Можно ли одним костром обогреть 9 туристов. Не вопрос.

[Сергани]

Следы - другое дело. Да, они несерьезно подошли, но много из них увидишь если старые уже на самом деле? Как еще выявить посторонних?

Следы преступления - это не только отпечатки ног и потерянная на месте преступления ксерокопия паспорта. В нашем случае очевидными признаками криминального присутствия были выванные из ската палатки два куска ткани (которых, вернее, не было), раздетые до белья трупы около Кедра, брошенный костер, отсутствие признаков действий туристов по само спасению, хотя все небходимые ресурсы и возможности для этого у них были, отсутствие обуви на ногах Игоря и меховых чулков на ногах Георгия.
Ну, и еще по мелочи - вагон и тележка. Но для начала вполне было довольно разорванного ската палатки и раздетых Юр.
А искать отпечатки ног месяц спустя в тайге, в которой заваливает снегом мамонта целиком в рост, глупо и бесполезно. Глупее только обосновывать их отсуствием отсутствие признаков совершения преступления и т.н. посторонних

[bvv910]

Есть несколько достоверных и непротиворечивых по своей сути моментов, буквально зафиксированных в материалах дела. Или буквально не зафиксированных, что так же дает представление о событиях в ночь с 1 на 2 февраля на Перевале.
Скат палатки палатки был взрезан изнутри, после чего кто-то вырвал два куска ткани, которые исчезли.

Из чего следует что палатку резали и вырывали из нее куски именно в ночь с 1 на 2 февраля?

[Сергани]

Из чего следует что палатку резали и вырывали из нее куски именно в ночь с 1 на 2 февраля?

А почему Вы решили, что я буду настаивать иенно на ночи с первого на второе? Напротив, я склонен считать, что куски ткани вырвали днем и вполне возможно, что несколькими днями позже гибели группы. При этом я не вижу ничего важного и в определении даты появления этого повреждения. Имеет значение только то, что вырывание кусков ткани не требовалось тем, кто хотел войти или выйти из палатки или заглянуть в нее. Т.е.тому, кто это сделал, были нужны именно эти куски.
Впрочем, мое мнение не важно: важно, что у следствия не нашлось никакого мнения и даже малейшего желания это мнение сформулировать.   

[bvv910]

А датировка разрезов палатки из чего следует?

[Сергани]

А датировка разрезов палатки из чего следует?

Какая датировка? Разве в моем сообщении есть что-то, связанное с вычислением каких-либо дат? Или этот вопрос не ко мне?   

[bvv910]

Есть несколько достоверных и непротиворечивых по своей сути моментов, буквально зафиксированных в материалах дела. Или буквально не зафиксированных, что так же дает представление о событиях в ночь с 1 на 2 февраля на Перевале.
Скат палатки палатки был взрезан изнутри, после чего кто-то вырвал два куска ткани, которые исчезли.

Кажись тут

[Сергани]

Даже если формально, чтоб не говорить грубого слова, разбирать цитируемый Вами отрывок, то и в этом случае в моих словах нет датировки повреждения палатки, ибо к ним нельзя сводить  "события  в ночь с 1 на 2 февраля на Перевале". Тем более, что я отдельно и особо выразил свою позицию по этому моменту: я не вижу (по крайней мере для себя) оснований пытаться  определить неопределяемое в принципе.
Вырвать куски ткани мог кто угодно и когда угодно.
Но это не могли сделать туристы в момент выхода из палатки, поскольку такие "пробоины" не требовались для выхода и у группы не могло быть времени и условий, чтобы проделать ненужные для них действия.
И это не могли сделать СиШ, у которых ровно также не было для этого ни возможности, ни необходимости.

[bvv910]

в моих словах нет датировки повреждения палатки, ибо к ним нельзя сводить  "события  в ночь с 1 на 2 февраля на Перевале". Тем более, что я отдельно и особо выразил свою позицию по этому моменту: я не вижу (по крайней мере для себя) оснований пытаться  определить неопределяемое в принципе.

