Можно ли одним костром обогреть 9 туристов. Не вопрос.

[АНГор]

Под Кедр пришла вся ГД. И наиболее убедительным признаком этого был именно костер под Кедром.

Позвольте с вами не согласиться.
 Вашими же словесами:

Бросить или потерять товарищей при отходе, а потом добравшись до безопасного места, развести там костер, чтобы помаячить оставленным - это не морально-нравственная пробоина, но просто неумение и нежелание выживать.

Т.е. члены ГД договорились, перед покиданием палатки, о том что: кто первый достигнет "укромного" места должен развести КОСТЁР.

Сигнализация не создает взаимодействие, сигнализация лишь поддерживает уже имеющееся взаимодействие.

Т.е. разделение группы ужо есть.

Костер под Кедром устроен для того - прежде всего - чтобы поддерживать взаимодействие группы в процессе обустройства аварийной стоянки. Всей группы.

Исчо раз!
Группа разделена.
   По-любому. Исходя из вашего поста.

[Sergei_VL]

Но в основной массе  судя по фотографии  что-то определенное сказать было весьма сложно. 
https://ic.pics.livejournal.com/kvladimirrr/21970445/1109092/1109092_original.jpg

Это не те ли следы, которые примкнули затем к остальным? Тут 1 цепочка + слева еще одна.

Но волокли бы. Шура с напарником  проводили подобный эксперимент . Он тащил сам ( или его тащили,  уже не помню). Можете расспросить у него, насколько это трудно или сложно.

Тащить здорового человека и труп или тяжелотравмированного - "2 разные разницы".

[Vietnamka]

Перестали поддерживать, перестали взаимодействовать - это всё одновременно и по одной причине. Неожиданное нападение.

Ок, а у палатки нападения не было? Просто так ушли прогуляться?
И если было что-то у палатки, то справедливо ли допускать, что разделение и нарушение взаимодействия могло произойти уже после  события у палатки, как оно произошло, по вашему мнению, внизу у костра?

Если и ходить по факту и допускать все варианты (а потом смотреть, какие больше подходят)
- костёр физически может разжечь и один человек
- костёр может разжечь для поддержания жизни и сохранения взаимодействия группа как в 9 человек, так и в 5. Потому что тоже группа
- бросать раненых - моральная проблема, но она будет решаться в зависимости от обстоятельств.
- бросать очевидные трупы - как раз признак направленности действий на выживание, а не на соблюдение марлезонских балетов
- нельзя полностью абстрагироваться от событий у палатки, потому что именно с них в е началось и они будут во многом определять события уже внизу.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

По-любому. Исходя из вашего поста.

Раз у Вас всё и без меня получается, то я даже формально могу позволить себе не откликаться на Ваши реплики.
Тем более, что мое нежелание общаться с Вами (после того как) пока мне не надоело. Да и Вы, помнится, хвастались ровно таким же настроением по отношению ко мне. У Вас что-то изменилось? У меня - нет.

Добавлено позже:

Ок, а у палатки нападения не было? Просто так ушли прогуляться?

Нападение у палатки не было определено туристами как нападение. Произошло что-то (в этой теме - не важно что), вынудившее группу покинуть опасное место. Именно место. Временно. До утра. Чтобы разобраться с проблемой по светлому.

бросать раненых - моральная проблема

На склоне не могло быть раненых настолько, чтобы списывать их в расход. Это не моральная проблема - а циничная целесообразность.

бросать очевидные трупы

Откуда трупы на первом километре?! И кто мог погибнуть на склоне - Рустем, Игорь, Зина? А Георгию в двух носках и Люде в рваных трениках - всёнипочём?

нельзя полностью абстрагироваться от событий у палатки, потому что именно с них в е началось и они будут во многом определять события уже внизу.

Нельзя. Согласен. Хотя бы потому, что абстрация таки спустилась к Кедру.
Если бы явное нападение на группу случилось бы наверху, то там всё и закончилось бы. И даже если кому-то и удалось бы спастись, то этот кто-то не остановился бы в полутора километрах, чтобы развести костер.
Чудес не бывает.

