Можно ли одним костром обогреть 9 туристов. Не вопрос.

[Сергани]

Немножко букв о принципах и методике.
В любом сложном событии, и ТГД - не исключение, есть очевидные и практически обязательные для исполнения моменты. Есть, даже если прямых доказательств существования этих моментов таки нет. Но доказательства наличия очевидного момента и не нужны: если кому-то надо, то в руки ему флаг и бремя доказательств невозможности или ошибочности очевидного хода событий.
Очевидный и ясный момент в ТГД: группа Дятлова поднялась от Ауспии и остановилась на склоне 1079 для ночевки. Туристы установили палатку и устроились в ней. Те, кто не считает это момент очевидным и случившимся, должны обосновать - не придумывать иные сущности, не разводить новую популяцию причудливых тараканов в своем воображении - но доказать, почему лошади не могут кушать овес.

Очевидный и ясный момент в ТГД: группа Дятлова спустилась по склону от палатки к кедру и развела около него небольшой костер.

Чаще других и больше других в очевидности и ясности момента сомневаются те, кто не верит, что туристы могли идти в темное время суток в нужном направлении. Но это не вопрос веры, но вопрос знания: на заснеженном открытом пространстве нет каких-либо особых затруднений с ориентированием. А вот уже на краю леса - прежде всего-всего - надо непременно устроить хоть какое-то освещение хоть какого-то участка. Прежде чем устраивать основательный и основной костер - надо осмотреться по месту, по ресурсам и по себе - кто в каком состоянии и с чем пришел. Такой вспомогательный костер делается из чего попало и где попало - нет смысла задействовать инструменты, даже если они есть. Нет смысла тратить на него силы и время - он нужен только для того, чтобы собрать материал и выбрать место для основного костра. Однако на этом этапе для группы - именно для группы! - он весьма важен, потому что является самым надежным (да и вообще единственным) способом для организации безопасной работы всей группы в темном лесу. И оставлять костер без внимания и поддержки группа не будет без достаточных на то оснований. Даже самые безалаберные обязательно сделают пусть хотя бы небольшой запас топлива около костра и будут своевременно подбрасывать его в костер.
Никакие природные катаклизмы не заставят туристов оставить костер без присмотра. Напротив, любое ухудшение погоды и, как следствие, самочувствия вынудит группу больше заниматься своим единственным на этот момент источником хоть какого-то тепла и хоть какого-то света.

Несколько слов о "сигнальности" костра.
Любая сигнализация предполагает предварительный уговор и согласование. Если предполагать, как это часто делается, что костер развели один или два засланца, то надо найти хоть какое-то объяснение удивительному по своей причудливости поступку, на который решилась группа на склоне: разделиться.
Зачем?!
Поругались, поспорили? В таком случае о какой согласованной сигнализации можно говорить вообще?
Выбирали методом тыка из двух направлений лучшее? Так это делается как раз после того, как будет устроен вспомогательный костер. Точка отсчета.
Основная часть группа двигалась медленнее, потому что тратила силы на переноску трупов от палатки в овраг? Ну, тут вообще не о чем толковать.
Хотя сигнальную функцию для всей группы "неприличный" костер выполнял и эта сигнализация была предварительно согласована и обоснована: осматриваясь в лесу в поисках ресурсов, туристы в любой момент времени и на любом (разумном) удалении от кедра знали, куда им возвращаться.

Никому из возможных посторонних нет никакого смысла устраивать такой костер на виду у группы, с которой предполагается контакт, причем не совсем простой. Такой костер, в таком месте и в такое время могла устроить только туристическая группа. И это была группа Дятлова.

А вот бросить этот костер и сразу после того, как он был устроен, группа Дятлова могла только из-за сильного внешнего целенаправленного организованного воздействия. Возможны, конечно, варианты (исключая категорически и сразу все природные), но самым очевидным и незатейливым следует признать предположение о нападении группы злоумышленников.
В любом подобном случае жертвы появляются только после того, как перестают сопротивляться и выживать. Устал, сломался, остановился, сел или лег - умер. Пока у человека есть силы - психические и физические - он будет жить и что-то делать.
После разведения костра группа Дятлова ничего не делает. И ничего не сделала. При этом запаса сил - психических и физических - у всех туристов хватило бы не на одну такую ночь.

Устроенный и оставленный туристами костер отвергает все без исключения природные версии, на основе которых невозможно объяснить такое поведение группы. Как и большинство техногенных, завязанных на инсценировку гибели туристов.
Хотя есть детали для обсуждения.

