Можно ли одним костром обогреть 9 туристов. Не вопрос.

[Vietnamka]

Rubl,

.Думаю для этого нужно а) значительно потерять чувствительность от холода, б) попасть в положение, в котором испытывается жуткая боль, но кричать нельзя.

Вообще-то я про другое.  чисто технически как??? Там кости все-таки, сухожилия. Ради эксперимента никто не хочет попробовать перекусить голень курицы? Можете Ее подморозить для чистоты эксперимента 

Добавлено позже:

Я всего лишь хотел услышать ответ на вопрос: обугливание и растрескивание кожного покрова случилось из-за прямого контакта голени с горячей головешкой или нет? Простой же вопрос. Зачем его увязывать с вечностью?
Однако он есть. И очень интересный. И сильно больно многозначный, как мне кажется.
Я вот об этом: "В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос". Тут можно сразу сделать три стопудовых вывода: 1) это случилось у костра под Кедром, 2) в тот момент в костре имелось открытое пламя и 3) Юра был в сознании.
Но самое важное: на Дорошенко к этому моменту не было его шапки (которая была таки на опушке), а, значит, скорее всего, к этому моменту он оказался без одежды. Оставаясь при этом живым и в сознании. 
Его шапку нашли в овраге, рядом с Сашей и Семеном. Сама собой шапка-ушанка с головы не свалится. И бросить ее рука у нормального туриста вряд ли шевельнется.
Ну, и отдельно о месте ожога, изрядно затейливом: вряд ли вот так - затылком и как в той песне, низко голову наклоня - можно нечаянно ее, голову, засунуть в костер.
Или я нагнетаю?

1) по моему субъективному впечатлению пламя там было. Даже не столько из-за ожогов, сколько из-за загоревшейся одежды. Мокрой.
На самом деле хб одежда достаточно плохо горит. Когда я в ординатуре работала в ожоговом центре было достаточно много случаев, именно под одеждой оставалась нетронутая кожа, а поражение было открытых участков.
Черт... короче, тяжёлые ожоги от костра это вообще нонсенс на самом деле. Все случаи были связаны с тем, что в костёр бросали хрень всякую или выливали жидкости. И получали резкое увеличение пламени или взрывы. Но вот чтобы нормальный костёр... в подавляющем большинстве случаев все более или менее тяжёлые ожоги были связаны с синтетической одеждой, которая как раз мгновенно вспыхивает и плавится. Я потом и искала описанные случаи в литературе, но в современном мире ожоги пламенем это как раз пожары в замкнутых помещениях, а не в лесу у костра. Ну вы понимаете, я имею в виду ожоги такой площади и тяжести.
2) семен Семёныч! Термины какие? Для меня ожог -'это ожог)) опаление волос - этотне ожог, а следы воздействия пламени))
Насчёт шапки - не знаю. У него ушанка была, она не всегда всю голову покрывает. И обжечь волосы уже можно было у трупа, например перетаскивая его рядом с костром. Там-то как раз нет признаков Прижизненности.
И ещё. Вот волосы это очень горючий материал. Они вспыхивают в момент и все сразу. Знаете почему в Европе например, мужчина никогда не даст прикурить даме сам, но даст зажигалку?)))

[Григорий Комаров]

Да ничего отсюда не следует. И логика не простая, а сложная.
Простая логика выглядит так

Т.е. вы хотите подчеркнуть, что развитие ситуации с откушенным лоскутком не исключает иного стимула, который воздействовал на Георгия. Давайте, излагайте вашу логику, почему Криво нельзя было кричать.
 

[Vietnamka]

Т.е. вы хотите подчеркнуть, что развитие ситуации с откушенным лоскутком не исключает иного стимула, который воздействовал на Георгия. Давайте, излагайте вашу логику, почему Криво нельзя было кричать.

Есть ещё вариант, что это была скальпированная рана и он просто откусил кусочек кожи, потому что мешался. Так себе вариант, но есть 
Нет, конечно такой укус и по локализации и по глубине, это в первую очередь заставляет думать о прижатой ладони ко рту и сдерживании крика. Кстати, не обязательно для того, чтобы "не кричать а то услышат". Скорее боли. И этотвполне возможно при таком ожоге. Это действительно очень больно.
Все упираются ведь против такого варианта не потом уже что он маловероятен, а потому что показывает, что в момент ожога он находился в сознании. И вариант с "так замёрз,  что не чувствовал как становится шашлыком" не проходит.
Впрочем и zinzoldat пока не привёл статистические случаи ожогов у замёрзших. 

