Можно ли одним костром обогреть 9 туристов. Не вопрос.

[Helga]

Вот пытаюсь представить, зачем усложнять ситуацию и карабкаться ночью, раздетым на кедр.
И не могу.

Вот я не могу представить, что на этот, конкретный кедр, у которого по окружности, кроме грани везде ветки с земли можно достать - полезли почему-то значительно ВЫШЕ нижних веток - и за дровами.

 А почему полезли?
 Либо - посмотреть сверху на всю картину, как ни крути, снизу всё время немножко есть эффект колодца
 Либо - посигналить сверху потерявшимся  горящей головнёй и т п факелом
 Либо, что уже совсем экзотика, но это одна из предлагаемых мной версий - кедр выбрали вообще потому, что за него АДА стропами  зацепился

Добавлено позже:
Я много-много раз писала о том, что валенки - это совершенно особенная, во многих случаях - обувь: например, в них можно комфортно спать, приспустив чуть-чуть со стопы, что невозможно сделать в другой обуви!
А вот при лазанье на дерево, в отличие от всего остального валенки могут легко и просто свалиться с ноги напрочь,  как только на ногу перестанут опираться и валенок свободно повиснет! А уж то, что валенок будет постоянно соскальзывать (наполовину) с ноги и этим мешать каждому "шагу" с ветки на ветку, тут уж совсем очевидно.
Так, что при лазанье на дерево "обувь вообще" - это одно,
а валенки - это совсем другое.

[Rubl]

А почему полезли?
 Либо - посмотреть сверху на всю картину, как ни крути, снизу всё время немножко есть эффект колодца
 Либо - посигналить сверху потерявшимся  горящей головнёй и т п факелом
 Либо, что уже совсем экзотика, но это одна из предлагаемых мной версий - кедр выбрали вообще потому, что за него АДА стропами  зацепился

Экзотику оставим на потом, я думаю. Можно будет обсудить, когда другие варианты перемусолим.
Посмотреть сверху на всю картину можно только днем. Так же, как и в наблюдении за склоном ночью мало толку. Если только нет желания увидеть там спускающихся людей с фонарями. Что там можно увидеть ночью? Даже не в кромешной тьме. Вот специально зимой попробую ночью залезть на дерево на даче. Посмотрю, что из себя представляет такая видимость.
Посветить кому либо можно, да. Но фонариком. Слабо представляю, как затащить горящую головешку на дерево. Разве что в зубах. Да и насколько ее хватит, этой головешки...

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Я много-много раз писала о том, что валенки - это совершенно особенная, во многих случаях - обувь: например, в них можно комфортно спать, приспустив чуть-чуть со стопы, что невозможно сделать в другой обуви!

Может кому то и удобно, но лично мне не нравится. Ноги преют. И если утром в дорогу, малоприятное ощущение, когда переобуваешься и идешь на лыжах.
Бурки, шерстяные носки наше фсе.

[Helga]

Посмотреть сверху на всю картину можно только днем. Так же, как и в наблюдении за склоном ночью мало толку. Если только нет желания увидеть там спускающихся людей с фонарями. Что там можно увидеть ночью? Даже не в кромешной тьме.
 Вот специально зимой попробую ночью залезть на дерево на даче.

Если ваша дача находится реально далеко от городской засветки, то - можно смотреть и с крыши вашего домика.
  Ведь кедры там  - значительно выше остального леса - пихтача и берёз и по ним реально очень удобно влезть и осмотреться (что мы и делали, когда, например в верховье Ауспии ходили: сразу  ясно -  где и что)

 Только надо, чтоб вы не  "подсветили" домашним освещением перед этим свои глаза, а находились в темноте.

Слабо представляю, как затащить горящую головешку на дерево. Разве что в зубах. Да и насколько ее хватит, этой головешки...

Горящую (факелом) может и не удастся, а тлеющую (на большой площади поверхности) - лехко. А уж если такой головнёй размахивать в воздухе, то получится немаленький огненный круг, куда там чахлому фонарику!