[Rubl]

Уважаемый Сергани!
Категорически СОГЛАСЕН с нитью Вашей мысли. Но, как Вы сказали, есть детали для обсуждения.
Я сейчас не хочу приводить все эти детали. Предлагаю разобраться для начала с одной и прийти к консенсусу, так сказать.
Я с интересом перечитал тему два раза. И первая деталь, которая "делает мне нервы" и которую я хотел бы уточнить путем диалога - состоит вот в чем.

Очевидный и ясный момент в ТГД: группа Дятлова спустилась по склону от палатки к кедру и развела около него небольшой костер.

Почему меня это "парит". Теоретически мы, исходя из наших предположений, имеем некую причину, которая заставила девять человек пройти полтора километра от палатки. Теоретически - очень плохо одетыми и плохо обутыми. Я могу предположить, что эта же причина спустилась по их следам?

Меня интересует вопрос, почему имея позади себя такую причину туристы нарушили инстинкт самосохранения и не ушли дальше в лес, подальше от глаз этой причины. Хотелось бы это обсудить, не спора для, а выводов ради. Потом обсудим дальнейшие детали.

P.S. Чуть не забыл изначальную мысль. Даже небольшой костер из хвойных деревьев очень сильно искрит. Он может быть маленьким, но летящие высоко вверх искры являются отличным сигналом. Туристы не могли этого не знать - это тот же пример с лошадью и овсом. Отсюда и появился вопрос; почему, имея позади опасную причину, туристы решились на такое палево с небольшим хвойным костром.

[AlexMac]

Соглашусь со многим. Но смущает несколько моментов. Из палатки ушли совсем не добровольно, это понятно.
1. Тогда почему именно здесь костер? Первое попавшееся удобное место? Но ведь зимой ночью в лесу довольно неплохо видно, могли бы уйти чуть подальше. А так получается кроме обогрева и освещения костер выполняет еще одну функцию: "Мы здесь, приходите и ...". Можно было отойти в лес еще на 100 м в любую лощинку и там развести костер, которого не было бы видно от палатки. Или сильно недооценивали опасность?
2. Зачем лазили на дерево и ломали ветки? Смотрели в сторону палатки? Но при свете костра глаза не могут адаптироваться и смотреть в темноту, видно будет намного хуже.
3. Почему такой маленький костер? Развели бы побольше и погрелись. Или не успели? Но тогда получается, что их не просто прогнали от палатки, но и сразу начали преследовать. Ведь если те кто прогнал от палатки увидели костер, то им надо еще и спуститься вниз, а это не 5-10 минут.
4. Если костер для осмотреться, то где дальнейшие действия? Поиск более удобного места, подготовка к переходу и т.д. Или см. п. 3?

Во как мы с "RUBL" одновременно задали главный вопрос.
ПОЧЕМУ НЕ УШЛИ ДАЛЬШЕ?

[Сергани]

почему имея позади себя такую причину туристы нарушили инстинкт самосохранения и не ушли дальше в лес, подальше от глаз этой причины.

Во как мы с "RUBL" одновременно задали главный вопрос.
ПОЧЕМУ НЕ УШЛИ ДАЛЬШЕ?

Я не буду выделываться (хотя мог бы, ибо нечасто таки балую себя своей темой, в которой можно свести все счеты со всеми сразу) и не буду говорить, что вопрос не имеет к костру прямого отношения (хотя это так и есть), но просто отвечу уже: не ушли далеко, потому что не посчитали это необходимым.
Потому что не было паники. Потому что туристы явно не хотели бросать палатку и вещи. Потому что еще на берегу было принято решение спуститься к лесу, найти подходящее место, в котором и провести ночь.
Очевидно, что группа предполагала вернуться к палатке утром по-светлому.

Понимая, что такой ответ никого не успокоит, сразу перехожу ко второму вопросу

почему, имея позади опасную причину, туристы решились на такое палево с небольшим хвойным костром.

Даже совершенно неискрящий костер ничуть не хуже видно со склона и не только с него. Искрой больше, искрой меньше - кому от этого польза? Очевидно, что группа никого не ждет со склона - ни своих, ни чужих. Поэтому не заморачивается усилением светимости и сигнальности. Равно как и не беспокоится о скрытности и незаметности.
Оно им не надо.
Понимая, что и этот ответ никого не успокоит, забью уже скажу прямо: "причина" вызывала у туристов не панику и сильный страх, но только некоторое (но вполне серьезное) опасение; оставаться на склоне представлялось нежелательным и группа, видимо, предполагала переждать эту опасность на некотором расстоянии. До утра.

Добавлено позже:

Или сильно недооценивали опасность?

Судя по конечному результату, да. Недооценивали.

Зачем лазили на дерево и ломали ветки? Смотрели в сторону палатки?

Не знаю. Я даже не знаю, лазили ли.

получается, что их не просто прогнали от палатки, но и сразу начали преследовать

Да. Но обсуждение этого момента совсем уже уведет нас от костра. А не хотелось бы пока.

