Можно ли одним костром обогреть 9 туристов. Не вопрос. - стр. 21 - Кедр - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Можно ли одним костром обогреть 9 туристов. Не вопрос.  (Прочитано 89551 раз)

0 пользователей и 10 гостей просматривают эту тему.

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Был 21.11.24 13:09

В костре не было больших веток с кедра, иначе там остались бы не головешки, а именно толстые ветки, со всеми своими характерными особенностями, потому что предварительно обрабатывать их не было никакого резона: ложиклади толстым концом в огонь и подвигай по мере надобности.
Цитирование
Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм,перегорели пополам
Это не то?

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 462

  • Был 27.10.24 17:58

А при чем тут показания Атманаки о том, куда повернута входом палатка, если мы говорим о показаниях Атманаки, относящихся к наличию сухого топлива для костра в районе Кедра?
При том, что  показания свидетелей бывают ошибочными, неточными, субъективными. В данном случае  показания Атманаки о том, что в этом месте относительно много сухого материала  для костра является ошибочными. Кроме  сухих веток кедра там не было больше дров, которые можно было заготовить голыми руками.  Кроме, как я уже отмечал, лапника. 
  Сломанные сырые ветки  , часть которых валялась на земле, часть повисла на кедре , для костра скорее всего не предназначались. И то, что они выламывались с одной стороны, обращенной в сторону склона, все таки подтверждает предположение о том, что таким образом они  хотели получить пространство или для наблюдения, или для подачи сигналов с помощью горящих головешек.  С целью согреться костер предпочтительнее устраивать в углублении. Так его и разжигать легче, и эффективность для согревания больше. Неужели можно серьезно  считать, что  двое сильных молодых парней не смогли бы  разгрести  ногами снег ,   утоптать  и развести костер в  яме ?  Но так костер был бы менее заметным. Поэтому его и разожгли  так, чтобы он был виден. Даже если это было и в ущерб для согревания. 
   То, что костер был разведен за кедром а не перед  ним,  могло быть вызвано невозможностью в темноте точно  сориентироваться    по направлению  на палатку.   Может ,  ствол кедра использовали для защиты от ветра.  Может  вообще не заморачивались по этому поводу,  так как   свет от огня   хорошего костра  кедр бы закрыть не смог.
 
 
И показания Атманаки о сухом материале - это констатация факта: что увидел своими глазами - то и сообщил. Самая ценная информация в этом деле. Ценная и редкая.
И Вы хотите, чтобы я променял ее на умозрительные рассуждения?!
А вам не кажется странным,  что кроме Атманаки этого не увидел больше никто ? Да и я на фотографии окрестностей кедра  не вижу  подходящего материала для костра, который( повторюсь) можно добыть голыми руками. Может там лежит сухой валежник ? Или может там есть сухие деревья, с которых можно наломать веток ?  Или может там есть что-то другое ?
Да, в данной конкрентной теме я не вижу оснований обсуждать профессиональную никчемность следствия, поскольку это никак не связано с костром под Кедром.
Неужели ? Зачем же  тогда вы посылаетесь на показания Атманаки ? Протокол его  допроса  это ведь результат следственных действий.
« Последнее редактирование: 16.09.18 19:05 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | Zinzoldatt

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Был 21.11.24 13:09

При том, что  показания свидетелей бывают ошибочными, неточными, субъективными. В данном случае  показания Атманаки о том, что в этом месте относительно много сухого материала  для костра является ошибочными
Может и является. Другое дело, что Атманаки не имел возможности оценить шансы обнаружения и использования иного питания костра, в ситуации и обстановке, в которой оказались дятловцы. Происходили бы события днем, имелся бы тот же уровень снега, погода, будь они одеты как Атманаки - дятловцы может и использовали и другой материал для костра. У них же ситуация явно не позволили воспользоваться иными источниками,  и я предполагаю, что трудностью было темное время суток, отсутствие инструментов обуви и одежды.
И кстати я не совсем понимаю - не использовали другое топливо и что? Или предполагается, что опять посторонние помешали?
Ув.АНК - зайдите с другой стороны - что мешало собрать другое топливо? Посторонние?
Если костер разводили не дятловцы - они поступали в точности так же, выходит иррационально. И в чем причина?
 

