Можно ли одним костром обогреть 9 туристов. Не вопрос. - стр. 26 - Кедр - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Можно ли одним костром обогреть 9 туристов. Не вопрос.  (Прочитано 89262 раз)

0 пользователей и 17 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Скорей всего - имел. Мы уже считали и количество "шпеньков" на кедре 1959 и количество веток на приведённом кедре. Засохшие лапы, как оказалось - были очень пушистыми и ветвистыми. А так - их не очень-то и много на нетронутом кедре и вполне сопоставимо с количеством шпеньков на кедре 1959
Скорей всего - имел. Мы уже считали и количество "шпеньков" на кедре 1959 и количество веток на приведённом кедре. Засохшие лапы, как оказалось - были очень пушистыми и ветвистыми. А так - их не очень-то и много на нетронутом кедре и вполне сопоставимо с количеством шпеньков на кедре 1959
Хельга, смотрите, в чем "прикол", согласно протоколу допроса того же Атманаки. Что меня и напрягает в этом вопросе. Основное выделил.

Цитирование
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено

Лист 217
9

Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа
Заранее скажу, что я не то чтобы опираюсь на показания поисковиков. Я целенаправленно ищу в них подтверждение своих мыслей. Иногда не нахожу, но сейчас показания Атманаки сходятся с моими предположениями. Смотрите.

1. Поляна обработана в радиусе около 20 метров.
2. Резали (и даже не ломали) ельник. Сухостой практически не тронут. То есть тут можно говорить о выборочном сборе дров. Если вы попробуете развести костер ночью, то вы не будете сортировать топливо. Вы будете ломать все подряд, так как ваше зрение ограничено. То есть я в этом вижу намек либо на то, что ельник резали днем, либо что у "дровосеков" было достаточное количество фонарей, и они могли позволить себе выбор.
3. Сторона Кедра очищена от ветвей в сторону палатки на вполне солидной высоте. Что в принципе невозможно сделать ночью. К тому же;
4. Обломанные ветки Кедра были сырыми и для костра не годились.

Это все говорит о том, что события вокруг Кедра не то что не были направлены на обогрев туристов. С большой долей вероятности можно предполагать, что часть событий развивалось либо до, либо после трагедии, причем в светлое время суток.

Кроме того, группа присутствовала у костра. Причем так, что аж деньги из карманов сыпались и одежда разрывалась.
« Последнее редактирование: 19.09.18 14:01 »
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик


Поблагодарили за сообщение: Slalom

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 063
  • Благодарностей: 15 113

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 14:54

Сергани, так можно узнать Ваше мнение для чего ломались ветки, если не для костра?
А пошто же для костра не ломали те ветки, которые я на фото легко достаю с земли?!
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Сергани

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Обломанные ветки Кедра были сырыми и для костра не годились.
Годятся. Если костер уже горит, то и живая кедровая ветка будет гореть. Там смолы - как грязи.
А пошто же для костра не ломали те ветки, которые я на фото легко достаю с земли?!
Не ломали крупные (жирныетолстые) ветви - сухие и тонкие ломали, почему нет?!

Добавлено позже:
Это все говорит о том, что события вокруг Кедра не то что не были направлены на обогрев туристов. С большой долей вероятности можно предполагать, что часть событий развивалось либо до, либо после трагедии, причем в светлое время суток.
Может быть. Может не быть.
Напрасно Вы преувеличиваете трудности и опасности "обработки" Кедра туристами. Шарашиться ночью в незнаком лесу в поисках дров - значит, рисковать здоровьем всяко больше, чем забираясь на дерево. Shura прав: от добра добра не ищут. Даже если туристы не сомневались, что найдут на опушке достаточно годного топлива, отказываться от практически халявы, которую искать не надо -  это сильно больно напрягать фортуну своими капризами.
А с другой стороны, лазить по деревьям без особой на то нужды  днем - не намного адекватнее, чем делать это ночью. А никакой особой нужды, увы или к нашему удовольствию, не наблюдается.
« Последнее редактирование: 19.09.18 15:20 »

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Заходил на днях

Но объясните, если есть такая возможность, почему на телах всех девяти человек живого места нет? - ссадины и повреждения везде: на головах, лицах, спинах, руках, бедрах, голенях - везде. Кроме подошв. На которые, при любых манипуляциях, внешняя среда оказывает самое ощутимое таки воздействие. Особенно при заготовке необутыми ногами компактных чурочек из длинных ветвей диаметром в (ладно, не буду жлобиться) пять сантиметров. Да хоть и некомпактных - почему самая незащищенная по каноническим представлениям часть тела, оказалась самой неуязвимой?
Вот где засада. Нет?
нет - но это мое субъективное. Вообще - если брать практический аспект, то повреждаются при подобной работе руки и ноги (но не стопы)-так как они используются только для создания давления (ну чисто гипотетически допустим что ломали так) на ветку, а в случае срыва (опять таки по моим представлениям страдает опять таки голень, рука, стопа - редко). А повреждения голени и рук имеются - причем позволяющие допускать именно работу по добыче дров с кедра.
Кожа к тому же на стопе более грубая и толстая. Риск получить травму стопы имеется если наступить на травмирующий предмет, причем он должен быть прочно фиксироваться на земле (а где и как - там же снег), а касательные повреждения осаднения - от работы с ветками и на дереве - вполне возможно. Имхо конечно