[Rubl]

Сергани, ну что за настрой - ответ не устроит, ответ не успокоит.
Я же просто попросил обсудить деталь И мы ее обсуждаем.
Не думайте, что я вот такой плохой хочу вашу версию сломать. Она сама ломается.

Вопрос; как вы думаете, что это за сила была, которая смогла выгнать туристов за полтора километра от палатки, но которую они, тем не менее, недооценили?

Добавлено позже:
Рискну предположить, что некую силу недооценили ДО установки палатки. То есть между последней ночевкой и установкой палатки на склоне была какая-то встреча. Но туристы подумали, что за ними никто не пойдет. А потом, когда уже спустились со склона - недооценивать было нельзя.

[Сергани]

Рискну предположить, что некую силу недооценили ДО установки палатки.

Рискните. Пока я настроен добродушно к любым поворотам мысли.
Однако я говорил о костре и его судьбе, как об очевидном и наиболее вероятном развитии событий - именно в этом упаковано значение "костра под кедром" для понимания ТГД. А вот кто кого, когда и как напугал - рассуждение о вещах совсем не очевидных, с которыми у "костра под кедром" весьма отдаленная и зыбкая связь.
Хотя она есть, конечно же. Но удобнее и надежнее строить предположения, опираясь на прочный фундамент. И составлять схему событий наверху у палатки (а уж тем более до палатки) продуктивнее снизу - с позиции "костра под кедром", очевидного и однозначного, устроенного с ясной мотивацией и понятными целями.
Я безоговорочно согласен, что разбираться с "причиной" - процесс увлекательный, даже без всяких намеков на результат. Но когда-то же надо, наконец, побеспокоиться и о результативности.
Почему бы не в этой теме?
Очевидно же, что группа от палатки ушла. Ушла спокойно, т.е. без паники, судорог и обмороков. Ушла организованно. И так же организованно, в полном составе, добралась до лесной опушки - как и планировалось наверху. Сразу развели костер из того, что оказалось под рукой - чтобы осмотреться и начать обустройство места нештатной ночевки.
И всё.
В пределах этого момента могли быть (и обязательно были) флуктации. Но незначительные, ничего существенного и важного не меняющие. О них можно погадать. Но можно и не заморачиваться.

[Сергани]

"Восьмисантиметровые сучья кедра, перегоревшие пополам" могли быть и были только кедровыми: рядом нет другого такого крупного дерева с настолько толстыми ветками.
То, что эти кедровые ветки не выгорели полностью, позволяет сделать два очевидных вывода: 1) костром с определенного момента перестали заниматься (переукладывать и передвигать дрова) и 2) под кедром не было ветра вообще.   

[ninja]

можно я предположу и в этой Вашей теме ? естественно об "Очевидный и ясный момент в ТГД: группа Дятлова поднялась от Ауспии и остановилась на склоне 1079 для ночевки. Туристы установили палатку и устроились в ней. Те, кто не считает это момент очевидным и случившимся, должны обосновать" этом рассуждать в ней Вы мне не позволите,но вот сам костер эту догму ставит под сомнение
потому что:у костра мы имеем ни много,ни мало,совершенно четкий временной интервал-перегорелая ветка, пару часов.И этот интервал необходимо поместить в другой-смерть спустя 6-8 часов после последнего принятия пищи.И это не так просто,как кажется на первый взгляд.Ведь полноценно покушать,группа из 9 человек на мп,не имела возможности.То что группа будет кушать теплую еду-" очевидные и практически обязательные для исполнения моменты.  даже если прямых доказательств существования этих моментов таки нет".однако приготовить такую на склоне возможности не было.Но покушали все,где ? на месте лабаза ? ну тогда у нас вобще не должно быть никаких вопросов по трагедии,следую этой догме получается вот что:группа поела у лабаза(не оставив никаких следов этого действия),собралась,перешла на х-ч,поставила кое как палатку,спустилась к кедру,развела костер и практически тут же замерзла.Время для них на этом моменте заканчивается.И совершенно невозможно вместить в себя все детали в эти два,три часа(по самым максимальным прикидкам),что даны в зоне 4пл
и еще,если из костра группа Дятлова не извлекла никакой практической пользы,то какие основания полагать,что он был нужен для них ?

[Сергани]

Ведь полноценно покушать,группа из 9 человек на мп,не имела возможности

А Вы располагаете сведениями, что группа из 9 человек 6-8 часов назад не просто покушала, но покушала полноценно с полным набором белков, жиров и углеводов с витаминами? Откуда Вы зачерпнули такую уверенность?

