Можно ли одним костром обогреть 9 туристов. Не вопрос.

[Rubl]

но, я не вижу Ваших постах ясной логики противников качестве иных людей.

Просто уважаемый мной темозаводчик в этой теме ставит вопрос именно относительно костра. Если рассматривать это место отдельно, то я тоже не вижу никакой логики. Поэтому мы просто обсуждаем стараемся обсуждать именно костер, то есть отдельный элемент, а не ситуацию в целом. Логика (точнее, ее причудливые завороты) начинается у палатки (а на мой личный взгляд, вообще возле лабаза) и заканчивается нахождением трупов. С чего начинаются лично мои предположения? С того, что если у меня будет цель взять под контроль группу туристов в палатке, то первым делом я ее обрушу (всю или задний конек, если она длинная). Когда упадут скаты, мну будет видно что в палатке никто не встает и не собирается выскочить на меня из входа, пока я требую выходить по одному. Плюс деморализация в обрушенной палатке, опять же. И стремление покинуть ее не через выход, а через прорезы. Поверьте, если вы с подобным фокусом столкнетесь в лесу, вам будет более чем страшно. Но! Я отвлекся для того, чтобы показать отдельно взятую картинку, на которой заострил внимание Сергани. Поэтому искать логику в отдельно взятом фрагменте проблематично. Поэтому я предлагаю закончить оффтоп и поговорить непосредственно о костре.

[Сергани]

Это мог проверить и сделавший вылазку к костру Золотарев, перед тем как решить резать ли одежду на нем или нет.

Однако. Всё ж таки логику в нормальной жизни нормальных людей полезнее включать. Даже для сильно больно военных. Ибо положено.

Вот ее то, родимую, и надо ловить.

Зачем?! Вы с какой целью интересуетесь?

[Sergei_VL]

Для участников данного обсуждения самое главное определиться : кто разжигал костер - туристы или посторонние?
Это - 2 совершенно противоположные установки, имеющие разные начала и разные финалы. Этот момент поможет разгадать логику посторонних! Некоторые считают, что неважно кто и когда разжег огонь, это ничего не меняет. Как же так? С самого начала следствием было установлено, что костер разжигали сами туристы. Но, в наше время появилось альтернативное мнение: это делали не они. Манси, зеки, военные, отморозки с большой дороги - заблаговременно разожгли костер и гнали туристов к нему... Что ж, в это время уже часть из злодеев сидела, поддерживая огонь? Мне эта версия пока непонятна.

[Slalom]

Рубль чаровательно сказал .
Типа , нужно для начала идти по простому пути . Без убийц
, инсценировщиков   Что поможет помеш.  ь вопросы ( моя вольная
трактовка ) . А после вписать в действия Д убийц всех мастей .

Очень грамотное предложение . А то , как появляются убийцы
- пропадает логика . И всё сводится к Инсценировщикам.
С их позиции и костёр и ветки кедра .

Разбросанные носки , вещи - инсценировка . Одни закопаны , другие нет
- инсценировка  . ОШ - тоже отвечает на все вопросы .
Одна у них проблема - как получены обморожения  .
Двумя у кедра . Если доказанной что они грелись у костра .
Или - Зачем убийцам копать настил и нести туда вещи на четверых .

Ой да разбить инсценировку легче лёгкого . Ведь любители ее и на
10 вопросов ответить не могут . Как и Манси и ракетчики .
Застревают в возможностях убийц и отсутствии логики .

[Sergei_VL]

Slalom,
а они скажут : "а это были отморозки, а какая там у них может быть логика?"

[Сергани]

Мне эта версия пока непонятна.

Эта версия вообще никому непонятна, даже ее авторам. Если такие есть (хотя, конечно, в дятловедении, любые авторы есть...) И беда этой версии не в том, что непонятна, а в том, что невероятна. Переносить свои комплексы и недостатки на незнакомых, пусть даже отвратительных по своей сущности - вредная привычка.

А то , как появляются убийцы
- пропадает логика .

Только вот в этом Вашем конкретном предложении.

а они скажут : "а это были отморозки, а какая там у них может быть логика?"