Поблагодарили за сообщение: madone

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Напрасно Вы преувеличиваете трудности и опасности "обработки" Кедра туристами. Шарашиться ночью в незнаком лесу в поисках дров - значит, рисковать здоровьем всяко больше, чем забираясь на дерево.
Да ну, какое тут преувеличение. Я даже по осени с кедра перекопытился несколько раз. А я ведь ветки не ломал, а просто тряс, чтобы паданка посыпалась. С моей точки зрения все наоборот. Лезть на кедрач ночью всяко опаснее, чем бродить по низу. Днем хотя бы видно, что из себя представляет ветка, на которую ты сейчас поставишь ногу или за которую возьмешься.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Фактически мнимая нелогичность поведения группы обнаруживается не в районе кедра или оврага, а уже на самом старте - с момента ухода от палатки в неподготовленном для продуманного ухода виде и до самого финиша - кедра.
Мнимая, потому что в оценке тех или иных действий мы исходим не из фактов, а из своих представлений.
Например, палатка разрезана потому, что была завалена лавинным или иным большим снегом, и людям нужно было как-то выбираться.
Так ли это? Конечно, нет. Не учтено зафиксированное на фото положение как самой палатки, так и ее южного торца. Не учтено состояние одежды и т.д.
Если же следовать логике, только логике, то разрез палатки мог быть обусловлен наличием смертельной по мнению дятловцев опасности, находившейся непосредственно у входа.
И по всем другим моментам также.
Сейчас меня отгоняют  некоторые родственники женского полу  :) от компа, завтра обязательно продолжу. Шура, но нет такого, что вектор нелогичности начинается внизу. Мы не можем въехать. До завтра.
https://taina.li/forum/index.php?msg=707865
« Последнее редактирование: 19.09.18 16:48 »

Сергани

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

если брать практический аспект, то повреждаются при подобной работе руки и ноги (но не стопы)
Просто интересно: где Вы набирали статистику о таком феномене?!
Вот у Вас наготове уже  целый практический аспект, а я знаю только об одном случае хождения по снегу без обуви. И знаю только одного человека, только попробовашего ходить ночью по снегу в носках. Это - Shura. Носки, ноги, руки, голова, психика - всё целехонько, ничего не травмировал.
Слабо старался?
« Последнее редактирование: 19.09.18 17:11 »

madone


  • Сообщений: 915
  • Благодарностей: 332

  • Была 20.08.24 17:14

Риск получить травму стопы имеется если наступить на травмирующий предмет, причем он должен быть прочно фиксироваться на земле
Zinzoldatt, полностью соглашаюсь с Вами, но, у Вас пытаются выяснить не о травмах стоп, а о повреждениях подошв. Какие повреждения могут быть на подошвах, если почти на каждом из них было по несколько пар носков и даже, если бы в снегу наступили на острые камушки , никаких царапин и осаднений на подошвах быть не могло , ибо, как Вы верно заметили - кожа на подошве грубая и  + носки, особенно шерстяные, хорошая защита от повреждений подошвы. Другое дело вывих или растяжение связок.


Поблагодарили за сообщение: Zinzoldatt

Сергани

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Кожа к тому же на стопе более грубая и толстая
кожа на подошве грубая + носки, особенно шерстяные, хорошая защита от повреждений подошвы
Зачем вообще они с собой таскали обувь в тайгу?! С такой-то кожей...
А Люда зачем наматывала поверх пяти носков кусок свитера? От растяжения защищалась?
 

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Заходил на днях

Просто интересно: где Вы набирали статистику о таком феномене?!
А Вы никогда не пытались сломать что либо находясь без обуви? По моему такой опыт есть у каждого, в той или иной мере конечно.
Вот у Вас наготове уже  целый практический аспект, а я знаю только об одном случае хождения по снегу без обуви.
Я говорю не про снег и хождение по нему.
Я не понимаю почему Вы решили вспомнить о перемещении по склону, в контексте порваных носков - так как Вы утверждали
Цитирование
Это не предположение. Это - факт. Не знаю, обрадую Вас или разочарую, но эта мысль публиковалась на форуме  неоднократно.
Следы босых ног - вымысел.
Более того, Вы вспоминаете о движении по склону - и эксперимент Shura:
И знаю только одного человека, только попробовашего ходить ночью по снегу в носках. Это - Shura. Носки, ноги, руки, голова, психика - всё целехонько, ничего не травмировал.
Хотя я говорю о другом:
от работы с ветками и на дереве
Что выглядит крайне странно, так как ранее Вы же считали:
Цитирование
Цитата: Starhunter - 24.08.18 20:48
Обморожение ступней - вещь неприятная
А повреждения ступней - еще борлее неприяная вещь. Но она не случилась. Что весьма удивительно для людей без обуви
Не только по снегу, но и по камням, верно? А потом по лесной зоне, в которой сложно не наступить на ветку или сук даже по-светлому. И так - несколько часов.
Действительно же пронимает. Однако удивительное дело: ни на одной стопе ни у кого из девяти человек нет и малейшего повреждения. Ни одной царапины. Ни одной ссадины. И это при том, что у всех и каждого - на остальном теле и выше стоп - живого места нет.
И носки целые у всех, кроме Юр, однако их носки убиты явно не ходьбой по веткам и курумнику.
Так зачем Вы спрашиваете меня о хождении по склону, приводите эксперимент, с которым Вы уже согласны, хотя ранее писали мне, что считаете это практически невозможным? Это вопро ради перелома чьей то позиции и нежелание принятия простого утверждения - люди добывали дрова, находясь в критической ситуации (и не надо говорить что она такой не была - была по любой версии - так как итогом стал потухший костер и два тела) - и могли получить повреждения в виде осаднений на теле?
Хотя мы оба можем оказаться не правы, я в той части, что отношу часть повреждений к работе у кедра, в то время как СМЭ пишет иначе:
Цитирование
При наружном исследовании повреждения в виде осаднения, ссадин и кожных ран могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены КРИВОНИЩЕНКО как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.

