Можно ли одним костром обогреть 9 туристов. Не вопрос.

[Григорий Комаров]

И тут меня что то стали терзать смутные сомнения. Укусил себя за палец, замерил следы от зубов линейкой. Что то не получается ухватить на пальце зубами кусок кожи размером 1.8 на 0,6 см. Ну вот не получается и все.

Может, к стоматологу сходить?
Есть предложение: сфоткайте укус и разместите здесь. Обсуждений на месяц гарантировано.

[Vietnamka]

Жували тоже ножом? Речь то шла об кусании. Не, я понимаю - тропики, то-сё...
 я предлагал в морозилку положить вареное яйцо - так, ради прикола, положил ктонть, антерисно?
 А потом достать и об стену... эффект потрясающий. А в морозилке только - 18.

Речь шла о примерах откушенных фаланг пальцев.

[Rubl]

типа, соскоблить? Типа, вскользь?

Вообще никак.

Это обычная ситуация при замерзании.

В смысле, обычная? Обычно когда замерзают, пальцы грызут? Что то я в этом очень сомневаюсь...

Может, к стоматологу сходить?

Может, вам самим попробовать? Можете даже проверить известную версию; обхватить какое нибудь дерево и попробовать укусить себя за палец.
Потом посмеемся вместе.

[Vietnamka]

Это обычная ситуация при замерзании.
Вынужден повториться:
"Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке".

Давайте все-таки быть точными. Это не обычная ситуация при замерзании и не является признаком смерти от замерзания. Это единичные случаи, описанные в литературе, при том, что обстоятельств гибели людей с этим признаком никто не описывает. Те мы не знаем на каком этапе они кусали себя и зачем это делали. Причём все эти данные относятся к более раннему периоду, когда в частности не могли диагностировать смерть от острой сердечно-сосудистой недостаточности, нарушения ритма сердца и прочее (это и сейчас сложно). При этом у человека может быть выраженная боль и крайне неприятные ощущения. И чего он кусал палец - рассказать он вам уже не может

[Григорий Комаров]

Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 07:10

    Может, к стоматологу сходить?

Может, вам самим попробовать?

Так пробовал. При мягком пальце (не холодном) 1,7 на 0,6.

Давайте все-таки быть точными. Это не обычная ситуация

Давайте. Это не постоянно встречающийся случай, но встречающийся. Ничего необычного.

[Sergei_VL]

И чего он кусал палец - рассказать он вам уже не может

Если по частям рассматривать и не делать общие выводы - действительно понять невозможно. Может быть те на форуме, кто лучше помнит детали и уверен в некоторых выводах, напишут хоть какое-то предположение о том, почему каждая группа гибла по отдельности?

Разворачиваемый текст

Погибли травмированные. Явно большинство травм (если не все) получены в том месте, которое посчитали спасительным относительно стоянки на отроге.
При этом внизу деятельность туристов - только созидательная.
двое - поддерживают костер, (синяки, царапины, обгорела часть тела и одежды)
четверо - занимаются какими-то работами на расстоянии, может ищут место, куда перенести палатку, сделать новый костер (повреждены кости черепа, сильные переломы ГК, ссадины, ушибы)
трое идут в сторону покинутой палатки (трещина на голове сверху, шрамы, кровотечения, повреждения лица)

 

[beloff]

Речь шла о примерах откушенных фаланг пальцев.

да.