Добавлено позже:
если все девять туристов расположились бы возле костра, ни о какой смерти от холода говорить не пришлось
Лучше конечно услышать более авторитетные чем мое мнения, к примеру Shura, надеюсь прокомментирует возможности и перспективы у костра, но думаю все же не так.
Даже если отсечь все вводные - травмированных, состояние стресса, необходимость помощи отставшим, потерявшимся, мне перспективы на выживание в полном смысле этого слова видятся туманными.
Допустим вся группа собралась бы у костра, участвовала в сборе дров, поддержании костра - да они могли согреваться поочередно, но тем не менее, к утру, без сна, отдыха, в постоянном движении по снегу без обуви, при недостаточной одежде, учитывая уже накопленную в походе усталость - что они могли предпринять? Гарантированно у нескольких участников имелись обморожения конечностей, без связи - до ближайшего населенного пункта, даже налегке, на рывке как минимум одна ночевка - и без палатки -думаете они были бы на это способны? Чисто теоретически - наиболее тепло одетые - думаю могли. А остальные? У них имелись перспективы - на Ваш взгляд?
« Последнее редактирование: 16.09.18 22:00 »


Поблагодарили за сообщение: АНК

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Нет. Все нормально, я проверил.  Автор темы  в общем-то прав: если все девять туристов расположились бы возле костра, ни о какой смерти от холода говорить не пришлось. По факту же финал другой, что свидетельствует не только о состоявшемся разделении группы, но и о том, что костру уделялось недостаточно внимания, раз он затух. А это нонсенс, не так ли?
С русского на простой: костер на протяжении известного времени поддерживал всего один человек, максимум два. А это и есть гибель, правда, отсроченная.
Учтите вытоптанную площадку вокруг костра. Вроде мелочь, а говорит о многом.
Два или три человека вряд ли вытопчут такую поляну.
Под кедром была довольно большое движение. Человек пяти как минимум. И довольно долгое время.
В этом и состоит нонсенс. Народа было достаточно, но внимание костру якобы не уделялось.
Оснований для равенства достаточно. Связка костер-Кривнищенко сама по себе уже исключает иное трактование.
А вещи, обнаруженные у костра?
Есть и  другая неубиваемая связка: Дорошенко-влезание на кедр-ломание сучьев-головешки кедра в ямке костра.
Мне этого достаточно.
Мне не достаточно. Абсолютно неизвестно, что на самом деле делали возле костра Дорошенко и Кривонищенко. Как они там оказались? В какое время? Почему не оказались в овраге? Тут еще думать и думать.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 462

  • Был 27.10.24 17:58

И кстати я не совсем понимаю - не использовали другое топливо и что? Или предполагается, что опять посторонние помешали?
И этими посторонними были дятловцы ;)
Может и является. Другое дело, что Атманаки не имел возможности оценить шансы обнаружения и использования иного питания костра, в ситуации и обстановке, в которой оказались дятловцы. Происходили бы события днем, имелся бы тот же уровень снега, погода, будь они одеты как Атманаки - дятловцы может и использовали и другой материал для костра. У них же ситуация явно не позволили воспользоваться иными источниками,  и я предполагаю, что трудностью было темное время суток, отсутствие инструментов обуви и одежды.
Очень верное дополнение. Если там и было что-то пригодное для костра, в темноте  его отыскать несоизмеримо сложнее, нежели днем.
 
 Но я считаю, что попыток таких даже  не предпринималось.  Для того, чтобы костер горел час-полтора, достаточно было веток, которые обломали с кедра. За такое время  отставшие , потерявшиеся  или сознательно отсутствующие  в районе кедра люди должны были   прийти на  этот ориентир. Не  пришли , костер потерял свою актуальность, его перестали поддерживать . Даже  такие простые действия, как подгрести не сгоревшие  концы сучьев к средине костра, не были выполнены. Не были подброшены в костер сучья, на которых впоследствии нашли Дорошенко.  Может потеряли веру, отчаялись, может закончились силы.   На мой взгляд  существовала   еще одна причина, но это уже будет  уход к версии.
     По поводу  пригодных для костра дров Согрин говорил следующее :  "У кедра все говорило о разыгравшейся трагедии и отчаянной борьбе за жизнь. Кривонищенко и Дорошенко, а, может и еще кто-то, в попытке добыть сухие дрова поднимались на кедр и обламывали своим весом толстые нижние засохшие сучки. Других пригодных дров в окрестностях видно не было. Однако полноценный костер развести не удалось. Толстые сучки упорно не хотели гореть. На месте кострища лежали только подкопченные добытые дрова".