[Sergei_VL]

Ок, а у палатки нападения не было? Просто так ушли прогуляться?
И если было что-то у палатки, то справедливо ли допускать, что разделение и нарушение взаимодействия могло произойти уже после  события у палатки, как оно произошло, по вашему мнению, внизу у костра?

Если и ходить по факту и допускать все варианты (а потом смотреть, какие больше подходят)
- костёр физически может разжечь и один человек
- костёр может разжечь для поддержания жизни и сохранения взаимодействия группа как в 9 человек, так и в 5. Потому что тоже группа
- бросать раненых - моральная проблема, но она будет решаться в зависимости от обстоятельств.
- бросать очевидные трупы - как раз признак направленности действий на выживание, а не на соблюдение марлезонских балетов
- нельзя полностью абстрагироваться от событий у палатки, потому что именно с них в е началось и они будут во многом определять события уже внизу.

Конечно. Уже у палатки они получили представление об опасности. И разделения не могло быть до первой цели их ухода от нее - создания более-менее безопасной базы, где можно получить представление о количестве одежды на всех, где можно согреться хоть немного, где можно обсудить дальнейший план, хоть в общих чертах. И только после "совета в Филях" могло появиться разделение, а может и того позже. В палатке вряд ли кто вдруг возьмет и чужие вещи наденет.

[Сергани]

В палатке вряд ли кто вдруг возьмет и чужие вещи наденет.

Это почему?! И насколько чужие - с другой планеты, что ли?

[Rubl]

В палатке вряд ли кто вдруг возьмет и чужие вещи наденет.

С фига ли баня загорелась?
Если опасность и нужно уходить, особенно в темноте, то первое, что под руку попадется, то и оденется. Если оденется.

[АНК]

Это не те ли следы, которые примкнули затем к остальным? Тут 1 цепочка + слева еще одна.

Я затрудняюсь сказать сколько следовых дорожек на фото. Но на фотографии отчетливо видно, что следы видны не на всем протяжении а местами.
   

Тащить здорового человека и труп или тяжелотравмированного - "2 разные разницы".

В чем они заключаются эти  ваши "разные разницы" ? Тело  травмированного тяжелее  от не травмированного ? Или хуже скользит ?

[Sergei_VL]

В чем они заключаются эти  ваши "разные разницы" ? Тело  травмированного тяжелее  от не травмированного ? Или хуже скользит ?

Тащить тяжелее. Человек не группируется и не помогает. Если просто ранен, еще куда ни шло, но труп - напряжённая мышечная ткань весит меньше, а когда мышцы расслаблены и в таком состоянии еще и одеревенели, центр тяжести смещается и меняется площадь давления, тащить очень тяжело.
Вдвоем будет очень медленно, да и след бы остался прямо там где следы, там бы так распахали... И у самих волокущих силы на исходе.

А теперь представьте: сколько было тяжело травмированных? Минимум трое? Остается 6. Как раз по двое и волокли, за час от 3й гряды до кедра бы не дотащили, померзли бы сами босиком по дороге. Чего их тащить?
Ну, и в подтверждение - откуда тогда у тащивших шестерых еще травмы? Они волокли, а не кувыркались.

Разворачиваемый текст

Я написал не один аргумент, а несколько, надоело все по каждому пункту заново проходить.
Сейчас бы Rubl вместо того, чтобы задуматься, стал знаки вопросов подсчитывать. Анк, на самом деле это не вопросы, а сомнительные моменты версии.

[Vietnamka]

Это почему?! И насколько чужие - с другой планеты, что ли?

Дело не в том, что с планеты и не в том, что "чужие". Только что ужинали с подругой, вернувшейся с Бали, где они попали в несколько землятресений. Она смешно рассказывала, как первый раз выскакивали из отеля и тащили детей за собой.
В двух словах. Выпрыгивая нагишом из постели, понимая что тебе срочно надо покинуть дом, ты не будешь надевать бюстгальтер с крючочками. Ты берёшь первое попавшееся под руки одело и укутываешься.