следую этой догме получается вот что:группа поела у лабаза(не оставив никаких следов этого действия)

???
И какие же следы Вы рассчитывали обнаружить? Обглоданная большая берцовая кость лося? Это все-таки не корпоратив с выездом на поляну: не умели тогда, в 1968 году, так отдыхать.

собралась,перешла на х-ч,поставила кое как палатку

И что же конкретно смущает специалиста в установке палатки ГД на склоне 1079? Что именно было сделано кое-как?

спустилась к кедру,развела костер и практически тут же замерзла

Практически - это сколько по Вашим часам?

если из костра группа Дятлова не извлекла никакой практической пользы,то какие основания полагать,что он был нужен для них ?

Если пешехода задавили ровно на разделительной, то какие основания полагать, что ему было надо на ту сторону?
Правильно: очевидные основания. Хотел. Но не успел.

[ninja]

А Вы располагаете сведениями, что группа из 9 человек 6-8 часов назад не просто покушала, но покушала полноценно с полным набором белков, жиров и углеводов с витаминами? Откуда Вы зачерпнули такую уверенность?
???
И какие же следы Вы рассчитывали обнаружить? Обглоданная большая берцовая кость лося? Это все-таки не корпоратив с выездом на поляну: не умели тогда, в 1968 году, так отдыхать.И что же конкретно смущает специалиста в установке палатки ГД на склоне 1079? Что именно было сделано кое-как?Практически - это сколько по Вашим часам?
Если пешехода задавили ровно на разделительной, то какие основания полагать, что ему было надо на ту сторону?
Правильно: очевидные основания. Хотел. Но не успел.

А Вы располагаете сведениями, что группа из 9 человек 6-8 часов назад не просто покушала, но покушала полноценно с полным набором белков, жиров и углеводов с витаминами? Откуда Вы зачерпнули такую уверенность?
в данном случае под полноценно я имею ввиду теплую,нормальную пищу,которую в палатки приготовить возможности не было,и которую они все таки поели.у всех, кроме двоих, в тонком обнаружена желтая масса - ребята кушали пшенную кашу,что говорит скорее о завтраке а не обеде.
И какие же следы Вы рассчитывали обнаружить?
лыжню,место под палатку,костер.Ничего этого на сколько мне известно обнаружено не было,хотя предидущие стоянки отлично сохранились
И что же конкретно смущает специалиста в установке палатки ГД на склоне 1079? Что именно было сделано кое-как?
я не специалист,просто  достаточно долгое время посветил этой трагедии.Центральные растяжки установлены не были
Практически - это сколько по Вашим часам?
давайте попробуем посчитать,если где то ошибусь,поправьте)))
итак:старт-принятие пищи в локации лабаз.время что бы собрать вещи после принятия пищи им нужно ? думаю да,мин 20-30 считаю справедливым
переход к х-ч думаю мин 30-40
думаю столько же требуется для расчистки и установки палатки.Итак около двух часов уйдет только на перемещение к х-ч,и это как я понимаю по очень скромным подсчетам
спуск к кедру еще мин 30-40
работы по костру + сам костер это уже почти 6 часов
замерзнуть за минуту они тоже врядли сумеют,на смерть организма тоже нужно отвести некоторое время,тут я могу только гадать,но пускай условно это будет 30 минут
так вот,к моменту когда костер тухнет ребята либо умерли,либо вот вот умрут.а им еще нужно соорудить настил,срезать одежду с погибших товарищей и т.д.

[Сергани]

я не специалист,просто  достаточно долгое время посветил этой трагедии.Центральные растяжки установлены не были

Сижу в окопе неглубоком. Метров восемь. Или девять.
Значит, по-вашему отсутствие центральных растяжек - это кое-как установленная палатка?

Оффтоп (текст не по теме)

лыжню,место под палатку,костер.Ничего этого на сколько мне известно обнаружено не было

Ключевые слова: "насколько мне".
В этом деле объективно не очень много достоверных сведений - безусловно - простор для спекулянтов, которые дефицит информации восполняют продукцией своего воображения.
Мне совершенно неинтересно обсуждать Ваши озарения, в которых ГД приписывается неадекватное поведение,  а по отношению к одному из туристов Ваши предположения имеют признаки клеветы и оговора.

давайте попробуем посчитать,если где то ошибусь,поправьте)

Беда не в том, что Вы ошибаетесь здесь и сейчас - это действительно поправимо.
Беда в том, что ошибались и искажали факты там и тогда, причем те, у кого не было права на ошибку или искажение. Если слагаемые заведомо не точные, то и в сумме обязательно получится неверный результат.
Вот этот Ваш подсчет основан исключительно на Ваших же ощущениях, которые не имеют с реальностью ничего общего.

[ninja]

Сижу в окопе неглубоком. Метров восемь. Или девять.
Значит, по-вашему отсутствие центральных растяжек - это кое-как установленная палатка?

