Можно ли одним костром обогреть 9 туристов. Не вопрос.

[Григорий Комаров]

Добавлено позже:

Смешались в кучу кони, люди... (с)
Если честно, то мне сложно представить положение человека, который вот так вот потерял сознание и опустил голень вот так вот в костер.

Возможно, правильное представление вам заслоняют кони. Или люди. Представьте, что Георгий находился в положении сидя, прячась от ветра за кедром, и все сложится.

[Vietnamka]

Ivan5,

. попробовал, и в чем подвох? какие вопросы должны отпасть?

А можно фотографию?)) или напишите что именно происходит с пальцами когда вы подносите руку ко рту.

Добавлено позже:
Беру свои слова насчёт чистоты лоскута кольсон. Слева они обожжены.
Мы имеем
- ожоги наружной поверхности ягодицы и бёдра
- ожоги передней поверхности голени и тыла стопы
- ожоги пальцев рук

Моих познаний в йоге не хватает для понимания как так можно лечь, чтобы обжечь эти поверхности одновременно.

[Ivan5]

А можно фотографию?)) или напишите что именно происходит с пальцами когда вы подносите руку ко рту.

Vietnamka, я таки не уследил за канвой вашей мысли - что за вопросы сомнительные были?

по поводу эксперимента - извольте:
если подносить руку не сжатую в кулак, то есть тыльной стороной к лицу, то кусать легче, чем кисть, сжатую в кулак - не мешает большой палец
для укуса средний палец немного выдается вперед
для полноценного глубокого укуса необходимно немного втянуть ртом кожу
по ощущениям - я бы так кусал палец если бы мне нужно было прийти в себя/не заснуть

[Vietnamka]

Ivan5, вы какую поверхность пальца кусаете?))

[Ivan5]

Ivan5, вы какую поверхность пальца кусаете?))

по протоколу - среднюю фалангу среднего третьего пальца

а, по протоколу укус с ладонной стороны.

ну все равно - кусаю, и что? я таки заинтригован.
так кусать можно только в неадекватном состоянии походу - после этого работать невозможно будет
или если лицом вниз на открытой ладони лежать, когда больше кусать ничего не получится,
жест бессильного отчаяния какой-то

[Vietnamka]

Да, по протоколу укус с ладонной стороны 
Но укусить среднюю фалангу среднего пальца там можно только полностью распрямив палец. Причём один палец распрямить тяжелее чем все.
Что там у нас с подвижностью пальцев замёрзшей руки?

[Ivan5]

Да, по протоколу укус с ладонной стороны 
Но укусить среднюю фалангу среднего пальца там можно только полностью распрямив палец. Причём один палец распрямить тяжелее чем все.
Что там у нас с подвижностью пальцев замёрзшей руки?

для укуса ладонь должна быть полностью открыта, эт точно, иначе это извращение какое-от получается

а что там с подвижностью - это я так понял из-за чего все затевалось, да? то есть вы намекаете что не замерзшие руки были в момент укуса?
как по мне - не прокатит. откусить незамерзшую кожу и держать ее во рту во время замерзания - довольно таки долгий период

[NERO]

Моих познаний в йоге не хватает для понимания как так можно лечь, чтобы обжечь эти поверхности одновременно.

А кто сказал, что будет легкоодновременно? Разная степень ожогов, разная локализация, исключающая одновременность в принципе.

так кусать можно только в неадекватном состоянии походу - после этого работать невозможно будет
или если лицом вниз на открытой ладони лежать, когда больше кусать ничего не получится,
жест бессильного отчаяния какой-то

укусить среднюю фалангу среднего пальца там можно только полностью распрямив палец

для укуса ладонь должна быть полностью открыта, эт точно, иначе это извращение какое-от получается

Прошу меня извинить, но, видимо, у меня с вами разная анатомия. Приложите ладонь плотно ко рту и кусайте себе сколько влезет злосчастную фалангу. Средний палец при этом (у меня точно) вполне может находиться в полусогнутом положении. Может, братцы и сестры, что-то не так с консерваторией вашей мелкой моторикой ?

Добавлено позже:
Нужно обратить внимание на другую вещь: этот укус имеет характерную  особенность - полный отрыв эпидермиса, но не мягких тканей.

Добавлено позже:

по ощущениям - я бы так кусал палец если бы мне нужно было прийти в себя/не заснуть

Да, непосредственно перед смертью. Такое довольно часто встречается при гибели от холода. Кстати, пошерстите другие акты, найдете аналогичные ранки, но без эпидермиса во рту..