Добавлено позже:
Зачем вообще они с собой таскали обувь в тайгу?! С такой-то кожей...
А Люда зачем наматывала поверх пяти носков кусок свитера? От растяжения защищалась?
А это уже издевка. Вы прекрасно понимаете, что проверить мое утверждение можно проводя веткой по коже меняя усилие нажима по коже пятки и к примеру руки. Попробуйте и укажите где быстрее получите осаднение (царапину)

Добавлено позже:
Zinzoldatt, полностью соглашаюсь с Вами, но, у Вас пытаются выяснить не о травмах стоп, а о повреждениях подошв. Какие повреждения могут быть на подошвах, если почти на каждом из них было по несколько пар носков и даже, если бы в снегу наступили на острые камушки , никаких царапин и осаднений на подошвах быть не могло , ибо, как Вы верно заметили - кожа на подошве грубая и  + носки, особенно шерстяные, хорошая защита от повреждений подошвы. Другое дело вывих или растяжение связок.
Так да, только не выяснить, а доказать что человек добывая дрова с дерева не может травмироваться, либо травмироваться может, но не так. То же самое с носками - порвать не может так, как порвал  *JOKINGLY*
« Последнее редактирование: 19.09.18 19:43 »

madone


  • Сообщений: 915
  • Благодарностей: 332

  • Была 20.08.24 17:14

То же самое с носками - порвать не может так, как порвал
Спор о носках - это вообще ни о чём. Какими могли быть носки у тех , кто разжигал костёр и лазил на кедр? Нет опыта покорения кедров  у самих, так что мешает пользоваться мнением опытных в этом деле? Люди делятся своим опытом, но мы их не слышим.

Я лет с четырнадцати до 28 каждую осень лазил по кедрам, и не по одному разу. Шишку собирали.
Калечить себя не обязательно, но если лазить без когтей (особенно если нижние ветки кедра находятся высоко), то можно даже кирзачи порвать.
И скажу честно, по березе лазить гораздо приятнее, чем по кедру. Он сам по себе чем то похож на наждак. Даже если это молодой кедрач с относительно гладкой корой.
Давайте прислушиваться  друг к другу, ценить и уважать мнение каждого и у нас всё получится! 


Поблагодарили за сообщение: Rubl

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 14.11.24 11:34

попробовать в феврале, ночью
В феврале, ночью (а обобщённо - зимой, когда вокруг снег) вполне сносно видно (где-то здесь отвечал на вопросы этого плана). Распинаться на этот счёт, похоже, пустая трата времени.
БОльшая проблема из-за видимости (её особенностей), как это не покажется странным, может быть на склоне, при спуске. А в лесу нормально можно заниматься тем, что требовалось в положении ребят.

Ну вот это:
Это - не вилка-репер. У вилки-репера в настоящее время более тонкий стволик обломан.

А пошто же для костра не ломали те ветки, которые я на фото легко достаю с земли?!
Может зелёные были.

Если костер уже горит, то и живая кедровая ветка будет гореть. Там смолы - как грязи.
Только в большом костре.

- И, да, ломать толстые ветки ударом - рядовая практика туристов.
- Нынешние сломанные зелёные ветки засняты блогерами в марте, после того, как в январе на перевале был очень сильный ветер. Аналогичным образом и в 59-ом, упоминаемые зелёные ветки могли быть сломаны ветром после событий.
- Что касается  создания "окна" со стороны склона:
- преимущественный ветер там как раз со стороны склона/отрога и тоже может приложить к этому свою "руку"
- и, напомню (по моему это как-то не воспринимается народом), что в 59-ом лес на ЛБ 1 ручья практически отсутствовал, и выше по бортам 4ПЛ был значительно реже. И, как следствие, ХЧ, склон, отрог с палаткой хорошо были видны от кедра с земли.
« Последнее редактирование: 20.09.18 00:03 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

В феврале, ночью (а обобщённо - зимой, когда вокруг снег) вполне сносно видно (где-то здесь отвечал на вопросы этого плана). Распинаться на этот счёт, похоже, пустая трата времени.
Я не прошу распинаться. Вы так говорите, как будто я вас достал неимоверно. Я не спорю что при ясном небе может быть сносно видно, даже при четверти луны. Знаем, плавали. Это при облачности или тучах будет совсем другой коленкор.
Также не спорю с тем, что в носкарях можно спуститься до кедра. Вы это показали.
Но в том, что после спуска можно еще и по кедру в носках лазить, и на пяти метрах ветки ломать, я дюже сомневаюсь. Извините уж.
« Последнее редактирование: 20.09.18 00:08 »
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 14.11.24 11:34

Я не прошу распинаться. Вы так говорите, как будто я вас достал неимоверно.
Ну, что Вы - про распинаться это не к Вам конкретно, а обобщённо, с учётом давности дискуссий и в том ключе, что "это" доказать не получиться, надо своими глазами.