Оффтоп (текст не по теме)

Ключевые слова: "насколько мне".
В этом деле объективно не очень много достоверных сведений - безусловно - простор для спекулянтов, которые дефицит информации восполняют продукцией своего воображения.
Мне совершенно неинтересно обсуждать Ваши озарения, в которых ГД приписывается неадекватное поведение,  а по отношению к одному из туристов Ваши предположения имеют признаки клеветы и оговора.

Беда не в том, что Вы ошибаетесь здесь и сейчас - это действительно поправимо.
Беда в том, что ошибались и искажали факты там и тогда, причем те, у кого не было права на ошибку или искажение. Если слагаемые заведомо не точные, то и в сумме обязательно получится неверный результат.
Вот этот Ваш подсчет основан исключительно на Ваших же ощущениях, которые не имеют с реальностью ничего общего.

по-моему да,готовится ко сну,переодеваться,нарезать корейку попивая спирт,не вяжется с отсутствием центральных растяжек
ну а остальное Ваше сообщение комментировать смысла нет,потом что оно ни о чем.Вот к примеру Ваше утверждение"Вот этот Ваш подсчет основан исключительно на Ваших же ощущениях, которые не имеют с реальностью ничего общего",складывается впечатление,что Вы таки окунулись в реальность происходящего на перевале,и Вам достоверно известно,что к ней относится а что нет.Ваша "реальность" ведь тоже должна иметь подтверждение... а его нет и в помине

[Сергани]

Ваша "реальность" ведь тоже должна иметь подтверждение... а его нет и в помине

У меня по-прежнему нет желания обсуждать Ваши сложносочиненные предположения, но пару раз таки нехотя ткну.
Протокол осмотра лабаза, Иванов, Масленников, Слобцов, цитата:

Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами

В перечне продуктов группы нет пшенки, только овсянка и гречка.
За два года до этого группа Дятлова не только ходила по хребту, но и останавливалась на открытом склоне. Холод, ветер, пурга. И ничего.
За два года до этого группа Дятлова обедала всегда всухомятку плюс какао в грелках и ни разу (за исключением первого дня) не разводила костер во время обеда.

[ninja]

У меня по-прежнему нет желания обсуждать Ваши сложносочиненные предположения, но пару раз таки нехотя ткну.
Протокол осмотра лабаза, Иванов, Масленников, Слобцов, цитата:В перечне продуктов группы нет пшенки, только овсянка и гречка.
За два года до этого группа Дятлова не только ходила по хребту, но и останавливалась на открытом склоне. Холод, ветер, пурга. И ничего.
За два года до этого группа Дятлова обедала всегда всухомятку плюс какао в грелках и ни разу (за исключением первого дня) не разводила костер во время обеда.

ну значит ели они овсянку!!!что тоже на обед не подходит
в отчете за 57 год нет никаких сведений о остановках на открытом склоне,о ходьбе по хребту да.
а откуда уверенность у следствия,что тут была ночевка ГД ? мое мнение только на дневниках,лыжни нет,костра нет,а если они туда пришли ночевать,то костер им потребовался ни один раз,ужин,завтрак,обед.Лабаз находился в лесу,куда делась лыжня ?ее нет, более старая сохранилась.есть некоторое количество фотографий данной локации,там ничего кроме ямы нет,если она находилась на месте ночевки,то вокруг должно быть множество следов пребывания группы из 9 человек,их нет!.У следствия не было ничего,кроме дневников,что бы привязать это место к ночевки ГД.По поводу обеда,на склон по догме ГД пришла уже после обеда,к ужину,обед,по легенде,у них мог состояться только в локации лабаз,а значит и время старта подсчету указано верно
вот цитата из постановления о прекращения дела:Из дневниковых записей, кроков маршрута и проявленных фотопленок туристов усматривается, что 28.I.59 г. группа шла вверх по течению р. Лозьвы, 30. I. 59 г. группа продолжала движение, 31. I. 59 г. туристы вышли к реке Ауспии и пытались перевалом пройти к долине р. Лозьвы, однако из-за низкой температуры и сильного ветра они вынуждены были вернуться вниз и остановились на ночлег. I.II.59 г. в верховьях р. Ауспии туристы соорудили лобаз, в котором оставили запас продуктов и все излишнее снаряжение.
не по следам усматривается,а из дневниковых записях !!!!
по следам усматривается,что группа шла перевалом к 4пл
В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами "1079" и "880", вышли на восточный склон вершины "1079".

[Сергани]

ну значит ели они овсянку!!!что тоже на обед не подходит

Вот так соскочить с пшенки на овсянку - как на лету переобуться - это ж уметь надо. Или не надо.