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Наверно надо сделать определённый каминг аут)))
У меня был ожог очень похожий и по локализации и степени (ок, у меня была 3) на ожог криво. И тоже было связано с костром. Но при этом, как говорят вьетнамцы, same same but different
  Не помню почему, но я покачнулась и сделала несколько  шагов назад и наступила в костёр. Пламени высокого не было, но на костре кипел котелок с водой. Задеваю котелок и собственно и получаю все ожоги. Дальше от боли и неожиданности я уже села в костёр и на этот же самый котелок. Не надолго. Почему-то в костре сидеть было не очень комфортно
Так вот ожоги были только от кипящей воды. Причём я особо не понимаю почему, но они были именно на передней и чуть на наружной поверхности голени и тыле стопы. Возможно рефлекторно что-то сработала. А вот ожогов от сидения в костре  не было и одежда не загорелась. Хотя я была в шортах, которые не намокли
Сказать, что было больно - ничего не сказать)) как говорят, отловили меня  уже достаточно далеко от костра. Вот этот момент я не помню, но очень хорошо помню боль до сих пор.
  Но есть ещё один момент, боль через какой-то момент совсем прошла и из леса мы уже выбирались спокойно. И ещё очень помню своё состояние когда уже в ближайшей больнице мне срезали все эти висящие лоскуты кожи ножницами совершенно без анастезии, а я смотрела на это и в отупении думала, что это не совсем эстетично (а вдруг ещё раз замуж  выходить?), но совсем не больно.

[NERO]

Все упираются ведь против такого варианта не потом уже что он маловероятен, а потому что показывает, что в момент ожога он находился в сознании.

Боль, как таковую, можно заблокировать причинением другой боли - не вопрос. Но не надолго.  Вопрос заключается в том, что блокировка явно чрезмерна.     
    Согласитесь, если укус достигает по своей силе того максимума, который уже перекрывает сигнал от другого источника боли, то вопрос полного отделения кожи решаться не должен. Само по себе отделение эпидермиса ведь явно не больней укуса.
    Что касается ожога. Конечно, те пузырьки, которые просматриваются (условно) на ягодице и бедре получены ГК в полном сознании - парень грелся у костра. Я также допускаю, что  незначительный  (по степени) ожог голени также мог быть получен в сознании. Но вот обугливание нижней трети - это уже слишком.

Добавлено позже:
       Слишком много  побочных факторов: точечное обугливание мизинца и безымянного пальцев левой руки. Что бы там не говорил ув.Сергани, но такое повреждение с учетом общей картины может трактоваться только как самоповреждение.
       А три следа на бедре от кончика ножа, на которые ранее указывал Григорий? Что это, как не самоповреждение?
Георгий уже не мог отойти от костра, вот и боролся за жизнь так, как умел. На мой взгляд, достаточно самоотверженно, что не каждому под силу.

[Сергани]

Для меня ожог -'это ожог)) опаление волос - этот не ожог, а следы воздействия пламени

Пусть так. Не дурак же я оспаривать то, что моим же выводам и на пользу.
Воздействие пламени, да.
Локализацию которого на голове Доро сложно объяснить даже тем исследователям ТГД, которые могут объяснить вообще всё. И ожогов у Юры нет. И сознание у него не похоже на мерцающее. Что вызывает удивление, а то и оторопь - после того как почитаешь живописание поведения Георгия, который сам себя и свою одежду грызет, режет, жгет. 

И обжечь волосы уже можно было у трупа, например перетаскивая его рядом с костром. Там-то как раз нет признаков Прижизненности. И ещё. Вот волосы это очень горючий материал. Они вспыхивают в момент и все сразу

О трупе я тоже подумал, но не могу таки представить себе, как нужно таскать бесчувственное тело, чтобы у него опалить кончики волос на затылке. А вот поднести горящую головешку к голове лежащего лицом вниз Юры - такое представить могу. Если, конечно, делает это тот, кто не знает Дорошенко и в темное время суток.

Добавлено позже:

вот и боролся за жизнь так, как умел

Если это действительно самоповреждения, то боролся он, получается, не за, но против. Огнем, зубами и ножом. Исключительное по своей мучительности и безумности членовредительство.

Георгий уже не мог отойти от костра

Но почему не мог?! Что его могло там держать?

Добавлено позже:

Черт... короче, тяжёлые ожоги от костра это вообще нонсенс на самом деле

Вот! Я просто слово это красивое забыл, но думал именно так.

