в пользу последних.
Если Вы придаете такую значимость следам огня на одежде, то будьте любезны признать и важность смоляных отметин.
А если Вам (как и мне) на них, на эти отметины, наплевать, то давайте уже откажемся от суеверия в исключительность "костра под Кедром" и его якобы сакральных следов на избранных.

Возрожденный и иголки не описал на одежде. И что? Ожог - это повреждение, травма не так ли? Вы бы еще сравнили ЧМТ со смолой на руках

[АНК]

Если Вы придаете такую значимость следам огня на одежде, то будьте любезны признать и важность смоляных отметин.

С какой стати ? У них этих смоляных отметок  было на всех как блох на барбоске.  Каждый день заготавливали лапник  под палатку,  рубили и пилили дрова.  Если бы  на стройке погиб  каменщик, эксперт должен был описывать все пятна от раствора  на обуви, спецовке и руках ?

   

Как специалиста-трассолога нет, разумеется.

Для вас  и специалист трасолог был бы не указ. Вы бы сказали : что там этот специалист мог рассмотреть на следах трехнедельной давности, деформированных  и источенных ветром ? В топку заключение трасолога. 
   

Ничего особенного выдавить из этого обстоятельства не получится, даже если очень хочется и нужно.

Когда очень хочется , выдавливается и не такое. Причем из ничего.

У них были другие заботы помимо проверки карманов. И к тому же холод и стресс затуманивали рассудок.

У них не было более важной задачи, нежели противостоять холоду.  Ведь не гоняли же их по склону и лесу злодеи или дикие звери без передышки. Даже если был некий внешний фактор кроме холода  ( а он скорее всего был) ,   у них была возможность и время развести костер, срезать верхушки деревьев, лазить на кедр за дровами.  Все эти действия подчинены одному -  попытаться выжить. Но  не менее важно  использовать и все ,  если можно так выразиться , внутренние резервы. А именно : произвести ревизию  всего того что при них было  и  что могло бы в этом помочь.   Ведь все дятловцы довольно опытные туристы-зимники, наверняка они знали эти азбучные истины.
  Поэтому лично для меня  нахождение  перчаток в кармане Тибо  выглядит по меньшей мере странно. Может они действительно были  влажными. Но тогда почему  бы их не поместить на груди под одеждой, как это делали со стельками и масками. За час-другой они подсохнут и ими снова можно было бы пользоваться.  Поэтому  ваша мысль о затуманенном рассудке  наверное верна. Вот только я не уверен, что рассудок был затуманен от стресса.

[Эни]

...
  Поэтому лично для меня  нахождение  перчаток в кармане Тибо  выглядит по меньшей мере странно. Может они действительно были  влажными. Но тогда почему  бы их не поместить на груди под одеждой, как это делали со стельками и масками. За час-другой они подсохнут и ими снова можно было бы пользоваться.  Поэтому  ваша мысль о затуманенном рассудке  наверное верна. Вот только я не уверен, что рассудок был затуманен от стресса.

.
Снял он перчатки для "одеть ещё одни часы", для "завести часы" уже надетые раньше, для пописать, почиркать спички, ..., ..., ещё 20 вариантов. А обратно уже не пришлось одевать. И такое бывает.

[Сергани]

Я же вполне могу допустить, что Слободин погиб на спуске.

Допустить, разумеется, можете. И не только это.

Ожог - это повреждение, травма не так ли?Вы бы еще сравнили ЧМТ со смолой на руках

Я сравнил смолу с подпалинами на одежде, а до ЧМТ мы еще доберемся. Значит, характерные метки на одежде во внимание не принимаем, но говорим только об ожогах? Так?
А укого из туристов судмедэксперт не обнаружил ожогов?

Добавлено позже:

У них этих смоляных отметок  было на всех как блох на барбоске.  Каждый день заготавливали лапник  под палатку,  рубили и пилили дрова.

Чего Вы же остановились? Зачем они рубили и пилили? Для моциона? Костер они разводили не всякий раз, напилив и наколов дров? Будем вспоминать сожженую  телогрейку?

Если бы  на стройке погиб  каменщик, эксперт должен был описывать все пятна от раствора  на обуви, спецовке и руках ?

Описывает же он подпалины на одежде туристов. А Вы эти подпалины считаете уликами.

Вы бы сказали : что там этот специалист мог рассмотреть на следах трехнедельной давности, деформированных  и источенных ветром ?

Нет, я, раз уж у Вас есть ответы на все вопросы, спросил бы: а кто из специалистов увидел и описал характерную дорожку следов человека, спускавшегося по склону в одном валенке? Zinzoldatt мой вопрос проигнорировал. Но Вы же ответите, не так ли?

Хотя вопрос о чудесной ловкости отмороженных верхних конечностей в полевых условиях так и повис пока в воздухе...