Я к чему. К тому, что на Колеватове комбинезон Дорошенко и количество застежек можно посчитать . А все одеяла - в палатке

[madone]

А теперь представьте: сколько было тяжело травмированных? Минимум трое? Остается 6. Как раз по двое и волокли, за час от 3й гряды до кедра бы не дотащили, померзли бы сами босиком по дороге.

Вот Вы и отвечаете на вопрос: где была группа , пока Юры замерзали у костра. Они тащили травмированных, выбивались из сил, замерзали и на последний поход на склон у них уже не хватило сил.

Ну, и в подтверждение - откуда тогда у тащивших шестерых еще травмы? Они волокли, а не кувыркались.

И волокли, и падали, и кувыркались, возможно. Камни, наст, ветер в лицо, если носили раненых в овраг поочерёдно. И обмороженные руки.

[AlexMac]

Вот Вы и отвечаете на вопрос: где была группа , пока Юры замерзали у костра. Они тащили травмированных, выбивались из сил, замерзали и на последний поход на склон у них уже не хватило сил.И волокли, и падали, и кувыркались, возможно. Камни, наст, ветер в лицо, если носили раненых в овраг поочерёдно. И обмороженные руки.

А кто тогда снял- срезал одежду с Юр? Почему двое на склоне даже не попробовали утеплиться? Ведь у Дятлова расстегнуты манжеты. Зачем носили в овраг а не к костру?

[Starhunter]

Сергани, проблема в чем.
1. Мы не знаем, все ли спустились к кедру. Может, на каком-то участке пути тройка решила вернуться назад.
2. Мы не знаем, когда были получены травмы Тибо, Золотарева и Дубининой.
3. Мы не знаем, был ли конфликт у кедра.
4. Мы не знаем порядок гибели членов группы.
Очень много переменных для решения задачи.
Даже свой разбор я делаю в исследовательском ключе, что, кстати, не исключает возможности инсценировки. Т.е. кто-то ножом Кривонищенко проделал нужный объем работ - вскрытие палатки, срезание стволов и одежды.

[madone]

А кто тогда снял- срезал одежду с Юр? Почему двое на склоне даже не попробовали утеплиться? Ведь у Дятлова расстегнуты манжеты. Зачем носили в овраг а не к костру?

По моему преставлению одежду с Юр не срезали, а снимали, а резанная одежда - дело рук самих Юр. Несли в овраг, потому что с травмированными на пригорок с кедром карабкаться трудно. Да и что делать у кедра. Нужно было, по всем правилам , искать убежище в ветрозащитном месте.Это Юры искали кедр, чтобы развести костёр и для  обогрева и как сигнал дятловцам. Я думаю они к кедру пришли с Людой на руках, ушли вперёд , для того, чтобы к прибытию группы развести костёр и чтобы обогреть Люду и себя.

[german1]

Если бы, вдруг не дай Бог, в настоящее время случилась бы таже цепочка событий, то семеро рассказали бы о несчатном случае произошедшем с их двумя товарищами в походе. И все на этом бы закончилось, пару строк в прессе! Но это случилось не в наше, а в то время! Другие люди были! В то время спасая друга, думать в первую очередь о себе  было не свойственно молодым людям увлекающимся туризмом. Группа погибла пытаясь спасти своих товарищей.
Сейчас, да, все по-чесноку!  Пошли в горы, здоровья не хватило иль ногу сломал, извини брат - контракт бизнес, тащить тебя не кто не нанимался, мне еще отчет перед спонсорами писать... Извини не чего личного, онли бизнес! Потом на ТВ еще вытупают (за бабки), рассказыая, какие моральные травмы им пришлось пережить там...

[Starhunter]

Герман, уголовка бы светила таким туристам.

[АНК]

Оффтоп (текст не по теме)

Сейчас бы Rubl вместо того, чтобы задуматься, стал знаки вопросов подсчитывать. Анк, на самом деле это не вопросы, а сомнительные моменты версии.