[Ivan5]

Локализацию которого на голове Доро сложно объяснить даже тем исследователям ТГД, которые могут объяснить вообще всё.

наклонился к костру погреться или дров подкинуть - ветром опалило

[madone]

Там слово "кожаная" пропущено составителем Ваших верований. Т.е. Высотой 1079.

Спасибо, это- очень важное уточнение, т.к. подтверждает, что именно в такой шапке был Кривонищенко, а именно КОЖАНОЙ: на фото это самопальная кожаная шапка обшитая мехом. Стандартные ушанки тех времён - сукно + цигейка. Но Кривонищенко мог себе позволить что- то типа этого, сам сшил, либо принадлежала каким- то родам войск.

Добавлено позже:

либо испытывал такую боль, что проще было откусить кусок от пальца, чем закричать.

Да, частая практика для сдерживания крика от боли: в госпиталях военных операции без наркоза и т.д., но... закусывали всё что угодно, от деревянных изделий до просто одежды, но чтобы части тела, это что-то новое, к одной боли добавить другую, тут просто взвоешь.

[Сергани]

наклонился к костру погреться или дров подкинуть - ветром опалило

Затылок?! Это как же надо наклониться и что таким спсобом можно погреть?

[Ivan5]

Затылок?! Это как же надо наклониться и что таким спсобом можно погреть?

окей, погреться уберем. дрова подкидывать можно?

[Shura]

Так себе вариант, но есть

А почему вариант - "так себе"?

[Ivan5]

А почему вариант - "так себе"?

например потому что кусочек во рту остался - если бы мешал что-то делать, то времени было бы предостаточно чтоб его выплюнуть

[Shura]

например

Спасибо!

Хотелось бы услышать и ответ Vietnamka.

[Сергани]

окей, погреться уберем. дрова подкидывать можно?

Если только под костер, поглубже. Низко голову наклоня. Но и в этом случае сложно попасть затылком в огонь. Я, пожалуй, скажу, что невозможно, даже если стараться.

[beloff]

чисто технически как???

так же как и корейку. при -20 .

[Ivan5]

Если только под костер, поглубже. Низко голову наклоня. Но и в этом случае сложно попасть затылком в огонь. Я, пожалуй, скажу, что невозможно, даже если стараться.

под костер не надо - достаточно ветра. про затылок речи нет, есть переходная часть затылок-сторона. достаточно отвернуться от костра и будет искомая позиция

[Сергани]

достаточно отвернуться от костра и будет искомая позиция

Да, если отвернуться, то пламя может зацепить височно-теменную часть, о которой упоминает Возрожденный в акте. Но отвернуть голову на 180 градусов...
Или пламя костра под Кедром должно иметь уровени ловкости и упоротости, как у одной широко известной в узких кругах лавины. Фантастические.

Добавлено позже:

про затылок речи нет

Как же нет, если есть?

В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос

[Ivan5]

Как же нет, если есть?

ну это не смешно уже даже.
стоит В, описывает. вот 3.5 нанометра опаленного приходится на затылочную область, так и запишем, "и затылочная область..." а вот пол затылка обгорело, записываем: "затылочная область". поди угадай что там было.

[Sergei_VL]

Есть ещё вариант, что это была скальпированная рана и он просто откусил кусочек кожи, потому что мешался. Так себе вариант, но есть 
Нет, конечно такой укус и по локализации и по глубине, это в первую очередь заставляет думать о прижатой ладони ко рту и сдерживании крика. Кстати, не обязательно для того, чтобы "не кричать а то услышат". Скорее боли. И этотвполне возможно при таком ожоге. Это действительно очень больно.
Все упираются ведь против такого варианта не потом уже что он маловероятен, а потому что показывает, что в момент ожога он находился в сознании. И вариант с "так замёрз,  что не чувствовал как становится шашлыком" не проходит.

Мне кажется - кусать пальцы - это чисто привычка из детства на подсознательном уровне. Не знаю, как правильно называется, атавизм чтоли... У меня тоже изредка в определенных случаях такое бывает. Помню как-то застрял надолго в конкретной пробке на МКАД и все пытался куда-то съехать на любой боковой поворот. Чуть ли не до крови сгиб указательного пальца искусал.
  Может как то связано со самостимуляцией умственной деятельности...

Добавлено позже:

Да, частая практика для сдерживания крика от боли: в госпиталях военных операции без наркоза и т.д., но... закусывали всё что угодно, от деревянных изделий до просто одежды, но чтобы части тела, это что-то новое, к одной боли добавить другую, тут просто взвоешь.