Мотивация преступников выясняется только по их показаниям - и никак иначе. Все любые другие способы - гадание без малейшей возможности что-то угадать.
Чтобы рассуждать о мотивах и психиках злоумышленников надо иметь под рукой этих злоумышленников. Самая нелепая и смешная отмазка, которую мне когда-либо приходилось слышать - убийц не было, потому у них не было мотива для убийства.
Поведение злоумышленников в ТГД анализировать таки можно (и нужно), но только в той его части, которая выражается в каких-либо материальных признаках. И общих законах борьбы противоположностей, ага.
Никакой инсценировки не было: злоумышленники с минимальными затратами времени и сил "перевели стрелки" на погибших. Прмитивно, но надежно.

[Sergei_VL]

Так что с костром, кто разжигал, какие мнения?

[Rubl]

Оффтоп (текст не по теме)

Так что с костром, кто разжигал, какие мнения?

Думаю, что разжигал снежный человек. Ему ничего не стоило обломать ветки с кедра на растопку.

[Сергани]

Так что с костром, кто разжигал, какие мнения?

Так тридцать страниц мнения, причем одного и того же по Вашему вопросу. Костер под Кедром разожгли туристы. Спорят разве что о том, кто именно из ГД это сделал.
Устройство костра - в этом месте в это время посторонними - совершенно исключено.

[Rubl]

Оффтоп (текст не по теме)

Так тридцать страниц мнения, причем одного и того же по Вашему вопросу.

Так там же про СЧ нет ничего, поэтому читать неинтересно.

[Sergei_VL]

Но ведь злоумышленники должны были их "добивать" внизу? Туристы "огребли" у палатки, тащили раненых, разожгли костер, и после этого плохие спустились, чтобы вновь встретиться с туристами и убить?

Добавлено позже:

Костер под Кедром разожгли туристы. Спорят разве что о том, кто именно из ГД это сделал.

Это можно выяснить, узнав, где получила тяжелые травмы четверка. Ваш вариант?

[Сергани]

Туристы "огребли" у палатки, тащили раненых

Это Ваше мнение. Придумываете проблемы и предлагаете свою помощь в их решении?
Явного нападения наверху не было - и у туристов не было возможности определять опасность, как нападение злоумышленников. Они просто покинули на нкотрое время потенциально опасное место.

Это можно выяснить, узнав, где получила тяжелые травмы четверка.

Нет. Это можно выяснить, если сообразить, что в и около полатки, а также на склоне туристы не могли получить серьезных (и вообще) повреждений. Поэтому группа спустилась вниз в полном составе.
Ни разу не бином ньютона.

[Sergei_VL]

Это Ваше мнение. Придумываете проблемы и предлагаете свою помощь в их решении?
Явного нападения наверху не было - и у туристов не было возможности определять опасность, как нападение злоумышленников. Они просто покинули на нкотрое время потенциально опасное место.

Значит, опасность 1 их выгнала, а опасность 2 нанесла травмы?

.Нет. Это можно выяснить, если сообразить, что в и около полатки, а также на склоне туристы не могли получить серьезных (и вообще) повреждений. Поэтому группа спустилась вниз в полном составе.
Ни разу не бином ньютона.

Если спустились все, не имея серьезных травм, то действительно, вычислить кто из них не принимал участие в разжигании костра точно невозможно.
Но тогда возникает вопрос:
Почему одни туристы имели очень серьезные травмы, несовместимые с жизнью, а другие - не признаны экспертом достаточно серьезными, чтобы от них наступила смерть. Если вы помните заключение, некоторые туристы просто считались замерзшими и травмы здесь непричем.

[Сергани]

Значит, опасность 1 их выгнала, а опасность 2 нанесла травмы?

Не совсем так. Злоумышленники (не киношные) не пошли бы в "психическую" на палатку, ибо чревато, мягко говоря. Имеющие хотя бы минимальный военный опыт обязательно попробуют, не раскрывая себя и свои намерения, вынудить противника спалиться, спровоцировать его на действия, дабы предупредить нежелательные для себя неожиданности.
Вот на эти действия и среагировали туристы. Не так, как, скорее всего, предполагали злоумышленники, поэтому группе удалось уйти вниз. Не осознав всей опасности.
 

вычислить кто из них не принимал участие в разжигании костра точно невозможно.

Что значит - "не принимал  участие в разжигании костра"? Спичкой не чиркал? Бересту не шелушил? Или вообще под Кедром не был?