[АНК]

Чего Вы же остановились? Зачем они рубили и пилили? Для моциона? Костер они разводили не всякий раз, напилив и наколов дров? Будем вспоминать сожженую  телогрейку?

Какое отношение  имеет  сожженная телогрейка к следам от живицы ? У вас странная манера вести дискуссию, вы все время пытаетесь увести разговор в сторону. Пилили и рубили  потому, что это туристические будни, быт. 
 Судмедэксперт   обязан описать все повреждения как на телах, так и на одежде.  Также он должен описать пятна крови и другие загрязнения,   какие сочтет нужными и  существенными для следствия.  В его обязанности не входило  разбираться, когда и при каких  обстоятельствах  возникли прожоги . Это дело следствия выяснять , если оно сочтет такое выяснение необходимым.  Что для следствия могло дать описание Возрожденным пятен от живицы на руках и одежде туристов ?
 

Описывает же он подпалины на одежде туристов. А Вы эти подпалины считаете уликами.

Не уликами. Лишь признаками того, что эти люди находились у костра с большей долей  вероятности, нежели те, у кого таких подпалин нет. 

Нет, я, раз уж у Вас есть ответы на все вопросы, спросил бы: а кто из специалистов увидел и описал характерную дорожку следов человека, спускавшегося по склону в одном валенке? Zinzoldatt мой вопрос проигнорировал. Но Вы же ответите, не так ли?

Отвечу. Никто. И что ?

Хотя вопрос о чудесной ловкости отмороженных верхних конечностей в полевых условиях так и повис пока в воздухе...

Повис, потому что вы не назвали ни одного действия туристов , которое  нуждалось  в  мелкой  моторике пальцев  после разведения костра.

[madone]

У них не было более важной задачи, нежели противостоять холоду.  Ведь не гоняли же их по склону и лесу злодеи или дикие звери без передышки. Даже если был некий внешний фактор кроме холода  ( а он скорее всего был) ,   у них была возможность и время развести костер, срезать верхушки деревьев, лазить на кедр за дровами.  Все эти действия подчинены одному -  попытаться выжить. Но  не менее важно  использовать и все ,  если можно так выразиться , внутренние резервы. А именно : произвести ревизию  всего того что при них было  и  что могло бы в этом помочь.   Ведь все дятловцы довольно опытные туристы-зимники, наверняка они знали эти азбучные истины.
  Поэтому лично для меня  нахождение  перчаток в кармане Тибо  выглядит по меньшей мере странно. Может они действительно были  влажными. Но тогда почему  бы их не поместить на груди под одеждой, как это делали со стельками и масками. За час-другой они подсохнут и ими снова можно было бы пользоваться.  Поэтому  ваша мысль о затуманенном рассудке  наверное верна. Вот только я не уверен, что рассудок был затуманен от стресса.

А если была? Почему Вы не пытаетесь предположить, что могло заставить их действовать не по правилам, которые они, думаю Вы в этом не сомневаетесь, знали отлично, не первый поход. Значит было что-то, что заставило их уйти на верную гибель.
Вы рассматриваете ту ситуацию, как прогулку тургруппы в лес, с "Руководством по зимнему туризму" подмышкой, со строгим инструктором рядом и с горячим чаем после сдачи нормативов. Вы (да не только Вы) даже не пытаетесь представить и прочувствовать их состояние в то время. Какое может быть моральное состояние у человека, вынужденного раздетым , босым бежать в неизвестность? Причина этого не должна была вызвать стресс? А если рядом есть погибшие товарищи и помощи ждать неоткуда? Поинтересуйтесь как влияют низкие температуры на сознание. Вы о перчатках... какие перчатки, если руки уже при спуске обмороженные и чувствительность к холоду утеряна!Если не проверили карманы, значит сам он уже не мог, а товарищи отправились сразу же на склон, кто должен был проверять карманы? Или Вы полагаете, что они сидели там часами и время было благоустраиваться на ночлег? 
Чтобы понять их действия, надо себя поставить на их место (не думаю, что мы чем-то от них отличаемся), представить, что бы могло заставить Вас так поступить (хотя бы руководствуйтесь имеющимися версиями),а зимой на практике ( странно, что с абстракцией Вы не дружны) разденьтесь до их состояния, оставьте на морозе голые руки, этак часа на два, а потом попытайтесь надеть на них перчатки (заметьте, всё это Вы будете делать без стрессового состояния и без угрозы жизни Вам и вашим близким).  Ребята всё делали правильно, и много сделали в той ситуации и в том состоянии. Они боролись до последнего и умирали в движении, хлюпики уже у первой гряды свернулись бы в позу эмбриона и тихо умирали

У них не было более важной задачи, нежели противостоять холоду.  Ведь не гоняли же их по склону и лесу злодеи или дикие звери без передышки. ... Поэтому  ваша мысль о затуманенном рассудке  наверное верна. Вот только я не уверен, что рассудок был затуманен от стресса.

А действительно, какой стресс, ведь передышку-то  давали!

