Можно ли одним костром обогреть 9 туристов. Не вопрос.

[Zinzoldatt]

Три рваных + три целых = три пары, шесть носков - у Иванова.
Две "пары" + носок = пять носков - у Возрожденного.

Я знаю. А Вы чувствуете разницу? У Иванова всего 8 носков у Возрожденного 7. И я выше в сообщении написал - могли ошибиться на 1.

Где я такое пишу?! Найду - руки оторву.

Парой сообщений выше. Вы утверждали что Возрожденный написав в заключении пара носков (на одной ноге) - ошибочное изложение действительности

[Сергани]

У Иванова всего 8 носков у Возрожденного 7. И я выше в сообщении написал - могли ошибиться на 1.

Фигасе. То есть, Вы действительно полагаете, что на ногах Юры было три пары х/б носков?!

Парой сообщений выше

Парой сообщений выше я пишу о том, что судмедэксперт не знает (и не обязан!), как правильно писать - помидоров или помидор, носков или носок - но считает он верно и не ошибается. Два носка на левой и один носок на правой - неужели, чтобы понять это, надо было действительно быть или военным, или ментом, или судмедэкспертом?!
Иванов и Вы приписываете Юре три лишних целых носка. 

Добавлено позже:

ошибочное изложение действительности

Нет. Опять неверная формулировка. Правильно будет так: несоответствующее кодифицированной норме.

[АНК]

Фигасе. То есть, Вы действительно полагаете, что на ногах Юры было три пары х/б носков?!

Мало того, на ногах кроме носков у него могли быть еще и ботинки.

[Zinzoldatt]

Фигасе. То есть, Вы действительно полагаете, что на ногах Юры было три пары х/б носков?!

Я полагаю, что судмедэксперт написал вот так:

На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета.

А не так:

На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.

причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный.

На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка.

на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки.

На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.

Парой сообщений выше я пишу о том, что судмедэксперт не знает (и не обязан!), как правильно писать - помидоров или помидор, носков или носок - но считает он верно и не ошибается. Два носка на левой и один носок на правой - неужели, чтобы понять это, надо было действительно быть или военным, или ментом, или судмедэкспертом?!
Иванов и Вы приписываете Юре три лишних целых носка.

Но Иванов является прокурором и умеет читать текст, что кстати не требует специального образования, СМЭ пишет однозначно - на левой ноге две пары носок, помимо шерстяного.

Нет. Опять неверная формулировка. Правильно будет так: несоответствующее кодифицированной норме.

Нет, в этом случае ошибкой является именно отражение действительности - ибо пара означает в первую очередь два, а во вторую - отличительный признак парности (происхождение из единой пары носков) - и если речь идет об искажении написания то оно в любом случае если не искажает действительность, то делает ее размытой и неоднозначной, раз, как Вы и признаете - такую же ошибку как и я допускает Иванов.
Сергани - мне по сути не столь важно, сколько носков имелось на левой ноге Дорошенко носков (так как в любом случае)

На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка

что собственно, для меня означает вероятность сушки носков у костра (о чем имелась так же вероятная необходимость после спуска к лесной зоне).
Хотя конечно Вы можете утверждать что наличие обожженных частей одежды у туристов обнаруженных внизу и полное отсутствие у тех, кто обнаружен на склоне - чистейшей воды совпадение, и нельзя делать каких либо выводов, и нечто подобное уже было - изорванные носки к примеру не означают что они были изорваны в результате действий обладателя - формально да, в теории - но в условиях действительной реальности носки обычно рвутся тогда, когда их носят, а рвутся они еще чаще и вероятнее тогда, когда в них приходится осуществлять какие - либо манипуляции (к примеру добыча дров). А рвутся они еще чаще тогда, когда сверху нет обуви. А погибшие были обуты? Нет. У них была необходимость добывать дрова? Да. Так в чем же тогда ошибка простого вывода - добывали дрова, обуви не было - носки порвались?

[АНК]

О как. Значит, гольф без крепления с ноги в снегу не слетает,

Именно так. Слететь и перекрутиться , это ,знаете ли , разные вещи.
 

а х/б носок, надетый поверх шерстяного, прихваченный для надежности резинкой - при ходьбе переворачивается пяткой вверх и рвется в клочья?