Но тогда возникает вопрос

Этот вопрос не имеет никакого отношения к костру и никак с ним не связан. Всё, что происходит после того, как группа прекратила заниматься костром, в этой теме не имеет значения.
А то тут мало отвлечённых рассуждений...

[Sergei_VL]

Не совсем так. Злоумышленники (не киношные) не пошли бы в "психическую" на палатку, ибо чревато, мягко говоря. Имеющие хотя бы минимальный военный опыт обязательно попробуют, не раскрывая себя и свои намерения, вынудить противника спалиться, спровоцировать его на действия, дабы предупредить нежелательные для себя неожиданности.
Вот на эти действия и среагировали туристы. Не так, как, скорее всего, предполагали злоумышленники, поэтому группе удалось уйти вниз. Не осознав всей опасности.

Так значит опасность одна - злоумышленники?

Что значит - "не принимал  участие в разжигании костра"? Спичкой не чиркал? Бересту не шелушил? Или вообще под Кедром не был?

Не был у костра когда он горел.

Этот вопрос не имеет никакого отношения к костру и никак с ним не связан. Всё, что происходит после того, как группа прекратила заниматься костром, в этой теме не имеет значения.
А то тут мало отвлечённых рассуждений...

Вы напрасно избегаете связей между моментами трагедии. Все предположения, касающиеся какого-то конкретного момента могут быть подтверждены через другие детали в других ситуациях того же происшествия. Мой вопрос был максимально общий и я нисколько не хотел перекидывать обсуждение "у костра" на обсуждение травм, и коль скоро в деле были задействованы злоумышленники, можно говорить о мотивации их действий (например, убийство или пытка). Но раз мотив нападения был один - поменять они его никак бы уже не смогли при всем желании. Соответственно и действия злоумышленников должны иметь определенный запланированный итог - то, о чем они сговорились. В их власти было догнать и контролировать всез туристов, ведь нельзя же сказать, что некоторые замерзли потому, что им удалось сбежать и они где-то по дороге, не обнаруженные никем, замерзли. Наоборот, все произошло в зоне основных действий. Поэтому и необходимо установить, что произошло под кедром и как это связанно с остальным. Не может же быть, что одного под кедром убили, другой замерз сам, одному по дороге проломили ребра, другому голову, а еще двое ползли и так нетронутые и замерзли. 

[Сергани]

Так значит опасность одна - злоумышленники?

В моей версии - одна.

Не был у костра когда он горел.

Около Кедра побывали все. Непосредственно костром занимались не все. Выяснять, кто именно, не вижу большой необходимости.

Вы напрасно избегаете связей между моментами трагедии.

Я избегаю надуманных связей. После того, как группа бросила костер, никакой значимой связи между костром и туристами не было.

Поэтому и необходимо установить, что произошло под кедром

В этой теме всё, "что произошло под кедром", произошло до того как туристы оставили костер. А в этот период посторонних около Кедра не было. Нападение вынудило группу бросить костер под Кедром - вот и вся связь между этими моментами трагедии.
Мотивация, замысел и следование плану - это всё в другом месте, а здесь - оффтоп.

[Starhunter]

Сергани, странное нападение.
По теме - чтобы в той ситуации обогреть группу следовало делать косер типа "нодья", "траррерский" или эвенкийский с заслоном / укрытием. Проблема в том, что для обустройства такой стоянки требуется пила "дружба" или пара нормальных топоров (или пила + топор).

[Sergei_VL]

В моей версии - одна.Около Кедра побывали все. Непосредственно костром занимались не все. Выяснять, кто именно, не вижу большой необходимости.Я избегаю надуманных связей. После того, как группа бросила костер, никакой значимой связи между костром и туристами не было.В этой теме всё, "что произошло под кедром", произошло до того как туристы оставили костер. А в этот период посторонних около Кедра не было. Нападение вынудило группу бросить костер под Кедром - вот и вся связь между этими моментами трагедии.
Мотивация, замысел и следование плану - это всё в другом месте, а здесь - оффтоп.

В этом и состоит проблема.
Туристы разжигали костер сами. Никто был не против, у них были спички, ножи.
А до этого опасность в виде злоумышленников прогнали их из палатки, невредимых или почти.
Не совсем понятно первое действие злоумышленников к жертвам.