 (хотя и не такой красивый, конечно))

 Вот вам и объяснение "недогорелых" дров, кстати: эти перегорелые пополам сучья использовали как сигнальные факелы.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Может кому то и удобно, но лично мне не нравится. Ноги преют. И если утром в дорогу, малоприятное ощущение, когда переобуваешься и идешь на лыжах.

для сна стоит надевать сухой валенок только лишь на тонкий х/б носок, а не сырой - да  на парочку шерстяных.

[Rubl]

Если ваша дача находится реально далеко от городской засветки, то - можно смотреть и с крыши вашего домика. Только надо, чтоб вы не  "подсветили" домашним освещением перед этим свои глаза, а находились в темноте.

Дача вообще у черта на рогах) Но как то даже на крышу ночью не лазил ни разу, не то что на дерево.

Ведь кедры там  - значительно выше остального леса - пихтача и берёз и по ним реально очень удобно влезть и осмотреться (что мы и делали, когда, например в верховье Ауспии ходили: сразу  ясно -  где и что)

а ночью лазил кто нибудь? Просто интересно.

Добавлено позже:

для сна стоит надевать сухой валенок только лишь на тонкий х/б носок, а не сырой - да  на парочку шерстяных.

Не знаю. Может, раньше так и делали. Но дед мой точно так в лесу не делал.
Сейчас у меня спальный мешок нормальный. В нем нет смысла в валенках спать. Да и из одежды обычно только сухая армейская белуха зимой, плюс носки шерстяные.

[Сергани]

Поправьте меня знатоки, но на мой взгляд поверх шерстяных х/б одевали ТОЛЬКО для того, чтоб предохранить более ценные  - шерстяные  (ходовые) от истирания и прочих напастей.

Так и было.

А носки ни о чем не говорят? Думаю снял - сушил ХБ, а грел ноги в шерстяных, затем одел и продолжил работу по сбору дров.

Носки ни о чем не говорят. Я обожаю способность изящно уходить от ответа, тоже хочу так уметь. Но чтобы разговор у нас таки получался, на свой простой вопрос я хотел бы получить незатейливый ответ: что случилось раньше - Юра опалил шерстяной носок или порвал хэбэшный?

если человек обнаружен на расстоянии от палатки, а на склоне поисковики видят следы необутых ног, в количестве группы 8-9 человек, а на теле нет обуви - то он таки по склону ходил

Ага. Ходил. Ссадины на лице: лоб, веки, нос, губы, щеки - живого места нет.  Осаднения на коленках. На лодыжках. На предплечье и кистях. Около Кедра и на Кедре его же не было, не так ли? Где он так мог травмироваться?

[Vietnamka]

Сергани,

. Юра опалил шерстяной носок или порвал хэбэшный?

Судя по фотографии в морге он вполне мог сначала порывать хб а потом опалить шерстяной.

[Zinzoldatt]

Судя по фотографии в морге он вполне мог сначала порывать хб а потом опалить шерстяной.

Я бы с удовольствием с Вами согласился, но похоже что не так. На правой ноге эксперт отмечает остатки носка - и видно торчащий более светлый шерстяной носок, а на левой - в акте отмечаются

две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава

, и на фото более светлый носок закрыт более темным, а обожженная часть отмечена именно под скрытой частью шерстяного носка:

в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см.

Разворачиваемый текст

[Сергани]

Судя по фотографии в морге он вполне мог сначала порывать хб а потом опалить шерстяной.