[Ivan5]

Прошу меня извинить, но, видимо, у меня с вами разная анатомия. Приложите ладонь плотно ко рту и кусайте себе сколько влезет злосчастную фалангу. Средний палец при этом (у меня точно) вполне может находиться в полусогнутом положении. Может, братцы и сестры, что-то не так с консерваторией вашей мелкой моторикой

имелось ввиду что остальные пальцы в одинаковом положении - не один палец разогнут, а остальные в кулак

[Vietnamka]

для укуса ладонь должна быть полностью открыта, эт точно, иначе это извращение какое-от получается

а что там с подвижностью - это я так понял из-за чего все затевалось, да? то есть вы намекаете что не замерзшие руки были в момент укуса?
как по мне - не прокатит. откусить незамерзшую кожу и держать ее во рту во время замерзания - довольно таки долгий период

те раз он не выплюнул кожу, то значит он что?
Те вот в данный момент он прекрасно двигает пальцами, соображает что надо восстанавливать чувствительность рук, а через долю секунды берет и замерзает до беспамятства?

Добавлено позже:
И да, если он хорошо двигает пальцами то ни о каком замерзании рук, чтобы самому себе откусывать куски кожи (это больно) и потом обугливать их в костре (и это чертовски больно) речи не идёт.
У него действуют мышцы и сухожилия как минимум. В мышцах болевые рецепторы тоже. Состыковый слой, который и формирует сосчковые линии - глубокий слой дермы, это не эпидермис поцарапать и не заметить.

[NERO]

Те вот в данный момент он прекрасно двигает пальцами

Не факт.

соображает что надо восстанавливать чувствительность рук

Не факт.

а через долю секунды берет и замерзает до беспамятства?

Засыпает, так точнее .
Я бы охарактеризовал состояние Криво в этот момент, как близкое к предагональному.

Добавлено позже:
Или даже близкое к агональному.

[Vietnamka]

Вы слишком много приписываете действий человеку, находящемуся по-вашему в предаганальном состоянии. И плохо понимаете какое оно при гипотермии.

[NERO]

плохо понимаете какое оно при гипотермии.

Так просветите неуча, устраните этот недостаток. Или, если нечего написать, отмажьтесь как-нибудь, в своем стиле

Добавлено позже:
Вынужден повториться:

Нужно обратить внимание на другую вещь: этот укус имеет характерную  особенность - полный отрыв эпидермиса, но не мягких тканей.

Кто-нибудь представляет, с какой силой должны сомкнуться челюсти, чтобы достигнуть такого результата? Разве это похоже на осмысленные действия? Разве это свидетельство разумной деятельности по возврату чувствительности пальцев?

[Vietnamka]

В процессе развития гипотермии все замедляется. Мощно выраженные тормозные процессы. Сначала человек ложится и засыпает, потом он впадает в кому и только потом умирает. А не кусает руки и не суёт ноги в костёр.
Все примеры укусов у десятова, это примеры того как люди боролись за жизнь, те находились ещё в активном состоянии
. И не справлялись, раз попадали в статистику Десятова.

Если вы не понимаете почему он что-то делал, это не значит, что он не знал что он делает.
Такие укусы ровно так же характерны в ситуациях притерпевания значительной боли. Человек от боли кусает губы в кровь, руки и тд. Рожающим женщинам иногда давали кусать тряпку. Но это вы вряд ли испытывали на себе.

[Zinzoldatt]

В процессе развития гипотермии все замедляется. Мощно выраженные тормозные процессы. Сначала человек ложится и засыпает, потом он впадает в кому и только потом умирает. А не кусает руки и не суёт ноги в костёр.
Все примеры укусов у десятова, это примеры того как люди боролись за жизнь, те находились ещё в активном состоянии
. И не справлялись, раз попадали в статистику Десятова.

Примеры показывают, что куски кожи остаются в полости рта. Что означает по сути наступление стадии

впадает в кому и только потом умирает

непосредственно после попыток вот таким вот образом возвратить чувствительность пальцам. Иначе, если бы человек еще находился в сознании, и способен к активным действиям (выплюнуть кусок кожи не является непосильным действием) таких признаков бы не наблюдалось бы вообще

Добавлено позже:

А не кусает руки и не суёт ноги в костёр.

Но почему в таком случае указанные действия трактуются как часто совершаемые действия при переохлаждении?

[Vietnamka]

Zinzoldatt,

.  Но почему в таком случае указанные действия трактуются как часто совершаемые действия при переохлаждении?

Кем трактуются и насколько частыми?

[Ivan5]

те раз он не выплюнул кожу, то значит он что?
Те вот в данный момент он прекрасно двигает пальцами, соображает что надо восстанавливать чувствительность рук, а через долю секунды берет и замерзает до беспамятства?

раз не выплюнул - значит замерз вскоре после укуса
раз замерз так быстро, значит замерзший палец был укушен, значит "прекрасно двигает и соображает" не катит

Кто-нибудь представляет, с какой силой должны сомкнуться челюсти, чтобы достигнуть такого результата? Разве это похоже на осмысленные действия? Разве это свидетельство разумной деятельности по возврату чувствительности пальцев?