[Rubl]

Не совсем понятно первое действие злоумышленников к жертвам.

Не всегда понять непонятное и впихнеть невпихуемое.

Хулиганские побуждения существенно отличаются от любых других мотивов убийства кажущейся неточностью, неопределенностью. Так, если на поставленный вопрос о причине совершения убийства из корыстных побуждений, ревности, неприязненных отношений и т.д. можно получить достаточно точный ответ, то при убийстве из хулиганских побуждений на тот же вопрос зачастую отвечают: не помню за что, был пьян, ни за что, просто так. Не удивительно, что правоприменители иногда считают убийство из хулиганских побуждений безмотивным преступлением. В судебной практике встречаются приговоры, в которых так и указывается: "... убил безмотивно, то есть из хулиганских побуждений". Ошибочность таких суждений очевидна, ибо любая осознанная и целенаправленная деятельность человека, в том числе криминальная, всегда мотивирована. Другое дело, что мотивы порой сознательно вуалируются преступником либо обнаружение их объективно представляет сложность: потерпевший убит, свидетелей обвинения нет, субъект намеренно скрывает истинный мотив убийства, так как он может служить отягчающим обстоятельством при квалификации его действий и назначении наказания. В таких случаях обязанность правоприменителя состоит в глубоком анализе обстоятельств убийства, личности преступника, его поведения и взаимоотношений с потерпевшим до и после совершения преступления, психологической (психиатрической) характеристики виновного и других признаков, которые объективно помогут в установлении истинного мотива убийства.

Довольно сложно понять логику отморозков. Да это и практически невозможно нормальному человеку.

[Sergei_VL]

Да вы что! Это что, бандитский квартал в Кемерово? Полночь, хулиганы? Да чтоб туда отправиться, нужно неделю всей группе готовиться, маршрут прокладывать, снаряжение, вещи и т.п..
Короче, это не ответ "у отморозков нет логики". Я понимаю, если бы это применили к нашему любимому СЧ. У него в нашем понимании нет логики, по-человечески - оно существо неразумное, и людские мотивы тут не подмахнуть. Но здесь целенаправленное действие, требующее объяснения: почему желавшие умертвить туристов, настигнув их, дали им совершить самостоятельный маневр, ничем не упрощающий их замысел, а наоборот усложняющий?
И...
... возвращаясь к костру. Костер горел недолго. Как только туристы покинули его, он, по словам Сергани, больше не фигурировал. Пока группа была в палатке, и даже тогда, когда они оказались вне ее, когда тропили свои дорожки следов - их можно контролировать, убивать, мучать и т.д.. Когда туристы в лесу, где темно, разожгли костер, тепла которого было недостаточно, который, спустя небольшой промежуток времени, игнорировали все, как можно контролировать людей, не связанных, в отсутствии тепла и самое главное - света. При этом, опять поднимается вопрос, (считаемый Сергани как не имеющий к ситуации под кедром отношения) - а как случилось так, что половину из жертв даже не били?

[Rubl]

Да вы что!

Да я ничего... Я же не говорю что ее совсем нет, я говорю что вам, как нормальному человеку, трудно ее понять и поверить.
И это даже не я говорю, а юристы и опера.
Можно и в интернете об этом почитать, например вот тут https://studref.com/363171/pravo/ubiystvo_huliganskih_pobuzhdeniy

[Sergei_VL]

Да я ничего... Я же не говорю что ее совсем нет, я говорю что вам, как нормальному человеку, трудно ее понять и поверить.
И это даже не я говорю, а юристы и опера.
Можно и в интернете об этом почитать, например вот тут https://studref.com/363171/pravo/ubiystvo_huliganskih_pobuzhdeniy

Возвращаемся в теоретическую часть, если собрать все факты происшествия вместе, например такие, как холод, ночь, расстояния между трупами, направления движения, перераспределение одежды, ожог Кривонищенко, проломы гр.клеток у двоих, разрезание палатки, следы, рубленые ножом пихты, зона костра, (как показатель размера пламени, способного или не способного отогреть замерзших полуодетых) и т.д., так вот соотнеся все в целом что можно сказать о действиях другой стороны - это предполагаемое убийство стало результатом случайной встречи или оно запланировано?