По фотографии можно выбирать любой вариант. Но Zinzoldatt, выстраивая свою схему, уповает на логику, в том числе и даже прежде всаго на логику поведения. На фото нет развития события - можно только гадать, причем в любую сторону. А Zinzoldatt, помня о том, с кем он связался обсуждает вопрос, догадывается о подлянке засаде - и правильно делает, что короткими перебежками пытается выбраться из опасной зоны.
Увы. Сапер ошибается всего два раза в жизни. Первый раз - когда соглашается стать сапером. И Zinzoldatt мог бы посматривать сейчас на серганю логику свысока, кабы сразу отказался от чертовой подпалины.
Но теперь логика неумолима. При любом ответе Zinzoldatt`а.
Если допустить, что человек сначала порвал носки, то невозмжно объяснить, зачем он сушит остатки носка, а потом упорно надевает их на ногу, кокетливо прихватив резиночкой.
Если начать с просушки носков, то неоткуда взяться хотя бы "тонкому слою лапника", а мы уже обсудили уровень неадекватности, при котором некто сушит носки, сидя влажной/мокрой попой прямо на снегу.

Добавлено позже:

Конечно, можно. Только нужно понять, зачем вам туда лезть.

Чужую мотивацию практически невозможно высчитать. В жизни всегда есть место подвигу и угадать, как поведу себя в этом месте не я, я не могу.
Мы почти ничего не знаем о ситуации. И совсем ничего о том, как оценивали эту ситуацию сами туристы.  Я легко допускаю, что опасность они могли видеть не там, где видим ее мы.
Поэтому Вы справедливо (в методическом отношении)  примеряете на себя эту проблему (хотя показывать на себе - плохая примета), но нельзя таки делать последний выбор за ребят. Нас там не стояло.
Я уже упоминал вариант-попытку спастись от опасности. Нелогичную, конечно. Но в этом нет ничего невозможного.   

[Zinzoldatt]

Может быть - и это не связанный с обогреванием ног у костра прожег, может он был причинен пока остальные носки Дорошенко сушил у костра - а затем надел? То есть снял хб, повесил, положил сушить около костра, шерстяные оставил и сушил на себе. Потом надел обратно.

Сергани Вы точно меня слышите? Или расставляете мины?
Но даже если и не так - и ожог шерстяного носка причинен именно у кедра то
1) могли наломать нижних веток под тот самый лапник и первую порцию дров
2) посушить носки
3) затем добывать дрова дальше залезая на кедр
Мин нет - чисто проходите.
А если серьезно - Вы на самом деле считаете, что вся обожженная одежда появилась во время костров до событий на Х-Ч? или у Вас имеется принципиальный интерес только к одному носку Дорошенко?

[АНК]

Но как то даже на крышу ночью не лазил ни разу, не то что на дерево.

а ночью лазил кто нибудь? Просто интересно.

Не знаю. Может, раньше так и делали. Но дед мой точно так в лесу не делал.

Я так не делал, дед мой не делал, я не слышал, чтобы кто-то так делал.  Почему-то многим хочется, чтобы другие  поступали  сообразно  их собственных  привычек и  жизненного опыта .  А если они поступают вопреки - значит поступают неправильно.
   

Если допустить, что человек сначала порвал носки, то невозмжно объяснить, зачем он сушит остатки носка, а потом упорно надевает их на ногу, кокетливо прихватив резиночкой.

Невозможно объяснить то, что  является лишь  результатом   кокетливого воображения. 
  [/url]
 

[Сергани]

Или расставляете мины?

Вы сами их себе расставляете. Начиная объяснять необъяснимое.

могли наломать нижних веток под тот самый лапник

Не наломали же - нет лапника ни около костра, ни около т.н. "настила".

посушить носки

Что ж, давайте теперь в эту сторону попробуем. Юра один намочил носки? Когда и где он мог это сделать?

А если серьезно - Вы на самом деле считаете, что вся обожженная одежда появилась во время костров до событий на Х-Ч?

Нет, не вся. Только та, на которой подпалины имеют явно выраженный случайный характер. Недогоревшие остатки носков и выгоревшие кальсоны (и, может быть то, что не нашли, потому что сгорело полностью) - это в костре под Кедром. 

или у Вас имеется принципиальный интерес только к одному носку Дорошенко?

Интерес, безусловно, имеется, поскольку этот носок ясно и определенно доказывает, что подпалины на одежде не могут быть признаком присутствия/отсутствия обладателя вещи около костра под Кедром.
Только и всего.