Во первых, не обязательно при ходьбе. Возможно, это в результате залезания на дерево. Во вторых, наличие  резинки при перекручивании носка  не особенно спасает. Если, конечно, она не пережимает ногу до посинения. В третьих, переодевание туристов происходило в стесненных условиях, при скудном освещении и носок неправильно можно одеть  еще в палатке. Вариантов масса.

И дециметровой толщины. Очень хотелось бы посмотреть на то, как ее ломают. Голыми руками. Или голыми ногами.

Мы еще здесь немного посидим и  у некоторых исследователей сучья в диаметре увеличатся до толщины бревен.   Отмечены сучья  8-см толщины. Это приблизительно, так как штангенциркулем их диаметр никто измерял. В действительности они могли быть и несколько тоньше. Это на том краю ветки, которая была ближе к стволу. К средине ветка тоньше  а пятисантиметровые сухие   ветки  не обязательно ломать руками и ногами, хоть и этот метод широко применяется на практике. От сильного удара о ствол кедра они ломаются за милую душу.  Никогда не пробовали ?

А вообще, откуда такая необузданная страсть к порядку: и чтобы все чурки были одинаковой длины, ширины и цвета! Как-то довольно затейливо для людей, оказавшихся на свежем воздухе без формы и прапорщика.
Не находите?

Не нахожу.  Но зато нахожу, что   вы снова принялись ерничать. Никто не говорит об одинаковой длине.  Разговор шел о том,  что  при ограниченном  количестве  сухих дров костер желательно делать как можно более компактным. Иначе он просто не разгорится.  А для этого нужно длинные сучья попытаться  разломать на несколько  частей. Не ожидал, что здесь могут возникнуть трудности для понимания.
   

[Shura]

Ну нет у группы, которая оказалась в критической ситуации, никаких объективных или субъективных причин лезть на дерево за ветками. Нет таких причин! Кроме надуманных, в стиле "Замерзали, вот и полезли от безысходности".
Я не отрицаю, что кто то из туристов мог лазить на кедр. Но их целью вряд ли могли быть дрова.

Пример: На Кучерлинском озере стоят кучи групп. Не обременённые критической ситуацией. И стоят кедры с отпиленными на разных высотах ветками. При том, что вокруг (прям как по Атманаки) есть дрова. Может не беспричинно эти "оригиналы" (не один) добывали себе дрова, лазая и пиля сучья?

[Rubl]

Пример: На Кучерлинском озере стоят кучи групп. Не обременённые критической ситуацией. И стоят кедры с отпиленными на разных высотах ветками. При том, что вокруг (прям как по Атманаки) есть дрова. Может не беспричинно эти "оригиналы" (не один) добывали себе дрова, лазая и пиля сучья?

Немного некорректное возражение. Я выше говорил о том, что в глуши лесной нет скорой помощи.
То есть если говорить о людных местах, там не только можно лазить по деревьям. Там можно хоть на ушах стоять.
Тем более мы говорим об отсутствии пилы, стремянки и страховки со стороны людей.
Я ни разу не был на этих озерах, но полагаю, что раз там стоят кучи групп, то это далеко не третья категория сложности. Люди там отдыхают. Я же говорю совсем не об этом, а о том, когда в лесу не до развлечений.

Добавлено позже:
И опять же, Шура, вы сейчас навели меня на мысль, которая уже давно не дает мне покоя.
В частности речь о том, каким образом человек полезет ломать ветки кедра ночью.
Я все пытаюсь понять. Виснуть на ветках, забираясь все выше и выше, и т д. Бог с ним. Но прыгать при этом в темноту, слегка освещенную костром... Да еще и практически не видеть веток...
Не могли ли эти ветки ломаться днем, как вы считаете? Потому что я думаю что ночью даже на Кучерлинском озере сучья на деревьях не пилят.

[Сергани]

Мало того, на ногах кроме носков у него могли быть еще и ботинки.

На столе судмедэксперта?

Но Иванов является прокурором и умеет читать текст, что кстати не требует специального образования,

И каким же образом у него две пары превращаются в три? И откуда появляются целые х/б носки? Вот бы мне так уметь читать: пять раз прочел - гардероб обновил.
Самый надежный документ в этом моменте - протокол от Темпалова. Который вообще путал право с лево и февраль с апрелем и писал всё на прокурорском языке. Но с носками Юры он устанавливает полную и окончательную ясность:

На ногах шерстяные носки сверху - порванные трикотажные носки.