От боли очень вероятно, но возможно в этом случае еще + от напряжения.

[madone]

Есть ещё вариант, что это была скальпированная рана и он просто откусил кусочек кожи, потому что мешался. Так себе вариант, но есть 

Самый правдоподобный вариант. Учитывая, что "Тыл правой кисти отечен. ",можно предположить, что рука была сильно травмирована и получена скальпированная рана фаланги пальца? От боли интуитивно сунул травмированный участок в рот, т.с. "зализать рану" и откусил то, что висело на волоске, принося боль при цеплянии за что-либо.

[Сергани]

ну это не смешно уже даже.

Какой уж тут смех. Все-таки затылок и вся затылочная область никак не могут быть сбоку. И если Возрожденный видит участок на затылочной области, то тут не три нанометра, а фиксируемое  "на глаз" расстояние.

стоит В, описывает. вот 3.5 нанометра опаленного приходится на затылочную область

А почему Вы решили, что бОльшая доля опаленного участка приходится на височно-теменную область? Разве Возрожденный как-то её выделяет?

[Zinzoldatt]

Впрочем и zinzoldat пока не привёл статистические случаи ожогов у замёрзших.

Я бы привел, будь она у меня в наличии. Проблема в том,что мизерная часть людей, погибших от переохлаждения разводят костер. Даже если смотреть статистику гибели туристических групп, большая часть не успевает предпринять меры, которые предприняты группой Дятлова (разведение костра, уход в лесную зону) - в силу других причин - основная масса приходится на гибель под лавинами, срывами, переохлаждение конечно занимает второе место, но насколько мне известно, ни один автор работ по теме судебной медицины не проводил узко направленное исследование. Я даже затрудняюсь придать ему название "Признаки смерти от переохлаждения в туристических зимних лыжных походах". Ну нет такого. Поэтому, требуя от меня статистики по ожогам от костра Вы на мой взгляд чрезчур требовательны ко мне.
С другой же стороны - Вы согласились, что такой признак при попытках согревания у костра, у погибших от действия низкой температуры имеется - и доказательную базу, по мере возможностей поиска - привел, как и ссылку на работу по теме откушенной кожи с пальца.
И что Вам даст статистика - по существу? Даже если у 10% - Вы сможете высчитать вероятность - не более. Но и здесь статистика крайне спорная - ведь любая статистика имеет под собой многократные повторения, и если жители городов, к сожалению, гибнут ежемесячно, замерзнув в сотни метрах от теплых домов, то обстоятельства гибели группы Дятлова имеют свои исключительные особенности, так, к примеру, нужно сделать анализ множества случаев гибели людей в лесной зоне, предпринявших попытки согревания у костра, не находящихся в алкогольном опьянении. Сколько мы сможем найти подобных случаев?
Тем не менее, специалисты оба признака отмечают. А Возрожденный указывает:

отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени /у костра/.

[german1]

Не отдавая отчета в том, что делает, человек судорожно срывает с себя одежду, чем еще больше усугубляет свое положение.
По мере охлаждения тела организм включает защитную функцию — вазоконстрикцию, в результате которой происходит непроизвольное сужение кровеносных сосудов внешних покровов кожи, позволяющее снизить потери тепла. Однако для сжатия этих мышечных клеток требуется энергия и потребление глюкозы, поэтому при дальнейшем охлаждении сжимающие сосуды мышцы в определенный момент расслабляются. Это заставляет теплую кровь, омывающую внутренние органы, хлынуть к периферийным тканям, и человек ощущает «горячую вспышку» — мощный прилив тепла.

https://www.gazeta.ru/health/2014/01/05_a_5821333.shtml

[Ivan5]

А почему Вы решили, что бОльшая доля опаленного участка приходится на височно-теменную область? Разве Возрожденный как-то её выделяет?

я не знаю, куда приходится большая часть, мне не нужно ее локализовывать в поддержку версии - соответственно бритва Оккама наше все

[Vietnamka]

А почему вариант - "так себе"?

Потому что не выплюнул кусок. Такой вариант подразумевает активные действия (мешает действовать руками), осознание, решение проблемы и прочее. А потом ... раз и все. Резко. Так не замерзают.

Добавлено позже:

так же как и корейку. при -20 .

Корейку резали ножом. Вы предполагаете, что там пальцы тоже резали, а потом ели? 

[beloff]

Корейку резали ножом.