Добавлено позже:

Невозможно объяснить то, что  является лишь  результатом   кокетливого воображения.

Изображения, как мы видим, тоже. Вы что хотели опровергнуть-то? Наличие резиночки? Или?

[Zinzoldatt]

Не наломали же - нет лапника ни около костра, ни около т.н. "настила".

А причем здесь подпалина на носке? Или сушить снятые носки можно только сидя перед костром?

Разворачиваемый текст

явно выраженный случайный характер.

Это как?

Юра один намочил носки?

Интерес, безусловно, имеется, поскольку этот носок ясно и определенно доказывает, что подпалины на одежде не могут быть признаком присутствия/отсутствия обладателя вещи около костра под Кедром.
Только и всего.

Получается у Вас вероятность пребывания  человека погибшего от действия низких температур, найденный с ожогами и обожженными частями одежды около кострища, и так же погибшего и обнаруженного в отдалении другого но таких ожогов и опалин не имеющий - равнозначна?
Вы вообще не видите разницы в состоянии одежды, количестве нежизнеопасных повреждений у Кривонищенко и Дорошенко и остальной группы?

[Helga]

Я так не делал, дед мой не делал, я не слышал, чтобы кто-то так делал.

а как они поступали, сбежав с горы, с безлески ночью и забурившись в лес?

[Rubl]

а как они поступали, сбежав с горы, с безлески ночью и забурившись в лес?

Не знаю

[АНК]

Не знаю

,... но не так. 

Изображения, как мы видим, тоже.

А что мы видим ?

Вы что хотели опровергнуть-то? Наличие резиночки? Или?

Ага. Кокетливой.

[Rubl]

,... но не так.

Как самоубийцы точно нет.

[АНК]

Не наломали же - нет лапника ни около костра, ни около т.н. "настила".

Ну, не так чтоб уж совсем  возле костра  лапника не было.

 

Разворачиваемый текст

И, наконец, примерно, в полутора километрах от палатки, под кедром были найдены (еще раньше) тела Кривонищенко и Дорошенко, лежащие рядом на тонком слое лапника.

Это сказал не кто иной как  Атманаки, показания которого  вы особо цените.
Ну и на фотографиях тел под кедром лапник тоже просматривается.  Это скорее всего лапник с  обломанных сырых веток кедра.

Добавлено позже:

Как самоубийцы точно нет.

По сути уже сам уход из палатки ночью без одежды, обуви , лыж и бивачного инструмента  есть  самоубийство. 

[Сергани]

А причем здесь подпалина на носке? Или сушить снятые носки можно только сидя перед костром?

Так подпалина же на шерстяном носке, который, как Вы писали, Юра не снимал.
Или уже снимал?

Вы вообще не видите разницы в состоянии одежды, количестве нежизнеопасных повреждений у Кривонищенко и Дорошенко и остальной группы?

А какая разница "в состоянии одежды, количестве нежизнеопасных повреждений у" Дорошенко и Дятлова? Подпалина на третьем, считая с верхнего, носке и опаленные кончики волос на макушке?

Это как?

Это так, как, к примеру, сожгли ватник. Бывает.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Ага. Кокетливой.

Я полагаю общение такого рода роскошью. Непозволительной для меня.

[Rubl]

По сути уже сам уход из палатки ночью без одежды, обуви , лыж и бивачного инструмента  есть  самоубийство.

Я предпочитаю без приставки "само".
Ночью ушли без одежды, внизу согреться не пытались, обратно к палатке самые одетые возвращаться не стали, сушняк не выломали, зато лазили на кедр и усиленно приводили в негодность одежду, разбрасывая ее по веткам.
Странная картина, вы не находите?