Т.е. вопрос когда были сделаны разрезы палатки относится к "неопределяемому в принципе"? Я Вас правильно понял?

[АНК]

АНК, если рассматривать с точки зрения криминала, то палатка - место преступления и вещи там потенциальные вещдоки.

Что такое потенциальные вещдоки ? Это вроде  " немного беременная" ?

[Сергани]

Т.е. вопрос когда были сделаны разрезы палатки относится к "неопределяемому в принципе"? Я Вас правильно понял?

Да. И правильно поняли, и относится к неопределяемым.

Добавлено позже:
АНК,

Оффтоп (текст не по теме)

флейм и троллинг в общении на форуме запрещен его, форума, правилами. Пока просто напоминаю. И на это мое обращение отвечать не надо.

[bvv910]

А вопрос кем были сделаны разрезы относится к "неопределяемому в принципе"

[Сергани]

А вопрос кем были сделаны разрезы относится к "неопределяемому в принципе"

Только в рамках (узких и склизких) проведенного следствия. Если бы Иванов сотоварищи выполняли бы свои должностные обязанности, как положено, то "неопределяемых" вопросов не осталось бы.
Ибо сказано в упк: ищите и обрящете.

[Сергани]

Следствие было обязано допросить поисковиков и убедиться, что они не вырывали куски ткани из ската палатки, хотя это и было очевидно. И неплохо было бы (да и положено)  провести шмон на 41 кв., в Вижае, у аборигенов - куски приметные, а организмы, кое-где нас порой, встречаются удивительные - всё бывает, ага. В любом случае - отработать эти куски надо было.

[Sergei_VL]

Следы преступления - это не только отпечатки ног и потерянная на месте преступления ксерокопия паспорта. В нашем случае очевидными признаками криминального присутствия были выванные из ската палатки два куска ткани (которых, вернее, не было), раздетые до белья трупы около Кедра, брошенный костер, отсутствие признаков действий туристов по само спасению, хотя все небходимые ресурсы и возможности для этого у них были, отсутствие обуви на ногах Игоря и меховых чулков на ногах Георгия.
Ну, и еще по мелочи - вагон и тележка. Но для начала вполне было довольно разорванного ската палатки и раздетых Юр.
А искать отпечатки ног месяц спустя в тайге, в которой заваливает снегом мамонта целиком в рост, глупо и бесполезно. Глупее только обосновывать их отсуствием отсутствие признаков совершения преступления и т.н. посторонних

И откуда у следствия должно было родиться подозрение на кого то еще? Следы - не катит, ок, проехали. Вырваный кусок - СиШ вырвали, туристы разрезали ткань, разрезали и убежали, а чего убегали - неизвестно, но тут подозревать никого нельзя, ведь они могли чего-то испугаться, услышать и сами убежать, совершенно ничего не говорит о том, что разрезы делали другие. Юр под кедром раздели собственные товарищи, здесь вообще не может быть подозрений, всем было холодно, некоторые умерли от замерзания раньше, ничего удивительного, что другие для лучшего утепления воспользовались их одеждой. Костер бросили? Потух, замело, случайно затоптали, в потасовке. Ну что еще? Ветки ломали? Хотели костер разжечь. Никаких признаков посторонних.
Одно дело на форуме печатать, а другое - башкой отвечать, когда ты следователь. Узрел во всех делах туристов некий след посторонних, никто не видит, а ты на нем настаиваешь? Докажи руководству в отчете их присутствие. Не очень убедительно? Тогда надо найти этих посторонних, приложить результаты допросов и все доказательства их вины к делу и отправить наверх. При Иосифе бы сознались кто угодно, а при Никите - все гораздо сложнее: скорее следователь сядет за клевету или непрофессионализм. Как видите, "виновных" не нашлось, и это - хорошо.