Добавлено позже:
Учтите вытоптанную площадку вокруг костра. Вроде мелочь, а говорит о многом.
Два или три человека вряд ли вытопчут такую поляну.
Под кедром была довольно большое движение. Человек пяти как минимум. И довольно долгое время.
В этом и состоит нонсенс. Народа было достаточно, но внимание костру якобы не уделялось.
Ну откуда вы знаете, как там была вытоптана поляна  и что там было много народу? И что этот народ там был в одно и то же время ? 
« Последнее редактирование: 16.09.18 23:00 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Ну откуда вы знаете, как там была вытоптана поляна  и что там было много народу? И что этот народ там был в одно и то же время ?
Потому что это логично. И читаю протоколы допроса поисковиков.
А откуда вы знаете, как разделалась группа и при каких условиях?
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Учтите вытоптанную площадку вокруг костра. Вроде мелочь, а говорит о многом.
Два или три человека вряд ли вытопчут такую поляну.
Под кедром была довольно большое движение. Человек пяти как минимум. И довольно долгое время.
В этом и состоит нонсенс. Народа было достаточно, но внимание костру якобы не уделялось.
Это ваше оценочное суждение. У  меня тоже: снегу было немного, особо вытаптывать ничего не пришлось.
Обоснуйте про 5чел. и долгое время, пжл. По мне, так более 3 там и не было. Да и то - одна в неактивном состоянии.

Ivan5


  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: 39

  • Был 15.01.24 14:07

Бывает, да. Сам сколько раз зарекался так не делать. Но в девяносто шести из девяносто пяти таких случаев опаливает лицо. Брови. Проверено: никакие инстинкты растяпе не помогают.
в лесу ветра не бывает
обожаю такие безапелляционные заявления

Вы не будете возражать, если я в разговоре о "признаках присутствия/отсутствия около костра" буду ссылаться на этого капитана?
безусловно, только следуйте бритве для ссылки на капитана. никаких Сорни-най и никаого разглядывания древних чб фотографий с криками "это пятнышко - след от метеорита"
пример: может ли порыв ветра может опалить волосы за ухом? может. другие варианты сложнее? сложнее. значит это порыв ветра.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Rubl,
Цитирование
.Происходили бы события днем, имелся бы тот же уровень снега, погода, будь они одеты как Атманаки - дятловцы может и использовали и другой материал для костра.
Вы никогда не задумывались над поговоркой "голь на выдумки хитра"?
Вы знаете, что статистически больше всего гибнет народу в походах 1 категории и считающих, что они хорошо подготовлены? В том числе экипированы?  Во многом из-за того, что психологически не готовы и не допускают гибель.
Люди, оценивающие в е риски, гораздо в более критичных ситуациях выживают. Причём выживают люди, оказавшиеся в гораздо более критичных условиях, чем группа Дятлова.

Есть физиологические и психологические аспекты выживания.
1) холод. Адаптационные возможности  организма к холоду огромны, гораздо выше чем адаптации к жаре. Это физиология, которая не будет зависеть от поведения.
2) поведение. Будет направлено на то, чтобы продлить время адарптационного периода и не впасть в состояние декомпенсации.
вАб много писал про все эти килоджоули и теплообмены. Так вот, если у вас на улице холодно и ветер - вам достаточно залезть в сугроб и резко снизить теплоотдачу.
Кто бы что бы не говорил, но даже один килоджоуль тепла, полученный от костра - это сохранение своих резервов и жизни. Смерть наступит не когда вы захотите, а когда кончатся не только молекулы АТФ, но и адф тоже. Если есть энергия на передачу сигнала, сокращение мышц и прочее - поднять руку, разогнуть пальцы, укусить руку - это тупо значит, что эти молекулы в организме ещё есть, потому что мышца так  работает. Ну долже там миозин с актином провзаимодейтсовать в поперчено-полосатой мышечной ткани. Торможения ЦНС ещё нет, потому что это говорит о том, что сигнал тупо передаётся и в нервном волокне, потому что передача возбуждения по нейрону тоже активный энергетический процесс. Те необходимо присутствие этих самых молекул АТФ и Адф.
Более того, это все ещё значит, что есть резерв! Потому что скорости энергетических обменов в разных тканях различные и наступит момент, когда отключится все. Кроме сердца и лёгких. Даже мозг отключит кору (энергетический субстрат для мозга - глюкоза).
  И в агональный период не будет воображаемых судорог и биения об лёд головой, потому что это тоже сокращение мышц и тоже энергия. А Ее уже нет.