в отчете за 57 год нет никаких сведений о остановках на открытом склоне,о ходьбе по хребту да.

Цитирую.

20.02.1957 г...  Видимости никакой. Идём параллельно реке (Аз150), не теряя высоту. Идти по склону хребта лучше, чем по долине. Снег глубокий, но плотный, лучшая возможность ориентироваться, нет больших перепадов высот.
21.02.1957 г. ... Через час привал. Открытый склон, на котором мы расположились, даёт возможность обозреть наш весь путь по Велсу... Перевал. Холод, ветер, пурга. Но всё же хорошо полюбоваться седым Уралом, его плоскими каменистыми хребтами.

а откуда уверенность у следствия,что тут была ночевка ГД ? мое мнение только на дневниках

Хорошо уже то, что Вы хотя бы на мгновение задумались, прежде чем вещать и читать мысли на расстоянии и во времени. Но в какой дневниковой записи следствие нашло свою уверенность в месторасположении лабаза? Просто интересно.
И, может, тогда уж, чтоб два раза не вставать, Вы и мысли Пашина растолкуете?

В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами,

Каких туристов какую лыжню обьнаружил вижайский лесник?

[ninja]

Вот так соскочить с пшенки на овсянку - как на лету переобуться - это ж уметь надо. Или не надо.Цитирую.Хорошо уже то, что Вы хотя бы на мгновение задумались, прежде чем вещать и читать мысли на расстоянии и во времени. Но в какой дневниковой записи следствие нашло свою уверенность в месторасположении лабаза? Просто интересно.
И, может, тогда уж, чтоб два раза не вставать, Вы и мысли Пашина растолкуете?Каких туристов какую лыжню обьнаружил вижайский лесник?

про пшенку признаюсь была не моя мысль,я ее просто запомнил)))
да остановки на склоне имели место,но это была остановка на привал,как я думаю без установки палатки."Ночуем у самого истока Кула на крутом берегу."
Пашин говорит вот о чем: . В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая – вверх. Нижняя группа в км 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было.
Это из допроса Брусницина,эта и есть та самая лыжня,которая шла к 4пл
по поводу"Но в какой дневниковой записи следствие нашло свою уверенность в месторасположении лабаза? Просто интересно."
так вот из общего дневника ГД за 31 января:"Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии"
в своей теме я предполагаю,почему нет доверия этой записи

[Сергани]

про пшенку признаюсь была не моя мысль,я ее просто запомнил)))

Так вот же: не всё полезно, что в рот полезло. А Вы еще этим и угощаете.

да остановки на склоне имели место,но это была остановка на привал,как я думаю без установки палатки."Ночуем у самого истока Кула на крутом берегу."

С установкой. И не обязательно у воды. 17-го ночевка на склоне в 6 км от Вижая. 19-го дневка в обледенелой палатке. А 20-го группа идет и ночует, не теряя высоты.

Пашин говорит вот о чем: . В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад

Это где такое Пашин говорит?!  И когда вообще в его повседневной лексике могло появиться слово "проект"? Или Вы действительно сейчас пытаетесь читать мысли вижайского лесника?

Это из допроса Брусницина,эта и есть та самая лыжня,которая шла к 4пл

Это как?! Лыжня по берегу Ауспии шла к 4 пл?!
Чудны дела...

так вот из общего дневника ГД за 31 января:"Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии" в своей теме я предполагаю,почему нет доверия этой записи

Но каким образом эта надпись могла внушить уверенность следствию, что лабаз был устроен на месте ночевки? Вы же давеча утверждали, что место лабаза "не по следам усматривается,а из дневниковых записях". Вот этот момент и хотелось прояснить: по какой дневниковой записи следствие "усмотрело" месторасположение лабаза?

[bvv910]

"Восьмисантиметровые сучья кедра, перегоревшие пополам" могли быть и были только кедровыми: рядом нет другого такого крупного дерева с настолько толстыми ветками.
То, что эти кедровые ветки не выгорели полностью, позволяет сделать два очевидных вывода: 1) костром с определенного момента перестали заниматься (переукладывать и передвигать дрова) и 2) под кедром не было ветра вообще.

Сергани, Вы будете лазить на кедр и ломать восьмисантиметровые сучья?

[Сергани]

Сергани, Вы будете лазить на кедр и ломать восьмисантиметровые сучья?

Простите, что вопросом на вопрос, но с таким вопрос иначе и не получается: а кто сказал, что за восьмисантиметровыми сучьями, оказавшимися в костре, кто-то лазил на кедр?!
В нижней части любого кедра всегда немало сухих сучьев, а на опушке, на которую вышла ГД, было несколько кедров, и второй - рядом.
Если кто-то и лазил на кедр, то отнюдь не за ветками для того костра, который туристы устроили под кедром.