Добавлено позже:

Разворачиваемый текст

в приведенной статье - бытовые убийства на почве алкогольного опьянения, и с применением огнестрельного оружия.
Чтобы подтвердить бытовое убийство из хулиганских побуждений (под алкоголем или с применением оружия) надо предложить некоторые факты, имеющиеся в деле о ГД. Нет таковых - какое это нафиг бытовое убийство?

[Rubl]

это предполагаемое убийство стало результатом случайной встречи или оно запланировано?

Я думаю что планов как таковых не было. По крайней мере, предполагаемые предположительно посторонние люди еще за час до событий не знали, что сегодня кого-то убьют.

Добавлено позже:

в приведенной статье - бытовые убийства на почве алкогольного опьянения, и с применением огнестрельного оружия.

Если дело только в этом, то можно найти подобные случаи на трезвую голову и с применением дров, бейсбольных бит или вообще голыми руками.
Если поищете, то найдете.

[Sergei_VL]

Я думаю что планов как таковых не было. По крайней мере, предполагаемые предположительно посторонние люди еще за час до событий не знали, что сегодня кого-то убьют.

Забавно. Случайно <не>туристическая группа, <не>имевшая в отношении определенной группы туристов никаких планов и злого умысла, но при этом, вооруженная, пришедшая <не> из Ивделя, то есть, не по пути туристов, с неизвестной целью выдвигается в зимние горы, случайно на своем маршруте встречает другую группу, расположившуюся на ночлег, совершает хулиганские действия сначала с палаткой, а спустя некоторое время - убивает жестоким образом туристов в ночном лесу.
Это сумасшедшие?

Добавлено позже:Если дело только в этом, то можно найти подобные случаи на трезвую голову и с применением дров, бейсбольных бит или вообще голыми руками.
Если поищете, то найдете.

Дело в том, что такие штуки раскрываются относительно легко. Это ж не Мехико или Банкок. Туристов по дороге все помнили, абсолютно все, кто их сопровождал, встречал, а следов злоумышленников нет - организованную группу ни в Ушме, ни в Ивделе, ни со стороны Коми - никто не видел! А там расстояния - дай боже! Без палатки, лыж, костров - жмурики все, даже в скафандрах. Переход - минимум 4 дня.

[Rubl]

Случайно <не>туристическая группа, <не>имевшая в отношении определенной группы туристов никаких планов и злого умысла, но при этом, вооруженная, пришедшая <не> из Ивделя, то есть, не по пути туристов, с неизвестной целью выдвигается в зимние горы, случайно на своем маршруте встречает другую группу, расположившуюся на ночлег, совершает хулиганские действия сначала с палаткой, а спустя некоторое время - убивает жестоким образом туристов в ночном лесу.
Это сумасшедшие?

Я вот, как человек с опытом охоты и походов куда Макар телят не гонял, не вижу в этом ничего удивительного.
В понимании среднестатистического городского жителя лес это этакое безлюдное место, где никого нет и где в плане людей безопасно. Это фундаментальная ошибка.
Туристы так же думали, раз ружье с собой не взяли. Итог печален.

Дело в том, что такие штуки раскрываются относительно легко.

Согласен. Если следаков не меняют, вскрытие тщательно проводят и следствие не тормозят.

[Sergei_VL]

с применением дров, бейсбольных бит или вообще голыми руками.

А у туристов против них
-ледоруб
-2 топора
-ножи
 

Добавлено позже:

Туристы так же думали, раз ружье с собой не взяли. Итог печален.

По моей версии, при наличии у Золотарева на плече не фотоаппарата, а ружья, из туристов бы вообще не пострадал никто.

[Rubl]

А у туристов против них
-ледоруб
-2 топора
-ножи

... которые они даже взять путем не успели, оставили в палатке.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Согласен. Если следаков не меняют, вскрытие тщательно проводят и следствие не тормозят.

смысл прикрывать неустановленную никем и незафиксированную группу хулиганов?

[ninja]

а следов злоумышленников нет -

есть след "охотника" и посторонний дядька в группе
простите за оффтоп (

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

... которые они даже взять путем не успели, оставили в палатке.

а чего это они не успели? Классические версии о злоумышленниках отвечают, что их как в "место встречи отменить нельзя" попросили: "ледорубы, топоры на снег, с поднятыми руками топаем в лес"
А вы как ответите?