Жували тоже ножом? Речь то шла об кусании. Не, я понимаю - тропики, то-сё...
 я предлагал в морозилку положить вареное яйцо - так, ради прикола, положил ктонть, антерисно?
 А потом достать и об стену... эффект потрясающий. А в морозилке только - 18.

[Rubl]

Вообще-то я про другое.   чисто технически как??? Там кости все-таки, сухожилия. Ради эксперимента никто не хочет попробовать перекусить голень курицы? Можете Ее подморозить для чистоты эксперимента

Так при чем тут кости и сухожилия, когда речь идет об эпидермисе?

Т.е. вы хотите подчеркнуть, что развитие ситуации с откушенным лоскутком не исключает иного стимула, который воздействовал на Георгия. Давайте, излагайте вашу логику, почему Криво нельзя было кричать.

Не вполне понял вопрос. Что значит "не исключает иного стимула"?
По поводу причин нам в тему о присутствии посторонних. Здесь уважаемый мной темозаводчик может расценить это как флуд.

Добавлено позже:

Самый правдоподобный вариант. Учитывая, что "Тыл правой кисти отечен. ",можно предположить, что рука была сильно травмирована и получена скальпированная рана фаланги пальца? От боли интуитивно сунул травмированный участок в рот, т.с. "зализать рану" и откусил то, что висело на волоске, принося боль при цеплянии за что-либо.

Почему тогда не выплюнул? По логике, если откусил шмат пальца, то либо глотай, либо выплевывай. Кусок кожи это ведь не чупачупс чтобы его сосать.
Мне кажется, вывод один; Юра кусал себя за палец прямо перед смертью.

Добавлено позже:
Подводя итог; боль, в процессе которой Кривонищенко кусает себя за палец, и после этого умирает.

Добавлено позже:
А вообще, я нахожу странным этот момент с куском кожи.
Возрожденный докладывает;


Это все, что известно о куске кожи во рту Кривонищенко. И не более того.
То есть вывод о том, что Кривонищенко откусил себе кусок кожи, сделан на основе того, что дефект эпидермиса на средней фаланге просто совпадает с куском кожи, найденной во рту.
И тут меня что то стали терзать смутные сомнения. Укусил себя за палец, замерил следы от зубов линейкой. Что то не получается ухватить на пальце зубами кусок кожи размером 1.8 на 0,6 см. Ну вот не получается и все.

[beloff]

получается ухватить на пальце

типа, соскоблить? Типа, вскользь?

дефект эпидермиса на средней фаланге просто совпадает с куском кожи, найденной во рту.

и больше ни с чем. Иначе придется предположить, что у него такая привычка была - во рту кусок свежеотгрызенного эпидермиса носить. Ну да жизнь длинная - может и услышим чонть наподобие.

[Сергани]

мне не нужно ее локализовывать в поддержку версии - соответственно бритва Оккама наше все

А тут никому этого не надо, но благими намерениями всё и кончается.
Возрожденный отдельно отмечает, что у Юры волосы подстрижены под "полубокс". Даже височно-теменную область опалить у небольшого костра - надо сильно больно постараться.
В поведении Юры у костра под Кедром нет ничего вызывающего недоумение. Вообще, собственно, ничего нет. Кроме следов огня в неудобном для огня месте. Огню надо специально туда тянуться.

У Юры нет ожогов на теле, кроме опаленных кончиков волос на макушке, и нет следов огня на одежде, кроме участка на носке на левой ноге, который тоже во всю интригует: "На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета".
Две пары носков, надетых поверх шерстяного, нисколько не пострадали от огня, который ловко выжег под ними участок 2 на 5.
Как это можно объяснить, держа бритву в уверенных и твердых руках? 

[Григорий Комаров]

Почему тогда не выплюнул? По логике, если откусил шмат пальца, то либо глотай, либо выплевывай. Кусок кожи это ведь не чупачупс чтобы его сосать.
Мне кажется, вывод один; Юра кусал себя за палец прямо перед смертью.

Добавлено позже:
Подводя итог; боль, в процессе которой Кривонищенко кусает себя за палец, и после этого умирает.

Это обычная ситуация при замерзании.
Вынужден повториться:
"Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке".

[Сергани]

Не отдавая отчета в том, что делает, человек судорожно срывает с себя одежду, чем еще больше усугубляет свое положение.

То есть, никакой загадки: взяли и психанули?
Ну, на минуточку допустим. А можете объяснить, почему у Юр получилось так слаженно, согласованно и одинаково усугубить свое положение? Как по команде, ага. И почему не сняли ковбойки, раз пошла такая пьянка?! Чего вдруг затормозила вазоконстрикция?