[ninja]

Так вот же: не всё полезно, что в рот полезло. А Вы еще этим и угощаете.С установкой. И не обязательно у воды. 17-го ночевка на склоне в 6 км от Вижая. 19-го дневка в обледенелой палатке. А 20-го группа идет и ночует, не теряя высоты.Это где такое Пашин говорит?!  И когда вообще в его повседневной лексике могло появиться слово "проект"? Или Вы действительно сейчас пытаетесь читать мысли вижайского лесника?Это как?! Лыжня по берегу Ауспии шла к 4 пл?!
Чудны дела...
Но каким образом эта надпись могла внушить уверенность следствию, что лабаз был устроен на месте ночевки? Вы же давеча утверждали, что место лабаза "не по следам усматривается,а из дневниковых записях". Вот этот момент и хотелось прояснить: по какой дневниковой записи следствие "усмотрело" месторасположение лабаза?

Сергани,Вы видимо надо мной подтруниваете,хотя наверно я сам виноват,что не могу донести до Вас свою мысль. Пашин говорит о той лыжне,которую  описал Брусницин в своем допросе,та цитата принадлежит ему(Брусницину),о чем сказано в моем сообщение.вот этот момент описывает Лебедев,который был с Пашиным в одной группе:"24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев.
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. "заметьте он говорит о долине Ауспии,а не о истоке,где был обнаружен лабаз.это все одна лыжня по которой они вышли на палатку и по которой нашли стоянку Дятловцев. Почему они говорят вверх по ауспии мне не ведомо,видимо свойства великого и могучего языка.в постановлении о прекращении дела четко сказано- лыжня шла к 4пл,куда по маршруту группа и собиралась.
по поводу лабаза и дневников,в том же самом постановлении сказано- руководствуясь дневниками и кроками.Я думаю было так:запись "спускаемся на юг в долину Ауспии" сопоставили с кроками маршрута ,на которых по всей видимости был отмечен лабаз,и с тем, что продуктов в палатке крайне мало и пришли к выводу,что лабаз следует искать именно в истоках Ауспии.
если не затруднит подкрепите чем нибудь свои выводы-"С установкой. И не обязательно у воды. 17-го ночевка на склоне в 6 км от Вижая. 19-го дневка в обледенелой палатке. А 20-го группа идет и ночует, не теряя высоты."
17-го-ночевка не на голом склоне,а в среде сухих деревьев
19-дневка,не указано,что на склоне,просто выпал мокрый снег,отчего палатка обледенела
на основании чего сделан вывод о ночевки(стоянке) на склоне 20-го?

[axilles666]

Отсюда и появился вопрос; почему, имея позади опасную причину, туристы решились на такое палево с небольшим хвойным костром.

Либо костер, либо смерть от холода.

[Сергани]

он говорит о долине Ауспии,а не о истоке,где был обнаружен лабаз

Речь идет о лыжне, которая сохранилась на левом берегу реки Ауспия. Чем же лыжня в долине прочнее и надежнее лыжни у истока? И как лыжня, проложенная по берегу реки Ауспия, может вести к 4 пл?   

запись "спускаемся на юг в долину Ауспии" сопоставили с кроками маршрута ,на которых по всей видимости был отмечен лабаз

А нафига козе баян? Зачем что-то с чем-то сопоставлять и вообще комбинировать, если место лабаза было просто отмечено на кроках?! Дневники и фотопленки использовались для уточнения всего маршрута, начиная с 28-го, однако записей, связывающих лабаз с местом ночевкм группы в дневниках нет. Такая запись есть только в протоколе осмотра лабаза. Поэтому уверенность в этом вопросе у следствия появилась не благодаря чтению и разгадыванию головоломок, но чисто практическим путем: увидели - поняли.

если не затруднит подкрепите чем нибудь свои выводы-"С установкой

Зачем?! Разве кто-то сомневается, что группа ночевала в своей палатке? А проделать это - без ее установки  затруднительно. Или нет?

[Vitaliyborty]

Меня, за последний год, убедила информация, согласно которой костёр был сигнальным и лазили на кедр и делали окно, ломая ветки, чтобы за чем то наблюдать. Зачем - у меня нет ответа. Костёр никак не вяжется с тем, что они от КОГО ТО убегали. Но, наряду с этим, не смотря на отсутствие посторонних следов, мне видится, что их, всё таки, убили люди.

[ninja]

Зачем?! Разве кто-то сомневается, что группа ночевала в своей палатке? А проделать это - без ее установки  затруднительно. Или нет?