[NERO]

А если на месте девушки оказалась бы девушка, но она - нисколько не сомневаюсь - тупо натянула бы рукав на ногу, как чулок. И правильно сделала бы.

так почему же Люда не последовала вашим представлениям?

[Rubl]

ну это у Вас. Я же вполне могу допустить, что Слободин погиб на спуске.

Это очень смелое допущение.
Смерть Слободина (как и всех, кто не в овраге, у них не указано) наступила в течение 6-8 часов после приема пищи.
То есть если Слободин погиб на спуске во время отступления группы, значит, группа не ужинала вообще.
И пятерка погибла через 6-8 часов после обеда.

[Albert]

У них не было более важной задачи, нежели противостоять холоду.

Раз противостояние холоду было самой важной задачей, значит именно ей и занимались дятловцы в первую очередь.
Попробуйте проанализировать по известным фактам как боролись с холодом, для примера, Дятлов, Колмогорова, Колеватов...
Опишите борьбу конкретно ЭТИХ людей с морозом, только не предположениями, а цитатами из материалов дела.

= = = = =
Я Вам дам толчок для размышлений: у Дятлова не было головного убора, а у Зины были две шапочки, но она зажалась и не отдала одну Дятлову. Вот вам поступок Зины, по воспоминаниям самого душевного члена группы, а по факту, выходит - жлоба. Дятлов к тому же бегал в одном х/б носке, в расстегнутой ковбойке и распахнутой жилетке, а у Зины были расстегнуты ВСЕ пуговицы на одежде, обоих брюках и ковбойке. Это примеры решения ими сверьх-задачи "противостояния холоду" или чего-то иного?

[Сергани]

У вас странная манера вести дискуссию, вы все время пытаетесь увести разговор в сторону.

Так это я пытаюсь увести разговор в сторону?!
У туристов до первого фераля на одежде живого места не было - вот о чем сообщает нам сожженая - задолго до того как - телогрейка.
И поэтому утверждение, что подпалины на одежде можно считать "признаками того, что эти люди находились у костра с большей долей  вероятности, нежели те, у кого таких подпалин нет" является выражением исключительно Вашей личной позиции.
Это бездоказательное утверждение, которое ровным счетом ничего не доказывает.

Отвечу. Никто. И что ?

А почему никто не заметил характерной дорожки следов? На выбор три предположения:
1) следы были "нечитаемого" качества
2) на склоне не было никого, кто действительно умел бы "читать" следы
3) никто не ходил по склону в указанном месте в одном валенке
Какой выбираете? Или у Вас есть свой вариант?

вы не назвали ни одного действия туристов , которое  нуждалось  в  мелкой  моторике пальцев  после разведения костра.

А при чём тут я?! Там сама жизнь и судьба предлагала. Или Вы не настаиваете на том, что одежду с Юр сняли туристы из ГД?

Добавлено позже:

так почему же Люда не последовала вашим представлениям?

Потому что у нее не было в этом необходимости. И не было для этого возможности.

[Zinzoldatt]

Я сравнил смолу с подпалинами на одежде, а до ЧМТ мы еще доберемся

Это неправомерное сравнение. Загрязнение - предполагает контакт со смолой. Который мог быть в любой момент похода.Не описал загрязнение, и не описал обоженные части одежды
- все таки разница есть. 
Обоженные части одежды могут быть напрямую связаны с ожогами тела - либо наоборот - не связаны, но в любом случае, имеют прямое отношение к деятельности судмедэксперта.

А укого из туристов судмедэксперт не обнаружил ожогов?

К примеру у Дятлова, Колмогоровой, Слободина

Смерть Слободина (как и всех, кто не в овраге, у них не указано) наступила в течение 6-8 часов после приема пищи.
То есть если Слободин погиб на спуске во время отступления группы, значит, группа не ужинала вообще.
И пятерка погибла через 6-8 часов после обеда.

Мы кажется зашли в медицинские вопросы. Я считаю время жизни по определению содержимого желудка не аксиомой, так как при переохлаждении имеются свои особенности, учитывая неизвестность времени принятия пищи.

[Сергани]

Это неправомерное сравнение. Загрязнение - предполагает контакт со смолой. Который мог быть в любой момент похода.

Мог, конечно. Только за все время похода туристы ни разу не заготавливали дрова в аварийном порядке. Они наверняка делали это в рукавицах. И наверняка не делали это "в обнимку" со стволами. И наверняка выбирали заведомо сухие стволы.
Так что сильно больно испачкаться смолой - до того как - туристы не могли.
Но если бы они "курочили" тот самый Кедр на дрова для костра так, как это время от времени предполагается, то на руках, ногах, головах и на одежде заготовителей остались бы явные следы такого буйного отношения к живой хвойной древесине.
Однако я не вижу таки для себя оснований считать отсутствие/наличие кедровой смолы на данном теле свидетельством  отсутствия/наличия данного тела около "костра под Кедром". Точно так же, как не могу это сделать в отношении подпалин на одежде.
Поскольку нахватать подпалин от костра (и не только) - до того как - туристы могли в полной мере. Вряд ли они меняли походные комплекты одежды перед каждым походом.
А вот около небольшого и кратковременного костра под Кедром "отметиться" в буквальном смысле можно было только намеренно.