Если на ногах Доро были бы целые носки, то упоминания о шерстяных не было бы. Темпалов их просто не увидел бы. Как он не увидел подпалину на левом шерстяном.   

[Helga]

Как-то всё опять свелось к  "кто съел носки Дятлова"

Добавлено позже:

В частности речь о том, каким образом человек полезет ломать ветки кедра ночью.
Я все пытаюсь понять.

Ветки там летом с земли можно достать.
 
 А зимой, когда
 -  как намерили опытные замерщики,
 уровень снега был около метра,
 и вовсе лазать незачем

оф:
 Шура, "вилочка" попала на фото с Виктором -   та или не та?

[Сергани]

Вариантов масса.

И какой из них имеет отношение к той реальности, в которой мы живем?

От сильного удара о ствол кедра они ломаются за милую душу.  Никогда не пробовали ?

Нет, конечно, не пробовал. За кого Вы меня принимаете, делая такое предложение?!

Разговор шел о том,  что  при ограниченном  количестве  сухих дров костер желательно делать как можно более компактным.

Угу. А еще разговор идет уже давно об ограниченном количестве инструментов, экипировки, возможностей и вообще времени у ГД в период ее пребывания около Кедра. Костер под которым они развели неправильно, с нарушениями всех канонов, заповедей и требований. Без заморочек и церемоний. Поленились вычертить на участке окружность, ага.   

[Zinzoldatt]

И каким же образом у него две пары превращаются в три? И откуда появляются целые х/б носки? Вот бы мне так уметь читать: пять раз прочел - гардероб обновил.
Самый надежный документ в этом моменте - протокол от Темпалова. Который вообще путал право с лево и февраль с апрелем и писал всё на прокурорском языке. Но с носками Юры он устанавливает полную и окончательную ясность:

не превращаются.

Добавлено позже:

Самый надежный документ в этом моменте - протокол от Темпалова

А я думаю что все таки текст СМЭ

[Сергани]

Не ожидал, что здесь могут возникнуть трудности для понимания.

Здесь - могут. А вот там и тогда - не было никаких трудностей для понимания. Ибо когда делается не умозрительно, а руками -  чудес не бывает. Тем более таких бесполезных и бессмысленных.
Проверено.

Добавлено позже:

А я думаю что все таки текст СМЭ

И этот надежный. Но только не для людей с развитым творческим мышлением. На ходу умножащих, на лету восстанавливающих. Если два рваных носка в процессе чтения превращаются в три целых, то такая надежность может далеко увести.

[Zinzoldatt]

Оффтоп (текст не по теме)

И этот надежный. Но только не для людей с развитым творческим мышлением. На ходу умножащих, на лету восстанавливающих. Если два рваных носка в процессе чтения превращаются в три целых, то такая надежность может далеко увести.

Понятно, режим игнорирования любых противоречий включен 

[Сергани]

Понятно, режим игнорирования любых противоречий включен

Отнюдь. На противоречия как раз я пытаюсь обратить Ваше внимание.
Если Вы и Иванов правы, и на ногах Юры имелись целые х/б носки,  то у Вас должно быть объяснение феноменальной способности Темпалова видеть через них носки шерстяные. С Иванова-то уже не спросишь - попробуйте Вы ответить.

Добавлено позже:

Как-то всё опять свелось к  "кто съел носки Дятлова"

А чтобы помнили.
Ибо самая важная улика.

[АНГор]

м    Достали своей простотой.
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1573;preview
    Иногда и на фото надо смотреть прежде чем... .

[Сергани]

а рвутся они еще чаще и вероятнее тогда, когда в них приходится осуществлять какие - либо манипуляции (к примеру добыча дров)

Логично.
Но объясните, если есть такая возможность, почему на телах всех девяти человек живого места нет? - ссадины и повреждения везде: на головах, лицах, спинах, руках, бедрах, голенях - везде. Кроме подошв. На которые, при любых манипуляциях, внешняя среда оказывает самое ощутимое таки воздействие. Особенно при заготовке необутыми ногами компактных чурочек из длинных ветвей диаметром в (ладно, не буду жлобиться) пять сантиметров. Да хоть и некомпактных - почему самая незащищенная по каноническим представлениям часть тела, оказалась самой неуязвимой?
Вот где засада. Нет?