затем,что нигде не сказано(кроме видимо Вашего воображения,если ошибаюсь поправьте),что группа устраивала ночлег на склоне,кроме одного,где имелись сухие ели,что вобщем то нормально(отчет мастеров по гд:группа совершила грубейшую ошибку устроив ночлег,на склоне без леса),так есть чем подкрепить вот это Ваше заявление:"С установкой. И не обязательно у воды. 17-го ночевка на склоне в 6 км от Вижая. 19-го дневка в обледенелой палатке. А 20-го группа идет и ночует, не теряя высоты".Где Вы нашли там информацию о установке палатки на склоне ? только об одном случае можно говорить исходя из отчета,и он был в зоне сухих елей.

[Сергани]

затем,что нигде не сказано(кроме видимо Вашего воображения,если ошибаюсь поправьте),что группа устраивала ночлег на склоне

18-го февраля группа поднимается на хребет. 19 и 20 группа идет в южном (примерно) направлении, "не теряя высоты". И только к концу 21 спускается в "ложбинку" между перевалами. Посмотрите на карте, что такое Молебный камень и где течет Велс.

Где Вы нашли там информацию о установке палатки на склоне ?

Вы таки понимаете, что туристический дневник - это не пошаговое описание всего и вся? В записях с 18 по 21 ни разу не употребляется  слово "ночевка". Вообще.
Вы таки понимаете, что с 18 по 21 группа находится на хребте, движется по склонам и только по склонам? И Вы таки понимаете, что с 18 по 21  все же устанавливала свою палатку на ночевку и надо полагать, что не один раз?

только об одном случае можно говорить исходя из отчета,и он был в зоне сухих елей.

Мда... Я понимал, что мне будет сложно, но не понимал насколько.
Нет там "зоны сухих елей", такого вообще нигде нет. Группа до 18-го  движется по долине и только разведка  17-го выйдет к границе леса.
И склон, на котором группа ночует 17-го, это не склон хребта.

Добавлено позже:

Костёр никак не вяжется с тем, что они от КОГО ТО убегали

Не вяжется. Как не вяжется и с тем, что кто-то кому-то зачем-то сигналил. Сигнал - это всегда полная определенность, о которой договариваются заранее.
Зачем бы вдруг туристам наверху договариваться о сигнализации снизу?!

[Starhunter]

Сергани, тут еще вопрос в том какой костер и есть ли укрытие вокруг него.

[Zinzoldatt]

А вот бросить этот костер и сразу после того, как он был устроен, группа Дятлова могла только из-за сильного внешнего целенаправленного организованного воздействия

Интересно. Но почему сразу же брошен?

«Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).»

Масленников

«У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитера, платок.
Согрин»

Может действительно - зона у кедра стала опасной, но в этом случае они столкнулись с непредсказуемым фактором, так как обманулись в степени его опасности, уже встретившись с ним у палатки, когда столкновение привело к эвакуации в лес. Иначе - в чем причина такой недооценки и беспечности?
А может - кончилась надежды на спасение Слободина и возвращение Дятлова с Колмогоровой

[axilles666]

Vitaliyborty

Наблюдать, при разожженном костре? Мда, пацаны совсем не палились.

[Сергани]

тут еще вопрос в том какой костер и есть ли укрытие вокруг него.

В первые часы внизу холод не представлял большой опасности для группы. К утру - да, этот вопрос оказывался главным.

Добавлено позже:

Но почему сразу же брошен?

Потому что нет признаков того, что им продолжали заниматься.  Кедровые ветки сгорели бы полностью, если бы кто-то в нужное время подвинул в огонь. Этого не случилось. Если бы костром занимались, то около него обязательно бы лежали заготовленная охапка дров, необходимых для поддержания огня.

 

Добавлено позже:

в чем причина такой недооценки и беспечности?

Не беспечность, но осторожность: группа среагировала не на сам "фактор", а только на его отдельное и локальное проявление. На склоне нападения не было. Иначе оно и закончилось бы наверху.

[Zinzoldatt]

Потому что нет признаков того, что им продолжали заниматься.  Кедровые ветки сгорели бы полностью, если бы кто-то в нужное время подвинул в огонь. Этого не случилось. Если бы костром занимались, то около него обязательно бы лежали заготовленная охапка дров, необходимых для поддержания огня.

Я не отрицал Вашего утверждения, что костер был оставлен и его перестали поддерживать, тем не менее, есть два утверждение поисковиков о том, что костер был оставлен не сразу же после разведения, как сказано вами в стартовом топике, а спустя 1,5-2 ч., что собственно играет большую роль, учитывая, что время работало против группы. Не стану упорствовать, утверждая, что все таки причина угасания костра - вероятно в гибели Кривонищенко и Дорошенко, тем не менее, какое то время костер функционировал и выполнял функцию (сигнальную или просто согревания), либо "пристрелочную" как в Вашем случае.