И кусочка кожи с пальца Ю.(Г.). Но он у него же во рту и обнаружился. Не у медведя.
Вы способны отгрызть немного собственного пальца? Чтобы что? Медведя напугать или лося? Или НЛОшника? Что вапче за ситуация такая - чтоб с пальца своего кожу сгрызть зубами? Это очень какая то страшная ситуация.
Мансов обвинять как то даже и несерьезно мне представляется. Давайте не будем.
Буянов с его досками сильно устарел. На современном этапе дятловедения он не может ответить на многомного вопросов. Никакая доска , сколь угодно снежная, не заставит человека , опять таки, отгрызть немного пальца. Даже кожи с пальца. Даже ногтя. Нет, ноготь то недоотломанный может человек доотгрызть во многих ситуациях. Но представьте себе - отгрыз ноготь и не успел выплюнуть - замерз. Тут чонть одно - либо ногти грызть , либо замерзать. А тут отгрыз кусок эпидермиса и умер. Не проглотил и не выплюнул. А дело то секундное и , что характерно - инстинктивное - что проглотить, что выплюнуть. А он вместо того взял и замерз.
Рокитен ситуацию с отгызанием описАл в подробностях.
Напомню - залез человек на Кедр и не хотел спускаться, несмотря на все уговоры. Стал замерзать и ухватил себя за палец зубами. За отмороженный. Но холод взял свое и человек с Кедра упал. И тут же умер. Поэтому кусочек эпидермиса остался во рту.
Еще раз - никакая снежная доска не может заставить человека залезть на дерево. Особенно, если она уже сошла в полутора километрах напротив.

Потому что не выплюнул кусок.

[Rubl]

Давайте все-таки быть точными. Это не обычная ситуация при замерзании и не является признаком смерти от замерзания.

Vietnamka, меня интересует еще такой вопрос.
Насколько я уяснил, одними из типичных признаков смерти от замерзания являются;
а) трупные пятна светлого (вроде как розового) цвета;
б) розовый цвет, пардон, головки ПЧ у мужчин;
в) в сердце светлая кровь со сгустками.

Это три из как минимум восьми признаков смерти об обморожения.
Но в актах СМЭ Возрожденный описывает темные, коричневые трупные пятна, удовлетворительное состояние половых органов (почти у всех) и жидкую, темную кровь в сердце.

[Сергани]

Может быть те на форуме, кто лучше помнит детали и уверен в некоторых выводах, напишут хоть какое-то предположение о том, почему каждая группа гибла по отдельности?

Не напишут. Во всяком случае - в этой теме не напишут. Ибо сказано: не растекайтесь.

Добавлено позже:

Давайте. Это не постоянно встречающийся случай, но встречающийся. Ничего необычного.

Зачем обычному человеку около костра грызть и кусать себя?! Или он не около?

Добавлено позже:

ухватил себя за палец зубами. За отмороженный.

Давайте все-таки быть точными (с). За среднюю фалангу среднего пальца правой руки. Довольно изыскано для замерзающего на дереве. И это разовый акт - самодостаточный, нет?
Хотя предположение Ракитина, надо признать, самое логичное из всех, которые высказывались по поводу. Беда только в том, что мы не знаем, была ли логика вообще на той лесной опушке в ночь с первого на второе февраля.

[Григорий Комаров]

самое логичное из всех

Сергани, вы случаем не Ракитин? Просто Ракитин?

Добавлено позже:
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 07:39

    Давайте. Это не постоянно встречающийся случай, но встречающийся. Ничего необычного.

Зачем обычному человеку около костра грызть и кусать себя?! Или он не около?

Обычному незачем. Но ведь вам уже указывали, что покуда воздух на ПД является в вашем представлении свежим, а не морозным, достичь взаимопонимания крайне проблематично.

[Сергани]

Но ведь вам уже указывали, что покуда воздух на ПД является в вашем представлении свежим, а не морозным, достичь взаимопонимания крайне проблематично.

Так я и ждал не взаимопонимания, а ответ на простой вопрос: зачем нормальному человеку грызть свои руки около костра? Которого, как я догадываюсь, у Вас нет.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Сергани, вы случаем не Ракитин? Просто Ракитин?

А Вы точно Григорий Комаров? Тот Григорий Комаров, которого я знаю, очень неприветливо относился к флуду. В своей теме, правда. Вот я и терзаюсь: то ли тема не та, то ли не тот Григорий Комаров.

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Извините, я неправ.

Добавлено позже:

ответ на простой вопрос: зачем нормальному человеку грызть свои руки около костра?