К примеру у Дятлова, Колмогоровой, Слободина

А, к примеру, у Тибо, Колеватова, Золотарева, Дубининой и Дорошенко обнаружил или нет?

[Zinzoldatt]

Мог, конечно. Только за все время похода туристы ни разу не заготавливали дрова в аварийном порядке

А Возрожденный настолько осведомлен об особенностях тур быта?

Но если бы они "курочили" тот самый Кедр на дрова для костра так, как это время от времени предполагается, то на руках, ногах, головах и на одежде заготовителей остались бы явные следы такого буйного отношения к живой хвойной древесине.

Они и остались. В частности жизненно неопасные травмы,разрывы одежды, иголки...

А вот около небольшого и кратковременного костра под Кедром "отметиться" в буквальном смысле можно было только намеренно.

Ну да. Пытаясь согреться. Или погодите? Инсценировщики постарались? 

А, к примеру, у Тибо, Колеватова, Золотарева, Дубининой и Дорошенко обнаружил или нет?

У Вас же УД под рукой. А так то да обнаружил. И ожоги, и обожженные части одежды.

[АНК]

Раз противостояние холоду было самой важной задачей, значит именно ей и занимались дятловцы в первую очередь.
Попробуйте проанализировать по известным фактам как боролись с холодом, для примера, Дятлов, Колмогорова, Колеватов...
Опишите борьбу конкретно ЭТИХ людей с морозом, только не предположениями, а цитатами из материалов дела.

Эти люди никак не боролись с холодом.

Я Вам дам толчок для размышлений: у Дятлова не было головного убора, а у Зины были две шапочки, но она зажалась и не отдала одну Дятлову. Вот вам поступок Зины, по воспоминаниям самого душевного члена группы, а по факту, выходит - жлоба. Дятлов к тому же бегал в одном х/б носке, в расстегнутой ковбойке и распахнутой жилетке, а у Зины были расстегнуты ВСЕ пуговицы на одежде, обоих брюках и ковбойке. Это примеры решения ими сверьх-задачи "противостояния холоду" или чего-то иного?

Если бы вы прочитали  пост № 232 в этой теме  , возможно не было бы необходимости задавать этот вопрос.
 

Игорь погиб на склоне . Как Слободин и Колмогорова. Они не были у костра и,  вероятно ,погибли одними из первых. Думаю, даже, не успели основательно замерзнуть. Потому у Дятлова даже не отвернуты манжеты свитера, не застегнуты все пуговицы, у Зины не застегнуты брюки.
После того, как они потеряли способность передвигаться , они еще довольно долго  не умирали, так как не успели сильно переохладиться.
Потому у Дятлова наледь на лице, которая образовалась от продолжительного дыхания , поэтому  под Слободиным отчетливо выраженное ложе трупа  и сохранившаяся мацерация стоп.
То, что у тройки на склоне нет признаков перераспределения одежды  и даже имеются  хоть и небольшие, но неиспользованные ресурсы для дополнительного утепления , -дополнительное подтверждение тому, что они замерзли на склоне, причем  на момент потери способности двигаться они  еще не испытывали сильного холода, или же воздействовали  какие-то другие факторы, которые  отодвигали борьбу с холодом на другой план.

По поводу того, что Зина не поделилась частью одежды с Дятловым.  А вы уверены, что Дятлов взял бы у Зины часть одежды, даже если бы она ему и предлагала ? Да и были ли Дятлов и Зина вместе   все время ? Может были  лишь на первых порах, пока они  еще  не слишком замерзли да и  испытанный стресс притуплял чувство холода ?

 

И поэтому утверждение, что подпалины на одежде можно считать "признаками того, что эти люди находились у костра с большей долей  вероятности, нежели те, у кого таких подпалин нет" является выражением исключительно Вашей личной позиции.

Вы правы, это не доказывает на 100 %, но все же дает основания так предполагать.   Безусловно в предыдущие дни туристы могли по неосторожности подпалить свою одежду.  Как и  греться возле костра под кедром так осторожно, что ни искры, ни огонь не попадали на одежду. Только не следует забывать, что  в обычных условиях туристы все же  стараются не нанести вред своей одежде, а вот в той ситуации, которая была у кедра эта проблема вряд ли  сильно заботила.
   

А почему никто не заметил характерной дорожки следов? На выбор три предположения:
1) следы были "нечитаемого" качества
2) на склоне не было никого, кто действительно умел бы "читать" следы
3) никто не ходил по склону в указанном месте в одном валенке
Какой выбираете? Или у Вас есть свой вариант?