[Сергани]

Вырваный кусок - СиШ вырвали

Ловко. Но такая ловкость в ведении следствия называется профессиональной несостоятельностью. И неспособностью производить простейшие умственные действия. Как СиШ могли вырвать куски ткани из ската, который накрывал не веши, а поверхность склона и при этом он, правый скат, был накрыт скатом левым. Не говоря уже про наметеный снег.
И зачем СиШ вообще рвать скат палатки? Вы держите их за идиотов или вредителей?

ведь они могли чего-то испугаться, услышать и сами убежать

Кто чего мог испугаться и как от испуга могли пропасть два куска ткани?

всем было холодно, некоторые умерли от замерзания раньше

И как те, которые умерли от замерзания позже, сумели снять одежду с товарищей отмороженными руками? Вы вообще представляете себе, что такое смерть от холода?

Костер бросили? Потух, замело, случайно затоптали, в потасовке

В потасовке?! Уже интересно. Для следователя, занимаюющегося уголовным делом. Можно чуть подробнее о потасовке? Кто кого убивал?

Одно дело на форуме печатать, а другое - башкой отвечать, когда ты следователь.

Совершенно верно.

[Sergei_VL]

Ловко. Но такая ловкость в ведении следствия называется профессиональной несостоятельностью. И неспособностью производить простейшие умственные действия. Как СиШ могли вырвать куски ткани из ската, который накрывал не веши, а поверхность склона и при этом он, правый скат, был накрыт скатом левым. Не говоря уже про наметеный снег.

Боялись увидеть мертвых товарищей, взяли ледоруб и разорвали, кусок отбросили, снег стряхнули.

И зачем СиШ вообще рвать скат палатки? Вы держите их за идиотов или вредителей?

Не будем людей осуждать. Участвовать в поисках на Сев.Урале задача не из легких. Подняться на склон, откопать палатку. Есть и психологические аспекты. На этом основании предполагать посторонних не стоит.

Кто чего мог испугаться и как от испуга могли пропасть два куска ткани?

Почему сразу "кто"? Мало ли что могло напугать, гул, землетрясение. Следствие со временем разберется. Это не повод предполагать посторонних. Куда в этом бардаке делись куски ткани - кто его знает? Тут люди пропали, их найти нужно.

И как те, которые умерли от замерзания позже, сумели снять одежду с товарищей отмороженными руками?

Руки могли быть не отмороженными на момент снимания одежды. Так что не стоит сочинять про рецедивистов, удивительным образом нарисовавшихся у костра и все подстроивших.

Вы вообще представляете себе, что такое смерть от холода?

Процент погибших от холода в северной стране Россия всегда был и будет очень высок.

В потасовке?! Уже интересно. Для следователя, занимаюющегося уголовным делом. Можно чуть подробнее о потасовке? Кто кого убивал?

Да никакого особого конфликта не было. Замерзшие, хотели улучшить, а только испортили. Потолкались, неслаженные действия. Непрофессионалы.

Кто там ночью будет туристов пытать и морозить? Бред какой-то!
Следствие не усматривает в сложившейся аварийной ситуации действия, которые не могли бы совершать сами туристы.

[Сергани]

Руки могли быть не отмороженными на момент снимания одежды. Так что не стоит сочинять про рецедивистов, удивительным образом нарисовавшихся у костра и все подстроивших.

По жизни это называется "дурака включать". И по жизни это, чаще всего, безобидная шалость.
Я не сомневаюсь, что Иванов хорошо разбирался в процессуальных и правовых вопросах. Во всяком случае, лучше меня. И мог воспользоваться своими профессиональными знаниями и навыками, которые действительно позволяют, а то и требуют не обращать внимание на то, что неспециалисту кажется важным.
Однако в данном случае Лев Никитыч - ровно также тупо и нагло - включает дурака. Это даже мне, ни разу не специалисту в процессуальных и юридических отмазках, очевидно. Кабы речь шла об ихних внутренних замрочках и только об них, то и флаг бы ему в руки. Но у нас разговор - о жизни и смерти хороших людей. И то, что проделало следствие, по жизни называется подлость.
Черного кобеля не отмыть добела, и я  - ни разу не совесть форума - не буду тут никого стыдить и уличать. Но Вы таки на минуту подумайте, кого Вы выгораживаете и кого называете мародерами. То, что Иванов обвинил в смерти группы Дятлова группу Дятлова - это  понятно и объяснимо.  Вы-то почему пытаетесь выставить туристов идиотами, которые убили лруг друга?!
И если уж делаете это, то хотя бы немножно потрудитесь подбирать обоснования и оправдания для своей позиции. Потому что унылое отмазывание - "само так как-то вышло" - не вызывает у меня желания продолжать разговор.
Ничего личного. Только гигиена.