И главное. У них все шансы на выживание. Потому что как скажет Шура - ситуация "ни о чем". Это, извините, не пик коммунизма на котором тоже сутками выживают,  и не Эверест. Это в полутора километрах вся одежда и все инструменты и даже печка, а не как Маресьеву ползти две недели непонятно куда. Это "плохие", но дрова. Это "слабый", но костёр. Этоткуча снега вокруг, который спасение. И два человека полностью одетых. Даже если кто-то погибает - у вас появляется одежда, чтобы одеть ещё парочку. И выжить им.
И все действия человека в экстремальной ситуации будут направлены именно что на сохранение жизни и выживаемость.
А вы начинаете им приписывать черт знает что.
А по факту мы видим только одно - они по какой-то причине не борется за жизнь в условиях холода, а творят что-то странное. И этотзначит только одно - холод не был для них основной проблемой.
 И да, я не буду спорить, что поджечь кедр или какую-нибудь там стоящую рядом ёлку - не решение проблемы. По итогу. Но когда тебе пипец холодно и ты понимаешь, что замерзаешь - ты будешь пытаться это делать. В конце-концов это не менее идиотская попытка, чем откусывая пальцы пытаться вернуть чувствительность рукам. Ежу понятно, что ТАК ты руки не восстановишь.
Ты будешь пытаться притащить любой сушняк или любое бревно в надежде, что оно может быть загорится. А не глядеть на бревно, лежащее в 3х метрах от тебя и не рассуждать - не, ну Гугл сказал, что оно тепла не даст
 


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 14.11.24 11:34

В костре не было больших веток с кедра, иначе там остались бы не головешки, а именно толстые ветки, со всеми своими характерными особенностями, потому что предварительно обрабатывать их не было никакого резона: ложиклади толстым концом в огонь и подвигай по мере надобности.
Что-то смущает в этом "постулате"?
Да, в общем-то всё:
"В костре не было больших веток с кедра" - про перегоревшую толстую ветку Zinzoldatt уже напомнил. Правда сомневаюсь, что 8 см не преувеличение - вроде как нет огрызка такого диаметра на кедре, и вряд ли бы куда-то делся, если был.
"иначе там остались бы не головешки" - вроде ничто не мешает, поддерживая костёр, превратить и толстые ветки в головешки.
"а именно толстые ветки, со всеми своими характерными особенностями" - превратить в головешки вместе со "всеми особенностями".
"предварительно обрабатывать их не было никакого резона" - скорее наоборот: наломают и поплотнее/поближе сложат огрызки, если нужен костёр посильнее, особенно при дефиците дровишек. Просто пара-тройка корявых веток будет хуже гореть.
"клади толстым концом в огонь и подвигай по мере надобности" -  не говоря уже о том, что торчащие в сторону концы будут мешать приблизится к костру, при том, что желающих погреться могло быть не один и не два.

А с остальным согласен - в финале кто-то подбросил ветку в костёр, а на большее не хватило. Вот и перегорела безыдейно... без присмотра...

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 21:05

 Может уже в этой теме было?
 Видео уважаемого Shura, сделанное в ветреную погоду у кедра   https://cloud.mail.ru/public/DkE9/LpvLhVGeC

 Про повреждения пальца:
это и др http://bppolo.besaba.com/Schepot.htm
Можно прочитать весь рассказ - много интересного о времени и настроениях,
но вот это - наш случай, имхо:

Цитирование
Юра с Олегом устанавливают палатку, подвешивают и разжигают в ней печку. Тут, хочешь – не хочешь, рукавицы приходится снимать. Когда печка разгорелась, Юра заметил, что безымянный палец на левой руке у него – белый. Юрка, конечно, экспериментатор и комик: чтобы проверить чувствительность пальца, он сначала укусил его и, ничего не почувствовав, сунул в печку. Вынул после того, как запахло жареным мясом.
kvn (обсуждали на "Перевале") на фото отметил реперы на подступах к кедру:
Ага
 

Это мог быть локальный надув/сугроб в который только и можно было удобно лыжи воткнуть.
Разворачиваемый текст
И - разве на фото не кедр-малый, имхо характерную  усохшую почти вертикальную ветку видно?