А каким образом  не задавая вопросы можно понять ход мыслей человека, что-то безапелляционно утверждающего, но не приводящего в доказательство своего утверждения ни одного аргумента  ?

[Shura]

Оффтоп (текст не по теме)

Нормальная походка - при более толстом и плотном слое снега. Но разве тогда образуются столбики?

Будет ветер, способный сдуть этот плотный слой - тогда столбики и образуются. А ветер способен точить даже очень плотный снег, на котором практически и следа-то не остаётся, то есть настолько он плотный.
Пройтись по рыхлому слою и получить столбики - один из вариантов.

Можете расспросить у него, насколько это трудно или сложно.

Всё зависит от того, какой снежный покров уважаемые авторы встраивают в свои варианты транспортировки.
ИМХО: троих травмированных на склоне ребята способны были притащить в овраг (хоть трупы, хоть не трупы), не дойдя при этом до полного изнеможения.
ИМХО в квадрате: в условиях 59 года такая транспортировка по склону и 4ПЛ не была тяжёлой.
 

А Шура, спустившись в носках за 25 мин., тоже считает, что известные травмы и переломы туристами получены до елочек Масленикова?

25 минут тут, по большому счёту, не суть.
- Мне представляется, что описанные ЧМТ получить на склоне можно.
- Получить (без внешнего воздействия, например/типа отбрасывания) на склоне описанные травмы грудных клеток - мне представляется не реальным.
- Согрин допускает (как один из вариантов) возможность получения этих травм на склоне, на участке протяжённой наледи.
- Лично я не склонен считать, что эти травмы получены на склоне, при этом вполне допускаю, что ребята падали на спуске и получали какие-то менее существенные травмы.
   

[WladimirP]

Всё зависит от того, какой снежный покров уважаемые авторы встраивают в свои варианты транспортировки.
ИМХО: троих травмированных на склоне ребята способны были притащить в овраг (хоть трупы, хоть не трупы), не дойдя при этом до полного изнеможения.
ИМХО в квадрате: в условиях 59 года такая транспортировка по склону и 4ПЛ не была тяжёлой.

Шура, бывает снега по колено, но бывает и по пояс, как кому "повезёт".

Вот мнение  Дениса Доропея

https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=653

[Sergei_VL]

Вот Вы и отвечаете на вопрос: где была группа , пока Юры замерзали у костра. Они тащили травмированных, выбивались из сил, замерзали и на последний поход на склон у них уже не хватило сил.

madone, это - ваш вариант, свой я описал у себя в версии - кто где находился.
Прошу вас, если не сложно, поясните вашу фразу: " Они тащили травмированных, выбивались из сил, замерзали и на последний поход на склон у них уже не хватило сил."
Кто кого тащил? Не совсем понятно. И не понятно, какой финал: кто кого и куда дотащил или не дотащил?
Оставим пока двоих возле костра без обсуждения.

Добавлено позже:

2. Мы не знаем, когда были получены травмы Тибо, Золотарева и Дубининой.

Давайте представим: они получили тяжелые травмы и не могли более нескольких минут после этого оставаться в сознании. Какой смысл из тащить из одного места в другое? Судя по одежде и остальным признакам, рассмотренным Vietnamkoi, четверо прожили дольше других членов группы. Кому понадобится из одного заснеженного участка леса тащить тела в другое, ничем не отличающееся?

Добавлено позже:

ИМХО: троих травмированных на склоне ребята способны были притащить в овраг (хоть трупы, хоть не трупы), не дойдя при этом до полного изнеможения.
ИМХО в квадрате: в условиях 59 года такая транспортировка по склону и 4ПЛ не была тяжёлой.
 25 минут тут, по большому счёту, не суть.
- Мне представляется, что описанные ЧМТ получить на склоне можно.
- Получить (без внешнего воздействия, например/типа отбрасывания) на склоне описанные травмы грудных клеток - мне представляется не реальным.
- Согрин допускает (как один из вариантов) возможность получения этих травм на склоне, на участке протяжённой наледи.
- Лично я не склонен считать, что эти травмы получены на склоне, при этом вполне допускаю, что ребята падали на спуске и получали какие-то менее существенные травмы.