[Rubl]

А зимой, когда как намерили опытные замерщики, уровень снега был около метра, так и вовсе  лазать незачем

Вот, смотрю на фотографию.

Плюс насколько я знаю, ветви были обломаны на высоте до пяти метров. Это, для понимания, примерная высота одноэтажного деревенского дома.
На такой высоте даже сухих веток для дров вряд ли бывает, вот в чем фокус. Сухие ветки снизу.

[Helga]

Плюс насколько я знаю, ветви были обломаны на высоте до пяти метров. Это, для понимания, примерная высота одноэтажного деревенского дома.

Ветки были выломаны ВДОЛЬ ГРАНИ, глядящей на палатку.
 А так-то высота окна второго этажа

[Rubl]

Ветки были выломаны ВДОЛЬ ГРАНИ, глядящей на палатку.

Ну так и я о том же.
Понимаете, в чем дело. На такой высоте не сушняк для дров. И ломаются ветки сложнее, чем сухие. Их еще, по ходу, и крутить нужно, чтобы порвать волокна. И нож тут мало поможет.
Еще неизвестно что проще, ломать такие ветки на свой страх и риск, или выгребать деревья снизу, на поляне.
Причем даже на фото, которое я запостил выше, видно, что рядом с кедром, даже в пределах видимости при костре, растут пригодные для костра дрова. Но их никто не тронул.
Поэтому мне этот момент и кажется более чем странным.

[Ivan5]

взяли нормальную тему засрали. тьфу на вас

[АНК]

И какой из них имеет отношение к той реальности, в которой мы живем?

В которой живу я - все. В которой живете вы - никакой.

Нет, конечно, не пробовал. За кого Вы меня принимаете, делая такое предложение?!

Боюсь, вам не понравиться ответ на этот вопрос.
 

Угу. А еще разговор идет уже давно

на основании субъективных оценочных выводов. Другими словами - ни о чем.

[Rubl]

Helga, дополню свой пост. Подведем небольшой итог на основе первой фотографии тел Дорошенко и Кривонищенко.



Топливо прямо под кедром не проработано. То, что видно на этом фото, должно было отправиться в огонь первым делом.
Также не собрано топливо рядом с кедром, находящееся неподалеку.
Здесь Атманаки прав; внизу был горючий материал, причем в пределах досягаемости туристов. Это не субъективное мнение, потому что прежде, чем лезть за толстыми хвойными ветками на кедр, в костре должны прогореть менее толстые сучья. Это топливо должно быть собрано в первую очередь, иначе костер просто не разведешь.
Но эти дрова остались нетронутыми.

Получается интересная картина. не совсем понятно, что горело в этом костре. Либо костровые не испытывали холода и срочности в обогреве (раз не стали ломать все, что под рукой), либо у них были собранные в другом месте дрова, либо они разводили костер не ночью, а днем. Потому что у них был выбор, какие дрова ломать; то, что возле кедра они не тронули, зато прекрасно сходили к сушняку потолще и пустили его на дрова. Это по поводу костра.

По поводу обломанных веток на кедре мне все еще непонятно ни кедрА.

[Helga]

Получается интересная картина. не совсем понятно, что горело в этом костре.

Бороды с обоих кедров.

[Rubl]

Бороды с обоих кедров.

Не думаю, что шестьдесят лет назад кедрач там там имел такую бороду.

[Shura]

Немного некорректное возражение. Я выше говорил о том, что в глуши лесной нет скорой помощи.

Пример о том, что народ даже в рядовых условиях, и когда вокруг можно таки найти дрова, по простой причине предпочитает добыть дрова на ближайшем кедре - так быстрее всего. А не развлечения ради. (И скорой на озёрах тоже нет.)

Не могли ли эти ветки ломаться днем, как вы считаете? Потому что я думаю что ночью даже на Кучерлинском озере сучья на деревьях не пилят.

Мне представляется, что события происходили ночью. Когда приспичит развести костёр, тогда этим и занимаются. И на озере легко представляю (хоть лично и не видел, как ночью лазают, а днём видел), как в какой нибудь пришедшей в темноте группе додумаются до такого способа побыстрее приготовить еду и завалиться спать.

Шура, "вилочка" попала на фото с Виктором -   та или не та?

Я фото не вижу.