 В принципе - никто не поминал яму метровой глубины у кедра, хотя -  этой яме есть объяснение: это борода кедра играла роль своеобразной защитной крыши...  И место выбрали именно ради неё  она и  источник сухих дров и площадку под костёр чистить удобнее: пока все сухие ветки отломаешь, вот тебе и яма. Однако вообще не понятно, как имея такую естественную снежную стенку (метровую!) они  ею не воспользовались  :sm55:.

Добавлено позже:
в финале кто-то подбросил ветку в костёр, а на большее не хватило. Вот и перегорела безыдейно... без присмотра...
Всё время пытаюсь понять это: костёр в данном случае это ТЁПЛАЯ, прогретая в глубину земля, это тёплые угли. Почему угасавшие люди не улеглись на эту бесценную теплоту?! Это же достаточно обычный способ тёплого ночлега - прогреть землю, потом кинуть лапник и спать всю ночь как на печи...
« Последнее редактирование: 17.09.18 10:51 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: Zinzoldatt

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Это ваше оценочное суждение. У  меня тоже: снегу было немного, особо вытаптывать ничего не пришлось.
Обоснуйте про 5чел. и долгое время, пжл. По мне, так более 3 там и не было. Да и то - одна в неактивном состоянии.
Можно начать с того, что тут все в связке. Я исхожу из того, что четверка в овраге не сидела спокойно на настильчике, а тоже чем то занималась. Ну как вы себе это представляете? Два Юры разводят костер, а остальные к нему не подходят? Почему? Уже мертвы? Не хотят? Что? Откуда тогда куча разбросанных шмоток под кедром?
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Rubl, Вы никогда не задумывались над поговоркой "голь на выдумки хитра"?
Вы знаете, что статистически больше всего гибнет народу в походах 1 категории и считающих, что они хорошо подготовлены? В том числе экипированы?  Во многом из-за того, что психологически не готовы и не допускают гибель.
Люди, оценивающие в е риски, гораздо в более критичных ситуациях выживают. Причём выживают люди, оказавшиеся в гораздо более критичных условиях, чем группа Дятлова.

Есть физиологические и психологические аспекты выживания.
1) холод. Адаптационные возможности  организма к холоду огромны, гораздо выше чем адаптации к жаре. Это физиология, которая не будет зависеть от поведения.
2) поведение. Будет направлено на то, чтобы продлить время адарптационного периода и не впасть в состояние декомпенсации.
вАб много писал про все эти килоджоули и теплообмены. Так вот, если у вас на улице холодно и ветер - вам достаточно залезть в сугроб и резко снизить теплоотдачу.
Кто бы что бы не говорил, но даже один килоджоуль тепла, полученный от костра - это сохранение своих резервов и жизни. Смерть наступит не когда вы захотите, а когда кончатся не только молекулы АТФ, но и адф тоже. Если есть энергия на передачу сигнала, сокращение мышц и прочее - поднять руку, разогнуть пальцы, укусить руку - это тупо значит, что эти молекулы в организме ещё есть, потому что мышца так  работает. Ну долже там миозин с актином провзаимодейтсовать в поперчено-полосатой мышечной ткани. Торможения ЦНС ещё нет, потому что это говорит о том, что сигнал тупо передаётся и в нервном волокне, потому что передача возбуждения по нейрону тоже активный энергетический процесс. Те необходимо присутствие этих самых молекул АТФ и Адф.
Более того, это все ещё значит, что есть резерв! Потому что скорости энергетических обменов в разных тканях различные и наступит момент, когда отключится все. Кроме сердца и лёгких. Даже мозг отключит кору (энергетический субстрат для мозга - глюкоза).
  И в агональный период не будет воображаемых судорог и биения об лёд головой, потому что это тоже сокращение мышц и тоже энергия. А Ее уже нет.