Менее существенные. А где же можно травмироваться более существенно, чем на склоне???
...
Мне кажется, стоит еще вернуться к травмам и резюмировать- какое состояние человека будет при данных травмах и главное: следствием чего могли стать эти травмы. Некоторые из них можно получить только определенным путем.
Кроме того, если представить себе, что ураган раскидал всех по камням у 3й гряды, то куда их более целые товарищи намеревались оттащить? К костру? В ручей на настил? Почему они его положили не к костру, а в ручей? А "раненых" не на настил?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Сергани]

В двух словах. Выпрыгивая нагишом из постели, понимая что тебе срочно надо покинуть дом, ты не будешь надевать бюстгальтер с крючочками. Ты берёшь первое попавшееся под руки одело и укутываешься.

Верно. И если бы туристы "выпрыгивали бы нагишом из постели", то, скорее всего, одеялами они бы и ограничились в лучшем случае. Но у ГД таки было время на то, чтобы поднять и отложить в сторону те самые одеялы и получить доступ к верхней одежде. Которую уже хватали и одевали без церемоний.

Мы не знаем, все ли спустились к кедру

Мы достоверно вообще ничего не знаем. И можем только строить предположения. Более-менее непротиворечивые. Или сильно больно противоречивые. Уж как у кого получится.

[Sergei_VL]

достоверно вообще ничего не знаем. И можем только строить предположения. Более-менее непротиворечивые. Или сильно больно противоречивые. Уж как у кого получится.

Одно из противоречий, которое коллективный разум не может решить:
1)
- тела Дорошенко и Кривонищенко однозначно (остальные не однозначно, а скорее, маловероятно) были перемещены от того, места, где они погибли,
- с тел была снята одежда, кальсоны с обгоревшей ноги Кривонищенко были срезаны после того, как тело остыло и подмерзло - крови не было, и тд,
- штаны были обнаружены на ноге Дубининой, а так же в нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко;
2)
- четверо в ручье не могли воспользоваться кальсонами, как и срезать их, поскольку погибли первыми и их тащили, а затем сбросили в снег или зарыли,
- трое в подлеске по дороге к палатке не могли воспользоваться кальсонами, как и срезать их, потому что не могли их срезать бесцельно и потом просто бросить, эти трое с большой вероятностью погибли раньше остальных, степень их одетости говорит об определенном состоянии,
3)
предположение, что кальсоны срезали посторонние сомнительно, все это действие, применное к убитому, не может иметь никакого рационального объяснения,
----------
Если отбросить пункт 3, то в пункте 2 должна быть ошибка, то есть:
- либо одежду снимали и резали штаны четверо, найденые у настила, и тогда они погибли в последнюю очередь, утеплившись одеждой погибших товарищей, но тогда они не травмировались на склоне и никто их не тащил,
- либо - группа Игоря погибла последней, Игорь, Рустем, Зина раздевали товарищей и кедра, сами не воспользовавшись ничьей одеждой и обувью, часть одев на трупы, часть просто побросав рядом. При этом следов оказания помощи сильно пострадавшим товарищам оказано не было.   
-----------
Разрешение задачи усложняется благодаря стойкой позиции, что двое у костра погибли от холода гораздо раньше всех остальных, пребывавших вне костра. Получается билиберда:
- двое пошли первыми разжигать костер;
- четверых, покалечившихся на склоне, притащили И., З., Р., и куда-то положили.
- когда они пришли к кедру, костровые умерли от холода,
- тогда И-Р-З пришли, забрали их одежду, одели покалеченые трупы, скинули с настила в овраг, а сами пошли к палатке, один замерз через 300м, другой - через 180, третий - через 150.