Есть.   Следовые дорожки набегали друг на друга, поэтому вычленить из девяти следовых цепочек одну   довольно непросто. Хотя некоторые поисковики утверждают, что местами следы были видны достаточно четко  что  и отметил Чернышов : "в отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы".
  Просто на первых порах никто и не пытался  выделить и  пристально исследовать каждый след в отдельности. В этом не было необходимости. Для поисковиков и для следствия главным было другое : это следы дятловцев,  следы оставили  восемь или девять человек, что соответствовало  численному составу группы, следы  уходили в зону леса, люди не бежали, шли нормальным шагом. Какую  важную  информацию  дало  бы следствию  знание   сколько людей ушло в валенках, сколько в одном валенке а сколько в носках ?

А при чём тут я?! Там сама жизнь и судьба предлагала. Или Вы не настаиваете на том, что одежду с Юр сняли туристы из ГД?

Да, я так считаю. Мало того, я считаю что часть одежды могли с себя снять сами Юры.

Вы рассматриваете ту ситуацию, как прогулку тургруппы в лес, с "Руководством по зимнему туризму" подмышкой, со строгим инструктором рядом и с горячим чаем после сдачи нормативов. Вы (да не только Вы) даже не пытаетесь представить и прочувствовать их состояние в то время. Какое может быть моральное состояние у человека, вынужденного раздетым , босым бежать в неизвестность? Причина этого не должна была вызвать стресс? А если рядом есть погибшие товарищи и помощи ждать неоткуда?

Но  и предполагать, что дятловцы  должны  были впасть  в панику только по причине того  , что оказались плохо одетыми   до такой степени, что не соображали что делать , оснований нет. В походе согринцы тоже остались без палатки. Но  это не помешало им продолжить и успешно завершить поход.   А вы предполагаете, что погибшие или погибший  был уже на самых ранних стадиях, еще у палатки ?

Вы о перчатках... какие перчатки, если руки уже при спуске обмороженные и чувствительность к холоду утеряна!

Почему уже на спуске у них должны были обморозиться руки ?

[Сергани]

А Возрожденный настолько осведомлен об особенностях тур быта?

А зачем ему особенности тур быта?! Что вижу - о том пою.

Они и остались. В частности жизненно неопасные травмы,разрывы одежды, иголки...

А смола? Которой невозможно не испачкаться при таком тесном контакте с живыми ветками, да еще около и для костра.

У Вас же УД под рукой. А так то да обнаружил. И ожоги, и обожженные части одежды.

Копии материалов УД у меня действительно под рукой. Но в них я пока не нашел ни одного упоминания об ожогах на телах Тибо, Колеватова, Золотарева, Дубининой и Дорошенко.

Ну да. Пытаясь согреться.

У Дорошенко обожжены кончики волос. В правой височно-теменной и затылочной области. Что таким образом можно пытаться согреть?
У Кривонищенко ожог "по всей наружной поверхности голени".  Бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом...
Это Вы считаете попыткой согреться?

[Zinzoldatt]

А зачем ему особенности тур быта?! Что вижу - о том пою.

Мог, конечно. Только за все время похода туристы ни разу не заготавливали дрова в аварийном порядке. Они наверняка делали это в рукавицах. И наверняка не делали это "в обнимку" со стволами. И наверняка выбирали заведомо сухие стволы.

А смола? Которой невозможно не испачкаться при таком тесном контакте с живыми ветками, да еще около и для костра.

Вопрос то в чем? Вы убеждены что ее не было на телах? Потому что Возрожденный ее не описал?
Или в том, что костер организовали третьи лица? Тогда к чему вопрос почему бросили костер? Ответ для Вас на поверхности - не их костер 

Копии материалов УД у меня действительно под рукой. Но в них я пока не нашел ни одного упоминания об ожогах на телах Тибо, Колеватова, Золотарева, Дубининой и Дорошенко.

У Тибо - нет. Не описано скажем так. У Колеватова есть обожженный участок куртки (помнится речь шла об одежде изначально нет?)У Дубининой так же имеется обожженная одежда. У Дорошенко - сами писали. А разницу в одежде Вы видите?

В правой височно-теменной и затылочной области. Что таким образом можно пытаться согреть?
У Кривонищенко ожог "по всей наружной поверхности голени".  Бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом...
Это Вы считаете попыткой согреться?

Скажем так - я не считаю это следствием насильственных действий третьих лиц. Остальное потянет обсуждение на версии. Мы эту тему завели по вопросу работы у кедра оставшихся на склоне и согревании их у костра. У части (будет Вам так угодно) находившихся и обнаруженных в зоне кедр-овраг - следы присутствия у костра - есть. А у тех кто на склоне  - нет.

[madone]

Но  и предполагать, что дятловцы  должны  были впасть  в панику только по причине того  , что оказались плохо одетыми   до такой степени, что не соображали что делать , оснований нет.