Это при облачности или тучах будет совсем другой коленкор.
Согласен. Другой, но не темень, глаз выколи. И при облачности и без луны можно нормально заниматься рассматриваемыми делами.

Оффтоп (текст не по теме)
Но в том, что после спуска можно еще и по кедру в носках лазить, и на пяти метрах ветки ломать, я дюже сомневаюсь. Извините уж.
Так в этой истории каждый в своём сомневается. Так что нормально.


Поблагодарили за сообщение: Rubl | beloff

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Согласен. Другой, но не темень, глаз выколи. И при облачности и без луны можно нормально заниматься рассматриваемыми делами.
Я уточню суть сомнений.
Меня смущает теория о том, что по кедру лазили в носках и типа обессиленные. Все остальное еще куда ни шло.
Во первых, разодрать носки на кедре раз плюнуть. Чего особо не наблюдается.
Во вторых, насколько я понял из вашего эксперимента, на носки во время спуска налип снег. Я думаю, что он даже в какой то степени помогал ногам сохранять тепло.
То есть носок в таком состоянии, при попытке залезть на дерево, должен скользить по веткам и сучьям. А так как кедр сам по себе далеко не гладкое дерево, опять же, разодрать носки это раз плюнуть.
И предполагать что туристы еще и носки снимали, чтобы на кедр лезть, я вообще не хочу. Ну глупее не придумаешь. Летом бы еще понял, зимой на Урале нет.
С ветки соскользнуть и днем легко, в обуви.
А под светом луны во много раз вероятнее.

Я думаю, что те, кто лазил по кедру, были как минимум в обуви. Возможно, это были Дорошенко и Кривонищенко. Мы же не знаем, что на них было одето и обуто. Если с трупов сняли одежду, то обувь почему нет?

У меня к вам еще такой вопрос, как к инсайдеру.
Вы были в феврале на месте событий. Скажите, спускаясь к кедру или обходя места нахождения тел, вы пересекали незамерзший ручей? И если да, то каким образом? Перепрыгивали, перешагивали? Или вообще не пересекали?
« Последнее редактирование: 20.09.18 01:51 »
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Лично я про носки и их порваность ничего не понял .
Один говорит что их порвали лазая по кедру . Другой
что их там не порвать .

Читаем УД а там русским по белому . В палатке обнаружены
25 пар носков , многие порваны .
Вот вам и ответ . Носки могли быть уже порваны .

В теме Ракеты АНК написал что дров у кедра не было .
Это очень распространённое мнение . На чем оно основано
неизвестно . Но то что оно Ошибочно понятно любому .

Из всех тем про дрова , круче нет темы Алексеенкова .
Кому не лень зайдите на Перевал . Там с фото и цитатами ,
фактами и аргументами автор рассказывает о том что
дров у кедра немеряно .
Не буду переписывать всё . Расскажу про упавшее дерево
( выворотень ) Оно есть на фото59 . Лежит в 6 метрах
от кедра . ( 8 шагов ) Оно сухое и веток как грязи .

От себя добавлю . Что ночью видимость 8 метров а при
костре 10 м. Тоесть нет нужды ходить по лесу . Достаточно
сидя у костра ( кедр ) просто оглядется по сторонам .
Увидеть поваленное дерево ( выворотень ) Дойти (8 шагов )
Наломать голыми руками сколько надо .

Алексеенков вообще предлогал разведение костра под деревом .
Что вполне логично . Но обсуждение не задалось .

В итоге , мы можем совершенно точно сказать - Дров
у кедра ПОЛНЫМ ПОЛНО . И обсуждать нужно то Почему
Д не воспользовались этой кучей дров .

Мой вариант такой .
Днем спустились от палатки , дошли до кедра . Залезли
на него для сфотографировать склон . Ветки мешали и их обломали .
При этом как сухие , так и живые . Ночью двое идут к кедру
разводить костер ( грется ) . Зная что там есть сухие ветки с кедра
( готовые дрова ) Разводят костер , греются , погибают .
До веток упавшего дерева дело не дошло . Потому что
Они погибли еще до того как сожгли все ветки кедра .

Честно говоря удивлен что участники никого из лидеров
решения ГД не читают . Блуждают в трех соснах , изобретая
велосипед . Когда совсем рядом уже все написано , обдумано ,
доходчиво растолковано . Маж на хлеб и кушай .

Ваш удалитель ГД безграмотности Игорена

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 063
  • Благодарностей: 15 113

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 14:54

Это - не вилка-репер. У вилки-репера в настоящее время более тонкий стволик обломан.
Так у этого деревца и отломан как раз =-O
Может зелёные были.
Может и зелёные. Скорей всего -зелёные, но - за ними лазать (как за ЗЕЛЁНЫМИ с "окна") не надо - можно и безопасно с земли ломать.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Поговорю сам с собой немножко. Приятно поговорить с умным человеком же.
2. Резали (и даже не ломали) ельник. Сухостой практически не тронут. То есть тут можно говорить о выборочном сборе дров. Если вы попробуете развести костер ночью, то вы не будете сортировать топливо. Вы будете ломать все подряд, так как ваше зрение ограничено.
А с другой стороны... Если из снега торчит сушняк, то он ломается под снегом. И бывает даже у самого корня.
То есть получается, что теоретически, наряду с торчащими пихтами из снега может торчать сколько угодно сушняка.
Но так как он имеет свойство ломаться под уровнем снега, то никаких пеньков заметно не будет.
Получается, что туристы могли соорудить хоть десять костров, не оставив торчащего сушняка.
Следовательно, насчет выборочной рубки пихт я могу ошибаться.