[Rubl]

двое у костра погибли от холода

Это уже похоже на анекдот из серии "Два премьер министра встретились в трамвае".
Ну серьезно. Два человека, находясь у костра, погибли от холода.
Вы не находите в этом никаких противоречий?

[Sergei_VL]

Это уже похоже на анекдот из серии "Два премьер министра встретились в трамвае".
Ну серьезно. Два человека, находясь у костра, погибли от холода.
Вы не находите в этом никаких противоречий?

Два человека у костра могли погибнуть от холода. Но не от того, что был мороз -40 и ветер 30м/сек. Таких температурных параметров на ту ночь не было.
Они были как-никак одеты. И в случае со спасением от мороза им нафиг не нужно было лезть на кедр и что-то ломать.
Короче, для того, чтобы они погибли от холода возле костра под кедром можно предположить несколько вариантов
- их "побуцкали"
- костер перестал гореть
- костер горел, но они были не у костра, а почему-то на кедре (если его не поддерживать он потухнет)

Добавлено позже:

По моему преставлению одежду с Юр не срезали, а снимали, а резанная одежда - дело рук самих Юр.

madone, ну освежите еще раз воспоминания поисковиков, почитайте hibinaud. Не хочется такие предположения серьезно обсуждать.

[Сергани]

предположение, что кальсоны срезали посторонние сомнительно

Вы говорите о той части кальсон, о которой в акте смэ сообщатеся, что "левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава"? 

Добавлено позже:

в условиях 59 года такая транспортировка по склону и 4ПЛ не была тяжёлой.

Не была тяжелой для спасателей - это, собственно, обычное дело: для здорового и мотивированного человека переместить пострадавшего на разумное расстояние - действительно - по силам.
Но насколько такая транспортировка могла быть не тяжелой для пострадавших? Если говорить о Семене и Люде, то допуская, что их травмы не были смертельны, и опуская те несколько минут, пока они могли быть в бесчувственном состоянии, я не представляю, как они смогли бы перетерпеть ту боль, которую им досталяло бы любое прикосновение. Такая забота просто добила бы их - других вариантов я не вижу.
Перетащить мертвое тело технически можно. Непонятно только - зачем?!
Безусловно, надо принимать во внимание, что впервые оказавшиеся в такой ситуации могут потерять, что называется, голову. Однако и впервые попавших жизнь и обстоятельства быстро приводят в соображение: случись действительно крайняя потребность в транспортировке (таких) раненых, уцелевшие любым способом - хоть чучелом, хоть тушкой - но выковырнули бы из палатки одеяла. На которых действительно можно перенести тела на разумное расстояние.
По другому - никак.

[Shura]

Вот мнение  Дениса Доропея

Общие поверхностные рассуждения - не более.

[Владимир Б]

Ты берёшь первое попавшееся под руки одело и укутываешься.

Я к чему. К тому, что на Колеватове комбинезон Дорошенко и количество застежек можно посчитать . А все одеяла - в палатке

Оффтоп (текст не по теме)

Вижу три варианта:
1.Одеяла, топоры и пр. были завалены снегом.
2.Дятловцев искусственно ограничили в выборе т е не дали взять то, что они хотели.
3.Покидать палатку требовалось максимально быстро и предметы, замедляющие бег, не брались. (либо сильная опасность, либо большой интерес к необычному явлению)

[Gleb]

Я к чему. К тому, что на Колеватове комбинезон Дорошенко и количество застежек можно посчитать

Причем этот комбинезон с прожженным рукавом (об этом в протоколе Возрожденного).
Скорее всего он был одет Колеватовым поверх собственной одежды после смерти Дорошенко возле костра.

[Sergei_VL]

Вы говорите о той части кальсон, о которой в акте смэ сообщатеся, что "левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава"?

В общем про одежду. И про эту часть кальсон тоже.

[энсон]

Общие поверхностные рассуждения - не более.

Прокомментировал здесь.
https://taina.li/forum/index.php?topic=2363.msg710330#msg710330