И главное. У них все шансы на выживание. Потому что как скажет Шура - ситуация "ни о чем". Это, извините, не пик коммунизма на котором тоже сутками выживают,  и не Эверест. Это в полутора километрах вся одежда и все инструменты и даже печка, а не как Маресьеву ползти две недели непонятно куда. Это "плохие", но дрова. Это "слабый", но костёр. Этоткуча снега вокруг, который спасение. И два человека полностью одетых. Даже если кто-то погибает - у вас появляется одежда, чтобы одеть ещё парочку. И выжить им.
И все действия человека в экстремальной ситуации будут направлены именно что на сохранение жизни и выживаемость.
А вы начинаете им приписывать черт знает что.
А по факту мы видим только одно - они по какой-то причине не борется за жизнь в условиях холода, а творят что-то странное. И этотзначит только одно - холод не был для них основной проблемой.
 И да, я не буду спорить, что поджечь кедр или какую-нибудь там стоящую рядом ёлку - не решение проблемы. По итогу. Но когда тебе пипец холодно и ты понимаешь, что замерзаешь - ты будешь пытаться это делать. В конце-концов это не менее идиотская попытка, чем откусывая пальцы пытаться вернуть чувствительность рукам. Ежу понятно, что ТАК ты руки не восстановишь.
Ты будешь пытаться притащить любой сушняк или любое бревно в надежде, что оно может быть загорится. А не глядеть на бревно, лежащее в 3х метрах от тебя и не рассуждать - не, ну Гугл сказал, что оно тепла не даст
С неестественностью смерти туристов и неким одушевленным фактором, им противостоящим, согласны половина форумчан. Вопрос - где его признаки на телах туристов? О чем можно говорить с медицинской т. зрения?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

С неестественностью смерти туристов и неким одушевленным фактором, им противостоящим, согласны половина форумчан. Вопрос - где его признаки на телах туристов? О чем можно говорить с медицинской т. зрения?
Выше говорилось об этом.
Ни у одного трупа не обнаружен один из главных признаков смерти от гипотермии.
То есть ни один турист не умер своей смертью от холода.
Чтобы увидеть эти признаки, нужно просто внимательно читать акты СМЭ.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Например, я считаю, что у Дорошенко было сотрясение мозга. Удар правой стороной лица об землю.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Например, я считаю, что у Дорошенко было сотрясение мозга. Удар правой стороной лица об землю.
Может я не прав, но с каких пор у нас диагностируют сотрясение мозга при вскрытии?
Оно же проявляется только по симптомам; тошнота, головная боль и т. д.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Может я не прав, но с каких пор у нас диагностируют сотрясение мозга при вскрытии?
Оно же проявляется только по симптомам; тошнота, головная боль и т. д.
Цитирование
В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета. Обонянием от содержимого желудка ощущается кислый запах.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Sergei_VL

Справедливости ради; да, это может быть все, что угодно.
Но насколько я вдавался в СМЭ, картина с желудком и мозгом у всех идентичная. В частности, в желудках зафиксирована жидкость, похожая на рвотную массу. Это при том, что содержимое кишечника описано как вполне нормальное.
Также идентичная картина с состоянием мозга. Он у всех в "ненормальном" состоянии.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Цитирование
... кожный покров лица буролилового цвета, контуры лица сглажены *(отечность). Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности, ушные раковины с внутренней поверхности яркокрасного цвета.
В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см.
Кости свода и основания черепа - целы, твердая мозговая оболочка синюшная, полнокровная, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая. Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены, вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленоватокрасного цвета.
Что-то не похоже на "смерть от переохлаждения".

Добавлено позже:
Справедливости ради; да, это может быть все, что угодно.
Например?
« Последнее редактирование: 17.09.18 10:00 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Дорогой АНК - Я в шоке . Ладно , вы не читали мои сообщения по
дровам возле кедра . Что простительно и понятно .
Но то что ВЫ вообще никого не читаете - МОВЕТОН .
Зайдите пожалуйста на ф. Перевал . Там Алексеенков ( несколько
лет назат ) открыл тему про дрова у кедра .
Очень убедительно , с фактами , аргументами , цитатами
рассказывает о дровах . В частности он показывает на фото59 .
Упавшее дерево ( выворотень ) Оно в 6 метров от кедра .
Это 8 шагов . И вот вам дров до потолка . Сухие ветки легко
ломаются ГОЛЫМИ РУКАМИ .
Больше того , он будучи у кедра - лично видел этот дерево в каждой
своей экспедиции .
Он пишет что , типа только слепой его не увидит . И предпологает
что если Д искали дрова . То упавшее дерево ( выворотень )
А я думаю длинной 10-15 метров . В шести метрах от кедра
туристы бы увидели ( наткнулись. 