Сергани, так можно узнать Ваше мнение для чего ломались ветки, если не для костра?

[АНК]

Helga, дополню свой пост. Подведем небольшой итог на основе первой фотографии тел Дорошенко и Кривонищенко.
Топливо прямо под кедром не проработано. То, что видно на этом фото, должно было отправиться в огонь первым делом.
Также не собрано топливо рядом с кедром, находящееся неподалеку.

А что видно на фото ? Сырая тонкая  поросль , от которой в костре проку ноль . Еще  ветка , сломанная с кедра, на которой лежит Дорошенко.  Еще вижу  хилые елочки или пихточки.  Вы там видите еще что-то ?
   

[Rubl]

Пример о том, что народ даже в рядовых условиях, и когда вокруг можно таки найти дрова, по простой причине предпочитает добыть дрова на ближайшем кедре - так быстрее всего. А не развлечения ради. (И скорой на озёрах тоже нет.)

Не знаю. У меня в округе тоже полно озер, где отдыхают туристы. По практике знаю, что в таких местах с дровами большая напряженка. Что с валежником, что с сухостоем. Поэтому обдираются ветки.

Добавлено позже:

А что видно на фото ? Сырая тонкая  поросль , от которой в костре проку ноль .

Что значит толку ноль? Негорючие, что ли?
Вы ночью и полуодетый будете разбираться, что лучше горит, а что хуже? Бродить по снегу наощупь, выбирать сухостой, валежник выковыривать? Конечно нет, если вы не самоубийца.

Добавлено позже:

Мне представляется, что события происходили ночью. Когда приспичит развести костёр, тогда этим и занимаются.

Я думаю, что если поставить эксперимент и попробовать в феврале, ночью, спустившись как вы от места палатки, в носках, залезть на кедр и обломать на нем ветки аналогично событиям 1959 года, то эксперимент потерпит фиаско. Может, найдется отчаянный человек, который это сделает, но лично я пас. Хотя бы на основании инстинкта самосохранения.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

взяли нормальную тему засрали. тьфу на вас

Уважаю умение сделать сомнительный комплимент. Сам хочу такому научиться. А по существу Вы напрасно беспокитесь: всё под контролем.

[Helga]

Я фото не вижу.

Открыла фото.
Ну вот это:


Добавлено позже:

Не думаю, что шестьдесят лет назад кедрач там там имел такую бороду.

Скорей всего - имел. Мы уже считали и количество "шпеньков" на кедре 1959 и количество веток на приведённом кедре. Засохшие лапы, как оказалось - были очень пушистыми и ветвистыми. А так - их не очень-то и много на нетронутом кедре и вполне сопоставимо с количеством шпеньков на кедре 1959

[Сергани]

Боюсь, вам не понравиться ответ на этот вопрос.

Я сам порой не знаю, что мне может сегодня понравится, а Вы беретесь угадать?! А вот что могло понравится Игорю сотоварищи, угадать несложно. Вот же:

Костёр для группы – лучше три сухары параллельно комлями на костёр и далее стволы по ветру, чтобы дым не мешал. Горит долго и за дровами бегать не надо. Только пододвигай периодически брёвна к центру костра. Лучшие дрова – сосна, худшие – ель...

После того, как группа подошла к Кедру в 2-4 руки ребята быстро собрали толику сухой мелочь с Кедра и около него (изначально компактную, ага), не отказываясь, разумеется и от толстых сучков (но уже коротких,  ломать которые необходимости не было). А после того, как огонь разгорелся, заниматься заготовкой "компактных дров" - бессмысленное убийство времени и сил.
Которых, собственно, и не было.

Добавлено позже:

Сергани, так можно узнать Ваше мнение для чего ломались ветки, если не для костра?

Я не совсем точно сформулировал давеча эту свою мысль, правильно было бы сказать так: крупные и не сухие ветви, сломанные на Кедре, в костер не попали. Скорее всего - не успели.
При этом, да, я таки не уверен, что наверху Кедр обламывали именно туристы, а если и они, то не обязательно это была заготовка топлива. Не исключаю и ракитинский вариант: попытка спастись в безнадежной ситуации.

Добавлено позже:

по простой причине предпочитает добыть дрова на ближайшем кедре

Кедрятина еще и очень хорошо горит, говорят. У нас ее нет, но наша сосна ничуть не хуже в костре себя ведет.