[Сергани]

Zinzoldatt ,
сообщение, состоящее только из смайлика, считается нарушением форумных правил. Но это к слову пришлось, просто имейте это в виду, а по существу попробую обратить Ваше внимание на то, что ни в протоколах, ни в актах, ни в воспоминаниях нет упоминаний об обледенелых носках (или других элементах одежды) около костра под Кедром. Маловероятно, что промочить одежду мог только Юра и промочить только носки. Маловероятно, что Юра взялся сушить носки, пока все остальные что-то (по логике) делают полезное, нужное и первостепенное.

[АНК]

Оффтоп (текст не по теме)

Я предпочитаю без приставки "само".

Почему то я  этому не удивился.

Странная картина, вы не находите?

Не всегда то, что странно  в нашем понимании, является таковым на самом деле. Для того, чтобы  определить  что в поведении людей странно а что нормально, нужно знать все обстоятельства, в которых  были вынуждены  действовать  люди.  К сожалению мы этих обстоятельств не знаем и можем о них  лишь догадываться . 

Я полагаю общение такого рода роскошью. Непозволительной для меня.

Общения уже давно нет, оно бессмысленно. Есть замечания по некоторым спорным моментам. Не более того.

[Rubl]

Для того, чтобы  определить  что в поведении людей странно а что нормально, нужно знать все обстоятельства, в которых  были вынуждены  действовать  люди.  К сожалению мы этих обстоятельств не знаем и можем о них  лишь догадываться .

Каким же тогда образом следователь, не зная многих обстоятельств и мотивов, раскрывает дело и находит преступника?
Он ведь не сидит как мы и не "катает вату". Берет версию и крутит ее. А детали ему уже потом на допросе рассказывают.

В нашем случае можно точно знать, как действуют люди в критической ситуации. Например, при пожаре не лезут в огонь, а пытаются спрятаться от дыма, и могут даже выпрыгнуть в окно. Когда тонут, либо тонут сразу, либо пытаются выплыть. Когда защищаются от нападения, пытаются прикрыться руками. Это инстинкты. А когда замерзают, пытаются согреться. Но в нашем случае, на вашем и не только примере, мы наблюдаем отрицание и всяческие попытки опровергнуть естественное поведение. Дескать, замерзали, а как дураки вели себя потому что мы не знаем обстоятельств, и вообще мы ничего не знаем.
Знаем. Просто одни хотят видеть очевидное, а другие не хотят.
И любое обстоятельство, которое хоть как то объясняет разброс группы и нелепость костра возле кедра с обломанными ветками, поднимается на смех или сразу отрицается.

[АНК]

Каким же тогда образом следователь, не зная многих обстоятельств и мотивов, раскрывает дело и находит преступника?

Разве ? А кто он ? И почему в таком случае дело не передано в суд ?

[Zinzoldatt]

Так подпалина же на шерстяном носке, который, как Вы писали, Юра не снимал.
Или уже снимал?

Ну вообще в течении жизни наверное снимал, но сомневаюсь что он оголил бы ногу вообще.

А какая разница "в состоянии одежды, количестве нежизнеопасных повреждений у" Дорошенко и Дятлова?

Разворачиваемый текст

Это так, как, к примеру, сожгли ватник. Бывает.

Какое ж совпадение - ни у одного из трех туристов обожженных участков одежды нет, а у тех кто внизу. Ну может быть в походе они страдали хроническим желанием поджигать вещи.

Бывает.

сообщение, состоящее только из смайлика, считается нарушением форумных правил

Ок

[Albert]

Дескать, замерзали, а как дураки вели себя потому что мы не знаем обстоятельств, и вообще мы ничего не знаем.
Знаем. Просто одни хотят видеть очевидное, а другие не хотят.
И любое обстоятельство, которое хоть как то объясняет разброс группы и нелепость костра возле кедра с обломанными ветками, поднимается на смех или сразу отрицается.