Вот так вот взял и сам себя опроверг %-)
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Заходил на днях

Читаем УД а там русским по белому . В палатке обнаружены
25 пар носков , многие порваны .
Вот вам и ответ . Носки могли быть уже порваны .
Цитирование
носки х/бумажные целые и рваные - 25 шт.;
носки шерстяные и вигоневые, целые и рваные - 21 шт.;
удалитель ГД безграмотности Игорена
Подскажите как вы определили что многие порваны? Исходя из текста соотношения не усматривается. Порваны и 
Цитирование
На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка
разницу сами почувствуете? Нет?

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 14.11.24 11:34

Оффтоп (текст не по теме)
Rubl, у меня на каждом шагу своё чуднОе мнение - всё не как у людей.  *SORRY* С такими представлениями надо сидеть в своём "заповеднике", а не вещать "ересь" в серьёзных темах (думаю над этим - надо/не надо?)
По поводу сомнений. В моей картине всю ровно наоборот:
Меня смущает теория о том, что по кедру лазили в носках и типа обессиленные.
лазил обутый и не обессиленный

И предполагать что туристы еще и носки снимали, чтобы на кедр лезть, я вообще не хочу.
так предлагают еще и штаны снять - чтобы объяснить порванные кальсоны. Я далёк от снятия носков и штанов. А вот перчатки, залезая на кедр, могли бы снять.

С ветки соскользнуть и днем легко, в обуви.
А под светом луны во много раз вероятнее.
Так и "соскользнул". Только не Юры, а Тибо.

Я думаю, что те, кто лазил по кедру, были как минимум в обуви. Возможно, это были Дорошенко и Кривонищенко.
А в каком виде лазили/не лазили Юры - у меня вообще вторично. А костром/дровами, да, занимались. Вон и кусок кожи на пальце содрал и откусил, чтобы не мешался. Не выплюнул (хоть и не помер сразу) - ничего особо странного - может и плюнул, да просто не ощутил, что во рту что-то прилипло/осталось.

Вы были в феврале на месте событий. Скажите, спускаясь к кедру или обходя места нахождения тел, вы пересекали незамерзший ручей? И если да, то каким образом? Перепрыгивали, перешагивали? Или вообще не пересекали?
Когда мы с Володей были, вода появлялась в 4ПЛ только у впадения 1 ручья. (В 59-ом, к моменту поисков, судя по фото, открытая вода была ещё ниже по течению, только на подступах к панорамному холму.)
На 1 ручье в настоящее время зимой имеются открытые (не засыпанные снегом) места с сочащейся где-то под камнями водой и сырым мхом на поверхности. Собственно русло ручья - узкое (даже летом там немного воды) и его можно перешагнуть. Мы зимой пересекали ручей на лыжах в разных местах. А в носках я перебирался с берега на берег непосредственно на месте настила (ролик "Подъём" начинается как раз кадрами с места настила). Зимой 1-го ручья, как  ручья, - фактически нет. Думаю, что в 59-ом его "не было" ещё больше, так как русло/овраг переметалось  в следствии отсутствия растительности на ЛБ. Сейчас не переметается, а только засыпается падающим сверху снегом. То есть из каких соображения можно ожидать открытые места в русле в 59-ом - я не понимаю. Всё скорее всего опять таки наоборот было: место снегосбора, везде переметено больше/меньше на разных участках, в зависимости от того, как дуло.   

Так у этого деревца и отломан как раз
На сентябрьских кадрах отмечено местоположение "вилки".

Скорей всего -зелёные, но - за ними лазать (как за ЗЕЛЁНЫМИ с "окна") не надо - можно и безопасно с земли ломать.
Так а я и не считаю, что лазали за зелёными ветками. Если это намёк на то, что для какого-то укрытия можно было наломать веток внизу - то, могли бы. Только я разделяю мнение Сергани, что до развития актуальных действий дело внизу не дошло - наблюдается минимализм в содеянном. Что, на мой взгляд, является признаком цейтнота, скоротечности событий внизу.

Если всё/половина оффтоп - то сильно извиняюсь.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Сергани

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

- И, да, ломать толстые ветки ударом - рядовая практика туристов.
80 мм? Однако. При этом - если я правильно понимаю ситуацию - 50 мм стволики хвойных  рядовая практика туристов требует резать ножом.
Мне приходилось ломать ударом (своей тушкой или с ноги) сосенки дециметрового и около того диаметра. Но только сухостойные. Живую кедровую ветвь, со всеми ее биологическими подробностями,  в моей практике, не то что переломить -  ударить было проблематично. Не потому что жалко, а неудобно же - ни разу не оглобля.
Такой хоккей нам не нужен.
 

Добавлено позже:
Если всё/половина оффтоп - то сильно извиняюсь.
Пишите еще. Всё у Вас по делу.