я согласен

[Vietnamka]

Ivan5,

раз не выплюнул - значит замерз вскоре после укуса.

Раз не выплюнул, то значит потерял сознание. Потеря сознания от болевого шока при ожогах 2-3-4 степени около 9% площади поверхности тела вам не подходит?
Или вы так уверены, что он замёрз, что иные варианты вы рассматривать просто не собираетесь?
И вариант, что он замёрз поджариваясь в костре вам кажется логичным?
  Давайте спросим у Zinzoldatt, сколько по статистике Десятова замёрзших имели сильные ожоги? Наверняка из них кто-то да разводил костёр для того, чтобы согреться. А если нет - то не говорит ли нам статистика тогда о том, что если людям удавалось развесит костёр, то они не гибли от переохлаждения?

И ещё вопрос. А что первично - ожоги или укус в его агональном состоянии?
Если сначала ожог, а потом укус - вы правда думаете, что ему не хватило попытки сделать шашлык из руки и ноги, для того чтобы восстановить чувствительность?

Если сначала укус, а потом ожог - вы правда думаете что он после укуса теряет сознание, а с боку на живот его переворачивает ветер?

[Сергани]

А как он среагировал "после этого"?

Я не уверен, что он среагировал. Но результат реагирования очевиден:тело Юры оказалось на значительном расстоянии от костра.

да я ваще не в курсе что там произошло

Никто не в курсе. Но Вы же предложили вариант, в котором Юра сидит справа от костра. И обжигает наружную сторону голени. Вот только мне не совсем понятно, почему ожог такой неравномерный: снизу - до черноты, сверху- покраснение. Жар от костра в стороны распротсраняется таки не в узком секторе.

[Vietnamka]

Я не уверен, что он среагировал. Но результат реагирования очевиден:тело Юры оказалось на значительном расстоянии от костра.Никто не в курсе. Но Вы же предложили вариант, в котором Юра сидит справа от костра. И обжигает наружную сторону голени. Вот только мне не совсем понятно, почему ожог такой неравномерный: снизу - до черноты, сверху- покраснение. Жар от костра в стороны распротсраняется таки не в узком секторе.

Голень - передняя поверхность. Бедро и ягодица сбоку.
Разность в проявлении может быть обусловлена кучей факторов. там штаны горели, они не сильно равномерно горят.

[Сергани]

Разность в проявлении может быть обусловлена кучей факторов. там штаны горели, они не сильно равномерно горят.

Не сильно равномерно, согласен. Но в этом случае равномерность таки имеется: кальсоны выгорели до колена. Однако участок максимального ожога имеется только в нижней трети голени.

[Vietnamka]

Не сильно равномерно, согласен. Но в этом случае равномерность таки имеется: кальсоны выгорели до колена. Однако участок максимального ожога имеется только в нижней трети голени.

А там не понятно что с передним лоскутом. И походу он отрезан. Посмотрите на правую ногу - линию отреза ткани у колена. Она не ровная, а волнистая. Если ткань рвут, то как мы знаем из экспертизы палатки, разрыв проходит только по нити. Там явно нет.
Ну и ещё нескромный вопрос - почему нет ни одного признака, что живому Криво кто-то оказывал первую помощь с ожогом? Банально замотать чем-нибудь. Тут же ровно наоборот. А ожог 200% прижизненный. Даже если он без сознания  он жив.

[Ivan5]

Ivan5, Раз не выплюнул, то значит потерял сознание. Потеря сознания от болевого шока при ожогах 2-3-4 степени около 9% площади поверхности тела вам не подходит?
Или вы так уверены, что он замёрз, что иные варианты вы рассматривать просто не собираетесь?
И вариант, что он замёрз поджариваясь в костре вам кажется логичным?

.

а, так вот к чему все это было. почему не подходит - вполне подходит
а насчет поджариваясь - думаю сперва замерз а потом обгорел

Жар от костра в стороны распротсраняется таки не в узком секторе.

ну наверное у нас разные костры

А ожог 200% прижизненный. Даже если он без сознания  он жив.

а это почему?

[Сергани]

ну наверное у нас разные костры

Опять? И что же с Вашим костром? Он лучи испускает? Или Вы не хотите обращать внимания на явно выделяемый Возрожденным участок ожога в нижней трети? Обожжена вся поверхность голени, 30 см, но только часть ее - до обугливания и лопания кожи. Почему такая концентрация жара в сторону от костра? Вверх - можно понять. Но в сторону...

А там не понятно что с передним лоскутом. И походу он отрезан.

Края-то обуглены, однако.