Так уж парадоксально устроен человеческий организм и сознание: при замерзании возле костра со временем человеку все труднее и труднее заставить себя подняться и уйти от костра - даже за дровами. Наступает момент, когда это становится невозможным. Даже когда от костра остались одни угли. А ногти, фаланги и кисти рук человек кусает не возле костра (который по вашей логике стабилен и потому возле него нельзя замерзнуть), а когда проходит определенные стадии, вызванные гипотермией. Так понятней моя позиция?

[Vietnamka]

Vietnamka, меня интересует еще такой вопрос.
Насколько я уяснил, одними из типичных признаков смерти от замерзания являются;
а) трупные пятна светлого (вроде как розового) цвета;
б) розовый цвет, пардон, головки ПЧ у мужчин;
в) в сердце светлая кровь со сгустками.

Это три из как минимум восьми признаков смерти об обморожения.
Но в актах СМЭ Возрожденный описывает темные, коричневые трупные пятна, удовлетворительное состояние половых органов (почти у всех) и жидкую, темную кровь в сердце.

Есть три группы признаков.
- длительное нахождение человека на морозе, но погиб он потому что шишка на голову упала
- длительное прибывание тела на морозе, а погиб он в кабаке по пьяни
- признаки именно гибели от гипотермии
Я так понимаю, что вас последняя группа интересует? Их гораздо меньше, чем принято речислять. И да - один из основных, это именно светлая кровь, переполнение отделов сердца и тромбы. И этого ничего нет.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Извините, я неправ.

Добавлено позже:Так уж парадоксально устроен человеческий организм и сознание: при замерзании возле костра со временем человеку все труднее и труднее заставить себя подняться и уйти от костра - даже за дровами. Наступает момент, когда это становится невозможным. Даже когда от костра остались одни угли. А ногти, фаланги и кисти рук человек кусает не возле костра (который по вашей логике стабилен и потому возле него нельзя замерзнуть), а когда проходит определенные стадии, вызванные гипотермией. Так понятней моя позиция?

Нет. Потому что стадия апатии это более поздняя стадия.

[АНГор]

Те мы не знаем на каком этапе они кусали себя и зачем это делали.

Т.е. Мы знаем на каком этапе он откусил кусочек эпидермиса, а Вы нет?
Ожог 30х8 см грит о том, что:
1.  Ожог ГК получил от источника жара, примерно, 28х8. Иными словами - от перегорающего сука 70х28 см. Т.е. ожог он получил когда сучья ужо преломились на две части. Костёр затухал.
   А следовательно, он не был участником разжигания костра.
2.   Он лишился своих верхних брюк до получения ожога ягодицы. И находился в х/б штанах при получении им ожога ягодицы.
  3. Он находился в кальсонах, когда получил ожог голени. 

Добавлено позже:

Потому что не выплюнул кусок. Такой вариант подразумевает активные действия (мешает действовать руками), осознание, решение проблемы и прочее. А потом ... раз и все. Резко. Так не замерзают.

Т.е. чей-то эпидермис попал ему в рот исчо 31.01. Так?

[Ivan5]

Огню надо специально туда тянуться.

включите ветер

Как это можно объяснить, держа бритву в уверенных и твердых руках?

обожжены накануне. ваш капитан очевид Оккам

[Сергани]

А ногти, фаланги и кисти рук человек кусает не возле костра (который по вашей логике стабилен и потому возле него нельзя замерзнуть), а когда проходит определенные стадии, вызванные гипотермией

Нет, я не считаю, что нельзя замерзнуть возле костра. Всё бывает (с)
Я считаю, что возле костра человек будет защищаться от холода не совсем так, как это делает в известных версиях Георгий. Пока горит огонь, нормальный человек не будет жечь в нем свою ногу, кусать себя за пальцы, раздеваться и резать свою одежду.

Добавлено позже:

включите ветер

Давайте уж сразу: молнию заказывать будете? У Юры опалена макушка. И только макушка. Чудес, тем более совершенно бесполезных, не бывает.