Добавлено позже:
Я не понимаю почему Вы решили вспомнить о перемещении по склону, в контексте порваных носков
Вот и напрасно Вы теряете путеводную нить.
А Вы начинали с прочной (как могло показаться в азарте полемики) позиции и не захотели признать малую малость: подпалина носке носка Юры - отметина от какого-то из прошлых костров. И поэтому заставили Дорошенко снять носки, опалить их около костра, надеть носки, слазить на кедр, порвать носки...
Мне уже без разницы, но у Вас есть представление о возможной последовательности этих событий? Что за чем происходило: Юра сначала опалил носки или сначала порвал?

Добавлено позже:
Так зачем Вы спрашиваете меня о хождении по склону, приводите эксперимент, с которым Вы уже согласны, хотя ранее писали мне, что считаете это практически невозможным?
Shura, дай бог ему здоровья и всяческого благополучия, не ходил по склону в одном гольфе. И правильно делал. Но в Вашей же схеме Игорь ходит именно в одном носке?
И да, я согласен с результатами эксперимента: нет ничего фатального в длительном активном пребывании зимой на том склоне и под. Эксперментатор не получил ни одной ссадины. А у туристов их -  несчетно.
Значит, что...?

Добавлено позже:
люди добывали дрова, находясь в критической ситуации (и не надо говорить что она такой не была - была по любой версии - так как итогом стал потухший костер и два тела) - и могли получить повреждения в виде осаднений на теле?
Все девять человек добывали?
« Последнее редактирование: 20.09.18 13:43 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

лазил обутый и не обессиленный
Согласен на все сто.
Я далёк от снятия носков и штанов. А вот перчатки, залезая на кедр, могли бы снять.
Вот тут не соглашусь. Можно снять неудобные варежки, шубенки, но никак не перчатки, которые удобны.
Я вчера пару часов пытался найти на Ютубе видео, где человек показывает ладони после лазания за шишкой по кедру. К сожалению, не могу найти, но поверьте на слово; кора кедровых веток и ствол, при длительном "общении" с кедром, есть кабздец для рук без перчаток. Не так как описано у Возрожденного, а вообще кабздец. Это я говорю в том числе исходя из своего опыта, в том числе горького. Скорее я поверю в то, что руки обматывали кусками свитера, чем в то, что посреди зимы лазили по кедру ночью без перчаток и ломали сырые ветки на пятиметровой высоте голыми руками.

Так и "соскользнул". Только не Юры, а Тибо.
Почему именно Тибо? В принципе, я не удивлен таким заявлением. Логика есть. Но если не сложно, сориентируйте меня по азимуту, в каком направлении вы мыслите.

Когда мы с Володей были, вода появлялась в 4ПЛ только у впадения 1 ручья. (В 59-ом, к моменту поисков, судя по фото, открытая вода была ещё ниже по течению, только на подступах к панорамному холму.)
На 1 ручье в настоящее время зимой имеются открытые (не засыпанные снегом) места с сочащейся где-то под камнями водой и сырым мхом на поверхности. Собственно русло ручья - узкое (даже летом там немного воды) и его можно перешагнуть. Мы зимой пересекали ручей на лыжах в разных местах. А в носках я перебирался с берега на берег непосредственно на месте настила (ролик "Подъём" начинается как раз кадрами с места настила). Зимой 1-го ручья, как  ручья, - фактически нет. Думаю, что в 59-ом его "не было" ещё больше, так как русло/овраг переметалось  в следствии отсутствия растительности на ЛБ. Сейчас не переметается, а только засыпается падающим сверху снегом. То есть из каких соображения можно ожидать открытые места в русле в 59-ом - я не понимаю. Всё скорее всего опять таки наоборот было: место снегосбора, везде переметено больше/меньше на разных участках, в зависимости от того, как дуло.
Спасибо, картинка в голове значительно расширилась.
Теперь спрошу конкретней. Как вы думаете, мог ли кто либо из туристов в 1959 году, ночью, при отходе от палатки к оврагу или кедру, по темноте нечаянно наступить в ручей ногой в носке? Чисто гипотетически. Без привязки к конкретному туристу. Просто мог ли один (два) из девяти наступить в ручей при отходе от палатки.

Добавлено позже:
Разворачиваемый текст
Значит, что...?
Виноват медведь! (с)
« Последнее редактирование: 20.09.18 14:00 »
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Дорогой мой Зин солдат . из 25 пар носков были обнаружены
порватые . ( количество неизвестно ) . Представим что порван ОДИН
носок . Тогда бы так и указали . Но раз поисковик59 пишет
о порваных носках ( множественное число ) .
То мои слова - Многие порваны . Не что иное как констатация факта .
Многие это - больше двух . А значит я ПРАВ и нечего цепляется
к словам .

Я очень рад что Алексеенков ( Шура ) принял участие в обсуждении ,
ну теперь дело сдвинется .

Два Юры пришли к кедру уже ИМЕЯ обморожения . Рубль пишет что
они могли быть в обуви . Что является непростительной ошибкой .
Представим что они взяли валенки у Зло и Тибо . Пришли
к кедру , разожгли костёр . Сняли валенки и давай ноги в
костёр сувать . Тоесть , типа им холодно .
Но спрашивается , где и когда имея костёр эти двое умудрились
получить обморожения ног .А если учесть что от костра они ( оба )
не отходили . То заморозить ноги ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО .
Ваша мысль - идея не имеет под собой почвы . Больше того
науки - физика , термодинамика , биология ... В один голос
твердят что это НЕВОЗМОЖНО .