Добавлю от себя . Видимость ночью в лесу метров 8 .
А при костре не меньше 10 . Тоесть .Сидя у костра ( кедр )
Достаточно просто посмотреть вокруг . Чтоб увидеть
упавшее дерево ( выворотень ) .

Короче . Дров возле кедра тьма тмущая . И утверждая обратное .
Вы АНК заблуждаетесь а ваш якобы эксперт или слепой или
у кедра небыл или выкруживает свою цель .
Факты указывают на наличие дров возле кедра однозначно. 

Очень надеюсь что вы АНК прочтете тему Алексеенкова и лично
убедитесь в достоверности КУЧИ ДРОВ у кедра . Читать нужно , мой
дорогой , лидеров решения ГД . Потому что -  то что вам в голову
пришло , уже написано , обсуждено , сделаны выводы . Выдержано временем
, критикой и ПРИЗНАНО .
Этак вы не читая долго ещё будете блуждать в трёх соснах , изобретая велосипед
А между тем на нем уже катаются
Ваш Игорена .

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Что-то не похоже на "смерть от переохлаждения".
Конечно, непохоже. Об этом и речь.
Например?
Например, сотрясение мозга, как вы сказали.
Просто я говорю об идентичности. Некоторые вещи, такие как состояние мозга и желудка, идентичны практически у всех.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Но насколько я вдавался в СМЭ, картина с желудком и мозгом у всех идентичная. В частности, в желудках зафиксирована жидкость, похожая на рвотную массу.
Такая картина далеко не у всех.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Хотя если вас интересует именно мое мнение, то оно не изменилось.
Ряд заключений из СМЭ вполне указывает на применение удушающего захвата с перекрытием не дыхательных путей, а шейных артерий, с последующей длительной потерей сознания.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Например, сотрясение мозга, как вы сказали.
А про "все что угодно" еще?

Добавлено позже:
Цитирование
В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см.
Добивание, вдавливание лицом в снег?
« Последнее редактирование: 17.09.18 10:08 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Сергани

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Это не то?
Не то. Посмотрите еще раз то кино, которое Вы предлагали посмотреть мне о заготовке толстых веток, обратите внимание на то, как они выглядят.
"иначе там остались бы не головешки" - вроде ничто не мешает, поддерживая костёр, превратить и толстые ветки в головешки.
Если ничего не мешает, то да, помешивая костер, можно превратить что угодно в головешки. Но этот процесс последовательный, по мере подачи ветки в костер: прежде всего перегорели бы самый толстый участок ветки, который затем сгорел бы полностью, потом перегорел бы следующий кусок и так далее. Если же в костре лежат перегоревшие (не сгоревшие!) толстые куски ветки, вся остальная часть толстой ветки должна быть в костре или около него.
"а именно толстые ветки, со всеми своими характерными особенностями" - превратить в головешки вместе со "всеми особенностями".
Разумеется. Но сначала должны полностью сгореть самые крупные куски. Которые в костре под Кедром не сгорели.
"предварительно обрабатывать их не было никакого резона" - скорее наоборот: наломают и поплотнее/поближе сложат огрызки, если нужен костёр посильнее
Как можно голыми руками - а по определению они у ГД голые - отломить основание у дециметровой толщины (ствол, практически!) кедровой ветки, да еще и сырой? И, главное, зачем??? Самый оптимальный костер в полевых условиях - из целых стволов. В аварийной ситуации - это единственный вариант.
И отдельно про костер посильнее: не нужен был группе большой костер (по окружности, ага) сразу после спуска вниз. Всему свое время. 

Добавлено позже:
При том, что  показания свидетелей бывают ошибочными, неточными, субъективными.
Бывают. Ошибочными бывают. Неточными - очень часто. А субъективными являются все без исключения показания свидетелей.
И что это значит? Значит ли это, что Вы считаете свидетельство Атманаки о наличии сушняка на лесной опушке в районе Кедра ошибочным и неточным?
« Последнее редактирование: 17.09.18 10:21 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Добивание, вдавливание лицом в снег?
Может быть.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Сергани