[Sergei_VL]

Все перечисленные вами вещи, такие, как оторваный кусок от палатки и раздетые товарищи - никакого отношения к действиям посторонних не имеют. Вмешательство посторонних было предположено только после обнаружения тел с переломами в мае. Сразу после их осмотра появились множество техногенных версий, о техногене намекает и заключение, "отбрасыванье" и прочее

Добавлено позже:

По жизни это называется "дурака включать".

Вот и не включайте дурака и объясните посторонних не пропавшими во время поисков кусками от палатки, а аргументами, которые могли бы убедить следователя и поисковиков в феврале-марте 1959.

[Rubl]

Вмешательство посторонних было предположено только после обнаружения тел с переломами в мае.

Вмешательство посторонних было одной из первых версий, так то. Мансей трясли как грушу.
Но потом было велено дело замять.

[Сергани]

Вмешательство посторонних было предположено только после обнаружения тел с переломами в мае

А начинать расследование прокурорские были обязаны в конце феврале. Не пустопорожним разглагольствованием заниматься, а отрабатывать явные признаки совершения преступных действий в отношении ГД. Понятно, что Иванову запретили - прямо или окольно - это делать. И я могу понять, почему он начал тогда разводить кисель про неодолимую силу. Он явно и даже демонстративно не ведет следствие с самого начала.
Но вот чего я не могу понять, так это сегодняшних адвокатов прокурора.

[Sergei_VL]

Сергани, ну все понятно, перечислять признаки посторонних, которые были бы значимы для следствия вы не собираетесь.
"Должны были", "обязаны" - за этими словами ничего не стоит.

Добавлено позже:

Вмешательство посторонних было одной из первых версий, так то. Мансей трясли как грушу.
Но потом было велено дело замять.

Более конкретный пример привести можете? Надеюсь, вы не имеете ввиду допросы с середины марта по апрель, которые устраивали всем, имеющим какое-то отношение к туристам, в т.ч. поисковикам?

[Сергани]

"Должны были", "обязаны" - за этими словами ничего не стоит.

Длительное и неупорядоченное общение на ментальном уровне с известным существом, неизвестным пока науке, поражает воображение, судя по всему, не только в переносном, но в буквальном смысле. Это оно Вам внушило, что закон - тайга?!
Вы, наверно, сильно больно удивитесь, но это не сергани требует исполнения оязанностей, а таки закон, ага.
Просто, чтобы было.

Задачами советского уголовного судопроизводства являются быстрое и полное раскрытие преступлений, изобличение виновных и обеспечение правильного применения закона с тем, чтобы каждый совершивший преступление был подвергнут справедливому наказанию и ни один невиновный не был привлечен к уголовной ответственности и осужден.

При производстве дознания, предварительного следствия и судебного разбирательства уголовного дела орган дознания, следователь, прокурор и суд обязаны выявлять причины и условия, способствовавшие совершению преступления.

Берегите свою человечесую сущность..

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Длительное и неупорядоченное общение на ментальном уровне с известным существом, неизвестным пока науке, поражает воображение, судя по всему, не только в переносном, но в буквальном смысле. Это оно Вам внушило, что закон - тайга?!
Вы, наверно, сильно больно удивитесь, но это не сергани требует исполнения оязанностей, а таки закон, ага.
Просто, чтобы было.Берегите свою человечесую сущность..