Разве мною где-то велась речь о панике? В чём разница между "паникой" и "стрессом" знаете?

В походе согринцы тоже остались без палатки. Но  это не помешало им продолжить и успешно завершить поход

Сравнение некорректно: согринцы сами сожгли свою палатку, а дятловцев свою вынудили покинуть .
 

А вы предполагаете, что погибшие или погибший  был уже на самых ранних стадиях, еще у палатки ?

Да, иначе они бы так далеко от неё не уходили.

Почему уже на спуске у них должны были обморозиться руки ?

А где они их обморозили, неужели рыли убежище?

У Дорошенко обожжены кончики волос. В правой височно-теменной и затылочной области. Что таким образом можно пытаться согреть?

Можно пытаться раздуть огонь.

У Кривонищенко ожог "по всей наружной поверхности голени".  Бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом...
Это Вы считаете попыткой согреться?

Результат замерзания, засыпания , потери сознания и чувствительности.

После того, как они потеряли способность передвигаться , они еще довольно долго  не умирали, так как не успели сильно переохладиться.

Ну и почему же когда начали переохлаждаться не приняли мер - отворачивать манжеты, застёгивать пуговицы, инстинктивно сворачиваться в позу эмбриона?   

они замерзли на склоне, причем  на момент потери способности двигаться они  еще не испытывали сильного холода,

Может "уже" не испытывали?

[Rubl]

Ну вы блин даёте (с).
Я совершенно потерял нить разговора.

[Albert]

Если бы вы прочитали  пост № 232 в этой теме  , возможно не было бы необходимости задавать этот вопрос.

Замечательный пост №232. (Он про то, что трое не были в лесу) Но при всей своей замечательности, он порождает мощное противоречие: группа никогда не бросила бы товарища умирать на голом склоне, не так были воспитаны те ребята, однако группа сделала это трижды! Противоречие - ключ к решению загадки. Вы решили это противоречие? Я его решил в своей версии и объяснил поступки группы. А Вы?

Оставление человека на верную смерть, даже "на время" - это уголовное преступление и конец карьере будущих специалистов. Ведь группа уходила в лес не умирать, а бороться за жизнь, т.е. у них была твердая надежда вернуться домой, и следовательно за свои поступки пришлось бы отвечать. Первой "оставили" Колмогорову, мог Дятлов так поступить? Имхо - никогда.
Кстати, именно из-за моральных проблем в 59-м году даже не рассматривалась версия с гибелью троих на склоне при спуске, дабы не оскорблять память погибших. Да и реальность "замерзания" после 10-минутного спуска выглядела фантастично.

[АНК]

Оффтоп (текст не по теме)

Замечательный пост №232. (Он про то, что трое не были в лесу) Но при всей своей замечательности, он порождает мощное противоречие: группа никогда не бросила бы товарища умирать на голом склоне, не так были воспитаны те ребята, однако группа сделала это трижды! Противоречие - ключ к решению загадки. Вы решили это противоречие? Я его решил в своей версии и объяснил поступки группы. А Вы?
Оставление человека на верную смерть, даже "на время" - это уголовное преступление и конец карьере будущих специалистов. Ведь группа уходила в лес не умирать, а бороться за жизнь, т.е. у них была твердая надежда вернуться домой, и следовательно за свои поступки пришлось бы отвечать. Первой "оставили" Колмогорову, мог Дятлов так поступить? Имхо - никогда.
Кстати, именно из-за моральных проблем в 59-м году даже не рассматривалась версия с гибелью троих на склоне при спуске, дабы не оскорблять память погибших. Да и реальность "замерзания" после 10-минутного спуска выглядела фантастично.