Добавлено позже:

нет ни одного признака, что живому Криво кто-то оказывал первую помощь с ожогом? Банально замотать чем-нибудь. Тут же ровно наоборот. А ожог 200% прижизненный. Даже если он без сознания  он жив.

Но при этом кто-то же относит его (если он без сознания) в сторону от костра.

[Ivan5]

Опять? И что же с Вашим костром? Он лучи испускает? Или Вы не хотите обращать внимания на явно выделяемый Возрожденным участок ожога в нижней трети? Обожжена вся поверхность голени, 30 см, но только часть ее - до обугливания и лопания кожи.

"опять" это в смысле вы не вняли что размер кости и размер голени это разные вещи? ну ладно тогда, че уж
"мой" костер имеет вид костра - в центре высокая температура, по краям - ниже. "ваш", видимо, вполне себе изотропное пятно, излучающее тепло точно вверх

[Сергани]

А что первично - ожоги или укус в его агональном состоянии?

Да вообще довольно дико, сидя у костра, кусать свою руку для восстановления чувствительности. Даже если ее обгрызть до костей - чувствительность пальцев не восстановится. А вот попытаться отогреть руки в костре - как раз логично и разумно. Но у Юр нет ожогов на руках, если не считать две небольшие ранки на средних фалангах безымянного пальца и мизинца Кри. Но эти повреждения явно получены не в результате попытки согреть руки.

Добавлено позже:

"мой" костер имеет вид костра - в центре высокая температура, по краям - ниже.

Значит ли это, что нижняя треть голени Юры оказалась в центре костра, а вся остальная голень - по краям? Обугливание тканей и повреждение кожи можно объяснить только воздействием высокой температуры. Которая воздействует только на нижнию треть голени Юры.
Или у Вас опять другое объяснение?

[Ivan5]

Но у Юр нет ожогов на руках, если не считать две небольшие ранки на средних фалангах безымянного пальца и мизинца Кри. Но эти повреждения явно получены не в результате попытки согреть руки.

в протоколе - "на ощупь с обугливанием"

Значит ли это, что нижняя треть голени Юры оказалась в центре костра, а вся остальная голень - по краям? Обугливание тканей и повреждение кожи можно объяснить только воздействием высокой температуры. Которая воздействует только на нижнию треть голени Юры.
Или у Вас опять другое объяснение?

не, все верно - нижняя треть была ближе к самой горячей области костра

[Сергани]

не, все верно - нижняя треть была ближе к самой горячей области костра

А почему тогда ничего не случилось с внешней стороной левой стопы? Разве она не ближе  к самой горячей области костра, нежели голень?

Добавлено позже:

в протоколе - "на ощупь с обугливанием"

А что это может значить?

[NERO]

Жар от костра в стороны распротсраняется таки не в узком секторе.

Даже если жар и распротсраняется , то имеется ряд факторов, которые препятствуют равномерному нагреву окружающего воздуха.
    Один из главных - ветер, обычный ветер.

Голень - передняя поверхность. Бедро и ягодица сбоку.

Да что ж это такое??? Будьте внимательней. Голень - наружная поверхность, т.е. сбоку.

участок максимального ожога имеется только в нижней трети голени.

Ну, так и делайте вывод: в этой, образно говоря, точке температура костра (углей) была максимальной.
    В последний раз: обугленная кожа голени свидетельствует о том, что она, нога эта, попала под воздействие высокой температуры только после того, как Криво либо потерял сознание, либо пребывал в состоянии, которое называется предагональным, ну или терминальной паузой, что, собственно, и есть практически смерть.

все верно - нижняя треть была ближе к самой горячей области костра

почему тогда ничего не случилось с внешней стороной левой стопы? Разве она не ближе  к самой горячей области костра, нежели голень?

Наконец-то начинаем прозревать. Не было уже костра, ув.Сергани. Угли были.
    А внешняя сторона стопы правильно называется тыльной . Читайте Маркса: "Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см" это и есть ожог, только без обугливания.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Рожающим женщинам иногда давали кусать тряпку. Но это вы вряд ли испытывали на себе.

Кто знает, дорогая Вьетнамка, кто знает...

[Ivan5]

А почему тогда ничего не случилось с внешней стороной левой стопы? Разве она не ближе  к самой горячей области костра, нежели голень?

ну если серьезно и без ерничания
1) нога совершенно не обязательно лежала по радиусу - скорее как хорда
2) костер совершенно не изотропен, тем более небольшой - в нем есть где-то дотлевающие угли, где-то только только потухшие и очень горячие

А что это может значить?

подтверждает что обогрев рук тут не при чем.
складывается впечатление что человек сидел у костра, близко, обхватив лодыжки руками. после потери сознания завалился на левый бок в костер. какие-то части тела попали на горячие угли, какие-то не попали. если костер только недавно потух, то и повреждений грандиозных не будет

NERO +1