обожжены накануне. ваш капитан очевид Оккам

Удобный для меня вариант. Можно сказать, подарочный. Вы не будете возражать, если я в разговоре о "признаках присутствия/отсутствия около костра" буду ссылаться на этого капитана?

[NERO]

У Юры опалена макушка. И только макушка. Чудес, тем более совершенно бесполезных, не бывает.

Эт точно.
       "В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос"
Мне представляется, что Юра встал на четыре кости и принялся раздувать неуверенный огонь с подветреной стороны (костер между ним и  кедром). Ветерок в этот момент резко усилился (или резко появился ), пламя пыхнуло, Юра инстинктивно отвернул голову от огня. Всё.

[Сергани]

Ветерок в этот момент резко усилился  (или резко появился)

Включили, надо полагать, по просьбе Ivan5?

Юра инстинктивно отвернул голову от огня

А инстинктивно просто отодвинуться от костра ему что-то могло мешать?

[АНК]

Перед тем, как снять с Юр одежду, нужно было убедиться  что они мертвы.  Костер уже угасал,  те ветки, что было сухие, сгорели в костре. Для того, чтобы обеспечить хоть какое-то освещение,   был подожжен  от углей подшлемник . В первую очередь пытались осветить лицо . Когда снимали одежду, тоже  могли подсвечивать открытым огнем. В такой ситуации обоженным могло быть что угодно, в том числе и волос на голове.
 Я вообще не могу понять смысл этой дискуссии. Я понимаю, если бы люди получили ожоги от огня   находясь в офисе  или купаясь в собственной ванной, можно было бы строить различные предположения. Но здесь то что удивительного  в том, что у Дорошенко обожжены волосы на голове ? 

[Сергани]

принялся раздувать неуверенный огонь с подветреной стороны

Бывает, да. Сам сколько раз зарекался так не делать. Но в девяносто шести из девяносто пяти таких случаев опаливает лицо. Брови. Проверено: никакие инстинкты растяпе не помогают.

Добавлено позже:

В первую очередь пытались осветить лицо

Которое для лучшего освещения повернули вниз.

[german1]

То есть, никакой загадки: взяли и психанули?

Нет, произошло то что должно было произойти с замерзающими людми.

[Сергани]

произошло то что должно было произойти с замерзающими людми

Кому это оно должно?!
Впрочем, ладно. Допустим еще на одну минуточку и это. И если, таки действительно оно должно было произойти, то почему оно соскочило в случае с "четверкой в овраге"? Которая должна, как Вы пишете, раздеваться из-за мощного прилива тепла, а они - вон чего.
Или в овраге вообще не мерзнут? Такое место?

Добавлено позже:

что удивительного  в том, что у Дорошенко обожжены волосы на голове

А кто, собственно, этому удивляется?!
Есть удивление от выжженой дочерна естественным образом и почти случайно голени Кривонищенко. Есть удивление, что у Георгия, который будто бы практически влез в костер, нет ожогов на руках, на рукавах ковбойки. Удивляет, что при таком разгуле страстей у Дорошенко вообще нет ни одного ожога, ни одного следа от огня костра под Кедром.

Добавлено позже:
А, да, отдельно удивляет и аргумент - все, у кого не было подпалин на одежде, у костра не были - и наоборот, ага.

Добавлено позже:

о присутствии посторонних. Здесь уважаемый мной темозаводчик может расценить это как флуд.

Может, конечно, но в этом случае не будет, поскольку твердо придерживается двойных стандартов. Присутствие посторонних можете не доказывать и не обосновывать - в этой теме просто обращайтесь с ним как с фактом. Уверенно, но без нахальства.

[АНК]

Которое для лучшего освещения повернули вниз.

Обычно , когда осматривают не подающего признаки  жизни  человека, смотрят  нет ли травм на голове. В том числе и на затылке. В этом случае человека могут повернуть   лицом вниз, ага.   

Добавлено позже:

А, да, отдельно удивляет и аргумент - все, у кого не было подпалин на одежде, у костра не были - и наоборот, ага.