Уважаемый Albert, я отлично знаком с вашей версией.  В принципе я допускаю , что нечто похожее   могло произойти. Я не отношу себя к тем людям, которые решили, что  все знают об окружающем нас мире и уверены ,   что в жизни ничего мистического не происходит. А все что происходит можно разложить по полочкам   и объяснить  с помощью  известных людям знаний. Это далеко не так. Человечество познает мироздание всего несколько тысячелетий из которых активно  лишь несколько последних столетий . По сравнению с бесконечностью и вечностью вселенной это слишком мало. Нам известно очень немного  а хоть как-то объяснено  и того  меньше.
 Но...  вы уж извините ,мистику я оставлю  на самый крайний случай, когда  окончательно и полностью утвержусь в мысли, что  ничем другим случившееся  с дятловцами  объяснить нельзя.
   Вы совершенно правы, умирать своих товарищей никто бы не бросил. Так же я считаю абсурдным предположение о том, что Дятлов  ( или Колмогорова , или Слободин)  по одиночке тупо пытались дойти ночью в метель к палатке, чтобы что-то из нее взять,  замерзая по очереди на склоне. А Дятлов, собственно, даже не на склоне, практически еще в лесной зоне, отойдя всего триста метров от оврага.  Да и нахождение их на одной условной  прямой не говорит о том, что они  поднимались вверх.  Даже если они шли на какой то ориентир или по  своим же следам, в какой то момент  в силу развивающейся гипотермии путается сознание и человек уже не может  контролировать свое сознание. А у нас получается, что они до последней минуты шли осознанно в верном направлении, может в конце ползли, но тоже сохраняя ориентацию в пространстве. А потом вдруг резко отключились и замерзли.  Так не бывает.
    Намного  логичнее предположить, что они погибли при спуске, в какой-то момент потеряв силы дальше двигаться но не  по причине гипотермии, а  по причине резко развивающегося ослабления  физических сил.  Или, как вы предполагаете , от внешнего внезапного воздействия ( но этот вариант я пока не рассматриваю, так как на роль такого воздействия  ничего  кроме "огненных шаров" Иванова  или других мистических сущностей типа вашего змея горыныча я не нахожу)  И вот в  случае , если кто-то потеряет силы раньше других, товарищи, конечно же попытаются его донести- дотянуть, к лесу,  туда, куда ушли остальные.  Роняя , падая, раня лицо и руки на скользком насте  и себе и тому, кого таким образом пытаются спасти.   Но  если  человека   уже покидают силы и он понимает, что и товарища не спасет и сам погибнет, я не ручаюсь, что он продолжит это делать, пока не умрет сам. Потому что это бессмысленно. А вот попытаться дойти самому и  позвать на подмогу товарищей - это, пожалуй, будет верное решение.  Но это в случае, если остается  необходимый запас сил . А если нет ?

   
   
 

   

[Albert]

Спасибо!
Вы на верном пути.
Успехов!

[АНК]

Так что сильно больно испачкаться смолой - до того как - туристы не могли.
Но если бы они "курочили" тот самый Кедр на дрова для костра так, как это время от времени предполагается, то на руках, ногах, головах и на одежде заготовителей остались бы явные следы такого буйного отношения к живой хвойной древесине.

Собственно, почему вы так уверены, что следы живицы должны были так явно остаться на руках и  одежде ? Летом , когда живица выделяется на стволе и ветках  -возможно . К зиме она уже высыхает  к тому же под воздействием мороза  затвердевает до такого состояния, что вряд-ли оставит явно видимые следы на руках а тем более на одежде.  Не думаю, что Возрожденный внимательно изучал, чем в туристов испачканы руки. Они могли быть испачканы золой, кроме того туристический поход  как бы и не предполагает идеальной чистоты рук. 

Разве мною где-то велась речь о панике? В чём разница между "паникой" и "стрессом" знаете?

А вы знаете ?
http://lib.sale/upravlencheskie-resheniya-knigi/chem-zaklyuchaetsya-sut-paniki-pri-56385.html

Сравнение некорректно: согринцы сами сожгли свою палатку, а дятловцев свою вынудили покинуть .

Но резали ее то они сами ?  Но я согласен, разница есть. В первую очередь  в том, что согринцам не нужно было спешно полуодетыми уходить от палатки и находились они в лесной зоне а не в гольцах.

   

Да, иначе они бы так далеко от неё не уходили.

Главное не в том, что далеко, главное в том, что без промедления. Не взяв ни одежду, ни обувь, ни бивачный инструмент, ни лыжи, без которых в лес можно и не потыкаться.   Погибший человек  мог и подождать пять-десять минут , ему уже все равно ничем не поможешь.

А где они их обморозили, неужели рыли убежище?

Ну и почему же когда начали переохлаждаться не приняли мер - отворачивать манжеты, застёгивать пуговицы, инстинктивно сворачиваться в позу эмбриона?

Прочтите  текст,  адресованный Альберту.
 

Результат замерзания, засыпания , потери сознания и чувствительности.

Кривонищенко  спал  стоя, замерз  и упал в костер ? Ворочался во сне будучи без сознания  ?

Может "уже" не испытывали?

Это вряд ли.

[madone]

Даже если они шли на какой то ориентир или по  своим же следам, в какой то момент  в силу развивающейся гипотермии путается сознание и человек уже не может  контролировать свое сознание. А у нас получается, что они до последней минуты шли осознанно в верном направлении, может в конце ползли, но тоже сохраняя ориентацию в пространстве. А потом вдруг резко отключились и замерзли.  Так не бывает.

При замерзании клонит в сон, главное побороть это состояние. Они и пытались это сделать, двигались, позы динамичные, но рано или поздно желание "хоть минуту поспать и двигаться дальше" побеждает, а это  уже  вечный сон.
 

Кривонищенко  спал  стоя, замерз  и упал в костер ? Ворочался во сне будучи без сознания  ?

В каком положении он грелся у костра сидя или лёжа сказать трудно, но после  отключки сознания или смерти мышцы расслабляются, нога попала в костёр, либо ветка догорела до ноги. Так не могло быть, как считаете?