Давайте я оч. быстро и кратко все объясню.
Опасность преследовала группу от самой палатки и должна была появиться с той стороны.
Кедр, как самое высокое дерево в округе, был выбран в качестве рубежа обороны.
План обороны включал ДВА главных элемента - высокое дерево и огонь.
Подготовка рубежа обороны включала в себя следующие действия:
- расчистка ствола дерева со стороны палатки, ломались не только ветки, росшие в сторону палатки, но и те, которые иголками заслоняли направление
- расчистка пространства перед кедром со стороны палатки, резались елки, заслонявшие видимость
- устройство костра как источника огня, дров для розжига хватало, а для длительного горения положили в него толстую ветку.
- сбор мелких тряпок - ковбойка, платок, обмотка, множество обрывков шерстяных вещей и др.
Поскольку ни ёлки, ни ветки сами по себе были не нужны, то приняли решение оттащить ёлки в овраг для настила, но устраивать настил на пути опасности было нельзя, поэтому ёлки оттащили вниз по ручью на 50 метров, там же, на берегу, нарубили еще ёлок. На ветки кедра просто забили - часть валялась, часть зависла.

Какую именно встречу готовили дятловцы, какое огненное шоу хотели устроить я не знаю, и никто не знает, потому что ОНИ НЕ УСПЕЛИ. Юры, гвардейцы на рубеже обороны, были убиты раньше, чем закончили подготовку ко встрече.
Костер сам по себе был никому не нужен, его просто забросили.
 

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Rubl]

Кедр, как самое высокое дерево в округе, был выбран в качестве рубежа обороны.

Самое интересное, что я думал о выживании, холоде, попытках спастись, кострах, но никогда не думал об обороне как таковой.
Спасибо.

[Сергани]

Ну вообще в течении жизни наверное снимал, но сомневаюсь что он оголил бы ногу вообще.

Значит, всё-таки не снимал. Зачем же тогда рисунок с устройством сушки носков на костре? Тем более, что такое устройство не уменьшает, но усиливает удивление тем, что Доро так обстоятельно и с некоторым даже шиком занимается своими носками, в то время как остальные пытаются (должен хоть кто-то!) заниматься подготовкой аварийной ночевки. В то самое время, когда по Вашей схеме, где-то на склоне лежат брошенные друзья.

Разворачиваемый текст

Отвечать рисуночками (да еще и малоизвестных художников), как и ответ смайликами, считается неучтивым. Я, как организм циничный, с толстой и грубой кожей от подошвы до макушки, легко перетопчусь и таки отвечу словами на Ваше художественное выражение: мы говорим (по крайней мере, пытаемся) о признаках присутствия/отсутствия около костра. Ожогов на теле и на одежде у Дятлова нет. Но их нет и у Дорошенко, а вот если сравнивать внешний вид Юры не только с Игорем, но и с Георгием, то разницу можно заметить невооруженным глазом. Которая должна как бы удивлять и наводить на определенные мысли. Или нет?

ни у одного из трех туристов обожженных участков одежды нет, а у тех кто внизу.

Хорошо, давайте обсудим тех, кто внизу. У кого есть обожженые участки одежды?

[Helga]

если сравнивать внешний вид Юры не только с Игорем, но и с Георгием, то разницу можно заметить невооруженным глазом. Которая должна как бы удивлять и наводить на определенные мысли.

Можно всё это перечислить , а не намекать, ну, чтоб мы точно наводились мыслями в одном направлении?

Добавлено позже:
А то, я всё время начитаю танцевать от того, что у Юры был ещё не переодет ходовой комбез и, стал-быть  - он был одет очень даже неплохо.
А вот Георгий

[Сергани]

Можно всё это перечислить

Я не столько собственно об одежде, сколько о ее состоянии. У Юры - всего-то -  старая подпалина на носке и опалены кончики волос на макушке. А про Георгия - страшно вспоминать.

я всё время начитаю танцевать от того, что у Юры был ещё не переодет ходовой комбез и, стал-быть  - он был одет очень даже неплохо.А вот Георгий

Это так. Я бы еще про удивительную разницу в носках добавил. Все-таки у Доро три пары и одна из них шерстяная. А у Кри, получается, хуже чем у Игоря с ногами было.