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

безусловно, только следуйте бритве
И что таки бритва подтверждает, что дующий в костер обычно и чаще опаливает не брови, а макушку в затылочной области? Если так, то я пока подумаю о целесообразности отношений с ней.
« Последнее редактирование: 17.09.18 10:22 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Бывают. Ошибочными бывают. Неточными - очень часто. А субъективными являются все без исключения показания свидетелей.
К тому же, насколько я заметил, это очень удобно, сваливать все нестыковки на ошибки поисковиков.
Хотя, повторюсь. Как быстро разводится костер? Меня учил мой дед, его его дед (с). Каждый из группы ломает по два-три ствола, по договоренности. Допустим, по три. У нас на шестерых в течение 15 минут образовывается 18 стволов. Пока ломаем еще по три, костровой уже раскочегарил первые дрова.
Для девятерых туристов развести таким образом костер и поддерживать его - не такая уж и большая проблема. Даже ночью, не видя сушняка по соседству.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Был 21.11.24 13:09

Вы никогда не задумывались над поговоркой "голь на выдумки хитра"?
А Вы знаете поговорку "каждый мнит себя стратегом?"
А так же и то, что по статистике одно яблоко приходящееся на двух человек может сьесть один - но чисто теоретически каждому по половине.
Я к тому, что статистикой можно оперировать - и приводить ее как за, так и против. Я не стану сейчас оспаривать цифры, хотя там нужно разбираться в причинах - классических случаев замерзания то немного - в основном имеется первоочередная причина - срывы, лавины и т.д. Обсуждая это мы завязнем, да и у меня нет опыта в подобной статистике, тем более для ее анализа.
А можем ли мы ее применять? Ведь, чтобы вписать гибель ГД в статистику нужно твердо знать причину начала чрезвычайного происшествия, что не могло не влиять на мотивы в поведении группы, принятие решений и возможность их выполнения.
На самом деле даже в одинаковой ситуации, финалы могут быть разными - все может зависеть от незначительных деталей и факторов, которые могут остаться за бортом, для нашего восприятия. К примеру - Вы указываете на Маресьева, который выжил в стрль экстремальной ситуации - да, но падение самолета произошло вблизи от населенной местности, и он кстати, был обнаружен дважды, второй раз удачно. Вы предполагали ситуацию, которая могла сложиться, если бы его не обнаружили местные жители? Я не обладаю объемным знанием по вопросу его спасения, но согласитесь - если два разных человека попадают в приблизительно одинаковую ситуацию - гарантий одинакового результата не может быть по определению.
 В случае с ГД, я не разделяю мнения о том, что замерзание и переутомление явилось первопричиной трагичного исхода, равно как и не считаю, что ситуация, с которой они столкнулись, планируя переночевать на склоне Х-Ч относится к разряду статистических случаев гибели туристов, более того, я склонен думать, что ситуация, с которой они столкнулись, не относилась к разряду ожидаемых, и прогнозируемых, даже в их общих представлениях о таких ситуациях, поэтому, мне статистика может помочь только в определенной мере.
Судя по дневникам, и поведению группы до момента ухода от палатки, погодные условия, и вообще весь возможный перечень штатных походных трудностей, будь то накопленная усталость, или неблагоприятное для ночлега место, не изменили решения переночевать в заданном месте, и к тому, что случилось, сами по себе привести не могли. Другое дело, как они отразились на шансах выживания группы уже после событий Х, в результате которых группа оказалась недостаточно одетой, без инструментов на расстоянии в 1,5 км от палатки. И здесь, касательно гибели Юр у костра, я полагаю, вмешивать посторонний фактор именно применительно к их гибели излишне.
 Другой вопрос, каким образом, ситуация, развилась до такой степени критичности, что группа не сумела предпринять успешных попыток по выживанию внизу, а силы были раздроблены. А если искать статистику, то давайте найдем аналогичный случай с устоявшей палаткой и гибелью как минимум трех (Слободин под вопросом, учитывая мнения многих участников) в результате получения тяжелых травм, в нелавинноопасной местности?
Оффтоп (текст не по теме)
Но конечно, приписать все действиям посторонних проще и легче.
Это я не о Вас конечно же, а для понимания моей позиции. Если она Вам интересна конечно же
« Последнее редактирование: 17.09.18 10:32 »

Сергани

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Как быстро разводится костер?
Быстро разводится только лох вокзальный у нас в Задубровье или затравочный костерок для "прикурить" - нажечь угля для основного костра. А хороший костер за 10 минут не устроишь. И получаса мало. А вот за пару часов ГД могла на той опушке (да на любой опушке) заготовить топливо на всю ночь. Это я тоже, кстати, как дед говорю.