[Сергани]

Вы правы, это не доказывает на 100 %, но все же дает основания так предполагать.

А доказывать не на 100% - это как быть беременной не на 100%. Или доказано. Или недоказано. У следствия не было возможности доказать/подтвердить, что подпалины на одежде туристы получили от "костра под Кедром". О чем тут спорить?! А предполагать можно всё, что угодно. Но надо же понимать и соглашаться, что эти предположения бездоказательны.

Следовые дорожки набегали друг на друга, поэтому вычленить из девяти следовых цепочек одну   довольно непросто.

Не понял.
Вот это самое, только другими словами я  и сказал madone, после чего Вы выставили мне предъяву, что будто бы для сергани  и специалист трасолог был бы не указ. О чем мы таки спорим?

Какую  важную  информацию  дало  бы следствию  знание   сколько людей ушло в валенках, сколько в одном валенке а сколько в носках ?

Не количество, но качество - Иванов хотел получить и получил "доказательство" того, что туристы вышли из палатки босиком или "почти босиком".

Да, я так считаю. Мало того, я считаю что часть одежды могли с себя снять сами Юры.

Мы таки говорим об одежде на трупе замершего человека? Об одежде, которая по Вашим неоднократным утверждениям была, как минимум, влажная, если не мокрая. Вы действительно уверены, что снять с трупа замершего человека в полевых условиях штаны и пиджак проще, чем вышивать гладью и крестиком, чиркать спичкой по коробку или застегивать воротник ковбойки?

Добавлено позже:

У Колеватова есть обожженный участок куртки

Разве не Вы предложили наплевать на подпалины на одежде и обращать внимание только на ожоги? Ожог - это повреждение кожного покрова. Причем речь должна идти о коже человека, но не о коже куртки.
Или я Вас давеча неправильно понял?

Добавлено позже:

Я совершенно потерял нить разговора.

Держитесь глазами за мой ник, я знаю верную дорогу. И знаю, в какой момент попросить модератора пощелкать затвором, прекратить бардак в расположении и загнать всех к костру. Не поддавайтесь на провокации и сохраняйте присущие Вам силу духа и чувство юмора.
 

Добавлено позже:

Результат замерзания, засыпания , потери сознания и чувствительности.

Я таки полагаю, что Ваше утверждение - результат лингвистической самобытности. Однако не удержусь уточнить: каким образом мороз и сон могут подпалить кончики волос?!

Добавлено позже:

Так не могло быть, как считаете?

Не могло.
Но мне интересно Ваше мнение: почему Дорошенко спохватился сразу, как только огонь опалил кончики волос, а Кривонищенко спал до тех пор, пока от огня не лопнула кожа на его ноге?

[Ais]

почему Дорошенко спохватился сразу, как только огонь опалил кончики волос, а Кривонищенко спал до тех пор, пока от огня не лопнула кожа на его ноге?

Только потому, что что-то не давало ему двигаться, отдёрнуть, отойти от источника.
Судя по ране, этот прожёг был не от пламени, а от прижатости к раскалёнеой головешке.
Только одно объяснение для единственно реалистичной природной версии. При обвале снега на криво свалилось достаточно снега, чтобы его обездвижить. А сидел он впритык к костру, суша непосредственно пред огнём нижнюю влажную одежду, поскольку через верхнюю, тоже влажную, хрен просушишь быстрее, чем замёрзнешь. Верхняя в это же время сушилась отдельно. Ну, вот вемсте с костром и съехал вместе с обвалившимся снегом. Костёр несколько разметало, Криво привалило сверху, а нога попала на головешку раскалённую. Ни ни охнуть, не вздохнуть, ни ногу не отдёрнуть с головешки, пока не остыла от снега. Остыть-то остыла, но до этого, прижатая к, прожгла её значительно, как раз так, как ожог описан. Парню помогли выбраться, не очень глубоко завалило и не причинило значительных механических травм, а вот ногу головешкой прожгло. Этой части кальсон на ноге нет. Если бы ожёг был в пламени, то при таком ожоге вся штанина должна был сгореть, а часть, где была только прижата к головешке. Может, обрезали прогоревшую ткань, которая потом дубея от мороза больно тёрла по ране ожога. Вообще, если влажная одежда дубеет на морозе, человек лишается способности нормально двигаться, если только не разденется совсем, или, как минимум, если не порежет, не проломит обледенелой одежды в районах суставов, особенно бедренных, чтобы мочь хоть как-то ходить. Именно в районе бедренных суставов на кальсонах специфические порезы  и надрывы (может, не столь ровные - надломы).

Если не смочь увидеть получение ожога такого характера по естественной причине, то остаётся только один путь в бездну - его жгли головешкой и измывались убийцы-садисты. Но это действительно бесконечная и непроходимая бездна, потому что тогда ничего не сойдётся, одно будет противоречить другому и не соответствовать характеру множества деталей, не иметь ничего доказанного, а только выдуманное.