А не удивляет то,   что можно  не доказывать и не обосновывать   присутствия посторонних , более того,  обращаться с ним как с фактом ?

[Сергани]

В этом случае человека могут повернуть   лицом вниз, ага.

Могут, конечно. Если нет возможности сделать контрольный выстрел в эту голову. Убедиться же надо.

когда осматривают не подающего признаки  жизни  человека, смотрят  нет ли травм на голове

Это так. В нашей больничке на Цапаловке всегда так делают. Мордой вниз, шапку - в печку. 
Но зачем такая канитель в полевых условиях для нормальных людей, которые просто пришли за лишними шмотками?! Есть ли травмы на голове у неподающего признаков жизни? - они бы еще  страховой полис потребовали показать...

[german1]

Кому это оно должно?!

Зима придет, проверьте, узнаете как

Кому это оно должно?!
Впрочем, ладно. Допустим еще на одну минуточку и это. И если, таки действительно оно должно было произойти, то почему оно соскочило в случае с "четверкой в овраге"? Которая должна, как Вы пишете, раздеваться из-за мощного прилива тепла, а они - вон чего.
Или в овраге вообще не мерзнут? Такое место?

Без разницы! Организм так на холод реагирует. Проблема в том, что вы считаете, что ребята на разных этапах развития трагедии рассуждали так как вы считаете "сидя на теплом диване" не обижайтесь! На самом деле все не так. Чем холоднее, тем загадочней  и не обычней становится поведение  человека.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

А не удивляет то,   что можно  не доказывать и не обосновывать   присутствия посторонних , более того,  обращаться с ним как с фактом ?

Не удивляет. Вы хотите повыяснять отношения с темазвадчиком? Самодуром по определению и велению души?

Добавлено позже:

Проблема в том, что вы считаете, что ребята на разных этапах развития трагедии рассуждали так как вы считаете "сидя на теплом диване" не обижайтесь! На самом деле все не так. Чем холоднее, тем загадочней  и не обычней становится поведение  человека.

Из всего этого понял только императив: не обижайтесь!
Хорошо. Не буду.

[german1]

Из всего этого понял только императив: не обижайтесь!
Хорошо. Не буду.

Переохлажденный человек ведет себя не в логике по которой сидя в тепле мы привыкли рассуждать. Так понятней?

[Сергани]

Так понятней?

Так тревожней. За свое будущее и вообще...
Но давайте таки от угроз и заведомо неисполнимых обещаний вернемся к конкретному вопросу: почему организм под Кедром раздевается до исподнего, а в полста шагах от Кедра точно такой же организм забирает себе всю одежду, кроме белья?
Меня уже не удивляет разгул вазоконстрикции. Меня удивляет то, что она тормозит в овраге.
Или Вы хотите сказать, что разные организмы по-разному реагируют на одинаковые условия?

 

[АНК]

Могут, конечно. Если нет возможности сделать контрольный выстрел в эту голову. Но убедиться же надо.

Ерничанье -  последний довод королей ?
https://dic.academic.ru/dic.nsf/esp_rus/87740/%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B5

Но зачем такая канитель в полевых условиях для нормальных людей, которые просто пришли за лишними шмотками?! Есть ли травмы на голове у неподающего признаков жизни? - они бы еще  страховой полис потребовали показать..

Обнаружить своего товарища без признаков жизни  и не попытаться понять, что с ним случилось ( а может он просто   ударился  упав с дерева и ему  помощь нужна? ) - это вы называете канителью ? Наверное так должны поступить нормальные люди в моем понимании. В вашем понимании их интересовали лишь шмотки. Хотя подозреваю, что  рассматриваем ситуацию мы с разных точек зрения.    У вас ведь куда  не кинься -  на посторонних людей натыкаешься.   Без них беда.

[german1]

Или Вы хотите сказать, что разные организмы по-разному реагируют на одинаковые условия?

А Вы хотите сказать, что разные организмы реагируют одинаково на одинаковые условия? Хотя мой ответ был не об этом...
Удивительно...!