Как я и предполагал - бессвязный бред. Аргументов за посторонних нет. Вырваный кусок палатки, отсутствие полноценной одежды, раздетые товарищи.
Знаете сколько здесь таких же "сторонников посторонних", которые тужатся, чего то там из пальца высасывают, чего-то им все кажется... А как вас всерьез воспринимать? Пишите, чтобы самовыражаться? Представьте себе постороннего человека, решившего почитать эту тему, считающего что в деле есть криминал, какие аргументы он тут вычитает? Только "Сергани, Сергани, Сергани..."

[Владимир Б]

Как я и предполагал - бессвязный бред. Аргументов за посторонних нет.

У Дубининой трупные пятна на спине. Лежит она на животе. Кто перевернул ее со спины на живот? Если это сделали Дятловцы, фамилии назовите!

[Sergei_VL]

У Дубининой трупные пятна на спине. Лежит она на животе. Кто перевернул ее со спины на живот? Если это сделали Дятловцы, фамилии назовите!

Колеватов, Дятлов, Золотарев... - любой из оставшихся 8

Добавлено позже:
Вообще разговор был не об этом. В течении первых дней поисков по каким признакам следствие должно было усмотреть вмешательство посторонних?

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

В течении первых дней поисков по каким признакам следствие должно было усмотреть вмешательство посторонних?

Вы хотите заработать замечание за троллинг?

[Владимир Б]

В течении первых дней поисков по каким признакам следствие должно было усмотреть вмешательство посторонних?

В первые дни поиска следствие (по факту) усмотрело возможность криминального характера происшедшего, значит признаки этого были.

Это не в первые дни, но на всякий случай:
Из статьи Иванова:
"При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили. Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились."
Двоих под кедром "аккуратно" положили. Четверку в ручей тоже "аккуратно" закинули. Согласен с Сергани - в таких позах бросают 200-х противника.

[Сергани]

В первые дни поиска следствие (по факту) усмотрело возможность криминального характера происшедшего, значит признаки этого были.

Логично.
Но дело не в логике, а в том, что признаки преступных действий были очевидны и следователи были обязаны отработать все эти следы присутствия злоумышленников. Формально обязаны по формальным условиям. По закону. По правилам.
Не говоря уже об.
Здесь нет премета спора: следователи не занимались расследованием - Иванов прямо в этом признается в закрывающем постановлении, в котором не зафиксировано ни одного следственного действия Иванова сотоварищи. Исключая, разве что, обращение к экспертам, но и эти приемы работали, скорее, на муть, чем на ясность.

[Владимир Б]

Все мы нарушаем формальные правила. Иначе создалось бы множество тупиковых а иногда и катастрофических ситуаций.
Я предлагаю разделять признаки деятельности посторонних и признаки преступных действий. В 59-м участники следствия могли подозревать одно из двух этих понятий.
Наиболее весомым признаком преступных действий я считаю открывшееся при эксгумации Золоторева наличие перелома лопатки от двойного удара. И то можно сомневаться, что перелом был прижизненным и что удар был двойной. Остальные признаки все-таки не слишком однозначны.

[Сергани]

Все мы нарушаем формальные правила. Иначе создалось бы множество тупиковых а иногда и катастрофических ситуаций.

Помнится мне, как в 1986 году одно нарушение формальных правил во благо производства и вообще технического прогресса, вывело всё человечество из тупика. Или не вывело...

Я предлагаю разделять признаки деятельности посторонних и признаки преступных действий

Да это пожалуйста - я, к примеру, не против. Куски, вырванные из ската палатки, наверняка не имели непосредственного отношения к гибели группы и, вполне возможно, эти действия соврешили действительно совсем посторонние. А вот раздетые и (разутые) туристы - это уже признаки умышленного убийства.

Остальные признаки все-таки не слишком однозначны.

Остальные признаки никто не отрабатывал - так, как положено. При чём тут неоднозначность, если следствие вообще ничего не смогло и не захотело сказать о самом главном - о причине и условиях выхода из палатки?!