И совсем другое дело если эти двое получив обморожение рук и ног . Идут
к кедру . Разводят костер для согрется ( спастись ) .
Тут вам логика соблюдена как и научное мнение .
Так что вы сначала обмозгуйте что написать , вспомните школьный
курс ОБЖ . Где вас учили выживать в лесу зимой .

Ваш удалитель ГД безграмотности Игорена .

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Rubl,
Цитирование
.кора кедровых веток и ствол, при длительном "общении" с кедром, есть кабздец для рук без перчаток.
А там смолы не будет? Я по шишкам помню, руки не отмоешь.

Костёр.
МП - нет огня
Место настила - нет огня
Кедр - недоделанный костёр и два трупа.
Может быть им по каким-тотпричинам не нужен был костёр? А разведённый у кедра был ошибкой, что и повлекло трупы, со следами ожогов?

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 063
  • Благодарностей: 15 113

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 14:54

Так а я и не считаю, что лазали за зелёными ветками. Если это намёк на то, что для какого-то укрытия можно было наломать веток внизу - то, могли бы.
Это намёк на то, что ветки в "окне" были бодрее и веселее и зеленее, чем ветки которые можно достать с земли.
 И, соответственно - намёк на то, что окно это не следствие  броска за дровами.
А вот перчатки, залезая на кедр, могли бы снять.
;D Влезая на дерево перчатки надевают, а валенки, норовящие свалиться с ноги - снимают. Как бы это не противоречило чьей-либо версии.
ломали сырые ветки на пятиметровой высоте голыми руками.
Вот не видно на "панораме под кедром" чтобы кто-то жадно ломал ветки! А ведь это  в их ситуации - наверное на том же уровне, как движения утопающего, хватающегося за соломинку! Они ВСЁ должны были счикать вокруг костра! А на фото  -  и лапник пихтовый и кедровый с вспыхивающей через минуту хвоей, и сушняк на подростке пихтарника. И выворотень наш любимый в нескольких шагах лежит.

Не заботил их этот костёр особенно!

С такими представлениями надо сидеть в своём "заповеднике", а не вещать "ересь" в серьёзных темах (думаю над этим - надо/не надо?)
=-O *STOP*

 

Добавлено позже:
На сентябрьских кадрах отмечено местоположение "вилки".
Теперь я - не вижу.  *SORRY* Можно стрелочкой её отметить.
 Пожалуйста

Добавлено позже:
И поэтому заставили Дорошенко снять носки, опалить их около костра, надеть носки, слазить на кедр, порвать носки...
Вот возвращаясь к теме "кто съел носки..." : для чего в зимнем походе нужны никчемные х/б носки? Поправьте меня знатоки, но на мой взгляд поверх шерстяных х/б одевали ТОЛЬКО для того, чтоб предохранить более ценные  - шерстяные  (ходовые) от истирания и прочих напастей.
« Последнее редактирование: 20.09.18 19:28 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

madone


  • Сообщений: 915
  • Благодарностей: 332

  • Была 20.08.24 17:14

чтоб предохранить более ценные  - шерстяные  (ходовые) от истирания и прочих напастей.
Они ещё и более уязвимые к протиранию.

Добавлено позже:
Влезая на дерево перчатки надевают, а валенки, норовящие свалиться с ноги - снимают. Как бы это не противоречило чьей-либо версии.
Да и комбинезон  в лазанье  по кедрам явного комфорта  не доставляет.
« Последнее редактирование: 20.09.18 20:16 »

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Заходил на днях

Вот и напрасно Вы теряете путеводную нить.
Но в первую очередь ее потеряли Вы - в контексте утверждения о неизбежности порчи вещей при движении по склону, а затем утверждая, что эксперимент это опровергает. Но собственно
Мне уже без разницы
А носки ни о чем не говорят? Думаю снял - сушил ХБ, а грел ноги в шерстяных, затем одел и продолжил работу по сбору дров.
Но в Вашей же схеме Игорь ходит именно в одном носке?
Не казните меня за эту схему - это отражение действительности в УД. Хотя знаете - если у Вас реальность отличается от той, что если человек обнаружен на расстоянии от палатки, а на склоне поисковики видят следы необутых ног, в количестве группы 8-9 человек, а на теле нет обуви - то он таки по склону ходил, - то я даже не стану пытаться доказать свою никчемную схему, по которой он там оказался

Добавлено позже:
из 25 пар носков были обнаружены
порватые . ( количество неизвестно )
Многие порваны
Многие это - больше двух
А значит я ПРАВ и нечего цепляется
к словам .
Цитирование
носки х/бумажные целые и рваные - 25 шт.
Хороший пример выстраивания предположения из предположения  ;)
действительно
удалитель ГД безграмотности Игорена .
Только сия фраза имеет только один смысл - в палатке 25 носков, среди них есть и целые и рваные. Рваных больше чем один и все. Остальное - Ваш вывод из своего же предположения многие.
И вообще то рваные (к примеру - протертости на пятке) и вот так (для точности Вашего восприятия левая нога на фотографии) - вещи все таки различные.
Разворачиваемый текст
« Последнее редактирование: 20.09.18 22:02 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 462

  • Был 27.10.24 17:58

А там смолы не будет? Я по шишкам помню, руки не отмоешь.
Живица выделяется  в теплое время года, когда  дерево  дает основной прирост. Кроме того, что она высыхает,  зимой в морозную погоду  она еще и замерзает. Такая живица практически не пачкает руки , тем более, что они у них особо теплые не были.
Может быть им по каким-тотпричинам не нужен был костёр? А разведённый у кедра был ошибкой, что и повлекло трупы, со следами ожогов?
Костер зимой , это, наверное, первоочередная  необходимость для плохо одетых людей.  Если стоит задача лишь согреться. И если есть из чего его разводить. Наткнувшись на кедр с сухими ветками в отсутствие инструментов и очень туманной перспективой без лыж , пилы и топора  в редком лесу ( почти подлеске) заготовить такое количество дров, чтобы согреваться всю ночь,  может более верным решением было не сжигать их  на открытом пространстве , а соорудить убежище и уже потом  понемногу подтапливать этими дровами.
      Похоже им костер нужен был без проволочки и именно на открытом месте.  Трудно, конечно , понять мотивы поступков людей не зная всех обстоятельств, в которых они оказались,  но то, что они не собирались там надолго задерживаться, очевидно. Иначе бы они пытались сделать возле кедра убежище. А они начали носить срезанные деревья в овраг.   По всему выходит, что  главное предназначение костра было в другом - он должен был служить маяком, на который должны были собраться  отсутствующие. И вот эта цель могла  быть первоочередной  и настолько актуальной, что  в ход пошли  обнаруженные сухие ветки с кедра ,  которые они нашли случайно и которых  они могли больше не найти вовсе. Не понимать этого они не могли, потому что редколесье, вокруг снега по пояс а то и больше ,  да еще  и темно. Может и не до такой степени, чтобы натыкаться на деревья, но и искать сухое топливо в таких условиях очень непросто.   Валежник под снегом и конечно же сырой.  Живые ветки  того же кедра гореть будут, но они будут гореть только в большом костре, способном прогреть эти ветки до такой степени, чтобы они воспламенились.  В противном случае они будут лишь  обугливаться   и дымить.
Лапник будет гореть, но он перегорает за минуты, его просто не напасёшся.   
   Но непонятно почему все же  произошла резкая потеря интереса  к  костру, который без особых проблем можно было еще какое-то время  поддерживать.   В то, что люди могли банально уснуть у костра и замерзнуть насмерть - я не верю категорически. Получается, что в какой-то момент  они начали быстро утрачивать жизненные силы , координацию движений, зрение, слух,  ясность мысли.  Допускаю, что могло быть даже помутнение рассудка, которое  выражалось в неадекватных действиях. И на сколько они были неадекватны, это тоже большой вопрос.


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 14.11.24 11:34

Как вы думаете, мог ли кто либо из туристов в 1959 году, ночью, при отходе от палатки к оврагу или кедру, по темноте нечаянно наступить в ручей ногой в носке? Чисто гипотетически. Без привязки к конкретному туристу. Просто мог ли один (два) из девяти наступить в ручей при отходе от палатки.
Могли, если шарились по 4ПЛ ниже устья 1 ручья.
Если шарились по 1 ручью, на мой взгляд, - нет. Нет воды в 1 ручье зимой, а снег в овраге должен быть в феврале.
(и, опять же, на мой взгляд, сухие/мокрые носки не "строят" картины.)

а валенки, норовящие свалиться с ноги - снимают.
Один - категорически "за" обувь, другой призывает валенки снимать, третий штаны.
Можно "я полезу" на кедр хоть в носках, хоть в обуви, хоть сняв/не сняв валенки, хоть в перчатках, хоть без оных, в штанах и ночью (днём и без перчаток лазил в ноябре, надо было ещё разуться - не допёр). Потому что в любом варианте для спортивных ребят это было бы рядовым действом.

Можно стрелочкой её отметить.
У берёзы, бывшей "вилкой" на приведённых выше сентябрьских фото надписано "59 - 1 февлаля - ?"


Поблагодарили за сообщение: Helga

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Влезая на дерево перчатки надевают, а валенки, норовящие свалиться с ноги - снимают. Как бы это не противоречило чьей-либо версии.
Лично я вообще не думаю о валенках. Пленка №4, кадр 5. Игорь позирует на дереве в лыжных ботинках.
Я готов поверить в то, что туристы лазили ночью на кедр. Сняв на морозе обувь, или вообще ее не имея.
Сразу как только мне объяснят то, зачем они туда лазили.
Я сейчас могу себе представить только одну причину, по которой я могу залезть ночью босиком на кедр. Это любопытство узнать, зачем и как туристы лазили ночью на кедр.
Других причин лезть ночью на дерево в таких условиях, на мой взгляд, просто не существует.

Добавлено позже:
(и, опять же, на мой взгляд, сухие/мокрые носки не "строят" картины.)
Мокрая обувь это быстрое обморожение пальцев ног на морозе. По моему, наоборот все "в кассу".

Можно "я полезу" на кедр хоть в носках, хоть в обуви, хоть сняв/не сняв валенки, хоть в перчатках, хоть без оных, в штанах и ночью (днём и без перчаток лазил в ноябре, надо было ещё разуться - не допёр). Потому что в любом варианте для спортивных ребят это было бы рядовым действом.
Конечно, можно. Только нужно понять, зачем вам туда лезть.

Добавлено позже:
Вот пытаюсь представить, зачем усложнять ситуацию и карабкаться ночью, раздетым на кедр.
И не могу.
Ведь это именно усложнение. Риск. Больший холод. Мало толку от веток.
« Последнее редактирование: 21.09.18 04:32 »
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик