Отправлено: Григорий Комаров - 03.04.13 20:20
Ну так за дело.
Рассмотрение настоящей темы имеет целью определить с максимальной вероятностью место, время и условия, при которых произошло воздействие, определившее характер и степень тяжести полученных травм, однако это не означает невозможности исследования в теме и других вопросов, если они тем или иным образом связаны с движением группы от палатки до зоны кедра и ручья.
Если у кого-то есть иное мнение, прошу его высказать до начала обсуждения в разумный срок.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: yuka - 03.04.13 20:29
Отправлено: Григорий Комаров - 03.04.13 21:05
Отправлено: solotony - 03.04.13 21:18
Рассмотрение настоящей темы имеет целью определить с максимальной вероятностью место, время и условия, при которых произошло воздействие, определившее характер и степень тяжести полученных травм, однако это не означает невозможности исследования в теме и других вопросов, если они тем или иным образом связаны с движением группы от палатки до зоны кедра и ручья.вы действително полагаете, что имея только данные следствия вы сможете добавить что-то новое ?
Если у кого-то есть иное мнение, прошу его высказать до начала обсуждения в разумный срок.
Отправлено: neon - 03.04.13 21:55
Отправлено: Григорий Комаров - 04.04.13 05:49
Добавлено позже:
вы действително полагаете, что имея только данные следствия вы сможете добавить что-то новое ?Без обид. Вы сами, хотя бы один раз, хоть что-нибудь пытались "полагать" в письменном виде? Пусть самую маленькую идею, но свою изложить можете? Подумайте.
Огромная просьба ко всем. Много времени (и места) уходит на обсуждение пустоты. До нелепых выяснений отношений. Это носит, конечно, неизбежный характер, но давайте не забывать про цель обсуждаемой темы, про главное и не относиться к обсуждению только как одному из способов поднятия самооценки или беззаботного времяпрепровождения.
Мусорить и на улице, и на форуме не есть хорошо.
Отправлено: neon - 04.04.13 11:44
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 06:35
Первое, что бросается в глаза - шеренга как способ ухода от опасности является наименее эффективным, самым затратным по времени, и, наконец, просто травмоопасным. Тысячелетние инстинкты приучили группы особей бороться с опасностью, прибегая к единственной оптимальной форме спасения - "сбиваться в кучу".
Я согласен с вами, именно в этом намек на характер опасности. Если мы хотя бы смоделируем необходимость отхода шеренгой мы хоть немного проясним ситуацию. Уточню, что при опасности люди инстинктивно принимают боевой порядок, условно конечно. Слабых прикрывают, они уходят первыми, отступают задом и т.п. Отступать фронтом... м-м .. это может быть от неуверенности в силах. Наступление и отступление фронтом происходит когда надо произвести на противника количественное впечатление и не поддасться панике, движение плечом к плечу дисциплинирует.
Отправлено: NERO - 04.04.13 12:04
Отправлено: axilles666 - 04.04.13 12:40
Отправлено: neon - 04.04.13 12:51
ну почему шеренга? цепочка, взявшисьНу хорошо, цепочка в ширину, т.е. шеренга.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.04.13 15:46
может быть попробовать разместить здесь (в вашем стартовом сообщении) фотографии следов, а также схемы
поисков Масленникова, неизвестную схему, словом все те материалы (схемы и рисунки), которые касаются мест активного перемещения группы. Помогите, пожалуйста, кто умеет это делать. Фактологию могу сам набрать постепенно.
Добавлено позже:
Цепочка, взявшись за руки, это делается для того что бы в темноте не растеряться, и обуздать страх, очень хороший способ, на себе испытал.И один из неплохих способов травмироваться. Вот представьте: идем мы с Вами, взявшись за руки вниз по склону под углом в 20 градусов и с нами еще чел. пять таких же. Я, спотыкаясь, например, и будучи в одном валенке, падаю. Что происходит дальше? В темноте Вашей? Правильно, тяну Вас за собой, т.е. срабатывает принцип домино.
Отправлено: solotony - 04.04.13 16:20
Ну почему шеренга? Цепочка, взявшись за руки, это делается для того что бы в темноте не растеряться, и обуздать страх, очень хороший способ, на себе испытал.что бы иметь возможность идти в условиях сильного ветра.
Добавлено позже:
И один из неплохих способов травмироваться. Вот представьте: идем мы с Вами, взявшись за руки вниз по склону под углом в 20 градусов и с нами еще чел. пять таких же. Я, спотыкаясь, например, и будучи в одном валенке, падаю. Что происходит дальше? В темноте Вашей? Правильно, тяну Вас за собой, т.е. срабатывает принцип домино.это вы расскажите омоновцам, работающим на разгоне цепью. вот то-то они падают как домино. :P
Отправлено: KAMA - 04.04.13 18:24
это делается для того что бы в темноте не растеряться, и обуздать страх, очень хороший способ, на себе испытал.
что бы иметь возможность идти в условиях сильного ветра.И чтобы "прочесать местность" в поисках чего-то или кого-то в условиях ,когда видимость "в двух шагах не видно" *SCRATCH*
Отправлено: Ast - 04.04.13 19:01
абсолютно верно!
Отправлено: Григорий Комаров - 04.04.13 19:18
1.Из допроса Чернышова от 11.03.59
Начиная от палатки в 30-50 м обнаружены хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как будто люди шли, держась друг за друга. Цепочки тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее них, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7пар) метров через 30-40 сошлись и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.Ниже всех был виден один след в ботинке. Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. В лагере я пробыл 12 дней.
2. Из допроса Темпалова от 18.04.59
Ниже палатки в 50-60 м обнаружено 8пар следов. Девятого следа не было. Люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы видно только на 50м участке. Дальше их не было. Следы я сфотографировал.
3. Из допроса Слобцова от 15.04.1959
Примерно в 15-20 м в направлении, где были впоследствии обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Расхождение-схождение следов он не помнит.
4. Из допроса Масленникова от 15.04.1959
Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до и после этого различается след от 3 до 5 человек, а то и меньше. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набегали друг на друга". Все пришли к мнению, что было 9 пар следов.
Из допроса Атманаки от 7-8.04.1959
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени. Вначале шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700-800 м., после чего, выйдя на свежий снег, пропали.
5. Из допроса Согрина от 24.04.1959
Группа бежала из палатки и катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине скатился вниз, то он пролетел бы не более 10-20 м. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра без обуви невозможно даже самому здоровому человеку.
Добавлено позже:
Как видим, осмыслить даже эти давно всем известные утверждения и привести их к одному знаменателю не так-то просто.
Отправлено: neon - 04.04.13 19:35
Отправлено: Григорий Комаров - 04.04.13 19:38
Добавлено позже:
Верим Чернышову?А здесь не только вопрос веры. Будем исходить из обстоятельств дела. Чернышов указывает, что пробыл на поисках 12 дней. Его допрос проводился 11.03.59. Все остальные опрашивались (допрашивались) только лишь в апреле, что существенно. Его непосредственная задача какая? Занимаемая должность? Опыт? Специфика работы? По этим основаниям безусловно наиболее достоверная информация исходила исключительно от Чернышова. *OK*
Добавлено позже:
Не забывая при этом, конечно, Масленникова и Атманаки
Добавлено позже:
neon, а кто притащил слово "шеренга" в обсуждение, не помните? И это "держание за руки" ? Может, подскажет, откуда взял?
Добавлено позже:
И снова этот вездесущий Медгаз :)
Отправлено: yuka - 04.04.13 20:05
И снова этот вездесущий МедгазМне кажется вы несправедливы к нему. Он в оппозиции, у него другая точка зрения и он специализируется на этом :) и не только - есть вполне здравые мысли, которые возникают в споре именно с ним. Я знаю это по собственному опыту :)
Что касается Чернышова, то, по-моему, следует учитывать, что он прибыл к палатке 27 февраля и в то время, когда рядом с ней находились Масленников и Карелин, однако и тот, и другой о своём визите к палатке в допросах умолчали.
Чернышов обратил внимание на информацию о фотоаппарате на палатке рядом с обнаруженным фонариком. И даже заметил, что середина палатки провисла и в этом смысле он был солидарен с Лебедевым. Начало следов он ограничил 30-40 метрами от палатки (что довольно далеко) и не очень понятно почему. Ведь Слобцов и другие говорили о начале наблюдения за следами в 15-20 метрах от палатки.
Отправлено: neon - 04.04.13 20:28
Но что сразу настораживает - так это позиция Темпалова.В целом - да. Но ведь только в книгах следователь дело принимает к сердцу. Да и не должен он принимать к сердцу, но работу должен свою делать (здесь прав Кудрявцев), он ведь не сочинение на вольную тему пишет, а в его характеристиках такая двоякость - "грамм думается двести, а может полкило". Но Ракитин вам бы возразил - все знал и покрывал, потому и вел дело спустя рукава!
По этим основаниям безусловно наиболее достоверная информация исходила исключительно от Чернышова.Согласен. Сложно просто, без всякого двоякомыслия, выдумать столь точную характеристику. Но Чернышов лицо незаинтересованное. Значит - шеренга, почти за руки.
Отправлено: solotony - 05.04.13 01:37
заниматься прочесываним зимой раздетыми и в темноте - это конечно оригинальная мысль.это делается для того что бы в темноте не растеряться, и обуздать страх, очень хороший способ, на себе испытал.что бы иметь возможность идти в условиях сильного ветра.И чтобы "прочесать местность" в поисках чего-то или кого-то в условиях ,когда видимость "в двух шагах не видно" *SCRATCH*
Добавлено позже:
Для создания исходной базы, а также придания некой стройности и последовательности нашим рассуждениям выкладываю материалы УД. Что имеем?особенно меня веселит фраза согрина "В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку". просто сразу видно что согрин ни разу не попадал в действительно сильный ветер. прошелся бы разик с веиром 40 м\с - рассуждал бы иначе. хотя при таком ветре пройти бы ему естественно не удалось - в лучшем случае проползти на корачках.
1.Из допроса Чернышова от 11.03.59
Начиная от палатки в 30-50 м обнаружены хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как будто люди шли, держась друг за друга. Цепочки тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее них, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7пар) метров через 30-40 сошлись и больше не расходились. Но каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.Ниже всех был виден один след в ботинке. Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. В лагере я пробыл 12 дней.
2. Из допроса Темпалова от 18.04.59
Ниже палатки в 50-60 м обнаружено 8пар следов. Девятого следа не было. Люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы видно только на 50м участке. Дальше их не было. Следы я сфотографировал.
3. Из допроса Слобцова от 15.04.1959
Примерно в 15-20 м в направлении, где были впоследствии обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Расхождение-схождение следов он не помнит.
4. Из допроса Масленникова от 15.04.1959
Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до и после этого различается след от 3 до 5 человек, а то и меньше. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набегали друг на друга". Все пришли к мнению, что было 9 пар следов.
Из допроса Атманаки от 7-8.04.1959
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени. Вначале шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700-800 м., после чего, выйдя на свежий снег, пропали.
5. Из допроса Согрина от 24.04.1959
Группа бежала из палатки и катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине скатился вниз, то он пролетел бы не более 10-20 м. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра без обуви невозможно даже самому здоровому человеку.
Добавлено позже:
Как видим, осмыслить даже эти давно всем известные утверждения и привести их к одному знаменателю не так-то просто.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.04.13 06:09
Мне кажется вы несправедливы к нему. Он в оппозиции, у него другая точка зрения и он специализируется на этом и не только - есть вполне здравые мысли, которые возникают в споре именно с нимНа самом деле к Медгазу лично я отношусь очень неплохо. Такая уж у меня сложилась с ним манера общения. Не думаю, чтобы он обижался. По крайней мере, человек выдвигает свои мысли и отстаивает их насмерть - а это достойно уважения.
Начало следов он ограничил 30-40 метрами от палатки (что довольно далеко) и не очень понятно почему. Ведь Слобцов и другие говорили о начале наблюдения за следами в 15-20 метрах от палатки.На мой взгляд, Слобцов вполне мог ошибиться. При этом я исхожу из того, что Чернышов и Слобцов - люди достаточно разные, как по жизненному опыту, так и по ориентировке на перевале. У Слобцова стояла одна задача - найти хоть что-нибудь, имеющее отношение к пропаже группы, что он и выполнил. А по прошествии определенного времени - считай, через полтора месяца после событий - представить следователю достаточно верные сведения молодому человеку, испытавшему сильнейший шок от увиденного (а обнаружить реальный труп, да не один, да не чужих для него людей - поневоле задумаешься) было крайне затруднительно, поскольку эти следы, их взаимосвязь на снегу уже не представляли для Слобцова не только стратегического или тактического интереса, но и какого-либо вообще. Не его это было, в отличие от Чернышова.
Но опять же по интуиции - согласен, далековаты эти 30-40 м, не вяжутся они ни со стремительностью покидания палатки, ни с характером группы. Но это важный вопрос, который нужно обязательно решить(отчего такая разница?)
Но Чернышов лицо незаинтересованное. Значит - шеренга, почти за руки.Неон, но почему такой вывод? Почему шеренга? Почему, например, не журавлиный клин? Без смеха. По моему мнению, это лишь предположение Чернышова и не более. Не имея за плечами опыта туризма такого рода, рискну предположить, что применительно к сложившейся ситуации, гораздо целесообразнее было двигаться именно таким вот коротким клином. Впереди - пара сильных и опытных парней, в середине каждого "крыла" по девушке, замыкают крылья клина также сильные и опытные мужички, которые в условиях плохой видимости страхуют "свое крыло" от возможных потерь. При такой схеме движения по склону каждый может видеть (или слышать, т.е сохранять связь) не только "впередиспускающегося", что немаловажно в целях сохранения единства группы. И сбор ребят (Масленников, только пока не знаем точно: в 40 или в 20 м от палатки) вполне вписывается в мое предположение, поскольку допускает, что в месте сбора безусловно оценивалась обстановка и принималось вполне определенное решение, в том числе и по порядку передвижения по склону. Жду возражений.
Отправлено: solotony - 05.04.13 08:56
Неон, но почему такой вывод? Почему шеренга? Почему, например, не журавлиный клин? Без смеха. По моему мнению, это лишь предположение Чернышова и не более. Не имея за плечами опыта туризма такого рода, рискну предположить, что применительно к сложившейся ситуации, гораздо целесообразнее было двигаться именно таким вот коротким клином. Впереди - пара сильных и опытных парней, в середине каждого "крыла" по девушке, замыкают крылья клина также сильные и опытные мужички, которые в условиях плохой видимости страхуют "свое крыло" от возможных потерь. При такой схеме движения по склону каждый может видеть (или слышать, т.е сохранять связь) не только "впередиспускающегося", что немаловажно в целях сохранения единства группы. И сбор ребят (Масленников, только пока не знаем точно: в 40 или в 20 м от палатки) вполне вписывается в мое предположение, поскольку допускает, что в месте сбора безусловно оценивалась обстановка и принималось вполне определенное решение, в том числе и по порядку передвижения по склону. Жду возражений.потому что "шеренга" имеет: а) внятное и однозначное объяснение зачем она нужна б) имеет четкое и однозначное подтверждение следами.
а "клин" не имеет объяснения _зачем_ он нужен и выдерживать его достаточно тяжело - следы бы спутались.
если бы действительно имело место отступление то строй был бы другим - клин эффективен при атаке.
Отправлено: NERO - 05.04.13 09:32
потому что "шеренга" имеет: а) внятное и однозначное объяснение зачем она нужна б) имеет четкое и однозначное подтверждение следами
Из допроса Масленникова от 15.04.1959
Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до и после этого различается след от 3 до 5 человек, а то и меньше.
Отправлено: yuka - 05.04.13 10:00
Для создания исходной базы, а также придания некой стройности и последовательности нашим рассуждениям выкладываю материалы УД. Что имеем?Имеем док. свидетельство :)
Возникают вопросы (благодаря участию Alinы, спасибо!) по верхнему снимку:
- куда ориентирована композиция следов на фотографии;
- имеются ли признаки наложения друг на друга (и поскольку такого рода наложение просматривается на снимке, то говорить о строго выраженной шеренге по меньшей мере преждевременно);
- какова скорость в момент движения;
- какова глубина снежного покрова ...
Желательно продолжить список вопросов, потому что они потенциально несут в себе ответы. Применительно к верхнему снимку можно было бы идентифицировать его (общий список) с показаниями поисковиков и Темпалова.
В.Кудрявцев
Отправлено: solotony - 05.04.13 10:10
масленников не "следопыт" в отличии от манси и инструкторов ивдельлага. а они показывают иное.потому что "шеренга" имеет: а) внятное и однозначное объяснение зачем она нужна б) имеет четкое и однозначное подтверждение следамиИз допроса Масленникова от 15.04.1959
Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до и после этого различается след от 3 до 5 человек, а то и меньше.
Отправлено: neon - 05.04.13 11:05
а) внятное и однозначное объяснение зачем она нужнаВ вашей мысли есть здравое зерно, уж больно необычное явление.
Не имея за плечами опыта туризма такого рода, рискну предположить, что применительно к сложившейся ситуации, гораздо целесообразнее было двигаться именно таким вот коротким клином. Впереди - пара сильных и опытных парней, в середине каждого "крыла" по девушке, замыкают крылья клина также сильные и опытные мужички, которые в условиях плохой видимости страхуют "свое крыло" от возможных потерь.Вообще при движении по снегу всегда колонна, меньше шансов потеряться и нагрузка меньше. Даже в сильный буран это выгодно. Но если есть источник угрозы, то
меняется просто состав колонны, первыми идут слабые сзади сильные. Если угроза с разных сторон, то толпой. Но шеренга... и пример омоновцев не думаю что уместен, задача другая.потому что "шеренга" имеет: а) внятное и однозначное объяснение зачем она нужна б) имеет четкое и однозначное подтверждение следамиИз допроса Масленникова от 15.04.1959
Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до и после этого различается след от 3 до 5 человек, а то и меньше.
- какова глубина снежного покрова ...при глубоком снеге отход шеренгой вообще вряд ли возможен.
1.И Чернышов и Темпалов отмечают спокойный шаг.
2. И Чернышов и Атманки отмечают две группы вначале и слияние в конце.
Важный момент в том, что следы начинались в 50 метрах от палатки и уже в ряд. Трудно предположить, что они отбегали, строились в шеренгу и шли. Значит они сразу тронулись в таком порядке, причем семеро двинулись сразу, а двое могли потом (возможно те кто лучше был одет), т.е. одевались и задержались?
масленников не "следопыт" в отличии от манси и инструкторов ивдельлага. а они показывают иное.Тут дело думаю не в следопытстве, а во внимательности и умении формулировать мысль
Отправлено: NERO - 05.04.13 12:19
Значит они сразу тронулись в таком порядке, причем семеро двинулись сразу, а двое могли потом (возможно те кто лучше был одет), т.е. одевались и задержались?Или эти двое уже были одетыми и вне палатки, когда возникла необходимость ее разрезать и собраться на некотором расстоянии от нее. Хотел бы обратить внимание, что само по себе передвижение в условиях плохой видимости, неровного рельефа и вниз по склону шеренгой крайне затруднительно, практически невозможно. Учитывая и то, что в составе группы имелись как мужчины, так и женщины, имеющие по своей физиологии разную длину шага.
Больше того, если мы говорим о состоянии страха, в котором пребывала группа, спускаясь вниз, то такое состояние воздействуя на каждого из дятловцев, будет вызывать и разную психофизическую реакцию. Такая реакция вряд ли позволит индивиду сдерживать свой бег (шаг) исключительно ради сохранения стройного порядка, например, шеренги или клина.
Добавлено позже:
Поэтому, даже если изначально по какой-то причине группа и двигалась неким фронтом, то через небольшой промежуток времени она неизбежно должна была сбиться в обычную компактную группу, не имеющую упорядоченного построения
Добавлено позже:
Вернуться же в палатку от кедра без обуви невозможно даже самому здоровому человеку.Интересно, почему он так посчитал? Из-за того, что склон был покрыт твердым снегом, а люди без обуви, поднимаясь вверх под воздействием ветра просто соскальзывали бы обратно? Вроде бы уклон небольшой, опять же каменные гряды в достаточном количестве. Почему?
Отправлено: neon - 05.04.13 12:38
Или эти двое уже были одетыми и вне палатки, когда возникла необходимость ее разрезать и собраться на некотором расстоянии от нее.Тоже верно.
Хотел бы обратить внимание, что само по себе передвижение в условиях плохой видимости, неровного рельефа и вниз по склону шеренгой крайне затруднительно, практически невозможно. Учитывая и то, что в составе группы имелись как мужчины, так и женщины, имеющие по своей физиологии разную длину шага.Да! То есть это не естественное движение и оно напрямую связано с опасностью.
то через небольшой промежуток времени она неизбежно должна была сбиться в обычную компактную группу, не имеющую упорядоченного построенияТем не менее, даже переходя гряды они упорно придерживались шеренги
Еще хотел бы отметить, если они уходили от человеческой опасности, то светить фонарем не стоит, обозначать себя. Уйти лучше цепочкой и без света.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.04.13 10:58
Возникают вопросы (благодаря участию Alinы, спасибо!) по верхнему снимку:Алина, большое Вам спасибо, выручили!
- куда ориентирована композиция следов на фотографии;
На мой взгляд, если этот фрагмент следов сфотографирован Темпаловым, то в приложении к местности эти следы располагаются от начала их обнаружения (15 - 60 м от палатки) по направлению к месту "сбора", где затем следы стали расходиться на две группы.
Добавлено позже:
Тем не менее, даже переходя гряды они упорно придерживались шеренгиПока не могу с этим согласиться, потому что само по себе наличие цепочек еще не свидетельствует о движении именно шеренгой.
Однако, если следовать хотя бы логике сохранения внутренних энергоресурсов (двигаться колонной, след в след) - объяснить наличие этих самых цепочек достаточно затруднительно.
Добавлено позже:
Таким образом, порядок перемещения людей при спуске действительно мог находиться в зависимости от той опасности, которая над ними нависала (поймал себя на мысли: откуда у меня и почему вылетело это слово? М.б. просто штамп?)
Отправлено: yuka - 06.04.13 11:49
- куда ориентирована композиция следов на фотографии;Следы были образованы на снегу, который был выдут до основания, а позже оставшиеся следы вновь занесло по внешнему периметру.
- имеются ли признаки наложения друг на друга (и поскольку такого рода наложение просматривается на снимке, то говорить о строго выраженной шеренге по меньшей мере преждевременно);
- какова скорость в момент движения;
- какова глубина снежного покрова ...
Имеются явные следы наложения друг на друга. Как минимум на две пары внизу наложена одна пара следов сверху. Но отчётливо видно, что один верхний пересекает один нижний след. Либо три пары параллельно идущих следов пересекаются одной парой. То есть впереди шёл один человек, а за ним двигалось два-три человека. Либо два человека шли впереди и за ними шли тоже два человека и движение на этом снимке осуществлялось парами и друг за другом. В момент фотографирования глубина следов по отношению к насту составляла не более 10 см. А в момент движения и образования следов - не более 15 см. Поскольку имеются пересекающиеся следы, но и с учётом нормального шага, то можно предположить небольшую скорость в движении, что может указывать на передвижение в тёмное время. Следы оставлены кучно, поэтому предполагаю движение нескольких людей, идущих друг за другом в едином коридоре, внутри которого видны незначительные изменения в траекториях. Иначе говоря направление движение идущих впереди людей не совпадает с направлением движения идущих следом, но в границах коридора, ширина которого составляет не более полутора метров.
Отправлено: Dayzebr - 06.04.13 12:13
Отправлено: solotony - 06.04.13 12:14
вы слишком смело делаете выводы на основе нечеткой фотографии. тем более что никому не известно что именно на ней сфотографировано. (какой именно этап следов)- куда ориентирована композиция следов на фотографии;Следы были образованы на снегу, который был выдут до основания, а позже оставшиеся следы вновь занесло по внешнему периметру.
- имеются ли признаки наложения друг на друга (и поскольку такого рода наложение просматривается на снимке, то говорить о строго выраженной шеренге по меньшей мере преждевременно);
- какова скорость в момент движения;
- какова глубина снежного покрова ...
Имеются явные следы наложения друг на друга. Как минимум на две пары внизу наложена одна пара следов сверху. Но отчётливо видно, что один верхний пересекает один нижний след. Либо три пары параллельно идущих следов пересекаются одной парой. То есть впереди шёл один человек, а за ним двигалось два-три человека. Либо два человека шли впереди и за ними шли тоже два человека и движение на этом снимке осуществлялось парами и друг за другом. В момент фотографирования глубина следов по отношению к насту составляла не более 10 см. А в момент движения и образования следов - не более 15 см. Поскольку имеются пересекающиеся следы, но и с учётом нормального шага, то можно предположить небольшую скорость в движении, что может указывать на передвижение в тёмное время. Следы оставлены кучно, поэтому предполагаю движение нескольких людей, идущих друг за другом в едином коридоре, внутри которого видны незначительные изменения в траекториях. Иначе говоря направление движение идущих впереди людей не совпадает с направлением движения идущих следом, но в границах коридора, ширина которого составляет не более полутора метров.
p.s. для оппонентов "шеренги" - естественно что следы и в этом случае будут хоть как-то пересекаться - это все-таки не парад на красной площади.
Отправлено: Aleka - 06.04.13 13:19
Позвольте новичку озвучить вопрос-рассуждение касательно способов передвижения дятловцев на склоне в направлениях от и к палатке.
От палатки: все россыпью-шеренгой двумя группами; к палатке: трое цепочкой по одной линии друг за другом. Почему так?
Почему от палатки шеренгой, а не цепочкой (или способом, приближенным к цепочке)?
Ведь в условиях ограниченной видимости (локальной освещенности от фонарика), наличия слоя снега и неясности того, что под ногами, люди подсознательно сбиваются в кучку и передвигаются, ориентируясь друг на друга, пользуясь следами друг друга. Почему же шеренгой, а не цепочкой? Тем более, что способ передвижения "след в след" (т.е. лыжня) для ребят должен бы быть самым оптимальным и проверенным...
Почему же всё-таки шеренгой? И не бегом, как будто прочёсывали склон... искали... почему-то двумя группами... Что мотивировало и позволило спускаться именно шеренгой? Было какое-то освещение, которое позволило каждому идти самостоятельно? Что мотивировало не пользоваться следами в снегу, оставляемыми другими, а прокладывать в снегу индивидуальный путь?
И ещё: раз вниз 8-9 цепочек следов, означает ли это, что вся группа спустилась? И тогда движение трёх человек на линии "кедр-палатка" означает движение к палатке, а не от палатки?
Почему возникла эта линия "кедр-палатка"? Передвигались, ориентируясь на следы друг друга? Ориентировались на визуальную/голосовую доступность друг друга? Ориентировались на какой-то видимый всем троим объект/палатку? Если ориентиром была палатка, то почему видимость уже достаточно близкой цели не мотивировало её достижение? Ведь было так уже много преодолено и до палатки оставалось сравнительно не много. Когда видишь конечную цель своих усилий, есть мотивация достигнуть её любым способом через "не могу"...
Как они от кедра вообще в темноте определили точное направление на палатку?
Отправлено: yuka - 06.04.13 14:11
... вы слишком смело делаете выводы на основе нечеткой фотографии.Есть фотография и было бы странно не прокомментировать то, что видно. Разумеется я отдаю себе отчёт, что моё описание может быть ошибочно, но дайте своё и у нас появится две точки зрения, которые можно будет сравнить. По-моему, вы не очень смело пытаетесь оспорить меня :)
Отправлено: Григорий Комаров - 06.04.13 19:17
вы слишком смело делаете выводы на основе нечеткой фотографии. тем более что никому не известно что именно на ней сфотографировано. (какой именно этап следов)смелость не самое плохое качество человека, в отличие от дилетантства на основе нечеткой личностной позиции, поэтому как Вы считаете, Yuka: по моему мнению, видно два следа (правой ноги), расположенных таким образом, как будто два человека свернули влево, при этом, правда дальнейшие следы крайне нечетки или вообще отсутствуют.
Если это снимок Темпалова, то почему он решил сфотографировать именно этот фрагмент. Чем он мог его так привлечь? Ведь тех 8 следов, которые он узрел, на этом снимке явно не просматриваются.Зачем он тогда их так декларировал?
Добавлено позже:
Из допроса Чернышова от 11.03.59Значит ли эта фраза Чернышова, что он имел ввиду последнюю, третью гряду курумника? Думаю, что именно так, поскольку и
Начиная от палатки в 30-50 м обнаружены хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как будто люди шли, держась друг за друга. Цепочки тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее них, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7пар) метров через 30-40 сошлись и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись
Атманаки утверждал, что следы видны были на протяжении 700-800 м., после чего, выйдя на свежий снег, пропали.
Если бы ув.Алина любезно согласилась выложить схему Масленникова по поиску, мы бы приобрели предметную привязку(в метраже) к местности. По Масленникову, третья гряда камней располагалась в 450 м. от палатки, где потом и нашли второй фонарик.
Добавлено позже:
какова скорость в момент движения;Возникает проблемная ситуация: отсутствие логичной связки между стремительным покиданием палатки и невысокой скоростью отхода от нее (судя по фото - раз, свидетельства очевидцев следов - два) Что-то тяжеловато становится. Но объяснение должно существовать, не так ли?
Отправлено: yuka - 06.04.13 20:00
Почему возникла эта линия "кедр-палатка"?Благодаря озвученным исследованиям Борзенкова и Алексеенкова нужно говорить о линии "палатка - ручей - кедр". Соответственно обратная линия также проходит через "ручей". По моему мнению только Дятлов решился на подъём и этому есть два установленных факта - во время движения он не сумел преодолеть берёзу и группу берёзок на своём пути и попал в своего рода ловушку, двигаясь снизу вверх и второй факт связан с чужой меховой безрукавкой.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.04.13 20:07
Добавлено позже:
Наверное, я поступаю излишне торопливо, поскольку для полноты фактуры все-таки следует поподробней остановиться на следах и последовательном спуске группы вниз. Немаловажным обстоятельством является и выяснение необходимости разделения группы в начале спуска, либо выяснение вопроса о том, почему изначально двое оказались в стороне от палатки и от основной группы в первые минуты после разрезания палатки.
Отправлено: Водолей - 06.04.13 20:21
Возникает проблемная ситуация: отсутствие логичной связки между стремительным покиданием палатки и невысокой скоростью отхода от нее (судя по фото - раз, свидетельства очевидцев следов - два) Что-то тяжеловато становится. Но объяснение должно существовать, не так ли?По моему все логично. Сход лавины на палатку, люди оказались в замкнутом пространстве как в мешке, отсюда может появиться и паника от не известности что произошло на данный в момент. Что была паника указывают беспорядочные разрезы на палатке. Затем когда все вышли наружу, ситуация прояснилась, паники уже не будет, только боязнь повторного схода лавины. Дальнейший отход происходил с малым темпом, с ранеными на руках и по глубокому снегу ( пусть даже только по колено) не разбежишься. По следам будет выглядить как отход а не бегство.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.04.13 20:31
По моему все логично. Сход лавины на палатку, люди оказались в замкнутом пространстве как в мешке, отсюда может появиться и паника от не известности что произошло на данный в момент. Что была паника указывают беспорядочные разрезы на палатке. Затем когда все вышли наружу, ситуация прояснилась, паники уже не будет, только боязнь повторного схода лавины. Дальнейший отход происходил с малым темпом, с ранеными на руках и по глубокому снегу ( пусть даже только по колено) не разбежишься. По следам будет выглядить как отход а не бегство.Вряд ли мы здесь увидим логику. Приводилось достаточно аргументов, что о лавине вести речь не приходится. Беспорядочные разрезы на палатке отсутствовали, существовал один существенный и достаточно длинный разрез - по диагонали, а вот разрывы - действительно, были не очень упорядочены, поскольку наносились ледорубом в первые минуты обнаружения палатки поисковиками. Но даже если по вашему, лавина и была, как Вы объясните безразличие группы к оставленным вещам, крайне необходимым для жизнеобеспечения, одежде и съестным припасам
Добавлено позже:
Получается, что вся разница в местоположении группы при покидании палатки и при отходе от нее заключается... в самой палатке. Точнее говоря, в том, что материал палатки не позволял людям лицезреть ту опасность, которая заставила их срочно совершать решительное и судьбоносное действие - уничтожить палатку. Оказавшись вне её "стен", группа увидела нечто, однако классифицировать это нечто и степень исходящей от этого нечто опасности не смогла, поскольку никто из группы с таким явлением не сталкивался. Если исходить из такого объяснения, тогда становится понятным и осторожный механизм ухода вниз по склону.Либо напротив, существующая опасность была воспринята и осознана таким образом, что поспешное бегство группой эту опасность могло увеличить, а потому являлось неприемлимым.
Отправлено: Водолей - 06.04.13 20:39
как Вы объясните безразличие группы к оставленным вещам, крайне необходимым для жизнеобеспечения, одежде и съестным припасамПоследствием паники, или тем что в данную минуту было не до этого. Возможно полагали что вернуться позже. Попытка вернуться как известно была.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.04.13 20:46
Попытка вернуться как известно была.Кому известна и от кого? Расскажите, пжл
Отправлено: Водолей - 06.04.13 20:55
Кому известна и от кого? Расскажите, пжлХм... Колмогорова, Слободин и Дятлов пошли обратно к палатке.
Отправлено: yuka - 07.04.13 02:08
Хм... Колмогорова, Слободин и Дятлов пошли обратно к палатке.Хм... хм... не слишком ли прямолинейное суждение? Да, Дятлов пошёл, но вряд ли к палатке. Скорее за Слободиным, который, в свою очередь, кем-то переворачивался.
Цитата: yuka - вчера в 10:00С учётом отрицательного высказывания solotony я несколько сузил бы свой комментарий в отн. следов на снимке. Решил поискать "объяснение" - оно, на мой взгляд, кроется
какова скорость в момент движения;Возникает проблемная ситуация: отсутствие логичной связки между стремительным покиданием палатки и невысокой скоростью отхода от нее (судя по фото - раз, свидетельства очевидцев следов - два) Что-то тяжеловато становится. Но объяснение должно существовать, не так ли?
... отчётливо видно, что один верхний пересекает один нижний след. Либо три пары параллельно идущих следов пересекаются одной парой. То есть впереди шёл один человек, а за ним двигалось два-три человека. Либо два человека шли впереди и за ними шли тоже два человека и движение на этом снимке осуществлялось парами и друг за другом.в пересечении, наложении следов друг на друга. Только у Масленникова мы видим описание "пересечения" следов:
4. Из допроса Масленникова от 15.04.1959
Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до и после этого различается след от 3 до 5 человек, а то и меньше. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набегали друг на друга". Все пришли к мнению, что было 9 пар следов.
... поэтому как Вы считаете, Yuka: по моему мнению, видно два следа (правой ноги), расположенных таким образом, как будто два человека свернули влево, при этом, правда дальнейшие следы крайне нечетки или вообще отсутствуют.Да! Только они никуда не сворачивали - это ведь на них наложены следы, идущих "по прямой" следом за ними. А это может означать, что два (как минимум один) следа просматриваются на опережении группы следом - вот вам и "объяснение" фактора довольно существенной скорости :)
Итак, факт пересечения следов даёт нам характеристику скорости, что косвенно подтверждает общую скорость и безостановочное движение из различных показаний:
1) "брошенные" и невостребованные носильные, мелкие вещи - тапочки от разных пар!!!! + шапочки (от разных людей);
2) "потерянный" на склоне фонарик;
3) "потерянный" Слободин ...
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 07.04.13 07:34
Добавлено позже:
Итак, факт пересечения следов даёт нам характеристику скорости, что косвенно подтверждает общую скорость и безостановочное движение из различных показаний:если мелкие вещи группы, которые нашлись в полуметре от палатки являются мощнейшим доказательством стремительности её покидания, то потерянный фонарик лично мной вряд ли может относиться к факту, на основе которого можно делать выводы о характеристике скорости, поскольку его нахождение на склоне может иметь и другое (помимо "потери") смысловое объяснение. Например, специальное его оставление в качестве маячка намеренно ушедшими (убежавшими) вперед людьми для тех, кто шел за ними. Или намеренное оставление фонарика для отвлечения внимания воздействующей (готовой воздействовать) опасности и маскировки своего передвижения. Или его вынужденное оставление в результате непосредственного воздействия опасности и причинения тех травм, которые были обнаружены у членов группы. В этом случае фонарик мог отлететь и, упав на камни, перестать светить.
1) "брошенные" и невостребованные носильные, мелкие вещи - тапочки от разных пар!!!! + шапочки (от разных людей);
2) "потерянный" на склоне фонарик;
На мой взгляд, "потерянный" Слободин может свидетельствовать не столько о скорости спуска, сколько о получении им травмы в момент времени, когда у группы отсутствовала реальная возможность не оставлять его на склоне.
Отправлено: Сергей В. - 07.04.13 10:19
Судить о том, женские следы или мужские и т.д. при такой степени их сохранности мне кажется непродуктивным. Существенным мне кажется другое - на снимке №2 группа следов явно обходит курумник и каменные гряды.
Про "потерянного Слободина" - я не видел обоснования.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.04.13 10:30
Это не соответствует в моем понимании понятию шеренга, больше похоже на "шли кучкой" или толпой, что в данных обстоятельствах кажется более естественным. Конечно, не все следы могли быть сфотографированы, свидетелям на месте могло быть виднее и т.д., но тем не менее хождение в экстремальной ситуации клином или шеренгой и взявшись за руки (последнее вообще напомнило старый анекдот про кладбище, где хоронили "по пояс..") выглядит слишком вычурно.Отсутствие шеренги или любого другого построения - тот момент, который надо доказать, чтобы была возможность строить на доказанном факте дальнейшие рассуждения.
Для меня, как обывателя, само шествие "стройными рядами" выглядит по меньшей мере странным. Но это не значит, что так не могло быть. Ну а раз так - то и давайте доказывать то, чего не было.
Добавлено позже:
Судить о том, женские следы или мужские и т.д. при такой степени их сохранности мне кажется непродуктивнымОтчего же? Все погодные факторы при оставлении следов и дальнейшем их сохранении были для них одинаковыми, поэтому размер следа вполне может указывать на его принадлежность к тому или иному полу, разве не так?
Добавлено позже:
Существенным мне кажется другое - на снимке №2 группа следов явно обходит курумник и каменные гряды.Действительно, ни о каком построении здесь говорить не приходится. Компактно расположенная группа разумно спускается вниз. Знать бы, кто автор этого фото, точнее, на каком участке запечатлены следы.
Добавлено позже:
Строго говоря, и по фото № 1 никто не возьмется утверждать о существовании шеренги, клина и т.п.
Добавлено позже:
Из допроса Лебедева от 18.04.1959
Следы, ведущие по склону от палатки, были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на два следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках.
Добавлено позже:
Друзья! Убедительная просьба к тем, кто умеет, разместите, пжл., схему зондирования Масленникова и схему "неизвестного автора", которую приписывают Шаравину
Отправлено: Alina - 07.04.13 20:33
[attach=1]
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=88;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=88;image)
[attach=2]
Отправлено: ivanes - 08.04.13 00:46
Я попытаюсь посмотреть на происходящее глазами фронтовика Золотарёва.
Все находятся в палатке, спокойно занимаются текущими делами.
ВДРУГ...!!!!! Раздаётся некий взрыв.
Что делает человек, прошедший сквозь войну. И бывший там не один год.
Бомбёжка! Это то, что у него на подсознании. Он автоматически разрезает палатку и выбегает.
Так делали на войне. Надо определить где что бомбят и в какую сторону от этого бежать. Но никак не оставаться в землянке, палатке или доме.
При этом он отдаёт короткую команду на правах фронтовика: всем немедленно выйти!
Он знает что надо делать в этом случае. Бывало такое в его жизни МНОГОКРАТНО.
Все выбежали. Стали осматриваться...
Что они увидели мы не знаем. Может быть это был только гром. При встрече холодного и тёплого воздушного фронта это бывает. Даже зимой.
Стоят, обсуждают... Оценили обстановку.
Приняли решение двигаться в сторону от палатки и от предполагаемой опасности.
Пошли шеренгой.
Кто их построил шеренгой - ???
======================================================================
Кстати, кто воевал, знает, что в мирное время, когда тенькает синичка у многих срабатывает рефлекс - резко пригнуться, как от пули.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.04.13 05:17
Бомбёжка! Это то, что у него на подсознании. Он автоматически разрезает палатку и выбегает.Именно в землянке при бомбежке самое надежное укрытие
Так делали на войне. Надо определить где что бомбят и в какую сторону от этого бежать. Но никак не оставаться в землянке
Добавлено позже:
Алина, Огромное Вам спасибо!!! *db*
Отправлено: yuka - 08.04.13 06:02
Или его вынужденное оставление в результате непосредственного воздействия опасности и причинения тех травм, которые были обнаружены у членов группы. В этом случае фонарик мог отлететь и, упав на камни, перестать светить.Я где-то читал, что фонарик выгорел.
На мой взгляд, "потерянный" Слободин может свидетельствовать не столько о скорости спуска, сколько о получении им травмы в момент времени, когда у группы отсутствовала реальная возможность не оставлять его на склоне.С вашей точки зрения группа передвигалась вниз настолько быстро, что не заметила его "потери"?
Отправлено: yuka - 08.04.13 06:15
Отправлено: yuka - 08.04.13 08:15
Отправлено: ivanes - 08.04.13 09:23
в землянке при бомбежке самое надежное укрытиеЭто самый верный способ быть там вынужденно похороненным. Не спасёт даже землянка в три наката.
Самое надёжное укрытие считалось - свежая воронка от взрыва, поскольку бомба дважды в одно и то же место не попадает.
Туда и падали.
Отправлено: KAMA - 08.04.13 11:25
такое количество людей не могут ошибаться одновременно и одномоментно в определении исходящей угрозы или опасности.Скажите,пожалуйста, означает ли это , что угроза(опасность) была им... знакома? Ну т.е. сталкивались,или хотя бы читали о ней, или даже изучали ,или слышали рассказы о ней?
Знали ли как её избегать, как от нее спасаться?
Или же--просто инстинктивно -- подальше от неё,желательно под сень спасительного леса?
Отправлено: neon - 08.04.13 11:31
то можно предположить небольшую скорость в движении, что может указывать на передвижение в тёмное времяИ тем не менее они шли прямо к кедру. Так хорошо заметному от палатки, что отмечали все поисковики.
Отправлено: yuka - 08.04.13 12:02
Не факт - траектория движения по берегам ручья выводила их на башню кедра, который находился в конце этого пути...то можно предположить небольшую скорость в движении, что может указывать на передвижение в тёмное времяИ тем не менее они шли прямо к кедру. Так хорошо заметному от палатки, что отмечали все поисковики.
означает ли это , что угроза(опасность) была им... знакома? Ну т.е. сталкивались,или хотя бы читали о ней, или даже изучали ,или слышали рассказы о ней?Я как раз занят тем, что пытаюсь ответить на этот вопрос, полагая:
1) у людей возник внезапный страх, который можно охарактеризовать, как сильную эмоцию, заблокировавшую сознание. Тем не менее все действия туристов-дятловцев говорят о том, что они либо действовали инстинктивно под воздействием страха с выключенным сознанием, т. е. в состоянии аффекта, либо они сумели сознательно преодолеть страх, что более вероятно, так как не разбрелись по склону и двигались вниз группами, следы которых сходились. В обоих случаях они не успевали одеться и взять с собой инструмент (ушли на длинное и небезопасное расстояние) и это означает, что объект проявил недвусмысленную (явную) и стойкую во времени агрессию;
2) ...
В.Кудрявцев
Отправлено: neon - 08.04.13 13:06
Не факт - траектория движения по берегам ручья выводила их на башню кедра, который находился в конце этого пути...Да, не факт. Но тогда дает тенденцию.
1. Они не заблудились
2. Они уходили от опасности, которая отрезала им возможность идти к лабазу.
3. По мере удаления от опасности группы сближались, судя по следам, а значит обретали некоторую уверенность.
Лавинная версия не клеится совсем иначе Дятлова нужно признать совсем малокомпетентным, что не подтверждается Соргиным.
Отправлено: yuka - 08.04.13 15:00
2. Они уходили от опасности, которая отрезала им возможность идти к лабазу.Да - это косвенное доказательство и таких косвенных признаков становится всё больше и больше.
3. По мере удаления от опасности группы сближались, судя по следам, а значит обретали некоторую уверенность.Не совсем так - следы двух групп начинали визуально сближаться с отметки 30-40 метров от палатки, примерно ещё через 30-40 метров следы двух групп (6-7 + 2) сошлись и больше не расходились. Можно говорить, что следы сошлись на незначительном расстоянии от палатки - 60-80 метров. Слобцов рассмотрел от палатки расходящиеся следы, что исключает мою идею об изначальном разделении следов двух групп, однако возникает некоторая неточность и конфликт между утверждениями Слобцова и Чернышова. Тем не менее речь, мне кажется, не может идти об "уверенности" "по мере удаления от опасности", скорее всего продолжение движения на столь незначительном фиксированном расстоянии от палатки может означать желание прогуляться до кромки леса и обратно или длящееся воздействие опасности вплоть до 3-ей каменной гряды.
Отправлено: neon - 08.04.13 15:18
однако возникает некоторая неточность и конфликт между утверждениями Слобцова и Чернышова.Конфликт тут скорее в неточности Слобцова.
Тем не менее речь, мне кажется, не может идти об "уверенности" "по мере удаления от опасности",Да это трудно утверждать. Выйдя в ночь некоторое время исытываешь растерянность от темноты, но потом группа консолидировалась, что вреде бы подтверждает ее желание действовать в едином ключе, во всяком случае на тот момент. Но последующее развитие ситуации все же приводит к расколу на мой взгляд.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.04.13 15:23
Из допроса Лебедева от 18.04.1959
Следы, ведущие по склону от палатки, были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на два следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках.
Добавлено позже:
1.Из допроса Чернышова от 11.03.59
Начиная от палатки в 30-50 м обнаружены хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как будто люди шли, держась друг за друга. Цепочки тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее них, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7пар) метров через 30-40 сошлись и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.Ниже всех был виден один след в ботинке. Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. В лагере я пробыл 12 дней.
2. Из допроса Темпалова от 18.04.59
Ниже палатки в 50-60 м обнаружено 8пар следов. Девятого следа не было. Люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы видно только на 50м участке. Дальше их не было. Следы я сфотографировал.
3. Из допроса Слобцова от 15.04.1959
Примерно в 15-20 м в направлении, где были впоследствии обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Расхождение-схождение следов он не помнит.
4. Из допроса Масленникова от 15.04.1959
Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до и после этого различается след от 3 до 5 человек, а то и меньше. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набегали друг на друга". Все пришли к мнению, что было 9 пар следов.
Из допроса Атманаки от 7-8.04.1959
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени. Вначале шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700-800 м., после чего, выйдя на свежий снег, пропали.
5. Из допроса Согрина от 24.04.1959
Группа бежала из палатки и катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине скатился вниз, то он пролетел бы не более 10-20 м. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра без обуви невозможно даже самому здоровому человеку.
Добавлено позже:
Иванов, конечно же, мастер допросов, умеет спросить вовремя.
Ну, да ладно. Из утверждения Лебедева следует, что следы расходились далеко внизу, 800 м, на каменной гряде. Что это значит? Это значит, что допрашивать всех нужно было в первые дни марта, но мы не соизволили, мансийский след отрабатывали. Поэтому в апреле сведения поисковиков уже не отличаются надежностью и даже очевидно противоречат друг другу. Тем не менее, из показаний Лебедева можно сделать вывод, что следы группы явно просматривались до 3-й гряды и ниже, что в принципе, сочетается с показаниями большинства других свидетелей. Однако у Лебедева следы расходятся именно внизу, а другие такого факта не отмечают.Что нам это дает? Считаю, что без натяжки можно утверждать о том, что следы были видны на расстоянии, указанном Масленниковым на его схеме зондирования, любезно предоставленной Алиной. А это 450-550 м максимум. Поскольку в зоне свежего снега следы не могли быть видны по определению. Как видим, человеческий фактор, если опираться только на свидетельские показания, дает весьма серьезную погрешность.
Отправлено: neon - 08.04.13 15:49
Продолжительность следов оцениваю только Темпалов и Атманки (Лебедевв )50 и 800 метров соответственно. Это огромная разница! Или Темпалов проявил невнимательность или умышленно искажает факт ( к нему оправдания по идее не должны относится - его работа писать) или Атманки(Лебедев) путает эти следы со следами поисковиков. Большинство свидетельствуют о той или иной степени сплоченности группы.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.04.13 16:19
Утверждение Темпалова о том, что люди шли обычным шагом я не поддерживаю, поскольку, на мой взгляд, им не учтено то обстоятельство, что люди "спускались с горы", а это означает, что даже при небольшом уклоне, однако в условиях темноты и выпавшего снега люди вынуждены "семенить", искусственно укорачивать свой шаг с тем, чтобы не упасть и не травмироваться.
О шеренге говорить не приходится, это ничем не подтверждается, кроме обтекаемого высказывания Чернышова о том, что люди шли параллельными цепочками как будто держась друг за друга. Поэтому утверждать о специальном построении группы, в том числе и в связи с необходимостью противостоять какой-либо опасности, оснований не имеется. Есть еще одно фото из альбома "поисковые работы"
Отправлено: neon - 08.04.13 16:26
Утверждение Темпалова о том, что люди шли обычным шагом я не поддерживаю, поскольку, на мой взгляд, им не учтено то обстоятельство, что люди "спускались с горы", а это означает, что даже при небольшом уклоне, однако в условиях темноты и выпавшего снега люди вынуждены "семенить", искусственно укорачивать свой шаг с тем, чтобы не упасть и не травмироваться.Не думаю, он сравнивал со следами поисковиков и данном случае это тот шаг с которым человек спускается здесь спокойным шагом. С выводами про шеренгу согласен. Тут скорее иной термин подыскать надо. Но важно что не цепочкой.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.04.13 16:46
Или его вынужденное оставление в результате непосредственного воздействия опасности и причинения тех травм, которые были обнаружены у членов группы. В этом случае фонарик мог отлететь и, упав на камни, перестать светить.
Я где-то читал, что фонарик выгорел.
Ув.Yuka, эти высказывания имели единственную цель - показать наличие других вариантов произошедшего, чтобы подтвердить или опровергнуть Ваши идеи. По поводу выгоревшего фонарика: нормальное его функционирование вряд ли приведет к "выгоранию", верно?
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 07:34
На мой взгляд, "потерянный" Слободин может свидетельствовать не столько о скорости спуска, сколько о получении им травмы в момент времени, когда у группы отсутствовала реальная возможность не оставлять его на склоне.
С вашей точки зрения группа передвигалась вниз настолько быстро, что не заметила его "потери"? Нет, конечно. Тут я исходил из допуска например, такого варианта развития событий (выкладывал в "расположении..."): в районе "потери фонарика" у 3-й гряды курумника произошло проявление агрессии, приведшее к серьезному травмированию З., Д., Тб., где "зацепило" и Сло. Зина осталась с ним, поскольку его состояние было значительно легче, а остальные вынуждены были заниматься тяжелоранеными. Проще говоря, было не до Слободина.
Однако после обнаружения мной факта нахождения ковбойки Тб у костра, такое развитие событий представляется мне по крайней мере, преждевременным и необоснованным.
Добавлено позже:
Они уходили от опасности, которая отрезала им возможность идти к лабазу.Все верно, но по лабазу готов поспорить. И знаете почему? Изначально следы не вели в его сторону
3. По мере удаления от опасности группы сближались, судя по следам, а значит обретали некоторую уверенность.
Лавинная версия не клеится совсем иначе Дятлова нужно признать совсем малокомпетентным, что не подтверждается Соргиным.
То есть говорить об опасности, которая их туда не "пускала", будет некорректным. Они сами выбрали тот маршрут, который мы видим. Страх, желание сохранить свои жизни, и, как ни странно это звучит, чувство коллективизма объективно перекрыли им способность рассуждать рационально в стратегическом плане, загнав в логический тупик, ограниченный ручьем и кедром. Не зная точно, где получили свои травмы ребята, мы можем пока лишь предполагать, какой характер и распространенность имела эта агрессивная опасность. Ведь можно утверждать, что как минимум до 3-й гряды с ними было все в порядке. Полагаю, что к характеристике самой опасности прикасаться рановато. И рано до тех пор, пока не будет достаточно убедительной картины движения и действий как можно большего числа членов группы при спуске по склону от палатке к ручью и кедру. И если удастся такую картинку сложить, соотнести её с теми убеждениями, которые сформировались при анализе расположения тел, анализе состояния палатки, личностных характеристик Дятловцев, анализе погодных условий - тогда можно будет приступить к характеристикам того самого нечто.
Добавлено позже:
Возникает явное противоречие между следами внизу и следами поверх них - первые, как отметил Григорий Комаров резко уходят влево, а вторые продолжают движение прямо. Понятно, что нижние следы первичны по отн. ко вторым и по времени образования значительно отличаются от верхних - речь идёт, конечно не о минутах, но всё же. Разный темп в движении, разные условия в движении, разные группы, оторванные друг от друга!? "Сходящиеся следы", описанные Чернышовым?готов с этим согласиться, если принять за факт, что сфотографирован именно участок неподалеку от палатки, что, учитывая характеристику следов, данную Темпаловым, вполне возможно.
Добавлено позже:
Если такие возможности использовались (видно, что использовались), то это говорит о попытке преодоления страха, вызванного конкретным и очевидным объектом - такое количество людей не могут ошибаться одновременно и одномоментно в определении исходящей угрозы или опасности. Объект был не просто реален - он угрожал и единственным выходом из коридора реального страха стало движение по нему...Я бы не был так категоричен. Почему же обязательно объект. Объемное явление чего-либо не менее вероятно. Тем более, если Вы ведете речь о "коридоре реального страха", предполагая, очевидно, тотальное присутствие опасности вне этого коридора.
Согласитесь, что довольно-таки долго это нечто угрожало туристам без явных выплесков и проявлений агрессии. Этот коридор на мой взгляд, не был вынужденным в смысле его траектории, её ребята выбрали сами, как оптимальный путь с минимально возможными затратами.
Добавлено позже:
Тем не менее речь, мне кажется, не может идти об "уверенности" "по мере удаления от опасности", скорее всего продолжение движения на столь незначительном фиксированном расстоянии от палатки может означать желание прогуляться до кромки леса и обратно или длящееся воздействие опасности вплоть до 3-ей каменной гряды.))) Абсолютно согласен. Никакой уверенности удаление ребят от палатки принести им не могло, напротив, такое развитие событий только усиливало тревогу, ощущение вынужденности действий, приводящей к неизбежности наступления негативных последствий.
Поставьте себя на их место. Уверенность не посещает босого человека, удаляющегося с каждым шагом по снегу от такого, казалось, близкого только что благополучия.
Добавлено позже:
Большинство свидетельствуют о той или иной степени сплоченности группы.Именно. Причем эта степень сплоченности настолько значительная, что не допускает ухода с траектории движения ни единого следа вплоть до 3-й гряды камней.
Добавлено позже:
кто может подсказать, что написано на "неизвестной" схеме там, где кончаются следы? я разобрал только: от ботинка, от валенка, а дальше?
Отправлено: neon - 09.04.13 12:25
То есть говорить об опасности, которая их туда не "пускала", будет некорректным. Они сами выбрали тот маршрут, который мы видимНу, как... если бы опасность отсекала их от кедра, то они бы не шли к нему. Но тут оставался только один вариант. Хотя не исключаю правила раненого животного - движение всегда вниз, по пути наименьшего сопротивления, да и возможность укрыться в лесу нежели идти голым перевалом. Но это лишь характеризует опасность. "Не пускала" я имею ввиду не как нечто не дающее идти к лабазу, а как нечто находщееся в той зоне идти через которую они не рискнули.
Никакой уверенности удаление ребят от палатки принести им не могло, напротив, такое развитие событий только усиливало тревогу, ощущение вынужденности действий, приводящей к неизбежности наступления негативных последствий.Тут речь идет о сравнении опасностей. То есть уходя к лесу они как бы имели тайм аут, пусть под угрозой замерзания, но тем не менее они его и получили в сравнении с тем что из палатки им пришлось уходить через разрезы, они смогли и костер разжечь и настил сделать. Но вся проблема, видимо, заключалась в том, что опасность оказалась более продолжительной по времени чем возможность выжить без одежды на морозе, во всяком случае для части кедр - склон.
Отправлено: NERO - 09.04.13 13:25
То есть говорить об опасности, которая их туда не "пускала", будет некорректным. Они сами выбрали тот маршрут, который мы видимТогда они могли бы повторить такую попытку позже, спустившись чуть ниже и попытаться снова уйти к лабазу. А таких попыток не было, ни одной.
Ну, как... если бы опасность отсекала их от кедра, то они бы не шли к нему. Но тут оставался только один вариант. Хотя не исключаю правила раненого животного - движение всегда вниз, по пути наименьшего сопротивления, да и возможность укрыться в лесу нежели идти голым перевалом. Но это лишь характеризует опасность. "Не пускала" я имею ввиду не как нечто не дающее идти к лабазу, а как нечто находщееся в той зоне идти через которую они не рискнули.
С другой стороны, почему ребята изначально ушли от палатки влево-вниз, а не вправо-вниз?(Если стоять у палатки и смотреть в сторону кедра). Тут я за довод neona, что -то опасное явно находилось именно со стороны входа в палатку, в конечном итоге в этом причина разреза ската.
Отправлено: yuka - 09.04.13 14:45
Тут я за довод neona, что -то опасное явно находилось именно со стороны входа в палатку, в конечном итоге в этом причина разреза ската.http://infodjatlov.narod.ru/dokum.html (http://infodjatlov.narod.ru/dokum.html)
""При расследовании дел не бывает второстепенных деталей: у следователей бытует девиз: внимание мелочам! Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина выходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину.
Были все основания построить версию, что именно этот человек подал сигнал тревоги и у него самого уже не было времени обуться. Значит, была какая-то страшная сила, которая не только испугала его, но и всех других, заставив, их аварийно покинуть палатку и искать убежище внизу, в тайге. Найти эту силу или хотя бы приблизиться к ней и была задача следствия.""
Отправлено: NERO - 10.04.13 06:48
Были все основания построить версию, что именно этот человек подал сигнал тревоги и у него самого уже не было времени обуться.Кто был этот человек? Девушки отпадают, Слободин, Тибо и Золотарев тоже. Остается 4 кандидата. Дятлов не в счет - его место дальше всех от входа, не в его характере по такой мелочи беспокоить других, к ночлегу он должен был подготовиться. Остается Криво, Колеватов и Дорошенко. Исходя из характеристик Блинова предполагаю, что это был Дорошенко или Колеватов.
Но опять-таки, Слобцов этого следа "по малой" отчего-то не помнит. И не объяснить тогда, почему Золотарев и Тибо оказались одетыми.
Отправлено: neon - 10.04.13 10:37
Значит, была какая-то страшная сила, которая не только испугала его, но и всех других, заставив, их аварийно покинуть палатку и искать убежище внизу, в тайге. Найти эту силу или хотя бы приблизиться к ней и была задача следствия.""Это можно как заклинание повторить хоть тысячу раз яснее от этого не станет. сто раз повторил слово халва...
Я хотел вот что отметить. Если принять схему следов - чуть левее направления на кедр и в 800 м длиной. И нахождения К-й в 350 метрах от палатки именно на этой прямой (на кедр). То есть следы отхода должны пересечься со следами подъема. Но, как известно, этого не произошло, поиск осуществлялся собаками. А спрашивается почему, почему следов подъема нет, а следы спуска есть?
1) Произошло изменение температуры, снег стал сыпучим. Но надо помнить это моментально не происходит, охлаждение снега произойдет через значительный промежуток. Вывод - все трое продолжительное время находились у костра, снег успел остыть, включая Сл-на, следов которого тоже не обнаружено, а значит погиб он не при спуске.
2) Направление всех троих на палатку от кедра было на удивление точным, они даже не старались держаться собственных следов (то есть они сами понимали, что на кедр вышли не по прямой). Было достаточно светло (что зимними ночами нормально), т.е. пурги не было, иначе этого направления вообще нельзя было выдержать.
Отправлено: medgaz - 10.04.13 10:39
И не объяснить тогда, почему Золотарев и Тибо оказались одетыми.ИМХО объяснить это можно легко. Они дежурили и вышли скинуть снег с крыши палатки, взяв с собой фонарик и ледоруб.
Поэтому в момент, когда произошло обрушение палатки, они были одетыми и находились снаружи.
Отправлено: neon - 10.04.13 10:47
ИМХО объяснить это можно легко. Они дежурили и вышли скинуть снег с крыши палатки, взяв с собой фонарик и ледоруб.Но тогда тревогу подняли не они, а тот кто вышел босым? И второй момент. Почему Золотарев и Тибо не делились одеждой и вели себя довольно раскольнически (условно выражаясь) по отношению к группе на склоне.
Отправлено: medgaz - 10.04.13 12:14
Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина выходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку").Около самой палатки по крайней мере в радиусе 10 м никаких следов ни обутых, ни разутых людей не было, как следует из показаний Слобцова и Шаравина. И крайне сомнительно, что следы мочи могли продержаться почти целый месяц. Скорее всего, возле палатки помочился кто-то из поисковиков.
Но тогда тревогу подняли не они, а тот кто вышел босым?Ниоткуда не следует, что "тревогу поднял" босой.
Добавлено позже:
почему следов подъема нет, а следы спуска есть?Потому что никто никуда не поднимался.
Отправлено: neon - 10.04.13 12:35
как следует из показаний Слобцова и ШаравинаТрудно сказать, во всяком случае их показания самые скупые.
И крайне сомнительно, что следы мочи могли продержаться почти целый месяц.Запросто. А вот крови не обнаружено, что показательно.
Скорее всего, возле палатки помочился кто-то из поисковиков.Не исключено, но довольно цинично с их стороны.
Ниоткуда не следует, что "тревогу поднял" босой.Рассуждения чисто гипотетические, учитывая тот факт что тот кто вышел был бос и остальные выбежавшие тоже босы.
Потому что никто никуда не поднимался.А спускались? Или что вы хотите сказать?
Отправлено: yuka - 10.04.13 12:50
Около самой палатки по крайней мере в радиусе 10 м никаких следов ни обутых, ни разутых людей не было, как следует из показаний Слобцова и Шаравина. И крайне сомнительно, что следы мочи могли продержаться почти целый месяц. Скорее всего, возле палатки помочился кто-то из поисковиков.Вы превзошли и меня тоже. Но ведь уже отмечалось, что след "старый". Так что сомненья прочь :) Кстати присмотритесь - этот след раскопали, когда подрезали сугроб. Молодые люди, все внутренние органы функционировали в нормальном режиме, повышенная температура, давление и глубокое проникновение замечательное и никаких признаков простатита. Так что крайне удивлён вашему скепсису.
Отправлено: medgaz - 10.04.13 12:58
А спускались?ИМХО, все трое погибли при спуске. Нет никаких следов их пребывания внизу.
стати присмотритесь - этот след раскопали, когда подрезали сугроб.
Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку").Вы хотите сказать, что следы человека в носках раскопали тоже?
Отправлено: neon - 10.04.13 13:01
ИМХО, все трое погибли при спуске. Нет никаких следов их пребывания внизу.Какое расстояние между крайним следом и Колмогоровой?
Отправлено: medgaz - 10.04.13 13:02
след "старый"Непонятно, по каким критериям можно определить давность следа мочи на снегу.
Добавлено позже:
Какое расстояние между крайним следом и Колмогоровой?Я склонен верить Темпалову: "Cледы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега".
Правда, есть еще свидетельство Лебедева о том, что следы тянулись на 800 м вниз, то есть ниже того места, где было найдено тело Колмогоровой. Но поскольку оно было присыпано снегом, никаких следов там быть не могло.
Отправлено: neon - 10.04.13 13:25
Я склонен верить Темпалову: "Cледы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега".Темпалов на удивление слаб в формулировках и оценках, что странно для прокурора. Чернышов довольно развернуто описал следы, где говорит тоже 800 метрах.
Отправлено: Сергей В. - 10.04.13 13:28
ИМХО, все трое погибли при спуске. Нет никаких следов их пребывания внизу.Ага, целые-невредимые тут же поползли к только что покинутой палатке и умерли, не успев даже как следует обморозиться? На штанах Колмогоровой была хвоя, которой нет на склоне, если помните. Нет, тут я на стороне Кузьмы - дошли до ручья и боролись за выживание.
Отправлено: medgaz - 10.04.13 13:51
Чернышов довольно развернуто описал следы, где говорит тоже 800 метрах.У Чернышева нет ничего о 800 м.
На штанах Колмогоровой была хвоя,Трупы при перевозке упаковывали в лапник.
Ага, целые-невредимые тут же поползли к только что покинутой палаткеМы не знаем о том, насколько согласованно действовала группа , кто и на каком этапе принимал решение об отходе вниз, и было ли оно вообще, или людей вниз просто гнал ветер.
Отправлено: yuka - 10.04.13 13:57
Вы хотите сказать, что следы человека в носках раскопали тоже?Милости прошу к Иванову :)
Отправлено: neon - 10.04.13 13:58
Из допроса Атманаки от 7-8.04.1959
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени. Вначале шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700-800 м., после чего, выйдя на свежий снег, пропали.
Отправлено: yuka - 10.04.13 13:59
Цитата: Сергей В. - сегодня в 13:28Получается, что упаковали только одно правое бедро и правую часть паха ...
На штанах Колмогоровой была хвоя,
Трупы при перевозке упаковывали в лапник.
Отправлено: medgaz - 10.04.13 14:08
Милости прошу к Иванову :)Если вы о статье в "Ленинском пути", то Иванов там много чего напутал...
Добавлено позже:
Вначале шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700-800 м., после чего, выйдя на свежий снег, пропали.Если это так, то отсутствие возвратных следов ниже места, где нашли Колмогорову, - еще один аргумент в пользу того, что она не была внизу.
Отправлено: neon - 10.04.13 14:15
Если это так, то отсутствие возвратных следов ниже места, где нашли Колмогорову, - еще один аргумент в пользу того, что она не была внизу.Но следы к ней и сверху не идут!
Отправлено: medgaz - 10.04.13 14:27
Но следы к ней и сверху не идут!Я высказывал свое мнение о том, что Колмогорову снесло ветром сразу после ЧП. Возможно, остальные отправились на поиски, взявшись за руки, чтобы максимально защититься от бурана. Но они прошли в нескольких десятках метров мимо нее.
Отправлено: KAMA - 10.04.13 14:40
отсутствие возвратных следов ниже места, где нашли Колмогорову,
Но следы к ней и сверху не идут!Кажется, после каменной гряды вообще никаких следов не обнаружено , они там исчезают( кто-то в УД это отмечал) ,Колмогорова метров на 100-150(?) ниже гряды найдена.
Отправлено: neon - 10.04.13 15:00
Колмогорова метров на 100-150(?) ниже гряды найдена.Да. Но тогда относительно следов вниз она должна резко взять вправо, если предположить что она погибла при спуске, так я понимаю?
Отправлено: KAMA - 10.04.13 15:10
она должна резко взять вправо,Там как бы ... трое на "одной прямой палатка-кедр" ?
Не могли бы Вы пояснить , что имеете ввиду?
Отправлено: neon - 10.04.13 15:34
Не могли бы Вы пояснить , что имеете ввиду?Посмотрите план следов. Смотрим от палатки. Следы уходят левее линии палата-кедр, а значит, если предположить что группа Дятлова гибнет на спуске, то они должны резко принять вправо попав опять на прямую линию палатка-кедр где они и были найдены. Для найденной Колмогоровой расстояние где виден был последний след и где она найдена место "без следов" составляет метров 150 на котором надо и предполагать поворот. Я пытаюсь доказать сомнительность этого тезиса, не могли они так резко повернуть, т.е. погибли они при подъеме.
Отправлено: KAMA - 10.04.13 15:38
Посмотрите план следов.Не могли бы Вы подсказать, где посмотреть, о каком плане следов идет речь? *DONT_KNOW*
Отправлено: neon - 10.04.13 15:43
у-у, как все запущено. Ветку почитайте там много интересного включая схему. Но можно и здесь http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=88;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=88;image)Посмотрите план следов.Не могли бы Вы подсказать, где посмотреть, о каком плане следов идет речь? *DONT_KNOW*
Отправлено: KAMA - 10.04.13 15:58
у-у, как все запущено.*JOKINGLY*
Я не знала ,что эта схема называется "план следов" ;)
Я с ней почти год знакома под названием " неизвестная схема места трагедии" *THIS*
Сорри, сразу не сообразила.
Отправлено: Почемучка - 10.04.13 16:48
Странностью движения по склону считается отсутствие попытки идти к лабазу. Берётся за предположение сбой навигации у группы, наличие угрозы в том направлении. Но не предполагается принужденность идти именно так, т.е. кто-то внешний к группе направляет её движение, скорость, находясь буквально за спиной. Все шаги в цепочке привязывают именно к участникам группы, а не к т.н. конвоирам. Почему?
Отправлено: KAMA - 10.04.13 17:04
а не к т.н. конвоирам. Почему?Ну как бы нет следов обуви конвоиров.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.04.13 17:06
Странностью движения по склону считается отсутствие попытки идти к лабазу. Берётся за предположение сбой навигации у группы, наличие угрозы в том направлении. Но не предполагается принужденность идти именно так, т.е. кто-то внешний к группе направляет её движение, скорость, находясь буквально за спиной. Все шаги в цепочке привязывают именно к участникам группы, а не к т.н. конвоирам. Почему?Сколько людей, столько и мнений. Здесь нет общей "линии партии" которой надо неукоснительно придерживаться, напротив, очень ценится свое аргументированное мнение по ситуации. А если Вы были внимательны, то именно о некоей принужденности идти (бежать) известным нам маршрутом под воздействием (угрозой воздействия) говорят не один и не два участника форума.
Отправлено: Почемучка - 10.04.13 18:28
[Ну как бы нет следов обуви конвоиров.Спрашивала "наверху" о возможной обуви конвоиров - молчание то ли в раздумье, то ли в игноре. Ну в чем , по-Вашему будут обуты зимой конвоиры? Вариант -валенки. Есть след валенка - есть; обязательно ли шагнул Тибо -нет, количество следов в цепочке отражает не всех 9-рых вообще. А может только 6-7-рых? Есть странные следы -есть , вроде упоминаемого следа от ботинка. Возможно ли, что от палатки отходили разными дорогами и в группках - не исключено, потому что другие следы могли уничтожиться естественным образом, ведь и сама цепочка осталась только в виде участка в виду его уникальности расположения.
А Вы как думаете?
Отправлено: KAMA - 10.04.13 18:40
А Вы как думаете?Уважаемая Почемучка !
Сколько по-Вашему нужно конвоиров ,чтобы... конвоировать 9 закаленных молодых туристов ,семеро из которых мужчины . И две девушки, присутствие которых --стимул,не позволяющий мужчинам покорно семенить куда велели ?
Если Вы согласитесь,что два-три конвоира--мало--то такое количество следов легко бы распознавалось.
Отправлено: Почемучка - 10.04.13 18:55
Я упорно доношу мысль, что конвоируемых могло быть меньше, максимально 7, а может и 6 (без Тибо, Золотарева, Дубининой?) Двоих провожатых просто за глаза хватит, особенно если с оружием. Не сейте во мне сомнения, что я не умею писать по-русски, пожалуйста...
Отправлено: neon - 11.04.13 10:29
ПочемучкаВариант конвоирования имеет много "дыр". Откуда взялись эти конвоиры - с вертолета и сразу на палатку? Манси четко ответили - след дятловцев видели, других не было, если бы были мы бы знали. Остается предположить только самих манси... что тоже вызывает кучу сомнений! След с каблуком - Золотарева.
Отправлено: Почемучка - 11.04.13 12:48
Вариант конвоирования имеет много "дыр". Откуда взялись эти конвоиры - с вертолета и сразу на палатку? Манси четко ответили - след дятловцев видели, других не было, если бы были мы бы знали. Остается предположить только самих манси... что тоже вызывает кучу сомнений! След с каблуком - Золотарева.-Варианты неконвоирования тоже целостностью объяснений не блещут (опускается именно достоверность мотивации: тогда (в других походах те же люди проявляли характер, мужество и холодный ум) - теперь (в этой ситуации позволили себя уничтожить, неважно какой силе без сопротивления)
-Люди-нелюди взялись откуда-то и у палатки: и у Туинова, и у Ракитина.
-А что должны ответить манси для своего же блага? Именно это... Такое реликтовое простомудрие.
-След (его принадлежность) определялся на глаз. Разве сравнивали следы с подошвой возможной обуви? Собаки на склоне как-то вяло работали.
Возражайте!!!
Отправлено: KAMA - 11.04.13 13:18
неважно какой силе без сопротивленияЭто очень важно --непреодолимой силе не сопротивляются , от нее спасаются... пытаются спастись.
Отправлено: neon - 11.04.13 13:42
Ну тут вы как-то перемудрили. :'(неважно какой силе без сопротивленияЭто очень важно --непреодолимой силе не сопротивляются , от нее спасаются... пытаются спастись.
-Люди-нелюди взялись откуда-то и у палатки: и у Туинова, и у РакитинаВ этих версиях следовая проблема самая острая, она как бы под шумок опускается - мифические снегоступы, замело и прочее... Но проблема шире, проблема в том что следы людей в условиях тайги это не тайна за семью печатями - ответственно вам говорю. То есть некая группа шарится по тайге и о ней никто не знает и их никто не видел, исключено. Мир людей там очень плотен, чужих нет. Остается вариант, что на самом деле следы были, но факт этот скрыт. Но тут тоже много вопросов. В поисках участвовало очень много людей, все на рот платок не накинешь, слухи пошли бы точно и сейчас поисковики бы помнили их, особенно такой важный факт. Что касается манси, типа они все сделали и плели что следов нет. Опять же значит следы все же были, опять же слухи, опять те же в "КПЗ еще не таких бобров кололи", а тут маленькие таежные охотники. (Целые спирт и деньги тоже не подтверждают.
След (его принадлежность) определялся на глаз. Разве сравнивали следы с подошвой возможной обуви?Ну это вы должны доказывать что это след не Золотарева, я-то утверждаю самое вероятное, а вы пытаетесь говорить, что это десятый человек.
Отправлено: Почемучка - 11.04.13 13:47
[Это очень важно --непреодолимой силе.Непреодолимой... Что такое непреодолимое могло случится, что собрало их в кучку, в одну кучку. Авторитет лидера отбросим -там каждый по себе сам был авторитетом. Аналог Что? Где? Когда? -у каждого на сложный вопрос свое решение. А тут- ставка жизнь. Природные явления бывают беспощадны, но от них и следов больше. Природа следы не прячет...
Отправлено: KAMA - 11.04.13 16:07
Что такое непреодолимое могло случится, что собрало их в кучку, в одну кучку.Знаете , на скольких форумах пытаются найти ответ на этот вопрос !? *THIS*
Отправлено: Почемучка - 11.04.13 16:55
Будь то лавина, были б остаточные последствия . Был бы ветер ураганный, были бы ветки и деревья поломанные: кедры очень хрупкие . Что там еще из природного адекватного зиме тех широт? Ведь надо угрозу всеобъемлющую, длительную и неточечного профиля...
Остаются люди... Плохие люди.
Отправлено: KAMA - 11.04.13 17:17
из природногоЯ не делаю акцент на "природное"... вообще ни на что пока акцент не делаю *DONT_KNOW*
Отправлено: Григорий Комаров - 11.04.13 17:53
Ведь надо угрозу всеобъемлющую, длительную и неточечного профиля...Ув.Почемучка! Как будто бы уже подчеркивалось, что строить версии, а под них "подгонять" факты - занятие неблагодарное и малоперспективное. Ваше право, конечно, но вдруг окажется более продуктивным понять и связать воедино все те факты, которые мы имеем, уловить их взаимосвязь и выстроить ту базу, на основе которой можно вести речь может быть о плохих людях, или об электрических разрядах, или об инфразвуке, или... вариантов масса.
Остаются люди... Плохие люди.
Когда у Вас в квартире запахнет сгоревшей проводкой, например, Вы же не объявляете о том, что у Вас плохие электрики в ЖЭУ, сначала Вы определитесь с местом наибольшей концентрации запаха и попробуете сами установить первопричину его появления.
Добавлено позже:
И с этой точки зрения не хотите ли принять участие в обсуждении тех вопросов, на которые мало кто дает свои личные ответы? Например, как по-Вашему, откуда в районе 3-й гряды появился фонарик? Почему он остался там, а люди спускались без него к зоне ручья и кедра?
Отправлено: Почемучка - 11.04.13 18:12
Например, как по-Вашему, откуда в районе 3-й гряды появился фонарик? Почему он остался там, а люди спускались без него к зоне ручья и кедра?Будете ли Вы нести дальше бесполезный фонарик, если в кармане нет запасных батареек. Может его тогда использовать на манер хлебных крошек (сказочка про Греттель и...). Он металлический? отражает свет? не очень маленький, но и не бросающийся в глаза, его узнает тот, кто будет искать след, кажется и запах на нем сохранится, если искать собачкой. Вот мои бредни. А какие у Вас?
Отправлено: Григорий Комаров - 11.04.13 18:20
Ведь трудно предположить, что ребята при спуске думали о своем трагическом конце, а не боролись за жизнь до последнего? Тогда для кого эти хлебные "фонарики"? Ведь они спустились гораздо ниже 3-й гряды, а без фонарика это явно далось им труднее...
Отправлено: Почемучка - 11.04.13 19:10
Я писала в ракитинской теме, что они шли вниз уже понимая, что им жить не дадут. Им не дали поднять и оказать помощь упавшему Рустему и гнали дальше от места палатки. Рустем остался умирать на склоне еще во время спуска. У Вас я писала предположение, что в конвоируемой группе были не все Дятловцы. Возможно указанная мною часть двигалась другой дорогой и именно от действий той части ожидали помощи и спасения. Поэтому задачей стало по-возможности неявно указать трассу движения и не допустить убивающих действий со стороны недругов. Вьетнамка вышла на возможное связывание Дятловцев, и это скорее всего было у Кедра. А некоторое время спустя был дан бой недругам именно уже всей группой...
Я не краду идеи. Я их подаю другим на прорабатывание, если не сочтут бредом полным...
Отправлено: Григорий Комаров - 11.04.13 19:18
Добавлено позже:
Я не краду идеи. Я их подаю другим на прорабатывание, если не сочтут бредом полным...Полный бред, он же бред полный - частный случай проработки идей
Отправлено: Почемучка - 11.04.13 19:23
Поскольку его пытались обустроить невидимым от палатки, не зная что оттуда видно-невидно, значит Дятловцы и после ликвидации конвоиров.
Отправлено: KAMA - 11.04.13 19:29
Поскольку его пытались обустроить невидимым от палатки, не зная что оттуда видно-невидно, значит Дятловцы и после ликвидации конвоиров.=-O В каком смысле?
А... эээм.. трупы конвоиров где?
Отправлено: Почемучка - 11.04.13 20:10
Конвоиры - это не вся численность "плохих людей", часть осталась доделывать свои дела в районе палатки, именно то, что уводили так далеко -косвенно указывает на важность для недругов именно припалатошной местности. Возможно, Дятловцы видели неполный состав недругов, не оценили их возможные реакции. Если наверху врагов оставалось мало 1-2, те вряд ли бы решили предпринимать контрудар, а ушли бы туда, откуда пришли. Ведь из захваченного в бою у Дятловцев оказались не только доп. теплая одежда и обувь, но и какое-то оружие. Недругов оставалось поболее и они не только управились с Дятловцами, но и удалили следы своего пребывания.
Я все это пишу, а в голове вертится:"Ведь такая Вы умница. Ужель сами картинку не дорисуете по контурам и пунктирчикам? Меня для чего на живопись раскручиваете?"
Отправлено: владимир61 - 11.04.13 20:25
Например, как по-Вашему, откуда в районе 3-й гряды появился фонарик? Почему он остался там, а люди спускались без него к зоне ручья и кедра?Злоумышленники могли завладеть фонариком после исхода ГД в направлении кедра. Все время использовали его и при обыске палатки , и добивая Юр присвечивали им же , а когда от кедра подымались ,по следу группы ,к палатке , то батарея "сдохла" . За ненадобностью его выбросили.
Отправлено: KAMA - 11.04.13 20:29
Конвоиры - это не вся численность "плохих людей", часть осталась доделывать свои дела в районе палатки,А следы их присутствия?... ну кроме ... с большой уступкой... След "на минутку" ?
Ведь из захваченного в бою у Дятловцев оказались не только доп. теплая одежда и обувь, но и какое-то оружие.Извините, мне надо отойти ненадолго *SORRY*
Отправлено: Григорий Комаров - 12.04.13 05:34
Поскольку его пытались обустроить невидимым от палатки, не зная что оттуда видно-невидно, значит Дятловцы и после ликвидации конвоиров.
Конвоиры - это не вся численность "плохих людей", часть осталась доделывать свои дела в районе палатки, именно то, что уводили так далеко -косвенно указывает на важность для недругов именно припалатошной местности. Возможно, Дятловцы видели неполный состав недругов, не оценили их возможные реакции. Если наверху врагов оставалось мало 1-2, те вряд ли бы решили предпринимать контрудар, а ушли бы туда, откуда пришли. Ведь из захваченного в бою у Дятловцев оказались не только доп. теплая одежда и обувь, но и какое-то оружие. Недругов оставалось поболее и они не только управились с Дятловцами, но и удалили следы своего пребывания.Доходчиво, коротко, ясно. Спасибо. Действительно, конвоиры - это не вся численность плохих людей. Я бы добавил: это не вся численность и неумных людей.
Отправлено: Почемучка - 12.04.13 07:12
Я бы добавил: это не вся численность и неумных людей.Можно с этого места несколько по-подробнее?
Отправлено: yuka - 12.04.13 11:00
... удалили следы своего пребывания.Почемучка, вы не могли бы сначала самостоятельно доказать (или хотя бы попытаться доказать) присутствие посторонних людей у палатки и на склоне!? Используйте имеющиеся в уг.деле факты и покажите нам свои выводы, на которых вы основываетесь, но, пожалуйста, не говорите о "конвоирах" утвердительно прежде, чем вам самой не станут известны подобные факты. А мы увидим, что вы используете либо факты, либо предположения и не забывайте, что вы находитесь внутри темы, где нужно исследовать "движение" людей на склоне по имеющимся следам. Предоставьте факты и мы все вместе оценим их качество - движение "конвоиров" или их присутствие в том или ином качестве:)
И ещё - ваше утверждение, что "конвоиры" намеренно уничтожили свои следы бездоказательно до того момента, пока вы и это не докажете. Просто прошу вас понять - здесь в этой теме рассматриваются и исследуются фактические обстоятельства. В противном случае на правах модератора могу посоветовать обратиться к "Общему обсуждению" и создать там тему о "конвоирах" или шире о "присутствии посторонних лиц". Выбор за вами :)
Отправлено: Почемучка - 12.04.13 12:14
Почемучка, вы не могли бы сначала самостоятельно доказать (или хотя бы попытаться доказать) присутствие посторонних людей у палатки и на склоне!? ... В противном случае на правах модератора могу посоветовать обратиться к "Общему обсуждению" и создать там тему о "конвоирах" или шире о "присутствии посторонних лиц". Выбор за вами :)О нет, только не это. И ни один из вариантов. Спасибо за то что потратили на меня Ваше время. Более говорить у Вас не буду ни слова, а подчитывать - обязательно. Извините за смелость открыть рот. Извините...
Отправлено: yuka - 12.04.13 12:25
открыть рот.Проблема не в этом, а в том, чтобы открыть ... что-то новое, связанное с присутствием посторонних людей. На мой взгляд наиболее перспективным направлением является поиск доказательств присутствия в районе места происшествия манси или группы Шумкова вместе с группой Блинова.
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 11:09
Что мы имеем
1) следы шеренгой
2) согласна, что наиболее объективными можно считать показания Чернышева а) он лицо не заинтересованное и лично с дятловцами не знакомое. Просто выполнял работу. б) даны практически сразу, "по горячим следам" - извините за каламбур. О том, что следы оставлены босыми ногами - не слова. Зато именно он описывает след от ботинка.
3) Выводы о том, что следы оставлены именно разутыми ногами делает только Слобцов и уже в апреле, когда вся ситуация ему, в общем-то уже известна, и он мог подсознательно перекладывать "разутость" на описание следов.
4) насколько след в валенке будет принципиально отличаться от следа ноги в нескольких носках?
5) последняя экспедиция КП показала, что следы-столбики образуются там легко, но они не долговечны.
6) как правильно заметили получается какая-то не стыковка с расположением тел 3ки на склоне, а главное отсутствие к ним следов как сверху, так и снизу. 2тела заметены значительно, Рустема - более чем на 50см. На том же примерно уровне по показаниям как минимум двоих следы все еще сохраняются. Те получается, что в одном месте снег в основном выдувало, а в 150 м - наоборот, причем значительно.
И что меня все время подсознательно раздражало...
Посмотрите на фотографию-заставку вверху страницы сайта)) Самое смешное, что там то же ровно 9 человек.
Отправлено: KAMA - 15.04.13 11:25
ровно 9 человек.я одиннадцать насчитала..
.
Те получается, что в одном месте снег в основном выдувало, а в 150 м - наоборот, причем значительно.Зину в ложбинке нашли.
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 11:44
Цитирование
я одиннадцать насчитала..я имела в виду шеренгу)
И даже если Зину нашли в ложбинке - то по дороге к ней она же должна была проходить по другим местам? не важно - сверху или снизу. И как насчет Рустема?
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 15:14
Однако, поскольку меня поделом упрекнули в поспешности и легковесности доводов, считаю правильным обосновать свои соображения, даже если с ними никто не спорит.
Согласно сх.Масленникова от палатки до 3-й каменной гряды порядка 450 м. Потери группы на склоне связаны с Д., К. и Сло, которых обнаружили значительно ниже указанной границы (см.сх.Масл.) От палатки до указанной каменной границы не обнаружено никаких следов крови, одежды, иных предметов, могущих свидетельствовать о возможном воздействии (атаки) на туристов, за исключением мелких предметов, принадлежащих группе и обнаруженных на расстоянии от 0,5 м до 15 м от палатки.
Траектория следов не претерпевает резких отклонений (изменений) относительно своего основного курса, начиная с отметки 60-80 м от палатки.
Отсутствуют свидетельства очевидцев, указывающие на изменение характера движения группы, например, изменение ширины шага, остановки и т.д.
Наконец, все участники похода обнаружены на значительном удалении от 3-й каменной гряды, а характер полученных травм не свидетельствует о возможности их получения до момента перехода группой последнего курумника.
Отправлено: neon - 15.04.13 16:21
1. не шеренгой - несколько цепочек следов, как бы люди шли близко, держась друг за друга, прослеживалось от 8-9 до 3-5 цепочек.Думаю что это верное замечание, шеренга это что-то труднообъясниме.
2) согласна, что наиболее объективными можно считать показания Чернышева а) он лицо не заинтересованное и лично с дятловцами не знакомое. Просто выполнял работу. б) даны практически сразу, "по горячим следам" - извините за каламбур. О том, что следы оставлены босыми ногами - не слова. Зато именно он описывает след от ботинка.Сложный вопрос, истина думаю за теми показаниями которые пересекаются или развернутые как у Чрнышова.
5. Время жизни столбиков - понятие относительное. Когда я жил на Чукотке, иногда такие следы сохранялись несколько месяцев, вплоть до лета.Согласен!
Следы сверху отсутствуют по понятным причинам (некому было оставлять), а следы снизу, если и были - то, увы, они под снегом в лучшем случае.Это важное доказательство что они двигались снизу, возвращались!
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 16:31
ровно 9 человек.А неподалеку, на камне - двенадцатый - видимо, yuka :)
я одиннадцать насчитала..
Кстати, довольно глубокое замечание, нет?
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 16:47
На схеме Зина расположена где-то через 850 метров от МП. И там по той же схеме уже начинается какая-то растительность и следы при любом раскладе до туда не доходят.
Но если считать по протоколу осмотра места обнаружения, то
Цитирование
В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов на расстоянии 400 метров обнаружен труп... В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты "1079" на расстоянии 500 (переправлено с "58" или "56" - прим. сост.) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский трупПолучается, что Зина находилась в 600 м от МП. Это выше, по схеме - недалеко от места обнаружения фонарика. Но после этого по показаниям нескольких человек следы продолжались на протяжении около 200х метров.
Отправлено: neon - 15.04.13 16:58
На схеме Зина расположена где-то через 850 метров от МПЯ тоже обращал на это внимание, но это доказывает только одно. Так как следы отклоняются чуть влево от прямой оси палатка-кедр на которой находилась Зина, то следы ее могли идти только снизу, в силу рельефа оказались просто заметены. Кстати ,то что они шли назад точно по прямой говорит о светлой ночи.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 17:28
В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов на расстоянии 400 метров обнаружен труп... В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты "1079" на расстоянии 500 (переправлено с "58" или "56" - прим. сост.) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский трупВернемся в 1959 г. Обнаруженные трупы первых туристов дали первичную установку следователю о произошедшем "несчастном случае", что и предопределило дальнейшее поведение Темпалова. Причина смерти была очевидна - замерзание. Дело неумолимо продвигалось к своему прекращению. Отсюда такое количество ляпов и промахов. Вы же видите, что таких "несостыковок" - пруд пруди. Поэтому и читаем п.2 моего Вам ответа. Предпочтение лично я склонен отдать сведениям, указанным в сх. Масл., поскольку он являлся руководителем поисков, присутствовал в месте трагедии достаточно долго, и у него было время для составления наиболее достоверной картины и тем более перенесения её на схему. К цифрам, указанным в протоколе, а тем более поисковиками, необходимо отнестись критически, поскольку сами по себе расстояния их ничуть не волновали, а допрос производился спустя значительное время с момента получения ими первых впечатлений. Ну представьте, ветер, пуржит. Морозец. Кто там будет измерять расстояние с необходимой точностью? окинули взглядом, вскинули брови, пошевелили губами, посовещались и выдали результат. Максимум возможного - меряли шагами.
Получается, что Зина находилась в 600 м от МП. Это выше, по схеме - недалеко от места обнаружения фонарика. Но после этого по показаниям нескольких человек следы продолжались на протяжении около 200х метров.
Повторюсь: не следует принимать данные протоколов буквально и слепо на веру. Только взаимосвязь и перепроверка по всем возможным источникам - тогда получим наиболее приближенный к действительности результат.
Отправлено: neon - 15.04.13 18:57
Дело неумолимо продвигалось к своему прекращению. Отсюда такое количество ляпов и промахов. Вы же видите, что таких "несостыковок" - пруд пруди.Хм... но когда увидели резанную палатку Темпалов сразу заговорил об убийстве, тогда и взяли манси. То есть не так уж уверенно шло дело к замерзанию. Но это ладно. В целом ваша мысль верна - все очень приблизительно и не важно по каким причинам.
Если Зина лежит выше следов, но чуть в стороне. Она шла снизу и уверенно шла на палатку хотя казалось должна держаться следов учитывая что ночь. Нет?
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 19:16
Если Зина лежит выше следов, но чуть в стороне. Она шла снизу и уверенно шла на палатку хотя казалось должна держаться следов учитывая что ночь. Нет?Не совсем Вас понял, выше каких следов и чуть в стороне она лежит? Если посмотреть на сх.Масл., то никаких следов рядом с ней не могло сохраниться - свежий снег. Как мне видится ситуация, Зина не могла спуститься ниже места обнаружения Слободина. Не могу этого доказать предметно, ссылаюсь только на 6-е чувство. Сидела возле Сло и ждала помощи снизу, которая так и не появилась. Понимая, что уже замерзает (или когда Сло был очевидно мертв), предприняла попытку вернуться к палатке за лекарством или спиртом (если Сло еще не умер), или как к некому символу своего спасения (еда, одежда и т.д.).
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 19:41
те вы склоняетесь к версии, что они замерзли при спуске?
Отправлено: neon - 15.04.13 19:46
Не совсем Вас понял, выше каких следов и чуть в стороне она лежит?Вот смотрите. Следы от палатки идут на 800 метров. Зина в 600 метрах от палатки, но не на следах. Если смотреть от кедра следы отхода от палатки идут правее. Зина лежит на прямой. Значит она шла снизу. шла на удивление прямо, минуя собственные выходные следы от палатки. Именно это подтверждает что они шли снизу. Почему только так уверенно прямо?
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 19:51
Не к версии, к оценке фактов. Ничто не указывает на пребывание Зины в зоне ручья и кедра, о чем уже говорилось. Прилипшая крайне выборочно хвоя (причем не кедровая) по меткому замечанию не помню кого не может служит доказательством обратного. Ну только представьте себе: как может остаться хвоя на правом боку Зины, если бы она проделала такое расстояние от кедра по пути наверх? Ветер, неоднократные и неизбежные падения - словом, это уже достаточно подробно разбиралось.
Григорий Комаров,
те вы склоняетесь к версии, что они замерзли при спуске?
Добавлено позже:
Следы от палатки идут на 800 метров.Почему Вы так решили? Посмотрите на сх. Масл. Ниже 450 м - зона снега, верно? О наблюдении следов не может быть и речи.
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 19:55
И, наконец, у нее не было никаких предпосылок (если она не самоубийца, конечно) замерзнуть при спуске, когда у остальных членов группы, одетых не лучше чем она, хватило сил не только спуститься, но еще и развить кипучую особзнанную деятельность у кедра. Я уж молчу про психологический момент, когда часть группы - именно группы - просто не обращает внимание на 2х отставших людей.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 20:06
И, наконец, у нее не было никаких предпосылок (если она не самоубийца, конечно) замерзнуть при спуске, когда у остальных членов группы, одетых не лучше чем она, хватило сил не только спуститься, но еще и развить кипучую особзнанную деятельность у кедра. Я уж молчу про психологический момент, когда часть группы - именно группы - просто не обращает внимание на 2х отставших людей.Именно по этим причинам (плюс потерянный фонарик) я предположил, что с группой произошло такое событие, по сравнению с которым травма Сло (его состояние) являлась значительно менее значимой. Да, Зина не могла просто замерзнуть, она далеко не самоубийца, но человек, сильный духом и физически, душа любой компании. По этой причине она не могла бросить Сло на произвол судьбы, а возможно, ей и сказано было побыть с ним и позаботиться о его состоянии, пока остальные разбирались с наиболее травмированными дятловцами. Если предположить такой ход событий, то по временному моменту смерть Зины от замерзания вполне понятна: на помощь к ней и Сло так никто и не пришел по известным причинам.
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 20:10
Именно по этим причинам (плюс потерянный фонарик) я предположил, что с группой произошло такое событие, по сравнению с которым травма Сло (его состояние) являлась значительно менее значимой. Да, Зина не могла просто замерзнуть, она далеко не самоубийца, но человек, сильный духом и физически, душа любой компании. По этой причине она не могла бросить Сло на произвол судьбы, а возможно, ей и сказано было побыть с ним и позаботиться о его состоянии, пока остальные разбирались с наиболее травмированными дятловцами.Те Зина не была членом группы и "такое событие" на ней не отразилось?
Или все остальные не были сильны достаточно духом и смогли, в отличие от Зины, бросить товарищей?
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 20:19
По этой причине она не могла бросить Сло на произвол судьбы, а возможно, ей и сказано было побыть с ним и позаботиться о его состоянии, пока остальные разбирались с наиболее травмированными дятловцами.Зина была членом группы. А воздействие на ней не отразилось, как оно не отразилось на Д., Кол., Дор., Кри.
Те Зина не была членом группы и "такое событие" на ней не отразилось?
Или все остальные не были сильны достаточно духом и смогли, в отличие от Зины, бросить товарищей?
Остальные не отличались от Зины по смыслу Вашего контекста. Травмы Люды, Тб и Золо. были значительно серьезней, чем у Сло и не оставляли "не пострадавшим" права бросить тяжело раненых товарищей. Каждый занимался своим нелегким делом.
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 20:21
Травмы Люды, Тб и Золо. были значительно серьезней, и не оставляли "не пострадавшим" права бросить товарищей. Каждый занимался своим тяжелым делом.те вы хотите сказать, что остальные члены предпочли нести трупы, которые чудесным образом все-таки передвигались на своих ногах (следов-то как минимум 8), но оставили замерзать вполне жизнеспособных товарищей?
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 20:27
те вы хотите сказать, что остальные члены предпочли нести трупы, которые чудесным образом все-таки передвигались на своих ногах (следов-то как минимум 8), но оставили замерзать вполне жизнеспособных товарищей?Не торопитесь :) Следов как минимум 8 было только в одном месте, недалеко от палатки, далее просматривалось лишь 3-5 следов.
Но мы с Вами ведем речь о зоне за 3-й каменной грядой по направлению к кедру(ручью), где, на мой взгляд, и произошло так называемое воздействие на группу. И следов в этой зоне сохранится не могло по определению - снег.
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 20:48
ПОсле этого эти четверо развивают совершенно осознанную и целенаправленную деятельность по выживанию, которая занимает время. А Зина все ждет. Видимо они хотели пригласить ее уже к приятному костру и обустроенному настилу. Тем не менее 2е замерзают и оставшиеся двое срезают с них одежду. И они опять не помнят о Зине! Они начинают укутывать уже по сути остывающее тело Люды. И только потом - один бог знает сколько прошло времени - Игорь вспоминает о оставленных живых ребятах и совсем измученный решает их найти (потому что погибает буквально через 400 метров ). Ну а Саша обнимает мертвое тело товарища и то же засыпает.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.13 20:53
При этом перетаскивание даже на пару метров только ускоряло гибель.А что по Вашему следовало делать в сложившейся ситуации?
Добавлено позже:
ПОсле этого эти четверо развивают совершенно осознанную и целенаправленную деятельность по выживанию, которая занимает время.По моему мнению, Кри и Дор в это время находились у кедра и занимались костром, поэтому вопросом эвакуации занимались только Дят. и Кол.
Добавлено позже:
Те до кедра они дотаскивают однозначно телаПрактически
Добавлено позже:
Видимо они хотели пригласить ее уже к приятному костру и обустроенному настилуДавайте будем все-таки менее циничны
Добавлено позже:
оставшиеся двое срезают с них одеждуПо моему убеждению никто одежу с трупов не снимал и не срезал.
Добавлено позже:
Они начинают укутывать уже по сути остывающее тело ЛюдыНе забывайте, парням по 20 лет. Что делали и что чувствовали Вы, окажись, не дай Бог, в такой ситуации?
Добавлено позже:
Попробуйте взять калькулятор, хоть Вы (по Вашему утверждению) и не сильны в математике, и просчитайте эту ситуацию по времени, хотя бы примерно.
Добавлено позже:
а Саша обнимает мертвое тело товарища и то же засыпает.после того, как смастерил настил, которым так никто и не воспользовался.
Добавлено позже:
По Зине. Что на её месте предприняли бы Вы? Подсказка - у Сло ложе трупа, по словам Аксельрода под ним на глубину 8-10 см (точно не помню) находился полуснег-полулед. Это означает достаточно продолжительный процесс умирания (замерзания)
Отправлено: Vietnamka - 16.04.13 08:55
Во первых мне несколько неудобно, что мы сейчас уходим в сторону от темы именно анализа следов. В любом случае это очень важная и интересная тема, а при ее "засорении" она может заглохнуть. Может быть стоит создать новую тему или перейти в какую-нибудь из уже существующих?
Цитирование
Было бы неплохо для начала определиться с характеристикой этой самой ситуации)) Ну допутсим варианты.ЦитированиеПри этом перетаскивание даже на пару метров только ускоряло гибель.А что по Вашему следовало делать в сложившейся ситуации?
- что-то случилось, но это что-то было кратковременным и перестаем воздействовать на какой-то промежуток времени, берет "паузу".
Тогда а) все остаются на месте и никто никуда больше не идет. б) при наличии например ну очень не комфортных условий для остановки прямо там же (например сильный ветер) - передвижение до БЛИЖАЙШЕГО более или менее сносного укрытия. По словам людей. которые были на перевале - такие места есть значительно ближе, чем присловутый кедр.
- что-то привело к травмам и продолжает воздействовать (например продолжающая сходить лавина) - брать руки в ноги и бежать самому. Там бы не было условий для транспортировки.
Сразу хочу сказать - переносить обмякшее тело это очень и очень сложно даже в нормальных условиях. Я очень сомневаюсь, что это было возможно при сочетании 4 здоровых на 3х раненных и на расстояние почти в км даже если бы это было на гладком асфальте. И считаю невозможным при соотношении 2 на 3. Те они могли бы пытаться переносить их по очереди, но уже вернувшись за вторым увидели бы замерзающий труп.
Цитирование
По моему убеждению никто одежу с трупов не снимал и не срезал.а почему тогда 2 человека под кедром оказались совершенно раздетыми со следами порезов? Они разделись сами? А когда начали замерзать, то забыли одеться обратно?
Цитирование
а Саша обнимает мертвое тело товарища и то же засыпает.Это голословное утверждение, которе не подкреплено никакими данными.
после того, как смастерил настил, которым так никто и не воспользовался.
Отправлено: PostV - 16.04.13 09:54
Мое видение и движения по склону, и финального расположения тел:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg25171#msg25171 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg25171#msg25171)
Отправлено: medgaz - 16.04.13 10:23
Тела тащили не до Кедра, а до первой удобной ямы в оврагеНу, что не до кедра тащили, это понятно. Вопрос в том, тащили ли их вообще, это на самом деле в тех условиях выглядит почти невероятным,тут соглашусь с Вьетнамкой. К тому же непонятно, что (или кто) могло травмировать туристов на склоне. Почему бы не допустить самый реалистичный вариант- травмы были получены именно там, где были обнаружены тела?
Отправлено: neon - 16.04.13 11:54
Почему Вы так решили? Посмотрите на сх. Масл. Ниже 450 м - зона снега, верно? О наблюдении следов не может быть и речи.см схему
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=88;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=88;image) следы прослеживаются на 800 метров. Т.е. почти пересекается с местом гибели К-й. Только уходят левее.
я бы еще добавила, что при простом возвращении к палатке она бы шла уже по проторенным следам как минимум 8 человек 1) это давало бы ей направление 2) идти по следам по глубокому следу гораздо проще и менее энергозатратно, чем тропить новые.Очень ценное замечание. На мой взгляд идти прямо на палатку минуя старые следы можно только видя ее.
Получаем раскладку - 4 человека каким-то чудным образом умудряются протащить уже по глубокому снегу 3х совершенно не транспортабельных больных чуть менее км по сложному рельефу. При этом перетаскивание даже на пару метров только ускоряло гибель. Им при самых благоприятных условиях отводилось минут 20-30. Те до кедра они дотаскивают однозначно тела.Опять верное замечание.
Почему бы не допустить самый реалистичный вариант- травмы были получены именно там, где были обнаружены тела?Учитывая характер травм это наиболее вероятное событие. Транспортировать по снегу их было уже невозможно.
Отправлено: Мышка - 16.04.13 13:03
"От ребят, которые нашли её и остальных первых, я знал, что она была ближе всех к палатке и, когда ползла, как бульдозер подбородком двигала снег. На подбородке образовалась ледяная корка. А снег был не рыхлый, а с прочным настом. Отсюда и раны на лице. Но это были небольшие раны, лицо было узнаваемо.
Из всей группы Дятлова я знал только Зину. Причина в том, что Зина была наша, общежитская, и мы с ней часто встречались. Остальные дятловцы, насколько я помню, жили дома, а это был другой уровень общения. Несколько раз были с ней в мелких походах в выходные дни. Зина была лидером. Вокруг неё всегда была кучка туристов. Была очень жизнерадостным, весёлым человечком.
Если бы тащили труп, то вид ран должен быть другой. Если это было, когда она была жива, уверяю Вас, она троих мужиков убьёт и не крякнет! Очень физически сильная была девушка, очень."
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Зина не могла сидеть возле Рустема. По характеру.
Отправлено: neon - 16.04.13 13:23
когда ползла, как бульдозер подбородком двигала снег. На подбородке образовалась ледяная коркаНо это может значить только то что они вышли от кедра уже на пределе возможностей и находились там (и у настила) очень продолжительное время.
Отправлено: Vietnamka - 16.04.13 13:24
Вот что рассказывает Аскинадзи о Зине:Согласна. Она бы скорее его взвалила на себя и попыталась тащить. И могла замерзнуть от измождения. Но тогда расположение тел было бы другое. Я думаю она ясно отдавала себе отчет что сидение на одном месте на продуваемом склоне - верная смерть.
Была очень жизнерадостным, весёлым человечком.
Если бы тащили труп, то вид ран должен быть другой. Если это было, когда она была жива, уверяю Вас, она троих мужиков убьёт и не крякнет! Очень физически сильная была девушка, очень."
[url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])
Зина не могла сидеть возле Рустема. По характеру.
Добавлено позже:
Что и требовалось доказать)) просто я начала думать на эту тему с точки зрения медицинского объяснения - что могло заставить как минимум 2х людей без видимых серьезных травм просто лечь и замерзнуть. Только сильное физическое измождение. А тут и эта тема про следы вроде как приводит к таким де выводам. Это уже начинает попахивать объективностью.когда ползла, как бульдозер подбородком двигала снег. На подбородке образовалась ледяная коркаНо это может значить только то что они вышли от кедра уже на пределе возможностей и находились там (и у настила) очень продолжительное время.
Я бы еще добавила, что у Зины так точно, изменилось психологические отношение к смерти на момент гибели. Об этом свидетельствует, что она 1) либо не обращала внимание на потерю за собой Игоря и Рустема, если они шли вместе или 2) проходила мимо их тел если они ушли в направлении к палатке раньше. Хотя бы потому, что опять-таки шла по их следам.
Те это были далеко не первые смерти с которыми она встретилась. У нее произошел определенный психологический сдвиг.
Отправлено: PostV - 16.04.13 15:09
Почему бы не допустить самый реалистичный вариант- травмы были получены именно там, где были обнаружены тела?А где были в момент получения травм Л.Д., К.Тб, С.З. остальные? Вы можете описать последовательность событий/передвижений после того, как ГД распалась?
Отправлено: Григорий Комаров - 16.04.13 15:34
Она бы скорее его взвалила на себя и попыталась тащить. И могла замерзнуть от измождения. Но тогда расположение тел было бы другое.Какое, расскажите, очень интересно, как Вы себе представляете картину.
Отправлено: neon - 16.04.13 15:45
Я бы еще добавила, что у Зины так точно, изменилось психологические отношение к смерти на момент гибели.Судя по тому как они сняли свитер с Дорошенко эта граница прошла еще раньше. Травмы группы "настил" думаю посмертные.
Отправлено: Vietnamka - 16.04.13 15:47
ну они были как минимум рядом. И скорее гораздо ниже, потому что если они воспринимали палатку как угрозу, то тащила бы она его в ту сторону куда ушли остальные.Она бы скорее его взвалила на себя и попыталась тащить. И могла замерзнуть от измождения. Но тогда расположение тел было бы другое.Какое, расскажите, очень интересно, как Вы себе представляете картину.
Просто нам надо определиться - Зина была сверх гуманна или она руководствовалась целесообразностью (кстати, в свое время Пирогов разработал главный принцип военной медицины, которым руководствуются до сих пор во всех чрезвычайных ситуациях - первыми спасаются легкораненые. Золотарев об этом не мог не знать, пройдя всю войну).
Если ее человеколюбие пересиливало, то оно бы проявлялось до конца. Она бы тормошила, тащила, катила Рустема пока бы не погибла рядом с ним.
Добавлено позже:
Травмы группы "настил" думаю посмертные.ой-ой-ой. Они прижизненные.
Отправлено: medgaz - 16.04.13 15:49
А где были в момент получения травм Л.Д., К.Тб, С.З. остальные?Вы можете описать последовательность событий/передвижений после того, как ГД распалась?Я не Господь Бог, чтобы описать именно тот сценарий, который был реализован.
Но возможных вариантов может быть по крайней мере два. Первый - раскол группы из-за разногласий Дятлова и Золотарева. Второй - двое или даже все трое на склоне вообще не дошли до оврага, двое поддерживали сигнальный костер для отставших, четверо сооружали убежище. И с ними произошло ЧП (обрушение, сход снега, падение). Оба варианта мне кажутся более правдоподобными, чем эвакуация трех тяжелораненых по неизвестной причине силами оставшихся в строю и их последующие "устройство" в ручье в 70 м от костра и в 6 м от пустого настила, с неизвестно откуда появившимся 3-метровым слоем снега над телами.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.04.13 15:57
Второй - двое или даже все трое на склоне вообще не дошли до оврага, двое поддерживали сигнальный костер для отставших, четверо сооружали убежище. И с ними произошло ЧП (обрушение, сход снега, падение). Оба варианта мне кажутся более правдоподобными, чем эвакуация трех тяжелораненых по неизвестной причине силами оставшихся в строю и их последующие "устройство" в ручье в 70 м от костра и в 6 м от пустого настила, с неизвестно откуда появившимся 3-метровым слоем снега над телами.Если Вы таким образом представляете себе возможное развитие событий, то для серьезного отношения к нему Вы должны каким-то образом обосновать, почему двое-трое туристов на склоне вообще не дошли до оврага, и в силу каких обстоятельств двое у костра не предприняли никаких мер по спасению четверки.
Отправлено: Vietnamka - 16.04.13 16:01
Поэтому самое простое объяснение, что до кедра дошли все)Второй - двое или даже все трое на склоне вообще не дошли до оврага, двое поддерживали сигнальный костер для отставших, четверо сооружали убежище. И с ними произошло ЧП (обрушение, сход снега, падение). Оба варианта мне кажутся более правдоподобными, чем эвакуация трех тяжелораненых по неизвестной причине силами оставшихся в строю и их последующие "устройство" в ручье в 70 м от костра и в 6 м от пустого настила, с неизвестно откуда появившимся 3-метровым слоем снега над телами.Если Вы таким образом представляете себе возможное развитие событий, то для серьезного отношения к нему Вы должны каким-то образом обосновать, почему двое-трое тел на склоне вообще не дошли до оврага, и в силу каких обстоятельств двое у костра не предприняли никаких мер по спасению четверки.
А вот дальше... Почему они гибли группами? (По расположению, по одетости, по причинам смерти, по времени). Если они были одной группой - то я пока не могу объяснить. Разве что только поражающий фактор не обладал достаточной силой уничтожить сразу всех, но почему он потом делал паузы?
Или разделение на группы произошло - официальный лидер Дятлов и неофициальный - Золотарев. Но я не могу понять почему в группе Золотарева оказался Тибо(
Отправлено: medgaz - 16.04.13 16:08
Вы должны каким-то образом обосновать, почему двое-трое тел на склоне вообще не дошли до оврага, и в силу каких обстоятельств двое у костра не предприняли никаких мер по спасению четверки.По отношению к Слободину и Колмогоровой это достаточно аргументированно показал yuka. Могу к этому только добавить, что Дятлов вряд ли бы пошел на поиски отставших в одном рваном шерстяном носке и одном x/б носке при наличии теплой одежды, головных уборов и обуви у его товарищей, поскольку он гарантированно оставлял в этом случае группу без руководителя в критической ситуации. А двое у костра ничего не предприняли. поскольку были уже мертвы.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.04.13 16:08
Добавлено позже:
А двое у костра ничего не предприняли. поскольку были уже мертвы.Тогда придется обосновать, почему 4-ка не предприняла никаких мер по недопущению замерзания раздетой 2-ки
Отправлено: medgaz - 16.04.13 16:17
Тогда придется обосновать, почему 4-ка не предприняла никаких мер по недопущению замерзания раздетой 2-киСм. выше - раскол группы. К тому же далеко не факт, что причиной смерти Юр было именно замерзание, а не падение с кедра, например. И что, по-вашему, они сами разделись до нижнего белья, срезая с себя одежду возле хилого костра?
Добавлено позже:
тсутствие обоснования развития ситуации свидетельствует о её бездоказательности?Вам пора бы понять, что доказать тут почти ничего нельзя в принципе - слишком мало артефактов осталось. Можно только нащупать наиболее вероятный и непротиворечивый сценарий, вот и всё.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.04.13 16:31
Падение с кедра вполне могло стать причиной гибели того или иного туриста, но почему Возр., обнаружив и описав не только тяжкие повреждения З., Д., Тб, но и трещину у Сло, не сделал подобного в отношении Юр? Может, потому, что действительно таких повреждений он попросту не обнаружил? Тогда каким образом падение с кедра могло повлечь за собой смерть обоих Юр?
А в том, что двое у кедра разделись сами, у меня сомнений нет - почему, я объяснял ранее. Разбейте мою позицию
Отправлено: neon - 16.04.13 16:39
ой-ой-ой. Они прижизненные.Верите Возрожденному? Спорить трудно, конечно. Но в его компетенции есть сильные сомнения.
Отправлено: medgaz - 16.04.13 16:40
раскол группы имел такую силу, что допускал наблюдение одной части группы за тем, как медленно погибает вторая часть? Вы действительно это допускаете?Давайте без демагогии, ладно? Когда вопрос стоит о жизни и смерти, люди могут себя проявить по-разному, и у нас с вами нет никаких оснований делать всех их априори ни героями, ни подлецами. Это во-первых. А во-вторых, не забывайте, что между двумя группами было 70 м, и это была пересеченная местность. Одни были в укрытии, другие наверху у костра. Как, по-вашему, они могли общаться и наблюдать за состоянием друг друга?
Тогда каким образом падение с кедра могло повлечь за собой смерть обоих Юр?А вы почитайте вдумчиво акты СМЭ, там есть намеки.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.04.13 17:05
раскол группы имел такую силу, что допускал наблюдение одной части группы за тем, как медленно погибает вторая часть? Вы действительно это допускаете?Мы общаемся для вполне осознанной цели, и она весьма отлична от демагогии. Согласно Вашим суждениям 4-ка погибла под завалом, обвалом, мостом.Дело случая.Тогда кто же поставил этот вопрос о жизни и смерти? Откуда взялся этот выбор, который мог позволить людям отбросить самые обычные человеческие принципы. Чего могли ждать (пережидать) эти две расколотые группы в 70 м друг от друга? Может, возвращения Дятлова, который, плюнув на эти группировки ушел в одном гетре?
Давайте без демагогии, ладно? Когда вопрос стоит о жизни о смерти, люди могут себя проявить по-разному, и у нас с вами нет никаких оснований делать всех их априори ни героями, ни подлецами. Это во-первых. А во-вторых, не забывайте, что между двумя группами было 70 м, и это была пересеченная местность. Одни были в укрытии, другие наверху у костра. Как, по-вашему, они могли общаться и наблюдать за состоянием друг друга?
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 16:31
Тогда каким образом падение с кедра могло повлечь за собой смерть обоих Юр?
А вы почитайте вдумчиво акты СМЭ, там есть намеки.
По поводу намеков СМЭ... Намекаю Вам, что на намеках обоснование не построишь
Отправлено: Мышка - 16.04.13 17:11
"Я не знаю, какой профиль берегов этого ручья, но не думаю, чтобы он тёк в скальном каньоне. Судя по тому, как разложились веточки ёлочек, крутого склона не было. Ёлочки плавно уходили всё глубже и глубже. Почему толщина снега была больше 3-х метров, понятно, его сдуло с соседних ... и споткнулся! В районе кедра вообще снегу было очень много (я Вам посылал фото, где мы работаем 2-х метровыми зондами, чтобы Вы смогли убедиться сами). Его сдувало со всех окрестных вершин и он задерживался в низинках и на кустах."
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Почему споткнулся Аскинадзи? Потому что сказал, что снег сдуло с соседних вершин? Сдуло, а не сдувало.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.04.13 17:12
Отправлено: Vietnamka - 16.04.13 21:28
У меня нет.ой-ой-ой. Они прижизненные.Верите Возрожденному? Спорить трудно, конечно. Но в его компетенции есть сильные сомнения.
Добавлено позже:
Чего могли ждать (пережидать) эти две расколотые группы в 70 м друг от друга? Может, возвращения Дятлова, который, плюнув на эти группировки ушел в одном гетре?Стоп. А где второй гетр? Не на лыжах ли возле лабаза?
По поводу намеков СМЭ... Намекаю Вам, что на намеках обоснование не построишь
На самом деле могло идти функциональное разделение - часть поддерживает огонь, часть строит лабаз. 70 метров в лесу, в темноте - это достаточно расстояние чтобы не особо вдеть друг друга. А в момент гибели двойки у кедра вполне возможно, что просто решили не выходить, чтобы не разделить эту же участь. Кстати это объясняет, что потом не разожгли очень логичного костра возле настила. Уже боялись что огонь и дым может выдать.
Но тут опять все тот же вопрос - куда делся поражающий фактор на достаточно долгое время?
Отправлено: medgaz - 16.04.13 23:58
Тогда кто же поставил этот вопрос о жизни и смерти?А вы думаете, пройдя 1,5 км, не найдя лабаза и потеряв как минимум двоих при спуске, они не понимали, что их может ждать?
Чего могли ждать (пережидать) эти две расколотые группы в 70 м друг от друга?Я уже объяснил выше - одни поддерживали сигнальный костер для отставших. другие сооружали убежище. Это если не было конфликта и последующего разделения группы.
Медгаз, а по какой причине и когда мог возникнуть раскол, как Вы думаете?Да миллион причин могло быть. Например, Золотарев настаивал на сооружении убежища. а Дятлов - на скорейшем возвращении в палатку. Или разделение могло произойти, когда все убедились, что руководитель группы привел их не к лабазу, а в незнакомый овраг...
Добавлено позже:
Сдуло, а не сдувалоДа, после сильного снегопада в ночь с 1 по 2.02 это вполне могло произойти.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.04.13 04:23
Медгаз, а по какой причине и когда мог возникнуть раскол, как Вы думаете?А когда и где они так поссорились? На склоне или уже после спуска в лощину?
Да миллион причин могло быть. Например, Золотарев настаивал на сооружении убежища. а Дятлов - на скорейшем возвращении в палатку. Или разделение могло произойти, когда все убедились, что руководитель группы привел их не к лабазу, а в незнакомый овраг...
У вас есть сведения, что Дятлов должен был привести группу к лабазу? Поделитесь.
При движении группы ситуация внешне завершилась так: найдено три тела на склоне, два у кедра и четыре у ручья - три группы.
Если предполагать, что места обнаружения тел и есть места получения "воздействия" или обычного замерзания людей, то, исходя из имеющихся достоверных сведений, которыми мы располагаем, сложить некий "пазл", т.е. получить удовлетворительное объяснение такому расположению не представляется возможным ни при каких обстоятельствах.
Попробуйте сами. Это как кубик Рубика без одной грани... как ни крути)))
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 09:29
Цитирование
сложить некий "пазл", т.е. получить удовлетворительное объяснение такому расположению не представляется возможным ни при каких обстоятельствах.согласна. Каких-то деталей не хватает. Надо попытаться их найти.
Для меня все равно сохраняется глупый вопрос - почему замерзли? Исключаем Слободина, с ним все логично вне зависимости от того в каком направлении он шел.
1) замерзло всего 50% участников при прочих относительно равных условиях
2) замерзли именно те, у кого не было травм. А травмы как раз способствуют замерзанию
3) было сделано все для спасение от замерзания - настил в яме\пещере + костер. Но при этом они разнесены территориально и таким образом не то что исключают друг друга, но сильно снижают значимость. Почему у настила не было костра?
Как варианты
- были связаны, обездвижены
- были в мокрой одежде
Отправлено: medgaz - 17.04.13 09:50
А когда и где они так поссорились?А вы меня еще попросите воспроизвести диалог Дятлова и Золотарева. Я лишь высказал предположение, что конфликт мог иметь место, поскольку почва для него была (два лидера в группе в критической ситуации). А фантазиями заниматься не хочу.
У вас есть сведения, что Дятлов должен был привести группу к лабазу?Это еще Аксельрод предположил, если вы в курсе. Да и просто исходя из здравого смысла - примерно по 1.5 км и к лабазу, и к незнакомому ручью. Куда бы вы на их месте пошли?
) замерзло всего 50% участниковЕсли верить Возрожденному, 6 из 9.
замерзли именно те, у кого не было травм.Это как минимум спорное утверждение.
Почему у настила не было костра?Как вариант - не успели. Или стали разводить костер как раз над руслом ручья, слегка растопили лед и рухнули вниз...
Отправлено: yuka - 17.04.13 10:10
Во всех этих перечисленных обстоятельствах я усматриваю отчётливые признаки скорости.
а если не секрет значения номинальные можно по скорости, на вскидку, и скорости чего именно?Andrius! *THUMBS UP*
Признаки скорости я усматриваю с позиции спринта на короткую дистанцию примерно метров на сто ((разрез, экстренное покидание пределов палатки изнутри - наружу, "потеря" вещей в движении наружу и невозможность их подобрать)), что может означать вынужденный, быстрый отход от палатки. Словом, какое-то расстояние они преодолели с явными признаками скорости, в нетерпении), а вот дальше сложнее, потому что они столкнулись с необходимостью преодоления препятствий на длинной дистанции - тёмное время, каменные гряды, сопротивление ветру, движение двумя разными группами тоже могло повлиять на снижение первоначальной скорости. Поэтому пока можно рассуждать не о скорости скорости в цифровом значении, а об изменении в скорости движения - короткая дистанция формально сменилась длинной. Этот переход означает разницу не только в ускорении или в замедлении движения - он означает процесс быстрого принятия решения и его реализацию. Вы, вероятно, хотите, чтобы я измерил эту скорость и назвал её параметры? Если да, то так не пойдёт :) - я за разделение труда, которому предшествует дискуссия.
Отправлено: neon - 17.04.13 10:55
Для меня все равно сохраняется глупый вопрос - почему замерзли?Да это странно. Слишком быстро. Как скромное предположение, гибель на склоне произошла после гибели сначала у кедра, а потом в овраге, тогда можно принять во внимание и тепловую истощенность и моральную подавленность (хотя, конечно, можно возразить, что мест у кедра было только четыре)
У меня нет.Тут почитал мнение СМЭ по этому поводу. Они прямо говорят что Возрожденный спутал все травмы приписав их к прижизненным.
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 11:29
) замерзло всего 50% участниковВы определитесь -вы верите Возрожденному или нет?)))
Если верить Возрожденному, 6 из 9.
Мне очень стыдно, но вынужлена признаться, что ни разу не прочитала заключения Возрожденного, как наименее информативную часть СМЭ.
Рустема мы вычитаем. Остается 8. У Колеватова НЕТ НИ ОДНОГО ПРИЗНАКА ЗАМЕРЗАНИЯ.
Сейчас почитала заключения, даже в них Возрожденный делает отличия.
Колмогорова "смерть КОЛМАГОРОВОЙ наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует... (перечисление признаков по которым он делает вывод) Смерть насильственная, несчастный случай.
Дятлов " "мерть ДЯТЛОВА наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует... Смерть насильственная, несчастный случай. "
И так по всем кроме...
Колеватов смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры (при этом он аккуратно ничего не пишет про замерзание) Смерть Колеватова насильственная. (и ни слова про несчасный случай)
Знаете, я один раз видела медицинский документ, в котором в графе диагноз было написано "и что такое?". Вот мне кажется. что у Возрожденного с Колеватовым было примерно такое же состояние)) Написал то,что было единственно очевидным - низкие температуры там были.
Ну и вернувшись к нашим баранам 4 из 8ми имеют все прзнаки гибели от замерзания. 4 - нет. 50 на 50
neon
Цитирование
Тут почитал мнение СМЭ по этому поводу. Они прямо говорят что Возрожденный спутал все травмы приписав их к прижизненным.ничего не поняла((( Кто говорит? О чем говорит? Травмы - прижизненные, с периодом жизни после неих около 20-30 минут. Это не в заключении, это в описании СМЭ, там каждая отдельно взятая фраза говорит об этом. Он описывал то что видел, а не придумывал как бы так описать, чтобы всех запутать. Тем более, что наличие прижизненных тяжелых травм вообще было не нужно никому. Особенно следствию. Тем более, что это потом полностью подтверждает гистология, проводимая совершенно другим человеком, не видевшим тел в принципе
Отправлено: Григорий Комаров - 17.04.13 11:31
Не дает покоя одно место в воспоминаниях Аскинадзи:У него есть еще один очень интересный момент, когда Ортюков выбрасывает в сторону трупа, найденного с карандашом и блокнотом (по мнению Аскендзи - Золотареву) :ничего не написал, слюнтяй.
"Я не знаю, какой профиль берегов этого ручья, но не думаю, чтобы он тёк в скальном каньоне. Судя по тому, как разложились веточки ёлочек, крутого склона не было. Ёлочки плавно уходили всё глубже и глубже. Почему толщина снега была больше 3-х метров, понятно, его сдуло с соседних ... и споткнулся! В районе кедра вообще снегу было очень много (я Вам посылал фото, где мы работаем 2-х метровыми зондами, чтобы Вы смогли убедиться сами). Его сдувало со всех окрестных вершин и он задерживался в низинках и на кустах."
[url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])
Почему споткнулся Аскинадзи? Потому что сказал, что снег сдуло с соседних вершин? Сдуло, а не сдувало.
И в этой связи вопрос к умеющим: кто поможет разглядеть, что находится в правой ладони человека, находящегося сверху на фото дятлов групп 53 альбома "тела"?
Отправлено: yuka - 17.04.13 12:51
... фото дятлов групп 53 альбома "тела"?А нельзя ли ссылку дать!?
Отправлено: sk63 - 17.04.13 13:19
А нельзя ли ссылку дать!?http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=318 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=318)
Отправлено: Мышка - 17.04.13 16:49
И в этой связи вопрос к умеющим: кто поможет разглядеть, что находится в правой ладони человека, находящегося сверху на фото дятлов групп 53 альбома "тела"?В правой ладони человека (а это предположительно Колеватов) находится что-то подобное блокноту. Странно, но Золотарев как-будто по мобильному разговаривает: "Аллё. Всем, кто меня слышит".
Отправлено: Григорий Комаров - 17.04.13 18:26
Отправлено: Мышка - 17.04.13 18:32
Мышка, Вы уверены, что это блокнот? Вам удалось увеличить фото? Я просто не сумел увеличить *TOMAT*Что-то белое прямоульное, находится под рукой. Просто увеличила масштаб до предела справа на мониторе.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.04.13 18:33
Отправлено: Мышка - 17.04.13 18:35
Или у Вас такого нет?
Отправлено: medgaz - 17.04.13 18:39
Вы определитесь -вы верите Возрожденному или нет?)))Его заключения, конечно, неполны, но в общем и целом верить ему можно.
Рустема мы вычитаемИ почему же мы его вычитаем?
Колеватов смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры (при этом он аккуратно ничего не пишет про замерзание) Смерть Колеватова насильственная. (и ни слова про несчасный случай)Состояние трупов, найденных в феврале и мае, было принципиально разным. Потому и заключение Возрожденного по Колеватову не так однозначно. И я не очень понимаю разницу между "воздействием низкой температуры" и "замерзанием".
блокнотЕсли блокнот на самом деле был, то это ставит крест на всех криминальных версиях, которые и без того слабы и притянуты за уши.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.04.13 19:17
Если блокнот на самом деле былЕсли это блокнот, то мы значительно продвинемся вперед к цели. Главное сейчас - убедиться в его существовании на указанном фото.
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 19:25
Состояние трупов, найденных в феврале и мае, было принципиально разным. Потому и заключение Возрожденного по Колеватову не так однозначно. И я не очень понимаю разницу между "воздействием низкой температуры" и "замерзанием".Не совсем так. Внешние повреждения безусловно были. На самом деле там не столько разложение (все-таки они были в замороженном состоянии) сколько воздействие воды на кожу. Поэтому поверхностный осмотр достаточно скудный. Гнилостные изменения Возрожденный упоминает всего пару раз.
А вот внутреннее исселдование практически ничем не отлечается от первых 5ти, все те же описания, хорошо сохранившиеся внутренние органы, оценка состояния слизистых, содержимого и тд. Вот смерть от замерзания она определяется практически только по внутренним находкам. Даже обморожения не расцениваются как особый признак.
Разница принципиальная. Воздействие низких температур - это всего лишь нахождение в условиях холода. ПРо каждого из нас можно сказать зимой, что мы подвергаемся этому воздействию и найти признаки. При этом все мы как бы живы.
А причина смерти - это что конкретно заставило человека умереть. Вот у Колеватова причина смерти в СМЭ отсутствует как таковая. У остальных она указана точно - замерзание. ПОтому что при воздействии низких температур причиной смерти может быть повешение, автотравма и тд.
Отправлено: medgaz - 17.04.13 19:26
Отправлено: Григорий Комаров - 17.04.13 19:36
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 20:01
Vietnamka, Не спорьте, Медгаз тут Вас побьет, и справедливо побьет. Тела были не заморожены, и в весьма достаточной степени разложения. Почитайте материалы. Одних актов СМЭ здесь будет Вам недостаточно.Мне очень хочется попросить вас дать ссылки на подтверждение Ваших слов. У меня такое ощущение, что это очередной стереотип.
1) данные о том, что тела "разваливались" следует только из воспоминаний Аскинадзе, при этом сам в выемке тел он участия не принимал, студентов до этого не допускали.
2) поза на фотографиях извлеченных тел повторяет позы на фотографии тел еще в ручье.
3) в данных СМЭ ни про то, ни про другое слова не сказано.
4) радиограммы.
Иванов Проданову
Цитирование
трупы мерзлые этой причине подробный осмотр сделать нельзя. В случае захоронения на высоте вскрытие сделать не удастся из за отсутствия элементарных условий возрожденного отправил ивдельОртюков Ивану Степановичу (а кто это?)
Цитирование
трупы замерзшие...Ортюков Павлову
Цитирование
трупы мерзлые освидетельствование на месте катастрофы исключается тчк по их же заключению эвакуация трупов с точки гигиены ... совершенно безопасна тчк трупы завернуты и зашиты в брезентовые водонепроницаемые чехлы исключащие заражение тчк
Отправлено: Вероника - 17.04.13 20:18
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 20:31
Спасибо за поддержку) (а что значит отмечена в благодарностях? Медаль дадут? :-[)Vietnamka, Не спорьте, Медгаз тут Вас побьет, и справедливо побьет. Тела были не заморожены, и в весьма достаточной степени разложения. Почитайте материалы. Одних актов СМЭ здесь будет Вам недостаточно.Сегодня ваша Вьтнамка отмечена в благодарностях !!! Много таких как она? Бить! Еще чего! Сами будете биты! / завтра удалю
На самом деле я же далеко, если решат до меня добраться, то по дороге точно передумают и , мне кажется, мы очень неплохо проведем время и найдем, что обсудить)) Здесь очень конструктивный всегда разговор, очень приятно общаться.
Отправлено: medgaz - 17.04.13 21:38
данные о том, что тела "разваливались" следует только из воспоминаний Аскинадзе, при этом сам в выемке тел он участия не принимал, студентов до этого не допускали.
ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов (лист 341-342 УД)
... На затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Аскинадзе В.М., распознававшего Дубинину. Труп ее разложился. Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета хаки на руках имеются на первой двое часов марки "Победа" и "Спортивные" часы показывают - победа 38 мин 9-го часа, а спортивные 15 минут 9(го) часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты можно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не до конца и находятся под снегом. Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться еще больше...
Понятые 1) Артюков
2) Кузнецов /подпись/
3) Аскинадзе /подпись/
4) Гилевич /подпись/
5) Федоров /подпись/"
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 21:56
1) провести вскрытие на месте
2) захоронить на высоте.
Но согласна на компромисс) при попадании промерзшего тела в ледяную воду ( вряд ли выше +3-4х градусов) оттаивание происходит очень медленно. Естественно, что первыми оттаят поверхностный структуры - кожа. Собственно нарушение кожного покрова и в СМЭ описано. А вот большая часть тела все-таки остается внутри все так же промороженной. Вы никогда не размораживали мясо в холодной воде? Потрогаешь- вроде мягко, начинаешь резать - хрен вам.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.04.13 22:05
Отправлено: medgaz - 17.04.13 22:06
при попадании промерзшего тела в ледяную воду ( вряд ли выше +3-4х градусов) оттаивание происходит очень медленно.Вопрос только в том, как долго они находились именно в воде - с момента травмирования, или когда начался весенний паводок.
Отправлено: Moon - 17.04.13 22:31
А я вот больше верю радиограммам(( не из вредности, а потому что факт промерзания тел оказал значительное влияние на ранее разработанные планы, такие какРадиограммы:"трупы мерзлые освидетельствование на месте катастрофы исключается тчк по их же заключению эвакуация трупов с точки гигиены ... совершенно безопасна тчк трупы завернуты и зашиты в брезентовые водонепроницаемые чехлы исключащие заражение тчк" "трупы замерзшие..."" трупы мерзлые этой причине подробный осмотр сделать нельзя. В случае захоронения на высоте вскрытие сделать не удастся из за отсутствия элементарных условий возрожденного отправил ивдель"
1) провести вскрытие на месте
2) захоронить на высоте.
Но согласна на компромисс) при попадании промерзшего тела в ледяную воду ( вряд ли выше +3-4х градусов) оттаивание происходит очень медленно. Естественно, что первыми оттаят поверхностный структуры - кожа. Собственно нарушение кожного покрова и в СМЭ описано. А вот большая часть тела все-таки остается внутри все так же промороженной. Вы никогда не размораживали мясо в холодной воде? Потрогаешь- вроде мягко, начинаешь резать - хрен вам.
ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов (лист 341-342 УД)
"Труп ее разложился." "Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться еще больше...
Вопрос: Трупы в ручье сначала разложились,[/b] а потом были проморожены?
А как иначе ? Как могли мерзлые трупы разложиться? Их в морге в замороженном состоянии годами хранят.
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 22:35
Vietnamka, Извините великодушно, но куда Вы целитесь с этим замерзанием-не замерзанием??? На мой взгляд, пока Вы вели вагонные споры с Медгазом, Ваша цель оказалась уже где-то позади, нет? Это он еще Вам не все выложил. Не спорьте.А у меня сейчас нет цели( потерялась. Сейчас вот думаю, как вообще могло кому-то придти в голову вскрывать тела на перевале и там же их хоронить. И при таком раскладе вопрос об идентификации даже не стоял. Они могли быть уверены только в Люде.
Добавлено позже:
Moon,
А хотите еще загадку из той же области? По первой пятерке? Помните возрожденный почти у всех описывает очень выраженную венозную сеть на руках и ногах? Вообще-то это признак гнилостного процесса, проявляется на 3-4 сутки. А этот процесс вроде как не должен происходить у замороженных трупов
Отправлено: Григорий Комаров - 17.04.13 22:52
Труп ее разложился." "Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться еще больше...Ответ: Как показывает практика, за зимой следует весна, затем лето и, наконец, осень :). Трагедия случилась зимой, морозы (хоть и сложно допустить, но все-таки были :)). Трупы обнаружили в начале мая, т.е. весной, когда чаще бывает теплее, чем зимой ;)
Вопрос: Трупы в ручье сначала разложились,[/b] а потом были проморожены?
Отсюда почти однозначный вывод *JOKINGLY*: сначала все замерзает, затем оттаивает, просыпаются все, в том числе и процессы разложения :(
Давайте все-таки по существу.
Например, про блокнот в руке Колеватова на фото.
Отправлено: Vietnamka - 17.04.13 23:03
Цитирование
Например, про блокнот в руке Колеватова на фото.А бессмысленно. А по этой фотографии точно никто ничего не скажет. Скорее всего он был и совершенно точно не преобщен к УД. Если он был и не преобщен - варианта 2
1) там ничего не было и кто-то из поисковиков его забрал на память.
2) там что-то было и его скрыли. Тогда все бытовые версии отпадают.
Пока не всплывет сам текст дневника можно только держать в голове пункт 2 в качестве факта малой степени достоверности.
Вы мне лучше скажите - почему все воспоминания на данный момент только бывших студентов. И ни одного от военных ребят. При этом их там было больше. И даже сейчас, когда прошло столько лет и началась такая шумиха (а в телевизор попасть хотели многие) никто так и не всплыл и не сказал " а я тоже там был"
Отправлено: Мышка - 17.04.13 23:06
Отправлено: medgaz - 17.04.13 23:20
почему все воспоминания на данный момент только бывших студентов. И ни одного от военных ребятОтчего же, есть и от военных. http://taina.li/forum/index.php?topic=160.msg2071#msg2071 (http://taina.li/forum/index.php?topic=160.msg2071#msg2071)
Думаю, что воспоминаний студентов больше потому, что погибли их товарищи, так что это было для них более эмоционально значимым событием, чем для военных. А такие события, как известно, лучше удерживаются в памяти.
Отправлено: Moon - 18.04.13 09:45
Блокноту есть подтверждение в воспоминаниях Аскинадзи / см. Майю Пискареву. Мы- последние из могикан/. Только у Аскинадзи блокнот с карандашом в руках Золотарева.Если блокнот на самом деле былЕсли это блокнот, то мы значительно продвинемся вперед к цели. Главное сейчас - убедиться в его существовании на указанном фото.
Так что у одного погибшего в ручье блокнот в руках был.
Добавлено позже:
А давайте и про блокнот и про "мерзлые разложившиеся трупы". И то и другое- объективная реальность.Труп ее разложился." "Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться еще больше...Ответ: Как показывает практика, за зимой следует весна, затем лето и, наконец, осень :). Трагедия случилась зимой, морозы (хоть и сложно допустить, но все-таки были :)). Трупы обнаружили в начале мая, т.е. весной, когда чаще бывает теплее, чем зимой ;)
Вопрос: Трупы в ручье сначала разложились,[/b] а потом были проморожены?
Отсюда почти однозначный вывод *JOKINGLY*: сначала все замерзает, затем оттаивает, просыпаются все, в том числе и процессы разложения :(
Давайте все-таки по существу.
Например, про блокнот в руке Колеватова на фото.
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 09:50
Блокнот был точно. В руках или нет. Пустой или с записями. Мне кажется, что ключевым надо делать вопросы - куда он делся и почему.Блокноту есть подтверждение в воспоминаниях Аскинадзи / см. Майю Пискареву. Мы- последние из могикан/. Только у Аскинадзи блокнот с карандашом в руках Золотарева.Если блокнот на самом деле былЕсли это блокнот, то мы значительно продвинемся вперед к цели. Главное сейчас - убедиться в его существовании на указанном фото.
Так что у одного погибшего в ручье блокнот в руках был.
Добавлено позже:А давайте и про блокнот и про "мерзлые разложившиеся трупы". И то и другое- объективная реальность.Труп ее разложился." "Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться еще больше...Ответ: Как показывает практика, за зимой следует весна, затем лето и, наконец, осень :). Трагедия случилась зимой, морозы (хоть и сложно допустить, но все-таки были :)). Трупы обнаружили в начале мая, т.е. весной, когда чаще бывает теплее, чем зимой ;)
Вопрос: Трупы в ручье сначала разложились,[/b] а потом были проморожены?
Отсюда почти однозначный вывод *JOKINGLY*: сначала все замерзает, затем оттаивает, просыпаются все, в том числе и процессы разложения :(
Давайте все-таки по существу.
Например, про блокнот в руке Колеватова на фото.
Отправлено: Moon - 18.04.13 09:58
Moon,Скажите пожалуйста:
А хотите еще загадку из той же области? По первой пятерке? Помните возрожденный почти у всех описывает очень выраженную венозную сеть на руках и ногах? Вообще-то это признак гнилостного процесса, проявляется на 3-4 сутки. А этот процесс вроде как не должен происходить у замороженных трупов
1. Только признак гнилостного процесса? или венозная сеть говорит еще о чем-либо?
2. Гнилостные изменения у первой пятерки и у четверых в ручье имели место быть по Актам СМЭ. Какому временному периоду они соответствуют? Интересно, один и тот же это период.
Простите, Вам придется еще раз просматривать внимательно Акты.
Промораживание трупов в условиях перевала могло длиться несколько дней, мне думается это реально при том, что дневные и ночные температуры там существенно отличаются.
Добавлено позже:
Блокнот был точно. В руках или нет. Пустой или с записями. Мне кажется, что ключевым надо делать вопросы - куда он делся и почему.Он делся туда же, куда делись Вечерний Отортен, Дневники, кроки, планы и др.бумаги Игоря по походу, да и много другое /см. тему "От противного... в УД.." /.
Наличие бумажного блокнота, газеты в кармане З., говорит о не долгом нахождении тел в воде.
ПОЧЕМУ? Потому что приобщение всех документальных свидетельств в УД не позволило бы благополучно закрыть Дело 28.05.59.
Отправлено: medgaz - 18.04.13 10:25
ключевым надо делать вопросы - куда он делся и почему.Давайте рассуждать логически и разберем все возможные варианты с блокнотом. Первый вариант - в блокноте сохранилась некая важная информация о случившемся, которую власти по каким-то причинам скрыли (наименее вероятный вариант, на мой взгляд). Тогда убийцы, естественно, отпадают - судя по приписываемому им "почерку", они были профессионалами и не могли так опростоволоситься. Второй вариант - Колеватов успел оставить запись, но она не сохранилась, а сам блокнот исчез из-за разгильдяйства следователей. Убийцы снова отпадают. Третий вариант - Колеватов не успел там ничего написать. И опять убийцы не у дел - они бы просто забрали с собой этот блокнот от греха подальше вместо того, чтобы изымать блокнот, изучать его содержимое и вкладывать его в руку трупа. К тому же ничто не указывает на смерть Колеватова от рук убийц, а оставлять живого свидетеля, да еще и с блокнотом, находящиеся в здравом уме злодеи ни за что бы не стали.
Отправлено: KAMA - 18.04.13 11:18
все возможные варианты с блокнотом.Это не блокнот ,случайно?
Отправлено: medgaz - 18.04.13 11:26
Это не блокнот ,случайно?Нет, это замОк с надписью "приватный доступ".
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 11:33
1. Только признак гнилостного процесса? или венозная сеть говорит еще о чем-либо?я не знаю. Вообще на эту картинку венозной сети наткнулась совершенно случайно, когда искала информацию по работе. Отметила для себя о потрясающем визуальном сходстве
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=940;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=940;preview)
http://iheartautopsy.com/wp-content/uploads/2012/03/decomp.jpg (http://iheartautopsy.com/wp-content/uploads/2012/03/decomp.jpg)
При поверхностном поиске информации данные изменения упоминаются только в контексте гнилостных изменений. ПРичем гораздо больше в англоязычных источниках, чем в наших.
Цитирование
Гнилостные изменения у первой пятерки и у четверых в ручье имели место быть по Актам СМЭ. Какому временному периоду они соответствуют? Интересно, один и тот же это период.я боюсь, что сравнить будет очень сложно. Потому что во втором случае будут не только гнилостные изменения, но и повреждение водой. Надо будет сейчас перечитать внимательно про состояние внутренних органов и признаки гниения там. Не заостряла внимание, но ничего такого супер гнилого в глаза не кинулось (по внутреннему исследованию)
Цитирование
Простите, Вам придется еще раз просматривать внимательно Акты:'( Они как Мастер и Маргарита - каждый раз читаешь и каждый раз что-то новое.
Отправлено: KAMA - 18.04.13 11:56
Нет, это замОк с надписью "приватный доступ".Што ли не видно?
А мне видно.. а что сделать?
Сниму "скрытый текст"?
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 11:58
все равно замОк. Надо наверно скопирать вам изображение и залить его на другой ресурс.Нет, это замОк с надписью "приватный доступ".Што ли не видно?
А мне видно.. а что сделать?
Сниму "скрытый текст"?
Отправлено: KAMA - 18.04.13 12:06
все равно замОк.Зашла как "гость" и вижу *DONT_KNOW*
залить его на другой ресурс.Не знаю как :-[
Описание--"фото" Колеватов и Золотарев уже вне оврага" , под левой рукой Колеватова карман ,внутри которого нечто прямоугольной формы и даже краешек как бы бумаги выглядывает"--посмотрите фото :-[
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 12:21
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=318;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=318;preview)
Отправлено: KAMA - 18.04.13 12:49
вы вот это имеете в виду?Да.
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 13:01
По СМЭвы вот это имеете в виду?Да.
В левом кармане кусочек оберточной бумаги, упаковка от пакета "Кодеин с содой".
Отправлено: KAMA - 18.04.13 13:12
В левом кармане кусочек оберточной бумаги, упаковка от пакета "Кодеин с содой".Это про ковбойку.
А я --про брюки.
Разверните , пожалуйста, фото так , что бы головы находились вверзу,ну как бы "тела" стояли, и посмотрите возле левой руки карман на брюках.
П.С. Не утверждаю,просто спрашиваю,возможно ошибаюсь.
Отправлено: Moon - 18.04.13 15:17
Вариантов больше. Убивать группу могли одни, а придавать происшествию видимость несчастного случая зимой в горах при плохой погоде - могли другие.ключевым надо делать вопросы - куда он делся и почему.Давайте рассуждать логически и разберем все возможные варианты с блокнотом. Первый вариант - в блокноте сохранилась некая важная информация о случившемся, которую власти по каким-то причинам скрыли (наименее вероятный вариант, на мой взгляд). Тогда убийцы, естественно, отпадают - судя по приписываемому им "почерку", они были профессионалами и не могли так опростоволоситься. Второй вариант - Колеватов успел оставить запись, но она не сохранилась, а сам блокнот исчез из-за разгильдяйства следователей. Убийцы снова отпадают. Третий вариант - Колеватов не успел там ничего написать. И опять убийцы не у дел - они бы просто забрали с собой этот блокнот от греха подальше вместо того, чтобы изымать блокнот, изучать его содержимое и вкладывать его в руку трупа. К тому же ничто не указывает на смерть Колеватова от рук убийц, а оставлять живого свидетеля, да еще и с блокнотом, находящиеся в здравом уме злодеи ни за что бы не стали.
Те, кто это все организовал, в руку К. или рядом с рукой могли приспособить без текста блокнот (а он был без текста, вспомним реплику Ортюкова при виде пустого листа блокнота).
Ведь нам вообще текстов никто, не только К., не оставил, это по меньшей мере странно, ведь не в одночасье они погибли.
по поводу :"убийцы, естественно, отпадают - судя по приписываемому им "почерку", они были профессионалами" - не факт. Факт только в том, что они были ВРАГАМИ и владели некоторыми специфичными приемами.
Отправлено: Joanna Regina - 18.04.13 15:21
А зачем совать в руку трупа блокнот? =-O Что бы это доказывало?Вариантов больше. Убивать группу могли одни, а придавать происшествию видимость несчастного случая зимой в горах при плохой погоде - могли другие.ключевым надо делать вопросы - куда он делся и почему.Давайте рассуждать логически и разберем все возможные варианты с блокнотом. Первый вариант - в блокноте сохранилась некая важная информация о случившемся, которую власти по каким-то причинам скрыли (наименее вероятный вариант, на мой взгляд). Тогда убийцы, естественно, отпадают - судя по приписываемому им "почерку", они были профессионалами и не могли так опростоволоситься. Второй вариант - Колеватов успел оставить запись, но она не сохранилась, а сам блокнот исчез из-за разгильдяйства следователей. Убийцы снова отпадают. Третий вариант - Колеватов не успел там ничего написать. И опять убийцы не у дел - они бы просто забрали с собой этот блокнот от греха подальше вместо того, чтобы изымать блокнот, изучать его содержимое и вкладывать его в руку трупа. К тому же ничто не указывает на смерть Колеватова от рук убийц, а оставлять живого свидетеля, да еще и с блокнотом, находящиеся в здравом уме злодеи ни за что бы не стали.
Те, кто это все организовал, в руку К. или рядом с рукой могли приспособить без текста блокнот (а он был без текста, вспомним реплику Ортюкова при виде пустого листа блокнота).
Ведь нам вообще текстов никто, не только К., не оставил, это по меньшей мере странно, ведь не в одночасье они погибли.
Отправлено: medgaz - 18.04.13 15:30
Те, кто это все организовал, в руку К. или рядом с рукой могли приспособить без текста блокнот (а он был без текста, вспомним реплику Ортюкова при виде пустого листа блокнота).А какой был смысл в этой акции - вкладывать пустой блокнот и заcыпать тела сугробом 3-метровой глубины, но при этом почему-то не завалить палатку, чтобы легким движением руки спрятать все концы в воду? Логики в действиях этих гипотетических "фальсификаторов" - никакой. Но если отбросить конспирологические версии а-ля Кизилов, то нет ничего удивительного в том, что через 3 месяца пребывания в ручье в блокноте не сохранилось никаких записей.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.04.13 16:43
Добавлено позже:
но ведь должен кто-то уметь улучшить качество фото и сделать вывод? Будем ждать... от этого много что зависит
Отправлено: Серый - 18.04.13 17:09
Цитата: yuka - вчера в 12:51Ну, как я и полагал, фотография обработана в Фотошопе 5.0, как и многие другие, опубликованные на форуме.
А нельзя ли ссылку дать!?
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=318[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=318[/url])
(http://s40.radikal.ru/i088/1304/31/59274e34eb06t.jpg) (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i088/1304/31/59274e34eb06.jpg.html)
Так же, полагаю, дело обстоит и со сканами документов...
Вот почему я всегда предпочитаю видео, даже плохонькое - его немножко проблематично
Отправлено: Григорий Комаров - 18.04.13 17:15
Отправлено: Серый - 18.04.13 17:59
в руку Колеватову "вложили" какой-то предмет, или фотошоп заключается просто в совмещении двух тел?Все может быть.
Да если взяться за дело всеръез, то, думаю, можно будет половину "вещдоков" (включая - о, ужас! - сканы протоколов различных) здесь, как минимум, выбраковать без больших затруднений.
Но тогда у людей ваще пропадет вера в форумы всякие, где спокойно гуляют "совсекретные" и, конечно же, самые "истинные" документы еще с той самой эпохи начинавщейся "оттепели" ;) А уж если учитывать, что здесь находятся романтичные вьюноши и доверчивые домохозяйки, то всякие разоблачительные дела нехорошо отзовутся на их будущей психологии...
Так что все время приходится выбирать и лавировать между двумя вечными вопросами русского бытия: "Кто виноват" и "Что делать".
Отправлено: Григорий Комаров - 18.04.13 18:36
Отправлено: Moon - 18.04.13 19:06
Все так уверенно стали говорить о блокноте, как будто этот факт установлен. А ведь ясности нет, и спецы молчат...Ответ 201:
Блокноту есть подтверждение в воспоминаниях Аскинадзи / см. Майю Пискареву. Мы- последние из могикан/. Только у Аскинадзи блокнот с карандашом в руках Золотарева.
Так что у одного погибшего в ручье блокнот в руках был.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.04.13 19:10
Добавлено позже:
Да если взяться за дело всеръез, то, думаю, можно будет половину "вещдоков" (включая - о, ужас! - сканы протоколов различных) здесь, как минимум, выбраковать без больших затруднений.Серый, а Вам не хочется взяться, как Вы говорите всерьез?
Отправлено: medgaz - 18.04.13 19:11
можно будет половину "вещдоков" (включая - о, ужас! - сканы протоколов различных) здесь, как минимум, выбраковать без больших затруднений.Ну да, власти скрывают, это понятно... *YES*
На самом деле подлинность фотографий и протоколов УД сомнений не вызывает, в отличие от достоверности воспоминаний, например, Коротаева, Карпушина, вдовы Патрушева...
Отправлено: KUK - 18.04.13 19:17
Так же, полагаю, дело обстоит и со сканами документов...Заблуждение. Не забывайте, что в деле фото бумажные (с которых все сканы и фото делались) 9 на 12 или 9 на 15, т.е. маленькие. Поэтому качеству неоткуда взяться. Пленок нет.
В правой руке Колеватова я лично (по всем доступным мне изображениям) не могу сказать, что вижу блокнот. Рука белая - так падает освещение. Непонятно. Вроде нету ничего.
Отправлено: Laura - 18.04.13 19:46
Разглядим на фото блокнот...Вряд ли фотограф бросился к телам быстрее, чем это сделал Ортюков, увидевший блокнот в руках Семена. Наверняка сразу его забрал.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.04.13 19:47
Отправлено: sk63 - 18.04.13 19:49
может, sk63 что-нибудь скажет, альбом вроде как его, или я ошибаюсь?Что Вы хотите услышать? Что я подделываю фотографии мертвых тел с помощью фотошопа? Ответ отрицательный- я этого не делаю.
Альбом мой лишь постольку,поскольку мне когда-то пришла в голову мысль объединить фотографии тел,найденных в открытых источниках в сети,в одном месте. И кстати,зарегистрированные пользователи могут этот альбом дополнять.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.04.13 20:07
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 20:44
Блокноту есть подтверждение в воспоминаниях Аскинадзи / см. Майю Пискареву. Мы- последние из могикан/. Только у Аскинадзи блокнот с карандашом в руках Золотарева.Черт его знает. При всем уважении к Аскинадзи - у него много неточностей. Хотя одно дело неточности, а другое придуманные факты. Но Мохов ничего про тот же блокнот не говорит, хотя он точно так же присутствовал при обнаружении тел. А это была бы находка, которую точно бы обсуждали. Но если бы он действительно был, то он был в руках Тибо. ИЛи мы тут опять скатимся к вопросу идентификации тел.
Так что у одного погибшего в ручье блокнот в руках был.
Тут с этой 4кой сам черт ногу сломит. Ну очень много противоречивых вещей
1) промерзлые тела\разложившиеся
2) с блокнотом\без блокнота
3) без шапок (кстати, то же по Аскинадзи. ПРавда + фотографии)\ по несколько шапок на голове по СМЭ
4) Даже уверенности кто есть кто -и то нету. Ну Люда - понятно. Золотарев - можно подумать по наличию остатков усов. А Колеватов и Тибо - дело ясное, что дело темное. Даже фотографий нет из морга. А на той что при обнаружении так и вообще по антропометрическим данным лица совсем не Колеватов.
Отправлено: sk63 - 18.04.13 20:56
есть возможность усмотреть или не усмотреть, что находится в правой руке Колеватова. Ведь это Вы собирали фото в единое целое.Григорий,возможности у нас одинаковые и "опытность" тут ни при чем. Острое зрение+ немного фантазии+ много непоколебимой уверенности и Вы в шоколаде! :)
Отправлено: Григорий Комаров - 19.04.13 04:19
А определиться с Колеватовым надо, согласны?
Отправлено: sk63 - 19.04.13 12:51
А я действительно не умею этого делать, ну так что ж теперь.А давайте попробуем научиться? По-моему,это самое правильное. Если хотите,могу помочь,чем смогу.Пишите в личку,чтобы нам не засорять ветку. (Прошу прощения у yuka за откровенный оффтоп.)
Отправлено: Вероника - 19.04.13 15:22
Отправлено: Уровень Плюс - 25.04.13 11:03
Рассматривая фотографию со следами на склоне, обратил внимание на правую цепочку следов. Тот кто их оставил явно двигался не вниз, а вверх по склону.
У кого какие мнения будут?
Отправлено: yuka - 26.04.13 11:18
Уже писал в другой теме, но ответа не получил...http://taina.li/forum/index.php?topic=838.msg37423#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=838.msg37423#quickreply)
Рассматривая фотографию со следами на склоне, обратил внимание на правую цепочку следов. Тот кто их оставил явно двигался не вниз, а вверх по склону.
У кого какие мнения будут?
Хотелось бы задать yuka вопрос по фотографии со следами группы на склоне...А вы попробуйте доказать обратные следы - согласитесь, что вы всего лишь высказали сомнение, в основе которого лежит уже ваше утверждение "явно двигался не вниз..."
Только мне кажется, что правая цепочка следов идет в обратную сторону (т.е. вверх по склону)?
Отправлено: Уровень Плюс - 26.04.13 11:59
Самый правый след (1) по фото: если смотреть от подножия склона - узкая пяточная часть и расширение стопы.
Второй след справа (2): то же самое + отобразились пальцы (направление на фотографа). Для сравнения: от следа (2), слева другой след, но там пальцы отобразились в другую сторону (вниз по склону).
Но этих следа всего два, не сохранилась эта цепочка следов от подножия склона и не видно их продолжения к палатке.
Поэтому и хотел услышать Ваше мнение и мнение участников форума.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.13 19:08
Отправлено: Григорий Комаров - 04.05.13 13:53
Движение группы по склону является важной составляющей как в определении финала всей истории, так и анализа её стартовых причин. И если по движению до 3-й каменной гряды все относительно ясно, то в достижении группой зоны ручья от последнего курумника такой ясности не увидишь. Оно и понятно - слишком мала фактологическая часть. Но кое-что осознать можно. По меткому замечанию yuka вполне определенным маркером произошедшего в этой части пути является одиноко лежащий на склоне фонарик.
Причем всем понятно (я надеюсь на это, Медгаз), что его "потеря" вряд ли может быть отнесена к разряду случайных - слишком велика его роль в скорейшем достижении группой поставленной цели - ухода от опасности. Если полагать, что опасность - наиболее довлеющий на группу фактор в месте последующей "потери" фонарика, то его оставление на склоне в сочетании с последующим обнаружением травмированных тел в зоне ручья вполне определенно указывает и на причинение людям жестоких травм именно в начале условной зоны, протянувшейся от 3-й гряды до зоны ручья (около 800-1000 м). Утверждать о возможности получения травм ранее оснований не имеется. Но такие травмы были получены не всеми, а значит, фактическая возможность дальнейшего использования фонарика по назначению у туристов оставалась, даже с учетом необходимости оказания скорейшей помощи пострадавшим. Почему же его не подняли? Вот это и есть ключевой вопрос.
Отправлено: Vietnamka - 05.05.13 07:06
Я вот второй день сижу и думаю - а с чего вдруг было однозначно решено, что фонарь потеряли именно при спуске?
Может быть с ним понимались обратно к палатке? Та же Зина? Четкой привязанности по метражу ни фонаря, ни найденной Зины нет. По идее Зина на обратном пути и должны была замерзнуть где-то в том же районе.
Отправлено: KAMA - 05.05.13 14:52
Четкой привязанности по метражу ни фонаря, ни найденной Зины нет.Кажется, на "схеме Масленникова" есть ?
Отправлено: Григорий Комаров - 05.05.13 18:26
Григорий Комаров,Очень приятно узнать о Вашей такой важной для форума загруженности :). Ну а по существу: ничто и никем не может быть решено здесь априори по понятным причинам. Есть песчинки фактов, на основе которых приходится строить свои убеждения.
Я вот второй день сижу и думаю - а с чего вдруг было однозначно решено, что фонарь потеряли именно при спуске?
Может быть с ним понимались обратно к палатке? Та же Зина? Четкой привязанности по метражу ни фонаря, ни найденной Зины нет. По идее Зина на обратном пути и должны была замерзнуть где-то в том же районе.
Например, по моему убеждению, фонарик не мог быть потерян в 100 м от палатки, а именно там, где на это указано в схеме Масленникова, т.е. в 450 м. Почему у меня возникло такое убеждение? Первое. Посмотрим на цепочку следов. Ничто не указывает на то, что в 100 м. от палатки направление и характер движения группы каким-либо образом изменились, что могло бы свидетельствовать о такой потере. Напротив, следы практически в своей максимальной "скученности". Второе. Масленников, в отличие от других поисковиков, имел прямую заинтересованность, если не обязанность, зафиксировать документально все обнаруженные при поисковых работах находки, что им и делалось с той или иной степенью педантичности. Третье. У поисковиков не имелось объективных оснований (причин) запоминать, как Вы говорите, метражи абсолютно для них не интересных находок, а тем более держать их в памяти с тем, чтобы потом выложить их в протокол по прошествии вполне определенного времени. По этой причине с учетом реально стоящей перед ними задачи обнаружения тел они могли запомнить факт обнаружения какого-либо предмета, не больше, а вот реальные координаты его обнаружения... сильно сомневаюсь. Надо просто попытаться окунуться в реальность очень однообразных будней поисковиков, ясность видения ситуации от этого резко улучшится, гарантирую. Представьте, что Ваш день целиком почти состоит из однообразных механических движений вверх-вниз железной палкой. Целый день.
Четвертое. Если Вы пытаетесь увязать "потерянный фонарик" с Зиной, то это Ваша идея, и именно Вы должны её обосновать, никто не запрещает. А вдруг? Но если попытаться увидеть ситуацию не в каком-то её фрагментарном всплеске, коротком кадре, возникшем вдруг по воле Вашего разума, а в рамках развития трагедии в целом, думается, что при Вашей сообразительности, Вы поймете обоснованность моего и не
Отправлено: medgaz - 05.05.13 22:57
фонарик на склоне - вполне определенный маркер не его "встречи" с Зиной, а совсем другого события.И это событие называется бураном. Выпустить из рук фонарик или уронить его при падении в тех условиях - проще простого. А вот подняться к нему потом при сильном ветре, сносящем вниз - нереально (см. интервью Слобцова Борзенкову)
Отправлено: Григорий Комаров - 06.05.13 21:20
фонарик на склоне - вполне определенный маркер не его "встречи" с Зиной, а совсем другого события.И снова мимо, Медгаз :). 450 м позади, а это, в том числе, и 3 каменных гряды, - и ничего не произошло, хотя упасть и выпустить фонарик из рук - действительно, проще простого. Но не выронили :) За 3-й грядой началась зона свежего снега, не фирна. Поэтому при обычном падении фонарик обязательно бы подняли. Не могло в том месте никого никуда "снести".
И это событие называется бураном. Выпустить из рук фонарик или уронить его при падении в тех условиях - проще простого. А вот подняться к нему потом при сильном ветре, сносящем вниз - нереально (см. интервью Слобцова Борзенкову)
Отправлено: medgaz - 06.05.13 23:39
450 м позади,Фонарик был найден в 100 м от палатки, как свидетельствует нашедший его Карелин. Не вижу оснований не доверять этой информации, поскольку она идет из "первых рук".
зона свежего снегаНу конечно, нет ничего проще найти упавший в свеженаметенный сугроб фонарик в кромешной тьме при сильном ветре.
Отправлено: NERO - 07.05.13 07:05
450 м позади,ВЫ сами-то определитесь, какой точки зрения придерживаетесь: или 100 м, или 450 м. А то у Вас получается, как у Хазанова:
Фонарик был найден в 100 м от палатки, как свидетельствует нашедший его Карелин. Не вижу оснований не доверять этой информации, поскольку она идет из "первых рук".
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 21:20
зона свежего снега
Ну конечно, нет ничего проще найти упавший в свеженаметенный сугроб фонарик в кромешной тьме при сильном ветре.
- а у Вас какое мнение?
- а не такое , как Ваше!!!
Масленников, значит, ошибся с местоположением фонарика? Так?
Отправлено: Vietnamka - 07.05.13 07:21
Ну конечно, нет ничего проще найти упавший в свеженаметенный сугроб фонарик в кромешной тьме при сильном ветре.А фонарик нескли во включенном или выключенном состоянии?
Если во включенном, то его предварительно выелючили перед тем как потерять?
Если уронили включенный фонарь - какие проблемы найти его, ориентируясь на свет?
Отправлено: medgaz - 07.05.13 07:48
или 100 м, или 450 м.Не вижу принципиальной разницы, поскольку свежевыпавший снег был и там, и там. Но 100 м фигурирует в УД.
Масленников, значит, ошибся с местоположением фонарика?Фонарик нашла группа Карелина, а не Масленников.
Если уронили включенный фонарь - какие проблемы найти его, ориентируясь на свет?Это смотря как глубоко он зарылся в снег. Да и вырубиться при падении фонарик мог очень легко.
Отправлено: KAMA - 07.05.13 09:32
Фонарик был найден в 100 м от палатки, как свидетельствует нашедший его КарелинВ протоколе Карелин ничего об этом не говорит. (Если можно ,поделитесь источником :-[)
Об этом говорит Атманаки ,но не упоминает--кто именно нашел, а значит не он.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.05.13 10:32
или 100 м, или 450 м.Наверное, потому, что, как Вы сами сказали, исследователем не являетесь. А зря. Потому что сохранить фонарик в целости и сохранности первые 450 м. было значительно сложней, чем после выхода с 3-й гряды, где возможность упасть, подскользнуться, быть унесенным ветром наконец :) стремилась к нулю, в отличие от старта из палатки.
Не вижу принципиальной разницы, поскольку свежевыпавший снег был и там, и там.
Но ведь фонарик поисковики обнаружили практически в снежной зоне (см.сх.Масленникова), значит, есть все основания полагать о возникновении в этом месте экстремальной ситуации, связанной с "потерей" столь жизненно важного предмета. Никто же его не поднял почему-то. При этом фонарик обнаружен с выгоревшей батареей. Это дало основание считать, что фонарик, будучи включенным, просто разрядился. Тут вопрос спорный. По логике вещей, выгоревшая батарейка - свидетельство не нормального функционирования устройства, на мой взгляд. Ув.yuka считает по-другому.
Принципиален ли этот вопрос - пока не знаю. Но убежден в том, что на месте (в районе) обнаружения фонарика и произошло то страшное воздействие, в результате которого были причинены травмы Дуб, Золо, Тб, а возможно, и Сло.
Еще раз посмотрел анализы по гистологии Тб и обнаружил интересный момент - у него было кровоизлияние в кожные покровы грудной клетки
Отправлено: medgaz - 07.05.13 10:37
Добавлено позже:
страшное воздействиеИ что же такое "страшное" воздействововало? Вы бы поделились своими мыслями по этому поводу, вместо того, чтобы эвфемизмами изъясняться.
Отправлено: Vietnamka - 07.05.13 11:11
Еще раз посмотрел анализы по гистологии Тб и обнаружил интересный момент - у него было кровоизлияние в кожные покровы грудной клеткиа вы не дадите ссылку на результаты гистологи? Что-то найти не могу
Отправлено: yuka - 07.05.13 13:13
По логике вещей, выгоревшая батарейка - свидетельство не нормального функционирования устройства, на мой взгляд. Ув.yuka считает по-другому.
Принципиален ли этот вопрос - пока не знаю. Но убежден в том, что на месте (в районе) обнаружения фонарика и произошло то страшное воздействие, в результате которого были причинены травмы Дуб, Золо, Тб, а возможно, и Сло.
И что же такое "страшное" воздействововало? Вы бы поделились своими мыслями по этому поводу, вместо того, чтобы эвфемизмами изъясняться.Тут нужна ясность - впервые, когда я обнаружил фонарик на схеме Масленникова, то предположил физический контакт людей в этом месте справа по ходу движения вниз по склону , в результате которого были нанесены тяжёлые травмы. На ТАУ и на "Перевале..." по этому поводу случились баталии. Возникла проблема логистики - перемещения травмированных в лес на большое расстояние. В этом смысле не очень понятно, каким образом можно было переместить такое количество обездвиженных людей почти на километр ограниченными силами. Слабость моей позиции в привязке эпицентра драматических событий к "потере" фонарика Золотарёвым (принадлежность фонарика подтверждена ZSM-5) меня постоянно угнетала, поэтому я вынужден был присмотреться к другим "потерям" - таким образом вышел на "потерю" вещей у палатки (Б.Слобцов) и "потери" Колмогоровой и Слободина на склоне. В отношении И.Дятлова тоже пришлось поломать голову, но я набрёл на предполагаемое решение, исходя из чужой меховой безрукавки на нём в момент смерти, в то же время его собственный меховой жилет оказался в палатке невостребованным. Это показалось мне странным обстоятельством и я высказался в том смысле, что безрукавку И.Дятлову мог передать Колеватов, но внизу и перед тем, как И.Дятлов решился на подъём, мотивированный "потерей" людей на склоне.
В результате возникла цепочка:
1) необъяснимых "потерь" вещей у палатки, указывающих на скорость выхода из неё, что повлекло моё пристальное изучение "состояния палатки" с выводом о том, что она устояла и обвалилась с течением времени в феврале и при непосредственном участии первых поисковиков :);
2) безостановочного ухода от целой устоявшей палатки в условиях отсутствия возвратных следов с небольшого приемлемого расстояния;
3) "потерей" работоспособного фонарика, отражённого на схеме Масленникова, обнаружения в показаниях Атманаки фрагмента о фонарике в "ста метрах" от палатки;
4) "потерей" Слободина на склоне, что я попытался доказать анализом содержимого его карманов;
5) "потерей" Колмогоровой;
6) возвратом И.Дятлова за оставшимися на склоне Слободиным и Колмогоровой;
7) сигнальным характером разведённого на возвышенности костра и, соответственно, гибели Кривонищенко и Дорошенко вследствие выполнения товарищеского долга, а не попыток спастись самим;
8) перемещением со склона травмированных в зону ручья, поскольку Кривонищенко и Дорошенко были добиты отсутствием помощи при выполнении задачи разведения сигнального костра - вот почему я предположил беспомощное состояние людей в зоне ручья, чьё "молчание" меня напрягает длительное время;
Следует сказать, что вся эта схема отражает цепь событий и вполне мной доказуема, но основана она прежде всего на анализе состояния устоявшей палатки и главным образом её задней части, которая нигде не была детально описана.
Так уж сошлось, что предполагаемый эпицентр событий на исходе с третьей каменной гряды совпал с мнением С.Согрина о причинах травм в районе 3-ей каменной гряды, однако он нигде публично не высказывал эту свою и Масленникова точку зрения о "натёчном льде" и никак не объяснял обстоятельства убегания из палатки до моего предположения. И дело не в приоритетах, поскольку важен механизм понимания - путь, по которому они шли вместе с Масленниковым, чтобы выйти на свои выводы, совпадающими с моими.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 07.05.13 16:55
Еще раз посмотрел анализы по гистологии Тб и обнаружил интересный момент - у него было кровоизлияние в кожные покровы грудной клеткипосмотрите в википедии группа дятлова гистологические анализы
а вы не дадите ссылку на результаты гистологи? Что-то найти не могу
Добавлено позже:
нет принципиальной разницы, где именно был найден фонарик - в 100, 200, 300 или 450 м. Склон был и там, и там, снег тоже, и ветер дул с одинаковой силой.если нет принципиальной разницы для Вас, это не значит, что её не могут разглядеть другие
Добавлено позже:
Возникла проблема логистики - перемещения травмированных в лес на большое расстояние. В этом смысле не очень понятно, каким образом можно было переместить такое количество обездвиженных людей почти на километр ограниченными силами.Признаться, я в легком недоумении. Почему такая работа, без сомнений трудная, ставится под сомнение? При этом все готовы признать быструю смерть от замерзания здоровых, крепких молодых людей, имеющих опыт туризма, а значит, и опыт преодоления вполне определенных трудностей. Но почему? По моему убеждению, к реальному замерзанию туристов должна была иметься вполне серьезная причина. И к такой причине я могу с уверенностью отнести не так уж много факторов, но крайняя усталость, измотанность человеческого организма явно присутствовала. Где-то же должны были туристы истратить все свои силы. В противном случае не уверен, что группа была обречена на смерть. Стечение обстоятельств. Не будь травмированных - выжили бы. Плюс ошибка - отправка Дор и Кри вперед для разведения костра. Понятно, что пока это все слова.
Однако: в зависимости от способа транспортировки допускаю, что было либо три ходки (когда вдвоем несли-тащили одного) до зоны ручья, либо две (когда каждый тащил по одному травмированному, а последнего - вместе). По физической нагрузке - вполне выполнимое действие. Но значительное воздействие на психику, мощнейший стресс от ситуации, понижение температуры, раздетость. Все эти составляющие, на мой взгляд, и привели к известному результату.
Добавлено позже:
страшное воздействиеА Вам-то это зачем? Обывательский интерес? Или исследовательский :).
И что же такое "страшное" воздействововало? Вы бы поделились своими мыслями по этому поводу, вместо того, чтобы эвфемизмами изъясняться.
Пока рано. Мы не разобрались со всеми действиями группы, чему Вы активно и не всегда аргументированно противодействуете. Но когда разберемся, тогда определятся и существенные признаки "страшного" воздействия.
Отправлено: Alina - 07.05.13 19:48
а вы не дадите ссылку на результаты гистологи? Что-то найти не могуhttp://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=40 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=40)
Отправлено: KAMA - 07.05.13 20:36
Вопрос в чем--Могла ли пара следов , в стороне от основной группы следов , принадлежать разведчикам. В том смысле , что это более ранние следы , оставленные до часа Х. ?
Отправлено: Vietnamka - 07.05.13 20:41
Цитирование
Признаться, я в легком недоумении. Почему такая работа, без сомнений трудная, ставится под сомнение? При этом все готовы признать быструю смерть от замерзания здоровых, крепких молодых людей, имеющих опыт туризма, а значит, и опыт преодоления вполне определенных трудностей. Но почему?Лично я очень сомневаюсь в том, что они могли просто так лечь и замерзнуть. Это оправдывает мое неверие в транспортировку раненных?))
Более того, считаю, что они сделали все для выживания.
В любом случае, до оврага принесли бы уже труп. Пока несли одного - вернулись бы уже тоже к трупу. Почему не была снята обувь?
Отправлено: Григорий Комаров - 07.05.13 21:06
Лично я очень сомневаюсь в том, что они могли просто так лечь и замерзнуть. Это оправдывает мое неверие в транспортировку раненных?))?
Добавлено позже:
Почему не была снята обувь?Если бы нам было по 20 лет, я бы с Вами в поход не пошел.
Со слов Возрожденного, Люда могла жить 10-20 мин, Золо - дольше, Тб мог подавать признаки жизни 2-3 часа.
Не пойму, что смущает? Да, вполне могли в зону ручья доставить уже трупы, и что? По-вашему, надо было их оставить на месте, раздеть, разуть и бежать глубже в лес? В 20 лет?
Добавлено позже:
Хотела спросить -- минимум двое , Масленников и Аксельрод говорят о том , что пока устанавливалась палатка , пара разведчиков поднималась "на гребень отрога" .Они допускали такую вероятность, реального подтверждения этому нет. Кама, 8-9 пар были обнаружены ниже палатки. Возвратных следов нет. Этим все сказано.
Вопрос в чем--Могла ли пара следов , в стороне от основной группы следов , принадлежать разведчикам. В том смысле , что это более ранние следы , оставленные до часа Х. ?
Отправлено: medgaz - 07.05.13 22:04
По-вашему, надо было их оставить на месте, раздеть, разуть и бежать глубже в лес? В 20 лет?То есть бросить живую или мертвую Дубинину лицом в снег - это нормально, а вот воспользоваться снятыми с трупов валенками ради выживания оставшихся - цинично и некрасиво? И кстати, далеко не всем там было по 20 лет, вам надо ознакомиться с их биографиями.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.05.13 22:13
То есть бросить живую или мертвую Дубинину лицом в снег - это нормальноОткуда такие сведения? По-вашему, она погибла в завале
Отправлено: Vietnamka - 07.05.13 22:16
Если бы нам было по 20 лет, я бы с Вами в поход не пошел.ну и зря :-[
Цитирование
Не пойму, что смущает? Да, вполне могли в зону ручья доставить уже трупы, и что? По-вашему, надо было их оставить на месте, раздеть, разуть и бежать глубже в лес? В 20 лет?по моему в экстремальной опасной для жизни ситуации на первый план выходит стабилизация ситуации, решение вопроса о собственном жизнеобеспечении, а потом уже все остальное. Никогда не обращали внимание на то, как в самолете говорят - в случае аварийной ситуации сначала одеваете маску и жилеты на себя, а потом только на собственного ребенка. Потому что только оставаясь сами живыми вы можете по большому счету спасать своего ребенка. И это правильно.
В группе были опытные туристы, люди определенного склада характера.
Если бы, не дай бог, передо мной встал вопрос снять обувь с погибшего друга, но при этом это повышало бы мою собственную выживаемость и дееспособность и позволяло спасти жизнь другого друга - я бы сняла. И вторые ботинки бы тоже сняла, чтобы одеть на замерзающего и таким образом дать ему шанс.
И я бы не тратила силы на перекладывание погибших, перетаскивание их на значительное расстояние, если в этот момент могла бы эти же силы тратить на поиск живых.
Все это можно и нужно сделать, но потом, когда критическая ситуация будет разрешена.
И вот если бы у меня не было вот этого четкого понимания своей некой черствости и... называйте как хотите, я бы вообще не пошла в поход высшей категории. Что в 20 лет, что в 50. ПОтому что это не пикник.
Отправлено: ВэйС - 07.05.13 22:28
Отправлено: y56Q9Rt - 07.05.13 22:58
Никогда не обращали внимание на то, как в самолете говорят - в случае аварийной ситуации сначала одеваете маску и жилеты на себя, а потом только на собственного ребенкаЭтот совет дают из предположения, что взрослый человек более вменяемый, ребенок может играть, не понимать ситуацию.
Если бы, не дай бог, передо мной встал вопрос снять обувь с погибшего друга, но при этом это повышало бы мою собственную выживаемость и дееспособность и позволяло спасти жизнь другого друга - я бы сняла.Вы бы так не сделали (не важен ваш характер, пустое это все) - это решение комиссарское, если вы снимети ботинки, то надо добить субъекта (контрольно), чтобы не мучился.
Отправлено: medgaz - 07.05.13 23:03
Откуда такие сведения? По-вашему, она погибла в завалеКонечно, в завале. Ведь это только по вашей версии товарищи могли ее бросить лицом в снег - ведь иначе она, будучи принесенной в ручей раненой или трупом, не смогла бы принять ту позу, в которой ее обнаружили в мае.
Добавлено позже:
если вы снимети ботинки, то надо добить субъекта (контрольно), чтобы не мучился.Вы путаете причину и следствие. Мертвым одежда точно не нужна - они ее на небо с собой не возьмут. А вот живых она может спасти. Вообще нормальный человек после смерти свои органы другим и совершенно незнакомым людям жертвует, а тут валенки какие-то...
Отправлено: y56Q9Rt - 07.05.13 23:29
Вообще нормальный человек после смерти свои органы другим и совершенно незнакомым людям жертвует, а тут валенки какие-то...Да, задержался я. Вот вам инструмент с моего подокойника.
Отправлено: ВэйС - 07.05.13 23:33
Отправлено: Григорий Комаров - 08.05.13 05:23
И я бы не тратила силы на перекладывание погибших, перетаскивание их на значительное расстояние, если в этот момент могла бы эти же силы тратить на поиск живых.
в самолете говорят - в случае аварийной ситуации сначала одеваете маску и жилеты на себя, а потом только на собственного ребенка. Потому что только оставаясь сами живыми вы можете по большому счету спасать своего ребенка. И это правильно.Скажу жестко. А если не в самолете, а там, на перевале, в походе подобное, не дай Бог, случилось с вашим ребенком, вы бы тоже не тратили силы на перекладывание и т.д.?Ответьте, хотя бы себе и честно.
А по существу я убежден, что люди, выбирающие зимний поход в свои каникулы вместо праздного времяпрепровождения, да и просто туристы - категория людей особенная. Романтики, особенно уважающие чувство локтя товарища. Немногие молодые люди, сейчас например, до 3 ночи ведут споры о дружбе и о любви. Предпочитают заниматься непосредственно. Поэтому, предполагая какие-то вещи в отношении группы, следует учитывать психологию времени, в котором происходили события, существовавшие нравственные ориентиры.
По фактам. Была возможность снять обувь и одежду с людей? Была. Но и Сло остался в валенке, не говоря про остальное - хотя такая возможность у Зины была. Дят, Золо, Тб, Дуб - все остались в том, во что были одеты. А у Дят и Люды даже появились новые элементы. Раздетость Кри и Д - самостоятельная, не насильственная, поэтому не следует торопиться делать ложные выводы.
В психологическом плане ребята попали в ловушку, из которой выбраться шансов не было. Травмированных - не бросишь, надо спасать, костер - не бросишь - а как же остальные ребята? Несомненно, что при отстраненном и рациональном поведении дятловцев живые бы остались. Но у них были иные жизненные ценности, предать которые означало погибнуть еще ранее - в глазах своих товарищей, пусть и уже закрытых.
Каждый делает свой выбор, Вьетнамка. Они - свой, вы - свой, я - свой. На том мир и стоит.
Отправлено: nessie - 08.05.13 06:39
Отправлено: moroix - 08.05.13 14:42
Повторюсь, это попытка объяснения, не версия. С моей точки зрения, носить людей в тех условиях было нереально
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 14:51
Отправлено: KAMA - 08.05.13 15:49
носить людей в тех условиях было нереальноПомните ,нашли по веточкам настил? И обмотки-пояса непонятные?
А может они тащили раненых или ... на этом самом "настиле" который ... ну как носилки-санки?
Поодаль в стороне сложил(и) аккуратно(как живых) умерших друзей , а потом Саша К. приготовил на уже ненужных "санках" места и стал ждать тех троих ,чья судьба ему еще не была известна.
Золотарев С.И. (относительно других менее травмированный) вдруг вздохнул или застонал в последний раз. Саша.К. кинулся в надежде... и тут же потерял ее. И всё понял ... и про себя тоже.
******************
Отправлено: Лана2012 - 08.05.13 16:13
А может они тащили раненых или ... на этом самом "настиле" который ... ну как носилки-санки?КАМА, не очень понимаю, можно поподробнее?
Отправлено: KAMA - 08.05.13 16:21
КАМА, не очень понимаю, можно поподробнее?Ну вот этот настил описывается как... странный --палки какие-то,березовый дрын зачем-то..
А может на эти "ветки" положили раненного или...(умершего уже) и до оврага дотащил(и) , потом за другим... и т.д. Вот веточки потом дорожку и указали, осыпаясь. Если это делал Саша.К. то... в какой-то момент увидел,что его труд оказался напрасным, бережно сложил умерших товарищей невдалеке и на этих ветках--волокушах сел ждать тех,кто на склоне... ну и так далее
Отправлено: Лана2012 - 08.05.13 16:26
Отправлено: KAMA - 08.05.13 16:33
Если неправильно поняла - поправьтеВозможно, Вы правы, тогда меня поправьте *YES*
Может они лысые и стали ,после того как их туда-сюда возили?
Отправлено: Лана2012 - 08.05.13 16:38
Может они лысые и стали ,после того как их туда-сюда возили?Запросто могли, но уж больно конструкция слабовата для этих целей :(
Отправлено: KAMA - 08.05.13 16:54
но уж больно конструкция слабовата для этих целейДорогая, Вы не забыли где они находились?
Выбирать особо не из чего для конструирования *DONT_KNOW*
Отправлено: Лана2012 - 08.05.13 16:57
Отправлено: Григорий Комаров - 11.05.13 18:02
Соглашусь, в особенности по такому фирну , не слишком одетыми. Ну под склон - еще можно допустить вариант - взяли живого, принесли - труп. Но ведь потом нужно набирать высоту, найти пострадавшего, что - то тут не вяжется.По какому фирну, простите? Откуда сведения, дайте источник, пжл.
И что может не вязаться у Вас с набором высоты? Нереально трудно - Вы это имеете в виду?
Для продуктивного разговора следует, на мой взгляд, обосновывать свои высказывания.
Общие и обтекаемые формы хороши, конечно, но только не для анализа ситуации.
Для поболтать - безусловно, самая выгодная позиция (ни к чему не обязывает).
Добавлено позже:
Ну вот этот настил описывается как... странный --палки какие-то,березовый дрын зачем-то..Не может, Кама. Хотя бы потому, что после такой переноски никто бы не уложил вершинки столь аккуратно и компактно (цейтнот), раз. Все 15 вершин не были бы равной длины, два. И зачем тогда их было так много делать, три. С не отломанными ветками, четыре. По снегу проще всего в том положении (наименее трудоемко) было перетаскивать людей за руки или за воротник, пять.
А может на эти "ветки" положили раненного или...(умершего уже) и до оврага дотащил(и) , потом за другим... и т.д.
Отправлено: KAMA - 11.05.13 18:40
По снегу проще всего в том положении (наименее трудоемко) было перетаскивать людей за руки или за воротник, пять.Уважаемый Григорий !
По снегу--это ключевые слова в моем положении--я в снегах ну совсем не разбираюсь. Но мне кажется , что в том положении , в каком перетаскивают людей "за руки или за воротник" ..( имеется ввиду положение перетаскивающего) тащить неудобнее на приличное расстояние хоть по снегу, хоть по паркету.
Во всяком случае, я б не осилила согбенной тащить ... ээ... спиной вперед-- положила бы на что- нибудь и ,глядя вперед , перетаскивала бы.
Отправлено: Григорий Комаров - 11.05.13 18:44
Во всяком случае, я б не осилила согбенной тащить ... ээ... спиной вперед-- положила бы на что- нибудь и ,глядя вперед , перетаскивала бы.Согласен, но на что положим, КАМА?
Дополню. Осилили бы. Поставьте себя на их место. И думайте, что это Ваши лучшие друзья и подруги.
Я не крутой спец по зимникам, но 1 км по снегу, вниз по склону, например по следам Кри и Дор - за 30 мин. - думаю вполне реально
Отправлено: KAMA - 11.05.13 18:47
что после такой переноски никто бы не уложил вершинки столь аккуратно и компактно (цейтнот), раз.А если предположить, что у последнего (Саши К.) никакого цейтнота не было? Ему оставалось только ждать "вестей со склона" , и он занял себя хоть чем-то?
Все 15 вершин не были бы все равной длины, два.Главное , чтоб в "районе захвата... обхвата" они ровненько собрались?
И зачем тогда их было так много делать, три.Вариантов несколько... а Вам в самом деле интересны мои варианты, или Вы априори их отмели? :-[
Отправлено: Григорий Комаров - 11.05.13 19:02
что после такой переноски никто бы не уложил вершинки столь аккуратно и компактно (цейтнот), раз.В их ситуации не может быть цейтнот у группы и отсутствие оного у, например, Колеватова, согласитесь. В контексте доставки раненых.
А если предположить, что у последнего (Саши К.) никакого цейтнота не было? Ему оставалось только ждать "вестей со склона" , и он занял себя хоть чем-то?
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 18:02
Все 15 вершин не были бы все равной длины, два.
Главное , чтоб в "районе захвата... обхвата" они ровненько собрались?
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 18:02
И зачем тогда их было так много делать, три.
Вариантов несколько... а Вам в самом деле интересны мои варианты, или Вы априори их отмели?
Все остальные вопросы я не понял, кроме желания быть услышанной :).
Заверяю, Ваше мнение мне и не только ВСЕГДА ДОРОГО :-[
Добавлено позже:
Во всяком случае, я б не осилила согбенной тащить ... ээ... спиной вперед-- положила бы на что- нибудь и ,глядя вперед , перетаскивала бы.Если это ВАША часть жизни - осилили 100%. Про Вас я думаю так. Поправьте, если что.
Отправлено: KAMA - 11.05.13 19:58
быть цейтнот у группы и отсутствие оного у, например, Колеватова, согласитесь.Соглашусь... если есть группа :(
А если остался один ... в лучшем случае в неведении о судьбе части группы и остается только ждать известий (пусть даже обманывая себя, а в глубине души сознавая..) тогда отсутствие цейтнота да и много чего еще--могло бы иметь место. :
Про охапку стволиков имела ввиду , что мне бы не важно было бы --хвостики волочатся одинаковой длины или нет--главное, чтоб там где я их держу(обхватываю) они были ровные. :-[
Заверяю, Ваше мнение мне и не только ВСЕГДА ДОРОГОСпасибо :)
Если это ВАША часть жизни - осилили 100%. Про Вас я думаю так. Поправьте, если что.Не буду поправлять :) Такое Ваше мнение обо мне-- мне очень приятно и ценно *THANK*
Отправлено: Григорий Комаров - 11.05.13 20:02
А если остался один ...Мы же сейчас говорим о доставке (транспортировке). Как он может быть один?
Добавлено позже:
в лучшем случае в неведении о судьбе части группы и остается только ждать известий (пусть даже обманывая себя, а в глубине души сознавая..)По моему мнению, так и происходило после мужественного решения Игоря рвануться из последних сил за Сло и Зиной
Отправлено: KAMA - 11.05.13 20:10
Как он может быть один?А вот сразу после
после мужественного решения Игоря рвануться из последних сил за Сло и Зиной*YES*
Отправлено: Григорий Комаров - 12.05.13 09:48
Если исходить из того, что в месте обнаружения фонарика произошло травмирующее воздействие на группу, то, как мне виделось, Зину и Сло "потеряли" на склоне, занявшись тяжелоранеными. По моему мнению, Зина должна была помогать Сло: либо поддерживать его при спуске, либо тащить. Сло нашли в 400 м от 3-й каменной гряды. Какое время мог занять их совместный спуск до указанной точки? Не такое уж и большое: максимум 15-20 минут. Замерзнуть за это время нереально. Тем не менее, на месте обнаружения Сло - ложе трупа. По Возр., Рустем мог самостоятельно передвигаться и ползти. Что же получается? Необходимость пребывания Зины около Сло приходится ставить под вопрос. Тем не менее, кто-то его перевернул, верно (см.трупные пятна)? И кроме Зины этого никто сделать не мог.
Отправлено: yuka - 12.05.13 11:08
Тем не менее, на месте обнаружения Сло - ложе трупа.Расположение двух тел на склоне очень похоже - лицом вниз, правые руки упираются в снег. Однако у Слободина левая "выброшена" влево, в районе груди отмечена наледь. Ничего подобного не отмечено у Колмогоровой, но не только у неё, но и у Дятлова, у Кривонищенко и у Дорошенко. Понятно, что все они умирали достаточно продолжительное время, за которое тепловое пятно
должно было частично растопить снег, но оно есть у Слободина и его осматривали дилетанты. Темпалов, мне кажется, им уступает - он сделал свою работу не до конца, поскольку его вывод о том, что девушка пыталась удержаться на месте противоречит отсутствию изменений в снежном покрове под ней. Он либо не участвовал в осмотре Колмогоровой, что маловероятно, либо проявил халатность. Если изменений на снегу под ней не было, то и в этом случае он обязан был отметить это немаловажное обстоятельство. Однако он точно также не отметился и у остальных, что, скорее всего, может означать его невнимательность. Две её шапочки сбились на затылок и на фотографиях видно, что в таком состоянии она и была найдена (раскопана). Качество осмотра не соответствовало его должностному положению и ссылка на отсутствии времени здесь неуместна - это его работа и он её не выполнил, а, точнее, сделал её очень плохо. И все дальнейшие его действия ярко иллюстрируют беспомощность следствия в его лице.
Ведь отражение состояния палатки и только палатки - это прямая обязанность прокурора. Его прямой обязанностью было точное отражение расположения тел, состояния их одежды и прочее, что свидетельствовало о последних минутах жизни. Думаю, что Иванов не мог не понимать крайне низкую квалификацию Темпалова, но вот настал день осмотра тел в ручье и вновь главным действующим лицом при осмотре становится Темпалов, а Иванов избегает даже включения самого себя в протокол осмотра места происшествия (ходит вокруг, ищет вещественные доказательства, шлёт радиограммы прокурору области, и ведь получает командировочные, но совершенно не озабочен проблемой собственной идентификации, как работник прокуратуры, работающий по этому конкретному делу). Судьба этого дела его заботит не с точки зрения качества предварительного следствия, а значит отражения всех обстоятельств, но опять же с позиций требований поисковой операции. Он не мог по определению не понимать, что судмедэкспертиза ограничена и не сможет ответить на вопросы следствия, если само следствие не предоставит в её распоряжение качественно выполненный протокол осмотра тел и места происшествия. Тем не менее он назначает физико-техническую экспертизу и этот шаг характеризует позицию самого Иванова, как растерянность и вновь открывшиеся обстоятельства в деле, обнаруженные им не иначе, как случайно и это при том, что родственники задолго до обнаружения тел в ручье прямо указывали на физический контакт потерпевших со "стихийной силой", имевшей радиоактивное происхождение. Более того, само физико-техническое заключение Иванов исключил из материалов уголовного дела под давлением своего начальника, хотя и пытался выстроить на нём постановление о прекращении уголовного дела. Таким образом он умышленно создал противоречие между содержанием дела и его формой в проекте постановления о прекращении и необходимость использования этого противоречия он объяснил спустя десятилетия. Более того фактически и процессуально он получил объяснение от Возрожденного, в котором судмедэксперт прямо говорит о необычном и очень мощном происхождении "большой силы", которая опять - таки по форме представлена как неопознанная "стихийная сила". Если бы в проекте постановления не было бы чужих пометок, то ничего прямо не указывало бы на умышленное сокрытие фактических обстоятельств, однако мы видим, что кто-то из прокуратуры вмешался в эту игру Иванова и указал тому своё место, но при этом взял на себя ответственность за всё происходящее. В то время, как Иванов в такой ситуации хотя и выглядит, как лицо зависимое и подконтрольное даже в мелочах, но и способное не подставляться просто так - он ведь сумел сохранить этот проект постановления и, тем самым, снял с себя подозрения в добросовестном заблуждении.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 12.05.13 11:35
Таким образом он умышленно создал противоречие между содержанием дела и его формой в проекте постановления о прекращении и необходимость использования этого противоречия он объяснил спустя десятилетия.Ну так что ж ;) Иного нам не дано, значит, будем пытаться объяснить хотя бы то, что может быть объяснено :)
Добавлено позже:
Необходимость пребывания Зины около Сло приходится ставить под вопрос. Тем не менее, кто-то его перевернул, верно (см.трупные пятна)? И кроме Зины этого никто сделать не мог.Что же могла делать Зина на склоне? Спускаться вместе со всеми? Нет. Оставаться около Сло? Вопрос. Тогда что подвигло её (единственную из всех) вернуться к палатке?
Отправлено: Enny - 12.05.13 22:32
Отправлено: yuka - 13.05.13 00:09
Что же могла делать Зина на склоне? Спускаться вместе со всеми? Нет.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#009 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#009)
Цитирование
Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя
Цитирование
Туфли домашние (тапочки матерчатые, пары) 2.
Цитирование
Опись составили: Плетнев (зам. Директора УПИ), А.М.Вишневский (зав каф. Физического воспитания), Григорьев Г.К., собкор «Уральский рабочий»), 3 марта, Ивдель, аэропорт.http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
Протокол осмотра вещей с участием Ю.Е.Юдина (5-6-7 марта)
««Предположительно Колмогоровой Зинаиде принадлежат:
тапочки суконные домашние, новые, на подошве снаружи рисунок в елочку.»»
««Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то:
туфли домашние (тапки) — 1 пара.»»
««Г.Свердловск (31 мар 7 – зачеркнуто – прим. Ред)
Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, младший советник юстиции Иванов сего числа в присутствии понятых Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ гр. И-480 и Хамовой Галины Николаевны гр. С-344 закончили опознание вещей и установили, что остались неопознанными:
….
7. Тапки домашние в зеленую клетку.»»
Предположим, что Ю.Юдин опознал тапочки Колмогоровой. Отсюда должно следовать другое предположение - о скорости выхода людей из палатки. Я, честно говоря, не наблюдаю задержек в палатке и у палатки в том числе Колмогоровой. Только безостановочное движение от палатки вниз и отсутствие возвратных следов.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 13.05.13 05:48
я пока что новичок и изучаю матчасть - но у меня есть такое предположение. Не могло ли быть така почему бы и нет, но здесь надо не только предположить, но и обосновать. Мы же идем к одной цели.
Добавлено позже:
Отсюда должно следовать другое предположение - о скорости выхода людей из палатки. Я, честно говоря, не наблюдаю задержек в палатке и у палатки в том числе Колмогоровой. Только безостановочное движение от палатки вниз и отсутствие возвратных следов.Так и я о том же. Я с Зиной нахожусь около 3-й гряды и пока не знаю, куда нам с ней двигаться. :)
Отправлено: Григорий Комаров - 14.05.13 20:13
Думаем дальше. Собственный незначительный опыт и целесообразность момента с точки зрения руководителя группы, попавшей в нестандартную ситуацию, подсказывают, что ей лучше было бы остаться с ранеными. Пусть мужики делают свою работу, а женщина - свою. В условиях неоднозначности дальнейшего поведения этой "страшной штуки" присутствие относительно здорового человека возле травмированных предпочтительнее их оставления "без пригляда".
Добавлено позже:
резерв
Отправлено: Григорий Комаров - 18.05.13 21:03
То, что "двигаться" вниз, это понятно, коль её нашли в 350 м от этой гряды. Но как она там оказалась, вот вопрос. Может ли соответствовать действительности её участие в перемещении раненых к зоне ручья? Может. Может ли соответствовать действительности её нахождение на склоне возле травмированных? Может. Как в "Иронии судьбы". Они оба могут :) Но не смешно.
Думаем дальше. Собственный незначительный опыт и целесообразность момента с точки зрения руководителя группы, попавшей в нестандартную ситуацию, подсказывают, что ей лучше было бы остаться с ранеными. Пусть мужики делают свою работу, а женщина - свою. В условиях неоднозначности дальнейшего поведения этой "страшной штуки" присутствие относительно здорового человека возле травмированных предпочтительнее их оставления "без пригляда".
Добавлено позже:
И в том, и в другом случае исходим из предположения, что некая "опасность" прекратила свое воздействие в месте травмирования. Дят с Колев занимаются срочной эвакуацией Люды и Тб (каждый перетаскивает по одному чел). По предположительным расчетам, для их возвращения к месту воздействия потребуется около часа. Что за это время могла делать Колмогорова? Учитывая выданные ей характеристики, смею утверждать, что сидеть на месте и "горевать" она бы не стала. Зина должна была действовать и действовать настолько активно, чтобы измотаться за 1,5 - 2 часа донельзя. В противном случае, будучи неплохо одетой, она просто не могла бы замерзнуть. По моему мнению, это означает, что на склоне Зина должна была заниматься в основном Золо, стаскивая его вниз (самое энергозатратное действие), помогая по мере возможности Сло. Если это так, то вполне допустимо, что Рустем отстал в месте своего последующего обнаружения, в то время как Зина продолжала тащить Золо вниз, где её и встретили возвращающиеся Дят и Колев., которые приняли у нее Золо, а Зина стала подниматься вверх, к Сло. В этот момент у нее появляется "техническая" возможность одеть лицевую маску, однако этого не происходит. По времени процесс перемещения Зиной Золо до встречи с Дят и Колев и её подъем до места встречи со Сло можно определить в диапазоне одного часа, чуть более. Время, достаточное для замерзания Сло, но достаточное ли для образования у него трупных пятен? Которые, заметим, находились в полном противоречии с обнаруженной позой на задней поверхности шеи, туловища и конечностей. Добравшись до Рустема, Зина должна была тащить его вниз. Но этого опять-таки не происходит, сама Зина по непонятной причине двигается вверх по склону.
А я двигаюсь к депрессии, поскольку в то, что написал, перестаю верить. Точка.
Отправлено: yuka - 20.05.13 13:32
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 20.05.13 16:58
Таким образом движение по склону в заявленной теме становится принципиальной метафорой, поскольку в ней содержится идея о достаточно спокойном сознательном отходе к лабазу и вытекающей отсюда ошибке в выборе направления и последующих событиях в зоне ручья, связанных со снежными завалами, обрушением ледяных мостов, получением смертельных травм и т.д.
Не совсем понял Вас или совсем не понял.
Хотелось бы внести ясность: заявленная тема - это та, в которой мы сейчас находимся, или это тема Буянова? Общественность может сбиться с курса...
Отправлено: yuka - 20.05.13 23:34
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 16:58
Не совсем понял Вас или совсем не понял.
Хотелось бы внести ясность: заявленная тема - это та, в которой мы сейчас находимся, или это тема Буянова? Общественность может сбиться с курса...
Таким образом движение по склону в заявленной теме становится принципиальной метафорой, поскольку в ней содержится идея о достаточно спокойном сознательном отходе к лабазу и вытекающей отсюда ошибке в выборе направления и последующих событиях в зоне ручья, связанных со снежными завалами, обрушением ледяных мостов, получением смертельных травм и т.д.В заявленной теме я выделил на мой взгляд принципиальный момент, к которому придётся вернуться ещё раз.
Отправлено: малыш - 21.05.13 11:24
Движение по маршруту вниз от палатки очевидно - оно не было подготовлено, а раз так, то оно имеет признаки спонтанности.Тоже я так думал. думал-думал и передумал. А куда ещё уходить-то было? почти все босиком, лыжи остались под палаткой. к ней подойти не смогли (побоялись). До Ауспии недавно по снегу прошли на лыжах 2 км, а их (лыж) нет, и бежать - уходить босиком оставалось до ближнего леса. его в темноте не видели, но не вечно же темнота была. полагаю, отход был осознанным и довольно скорым - даже лыжи от входа не забрали. уходить "шеренгой" - это всё равно что ребёнка за руку вести, кабы не упал хоть от ветра, хоть от чего ещё. выходит, тоже смысл присутствовал. вообще, чем больше читаю про ребят, тем больше к ним чувство уважения.
Отправлено: yuka - 21.05.13 20:21
... к ней подойти не смогли (побоялись).Если вы ответите на вопрос, который здесь "мучает" всех - о причине ухода, то ваша точка зрения займёт достойное место в пантеоне версий. Но уже сейчас вы признаёте "боязнь", но, к сожалению, не отвечаете на вопрос исчерпывающе - каков уровень "боязливости"? Но пока что у вас получается, что они взявшись за руки тихонечко или достаточно быстро пошли вниз без всего. Но, как минимум, вы только что усомнились в их сознательности, потому что знаете исход - они все погибли. Однако настаивая на сознательности вы считаете, что они совершили трагическую ошибку ...
Отправлено: NERO - 23.05.13 12:18
Не могу по понятным причинам как-либо подтвердить свое предположение, но мне такое развитие событий кажется вполне разумным.
По крайней мере, такое предположение ничему не противоречит, на мой взгляд. Поддержите меня :) или >:o
Отправлено: малыш - 23.05.13 19:29
Если вы ответите на вопрос, который здесь "мучает" всех - о причине ухода, то ваша точка зрения займёт достойное место в пантеоне версий. Но уже сейчас вы признаёте "боязнь", но, к сожалению, не отвечаете на вопрос исчерпывающе - каков уровень "боязливости"? Но пока что у вас получается, что они взявшись за руки тихонечко или достаточно быстро пошли вниз без всего. Но, как минимум, вы только что усомнились в их сознательности, потому что знаете исход - они все погибли. Однако настаивая на сознательности вы считаете, что они совершили трагическую ошибку ...По порядку, yuka:
1) Уход (всего лишь версия - развожу руками) - случившееся за несколько секунд событие, имевшее ярко выраженный характер реальной опасности (в версии от "Малыш" изложено, но повторюсь: вспышка - удар или наоборот, удар - вспышка, дробь осколков наста, льда, возможно, по палатке с поражением верхних частей туловищ, не исключено, что в период выхода через разрезы - прямо в лица и в плечи (до ссадин), в т.ч. с тяж. поражением головы Рустема.
2) Уровень опасности - "красный". мог быть запах, распространившийся через мгновение. он не оставлял выбора - срочный уход от палатки. или неоднократное осыпание всех осколками наста и льда - та же опасность, с т. зрения - если следующий бац! в саму палатку, то всем смерть. остаётся уходить. (куда - см. коммент выше).
3) Сейчас я не сомневаюсь в их сознательности при выборе решении об уходе, тут Вы меня неверно цитируете ("думал" - а не думаю). Полагаю, что ушли с отравлением организмов.
4) Констатировать их уход, как трагическую ошибку, я могу с позиции крика-сожаления в прошлое - "ребята, останьтесь!", но, окажись, на их месте, поступил бы также. человек бросается спасать в водовороте тонущего, совершает при этом смерт. ошибку, тонет сам. но об этом он не знает и просто делает, что считает на тот момент нужным.
5) Что было сверху? Это и есть коренной вопрос, а уход - лишь следствие. по моему разумению, можно назвать 1000 предметов, которые могли упасть, но проблема в том, что рядом с палаткой и на прямой палатка - кедр - овраг ничего не нашли. а искали? искали, но не нашли? - значит, не было ничего! железная логика. несколько человек находили в ближних к ЧП районах от куска странного металла до частей самолёта, но - тишина. ни исследований, а если были - ни их выводов. Т.е. что-то падало, но никто не заинтересовался. (ссылки о находках в своей версии указал, да большинство их и так знает). не исключаю, 33 кадр - есть фото летевшего к палатке предмета. сделан кадр через 32 см прорез Кривонищенко. Он через секунду пластал ещё 2 разреза, тк единственный, наверно, понял, что надо выпрыгивать не через вход.
6) в "пантеон" не рвусь, не опускайтесь до ерундовых колкостей. в моих рассуждениях есть ошибки, неточности, но нет погони за местом в череде "почётных" исследователей. нас на Форуме тысячи прошли, что каждый за почётным призом приходил?
Отправлено: Григорий Комаров - 23.05.13 20:19
Добро пожаловать, если Вы готовы обсуждать факты и свидетельства, на основе которых можно строить свои убеждения. Но из Вашего сообщения, на мой взгляд, немногое можно почерпнуть:
/
Что было сверху? Это и есть коренной вопрос, а уход - лишь следствие
не исключаю, 33 кадр - есть фото летевшего к палатке предмета. сделан кадр через 32 см прорез Кривонищенко. Он через секунду пластал ещё 2 разреза, тк единственный, наверно, понял, что надо выпрыгивать не через вход.Исходя из чего у Вас сформировалось мнение, что разрез имеет длину 32 см, почему Вы считаете что 33-й кадр сделан через этот разрез? Правильно ли я Вас понял, что Кривонищенко сделал фото, а потом продолжил делать разрезы? Расскажите, пжл. об этом. Но, думается не в этой теме, а например, в состоянии палатки. Или я не прав?
Отправлено: yuka - 23.05.13 20:37
может также служить и подобным маркером разделения группы, а точнее, отделения от основного состава двух Юр, которых Дятлов в связи со случившимся мог направить срочным порядком для организации места приема этих раненых, в том числе и для подготовки костра.Прошу прощения, но мне ситуация с фонариком видится слегка иначе. Им очень повезло, как мне кажется, в том, что у кого-то из них (по мнению ZSM-5 фонарик принадлежал А.Золотарёву) оказался этот фонарик вне палатки и точно также, как и спички - тоже, кстати говоря, потенциальный источник света :) В то же время фонарики остались в палатке невостребованными, как и многое другое, включая теплую одежду, обувь и инструмент. При этом остаточная картинка показывает, что устояла центральная стойка, обеспечивавшая вход и выход. Тот, кто резал палатку, находился в непосредственной близости от входа и, соответственно - от выхода, и очевидно, что выходя из палатки столь радикальным способом, он имел реальную возможность воспользоваться и инструментом, и постеленными на дно палатки какими-то тёплыми вещами, и пр. Однако ничего подобного не произошло. Стало быть причиной тому явились спонтанные действия людей в и у самой палатки. Затем люди задвигались вниз и без какой-либо попытки вернуться обратно перешли с режима короткого на длинное на расстояние. Имеются следы группы, а также формат выхода людей через разрез(ы) друг за другом. Есть следы двух в стороне от движения остальной группы и по дуге (Стив с Перевала ...). Нижний разрез также свидетельствует о возможностях достать какие-то вещи из палатки. То есть они располагали реальной возможностью обратного проникновения в палатку, но не воспользовались ею. Далее у одного из них имелся фонарик и в тёмное время он обладал непреходящей ценностью, однако где-то в районе 3-ей каменной гряды и при выходе из неё с его владельцем или обладателем случилось что-то неожиданное, не позволившее ему подобрать работающий фонарик, который либо вышел из строя, либо продолжал гореть - как нам известно он разрядился и был во включённом состоянии. Любопытно, что происходило с другим фонариком после того, как его нашли:
Не могу по понятным причинам как-либо подтвердить свое предположение, но мне такое развитие событий кажется вполне разумным.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег.В оригинале написано - "зажёгся свет". Если принять во внимание то, что сказал Б.Слобцов, - фонарик на склоне с большой долей вероятности не был выброшен за ненадобностью и, находясь в снегу, продолжал гореть, поэтому батарейка и выгорела спустя разумное время, если против не выскажутся специалисты. Но в таком случае мы вновь сталкиваемся в упор со спонтанностью в поведении людей при движении группой, для которой в этом случае должна быть характерна коллективная ответственность и наличие собственного уравновешенного лидера, который наравне со всеми спонтанно же покинул палатку - все в равных условиях, но он не пытается выделиться и вместе со всеми находится на значительном расстоянии от палатки, теряя некоторых своих товарищей. И в этом смысле - в смысле устойчивого, просто маниакального какого-то движения к лесу ( в процессе, а начало случилось у палатки) происходят серьёзные изменения, определившие разделение группы, но уже не по инициативе её лидера. Я пока не вижу его сознательного вмешательства в ситуацию.
В.Кудрявцев
Отправлено: малыш - 23.05.13 22:07
Уважаемый малыш! На правах автора темы предлагаю Вам вести диалог именно о движении группы по склонуУважаемый Григорий Комаров, мне начали обещать "пантеон" (я отказался). потом зачем-то об уровне "боязливости", о степени сознательности речь пошла (ответ №300). О движении по склону со мной не даже и говорили, поэтому и я счёл возможным пообщаться не по теме. некультурно как-то без ответа. Приношу Вам свои искренние извинения. :-[
Отправлено: yuka - 23.05.13 23:03
потом зачем-то об уровне "боязливости"
вы признаёте "боязнь", но, к сожалению, не отвечаете на вопрос исчерпывающе - каков уровень "боязливости"Боязнь - это очень близко к страху или к тревоге? Спонтанность, о которой я веду речь, ближе к страху, а тревога - это уже поближе к сходу снега или ураганному ветру. Поэтому я спрашивал у вас про уровень "боязливости" и мне было интересно, что вы ответите.
о степени сознательности речь пошла...
вы ... усомнились в их сознательности, потому что знаете исход - они все погибли. Однако настаивая на сознательности вы считаете, что они совершили трагическую ошибку ...
... отход был осознанным и довольно скорымПо-моему, у них не было возможности осознавать в полной мере собственные действия и в вашем изложении важен уровень "боязни" (разделение на страх и на тревогу) (см.выше), потому что имеются признаки именно страха - не взято: тёплая одежда, рукавицы, обувь, инструмент для разведения костра в лесу, а нож взят потому, что им резали палатку и на автоматизме не бросили. Повторюсь все эти вещи доступны, обратное проникновение в палатку доступно, обратных следов нет (какие-то необходимые мелкие носильные вещи брошены у палатки (скорость выхода из палатки)) и т.д. Но ничего подобного не происходит - это очень серьёзный повод задуматься.
Иначе говоря нужна корреляция между осознанным и уровнем "боязливости". Осознанность тоже бывает разной - вы видите опасный источник или слышите его - он действует на вас устрашающе - на миг вы осознаёте, какая опасность грозит вам - всё это может происходить мгновенно, а вот дальше сознание замещается подсознательными инстинктами выживания - мгновенная сознательная оценка опасности отключает сознание человека в зависимости от уровня страха. Боязливость - это не страх в прямом значении слова - это тревога. Если отход был осознанным, то почему они не вернулись с короткого расстояния, убедившись, что источник опасности был ими воспринят избыточно?
В.Кудрявцев
Отправлено: малыш - 24.05.13 00:21
Если отход был осознанным, то почему они не вернулись с короткого расстояния, убедившись, что источник опасности был ими воспринят избыточно?Мои предположения в части спонтанности-неспонтанности, осознанности-неосознанности действий во время ЧП: по мнению лидеров группы Дятлова и Золотарёва (в нестандартной чрезв. ситуации фронтовик, полагаю, не прятался за спины), уход от палатки вниз по склону был единственным вариантом, который мог спасти людей. Опасность не вселила в людей боязливость или тревогу, а в буквальном смысле висела над головой (выдвинул предположение о ЧМТ Слободина в этот момент) и заставляла мозг работать не над вопросами, насколько страшно (конечно, страшно!), где тапочки, остался в носках, велика ли угроза и т.п., а как избежать травм и смерти а) в данном месте и, следовательно, б) куда двигаться.
В.Кудрявцев
Если Вы уж заговорили о страхе, то и его надо различать - страх с паникой, страх с потерей сознания, страх с подавлением защитных функций, инстинкта самосохранения, страх с проявлением мозговой активности (едва ли не высочайшей), которая подавляет страх и т.д. У ребят, по-моему убеждению, был страх, но он не подавил логическое мышление. Психика контролировала: сбор у палатки, организованное (т.е. в опр. порядке)движение вниз, в т.ч., предполагаю, в двух фразах обсуждались меры спасения при достижении леса. Времени на мозговую атаку: что делать и куда идти - было отпущено ровно столько, сколько нужно для сбора всей группы у палатки, т.е. по сути, времени для обсуждений и голосований не было, как и возвращаться за вещами. И это тоже логическое мышление.
А теперь другая опера: старшие, принимая осознанное решение уходить вниз: 1) не знали о скрытом, в т.ч. во времени, проявлении последствий уже состоявшейся опасности (последствия, скажем, отравления); исходя из этого: 2) не предприняли мер противодействия этим последствиям (вода, спирт, аптечка остались в палатке); 3) переоценили способности организма долго выдерживать температуру (условно - 15, с ветром - в итоге -20). Это не есть спонтанность или неразумность, это есть то неглавное на тот момент, о чём времени думать не было.
При реализации п.б): они только что прошли маршрут от Ауспии в 2 км и, полагаю, чётко осознавали, что без лыж по глубокому снегу одолеть эти 2 км не смогут. что тут неразумного?
Отправлено: yuka - 24.05.13 00:53
Психика контролировала: сбор у палаткиПожалуйста, нужны доказательства подобного утверждения.
что тут неразумного?Для начала всё выглядит неразумно и для того, чтобы придать этому смысл, вы вводите такое понятие, как отравление, а я пытаюсь исследовать фактические параметры - такие, как скорость выхода и ухода из палатки, а также критический недостаток во времени у всей группы из-за оценки возникшей ситуации и в этом смысле они действительно пытаются спасти свои жизни - у вас возникает ощущение или убеждение, что они недооценили или переоценили опасность, а у меня, что это было вполне мотивированное решение уйти, как можно дальше от опасного места, но без всего необходимого, чтобы спастись в дальнейшем - с одной стороны люди отчётливо видели и ощущали опасность, грозящую смертью, а с другой стороны они не были в сознательном состоянии, чтобы просчитать возможные последствия ухода на скорости без вещей и инструмента. Любое промедление смерти подобно - скорость и есть проявление первичного инстинкта самосохранения.
Отправлено: SerVal - 24.05.13 01:10
Нижний разрез также свидетельствует о возможностях достать какие-то вещи из палатки. То есть они располагали реальной возможностью обратного проникновения в палатку, но не воспользовались ею.Это какое-то коллективное помешательство.
...
По-моему, у них не было возможности осознавать в полной мере собственные действия
Если отход был осознанным, то почему они не вернулись с короткого расстояния, убедившись, что источник опасности был ими воспринят избыточно?2 варианта:
1. Источник опасности был оценен правильно.
2. Возможности вернуться уже не было.
*возможно и 1. + 2.
Отправлено: NERO - 24.05.13 06:25
вы вводите такое понятие, как отравление, а я пытаюсь исследовать фактические параметры - такие, как скорость выхода и ухода из палатки, а также критический недостаток во времени у всей группы из-за оценки возникшей ситуации и в этом смысле они действительно пытаются спасти свои жизни - у вас возникает ощущение или убеждение, что они недооценили или переоценили опасность, а у меня, что это было вполне мотивированное решение уйти, как можно дальше от опасного места, но без всего необходимого, чтобы спастись в дальнейшем - с одной стороны люди отчётливо видели и ощущали опасность, грозящую смертью, а с другой стороны они не были в сознательном состоянии, чтобы просчитать возможные последствия ухода на скорости без вещей и инструмента. Любое промедление смерти подобно - скорость и есть проявление первичного инстинкта самосохранения.[/b]
Сколько людей - столько мнений. На мой взгляд, в первые секунды, когда сработало или голосовое оповещение об опасности, либо сама опасность явствовала из обстановки (либо и то, и другое вместе), психика людей в палатке сработала нормальным образом: появился испуг, который сохранялся вплоть до появления первой возможности ознакомления и распознавания (или нераспознавания) нависшей угрозы. Такая возможность появилась у большинства туристов после разреза палатки и стремительного выхода из нее. Думается, если опасность была считана ими и распознана, т.е. имела внешние характеристики, с которыми туристы были знакомы, либо имели об этих характеристиках какое-либо представление, то картина невозвратного и безостановочного движения вниз от палатки резко отличалась бы от той, который мы наблюдаем. Например, по выходу из палатки и оценки обстановки, ничто не мешало кому-нибудь из мужчин нырнуть в палатку за минимумом необходимого (хоть за топором) и тут же догнать группу. Например, при спуске вниз группа могла залечь и наблюдать за районом палатки, планируя свои дальнейшие действия. Например, группа могла идти к лабазу. Но ничего этого нет. Можно ли в этом случае говорить об угрозе, доселе туристам незнакомой? Не знаю. Складывается ощущение, что ребята двигались так, как им позволяла обстановка, не более. И не было у них ни возможности выйти на лабаз, ни остановиться. Вынужденность спуска на всем его протяжении.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.05.13 09:38
Приношу Вам свои искренние извинения.Приняты, спасибо. :)
Складывается ощущение, что ребята двигались так, как им позволяла обстановка, не более. И не было у них ни возможности выйти на лабаз, ни остановиться. Вынужденность спуска на всем его протяжении.Весьма спорное утверждение. Посмотрите на "молчащую" зону ручья, на раздетую зону кедра. Люди имели возможность позаботиться о своих товарищах, имели возможность развести костер, и нет признаков, позволяющих утверждать, что кто-то или что-то мешало им в совершении этих действий. Заметим, что трудно признать такие действия "вынужденными", имея в виду их принудительный характер. Это замечание дает основание утверждать о прекращении "вынужденности" спуска вниз в границах склона, т.е. обстоятельства, вынудившие группу совершить столь кардинальные действия, прекратились до занятия зоны ручья. Почему никто из состава группы не предпринял попытки вернуться к жизненно необходимым вещам, находящимся в палатке (из мужчин), остается загадкой, неясности к которой подбавляет Слобцов, указавший на невозможность даже самому здоровому человеку подняться от ручья к палатке без обуви, но не раскрывший оснований своего утверждения. На мой взгляд, к его реплике стоит отнестись скептически, может, уважаемые форумчане, побывавшие на перевале, смогут опровергнуть сгоряча брошенную фразу?
Отправлено: yuka - 24.05.13 10:21
2. Возможности вернуться уже не было.Ни Иванов, ни поисковики в большинстве своём так не считали - как минимум Слободин и Колмогорова возвращались по их мнению (за исключением С.Согрина). То есть они полагали, что имелись признаки (ориентация к палатке) возвратного движения к палатке и об этом свидетельствовали позы тел на склоне. Однако уже по мнению некоторых исследователей дятловцы проделали огромный объём работы в нижних зонах, пытаясь соорудить "убежище" в глубоком снегу в ручье и для этого понадобились усилия всех, и они почти достигли этой практической цели , но им и здесь помешал обвал снега. По этой логике те, кто уцелел в этой снегорубке, решились на подъём вместо того, чтобы вытащить своих товарищей из - под завала в ручье.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.13 15:13
Мое глубокое убеждение - чтобы участники группы замерзли, требовалось наличие исключительных обстоятельств. Пытаясь объяснить себе такие обстоятельства, я пришел к выводу о том, что для замерзания достаточно опытных туристов требовалась весьма значительная энергопотеря практически всех участников группы, оставшихся в "работоспособном" состоянии. Только при крайней измотанности ребят могла возникнуть всем известная картина.
Такую измотанность по времени и пространству , на мой взгляд, может дать только процесс транспортировки раненых, в возможность которой почему-то слабо кто верит, не представляя, однако, доказательств её невозможности.
Отправлено: medgaz - 26.05.13 15:31
невозможно представить такую ситуацию, чтобы "уцелевшие" в "завале" могли запросто оставить "заваленных" товарищей и двигаться в любом из направлений - будь то костер у кедра или палатка. Поэтому надо искать объяснения в другом месте. Кузьме и Медгазу доказывать нереальность событий, на которых они настаивают, бесполезно.Еще раз для тех, кто в танке. Судя по многим признакам, четверка в ручье погибла последней. Некому было их спасать. И никто после этого никуда не двигался - ни к палатке, ни к кедру.
А приписывать оппоненту то, что он не говорил, а потом опровергать - это самая настоящая демагогия.
чтобы участники группы замерзли, требовалось наличие исключительных обстоятельств.Минус 30 при сильном ветре, полуодетые и необутые люди... Какие вам еще нужны обстоятельства?
процесс транспортировки раненых, в возможность которой почему-то слабо кто верит, не представляя, однако, доказательств её невозможности.Это вы должны доказать не только возможность, но и наличие такой транспортировки., но у вас с этим совсем не клеится. А отсутствие чего-либо доказать в данном случае невозможно, если вы хоть немного с логикой знакомы. Поэтому, строго говоря, американские шпионы, огненные шары и зеленые человечки неопровергаемы. Я же вам о принципе фальсификации Карла Поппера писал - вижу, что без толку...
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.13 16:09
невозможно представить такую ситуацию, чтобы "уцелевшие" в "завале" могли запросто оставить "заваленных" товарищей и двигаться в любом из направлений - будь то костер у кедра или палатка. Поэтому надо искать объяснения в другом месте. Кузьме и Медгазу доказывать нереальность событий, на которых они настаивают, бесполезно.Судя по каким многим признакам, Медгаз? Приведите их, пжл, чтобы было что обсуждать. Если Вы полагаете, что 4-ка в ручье погибла последней, то почему они никому не помогли? Вы попадаете в логическую ловушку.
Еще раз для тех, кто в танке. Судя по многим признакам, четверка в ручье погибла последней. Некому было их спасать. И никто после этого никуда не двигался - ни к палатке, ни к кедру.
А приписывать оппоненту то, что он не говорил, а потом опровергать - это самая настоящая демагогия.
чтобы участники группы замерзли, требовалось наличие исключительных обстоятельств.Вы же не можете не знать, как в подобном походе туристы остались без палатки, однако все выжили, хотя погодные условия были пожестче, чем в нашем случае.
Минус 30 при сильном ветре, полуодетые и необутые люди... Какие вам еще нужны обстоятельства?
процесс транспортировки раненых, в возможность которой почему-то слабо кто верит, не представляя, однако, доказательств её невозможности.Не понимаю, каким образом можно именно доказать "наличие такой транспортировки" Тут у кого угодно не будет "клеиться" :) Однако о возможности эвакуации раненых, которая не противоречит известным фактам и свидетельствам, говорилось весьма подробно.
Это вы должны доказать не только возможность, но и наличие такой транспортировки., но у вас с этим совсем не клеится.
Отправлено: medgaz - 26.05.13 16:27
Приведите их, пжл, чтобы было что обсуждать. Если Вы полагаете, что 4-ка в ручье погибла последней, то почему они никому не помогли? Вы попадаете в логическую ловушку.Не понимаю, почему мы должны обсуждать это по 2-3-ему кругу. Коротко - наличие вещей Дубининой и Тибо у костра, обгоревший кусок свитера на ноге Дубининой, раздетость Юр и наличие их одежды на настиле - достаточно веские аргументы. Да и непонятно, как двое у кедра могли после гибели четверки костер развести - из дошедших до ручья спички были только у Колеватова.
Кому и как могла помочь четверка в ручье, я не очень понимаю. Cпасти они никого уже не могли - ни отставших на склоне, ни замерзших у кедра (один из них упал с дерева к тому же, судя по всему).
Добавлено позже:
как в подобном походе туристы остались без палатки, однако все выжили, хотя погодные условия были пожестче, чем в нашем случае.И это уже обсуждали. Сравнивать эти два случая не очень корректно. Группа Согрина была более опытной, авария случилась в лесу, а не на склоне, они имели доступ к снаряжению и дровам, использовали остатки палатки для снежного укрытия и т.д.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.13 16:39
Кому и как могла помочь четверка в ручье, я не очень понимаю. Cпасти они никого уже не могли - ни отставших на склоне, ни замерзших у кедра (один из них упал с дерева к тому же, судя по всему).??? Расскажите, пжл.
Отправлено: medgaz - 26.05.13 16:54
??? Расскажите, пжл.О чем вам надо еще рассказать? Списочек вопросов подготовьте, пжл. И проследите, чтобы они не по 2-3-ему разу повторялись, как вы любите делать. :)
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.13 17:06
авария случилась в лесу, а не на склоневопрос первый :)
Отправлено: medgaz - 26.05.13 17:11
вопрос первый :)Это о группе Согрина, если вы не поняли.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.13 18:39
Кому и как могла помочь четверка в ручье, я не очень понимаю. Cпасти они никого уже не могли - ни отставших на склоне, ни замерзших у кедра (один из них упал с дерева к тому же, судя по всему).Список прост и короток: допустим, 4-ка погибла последней. Как по-вашему развивались события до этого? Где были и что делали раздетые Дор. с Кри, почему они замерзали в раздетом виде, а им никто не помог одеждой, куда направился Дят., что делали на склоне Зина и Сло?
??? Расскажите, пжл.
Сообщить модератору 94.180.9.173 (Russian Federation)
medgaz
Сообщений: 1 162
На форуме
2/3 Движение по склону
« Ответ #318 : сегодня в 16:54 »
Цитирование Поблагодарить
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 16:39
??? Расскажите, пжл.
О чем вам надо еще рассказать? Списочек вопросов подготовьте, пжл. И проследите, чтобы они не по 2-3-ему разу повторялись, как вы любите делать.
Отправлено: medgaz - 26.05.13 18:56
Список прост и короток: допустим, 4-ка погибла последней. Как по-вашему развивались события до этого? Где были и что делали раздетые Дор. с Кри, почему они замерзали в раздетом виде, а имникто не помог одеждой, куда направился Дят., что делали на склоне Зина и Сло?Как развивались события - с какого момента?
Юры были у костра и еще не были раздетыми. Почти все остальные были одеты примерное так же и помочь им одеждой не могли.
Слободин и Колмогорова погибли на склоне. Дятлов, вполне возможно, до оврага не дошел тоже. Но тут слишком много неопределенности и мало фактов, поэтому утверждать это я не берусь.
В любом случае...
Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране (московские мастера)
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.13 20:01
Юры были у костра и еще не были раздетыми. Почти все остальные были одеты примерное так же и помочь им одеждой не могли.Понимаете, если следовать Вашему утверждению о гибели 4 ки в последнюю очередь, то никак не получится определиться с другими участниками. Не складывается. Никак. Поэтому Вы и обходите этот острый момент ссылкой на отсутствие определенности. А она имеется (в расположении тел). Пусть Вас не смущает, что московские мастера писали полный бред. У них не было столько времени, как у нас, чтобы анализировать каждую мелочь и выстраивать логические цепочки. Иначе они никогда бы не утверждали о разбросе людей на каменных грядах в условиях темноты и бурана.
Слободин и Колмогорова погибли на склоне. Дятлов, вполне возможно, до оврага не дошел тоже. Но тут слишком много неопределенности и мало фактов, поэтому утверждать это я не берусь.
В любом случае...
Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране (московские мастера)
Так в чем прослеживается определенность? В наличии трех мест, где обнаружены люди: на склоне, у кедра и у ручья. В случае гибели 4-ки в ручье последними, невозможно объяснить: почему на склоне оставили Сло и Зину, равно как и почему позволили замерзнуть раздетыми Дор и Кри, равно как и действия Дят.
Не могли Люда, Тб, Золо умереть последними. Колеватов - да.
Отправлено: medgaz - 26.05.13 20:30
московские мастера писали полный бредНу это вы зря. Они описали самую правдоподобную картину событий. Если даже в чем-то ошиблись, то совсем ненамного.
почему на склоне оставили Сло и Зину,Погибли они, травмировались о камни, потеряли группу и замерзли. У Сло на черепе трещина, Зина тоже вся битая-перебитая, могла ли она вообще идти - далеко не факт. Нет ни единого доказательства, что они дошли до оврага, кроме пресловутой хвои от перевозки трупов. Я думаю, что в условиях сильного ветра не было ни у кого никакой возможности подняться к палатке - в крайнем случае для этого отрядили бы обутых и хорошо одетых. А Дятлов по-вашему отправился в одном носке, решив, видимо, что трупам валенки нужнее и тем самым гарантированно оставив группу без руководителя - ну странно это по меньшей мере...
Да, 100% определенности здесь нет. Если трое все же дошли до оврага, то, по всей видимости, произошло столь нелюбимое вами разделение группы. Тогда получается, что трое решились уйти к палатке, двое замерзли у кедра, четверо погибли в завале. И что это принципиально меняет?
Колеватов - да.Так он и умер последним...
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.13 21:02
Да, 100% определенности здесь нет. Если трое все же дошли до оврага, то, по всей видимости, произошло столь нелюбимое вами разделение группы. Тогда получается, что трое решились уйти к палатке, двое замерзли у кедра, четверо погибли в завале. И что это принципиально меняет?Да не получается, Медгаз! Зачем двоим Юрам разводить огонь на ветродуе, раздевшись при этом, по Вашему утверждению на 30-градусном морозе? В связи с предложенным Вами разделом группы гораздо логичней смотрится костер в низине или глубже в лесу.
Второе. Исходя из Вашего посыла о разделе группы настил могла резать только 4-ка, которая не могла не видеть костер и не слышать Юр. Однако своего костра у 4-ки нет, а четверо туристов вполне спокойно дожидаются момента, когда двое у кедра замерзнут, с тем, чтобы раздеть Юр, но не воспользоваться их одеждой (кроме Люды)?
Наконец, тройка отправилась наверх (зачем нам костер, зачем обувь), теряя на ходу Дят, потом Сло, ничуть не заморачиваясь вопросом: а куда подевались мои друзья?
Несерьезно.
Отправлено: medgaz - 26.05.13 21:18
раздевшись при этом, по Вашему утверждению на 30-градусном морозе? В связи с предложенным Вами разделом группы гораздо логичней смотрится костер в низине или глубже в лесу.Ну опять начинается... Где я утверждал, что Юры сами разделись? По-моему, это как раз вы считаете, что они сами разделись до нижнего белья. А я полагаю, что одежда было снята с их трупов.
Костер разожгли там, куда сумели дойти и где было меньше снега. В низине снега было много.
четверо туристов вполне спокойно дожидаются момента, когда двое у кедра замерзнут,Нет, не спокойно, они занимались другим делом - искали место для убежища, сооружали настил. Возможно, рыли укрытие. А когда кто-то из них пришел к костру, было уже поздно.
Наконец, тройка отправилась наверх (зачем нам костер, зачем обувь), теряя на ходу Дят, потом Сло, ничуть не заморачиваясь вопросом: а куда подевались мои друзья? Несерьезно.Так и я о том же - несерьезно. Поэтому считаю, что тройка до оврага, скорее всего, не дошла.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.13 21:25
А я полагаю, что одежда было снята с их трупов.Так зачем было её снимать, если одежда не использовалась?
Костер разожгли там, куда сумели дойти и где было меньше в снега. В низине снега было много.
Про костер - это сильно :)
Отправлено: ivanes - 26.05.13 21:29
В условиях почти нулевой видимости - уйти в чём стоят, куда глаза глядят, только бы подальше от этого места.
Возможно, очертания вершин были видны. А может и нет.
Получается, что они шли - лишь бы уйти.
О существовании Кедра и Ручья они знать не могли.
Их туда "привели" обстоятельства.
Отправлено: medgaz - 26.05.13 21:44
Так зачем было её снимать, если одежда не использовалась?Не на все вопросы есть однозначные ответы, к сожалению. Как варианты - использовали для теплоизоляции укрытия, или сняли, но надевать до поры до времени не стали - с трупов все-таки одежда, или не успели надеть, или просто замерзли уже до такой степени, что не ощущали холода - это симптомы поздних стадий обморожения...
про костер - это сильно :)Что именно сильно? Вы попробуйте развести костер в глубоком свежевыпавшем снегу... А далеко в лес уже не было сил идти. Поэтому выбрали ближайшее к ручью большое дерево.
Отправлено: Cap - 26.05.13 23:42
Отправлено: Григорий Комаров - 27.05.13 04:23
Наконец, тройка отправилась наверх (зачем нам костер, зачем обувь), теряя на ходу Дят, потом Сло, ничуть не заморачиваясь вопросом: а куда подевались мои друзья? Несерьезно.Тогда Вы попадаете в другую ловушку - необходимо объяснить, почему группа, сумевшая развести костер, соорудить настил, равнодушно отнеслась к потере трех человек, включая своего руководителя, и не предприняла никаких мер по их поиску.
Так и я о том же - несерьезно. Поэтому считаю, что тройка до оврага, скорее всего, не дошла.
Отправлено: SerVal - 27.05.13 05:55
невозможно представить такую ситуацию, чтобы "уцелевшие" в "завале" могли запросто оставить "заваленных" товарищей и двигаться в любом из направленийПредставить как раз легко.
Без инструментов, помочь "заваленным" совершенно невозможно; нечего и думать. Надо идти к палатке за инструментами.
*скорее всего, находящихся в ручье и с инструментами было не откопать, но это уже другой разговор.
Отправлено: NERO - 27.05.13 06:36
невозможно представить такую ситуацию, чтобы "уцелевшие" в "завале" могли запросто оставить "заваленных" товарищей и двигаться в любом из направленийИз чего вы исходили, делая такой вывод? Если мы допускаем на миг, что люди вырыли себе "убежище", то почему нельзя допустить и возможность раскопа "заваленных"?
Представить как раз легко.
Без инструментов, помочь "заваленным" совершенно невозможно; нечего и думать. Надо идти к палатке за инструментами.
*скорее всего, находящихся в ручье и с инструментами было не откопать, но это уже другой разговор.
Идти же за инструментами к палатке с пульсирующей мыслью о скорейшей помощи "заваленным" - верх безумия: элементарно не хватит времени на возврат - люди задохнутся, не так ли?
Извините, но почему зимний ручеек с обычными бортами представляется вам настолько опасным, что и не откопать этот таинственный завал? Тела были обнаружены под снегом на глубине 2,5 м спустя несколько месяцев после ЧП. Наверное, за это время какой-никакой снежок дополнительно накрывал тела. Высота человека - 1.70 м. Высота крутого берега ручья - пусть 3 м. Люди стояли (сидели, лежали) не на дне ручья, верно? Минимум 30-50 см. снежного покрова, возможно утоптанного.
Так в чем была невозможность откапывания людей?
Добавлено позже:
Прошу прощения, но мне ситуация с фонариком видится слегка иначе. Им очень повезло, как мне кажется, в том, что у кого-то из них (по мнению ZSM-5 фонарик принадлежал А.Золотарёву) оказался этот фонарик вне палатки и точно также, как и спички - тоже, кстати говоря, потенциальный источник света В то же время фонарики остались в палатке невостребованными
Далее у одного из них имелся фонарик и в тёмное время он обладал непреходящей ценностью, однако где-то в районе 3-ей каменной гряды и при выходе из неё с его владельцем или обладателем случилось что-то неожиданное, не позволившее ему подобрать работающий фонарик, который либо вышел из строя, либо продолжал гореть - как нам известно он разрядился и был во включённом состоянии.
И в этом смысле - в смысле устойчивого, просто маниакального какого-то движения к лесу ( в процессе, а начало случилось у палатки) происходят серьёзные изменения, определившие разделение группы, но уже не по инициативе её лидера. Я пока не вижу его сознательного вмешательства в ситуацию.Но согласитесь, мое предположение о направлении Дятловым двух человек для организации "пункта приема" и розжига костра, ничему не противоречит и может свидетельствовать как раз о его сознательном вмешательстве в неблагоприятное развитие ситуации. Другой вопрос, насколько оправданным было такое решение.
Отправлено: yuka - 27.05.13 10:05
Но согласитесь, мое предположение о направлении Дятловым двух человек для организации "пункта приема" и розжига костра, ничему не противоречит и может свидетельствовать как раз о его сознательном вмешательстве в неблагоприятное развитие ситуации. Другой вопрос, насколько оправданным было такое решение.Тёмное время суток, "потеря" единственного фонарика, сложная пересечённая местность, в группе две девушки, фактор полной неожиданности при уходе из палатки и её зоны без инструмента, отсутствие обуви, тёплой одежды, рукавиц и даже головных уборов у некоторых из участников группы - разность в экипировке, высокая степень потери ориентации, "потеря" Слободина на склоне - всё это избыточные возможности дезориентации движущейся группы в неизвестность. В такой изменившейся кардинально ситуации могли проявиться какое-то слабое звено, необходимость оказания помощи друг другу. У группы не было опыта разделения на большие расстояния по предыдущему общему маршруту. Да и сам фактор вынужденного ухода из единственного убежища продиктован потерей управления внутри группы и отсутствием целеполагания в сопротивлении опасности, а это всегда вынужденные ошибки. Быть вместе означало очевидное - страховку и поддержку. И это только количественная сторона, многое нам неизвестно, а вы сразу предлагаете качество, чтобы придать хоть какой-то смысл в поведении группы. Возможно вы и правы, но оцениваете движение по склону без учёта остаточного состояния палатки и причины ухода. Судите сами - палатку разрезали от входа, а комплекс выхода устоял, не взяты жизненно необходимые вещи и предметы, часть из них оказалась потеряна в непосредственной близости от палатки. Слобцов, пристреливаясь, заметил траекторию движения по отдельным следам без обуви от палатки с учётом направления ветра и уходом по дуге (Стив - Перевал ...), отсутствие обратных, ведущих к палатке следов. При этом уже не так важно, было ли решение об уходе сознательно вынужденным - нет ни одного признака, свидетельствующего о попытках остановиться и вернуться к своим возможностям, брошенным в палатке. Они движутся и действуют в строго очерченной табуированной схеме, которая исключила палатку из сферы их жизненных интересов. Принимать решение о разделении в том темпе ухода от жизненно необходимых вещей, в котором они оказались, не просто преждевременно, но и предельно опасно. Ну а дальше за пределами 3-ей каменной гряды подобное разделение могло быть безотчётно. Я, например, сильно сомневаюсь в том, что сложилась благоприятная обстановка для сознательного разделения не только до, но, тем более, после "потери" фонарика. Вот почему я очень внимательно рассматривал схему /Масленникова/ и читал показания Атманаки, которого нужно читать в подлиннике, а не в изложении Е.Буянова.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 27.05.13 19:03
Атманаки, которого нужно читать в подлиннике, а не в изложении Е.Буянова.Подскажите, где найти, пжл
Отправлено: yuka - 27.05.13 19:32
Отправлено: Григорий Комаров - 27.05.13 19:33
Так Фонд же объявлял подпискуя не знаю, что это значит, правда
Отправлено: yuka - 27.05.13 19:41
я не знаю, что это значит, правдаЭто означает, что Фонд предложил всем участникам профильных форумов пожертвовать какую-то небольшую сумму на то, чтобы сделать качественную копию в архиве и тот, кто помог, того обеспечили этой самой копией - я в этом поучаствовал на общих основаниях - спасибо Фонду!
Отправлено: Григорий Комаров - 27.05.13 19:44
Это означает, что Фонд предложил всем участникам профильных форумов пожертвовать какую-то небольшую сумму на то, чтобы сделать качественную копию в архиве и тот, кто помог, того обеспечили этой самой копией - я в этом поучаствовал на общих основаниях - спасибо Фонду!А у меня есть шанс сказать Фонду спасибо за какую-то сумму?
Отправлено: yuka - 27.05.13 20:41
А у меня есть шанс сказать Фонду спасибо за какую-то сумму?Так Женя Кук здесь присутствует постоянно - ему можно написать и, надеюсь, вы немедленно станете обладателем материалов. И мне будет намного полезнее иметь дело не только с профессионалом - юристом высочайшей квалификации, но и обладателем копии. Жду с нетерпением.
Отправлено: medgaz - 28.05.13 00:32
необходимо объяснить, почему группа, сумевшая развести костер, соорудить настил, равнодушно отнеслась к потере трех человек, включая своего руководителя, и не предприняла мер по их поиску.Как же вы любите эпитеты не к месту вставлять... Ну почему же равнодушно отнеслась и откуда вы взяли, что мер не предприняла? Костер был разведен - это место сбора группы. Уже мертвого Дятлова нашли и перевернули, судя по всему. А подняться выше ветер не позволял. Да и невозможно было в тех условиях уже никого на склоне найти. Темно ведь...
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.13 04:56
Как же вы любите эпитеты не к месту вставлять... Ну почему же равнодушно отнеслась и откуда вы взяли, что мер не предприняла? Костер был разведен - это место сбора группы. Уже мертвого Дятлова нашли и перевернули, судя по всему. А подняться выше ветер не позволял. Да и невозможно было в тех условиях уже никого на склоне найти. Темно ведь...*WALL* Костер должен гореть, значит кто-то должен возле него быть. Трупные пятна на теле Дят. соответствуют позе в момент его обнаружения поисковиками (мне трудно было принять этот факт). Ветер позволил Зине подняться выше Дят. и Сло (или Вы придерживаетесь другого мнения - если да, с удовольствием послушал бы). Согласно Вашей теории о разделе группы: Юры - у костра, 4-ка - в убежище у ручья. Кто искал 3-ку на склоне? А и Б сидели на трубе... Вы снова в пространственной ловушке, Медгаз. Про темноту и особые условия... даже обсуждать не буду. "И сия пучина поглотила их всех".
Добавлено позже:
А у меня есть шанс сказать Фонду спасибо за какую-то сумму?Спасибо *THANK*
Так Женя Кук здесь присутствует постоянно - ему можно написать и, надеюсь, вы немедленно станете обладателем материалов.
Добавлено позже:
с профессионалом - юристом высочайшей квалификацииПрошу модератора провести короткую, но беспощадную и показательную акцию по уничтожению безосновательного материала, выложенного известным пользователем. :D
Отправлено: medgaz - 28.05.13 07:10
Трупные пятна на теле Дят. соответствуют позе в момент его обнаружения поисковикамиТрупные пятна формируются не сразу после смерти, а через пару часов как минимум. На морозе - еще позже...
Согласно Вашей теории о разделе группы: Юры - у костра, 4-ка - в убежище у ручья. Кто искал 3-ку на склоне?Ну а вы сами подумайте, кто искал. Если сложно, задам наводящий вопрос - неужели вы думаете, что четверка сразу засела в убежище и просидела там до самого конца?
Ветер позволил Зине подняться выше Дят. и СлЕще раз специально для вас - Зина никуда не поднималась...
Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться в гору, а удерживаться на месте (протокол осмотра МП)
Про темноту и особые условия... даже обсуждать не будуА чего тут обсуждать? Надо просто принять темноту как данность...
Вы снова в пространственной ловушке, Медгаз*NO*
Отправлено: yuka - 28.05.13 07:53
Уже мертвого Дятлова нашли и перевернули, судя по всему.И.Дятлов лежал на спине, когда его обнаружили. У него в изголовье оказался толстый ствол берёзы, на лице изморозь от дыхания - можно поискать ссылку на поисковиков, в тыл левой ступни упирается ступня правой ноги, момент отталкивания зафиксирован полусогнутыми в коленных суставах ногах. Если, как вы говорите, было бы иначе, то и тело выглядело бы совершенно по-другому при переворачивании. Остальное уже обсуждалось неоднократно.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.13 08:24
Согласно Вашей теории о разделе группы: Юры - у костра, 4-ка - в убежище у ручья. Кто искал 3-ку на склоне?Медгаз, который очень не любит, когда ему отвечают вопросом на вопрос, очевидно изменяет своим убеждениям, что вкупе с другими крайне неубедительными ответами свидетельствует о его временной дезориентации. Ничего, он соберется, и приведет, быть может, соответствующую аргументацию.
Ну а вы сами подумайте, кто искал. Если сложно, задам наводящий вопрос - неужели вы думаете, что четверка сразу засела в убежище и просидела там до самого конца?
Наверное, он просто занят борьбой с Helgoi. :)
Добавлено позже:
Ветер позволил Зине подняться выше Дят. и СлОчень интересное на самом деле замечание, его обязательно надо разобрать
Еще раз специально для вас - Зина никуда не поднималась...
Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться в гору, а удерживаться на месте (протокол осмотра МП)
Отправлено: yuka - 28.05.13 09:16
Наверное, он просто занят борьбой с ...Осторожно! Цель греко - римской борьбы - уложить противника на лопатки. Один из вариантов - туше! Вряд ли ему это удастся - они измотают друг друга в позиционной борьбе, поскольку никто не захочет уступать ни пяди территории, как в сумо, но здесь преимущество за ней - это же её тема и в любой момент она может его вытолкнуть за пределы круга - из корзинки воздушного шара - Ад&а. Думаю, что очень скоро он вернётся в нашу конюшню зализывать раны. С другой стороны я рад за него - хоть немножко полетает :)
Отправлено: medgaz - 28.05.13 09:33
Медгаз, который очень не любит, когда ему отвечают вопросом на вопрос, очевидно изменяет своим убеждениям, что вкупе с другими крайне неубедительными ответами свидетельствует о его временной дезориентации. Ничего, он соберется, и приведет, быть может, соответствующую аргументацию.Что именно для неубедительно и почему?Я просто хотел, чтобы вы сами поразмышляли. Но если не хотите или не можете - отвечу. Четверка до сооружения настила и обустройства убежища занималась поисками отставших товарищей. Возможно, они также и лабаз пытались найти. Этими поисками и была обусловлена критическая потеря времени в тяжелейших погодных условиях, что в итоге и погубило группу.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.13 14:56
Что именно для неубедительно и почему?Я просто хотел, чтобы вы сами поразмышляли. Но если не хотите или не можете - отвечу. Четверка до сооружения настила и обустройства убежища занималась поисками отставших товарищей. Возможно, они также и лабаз пытались найти. Этими поисками и была обусловлена критическая потеря времени в тяжелейших погодных условиях, что в итоге и погубило группу....8, 9, 10 - АУТ! :)
Добавлено позже:
Наверное, он просто занят борьбой с ...Вторая десяточка *THIS* *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP* *YAHOO* *YAHOO* *YAHOO*
Осторожно! Цель греко - римской борьбы - уложить противника на лопатки. Один из вариантов - туше! Вряд ли ему это удастся - они измотают друг друга в позиционной борьбе, поскольку никто не захочет уступать ни пяди территории, как в сумо, но здесь преимущество за ней - это же её тема и в любой момент она может его вытолкнуть за пределы круга - из корзинки воздушного шара - Ад&а. Думаю, что очень скоро он вернётся в нашу конюшню зализывать раны. С другой стороны я рад за него - хоть немножко полетает
Отправлено: medgaz - 28.05.13 15:05
.8, 9, 10 - АУТ! :)*STOP* Вижу, что вы совсем иссякли... А вообще зря вы пытаетесь наш спор в боксерский поединок превратить.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.13 15:19
Медгаз, ну в самом деле, где аргументы. "Возможно"... и т.д.
Вы же умный человек, ей Богу. Зачем мне это все Вам объяснять. Коль заявили о каких-то поисках, в том числе и лабаза, про темень, которая (гадская) помешала найти людей, обоснуйте. Вы же этого требуете от других. Покажите пример. ;)
Отправлено: medgaz - 28.05.13 15:29
Коль заявили о каких-то поисках, в том числе и лабаза, про темень, которая (гадская) помешала найти людей, обоснуйтеЧто вам надо обосновать - почему лучше одни и те же 1,5 км лучше идти до знакомого лабаза с дровами и продуктами, а не до незнакомого оврага? Что ночная темнота затрудняет поиски? Или что при минус 30 полуодетые и необутые люди могут умереть от замерзания?
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.13 16:07
Что вам надо обосновать - почему лучше одни и те же 1,5 км лучше идти до знакомого лабаза с дровами и продуктами, а не до незнакомого оврага? Что ночная темнота затрудняет поиски? Или что при минус 30 полуодетые и необутые люди могут умереть от замерзания?Да мне и не надо, в общем-то. У меня своя позиция, которую я обосновываю, или пытаюсь это сделать по крайней мере.
А Ваш ответ, видимо, посвящается сказке о потерянном времени. Вот и все. Спорьте в таком ракурсе с Хельгой, и Ваше общение с ней не иссякнет, как вечный двигатель.
Отправлено: medgaz - 28.05.13 16:14
сказке о потерянном времени.Потерянное время - это не сказка, а крайне важное обстоятельство, которое надо обязательно учитывать при анализе ситуации. Ведь большинство дятловцев могли и должны были выжить в ту ночь. Я объяснил свое видение того, почему было потеряно жизненно важное для них время. Если у вас есть иные, более аргументированные объяснения, с удовольствием их выслушаю. Только без анонимной Страшной Опасности, если можно...
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.13 16:14
Добавлено позже:
Потерянное время - это не сказка, а крайне важное обстоятельство, которое надо обязательно учитывать при анализе ситуацииНу так учтите, проанализируйте и разложите для несведующих, чтобы Ваша версия о завале приобрела зримые очертания, в конце концов (то, что Вы требовали от меня для обоснования возможности транспортировки).
Отправлено: medgaz - 28.05.13 16:18
объект (явление) проявил себя агрессивным действиемНеужели без объекта никак нельзя? Ну представьте себе хотя бы на минуту - не было там никакого объекта, ни летающего, ни ползущего, ни идущего...
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.13 16:24
Отправлено: medgaz - 28.05.13 16:35
Без её пока тайного присутствия объяснить трагедию не представляется возможным.Вот интересно, как вы это тайное присутствие сможете сделать явным... А объяснить "без тайного присутствия" по крайней мере ключевые моменты можно, если попытаться взглянуть на ситуацию свежим взглядом, не отягощенным мифами и стереотипами.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.13 16:40
Добавлено позже:
Потерянное время - это не сказка, а крайне важное обстоятельство, которое надо обязательно учитывать при анализе ситуацииа также при общении с собеседником, в связи с чем пытаться делать свои сообщения информативными и аргументированными. Именно в этом, на мой взгляд, и проявляется подлинная культура общения.
Отправлено: medgaz - 28.05.13 19:45
от обоснования своей позиции.Да вам же мои обоснования до фонаря...
:)
.
а также при общении с собеседником, в связи с чем пытаться делать свои сообщения информативными и аргументированными. Именно в этом, на мой взгляд, и проявляется подлинная культура общения.Вы лучше за своей культурой общения проследите. Вы не раз честно признавали, что вам лениво читать всё, что по этому поводу мною и Кузьмой, например, было написано ранее. Но ведь ваши оппоненты не обязаны тратить время и обосновывать свою позицию снова и специально для вас. Мне это просто неинтересно.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.13 19:48
Туристы, двигаясь от палатки вниз, могли не осознавать, точнее говоря, не могли осознавать, что совершают уже невозвратное движение вниз. Оставление жизненно важных вещей и провианта отступало на второй план перед главной заботой - выжить физически здесь и сейчас. Иное представление, по моему мнению, отказывает группе в наличии здравого смысла.
Мы не усматриваем ни единого факта или его тени, свидетельствующих хотя бы о попытке людей выдвинуться в сторону лабаза как из палатки, так и при спуске, а также из нижней зоны: туристы оставались в тех местах и в таких позах, в которых и были обнаружены впоследствии, анализ положения тел ставит под большой вопрос существование самого намерения двинуться к лабазу. Тем не менее, после возможного осознания нереальности возвращения к палатке, у людей была и теоретическая, и фактическая возможность попытаться достигнуть лабаза - своего рода спасительной гавани. Но такой попытки предпринято не было. И с этой точки зрения вести разговор о разделе группы, о её фактической дезорганизации и разобщенности, утрате контроля, мягко говоря, преждевременно.
Добавлено позже:
от обоснования своей позиции.Напротив, обоснование - это и есть позиция, а у Вас, к сожалению, с этим хромает. Сам по себе завал был мне достаточно интересен, пока факты не ударили меня лбом в стенку его невозможности, которую Вы по каким-то личным соображениям, старательно обходите, наверное, жалеете свой мозг.
Да вам же мои обоснования до фонаря...
Добавлено позже:
Вот интересно, как вы это тайное присутствие сможете сделать явным... А объяснить "без тайного присутствия" по крайней мере ключевые моменты можно, если попытаться взглянуть на ситуацию свежим взглядом, не отягощенным мифами и стереотипами.Я не уверен, что смогу это сделать. Мне бы понять логику их действий и картины случившегося целиком и в привязке к фактам - и я буду счастлив. :)
Медгаз, я и так без году неделя в этой теме :), откуда мне набраться мифов? Считаю свой взгляд свежим (умываюсь регулярно, выпиваю, но не часто), а вот с ключевыми моментами - беда с ними без иной сущности, да и только.
Отправлено: medgaz - 29.05.13 01:19
Сам по себе завал был мне достаточно интересен, пока факты не ударили меня лбом в стенку его невозможности, которую Вы по каким-то личным соображениям, старательно обходите, наверное, жалеете свой мозг.Я знаю точно - невозможное возможно... (С)
Добавлено позже:
Рассуждения о попытке группы спускаться именно к лабазу, помимо самой этой идеи, должны быть чем-то подкреплены.Аксельрод, знаете ли , не дурак был, а ведь именно он первым предположил, что группа шла к лабазу. Посмотрите сами, как легко можно было перепутать при спуске долины Ауспии и 4 притока Лозьвы (гл.6), там и карта приводится. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008)
Ну и в целом почитайте - это одна из самых удачных природных версий. Может, усомнитесь хотя бы в своем любимом Страшном Объекте... =-O
Отправлено: Григорий Комаров - 29.05.13 05:32
Рассуждения о попытке группы спускаться именно к лабазу, помимо самой этой идеи, должны быть чем-то подкреплены.Медгаз, если Ваша логика не хромает (не уверен полностью в этом посыле), то, следуя смыслу Вашего возражения на мою ссылку, получается, что в основе такого возражения покоится тезис, что Аксельрод был не дурак.
Аксельрод, знаете ли , не дурак был, а ведь именно он первым предположил, что группа шла к лабазу. Посмотрите сами, как легко можно было перепутать при спуске долины Ауспии и 4 притока Лозьвы (гл.6), там и карта приводится. [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008[/url])
Ну и в целом почитайте - это одна из самых удачных природных версий. Может, усомнитесь хотя бы в своем любимом Страшном Объекте...
Поэтому сыграю с Вами в теннис, коль Вы не хотите бокса (и правильно не хотите :)) - принимаю Вашу подачу и отбиваю: Аксельрод, знаете ли, не дурак был, поэтому завала не было.
По вкусу ли Вам правила такой игры? И что у нас с блокнотом, получается выдумать?
Отправлено: NERO - 29.05.13 07:50
Аксельрод, знаете ли , не дурак был, а ведь именно он первым предположил, что группа шла к лабазу. Посмотрите сами, как легко можно было перепутать при спуске долины Ауспии и 4 притока Лозьвы (гл.6), там и карта приводится. [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008[/url])Какой лабаз? Смотрим на начальные следы от палатки и сразу все становится ясно. Ребята сознательно или не совсем сознательно - в данном контексте это не принципиально - двигались в лощину, о чем свидетельствует цепочка следов. У Золотарева компас, в конце концов. Как минимум двое в этих местах уже были. Дятлов - как следует из свидетельств - запоминал маршрут движения на раз и мог провести группу даже без кроков. Поисковики также утверждали о невозможности спутать направления движения. А тут, видите ли, самая удачная версия из природных. В обоснование спуска группы к лабазу Аксельродом положено всего лишь предположение о теоретической возможности спутать направление движения группой, связанное с внешним (отнюдь не бесспорным) сходством долины Ауспии и 4 притока Лозьвы.
Ну и в целом почитайте - это одна из самых удачных природных версий.
Не о чем спорить.
Отправлено: medgaz - 29.05.13 09:16
Аксельрод, знаете ли, не дурак был, поэтому завала не было.А вы не в курсе, что Аксельрод первым предположил, что причиной получения травм была лавина?
Добавлено позже:
И что у нас с блокнотом, получается выдумать?Я вас просил не вести со мной беседу в таком тоне, но вы неисправимы... Посмотрите сами на положение тел Колеватова и Золотарева в ручье и подумайте, мог быть у кого-то из них в руке блокнот или нет.
Добавлено позже:
Не о чем спорить.Ну действительно, ночью при сильной метели в условиях нулевой видимости как они могли заблудиться? Да и нафиг им лабаз с заготовленными дровами, ведь овраг лучше, вот и шли они прицельно к нему...
Отправлено: NERO - 29.05.13 11:00
Не о чем спорить.Насчет описания погодных условий не могу с вами согласиться. По вашим же утверждениям, таких сведений мы нигде не найдем, можем лишь предполагать. Но одно известно точно - образование столбиков, для которых необходима сначала теплая погода, а затем ее смена на холодную. Не думаю, что при морозе и наличии снежного покрова на склоне и в лесу возможна нулевая видимость. Я лично был в лесу в безлунную ночь, правда в отсутствие метели - видимость метров 8 есть точно. А у ребят на склоне еще и фонарик имелся.
Ну действительно, ночью при сильной метели в условиях нулевой видимости как они могли заблудиться? Да и нафиг им лабаз с заготовленными дровами, ведь овраг лучше, вот и шли они прицельно к нему...
По вашему же утверждению получается, что группа заблудилась. Но куда смотрел Золотарев, находясь в норе или убежище? Видно, осматривал глубину и ширину вырытого схрона, поэтому определиться по компасу возможности у него не имелось. По этой же причине и костер горел 1,5 - 2 часа - пытались определить стороны света. И вещи друг друга есть и в зоне кедра, и в зоне ручья, т.е. налицо корреляция их действий, а вы - блуждали ребята.
Да и расположение тел на склоне ничего нам не скажет - подумаешь, на одной линии все найдены - по теории вероятности - чистая случайность, блукали и все тут... разве можно допустить, что Дятлов по своим же следам и возвращался? %-)
Отправлено: medgaz - 29.05.13 11:41
Насчет описания погодных условий не могу с вами согласиться.Фонарик на палатке и следы-столбики- хорошие аргументы в пользу метели. Не говоря уже о многочисленных показаниях свидетелей и метеоданным на 1-2.02.
Добавлено позже:
видимость метров 8 есть точно.И этого достаточно, чтобы сориентироваться на местности?
Добавлено позже:
на одной линии все найденыПо направлению ветра...
Отправлено: NERO - 29.05.13 12:41
видимость метров 8 есть точно.Вполне, когда у тебя в руках - фонарик, а в голове - разум.
И этого достаточно, чтобы сориентироваться на местности?
Добавлено позже:
на одной линии все найденыНе понял, что вы этим хотите сказать. То, что все остальные доводы вами приняты?
По направлению ветра...
Отправлено: medgaz - 29.05.13 12:52
Вполне, когда у тебя в руках - фонарик,Фонарик был потерян то ли в 100 м от палатки (Атманаки), то ли в 400 (Масленников).
Не понял, что вы этим хотите сказать. То, что все остальные доводы вами приняты?Я хочу сказать, что направление движения им диктовал ветер. Доказать то, что они шли к лабазу, как вы понимаете, невозможно. Но трудно себе представить их осознанный путь именно к 4 притоку Лозьвы. ТО есть их туда привели обстоятельства. Думаю, что это потеря ориентации или сильный попутный ветер (возможно, и то, и другое сразу).
Отправлено: NERO - 29.05.13 12:56
Не понял, что вы этим хотите сказать. То, что все остальные доводы вами приняты?Вот в такой выделенной трактовке я с вами соглашусь
Я хочу сказать, что направление движения им диктовал ветер. Доказать то, что они шли именно в лабазу, как вы понимаете, невозможно. Но трудно себе представить их осознанный путь именно к 4 притоку Лозьвы. ТО есть их туда привели обстоятельства. Думаю, что это потеря ориентации или сильный попутный ветер (возможно, и то, и другое сразу)
Отправлено: PostV - 29.05.13 13:54
Цитирование
Посмотрите сами, как легко можно было перепутать при спуске долины Ауспии и 4 притока Лозьвы (гл.6), там и карта приводится. [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008[/url])Да, версия wolker'а очень хороша. До определенных моментов. Он тоже очень старательно обходит острые углы.
Ну и в целом почитайте - это одна из самых удачных природных версий.
NERO пишет:
Цитирование
Какой лабаз? Смотрим на начальные следы от палатки и сразу все становится ясно.Я очень и очень рекомендую найти стерео-очки (красн/синий фильтры) и посмотреть 3D-реконструкцию поисковых фотографий склона от пользователя maklaj в теме Перевал1959 » Форум » Фотографии и визуализация » Трехмерный взгляд в прошлое
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000140-000-0-0#011 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000140-000-0-0#011)
Перепутать направление при спуске долины Ауспии и 4 притока Лозьвы - это не легко, это очень надо постараться. Они уходили вполне осознанно влево прочь от входа (смотрящего в сторону лабаза). Имхо, направление вниз, в долину 4ПЛ - вторично, это именно давление обстоятельств, не давших выйти через Вход/Выход.
Отправлено: KAMA - 29.05.13 15:13
Перепутать направление при спуске долины Ауспии и 4 притока Лозьвы - это не легко, это очень надо постараться.*THUMBS UP*
В который раз вопрос -- что в этом лабазе есть такого ,чего нет "на месте" ?
Еда--здесь тоже еда.
Дрова -- здесь тоже дрова( в лесу) и тоже надо спускаться к ним без лыж по снегу босиком ,без топора в лес .
Теплая одежда - здесь тоже теплая одежда.
И там и тут все надо о т к а п ы в а т ь из под снега
Ну зачем зачем этот лабаз , чем он лучше ?
Отправлено: Сергей В. - 29.05.13 15:16
Ну зачем зачем этот лабаз , чем он лучше ?Этот лабаз и средь бела дня поисковики не сразу нашли, а уж ночью и подавно никто бы гетру не рассмотрел.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.05.13 15:25
В который раз вопрос -- что в этом лабазе есть такого ,чего нет "на месте" ?Абсолютно здравое замечание. Но различие, на мой взгляд, все-таки есть. До палатки - значительные энергопотери при наборе высоты. До лабаза - значительные энергопотери при преодолении местами глубокого снега.
Еда--здесь тоже еда.
Дрова -- здесь тоже дрова( в лесу) и тоже надо спускаться к ним без лыж по снегу босиком ,без топора в лес .
Теплая одежда - здесь тоже теплая одежда.
И там и тут все надо о т к а п ы в а т ь из под снега
Ну зачем зачем этот лабаз , чем он лучше ?
А в плане одежды и жизнеобеспечивающего инструмента - палатка выглядит куда выгоднее.
Добавлено позже:
Думается, тему с лабазом надо заканчивать.
В связи с чем возьму на себя ответственность утверждать, что ни при покидании группой палатки, ни при движении по склону, ни при нахождении в нижних зонах лабаз как некая цель достижения безопасного существования группой не рассматривался и в расчет не принимался.
Отправлено: medgaz - 29.05.13 19:28
что в этом лабазе есть такого ,чего нет "на месте" ?Еда в заваленной палатке недоступна.
Еда--здесь тоже еда.
Дрова -- здесь тоже дрова( в лесу)
Дрова в зоне кедра плохие и нет топора.
Еда и заранее заготовленные дрова в лабазе - доступны.
Этот лабаз и средь бела дня поисковики не сразу нашли,Не нашли, потому что не они его сооружали...
связи с чем возьму на себя ответственность утверждать, что ни при покидании группой палатки, ни при движении по склону, ни при нахождении в нижних зонах лабаз как некая цель достижения безопасного существования группой не рассматривался и в расчет не принимался.Что бы вы не утверждали, доказать, куда именно они хотели прийти, невозможно. Бесспорно, лабаз был предпочтительнее 4 притока Лозьвы при том же расстоянии от палатки, но прийти туда помешали обстоятельства. Возможно, сильный ветер, возможно, потеря ориентации. Кто-то тут снова происки Страшного Объекта усмотрит, как обычно. :)
Отправлено: KAMA - 29.05.13 19:42
Еда в заваленной палатке недоступна.Вы как мой муж--лишь бы наперекор *JOKINGLY*.(Оффтоп , пожалуйста, не баньте :'( )
Дрова в зоне кедра плохие и нет топора.
Еда и заранее заготовленные дрова в лабазе - доступны.
*****************
Еда недоступна--это в смысле откопать надо?
Там же тоже надо всё откапывать голыми руками после кросса без обуви и инструмента, а еще и найти.
Вот Птицын Г.А. (борода_50) вообще говорит , что не могли они после пробежки 1,5 км даже спичкой чиркнуть. ( выступление Птицына Г.А. на 50-летии трагедии: http://yadi.sk/d/ZYLIQY0O22K_F (http://yadi.sk/d/ZYLIQY0O22K_F) ; )
Откуда им было знать плохие или хорошие дрова здесь в лесу ? Да и в лабазе дрова не ахти --помните из дневника про хилые ели ?
Отправлено: medgaz - 29.05.13 20:28
это в смысле откопать надо?В смысле не только откопать, но и подняться еще туда надо было... А при сильном ветре это не представляется возможным (см. интервью Слобцова Борзенкову).
Откуда им было знать плохие или хорошие дрова здесь в лесу ? Да и в лабазе дрова не ахти --помните из дневника про хилые ели ?Помню. Но в лабазе - дрова уже готовые, а в лесу их еще заготовить надо. Ночью, в метель и без топора...
Отправлено: KAMA - 29.05.13 21:37
но и подняться еще туда надо было...*SCRATCH* Куда туда ?
Отправлено: medgaz - 29.05.13 22:00
Куда туда ?А вы угадайте :) Подсказка - 7 букв, на П начинается...
Отправлено: KAMA - 29.05.13 22:42
7 букв, на П начинается...Перевал ? :)
Отправлено: medgaz - 29.05.13 22:56
Перевал ? :)Не совсем, но где-то рядом... *YES* Надеюсь, вы не будете спрашивать, почему же они оттуда ушли?
Отправлено: KAMA - 29.05.13 23:05
Надеюсь, вы не будете спрашивать, почему же они оттуда ушли?Почему ? -- не буду.
Меня больше интересует--Зачем к лабазу?
*******
И я так и не поняла куда им подниматься , если они (по-Вашему) сразу к лабазу двинулись.
Прямо от
7 букв, на П начинается...
Отправлено: medgaz - 29.05.13 23:18
не поняла куда им подниматься*THUMBS UP* Тогда открываем вторую букву - А. Она же 4-я и 7-я.
Добавлено позже:
Зачем к лабазу?Слово предоставляется начальнику транспортного цеха...
Еда в заваленной палатке недоступна.
Дрова в зоне кедра плохие и нет топора.
Еда и заранее заготовленные дрова в лабазе - доступны.
Отправлено: yuka - 29.05.13 23:26
Еда в заваленной палатке недоступна.Как интересно - мы снова вернулись к ней :)
Отправлено: medgaz - 29.05.13 23:29
мы снова вернулись к ней :)К еде? Тогда несите сюда скорее фляжку со спиртом! *YES*
Добавлено позже:
сразу к лабазу двинулисьА вот и не факт, что сразу... Решение об этом могло быть принято позднее.
Отправлено: yuka - 29.05.13 23:43
К еде?К вашему голословному утверждению о "заваленной" палатке. Кстати о еде - её было достаточно внутри устоявшего входа с правой стороны. А вот дальше вы перейдете от утверждения к предположению о восстановлении центральной стойки... Не так ли!?
Отправлено: KAMA - 29.05.13 23:54
Я думал, вы шутите... Тогда открываем вторую букву - А. Она же 4-я и 7-я.Я думала это Вы шутите *YES*
Хорошо. Тогда , если не от палатки , то откуда по- Вашему они двинулись к лабазу?
************************************************
Я так поняла , что Вы за то, что они прямо от палатки пошли к лабазу и перепутали направление
Посмотрите сами, как легко можно было перепутать при спуске долины Ауспии и 4 притока Лозьвы (гл.6), там и карта приводится.Я спросила ( не Вас лично, вообще) -- Зачем им к лабазу?
Дальше пошли шутки.
А ведь я просто спросила ----- и там и там еда , здесь под снегом, но никуда идти не надо. И там под снегом ,но надо тащиться без лыж ,без обуви без рукавиц в непогоду .
Какая разница где копать снег, хотя разница конечно, есть --здесь и сейчас или там через час(?) и через полтора км.
*****
Уффф.Вот и все.
***********
П.С.
Про 7букв на П начинается--перевал-- это я тоже шутила , кажется неудачно , раз Вы не поняли :-[
Добавлено позже:
А вот и не факт, что сразу... Решение об этом могло быть принято позднее.*SCRATCH*
Т.е. они шли от палатки куда-то и на полдороге "позднее" решили идти к лабазу и... продолжили идти...?
Добавлено позже:
внутри устоявшего входа с правой стороны.Чернышов говорит и о второй стойке.
"На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, " УД.л.89.
*****
П.С.
Здесь это оффтоп , но пока буду искать, где спросить, отвлекусь и забуду.
Уважаемый yuka !
В Постановлении о возбуждении дела --- "Руководствуясь ст. ст. 96 и 110 УПК (машинописная вставка - прим. сост)".
ст. 96 УПК РСФСР-- Мера пресечения -- арест, взятие под стражу.
Хотела спросить-- это просто стандартная форма при открытии дела , или понятно было в данном случае , что надо кого-то арестовывать ?
****
Я излагаю не юридическим языком, прошу прощения :-[
Отправлено: medgaz - 30.05.13 00:26
К вашему голословному утверждению о "заваленной" палатке.Про 10 признаков завала палатки напомнить? :) Первый - фонарик на "полотне палатки"... Дальше не буду.
Не так ли!?*YES*
шли от палатки куда-тоОдин из вариантов - кого-то ветром снесло на несколько метров вниз, остальные кинулись на выручку, подняться уже не смогли, и приняли решение спускаться. Вообще не знаю, чего все прицепились к этому лабазу - может, просто сильным ветром в спину их гнало вниз к оврагу, и сделать они ничего не могли...
Отправлено: yuka - 30.05.13 00:50
Про 10 признаков завала палатки напомнить?Звучит агрессивно и многозначительно - напомните пожалуйста. Заодно и для тех, кто не совсем понимает, откуда у вас такая уверенность!
это просто стандартная форма при открытии делаДа - обычные процессуальные основания для возбуждения уголовного дела, но вы использовали положения статей нового УПК РСФСР, а надо от 23 года с дополнениями и изменениями к декабрю 1958 года. Арест к этому не имеет отношения.
Отправлено: medgaz - 30.05.13 01:28
Звучит агрессивно и многозначительно - напомните пожалуйста.Нету никакой агрессии, это всего-навсего ответ на мое якобы "голословное утверждение", как вы выразились. Словосочетание "заваленная палатка" почему-то действует на вас, как красная тряпка на быка, поэтому поберегу ваши нервы, тем более что здесь это офтоп. А все желающие могут найти признаки завала в топике "Состояние палатки".
Отправлено: yuka - 30.05.13 01:57
Отправлено: Григорий Комаров - 30.05.13 05:55
то бы вы не утверждали, доказать, куда именно они хотели прийти, невозможно.Вынужден повториться: вопрос о возможном движении (намерении двигаться) группы к лабазу закрывается за отсутствием оснований такого предположения - спорить не о чем *STOP*.
Учитывая особое мнение многоуважаемого Медгаза, на правах автора предоставляю ему исключительное право неограниченного изложения своих доводов по движению к лабазу в любом месте, в любое время и вне зависимости от обсуждаемых сообществом вопросов. Предоставленное право действует только в рамках заявленной темы, а жаль :).
Материалы УД, другие свидетельства позволяют сделать вывод о полном отсутствии доказательств того, что лабаз рассматривался группой как некая цель достижения определенных благ и безопасного существования.
Добавлено позже:
Еда в заваленной палатке недоступна.Кажется, есть повод вернуться к этим 7 буквам. Увидимся в соответствующей теме ;)
Как интересно - мы снова вернулись к ней
Отправлено: medgaz - 30.05.13 09:41
Материалы УД, другие свидетельства позволяют сделать вывод о полном отсутствии доказательств того, что лабаз рассматривался группой как некая цель... а также вывод о полном отсутствии доказательств того, что лабаз НЕ рассматривался в качестве цели. :)
Отправлено: medgaz - 30.05.13 10:28
палатка была заметена, а не "завалена" снегомМасленников с вами бы не согласился...
... вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом.
И Брусницын тоже...
Все завалено ... слежавшимся снегом, кроме южного конька...
И Лебедев...
Около палатки лежал (вернее, стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого-нибудь найти там.
Отправлено: NERO - 30.05.13 11:20
Масленников с вами бы не согласился...Прошу Вас перейти по этим вопросам в соответствующую тему.
... вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. 9С)
И Брусницын тоже...
Все завалено (сухим ? -слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанного за пару лыж.
И Лебедев...
Около палатки лежал (вернее, стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого-нибудь найти там.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.06.13 06:31
Лично я исхожу из того, что причинение травм случилось в районе 3-й гряды, у нижней её границы. Далее я предполагаю перетаскивание раненых за шиворот или за руки. Могли ли сохраниться цепочки следов в такой ситуации?
Отправлено: Aleksandr - 01.06.13 09:44
Лично я исхожу из того, что причинение травм случилось в районе 3-й гряды, у нижней её границы. Далее я предполагаю перетаскивание раненых за шиворот или за руки. Могли ли сохраниться цепочки следов в такой ситуации?Не согласен с тем, что наиболее тяжелые травмы туристами были получены в районе 3 гряды. И не потому что там нельзя получить такие травмы, а по той причине, что практически нереально при медленном спуске (см. УД - например, протокола допроса Чернышева) на не крутом склоне травмироваться сразу троим-четверым, причем травмы троих очень тяжелые. И это притом, что во время спуска склон должен был покрыт примерно 20 см свежевыпавшим снегом (а иначе невозможно объяснить следы-столбики), который сыграл бы роль амортизатора при любом падении. Также следует учесть, что туристы прекрасно понимали опасность падения на склоне и предприняли меры предосторожности - они шли без обуви, поскольку имеющаяся у них обувь (валенки, лыжные ботинки) не обеспечивала безопасный спуск. И все же на склоне могли быть получены некоторые травмы, например, осаднение в районе поясницы у Зины. Причиной падения могли стать стельки, вложенные в шерстяные носки. Во время этого падения мог быть потерян фонарь, который выпал из рук Зины, был завален снегом и погас (расхождение контактов от удара).
Сохранение следов за пределами 3 гряды могло быть только в особых условиях, поскольку ниже 3 гряды расположена зона, где происходит отложение снега и чем ниже тем в большем количестве (если и были следы в этой зоне, то они должны были располагаться ниже 3 гряды, неподалеку от неё). В этой зоне были найдены тела трёх туристов под 30 - 50 см слоем снега, который должен был скрыть все следы в этой зоне. Практически все следы были найдены в зоне выдува, расположенной от 3 гряды выше и, почти, до палатки.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.06.13 10:07
Не согласен с тем, что наиболее тяжелые травмы туристами были получены в районе 3 гряды. И не потому что там нельзя получить такие травмы, а по той причине, что практически нереально при медленном спуске (см. УД - например, протокола допроса Чернышева) на не крутом склоне травмироваться сразу троим-четверым, причем травмы троих очень тяжелые.Абсолютно с Вами согласен по этому вопросу, однако при одном условии: если допустить действительно спокойный и неспешный спуск всей группы в отсутствие внешних, угрожающих жизни факторов. Для меня, например, присутствие такого фактора является очевидным.
"Потеря" фонарика носит "кричащий" характер, который не может быть удовлетворительно объяснен Вашим несерьезным предположением о специальной подготовке группы к спокойному и безопасному спуску (шли без обуви) и дальнейшим случайным выпадением его из рук Зины. Иначе получается, что Тб и Золо - отпетые авантюристы, наплевавшие на безопасность спуска, а Сло - авантюрист только наполовину. Право... как-то... Наличие фонарика в руках Зины - из чего Вы исходили, заявляя об этом? Давайте кратко разберемся. Группа безостановочно спускается вниз в условиях темноты, возможно ветра и снегопада. Фонарь в таких условиях имеет крайне важное значение. Три каменных гряды (места наиболее вероятных падений) практически позади. И вдруг фонарь падает, а группа идет в кромешной темноте как ни в чем ни бывало? Вы можете себе это представить? Я - нет. Очевидно, что-то препятствовало ребятам его поднять, и это что-то носило достаточно серьезный характер. Отсюда и предположение о получении травм в районе последующего обнаружения фонаря.
при медленном спуске (см. УД - например, протокола допроса Чернышева)Материалы УД не ограничиваются показаниями Чернышова и дают основания утверждать о спешном покидании палатки.
Сохранение следов за пределами 3 гряды могло быть только в особых условиях, поскольку ниже 3 гряды расположена зона, где происходит отложение снега и чем ниже тем в большем количестве (если и были следы в этой зоне, то они должны были располагаться ниже 3 гряды, неподалеку от неё).Задавая вопрос о сохранности следов после 3-й каменной гряды, я исходил из того, что если травмирование произошло именно там, то следов остаться не должно при условии, что травмированных именно перетаскивали по снегу, а не несли на себе(а это, в свою очередь, невероятно).
Отправлено: yuka - 01.06.13 10:32
Не согласен с тем, что наиболее тяжелые травмы туристами были получены в районе 3 гряды. И не потому что там нельзя получить такие травмы, а по той причине, что практически нереально при медленном спуске (см. УД - например, протокола допроса Чернышева) на не крутом склоне травмироваться сразу троим-четверым, причем травмы троих очень тяжелые. И это притом, что во время спуска склон должен был покрыт примерно 20 см свежевыпавшим снегом (а иначе невозможно объяснить следы-столбики), который сыграл бы роль амортизатора при любом падении.А как же мнение С.Согрина? Он наблюдал непосредственно сложившиеся условия. Более того обратил на свою сторону того же Масленникова.
Отправлено: Aleksandr - 01.06.13 11:04
Задавая вопрос о сохранности следов после 3-й каменной гряды, я исходил из того, что если травмирование произошло именно там, то следов остаться не должно при условии, что травмированных именно перетаскивали по снегу, а не несли на себе(а это, в свою очередь, невероятно).На сохранность следов после 3 гряды способ передвижения не влияет.
Материалы УД не ограничиваются показаниями Чернышова и дают основания утверждать о спешном покидании палатки.Я не зря сослался на показания Чернышева наиболее опытного следопыта, который отметил экстренное покидание палатки и медленный спуск по склону.
"Потеря" фонарика носит "кричащий" характер, который не может быть удовлетворительно объяснен Вашим несерьезным предположением о специальной подготовке группы к спокойному и безопасному спуску (шли без обуви) и дальнейшим случайным выпадением его из рук Зины.У нас разные взгляды на эти события. На мой взгляд нет ни каких "кричащих" фактов в противном случае не понятно почему вы их "не слышите".
... Иначе получается, что Тб и Золо - отпетые авантюристы, наплевавшие на безопасность спуска, а Сло - авантюрист только наполовину.А если они были раненные и им помогали спускаться? Смотрите ситуация сразу меняется и всё приобретает смысл.
Наличие фонарика в руках Зины - из чего Вы исходили, заявляя об этом? Давайте кратко разберемся. Группа безостановочно спускается вниз в условиях темноты, возможно ветра и снегопада. Фонарь в таких условиях имеет крайне важное значение. Три каменных гряды (места наиболее вероятных падений) практически позади. И вдруг фонарь падает, а группа идет в кромешной темноте как ни в чем ни бывало? Вы можете себе это представить? Я - нет. Очевидно, что-то препятствовало ребятам его поднять, и это что-то носило достаточно серьезный характер. Отсюда и предположение о получении травм в районе последующего обнаружения фонаря.С картиной спуска, описанной вами, согласен с некоторыми дополнениями. Группа вышла на ночь глядя в неполной экипировке не на прогулку, понятно, что ее вынудили какие-то особые обстоятельства. Учитывая то, что не было взято ни чего из снаряжения и были предприняты дополнительные меры безопасности при спуске можно предположить, что осуществлялась переноска раненных. То что фонарь несла Зина это можно предполагать с большой доли уверенности. Все мужчины делились на три категории: 1) тяжело раненные, 2) легкораненые и 3) здоровые. Понятно, что ни кто из них не мог нести фонарь, который обеспечивал освещение для всей группы: 1 группа по определению, 2 группа поскольку требовалась высокая мобильность при освещении дороги для всей группы, 3 группа была полностью занята на транспортировке раненных. Остается только еще не травмированная Зина. Потеря фонаря - это факт, некоторое время группа оставалась в "кромешной темноте", но после адаптации на открытом склоне покрытом снегом, можно сказать, что темнота перестала быть "кромешной". Почему не нашли фонарь - написано в предыдущем моем посте. В этой версии все объяснимо и логично связано. А вот ваша версия с травмированием на 3 гряде необъясняет, как мне кажется, необычную экипировку туристов, разрезание и покидание палатки, отсутствие снаряжения при спуске к Кедру и др.
А как же мнение С.Согрина? Он наблюдал непосредственно сложившиеся условия. Более того обратил на свою сторону того же Масленникова.Его мнение, конечно, интересно, но оно не единственное и поисковики имеют разное мнение по поводу причин трагедии. Спустя 54 года после трагедии он утверждает, что от палатки было паническое бегство (см. январский 2013 г. номер "Уральского следопыта"), но это противоречит показаниям профессионального следопыта Чернышева.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.06.13 11:28
На сохранность следов после 3 гряды способ передвижения не влияет.Как же не влияет? Если я тащу за собой тело раненого, то он как раз своим телом мои следы и "убирает", разве нет?
Я не зря сослался на показания Чернышева наиболее опытного следопыта, который отметил экстренное покидание палатки и медленный спуск по склону.Вы невнимательны, он не отмечал "медленный" спуск по склону. Но если уж вы ему доверяете, как самому опытному следопыту, объясните тогда хотя бы себе, как ниже всех следов был обнаружен след ботинка.
... Иначе получается, что Тб и Золо - отпетые авантюристы, наплевавшие на безопасность спуска, а Сло - авантюрист только наполовину.Приобретает смысл утверждение о вашем очевидно слабом анализе материала, уж простите. Возрожденный ясно дал понять, что Тб самостоятельно передвигаться не мог, даже если его поддерживали. Время жизни Дуб - 10-20 мин. С ваших же слов покидание палатки было экстренным. То есть люди решили: брать с собой ничего не будем, ни топора, ни печки, ни пилы: давайте лучше снимем обувь - вдруг упадем при спуске? А ноги у нас не замерзнут - мы же туристы. При всем при этом прослеживается 8-9 цепочек следов, не говоря про остальное. Пишу ответ, а у самого температура 39. Поэтому допускаю, что и Вы болеете, может быть, даже бредите... Иначе не понять с ваших слов, куда и зачем на такое большое расстояние безостановочно спускалась группа. Выздоравливайте побыстрее, чтобы сделать простой вывод: не стройте версии - сопоставляйте факты.
А если они были раненные и им помогали спускаться? Смотрите ситуация сразу меняется и всё приобретает смысл.
Отправлено: yuka - 01.06.13 13:52
Цитата: yuka - сегодня в 10:32http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
А как же мнение С.Согрина? Он наблюдал непосредственно сложившиеся условия. Более того обратил на свою сторону того же Масленникова.
------------------------------------------------------------
Его мнение, конечно, интересно, но оно не единственное и поисковики имеют разное мнение по поводу причин трагедии. Спустя 54 года после трагедии он утверждает, что от палатки было паническое бегство (см. январский 2013 г. номер "Уральского следопыта"), но это противоречит показаниям профессионального следопыта Чернышева.
Чернышов (11 марта,Иванов)
Цитирование
При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку.Это впечатление создали Слобцов, Шаравин и группа Атманаки :sm12: Судите сами - Слобцов видит вещи рядом с палаткой, а Чернышов увидеть их не мог, потому что их собрали в отдельный рюкзак 26 февраля, а 27 февраля их вынули и, скорее всего, переместили на 10-15 метров в сторону от палатки (об этом говорили Масленников и сам Атманаки), а я уже знаю, поэтому говорю об экстренном выходе из палатки. Чернышов отмечает расстояние от палатки, когда стали отчётливо прочитываться следы двух групп, идущих отдельно друг от друга. Что он увидел у палатки - умалчивается, но по Слобцову можно восстановить алгоритм движения и расхождение следов, которые возможно идентифицировал Чернышов, но это можно заметить только при сравнении показаний Слобцова и Чернышова. С учётом показаний Б.Слобцова можно говорить об ускорении непосредственно от палатки на какое-то расстояние. Не видя и не обнаруживая здесь следов и вещей Чернышов и не говорит о дезорганизации и бегстве, например. Это мой вывод из сопоставления их показаний. Но далее Чернышов подчёркивает собственный смысл, который извлекает он сам:
Цитирование
Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины оставления палатки?Из этой части показаний Чернышова можно понять, что он отмечает поспешный ход людей - это самое главное, потому что для него вся эта ситуация выглядит по меньшей мере удивительно - люди оставляют палатку и свои вещи в ней, а сами уходят без обуви и на этом основании, но не на основании брошенных вещей у палатки (Слобцов) Чернышов об этом просто не знал, он:
Ответ: Так же как и все я не могу понять причины оставления палатки группой. Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что дл этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал. Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки. Может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу – в этом случае следов бы не осталось.
- отмечает поспешность в движении.
Таким образом две позиции - Слобцова и Чернышова взаимно дополняют друг друга, отмечая некую поспешность в движении. Дальше группы сходятся и у одной из них есть фонарик и я подозреваю, что на некотором расстоянии от палатки следы теряют свой темп с точки зрения Чернышова, поскольку двигаться быстро по каменистому склону, да ещё в тёмное время в принципе проблематично, однако возможно и на этот счёт имеются, например, мнения Согрина в его статьях в "Уральском следопыте", а также в его показаниях и Шаравина в интервью Навигу. И как всегда мы не знаем, когда именно Чернышов осматривал следы - вечером 26 февраля в условиях дефицита времени или утром 27 февраля и это важно для нашего окончательного суждения. Но и это ещё не всё - никто пока не расставлял по ранжиру все показания на этот счёт и не анализировал с этой общей точки зрения, чтобы утверждать что-либо определёнее.
В.Кудрявцев
Отправлено: Aleksandr - 01.06.13 19:35
Пишу ответ, а у самого температура 39.Выздоравливайте.
Таким образом две позиции - Слобцова и Чернышова взаимно дополняют друг друга, отмечая некую поспешность в движении.Я бы этот вывод отнес только к одному моменту, а именно к выходу туристов из палатки во время ЧП. Об этом говорят разрезы палатки и вещи брошенные/потерянные у палатки.
В показаниях Чернышева есть следующая фраза: "... Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга...", которая с имеющимися фотографиями следов (следы-столбики), позволяет говорить о том, что после экстренного покидания палатки был следующий этап: медленного спуска по склону. В частности о неспешном передвижении свидетельствует характер следов, а именно ширина шага, которая равна длине ступни или даже меньше, что происходит именно при таком темпе передвижения. Если бы было паническое бегство, о чем говорится во многих версиях, то длина шага была бы сопоставима с длиной двух ступней или больше. Кроме этого при таком темпе передвижения происходит "ломка" отпечатка следа (передняя часть следа вдавливается под углом к остальной части следа) за счет того происходит отталкивание передней частью стопы (возможны и другие варианты бега, но в любом случае при быстром темпе передвижении отпечаток ноги не получается по всей длине). Но этого не наблюдается на фотографиях следов от ног, поэтому нет ни каких фактов панического бегства вниз по склону, а есть показания и факты медленного неспешного передвижения туристов от палатки.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 12:51
поэтому нет ни каких фактов панического бегства вниз по склонуПростите, а кто это утверждает? Лично мне такие люди не известны.
есть показания и факты медленного неспешного передвижения туристов от палатки.Перечислите их, пожалуйста, если это не показания Чернышева.
Отправлено: Aleksandr - 02.06.13 13:33
Перечислите их, пожалуйста, если это не показания Чернышева.См. мой предыдущий пост (анализ фото в частности. Если не согласны, можете аргументировать?), а также
Протокол допроса Масленникова: ". .. В том, что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений... "
Протокол допроса Слобцова: "... Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках..." (в данном случае можно говорить, что пример некорректный, но примененный термин может говорить, как и о направлении следов, так и о медленном темпе передвижения) .
Протокол допроса Темпалова: "... Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы... "
Простите, а кто это утверждает? Лично мне такие люди не известны.Например, протокол допроса Согрина: "... Каждый бежал в том в чем он был... ... Во время одевания завтрака группа испугавшись чего-то бежала из палатки ..." или протокол допроса Брусницына: "... Около 7 часов что-то необычное ещё никем невиданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать раздетыми, при плохой погоде ночью из единственного тёплого уголка возможно только под страхом смерти ...". Я уж не говорю о нескольких версиях...
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 13:45
Например, протокол допроса Согрина: "... Каждый бежал в том в чем он был... ... Во время одевания завтрака группа испугавшись чего-то бежала из палатки ..." или протокол допроса Брусницына: "... Около 7 часов что-то необычное ещё никем невиданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать раздетыми, при плохой погоде ночью из единственного тёплого уголка возможно только под страхом смерти ...". Я уж не говорю о нескольких версиях...Вас ничего не смущает?
Отправлено: Aleksandr - 02.06.13 13:51
Не чувствуете у себя никаких противоречий в позиции?Нет.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 16:55
поэтому нет ни каких фактов панического бегства вниз по склону, а есть показания и факты медленного неспешного передвижения туристов от палаткиАксельрод: я с группой туристов (Согрин, Королев, Баскин, Шулешко) пришли к единодушному выводу, что если бы у них появилась хоть одна мысль вернуться, они вернулись бы, и вернулись бы при любом ветре. Группа бежит... Они бегут одной или двумя группами... остальные добегают до леса.
Согрин: 4 марта я, Аксельрод, Королев и трое москвичей пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем альпинистским и туристским правилам. Склон, на котором стояла палатка, никакой опасности не представляла. Ниже палатки видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и катиться по склону не могла.
Добавлено позже:
Протокол допроса Темпалова: "... Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы... "Про него лучше вообще не вспоминать. У него цепочки следов по его личным наблюдениям закончились через 50 метров, а группу так вообще унесло... %-):
"студенты, испугавшись, бросились из палатки и также ветром были унесены от нее" (л.д.312)
Отправлено: uriy1962 - 02.06.13 18:31
В частности о неспешном передвижении свидетельствует характер следов, а именно ширина шага, которая равна длине ступни или даже меньше, что происходит именно при таком темпе передвижения. Если бы было паническое бегство, о чем говорится во многих версиях, то длина шага была бы сопоставима с длиной двух ступней или больше.А как влияет глубина снега на длину шага? Рад бы побежать, да не разгонишься.
Отправлено: Aleksandr - 02.06.13 19:01
А как влияет глубина снега на длину шага? Рад бы побежать, да не разгонишься.Совершенно верно, только ваши рассуждения абстрактны. Есть определенные факты и закономерности (фото туристов, фото следов, сделанные поисковиками и пр.), позволяющие говорить, что глубина снега была не настолько большой, чтобы существенно ограничивать ширину шага. Да, и не упускайте из анализа такой признак как "ломка" (термин может не удачный, но смысл его описан выше) следа, который однозначно свидетельствует о быстроте передвижения по снегу или другому рыхлому субстрату и который не наблюдается на фотографиях следов.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 19:20
В частности о неспешном передвижении свидетельствует характер следов, а именно ширина шага, которая равна длине ступни или даже меньше, что происходит именно при таком темпе передвижения.Александр, сейчас не зима, но тем не менее: Вы попробуйте с такой шириной шага по асфальту пройти хотя бы 100 м. и поделитесь потом ощущениями.
Отправлено: Aleksandr - 02.06.13 19:41
Александр, сейчас не зима, но тем не менее: Вы попробуйте с такой шириной шага по асфальту пройти хотя бы 100 м. и поделитесь потом ощущениями.Небольшое уточнение: под шириной шага, выше, подразумевалось расстояние от пятки до носка следующей ноги.
Отправлено: uriy1962 - 02.06.13 19:42
Совершенно верно, только ваши рассуждения абстрактны. Есть определенные факты и закономерности (фото туристов, фото следов, сделанные поисковиками и пр.), позволяющие говорить, что глубина снега была не настолько большой, чтобы существенно ограничивать ширину шага. Да, и не упускайте из анализа такой признак как "ломка" (термин может не удачный, но смысл его описан выше) следа, который однозначно свидетельствует о быстроте передвижения по снегу или другому рыхлому субстрату и который не наблюдается на фотографиях следов.Если вы имеете в виду два последних фото, то по ним уже видно о довольно большой глубине снега и нам не известно сколько его еще навалило до момента по кидания палатки. Частота следов подсказывает как раз о его значительной глубине. В пользу этого можно добавить изменение частоты следов с горы и в гору - с горки "ноги сами несут", т. е. ширина шага увеличивается, допустим от нормального шага, на равнине, чего в данном случае не наблюдается.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 19:46
В частности о неспешном передвижении свидетельствует характер следов, а именно ширина шага, которая равна длине ступни или даже меньше, что происходит именно при таком темпе передвижения.
Александр, сейчас не зима, но тем не менее: Вы попробуйте с такой шириной шага по асфальту пройти хотя бы 100 м. и поделитесь потом ощущениями.
Небольшое уточнение: под шириной шага, выше, подразумевалось расстояние от пятки до носка следующей ноги.%-) %-) %-) Они у Вас стояли, как часовые или даже...(даже меньше) двигались спиной назад к палатке *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*?
Отправлено: Aleksandr - 02.06.13 19:51
Если вы имеете в виду два последних фото, то по ним уже видно о довольно большой глубине снега и нам не известно сколько его еще навалило до момента по кидания палатки. Частота следов подсказывает как раз о его значительной глубине. В пользу этого можно добавить изменение частоты следов с горы и в гору - с горки "ноги сами несут", т. е. ширина шага увеличивается, допустим от нормального шага, на равнине, чего в данном случае не наблюдается.Нет, я имел ввиду фото, где туристы вышли на перевал в метель. И есть фото следа от ноги в носке, где отпечатались пальцы (со следом ботинка), так вот на этом фото видна низкорослая трава и видно, что толщина следа незначительна, что говорит о том что снега в этом месте было немного (максимум 15 см или еще меньше). Есть следы столбики, которые возникли из свежевыпавшего снега и по которым можно говорить, что высота снега не превышала примерно 20 см. Обратите внимание в какой зоне были найдены следы - в зоне выдува, где по определению, как правило, не накапливается много снега.
Добавлено позже:
%-) %-) %-) Они у Вас стояли, как часовые или даже...(даже меньше) двигались спиной назад к палатке *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*?А по существу есть что сказать? :)
Отправлено: uriy1962 - 02.06.13 20:58
Нет, я имел ввиду фото, где туристы вышли на перевал в метель. И есть фото следа от ноги в носке, где отпечатались пальцы (со следом ботинка), так вот на этом фото видна низкорослая трава и видно, что толщина следа незначительна, что говорит о том что снега в этом месте было немного (максимум 15 см или еще меньше). Есть следы столбики, которые возникли из свежевыпавшего снега и по которым можно говорить, что высота снега не превышала примерно 20 см. Обратите внимание в какой зоне были найдены следы - в зоне выдува, где по определению, как правило, не накапливается много снега.Как бы то не было, короткий шаг противоречит паническому бегству, просто бегству. И мне вот что интересно - падение человека, оставило бы после себя "столбик"?
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 21:08
В частности о неспешном передвижении свидетельствует характер следов, а именно ширина шага, которая равна длине ступни или даже меньше, что происходит именно при таком темпе передвижения.
Александр, сейчас не зима, но тем не менее: Вы попробуйте с такой шириной шага по асфальту пройти хотя бы 100 м. и поделитесь потом ощущениями.С ваших слов ширина шага определяется как расстояние между пяткой и носком "следующей" ноги, которое (расстояние) определено Вами же в размере длины ступни или даже меньше. *THIS* Подумайте и посмейтесь вместе со всеми.
Небольшое уточнение: под шириной шага, выше, подразумевалось расстояние от пятки до носка следующей ноги.
Отправлено: Aleksandr - 02.06.13 21:33
Как бы то не было, короткий шаг противоречит паническому бегству, просто бегству. И мне вот что интересно - падение человека, оставило бы после себя "столбик"?Так об этом и речь! Не было бегства от палатки.
На ваш вопрос можно ответить так: не исключено, но скорее всего нет, при тех погодных условиях, при которых образовались следы-столбики. Все зависит от того какое давление было бы использовано при создание такого следа, если его было бы достаточно, для образования следа из снега с плотностью, сопоставимой с плотностью снега в следе-столбики, то такой бы след сохранился и наоборот.
... Подумайте и посмейтесь вместе со всеми.Попытайтесь понять, что это слово используется не только для указания временных изменений, но и пространственного расположения объектов. Если вы это поймете, посмейтесь еще раз... *ROFL*
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 21:47
Попытайтесь понять, что это слово используется не только для указания временных изменений, но и пространственного расположения объектов. Если вы это поймете, посмейтесь еще раз...Простите, какое слово? У Вас все в порядке? Или я накаркал по поводу бреда?
Отправлено: Aleksandr - 02.06.13 21:54
Простите, какое слово?Вот оно:
... "следующей" ...
Отправлено: Григорий Комаров - 03.06.13 06:20
Отправлено: NERO - 20.06.13 11:21
Что же могла делать Зина на склоне? Спускаться вместе со всеми? Нет. Оставаться около Сло? Вопрос. Тогда что подвигло её (единственную из всех) вернуться к палатке?Если исходить из предположения о ударном воздействии на ребят в районе 3-й гряды, то могло все сложиться следующим образом (имея в виду движение Зины): 3-я гряда - это порядка 400-450 м. от палатки. Зина найдена примерно в 850 м от палатки. Слободин ниже ее еще на 150 м. При травмировании группы стали перетаскивать раненых вниз, к костру. Зина, будучи сильной женщиной, потихоньку перетаскивала вниз Слободина, ориентируясь на огонь костра. Когда она поняла, что Слободин умер и пламя костра перестало быть видно, Зина поняла, что вниз спускаться - бессмысленно. И попыталась вернуться к палатке.
Отправлено: KAMA - 23.06.13 12:19
Когда она поняла, что Слободин умерОн не сразу умер--ледяное ложе -- как по -Вашему ? --Зина просто сидела это время рядом ? Замерзая?
Отправлено: Поручик - 23.06.13 12:55
Отправлено: yuka - 23.06.13 13:35
Да и у Зины похоже шла носом кровь перед замерзанием.Возрождённый:"Отверстия рта, носа и ушных отверстий чисты."
В.Кудрявцев
Отправлено: Поручик - 23.06.13 14:01
Возрождённый:"Отверстия рта, носа и ушных отверстий чисты."Но кровь на снегу была обнаружена.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 23.06.13 23:51
Но кровь на снегу была обнаружена.Нужна ссылка на источник.
Отправлено: KAMA - 24.06.13 01:14
Отправлено: yuka - 24.06.13 01:23
Цитирование
Лицо в крови.
Отправлено: Поручик - 24.06.13 03:10
Отправлено: Григорий Комаров - 24.06.13 06:29
Он не сразу умер--ледяное ложе -- как по -Вашему ? --Зина просто сидела это время рядом ? Замерзая?Вопрос по образованию ложа неоднозначный. Но просто так сидеть Зина не могла - характер не тот. А вот по Сло - есть основания полагать, что после травмирования головы он двигался. С помощью или без - но двигался. Об этом говорят многочисленные ссадины (Возр.), и отсутствие в месте обнаружения тела камня или иного твердого предмета (фото, отсутствие указаний на иное в материалах УД).
Отправлено: Александр vl - 24.06.13 06:49
Но просто так сидеть Зина не могла - характер не тотЧерты характера не могут служить веским аргументом. Жизнь к сожалению порой опровергает прописные истины. Характер может быть железный, но ситуации бывают непредсказуемые, как и поведение в них человека. Мало, что ли альпинистов, имевших репутацию несгибаемых людей, которые погибали просто сидя, не в силах двигаться и не имея для этого желания.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.06.13 07:12
Зина просто сидела это время рядом ? Замерзая?Тогда объясните, как она оказалась выше Сло по склону
Добавлено позже:
Возникла ещё одна мыслишка. Можно ли говорить о сохранении (отсутствии) угрозы для группы в месте обнаружения Сло? Учитывая при этом, что люди были обнаружены и выше, и ниже него.
Отправлено: yuka - 24.06.13 08:36
возможно это из ссадин на лице кровь попала на снег.Именно так, поскольку:"Отверстия рта, носа и ушных отверстий чисты."
Важно связать хотя бы поверхностно кровь на снегу (маркер) и кровь на лице, как признак отсутствия движения в этом месте - вот почему нужна была ссылка.
Отправлено: NERO - 25.06.13 06:52
Возникла ещё одна мыслишка. Можно ли говорить о сохранении (отсутствии) угрозы для группы в месте обнаружения Сло? Учитывая при этом, что люди были обнаружены и выше, и ниже него.Предлагаю исследовать этот вопрос от кедра, как самой удаленной точки от палатки. Наличие костра, "раздетость" двух Юр, предполагающая активные действия по его поддержанию, положение обнаруженных тел - усталых до предела людей с отсутствием признаков укрыться, защититься от кого (чего)-нибудь.
Следы срезания пихт, подреза березок непосредственно в зоне у кедра - трудно предположить совершение таких действий при наличии смертельной угрозы.
Можно достаточно уверенно говорить об отсутствии серьезной опасности в зоне кедра с момента разведения костра вплоть до момента подготовки настила.
От кедра до ручья 50-70 м. Если угроза у палатки заставила людей безостановочно удаляться вниз по склону на значительное расстояние, то это одна из характеристик самой угрозы, позволяющей сделать вывод о том, что для спасения от её факторов требуется находиться как можно дальше. А раз так, то вряд ли угроза существовала и в зоне ручья. Иначе вышеуказанные обстоятельства у кедра не имели места быть. Кроме того, тела, расположенные в ручье, указывают на упорядоченность их положения, свидетельствующую о наличии возможности совершать с ними такие действия, что опять-таки указывает на отсутствие угрозы. Наличие некоторых вещей говорит о том, что имелась определенная связь между зоной кедра и зоной ручья. Нож не был обнаружен в руках ни у кого из 4-ки. Позы тел также не свидетельствуют и о намерении защититься, спрятаться от угрозы.
Как мне кажется, угрозы, которая существовала возле палатки, в нижних зонах никак себя не проявляла, признаков ее нахождения там не имеется.
Добавлено позже:
В продолжение разговора. Фонарик, обнаруженный поисковиками в районе 3-й каменной гряды говорит о свершении какого-то неординарного события с группой, поскольку люди обнаружены значительно ниже места его "потери". В условиях темноты, ветра и снегопада (метели) значение фонарика трудно переоценить. Это один из немногих предметов, оказавшихся у туристов после стремительного покидания палатки. Только он позволял спускаться вниз с определенной степенью уверенности и необходимой скоростью, минуя каменные россыпи. Тем не менее никто из группы не озаботился, чтобы его поднять. Сам фонарь найден во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой. Такое положение говорит об одном: в районе 3-й гряды произошло из ряда вон выходящее событие, могущее свидетельствовать в том числе и о полученном внешнем воздействии на группу.
Ничто не указывает на то, что какие-то события, связанные с воздействием угрозы на людей, могли произойти при движении группы от палатки вплоть до 3-й каменной гряды. Не обнаружено ни одного предмета (мелкие вещи возле палатки, поломанная лыжа, ножны и ложка - не в счет), могущего свидетельствовать об обратном. Отсутствуют следы крови, отсутствуют тела на этом участке, цепочка следов опять же.
Получается, что наиболее важным по значению должен стать участок спуска группы в диапазоне от 450 м (где был потерян фонарик) до 1000 м от палатки (где был обнаружен Слободин), имеющий немного исходной информации. Почему до места обнаружения Слободина, а не Зины или четверки у ручья? Думается, возможность того, что после получения травмы Сло не двигался, полностью не исключена, а фактическое проявление угрозы я связываю с получением в том числе и травмы головы Рустемом.
Как отмечалось выше, четверка у ручья не имеет признаков получения травм в этом месте, имеет вполне определенную упорядоченность пассивного расположения, то есть тела явно укладывали в неактивном состоянии, уже травмированными. Резонный вопрос - почему надо полагать о том, что травмированные люди, располагавшиеся в зоне ручья, получили травмы именно у 3-й каменной гряды, а не где-то ниже или выше по спуску? В моих построениях есть фонарик, у задающих такой вопрос - нет и его.
Отправлено: NERO - 26.06.13 13:54
Продвигаясь таким образом к месту физического воздействия на всю группу, я утверждаю, что подниматься вверх с практически 100% уверенностью не мог один Сло. Это бесспорно (обнаруженные вещи в кармане, один валенок на ноге, отсутствие следов огня, чистые ладони, не испачканные смолой или сажей). Дят. и Зина - ? не будем спорить. Уже один этот факт позволяет признать, что в месте обнаружения Дят. Сло не был и быть не мог. Значит, место, где все трое получили свои ссадины и царапины, имеющие, кстати, весьма специфичный характер, должно было располагаться, как минимум, в месте обнаружения Сло или выше него. Но не ниже.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.06.13 15:09
Добавлено позже:
л.д. 114. Осмотр Кривонищенко Георгия: "В средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см. буро-красного цвета пергаментной плотности. В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на ?,3 см и 1 см. на 0,2 см. В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см., дном раны являются хрящи носовой перегородки, Слизистая губ темно-коричного цвета пергаментной плотности, рот закрыт, губы отечны. За нижними зубами лоскут эпидермиса бледно-серого цвета с сосочковыми линиями размер лоскута 1.8 на 0,6 см. Зубы ровные с белой эмалью, отверстие рта и носа чисты, на щеках ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности и осаднение кожи такого-же цвета."
По моему мнению, характер повреждений на лице у Криво имеет сходство с повреждениями у Зины и Сло, но веки у него не затронуты.
Отправлено: NERO - 28.06.13 07:51
как Вы сможете объяснить такую разницу в степени травмированности туристов?Если допустить, что произошло воздействие ударной волны на ребят при их движении по склону колонной, то в зависимости от явления, вызвавшего появление такой ударной поверхности, само воздействие могло носить локальный характер, в результате которого одним досталось больше, другим - меньше, в зависимости от непосредственного места проявления угрозы.
Отправлено: Егений - 29.06.13 14:35
Если допустить, что произошло воздействие ударной волны на ребят при их движении по склону колонной, то в зависимости от явления, вызвавшего появление такой ударной поверхности, само воздействие могло носить локальный характер, в результате которого одним досталось больше, другим - меньше, в зависимости от непосредственного места проявления угрозы.При ударной волне тем более способной бросить человека скажем на дерево... и сломать грудную клетку а других вырубить на N количество времени... были бы баротравмы, в УД они неотмечены.. Баротравмы(Вика) - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BC%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BC%D0%B0) Взрывная баротравма - http://belkmk.narod.ru/explosion_trauma.htm (http://belkmk.narod.ru/explosion_trauma.htm)
Отправлено: Саша Ветер - 30.06.13 06:26
Отправлено: Григорий Комаров - 30.06.13 09:44
Туристов убили охотники... Там не было взрывов, лавин, лосей, шаров, Вы умышленно усложняете простое дело... Не надо усложнять... Выдумывая различные разрушительные силы... все просто - люди принесли в жертву других людей... Как они это делали тысячи лет... Это нормально...Ув.Саша Ветер, Вы расскажите про это в отдельной теме и в другом разделе, будет интересно. Тем более, что для этого у Вас есть все возможности.
Отправлено: Егений - 30.06.13 15:52
Туристов убили охотники... Там не было взрывов, лавин, лосей, шаров, Вы умышленно усложняете простое дело... Не надо усложнять... Выдумывая различные разрушительные силы... все просто - люди принесли в жертву других людей... Как они это делали тысячи лет... Это нормально...Охотник тем более природный не будет убивать человека проламливая ему грудь... это подчерк других...
Отправлено: Григорий Комаров - 01.07.13 09:54
Если допустить, что произошло воздействие ударной волны на ребят при их движении по склону колонной, то в зависимости от явления, вызвавшего появление такой ударной поверхности, само воздействие могло носить локальный характер, в результате которого одним досталось больше, другим - меньше, в зависимости от непосредственного места проявления угрозы.Из Вашей ссылки, Егений: "На конкретные особенности возникающих взрывных повреждений будут влиять свойства использованного взрывного устройства и условия травмы. Повреждения, возникающие от действия повреждающих факторов взрыва, чрезвычайно многообразны и зависят от целого ряда условий: мощности заряда и конструкции взрывного устройства, расстояния и положения пострадавшего по отношению к центру взрыва, среды взрыва. Повреждения могут значительно различаться в зависимости от того, где произошел взрыв..."
Мы не знаем, какое воздействие было в действительности, поэтому отсутствие отмеченных Возр. баротравм еще не есть свидетельство отсутствия самой ударной волны. Просто рассуждать об этом рановато, как мне кажется. Может, есть смысл сосредоточиться на том, как все-таки двигались ребята по склону. Зина внизу не была, Сло - аналогично. Рассмотрим Игоря Д.?
Добавлено позже:
Акт исследования: "Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты. Манжеты застегнуты на одну пуговицу. В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками, синяя безрукавка трикотажная. Лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начесом на резинке, под ними бумазеевые спортивные брюки сине-зеленого цвета, на резинке, черные сатиновые трусы. На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.
в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью, в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины. Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью, слизистая десен бледно-серого цвета. кожи, брови густые светлорусые, кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета, глаза приоткрытые, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета.В области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером 1 х 0,5 см. ? 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани. В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см, по наружно-боковой поверхности в нижней трети правого предплечья по ладонной поверхности мелкие ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности. Тыл правой кисти лилово-серого цвета. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани. Левая кисть буролилового цвета с садинами буро-красного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см. ????ение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го ??ьцев. В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 (или 0,2 - прим. сост.) см. В желудке содержалось около 100 см. 3 жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета, слизистая желудка лилово-красного цвета, набухшая, с хорошо выраженной складчатостью, по верхней поверхности складок желудка на слизистой отмечается большое количество мелких кровоизлияний пятен Вишневского. Обонянием от содержимого желудка ощущался кислый запах, поджелудочная железа на разрезе мелко-дольчатая лилово-красного цвета. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса красноватого цвета, слизистая ????ечника синюшно-красноватого цвета.
Добавлено позже:
Стиль верхней одежды, в которой обнаружили Игоря, свидетельствует об отсутствии на ней карманов, по содержимому которых можно было извлечь полезную информацию, как, например, в случае с Рустемом. С другой стороны, сама одежда, в частности, телогрейка, позволяет утверждать, что Дят. мог быть в зоне кедра или в зоне ручья, как минимум, где получил её у товарища для утепления. Само расположение обнаруженного тела говорит о движении Дят. именно снизу наверх - березка, в которую он уперся. Определенное смущение вызывает утепленность левой ноги - всего один гольф. То есть безрукавку одолжил, а о ногах не позаботился?
Отправлено: Григорий Комаров - 02.07.13 20:02
Отправлено: Егений - 03.07.13 23:44
Из Вашей ссылки, Егений: "На конкретные особенности возникающих взрывных повреждений будут влиять свойства использованного взрывного устройства и условия травмы. Повреждения, возникающие от действия повреждающих факторов взрыва, чрезвычайно многообразны и зависят от целого ряда условий: мощности заряда и конструкции взрывного устройства, расстояния и положения пострадавшего по отношению к центру взрыва, среды взрыва. Повреждения могут значительно различаться в зависимости от того, где произошел взрыв..."У Дубининой и Золотарева не отмечены повреждения легких... и барабанных перепонок, а они должны быть при ударной волне способной метнуть человека так обо что нибуть что бы сломались ребра.
Мы не знаем, какое воздействие было в действительности, поэтому отсутствие отмеченных Возр. баротравм еще не есть свидетельство отсутствия самой ударной волны. Просто рассуждать об этом рановато, как мне кажется. Может, есть смысл сосредоточиться на том, как все-таки двигались ребята по склону. Зина внизу не была, Сло - аналогично. Рассмотрим Игоря Д.?
Добавлено позже:
Акт исследования: "Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты. Манжеты застегнуты на одну пуговицу. В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками, синяя безрукавка трикотажная. Лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начесом на резинке, под ними бумазеевые спортивные брюки сине-зеленого цвета, на резинке, черные сатиновые трусы. На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.
в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью, в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины. Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью, слизистая десен бледно-серого цвета. кожи, брови густые светлорусые, кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета, глаза приоткрытые, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета.В области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером 1 х 0,5 см. ? 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани. В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см, по наружно-боковой поверхности в нижней трети правого предплечья по ладонной поверхности мелкие ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности. Тыл правой кисти лилово-серого цвета. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани. Левая кисть буролилового цвета с садинами буро-красного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см. ????ение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го ??ьцев. В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 (или 0,2 - прим. сост.) см. В желудке содержалось около 100 см. 3 жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета, слизистая желудка лилово-красного цвета, набухшая, с хорошо выраженной складчатостью, по верхней поверхности складок желудка на слизистой отмечается большое количество мелких кровоизлияний пятен Вишневского. Обонянием от содержимого желудка ощущался кислый запах, поджелудочная железа на разрезе мелко-дольчатая лилово-красного цвета. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса красноватого цвета, слизистая ????ечника синюшно-красноватого цвета.
Добавлено позже:
Стиль верхней одежды, в которой обнаружили Игоря, свидетельствует об отсутствии на ней карманов, по содержимому которых можно было извлечь полезную информацию, как, например, в случае с Рустемом. С другой стороны, сама одежда, в частности, телогрейка, позволяет утверждать, что Дят. мог быть в зоне кедра или в зоне ручья, как минимум, где получил её у товарища для утепления. Само расположение обнаруженного тела говорит о движении Дят. именно снизу наверх - березка, в которую он уперся. Определенное смущение вызывает утепленность левой ноги - всего один гольф. То есть безрукавку одолжил, а о ногах не позаботился?
Добавлено позже:
В то же время мы наблюдаем "свободными" две с половиной пары носок у кедра. Есть ли связь между этими двумя фактами?... не знаю как насчёт связки но ими не воспользовались...
Отправлено: Григорий Комаров - 04.07.13 05:07
В то же время мы наблюдаем "свободными" две с половиной пары носок у кедра. Есть ли связь между этими двумя фактами?
... не знаю как насчёт связки но ими не воспользовались...Логично :). Но перед тем, как ими "не воспользоваться", кто-то и для чего-то их снял со своих ног?
Отправлено: elenapaula - 04.07.13 10:07
Отправлено: yuka - 04.07.13 10:56
Не могу найти, кто из поисковиков описывал ложе трупа у Слободина, дайте ссылочку, пож.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000)
Аксельрод (24 апреля, Иванов)
Цитирование
Под (…?-неразборчиво) грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени.
Отправлено: Егений - 04.07.13 14:23
Логично :). Но перед тем, как ими "не воспользоваться", кто-то и для чего-то их снял со своих ног?Это действие бесмысленное для любого из группы, просто так снять носок(и)... только с передачей, то есть они немедленно должны были оказатся на ком то другом.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.07.13 14:44
Отправлено: Егений - 04.07.13 18:09
но почему-то не оказались. Как Вы думаете, а мог их снять с кого-то из ребят другой член группы для собственного утепления или иной причины?Мог конечно ... но не бросить же потом.
Отправлено: Vika11 - 04.07.13 18:24
Мог конечно ... но не бросить же потом.Снять один успел, а вот одеть другой - уже нет?
Отправлено: Григорий Комаров - 04.07.13 18:32
Мог конечно ... но не бросить же потом.
Снять один успел, а вот одеть другой - уже нет?Так почему носки сняты, но не одеты? Какие для этого в условиях холодового воздействия могут быть разумные объяснения?
Отправлено: Егений - 04.07.13 19:41
Так почему носки сняты, но не одеты? Какие для этого в условиях холодового воздействия могут быть разумные объяснения?Форс-мажор ... не до носков
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 19:31
Как Вы думаете, а мог их снять с кого-то из ребят другой член группы для собственного утепления или иной причины?
Мог конечно ... но не бросить же потом.
Снять один успел, а вот одеть другой - уже нет?
Так почему носки сняты, но не одеты? Какие для этого в условиях холодового воздействия могут быть разумные объяснения?
Форс-мажор ... не до носковА может, все значительно проще? Георгий снял носки для просушки? Но тогда почему он умер босым?
Пойдем-ка в тему "расположение тел..."
Отправлено: nil1965 - 16.07.13 23:36
Допущения:
1. Ветер в спину или боковой и поземка.
2. Темное время суток.
3. Низкая температура наружного воздуха.
Почему шеренгой:
1. Меньшая вероятность кого-либо потерять.
2. Примерно уравнивает скорость передвижения (друг за другом как и колонна машин кто-то быстрее - задние догоняют).
3. Устойчива от воздействия ветра.
4. Можно греть руки либо в карманах, либо вообще в подмышках (не упадешь). Попробуйте пройтись так в одиночку по склону в незнакомой местности даже днем.
5. Чувство локтя товарища. (ты не один - пропадает страх и более осмысленные действия).
6. Возможность передавать информацию практически сразу (не надо кричать, тем более против ветра).
Могу привести еще с десяток примеров почему шеренга в данной ситуации лучше чем идти след в след.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.07.13 06:14
Почему шеренгой:Как тогда Вы объясняете для себя "потерю" хотя бы Слободина? Тем более, что скорость передвижения была выровнена и чувство локтя присутствовало. Правда, люди при этом пытались оторваться от смертельной опасности.
1. Меньшая вероятность кого-либо потерять.
2. Примерно уравнивает скорость передвижения (друг за другом как и колонна машин кто-то быстрее - задние догоняют).
Добавлено позже:
Устойчива от воздействия ветра.Если выше выделенной фразы поставить вопрос: почему люди двигались колонной, то эти ответы вполне подойдут, нет?.
4. Можно греть руки либо в карманах, либо вообще в подмышках (не упадешь). Попробуйте пройтись так в одиночку по склону в незнакомой местности даже днем.
5. Чувство локтя товарища. (ты не один - пропадает страх и более осмысленные действия).
6. Возможность передавать информацию практически сразу (не надо кричать, тем более против ветра).
Отправлено: a.fet - 17.07.13 15:19
Почему шеренгой:Ума не приложу почему мы в походах зимой, в плохую погоду не ходим шеренгой, нет у на видимо вероятности потерять друг друга, нарушаем технику безопасности при перемещении на ветру, и самое страшное у нас катастрофически отсутствует самое важное - чувство локтя товарища.
1. Меньшая вероятность кого-либо потерять.
3. Устойчива от воздействия ветра.
5. Чувство локтя товарища. (ты не один - пропадает страх и более осмысленные действия).
Отправлено: moroix - 17.07.13 21:29
Отправлено: nil1965 - 17.07.13 21:57
Цитирование
Как тогда Вы объясняете для себя "потерю" хотя бы Слободина?Мое мнение его не теряли. При прохождении препятствий шеренга могла разорваться и возможно он получил травму на 2-3 гряде и с ним кто-то остался (вероятнее всего Дят-ов и возможно Кол-ва). Остальные как и должно быть, что бы не терять силы и тепло были направлены Дят-вым (или приняли совместное решение) для обустройства убежища и костра.
Добавлено позже:
Цитирование
Ума не приложу почему мы в походах зимой, в плохую погоду не ходим шеренгойПотому что идете в светлое время суток, не по открытой местности (мешают деревья) и имеете за плечами рюкзаки.
Отправлено: NERO - 18.07.13 14:21
При прохождении препятствий шеренга могла разорваться и возможно он получил травму на 2-3 гряде и с ним кто-то остался (вероятнее всего Дят-ов и возможно Кол-ва). Остальные как и должно быть, что бы не терять силы и тепло были направлены Дят-вым (или приняли совместное решение) для обустройства убежища и костра.А потом его, Слободина, бросили и Дятлов, и Колмогорова. Один решил спуститься вниз, другая - подняться повыше. Так что ли? *NO*
Отправлено: nil1965 - 18.07.13 19:52
Цитирование
А потом его, Слободина, бросили и Дятлов, и Колмогорова. Один решил спуститься вниз, другая - подняться повыше. Так что ли?Сл-на не бросили. Он либо умер, либо был уже совсем "плох". Кол-ва ушла вверх раньше, чем Дят-ов вниз. Скорее всего в силу своего характера - вверх за аптечкой, теплыми вещами или за чем-то, что им было крайне необходимо на данный момент (этого уже никто не скажет зачем). Рывок вверх был предпринят после того, как состояние здоровья Сл-на ухудшилось. Дят-ов остался со Сл-ным еще какое-то время. Далее или после смерти Сл-на или когда понял, что один не справится ушел вниз (возможно на свет костра) за помощью. Вверху помощи не было. Да и Кол-ву найти было затруднительно. Именно этим я объясняю незначительное расстояние между Дят-вым и костром. Не от Кедра он шел, а к нему не смог дойти из-за длительного нахождения на склоне под воздействием ветра и температуры.
Это всего лишь моя версия.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.07.13 20:17
Это всего лишь моя версия.Ну так и подкрепите её всего лишь доказательствами и - всего делов :)
Рывок вверх был предпринят после того, как состояние здоровья Сл-на ухудшилось. Дят-ов остался со Сл-ным еще какое-то время. Далее или после смерти Сл-на или когда понял, что один не справится ушел вниз (возможно на свет костра) за помощью. Вверху помощи не было. Да и Кол-ву найти было затруднительно. Именно этим я объясняю незначительное расстояние между Дят-вым и костром. Не от Кедра он шел, а к немуТо есть сначала здоровье Слободина было стабильным? И Дятлов, как истинный джентльмен, уступил девушке свое право сильного "рвануться" вверх за аптечкой, навстречу ветру, снегу и возможной опасности? А не дождавшись Зины и удостоверившись в смерти Рустема, решил не глупить и спасаться бегством вниз, к костерку, пусть его тайная любовь замерзает? Не обижайтесь, я ёрничаю, конечно, но право слово, Вы к этому вынуждаете. Если Вы строите версию, может, сначала надо её проработать?
Добавлено позже:
При прохождении препятствий шеренга могла разорваться и возможно он получил травму на 2-3 гряде
Движение шеренгой по моему мнению оптимальный вариант.
Отправлено: elenapaula - 19.07.13 10:32
Отправлено: medgaz - 19.07.13 16:18
какой фонарь был выключен, а какой включен, или оба включены? как далеко фонарь на склоне был от Слободина?Фонарь 1.
На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии (Темпалов)
На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел) (Масленников).
Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег (Слобцов).
Фонарь 2.
Никаких результатов это не дало, кроме того, что метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы (Атманаки).
По схеме Масленникова, второй фонарик нашли в 400 м от палатки.
Отправлено: nil1965 - 20.07.13 21:26
Цитирование
Ну так и подкрепите её всего лишь доказательствами и - всего деловАналогично. Подкрепите свою версию.
Я высказал мнение которого не было ни на одном форуме.
Никто никогда не узнает что было.
Мое мнение все без зеленых человечков. кгб и ракет. которые просто туда не летают. не запускают их с юга на северо-запад тем более. я маленько в ракетах понимаю.
Добавлено позже:
Цитирование
Подкрепите свою версию.Вы версию выскажите а мы ее разрушим сходу.
Ну понятно, что никто и никогда не узнает что случилось,
Так что это для развитие мозгов и не более.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.13 11:14
Я высказал мнение которого не было ни на одном форуме.Да Вы уникальный человек! *HELLO*
Отправлено: nil1965 - 21.07.13 19:16
Цитирование
Да Вы уникальный человек!Отнюдь. Обычный. Ничем не лучше и не хуже других. Я закинул мысль (версию), почему то она меня волнует, что было что-то подобное. Я форумы читаю с год примерно, так что нельзя сказать, что писал наобум. Если есть жесткие разрушения данной версии, то готов сказать, что неправ.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.13 19:27
Никто никогда не узнает что было.
Я закинул мысль (версию), почему то она меня волнует
Так что это для развитие мозгов и не более.
Отправлено: ivanes - 21.07.13 21:12
6. Возможность передавать информацию практически сразу (не надо кричать, тем более против ветра).А разве ветер не с горы дул, в спину?
Отправлено: Елена51 - 25.07.13 16:16
Недавно группа туристов Пермского государственного университета в походе 1 категории сложности в р-оне перевала Дятлова обнаружила магнитную аномалию. Это проявилось в неправильности показаний компаса, они смогли определиться только по спутниковой навигации. Это я к тому, что у Золотарева был на руке компас и все шатания и метания Дятловцев по склонам могло быть связано с этой аномалией. (Руководитель студенческой группы предположил, что в этих местах может быть месторождение железной руды или еще чего-то, что может вызывать подобные явления). Могло ли это повлиять на ход событий, тем более, где-то на форуме уже обсуждался вопрос о неправильно выбранном направлении движения Дятловцев? (Ссылка:http://www.rg.ru/2013/07/25/reg-pfo/perm-pereval.htm). Правда, место нахождения аномалии не совпадает с предполагаемым местом гибели ГД, но может ли это стать доказательством, что и место происшествия с ГД вовсе не там, где мы предполагаем? (см.ссылку)
Отправлено: Егений - 26.07.13 00:49
Здравствуйте!Всё же магнитная аномалия трудно объясняет и разрывы палатки и "в одних носках" показания компаса тут роли не играют.
Недавно группа туристов Пермского государственного университета в походе 1 категории сложности в р-оне перевала Дятлова обнаружила магнитную аномалию. Это проявилось в неправильности показаний компаса, они смогли определиться только по спутниковой навигации. Это я к тому, что у Золотарева был на руке компас и все шатания и метания Дятловцев по склонам могло быть связано с этой аномалией. (Руководитель студенческой группы предположил, что в этих местах может быть месторождение железной руды или еще чего-то, что может вызывать подобные явления). Могло ли это повлиять на ход событий, тем более, где-то на форуме уже обсуждался вопрос о неправильно выбранном направлении движения Дятловцев? (Ссылка:http://www.rg.ru/2013/07/25/reg-pfo/perm-pereval.htm). Правда, место нахождения аномалии не совпадает с предполагаемым местом гибели ГД, но может ли это стать доказательством, что и место происшествия с ГД вовсе не там, где мы предполагаем? (см.ссылку)
Отправлено: Александр vl - 27.07.13 12:17
Отправлено: Vietnamka - 29.07.13 03:06
Да и у Зины похоже шла носом кровь перед замерзанием. Возможно и лежала без движения долгое время на снегу аналогично Слободину, просто не обратили внимания на ложе, т.к. обнаружили первой и откапывали те люди, которые не обращали внимания на "мелочи".в отличие от Слободина - Зину как раз откапывали в присутствии людей, которые обязаны были обращать внимание на ложе
Отправлено: yuka - 29.07.13 03:47
Цитата из сообщения Поручика:Возрождённый с вами бы не согласился.
Да и у Зины похоже шла носом кровь перед замерзанием.
Отправлено: Поручик - 29.07.13 09:52
Возрождённый с вами бы не согласился.Да я уже понял, у Зины отверстия носа и ушей чисты. Однако повреждения кожи лица были достаточными, чтобы выделившаяся кровь была заметна на снегу спустя месяц. К тому же в условиях охлаждения если и не температурой окружающего воздуха, то с большой вероятностью непосредственным контактом со снегом, который должен был вызвать спазматический эффект капилляров.
Отправлено: elenapaula - 29.07.13 23:20
Так почему носки сняты, но не одеты? Какие для этого в условиях холодового воздействия могут быть разумные объяснения?1 вариант - во время драки носки сползли, найти в темноте их было уже сложно
2 вариант - обувь на ногах была, потом ее сняли с мертвых, носки выпали.
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.13 21:28
Логично . Но перед тем, как ими "не воспользоваться", кто-то и для чего-то их снял со своих ног?
Это действие бесмысленное для любого из группы, просто так снять носок(и)... только с передачей, то есть они немедленно должны были оказатся на ком то другом.Может, надо было растереть ноги?
Отправлено: Егений - 11.08.13 21:37
Может, надо было растереть ноги?... И )) тут случился форс-мажёр?!
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.13 21:40
Отправлено: Егений - 11.08.13 21:44
Не думаю. Носки были мокрыми.Тогда что? ... отпала необходимость в носках после растирания? ... сомнительно.
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.13 21:46
Отправлено: Егений - 11.08.13 21:49
Егений, ну если они мокрые :)*JOKINGLY* Верно... от таких носков только вред один...
Отправлено: Геннадий - 13.08.13 10:41
Меня в первую очередь заинтересовало следующее - сам факт движения вниз - единой группой (если на время забыть об изначальных параллельных цепочках - о них уже очень многое сказано). Я пытался смоделировать ситуацию. Сам однажды попал в приключение, позволю рассказать:
Разворачиваемый текст Я не отношу себя к туристской братии, хотя ходил в зимние лыжные походы - не столь длительные и как правило без ночевок. Но вот в метель попадал. В городах можно в любой момент зайти за дом, стену, укрыться в машине, автобусе и т.д. Вдали же от города, человек остается с природой один на один - без укрытий домой и т.д. Остается полагаться на свои силы и силы товарищей. Я однажды, пересекая обширную безлесную площадь на лыжах, попал под действие метели - ветер действительно давал вздохнуть только тогда, когда отворачиваешь голову от его прямого потока. При этом видимость упала очень сильно - практически до нескольких метров. Ситуация для меня была омрачена еще и тем, что ветер имел направление прямо против курса моего движения. Ветер буквально не давал дышать, я поворачивался назад, чтобы сделать вдох - замечу, что когда я это делал - товарищ сзади делал тоже самое. Интересно то, что в зоне леса мы предполагали быстро пересечь безлесную зону, надеясь бежать не классикой, а коньком по снежному насту. Температура, кстати была не особо низкой - около минус 7 градусов. Но ветер - буквально сбивал с ног. Замысел не удался в силу усилившегося ветра и того, что в итоге мы стали проваливаться в снег, глубже, чем рассчитывали. Выход у нас был по сути один - быстро возвращаться назад. Мы по молодости явно недооценили силу природы и свои силы. В данном случае мы быстро развернулись и начали отходить обратно. Попутный ветер даже помогал нам. По лыжне мы быстро вернулись в лес, поставили рюкзаки перед собой, защищаясь от ветра переждали и вскоре, когда ветер начал утихать, быстро пересекли зону.
Отправлено: medgaz - 13.08.13 11:49
Ветер - не сорвал головной убор с макушки СлободинаСкорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета (из дневника группы 31.01). А Слободин идет в своей шапочке, и ветер ей нипочем. То есть, судя по всему...
головной убор, был капитально закреплен на голове - достаточно крепко, для того, чтобы его не унес ветер
мелкие вещи у палатки,... скорее всего, были под снегом в момент аварии, либо это результат действий поисковиков.
вещи от кедра - они были обнаружены не засыпанными снегомТам гораздо более тихое место, чем на склоне. Да и ураганные порывы ветра к моменту спуска могли уже стихнуть. Ведь ураган обычно длится недолго.
Отправлено: Геннадий - 13.08.13 12:14
Скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета (из дневника группы 31.01). А Слободин идет в своей шапочке, и ветер ей нипочем. То есть, судя по всему...Судя по всему, сила ветра могла быть преувеличена в дневнике. Кроме того, шапка могла быть зафиксирована на голове 0 лучше, чем на фото обнаружения. Ведь в такой ветер, вряд ли, Слободин мог одеть шапку на макушку в этом случае.
... скорее всего, были под снегом в момент аварии, либо это результат действий поисковиков.Прежде чем они оказались под снегом - они должны были оказаться на снегу.
Там гораздо более тихое место, чем на склоне. Да и ураганные порывы ветра к моменту спуска могли уже стихнуть. Ведь ураган обычно длится недолго.Но по воспоминаниям - кедр место продуваемое. Тела Юр лишь едва едва занесло снегом. А на склоне - все завалены снегом
Отправлено: medgaz - 13.08.13 12:29
Судя по всему, сила ветра могла быть преувеличена в дневнике.Кроме дневника, есть фото. О силе ветров на перевале есть десятки, если не сотни свидетельств.
Напомню, что сильный ветер в ту ночь фигурирует у Масленникова, Лебедева, "московских мастеров", Брусницына, Григорьева, Ярового, Темпалова и др. Плюс фото установки палатки, плюс следы-столбики (само их появление и расположение в виде шеренги), плюс прохождение холодного фронта... Все это многократно перевешивает шапочку Слободина.
Прежде чем они оказались под снегом - они должны были оказаться на снегу.Вовсе не обязательно, если вещи были потеряны при выползании из-под сугроба, засыпавшего палатку. Они оказались внутри сугроба, потом поработал ветер, и вещи в итоге оказались на поверхности.
Тела Юр лишь едва едва занесло снегом. А на склоне - все завалены снегомНу как это всё... Следы-столбики были открыты, да и тела на склоне присыпаны лишь слегка.
Но по воспоминаниям - кедр место продуваемоеЭто утверждение Шаравина по меньшей мере спорно и было не раз опровергнуто бывавшими там.
Отправлено: Геннадий - 13.08.13 13:00
Кроме дневника, есть фотоГде я не видел сидящей на макушке шапки Слободина.
О силе ветров на перевале есть десятки, если не сотни свидетельств.Только не в ночь трагедии. Можно собрать тысячи свидетельств о том, что в том месте свирепствуют ураганы - но это не доказывает его наличие в ночь трагедии.
Напомню, что сильный ветер в ту ночь фигурирует у Масленникова, Лебедева, "московских мастеров", Брусницына, Григорьева, Ярового, Темпалова и др.А кто же спорит? Я сам живу на Урале, знаю какие ветра бывают в марте и даже апреле.
Плюс фото установки палатки,А вот это я не понимаю как соотносится с ураганом - на фото видно, что туристы роют яму, готовят палатку, ни что не мешает им сделать это, что и подчеркивает смысл фото - Якименко привел хороший эпитет - "яростно ставят палатку" - они показывают на фото, что ветер им ни по чем, либо снимают какой то важный момент, возможно, вынужденной остановки. Но на фото видно - что аварийной ситуацией и не пахнет.
плюс следы-столбики (само их появление и расположение в виде шеренги), плюс прохождение холодного фронта...Есть мнение, что следы столбики могли появиться именно в теплую погоду. При свежем снегу. Но в пользу урагана это не говорит имхо
Все это многократно перевешивает шапочку Слободина.Не понимаю. Во первых не только шапочку - но и другие фактические обстоятельства - отсутствие попыток утеплиться (маска Колмогоровой и др.) Во вторых - все что Вы перечислили - является предположениями - не смотря на всю их силу и доказанность, так как относятся к другому временному интервалу - а именно "после трагедии". Шапочка Слободина - же относится непосредственно к ночи трагедии. И ее может перевесить лишь другое обстоятельство, отнесенное к тому же временному интервалу
Ну как это всё... Следы-столбики были открыты, да и тела на склоне присыпаны лишь слегка.Это как раз таки говорит о том, что кедр - место ветренное.
Это утверждение Шаравина по меньшей мере спорно и было не раз опровергнуто бывавшими там.Возможно - современными исследователями. Лес, как и говорит, если не ошибаюсь Шаравин - сильно разросся и начал "наступать на склон" - что собственно защитило место у кедра от ветров
Отправлено: medgaz - 13.08.13 13:33
какие ветра бывают в марте и даже апреле.А при чем тут март или апрель? Названные свидетели говорили о штормовом либо ураганном ветре именно в ночь трагедии. Один из них - мастер спорта СССР по туризму. Полагаю, он знал, о чем говорил. Еще есть показания старожилов в УД о ветрах беспрецедентной силы в Вижае и 41-м квартале в начале февраля.
Но в пользу урагана это не говорит имхоГоворит в пользу сильного ветра. Это необходимое условие для образования таких следов.
отсутствие попыток утеплиться (маска Колмогоровой и др.)Не успела. И скорее всего опять же из-за штормового либо ураганного ветра. Положение ее тела говорит как раз о борьбе с ветром (см. УД).
Шапочка СлободинаОна была утеряна и не описана в протоколах. Мы точно не знаем, была она закреплена на голове или нет. Поэтому доказательством чего-либо она служить не может. Я лично глубоко сомневаюсь, что незакрепленная шапка могла удержаться на теле в течение месяца даже при обычном, а не ураганном ветре.
кедр - место ветренноеЯ не утверждаю, что оно безветренное. Вопрос - где ветер был сильнее, на склоне или в низине. Мне кажется, ответ однозначен. Малое количество снега под большим деревом неудивительно, но при чем тут ветер?
Добавлено позже:
Но на фото видно - что аварийной ситуацией и не пахнет.Запахло чуть позже. А на фото мы видим сильный ветер, который вовсю треплет кольца лыжнх палок.
Отправлено: Геннадий - 13.08.13 14:05
А при чем тут март или апрель? Названные свидетели говорили о штормовом либо ураганном ветре именно в ночь трагедии. Один из них - мастер спорта СССР по туризму. Полагаю, он знал, о чем говорил. Еще есть показания старожилов в УД о ветрах беспрецедентной силы в Вижае и 41-м квартале в начале февраля.Начало февраля. Но не ночь трагедии. Это во первых. А во вторых:
Цитирование
27.II 17-20 часов
Масленникову
Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки."
"167
РАДИГРАММА
СУЛЬМАНУ 3/III-59 г. – 18.30
... но главной загадкой трагедии остается выход всей группы из палатки тчк единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку... тчк
Масленников
Не успела. И скорее всего опять же из-за штормового либо ураганного ветра. Положение ее тела говорит как раз о борьбе с ветром (см. УД).Объясните - что значит не успела? Смерть от переохлаждения - не минута две - это еще и борьба с холодом. И что - неужели у кедра - она не могла достать и отогреть маску? Или она погибла на склоне?
Она была утеряна и не описана в протоколах. Мы точно не знаем, была она закреплена на голове или нет.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Положение ее тела говорит как раз о борьбе с ветром (см. УД).Ее положение тела говорит об агонии при смерти от переохлаждения. И не более того
Отправлено: medgaz - 13.08.13 20:09
Объясните - что значит не успела?Значит - получила при спуске такие травмы, которые не позволили ей двигаться дальше.
Самая ближняя Колмогорова 500 метров разбита голова (Масленников). Она была, судя по всему, в состоянии шока, и ей было явно не до маски.
неужели у кедра - она не могла достать и отогреть маску?Не могла, поскольку до кедра не дошла (ИМХО с вероятностью 90%).
Или она погибла на склоне?Разве в этом есть сомнения?
Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки."Потому что палатка был прижата завалившим ее снегом.
Добавлено позже:
Ее положение тела говорит об агонии при смерти от переохлаждения. И не более тогоЛицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться в гору, а удерживаться на месте. (протокол осмотра МП).
Отправлено: Геннадий - 13.08.13 21:37
Значит - получила при спуске такие травмы, которые не позволили ей двигаться дальше.Почему же ее бросили на склоне? Ведь при скученном движении - она не могла просто потеряться. Значит - ее оставление было вынужденным.
Самая ближняя Колмогорова 500 метров разбита голова (Масленников). Она была, судя по всему, в состоянии шока, и ей было явно не до маски.
Не могла, поскольку до кедра не дошла (ИМХО с вероятностью 90%).Отчасти соглашусь. Я считаю - что все же дошла, но сразу повернула наверх. Но - внутренних травм, она не имела - все ссадины - не могли привести к оглушению (имхо конечно но СМЭ это не указывает)
Разве в этом есть сомнения?Приношу извинения - на спуске *SORRY*
Потому что палатка был прижата завалившим ее снегом.Надутым :) Наваленным - снегом - это предположение- не более. И кстати - не вся палатка была завалена. Я не буду приводить ссылки на показания о надутом снеге, об устоявшем коньке - по вашим постам я вижу, что Вы отлично знакомы с материалами
Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться в гору, а удерживаться на месте. (протокол осмотра МП).Да есть такое, только вот непонятно - что мешало ей удерживаться на склоне - около палатки
Отправлено: владимир61 - 13.08.13 21:44
Цитата: medgaz - сегодня в 20:09Думаю , аркан ловко наброшенный оленеводом-манси.
Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться в гору, а удерживаться на месте. (протокол осмотра МП).
Да есть такое, только вот непонятно - что мешало ей удерживаться на склоне - около палатки
Отправлено: Геннадий - 13.08.13 21:54
Думаю , аркан ловко наброшенный оленеводом-манси.Это... шутка?
Отправлено: medgaz - 13.08.13 23:57
Надутым :) Наваленным - снегом - это предположение- не более.Геннадий, и вы отлично знакомы с фактурой. И поэтому, надеюсь, понимаете, что надутый снег - это тоже предположение, ведь доказательств никто не привел. И никто точно не знает, когда именно появился снег на крыше палатки, поскольку нет критериев для того, чтобы различить снег, попавший туда 1-2.02 и 2-26.02. Почему мне кажется более предпочтительным первый вариант, я уже написал. Повторю лишь, что это была, судя по всему, не лавина, а сдвиг пласта свежевыпавшего снега или (и) метелевый нанос.
Почему же ее бросили на склоне?Потому что случилось ЧП. Вопрос лишь в том, какого рода ЧП это было - природное, криминальное, техногенное либо нечто иное, не укладывающиеся в обычные рамки. Для многих здесь это вопрос веры, не более того. По совокупности фактов, да и чисто эмпирически (по статистике других подобных происшествий с туристами) ИМХО наиболее вероятна природная версия - завал палатки снегом на фоне ураганного либо штормового ветра, который наряду с ошибками руководителя привел к дезорганизации действий группы и ее последующей гибели. По крайней мере, есть немало признаков неблагоприятных погодных условий. И нет ни одного доказательства того, что случилось нечто иное. Хотя, строго говоря, вероятность практически любой из неприродных версий отлична от нуля (хотя и ненамного). Даже если она включает
аркан ловко наброшенный оленеводом-манси
Отправлено: Поручик - 14.08.13 00:23
Анализируя позу Зины пришел к кое-каким выводам:Упоминание поисковиков о следах крови на снегу из ран на лице Зины говорят, что раны были прижизненными и умерла Зина в том положении, каком ее обнаружили. Эти раны могли быть получены на отрезке пути: палатка - место обнаружения. Следы - столбики предполагают наличие мягкого снега над настом не менее 20 см, следовательно об наст получить раны затруднительно.
1.Тело находится не в динамической позе;
2.Тело находится в направлении движения не вверх, а вниз:
а)обычно носки стоп указывают направление движения, у нее они направлены вниз;
б)грубо говоря у тела три точки опоры на землю - стопы, задне-боковая часть правого бедра и плечо, собственно по точке бедра можно предположить, что ползти задом неестественно.
3.Осаднение на пояснице с правой стороны могло образоваться от давления веса тела на предплечье.Собственно, мне видится такая картина - при спуске Зина сначала села (или упала) на задницу, а затем при смерти торс завалился в право и немного взад, отчего правая нога подтянулась к телу.([url]http://f4.s.qip.ru/Vmk2GjMz.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00dOu8-4Vmk2GjMz/[/url])
([url]http://f4.s.qip.ru/Vmk2GjMy.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00dOu8-4Vmk2GjMy/[/url])
Мелкие вещи около палатки (тапочки и шапочки) были сконцентрированы в ограниченном районе (исключение ковбойка Дятлова с завернутыми тапочками была в стороне метров 5), они не были унесены ветром, т.к. были в мягком снегу не менее 20 см глубиной, но и никто не попытался их захватить с собой вниз по склону (исключение возможно ковбойка, обнаруженная у кедра). Они спешно покидали этот "район тапочек", вероятно здесь была первая контактная агрессия. Это не были люди, иначе двое (предположительно Семен и Тибо) с большой вероятностью поспешили бы на помощь, несмотря на возможное наличие оружия у оппонентов. Этот район заварушки группа покидает бегством в полном составе.
В районе 3-й гряды угроза вновь догоняет их, группа теряет фонарик, травмы усугубляют камни. Группа, теряя людей вновь спасается бегством. Глубина снега не дает делать длинные шаги.
Выбор остановки у кедра означает нежелание совсем удаляться от палатки, несмотря на относительную близость угрозы и понимание того факта, что без обуви и одежды далеко не уйти. Окно в кедре могло быть сделано для наблюдения за угрозой.
Четверка в ручье была обнаружена не на настиле, чем они могли заинтересоваться ниже по ручью? Вероятно они ходили на поиски отставших, так и не найдя их, т.к. двигались вдоль русла 4ПЛ, а тройка лежала на прямой палатка-кедр. Смерть четверку застала в момент возвращения к настилу почти одновременно, сначала Люду, которая шла сзади, затем и остальных, обернувшихся и ринувшихся ей на помощь.
Разворачиваемый текст(http://f4.s.qip.ru/Vmk2GjNm.jpg) (http://shot.qip.ru/00dOu8-4Vmk2GjNm/)
Отправлено: Геннадий - 14.08.13 14:29
Геннадий, и вы отлично знакомы с фактурой*THANK* Стараюсь...
И поэтому, надеюсь, понимаете, что надутый снег - это тоже предположение, ведь доказательств никто не привел. И никто точно не знает, когда именно появился снег на крыше палатки, поскольку нет критериев для того, чтобы различить снег, попавший туда 1-2.02 и 2-26.02. Почему мне кажется более предпочтительным первый вариант, я уже написал. Повторю лишь, что это была, судя по всему, не лавина, а сдвиг пласта свежевыпавшего снега или (и) метелевый нанос.Это все так. С поправкой - обратных сведений от первичных свидетелей Слобцова и Шаравина нет. Слобцов указывает на то, что снег надут в протоколе допроса, но в то же время, первый уверенно отрицает следы подвижек снега как таковые (см запись от 2006 года). И второй - также не рассматривает (насколько я помню и знаю) - подвижку снега как причину трагедии. То есть - оба первых свидетеля - не увидели следов сдвига снега, следов срыва снежной доски и т.д. Да - можете сказать, что все следы - выдуло конечно...
Потому что случилось ЧП. Вопрос лишь в том, какого рода ЧП это было - природное, криминальное, техногенное либо нечто иное, не укладывающиеся в обычные рамки. Для многих здесь это вопрос веры, не более того. По совокупности фактов, да и чисто эмпирически (по статистике других подобных происшествий с туристами) ИМХО наиболее вероятна природная версия - завал палатки снегом на фоне ураганного либо штормового ветра, который наряду с ошибками руководителя привел к дезорганизации действий группы и ее последующей гибели. По крайней мере, есть немало признаков неблагоприятных погодных условий. И нет ни одного доказательства того, что случилось нечто иное. Хотя, строго говоря, вероятность практически любой из неприродных версий отлична от нуля (хотя и ненамного). Даже если она включаетЭто Ваша оценка, насколько я понимаю?
Я ее кстати давно уже понял - и кстати Ваше упорство в отстаивании версии превосходит упорство Буянова - на форуме "Перевал 1959". Это восхищает. (без всякой иронии говорю)
Знаете - я не буду приводить тысячи аргументов против завала снегом, против получения травм в палатке и т.д. Это скучно. И думаю Вам тоже - Вы не в первый раз их услышите. Я наоборот - попытался смоделировать ситуацию на своем личном, хотя и скромном опыте борьбы со стихией ситуацию около палатки. И я не увидели достоверной картины. Но это мое имхо :)
Отправлено: medgaz - 14.08.13 16:21
попытался смоделировать ситуацию на своем личном, хотя и скромном опыте борьбы со стихией ситуацию около палатки. И я не увидели достоверной картины.Чтобы увидеть объективную картину, нужно в точности смоделировать погодные условия с учетом крутизны и состояния склона на МП в ночь с 1 на 2.02.59. Вряд ли это сегодня возможно. Но аналоги были. Вот случай почти один к одному с ДТ. http://vk.com/wall-32362856_654 (http://vk.com/wall-32362856_654)
Нечто похожее было и со спелеологами в Абхазии, их спасла только пещера. Думаю, вы с этим случаем знакомы.
Кстати, никто ни разу не привел хотя бы один достоверный случай гибели туристов где бы то ни было из-за неких паранормальных явлений.
Слобцов... отрицает следы подвижек снега как таковыеВо-первых, если завал произошел в итоге метелевого наноса, то никаких подвижек снега действительно не было.
Во-вторых, Слобцову на момент ДТ было около 20 лет, и вряд ли его можно считать большим экспертом по подвижкам снега (напомню, что куда более опытный Аксельрод придерживался прямо противоположного мнения). В-третьих, в 1959 никто из поисковиков, а тем более из следователей особо не задумывался по поводу происхождения снега на крыше палатки. И, наконец, в-четвертых, я не понимаю, каким образом можно достоверно определить, что снег на крышу был надут именно после ДТ, в то время как по многим признакам (не только фонарик!) он был там до ухода дятловцев, причем в большем количестве, чем при обнаружении палатки.
против получения травм в палаткеНу а зачем вы меня за советскую власть агитируете? Я почти уверен в том, что тяжелые травмы были получены не в палатке, а там, где нашли тела.
Ваше упорство в отстаивании версии превосходит упорство БуяноваБоюсь, что это невозможно. :) Да и не всякое упорство идет на пользу дела.
Отправлено: Геннадий - 14.08.13 17:08
Во-первых, если завал произошел в итоге метелевого наноса, то никаких подвижек снега действительно не было.Отпадает. Спать никто не ложился.
Во-вторых, Слобцову на момент ДТ было около 20 лет, и вряд ли его можно считать большим экспертом по подвижкам снега (напомню, что куда более опытный Аксельрод придерживался прямо противоположного мнения)Уточнение - Аксельрод, конечно же придерживался версии падении техногенного объекта выше объекта - и только это стало импульсом для завала снегом, по Аксельроду.
В-третьих, в 1959 никто из поисковиков, а тем более из следователей особо не задумывался по поводу происхождения снега на крыше палатки.Несмотря на то, что Григорий и Валерий считают иначе, я уверен - что Слобцов задумался - на счет снега на палатке - и даже отразил это в протоколе допроса.
И, наконец, в-четвертых, я не понимаю, каким образом можно достоверно определить, что снег на крышу был надут именно после ДТ, в то время как по многим признакам (не только фонарик!) он был там до ухода дятловцев, причем в большем количестве, чем при обнаружении палатки.Таких признаков, имхо нету. Также как и 100% признаков того, что снега на палатке не было.
Ну а зачем вы меня за советскую власть агитируете? Я почти уверен в том, что тяжелые травмы были получены не в палатке, а там, где нашли тела.Падение/завал в овраге? *SORRY*
Боюсь, что это невозможно. Да и не всякое упорство идет на пользу дела.Еще как возможно. Да есть имхо, и вредное упорство - это найти котелок и привязать его к версии =-O. При всем уважении к Евгению Вадимовичу я пребывал в шоке. Я сначала считал это шуткой...
Цитирование
6 мая в 7 часов утра группа вышла из Северного приюта и к 15 часам достигла высоты 5230 м... ЭЛЬБРУСПростите не считаю это аналогией. А за ссылку спасибо - я слышал об этом случае - но маловато. Хотел бы предоставить другую - http://vk.com/doc142111511_209829433?hash=a6cbdeb3fc640c3f3e&dl=7b017801f1bf742d13 (http://vk.com/doc142111511_209829433?hash=a6cbdeb3fc640c3f3e&dl=7b017801f1bf742d13) :)
Отправлено: medgaz - 14.08.13 17:59
Спать никто не ложился.Опять же не 100% факт. Двое одетых-обутых дежурных хорошо коррелируют с необходимостью очищать крышу от стремительно наметаемого снега.
Аксельрод, конечно же придерживался версии падении техногенного объекта выше объекта - и только это стало импульсом для завала снегом, по Аксельроду.Я знаю, но в данном случае для меня важнее, что один из ключевых свидетелей, пусть даже через 40 лет, но все же усомнился в том, что снег на палатку был надут.
Падение/завал в овраге?Методом исключения получается именно это. ИМХО переноска раненых - это из области фантастики. Как и ломающие ребра маньяки , а также прилетевшие ниоткуда и улетевшие в никуда таинственные объекты.
Простите не считаю это аналогией... ЭЛЬБРУСДело ведь не в географии. Ураганы и снегопады могут завалить палатку и вынудить людей ее покинуть не только на Эльбрусе.
Отправлено: Геннадий - 14.08.13 18:16
Опять же не 100% факт. Двое обутых-обутых дежурных хорошо коррелируют с необходимостью очищать крышу от стремительно наметаемого снега.Вот именно. И при возникновении критической ситуации двое подняли бы всю группу.
Я знаю, но в данном случае для меня важнее, что один из ключевых свидетелей, пусть даже через 40 лет, но все же усомнился в том, что снег на палатку был надут.Потому что они устают. От неизвестности я полагаю.
Добавлено позже:
Методом исключения получается именно это. ИМХО переноска раненых - это из области фантастики.Признаться, я склонен с Вами согласится. Но почему Вы так считаете?
Отправлено: medgaz - 14.08.13 18:40
И при возникновении критической ситуации двое подняли бы всю группу.Скорее всего, не успели. Как вариант - при попытке очистить крышу от снега кто-то из них из-за сильного ветра упал на палатку, отсюда и фонарик на скате. А дальше - завал палатки с известными последствиями.
Признаться, я склонен с Вами согласится. Но почему Вы так считаете?Много об этом говорили, не хочется повторяться. Если коротко - не вижу кандидатов на роль травмирующего объекта на склоне, да и вызывает серьезные сомнения сама возможность переноса трех раненых в тех условиях. Тем более с учетом того, что ИМХО трое до оврага все же не дошли, а у одного была серьезная травма ноги. Совсем недавно тут обсуждали состояние носков, они лучше всего сохранились как раз у тройки на склоне и у Колеватова (не считая двоих обутых, разумеется) Плюс ковбойка Тибо у костра, обгоревшая половинка свитера на ноге Дубининой, ее положение лицом вниз... Всё это явно противоречит переноске раненых.
Отправлено: Геннадий - 14.08.13 18:45
Если коротко - не вижу кандидатов на роль травмирующего объекта на склонеИменно на склоне?
А в овраге - травмирующий фактор - не мог появиться? В чем смысл уходить от кедра - тогда по Вашему мнению? Бросив костер, кое какие вещи
Отправлено: medgaz - 14.08.13 18:56
В чем смысл уходить от кедра - тогда по Вашему мнению?Тут мы вступаем в область предположений, на каждое из которых можно найти контрдоводы. На мой взгляд, костер у кедра не давал шансов на спасение, поэтому было принято решение о сооружении снежного укрытия там, где снега было больше - в овраге. К моменту окончания его сооружения двое у костра были уже мертвы. Вот приблизительно так...
А в овраге - травмирующий фактор - не мог появиться?Там приличный слой снега и перепад высот. Вы скажете, что это не доказывает естественное происхождение травм и будете правы. Но все остальные версии еще менее убедительны.
Отправлено: Геннадий - 14.08.13 22:40
Тут мы вступаем в область предположений, на каждое из которых можно найти контрдоводы. На мой взгляд, костер у кедра не давал шансов на спасение,Тем не менее, группа остановилась у костра, и по большинству показаний поисковиков - надолго и всем составом. При этом, кстати само место остановки было выбрано ветреное, продуваемое.
Отправлено: medgaz - 15.08.13 09:15
Тем не менее, группа остановилась у костра, и по большинству показаний поисковиков - надолго и всем составом. При этом, кстати само место остановки было выбрано ветреное, продуваемое.Не думаю, что всем составом. Таких показаний, насколько я знаю, нет. По оставшимся следам и активности поисковики могли сделать вывод лишь о том, что у костра было больше людей, чем двое. Скорее всего, помимо обогрева, костер служил маяком, около которого должна была собраться вся группа, в том числе отставшие на склоне. Именно с таким расчетом и было выбрано место. Кроме того, у кедра был, пожалуй, самый неглубокий снег в низине, поэтому костер было проще развести именно там.
Отправлено: Геннадий - 15.08.13 10:39
Не думаю, что всем составом. Таких показаний, насколько я знаю, нет.Все же есть:
Цитирование
«Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. »
Атманаки ЛД216
« Был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь был довольно сильный и около костра собиралось много народа.» Атманки ЛД 219
«Рассказывают те-же студенты, что костер у кедра погас не от недостатка топлива, а потому, что топливо перестали подкладывать. Это тоже, очевидно, могло быть или потому, что люди бывшие у костра не видели, что надо делать, или потому, что они были уже слепыми или мертвы ... ... При наличии костра не использовать готовое топливо можно было не видя его, то есть будучи слепым, мне кажется что так оно и было. Оба найденных у костра туриста постепенно теряли зрение (но очень быстро) и хотя имели возможность поддерживать костер то запасам топлива – не могли это делать, так как не видели, что надо делать. Замерзли они уже будучи мертвыми. Только мое предположение.»
Кривонищенко ЛД274
«Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).»
Масленников ЛД 66
Отправлено: medgaz - 15.08.13 10:55
Не думаю, что всем составомТак и нет нигде про "всем составом". Да и как по костру можно определить?
около костра собиралось много народа.Ну да. ИМХО 6 человек
Отправлено: Геннадий - 15.08.13 11:18
Так и нет нигде про "всем составом". Да и как по костру можно определить?
Ну да. ИМХО 6 человекИмеются след. слова: "около костра собиралось много народа" - Атманаки. А также и наблюдение большого костра. При этом - большой костер требует больших усилий для его разведения, поддержания. А значит -группа целенаправленно потратила время и силы на эту работу. И значит - она не планировала сразу же бросать костер. Ведь даже за время, необходимое для заготовки дров, туристы могли вполне определить, удобно, или нет место для сбора и согревания группы, или следует искать другое, менее ветреное место. На счет числа - я с Вами немного не соглашусь. Изначально - скорее 7 человек. Я полагаю, что Колмогорова отстала от группы еще на спуске, а Дятлов, получив безрукавку от Дорошенко, развернулся позднее - на поиски обоих.
Отправлено: Александр vl - 15.08.13 11:42
Скорее всего, помимо обогрева, костер служил маяком, около которого должна была собраться вся группа, в том числе отставшие на склоне.А ведь весьма убедительно! Костер на продуваемом месте. Вопрос муссировался не раз-зачем? Действительно костер лишь в качестве маяка и лишь потом обогрева. Видимо группа все-же на склоне растерялась и костер разожгли с надеждой, что отставшие подойдут. Когда стало ясно, что никто не придет , костер перестали поддерживать.
Добавлено позже:
большой костер требует больших усилий для его разведения, поддержания.Кто-то из поисковиков говорит о большом костре, кто-то о маленьком. Ясности и определенности здесь нет
Добавлено позже:
« Был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь был довольно сильный и около костра собиралось много народа.» Атманки ЛД 219Если костер был такой силы, что поблизости начал таять снег, замерзнуть около него было бы очень трудно. В такой костер уже идут любые дрова, даже сырые. Мы же наблюдаем двоих замерших с обгоревшими ногами- конечности суют в огонь когда уже их не чувствуют от холода и обморожений. Склонен считать, что на самом деле костер был небольшой и короткий.
Отправлено: medgaz - 15.08.13 12:31
Дятлов, получив безрукавку от Дорошенко, развернулся позднее - на поиски обоих.Думаю, что в безрукавке он вполне мог выйти из палатки. Принадлежность юдинской безрукавки Дорошенко - весьма условна. Нет никаких следов пребывания Дятлова у кедра, а уйти на поиски без обуви и без шапки - это почти гарантированно оставить группу без руководителя в экстремальной ситуации.
Отправлено: Геннадий - 15.08.13 12:38
Мы же наблюдаем двоих замерших с обгоревшими ногами- конечности суют в огонь когда уже их не чувствуют от холода и обморожений.С остальным, в большей степени соглашусь, кроме как с этой фразой. Нет ожог не мог возникнуть при сознательном согревании ноги. Так как обморожения в месте ожога Кривонищенко нет, а значит, тем местом он боль чувствовал
Отправлено: Александр vl - 16.08.13 02:41
Почему замерзли двое Юр, не самые хилые и слабохарактерные парни. Почему они замерзли насмерть будучи у костра, почему не поддерживали его? На этот вопрос я не мог найти ответа. А если предположить, что именно Юры пытались найти тех кто потерялся на склоне? Где так можно замерзнуть, как не прочесывая склон? Возможно именно ими переворачивался Дятлов, но уже погибший. Кое как дошли обратно к почти погасшему костру, но ослабленные и замерзшие не смогли бороться за жизнь.
Отправлено: Геннадий - 16.08.13 08:57
Пришла шальная мысль, после предположения medgazа о костре-маяке.Это кстати единственное по сути, логичное объяснение костра у кедра кстати.Имхо - другого не существует
Отправлено: Janne - 16.08.13 11:03
Пришла шальная мысль, после предположения medgazа о костре-маяке.Его нашли держащегося за березку, если бы переворачивали, поза была бы другая.
Почему замерзли двое Юр, не самые хилые и слабохарактерные парни. Почему они замерзли насмерть будучи у костра, почему не поддерживали его? На этот вопрос я не мог найти ответа. А если предположить, что именно Юры пытались найти тех кто потерялся на склоне? Где так можно замерзнуть, как не прочесывая склон? Возможно именно ими переворачивался Дятлов, но уже погибший. Кое как дошли обратно к почти погасшему костру, но ослабленные и замерзшие не смогли бороться за жизнь.
Отправлено: medgaz - 16.08.13 11:17
Его нашли держащегося за березку,Это не совсем так. Вернее, совсем не так.
Левая рука в локте опирается на ветку березы... (протокол осмотра МП).
Так что переворачиванию березка не противоречит. А поза ползущего человека говорит как раз за него.
Отправлено: Janne - 16.08.13 12:43
Это не совсем так. Вернее, совсем не так.Не могу найти фото обнаружения Игоря.
Левая рука в локте опирается на ветку березы... (протокол осмотра МП).
Так что переворачиванию березка не противоречит. А поза ползущего человека говорит как раз за него.
В каком направлении , плиз.
Отправлено: medgaz - 16.08.13 18:24
Не могу найти фото обнаружения Игоря.http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=316 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=316)
В каком направлении , плиз.В каком направлении полз или был найден? Это разные вещи, тем более если тело после смерти было перемещено.
Отправлено: Janne - 16.08.13 19:41
[url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=316[/url] ([url]http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=316[/url])Cпасибо. На фото кажется, что дерево обхвачено , а не сбоку.
В каком направлении полз или был найден? Это разные вещи, тем более если тело после смерти было перемещено.
________________________________
Добавлено позже:
В каком направлении полз или был найден? Это разные вещи, тем более если тело после смерти было перемещено."В каком направлении, плиз."
Извиняюсь за свое косноязычие, перевожу: где искать фото. :)
Отправлено: medgaz - 16.08.13 20:12
На фото кажется, что дерево обхваченоТогда березка была бы видна и с другой стороны локтевого сгиба руки. Но никакого стволика там нет.
Отправлено: Геннадий - 16.08.13 21:17
Так что переворачиванию березка не противоречит. А поза ползущего человека говорит как раз за него.Кстати - меня всегда удивляет эта мотивировка - позой трупа - того, что делал погибший в последние минуты жизни. Насколько я знаю - перед смертью наступает агония - а поза у Дятлова - агональная.
Отправлено: medgaz - 16.08.13 23:14
а поза у Дятлова - агональнаяВозможно, хотя положение рук все же довольно странное для смерти на спине. Но однозначного ответа на вопрос - переворачивали или нет - дать невозможно.
Отправлено: Геннадий - 17.08.13 08:48
Возможно, хотя положение рук все же довольно странное для смерти на спине. Но однозначного ответа на вопрос - переворачивали или нет - дать невозможно.Да невозможно. Но я бы хотел отметить - нерасправленные манжеты свитера на руках Дятлова. При ветре и холоде - которые кстати и стали причиной его смерти - человек старается по максимуму расправить, одеть на себя одежду, закрывая ей непокрытые участки кожи. Но - посмотрите фото тела в морге Дятлова - все пуговицы безрукавки расстегнуты, манжеты заправлены - как будто и не хотел он их расправить, дабы спасти хоть как то голые руки, ворот свитера закатан.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.08.13 16:00
ИМХО переноска раненых - это из области фантастикиЭто не из области фантастики. Однако, хочу признаться, мной была сделана определенная пауза, чтобы поразмыслить над травмированием студентов в районе 3-й гряды. Есть серьезные проблемы и необъяснимые противоречия, которые не разрешаются, если следовать моему предположению о переноске раненых другими членами группы.
Отправлено: rekrut - 18.08.13 17:28
Да невозможно. Но я бы хотел отметить - нерасправленные манжеты свитера на руках Дятлова.Прибавьте к этому, пенно-рвотные массы изо рта, расширенные зрачки, неестественная поза для замерзающего и получите вывод:
Человека с тяжелейшим отравлением в без сознательном состоянии , положили или сбросили на этот куст и он придавил его, рука зацепилась веткой и была чуток самопроизвольно приподнята, также зацепился кусок одежды оставшись натянутым сверху вниз. Однозначно криминальная смерть, а не какое то там замерзание, замёрз после того, как его отравили. 8-)
Отправлено: Григорий Комаров - 18.08.13 18:00
пенно-рвотные массы изо ртаНе Вы ли, мистер 8-), стерли их в морге, когда рассматривали расширенные зрачки?
Отправлено: rekrut - 18.08.13 18:39
Не Вы ли, мистер , стерли их в морге, когда рассматривали расширенные зрачки?Из протокола осмотра трупа: ...Телесных повреждений при внешнем осмотре трупа не обнаружено. На лице и под подбородком наледь.
Теперь посмотрите на фото, видно же, что наледь и во рту и сбоку от рта, что это? Это и есть рвотно-пенная кашица, которая стекала
изо рта по правой щеке и замёрзла. А про зрачки, что опять не так? Да! были расширенны, какое Ваше объяснение этому факту?
Отправлено: Григорий Комаров - 18.08.13 18:44
На лице и под подбородком наледь.
на фото, видно же, что наледь и во рту и сбоку от рта, что это?Это наледь и есть, которая после оттаивания естественным же образом, в отличие от рвотных масс у Дорошенко, и исчезла.
А зрачки были расширены у всех.
Отправлено: Геннадий - 18.08.13 22:15
Это не из области фантастики. Однако, хочу признаться, мной была сделана определенная пауза, чтобы поразмыслить над травмированием студентов в районе 3-й гряды. Есть серьезные проблемы и необъяснимые противоречия, которые не разрешаются, если следовать моему предположению о переноске раненых другими членами группы.И первое противоречие, которое я смог увидеть - это обмотанная нога Дубининой. Одна часть кофты (женской, как считали поисковики) - лежала - на пути от кедра к оврагу,Другая половина свитера цвета беж была обнаружена в 15 метрах от ручья под деревом а другая - на настиле.
Цитирование
«2. Проданову, Сульману 5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом. Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена. Свитер принадлежит Дубининой».Я считаю, что это осознанное волевое действие Люды - связанное с необходимостью утеплить ноги. И это волевое, целенаправленное действие было осуществлено ей на половину - что то помешало использовать для этого приготовленные обмотки - в итоге - и их расположение синхронизируется с положением разрезанной кофты с положением обмоток - около кедра - и на настиле - то есть возможно - Люда взяла обмотку - вторую не успела, потеряла по дороге кусок кофты - и принесла остальное на настил, рассчитывая завершить задуманное там.
Но разрезать кофту - на себе - могла только сама нетравмированная Люда. Почему - думаю объяснять излишне. При обширных переломах - любое движение доставляло дикую боль, а товарищи - скорее сняли бы с себя последнее, чем разрезали бы на Дубининой кофту. А значит, у кедра - она не была еще травмирована
Добавлено позже:
Из протокола осмотра трупа: ... Телесных повреждений при внешнем осмотре трупа не обнаружено. На лице и под подбородком наледь.Действительно - меня смущала смерть Дорошенко и Кривонищенко у кедра - смерть более ранняя, чем тех, кто был в овраге (это мое допущение, основанное на манипуляциях с одеждой). Ведь у Юр был костер. Но как это ни странно - смерть обоих наступила от переохлаждения, и все признаки этому имеются
Теперь посмотрите на фото, видно же, что наледь и во рту и сбоку от рта, что это? Это и есть рвотно-пенная кашица, которая стекала
изо рта по правой щеке и замёрзла. А про зрачки, что опять не так? Да! были расширенны, какое Ваше объяснение этому факту?
Отправлено: medgaz - 19.08.13 17:21
Одна часть кофты (женской, как считали поисковики) - лежала - на пути от кедра к оврагу,Другая половина свитера цвета беж была обнаружена в 15 метрах от ручья под деревом а другая - на настиле.Или я что-то не понимаю, или одно из двух... Одна половина кофты была на ноге Дубининой, другая - на пути от кедра к настилу, разве не так?
Я считаю, что это осознанное волевое действие Люды - связанное с необходимостью утеплить ногиАбсолютно верно! Ноги трупа (а принести могли туда только труп) утеплять ни к чему, к тому же таким странным способом - снимая с него кофту и разрезая ее.
то есть возможно - Люда взяла обмотку - вторую не успела, потеряла по дороге кусок кофты - и принесла остальное на настил, рассчитывая завершить задуманное там.
возможно - Люда взяла обмотку - вторую не успела, потеряла по дороге кусок кофтыИМХО более вероятно - успела, но потеряла половину кофту, когда она была уже на ноге.
Но как это ни странно - смерть обоих наступила от переохлаждения, и все признаки этому имеютсяА что тут странного? Они были одеты хуже всех из дошедших до кедра - потому и замерзли первыми. К тому же свитера у них были, скорее всего, мокрыми. А костер из сырых дров не очень-то и грел...
Отправлено: Геннадий - 19.08.13 17:40
Или я что-то не понимаю, или одно из двух... Одна половина кофты была на ноге Дубининой, другая - на пути от кедра к настилу, разве не так?Да действительно - одна часть кофты, насколько я помню лежала на пути от кедра к оврагу
Цитирование
Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена.2. Проданову, Сульману
5/5 в 9 часов 30 минут - радиограмма.
Абсолютно верно! Ноги трупа (а принести могли туда только труп) утеплять ни к чему, к тому же таким странным способом - снимая с него кофту и разрезая ее.Почему трупа? Я полагаю, Дубинина как минимум подавала признаки жизни у кедра - как максимум - не была травмирована. И я считаю так на основании именно этой манипуляции с одеждой - в попытке защитить ноги от контакта со снегом. Самое любопытное - имхо - то что у остальных туристов, отсутствуют следы борьбы с холодом - точнее мы их не видим. Есть лишь настойчивое стремление изолировать ноги и тело от контакта со снегом - в эту цепочку ложится и приоритет использования вещей на настиле в качестве подстилки, а не в качестве защиты тела от ветра, также как и кофта принесенная в жертву Людой ради утепления ног.
Добавлено позже:
ИМХО более вероятно - успела, но потеряла половину кофту, когда она была уже на ноге.Именно так. Потеряла с ноги - так как не успела закрепить ее обмоткой
Отправлено: medgaz - 19.08.13 19:16
одна часть кофты, насколько я помню лежала на пути от кедра к оврагуПравильно, а вторая была на ноге Дубининой.
"Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обожженный лоскут из кофты с рукавом" (СМЭ)
На настиле никаких кусков этой кофты не было, насколько я понимаю.
Почему трупа?С учетом тяжести травмы и отмеренного Возрожденным времени жизни после нее (10-20 минут) принести могли только труп.
Отправлено: Геннадий - 19.08.13 19:20
Правильно, а вторая была на ноге Дубининой.Да я спутал. Но там был найден другой свитер:
"Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обожженный лоскут из кофты с рукавом" (СМЭ)
На настиле никаких кусков этой кофты не было, насколько я понимаю.
"11. На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв.м сверх настила
в скомканном вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого цвета
теплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета верхние и нижние резинки брюк разорваны
теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой
правая штанина от первоначально найденных брюк (Кр-ко)
одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра."
С учетом тяжести травмы и отмеренного Возрожденным времени жизни после нее (10-20 минут) принести могли только труп.Я имею ввиду - почему трупа -около кедра - ведь разрезание кофты состоялось там не так ли?
Отправлено: medgaz - 19.08.13 19:28
ведь разрезание кофты состоялось там не так ли?По всей видимости, да. И это еще один признак того, что костер грел плохо.
Отправлено: Геннадий - 19.08.13 19:32
По всей видимости, да. И это еще один признак того, что костер грел плохо.А по моему это подчеркивает, что наибольшую опасность для туристов в ту ночь представлял не ветер, а контакт ног со снегом. Кстати, Аксельрод прямо говорит о шапке Слободина следующее:
Цитирование
Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых – правой, бы чем-то ссажен (…?- нечетко) сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не былоАксельрод.
Впрочем все равно имеется тенденция быстрого отхода от кедра к оврагу - с оставлением обмотки и других мелких вещей - в том числе ковбойки с вывернутым рукавом. Кстати что Вы думаете - откуда она там появилась?
Отправлено: medgaz - 19.08.13 19:40
Кстати что Вы думаете - откуда она там появилась?Прежде всего это достаточно четкий признак того, что Тибо был во вполне приличном состоянии к моменту прихода группы к кедру. Я предполагаю, что Тибо ею хотел поделиться с Кривонищенко либо Дорошенко, которые сильно промокли. А потом ее там забыл, будучи в состоянии шока от смерти товарищей.
Добавлено позже:
наибольшую опасность для туристов в ту ночь представлял не ветер,А от ветра они пытались спастись в укрытии. Насчет шапочки Слободина я свое мнение высказал - она была закреплена, ибо в противном случае даже обычный для склона ветер сбил бы ее с головы. Обратите внимание, что шапки, сохранившиеся на головах всех остальных, были закреплены.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.08.13 19:50
Действительно - меня смущала смерть Дорошенко и Кривонищенко у кедра - смерть более ранняя, чем тех, кто был в овраге (это мое допущение, основанное на манипуляциях с одеждой). Ведь у Юр был костер. Но как это ни странно - смерть обоих наступила от переохлаждения, и все признаки этому имеются
Правильно, а вторая была на ноге Дубининой.
"Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обожженный лоскут из кофты с рукавом" (СМЭ)
На настиле никаких кусков этой кофты не было, насколько я понимаю.
около кедра - ведь разрезание кофты состоялось там не так ли?
По всей видимости, да. И это еще один признак того, что костер грел плохо.Минуточку, господа. Позвольте вмешаться. Во-первых, нет никаких оснований полагать, что смерть Юр последовала раньше тех, кто оказался в зоне ручья. Говоря точнее, не всех, кто был там. То обстоятельство, что проделаны определенные манипуляции с одеждой, позволяет утверждать только то, что кто-то был у костра (кедра) и воспользовался одеждой Юр, перенеся её к настилу. Факт нахождения одежды Юр на настиле в свою очередь свидетельствует, что к моменту возвращения кого-то с одеждой Юр, настил уже существовал, а костровые - нет :(. Но ни у кого из зоны ручья, кроме Люды и А.Колеватова, не имеется признаков нахождения у кедра. Больше того, нож, которым была разрезана одежда, найден у ручья, в то время как разрезанные вещи были найдены по дороге от кедра к ручью. Значит, вещи резались у костра? Но зачем? Ведь проще было принести все к месту нахождения 4-ки и делать манипуляции там? У меня только одно объяснение: костер еще горел и давал необходимый свет. Очень важно! часть кофты с рукавом у Люды была не на левой, а на правой ноге. Но не сейчас. Вопрос принципиальный: зачем было перетаскивать какие-либо вещи от костра к ручью? Не проще было остаться как раз у огня? Логичное объяснение у меня опять-таки только одно: некому было, кроме Колеватова, оставаться у костра. Некому.
Добавлено позже:
Впрочем все равно имеется тенденция быстрого отхода от кедра к оврагу - с оставлением обмотки и других мелких вещей - в том числе ковбойки с вывернутым рукавом. Кстати что Вы думаете - откуда она там появилась?Геннадий, если интересно, гляньте в авторском разделе тему мысли вслух и вопросы: рубашка Тибо. Кое-что накропал, может что увидите, поправите.
Добавлено позже:
А от ветра они пытались спастись в укрытии.То да потому.
Если есть настил - значит, нет укрытия. Логика этой связки вполне пристойно разбиралась.
Добавлено позже:
Прежде всего это достаточно четкий признак того, что Тибо был во вполне приличном состоянии к моменту прихода группы к кедру. Я предполагаю, что Тибо ею хотел поделиться с Кривонищенко либо Дорошенко, которые сильно промокли. А потом ее там забыл, будучи в состоянии шока от смерти товарищей.А здесь я Вас поймал в ловушку. По времени не совпадают движения Тибо и Люды, если мы опять про Ваш завал.
Добавлено позже:
Я предполагаю, что Тибо ею хотел поделиться с Кривонищенко либо Дорошенко, которые сильно промокли. А потом ее там забыл, будучи в состоянии шока от смерти товарищей.Ну, а это вообще ни в какие ворота, брат Медгаз :).
Отправлено: medgaz - 19.08.13 20:34
Но ни у кого из зоны ручья, кроме Люды и А.Колеватова, не имеется признаков нахождения у кедра.Оставшиеся двое были обуты. У них не было необходимости совать в костер ноги и жечь носки, поэтому следов они и не оставили.
зачем было перетаскивать какие-либо вещи от костра к ручью?Затем, что оставшаяся часть группы покинула костер. Потому что он плохо грел, а его роль как маяка была исчерпана - со склона больше никто не пришел.
По времени не совпадают движения Тибо и Люды, если мы опять про Ваш завал.При чем здесь завал, я не понимаю. И вообще не понимаю вашу логику, честно говоря. Какие движения не совпадают?
это вообще ни в какие воротаЧто именно? Поделиться одеждой с товарищами или находиться в состоянии шока от их смерти?
Отправлено: Григорий Комаров - 19.08.13 21:09
Оставшиеся двое были обуты. У них не было необходимости совать в костер ноги и жечь носки поэтому следов они вам и не оставили.Они оставили следы, если присмотреться. Так, у Тибо (с сильнейшим вдавленным переломом височной кости и основания черепа!!!) на голове защитный шлем, а перчатки при этом - во внутреннем кармане. Куртка расстегнута и неестественно смещена к голове (тащили?). У Золотарева - на шее фотоаппарат, причем тесемка от футляра делает оборот вокруг правой руки для чего-то (может, попытка сделать так, чтобы не причинять лишнюю боль?).Одежда не имеет признаков воздействия огня или обыкновенных разрывов (которые неизбежны при энергичной работе при заготовке тех же дров в полной темноте). На ногах - валенки и бурки, в то время как у Люды - рваные носки и обмотка от кофты (разве Бог не велел делиться с ближним своим, тем более, если ближний - девушка?) В заднем кармане - газета. Положение тел уже не раз исследовалось.
Затем, что оставшаяся честь групп покинула костер. Потому что он плохо грелЮНо ведь тогда можно было этот костер слегка раззадорить, не правда ли? Что за надуманная проблема для нескольких здоровых мужиков?
роль как маяка была исчперпана - со склона больше никто не пришел.Это точно.
А здесь я Вас поймал в ловушку. По времени не совпадают движения Тибо и Люды, если мы опять про Ваш завал.
При чем здесь завал, я не понимаю. И вообще не понимаю вашу логику, честно говоря. Какие движения не совпадают?Ну как же. Вы же сначала утверждаете, что пришел к костру Коля Тибо, снял рубашку, чтобы поделиться и вдруг видит: Юры-то уже умерли. Ну и забыл с расстройства одеть ковбойку обратно, пошел к ручью, где, по вашему, что-то произошло позже со всей четверкой (завал, например). Но ведь тогда у костра с Юрами должна была находиться Люда, коль у нее обнаружены сильно обгоревшие брюки и носки с подпалинами. Реальна ли такая картина? Чтобы в присутствии девушки у костра замерзли парни, а она спокойно наблюдала, как они мучаются?
Или она подошла к костру после Тибо? Никак не вяжется, Медгаз.
Я предполагаю, что Тибо ею хотел поделиться с Кривонищенко либо Дорошенко, которые сильно промокли. А потом ее там забыл, будучи в состоянии шока от смерти товарищей.
Ну, а это вообще ни в какие ворота, брат Медгаз .
Что именно? Поделиться одеждой с товарищами или находиться в состоянии шока от их смерти?Снимать с себя одежду, чтобы поделиться ей с мертвыми
Отправлено: medgaz - 19.08.13 21:27
тащили?)Да, тащили. Поисковики из ручья.
защитный шлемПослушать вас, так у него был шлем как у автогонщика, способный защитить от травмы...
тесемка от футляра делает оборот вокруг правой руки для чего-то(может, попытка сделать так, чтобы не причинять лишнюю боль?)А фотоаппарат Золотарев, по-вашему, взял, заранее предчувствуя, что он пригодится для оказания ему медпомощи...
Чтобы в присутствии девушки у костра замерзли парни, а она спокойно наблюдала, как они мучаются?Чем, по-вашему, Люда им могла помочь, когда замерзала сама?
Снимать с себя одежду, чтобы поделиться ей с мертвымиЭто только у вас утепляют ноги трупа. А по моему мнению, Тибо пытался утеплить еще живых Юр. Возможно, ковбойкой, возможно. курткой. Но было уже слишком поздно.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.08.13 21:28
Отправлено: medgaz - 19.08.13 21:30
тогда можно было этот костер слегка раззадоритьНу да, найти сухие дрова ночью, пробираясь по пояс в снегу - нет ничего проще...
Добавлено позже:
На ногах - валенки и бурки, в то время как у Люды - рваные носки и обмотка от кофты (разве Бог не велел делиться с ближним своим, тем более, если ближний - девушка?)Не велел, если обувь нужна для тяжелой мужской работы во имя спасения оставшихся в живых. В том числе и девушки.
Отправлено: Геннадий - 19.08.13 22:13
Прежде всего это достаточно четкий признак того, что Тибо был во вполне приличном состоянии к моменту прихода группы к кедру. Я предполагаю, что Тибо ею хотел поделиться с Кривонищенко либо Дорошенко, которые сильно промокли. А потом ее там забыл, будучи в состоянии шока от смерти товарищей.Есть сведения о том, что Дорошенко отдал свою безрукавку Дятлову, в которой тот и погиб. Так что не думаю, что этот вариант может иметь место.
Отправлено: Поручик - 20.08.13 00:32
Минуточку, господа. Позвольте вмешаться. Во-первых, нет никаких оснований полагать, что смерть Юр последовала раньше тех, кто оказался в зоне ручья. Говоря точнее, не всех, кто был там. То обстоятельство, что проделаны определенные манипуляции с одеждой, позволяет утверждать только то, что кто-то был у костра (кедра) и воспользовался одеждой Юр, перенеся её к настилу. Факт нахождения одежды Юр на настиле в свою очередь свидетельствует, что к моменту возвращения кого-то с одеждой Юр, настил уже существовал, а костровые - нет :(. Но ни у кого из зоны ручья, кроме Люды и А.Колеватова, не имеется признаков нахождения у кедра. Больше того, нож, которым была разрезана одежда, найден у ручья, в то время как разрезанные вещи были найдены по дороге от кедра к ручью. Значит, вещи резались у костра? Но зачем? Ведь проще было принести все к месту нахождения 4-ки и делать манипуляции там? У меня только одно объяснение: костер еще горел и давал необходимый свет. Очень важно! часть кофты с рукавом у Люды была не на левой, а на правой ноге. Но не сейчас. Вопрос принципиальный: зачем было перетаскивать какие-либо вещи от костра к ручью? Не проще было остаться как раз у огня? Логичное объяснение у меня опять-таки только одно: некому было, кроме Колеватова, оставаться у костра. Некому.Я все думаю на теми двумя надрезанными березками у кедра, которые по словам Аскинадзи легко переламывались руками. Если предположить, что их пытался срезать Кривонищенко, то получается настил был создан уже после смерти двойки (хотя это получается при любом раскладе). Но я думаю, что в таком состоянии, котором предположительно Юра делал надрезы, он бы попросту не стал бы их делать, а тихо бы засыпал. Делала надрезы этих березок Люда перочинным ножом, который впоследствии был найден какой-то экспой. Люда делала надрезы, одновременно срезал верхушки елок кто-то из четверки. Двое у кедра в это время уже были мертвы, поэтому они не стали задерживаться у кедра, а переместились в овраг. Однако неясно, где эта четверка бродила в то время, когда двое у кедра погибали (предполагаю по времени час-два).
Отправлено: NERO - 20.08.13 09:02
Я все думаю на теми двумя надрезанными березками у кедра, которые по словам Аскинадзи легко переламывались руками. Если предположить, что их пытался срезать Кривонищенко, то получается настил был создан уже после смерти двойки (хотя это получается при любом раскладе). Но я думаю, что в таком состоянии, котором предположительно Юра делал надрезы, он бы попросту не стал бы их делать, а тихо бы засыпал. Делала надрезы этих березок Люда перочинным ножом, который впоследствии был найден какой-то экспой. Люда делала надрезы, одновременно срезал верхушки елок кто-то из четверки. Двое у кедра в это время уже были мертвы, поэтому они не стали задерживаться у кедра, а переместились в овраг. Однако неясно, где эта четверка бродила в то время, когда двое у кедра погибали (предполагаю по времени час-два).Березки отметил Масленников, Аскинадзи вел речь о елках, когда утверждал, что их можно было легко сломать руками. Но не суть. От этого места - я имею в виду- кедр и ручей, веет какой-то могильной разобщенностью. Люди умирали поодиночке. И к костру, к умершим Юрам, никто уже своим ходом не подходил, кроме одного человека в самом конце драмы.
Отправлено: medgaz - 20.08.13 11:55
Аскинадзи вел речь о елках, когда утверждал, что их можно было легко сломать руками.На самом деле Атманаки. Но не суть...
Люди умирали поодиночкеКак они на самом деле умирали, мы не узнаем никогда.
Как вариант - двое хорошо одетых пытаются найти пропавших на склоне, потом сооружают укрытие и настил (кроме как основа для костра, он, похоже, не годится ни на что), а остальные в это время находятся у кедра. Юры, которые, возможно, также искали пропавших на склоне, к моменту перехода в овраг уже были мертвы. Дубинина и травмированный Колеватов присоединяются к Тибо и Золотареву. По-моему, это наиболее логичный вариант, но кто знает, работала ли там логика...
Отправлено: Геннадий - 20.08.13 15:39
Я все думаю на теми двумя надрезанными березками у кедра, которые по словам Аскинадзи легко переламывались руками. Если предположить, что их пытался срезать Кривонищенко, то получается настил был создан уже после смерти двойки (хотя это получается при любом раскладе). Но я думаю, что в таком состоянии, котором предположительно Юра делал надрезы, он бы попросту не стал бы их делать, а тихо бы засыпал. Делала надрезы этих березок Люда перочинным ножом, который впоследствии был найден какой-то экспой. Люда делала надрезы, одновременно срезал верхушки елок кто-то из четверки. Двое у кедра в это время уже были мертвы, поэтому они не стали задерживаться у кедра, а переместились в овраг. Однако неясно, где эта четверка бродила в то время, когда двое у кедра погибали (предполагаю по времени час-два).Я тоже рассуждал о ноже и его странствиях от палатки (после того, как им был вспорот скат) - до его конечного положения. И меня очень заинтересовал важный момент - отсутствие следов среза веток кедра, и зато - все веточки для настила были срезаны. Как я вижу - нож был достаточно острым, если позволял практически с одного взмаха срезать пихты. И при этом, насколько известно в отношении веток кедра - нож применен не был. Но срезы были непосредственно около кедра. Смерть обоих Юр у кедра в том числе и владельца ножа-вовсе не означает, что только после гибели нож перешел в руки выжившего члена группы. Я вижу во всех действиях обоих Юр - стремление отдать все необходимое для выживания группы - в руки товарищей - нож, безрукавка Дорошенко (Валерий выносил предположение, основанное на анализе одежды и позы тела, что Дорошенко сам снимал с себя брюки и свитер). Видимо расчет Юр был продержаться около костра, в то время как остальная группа ведет активные действия.
Отправлено: NERO - 20.08.13 15:46
Видимо расчет Юр был продержаться около костра, в то время как остальная группа ведет активные действия.... или неизвестно, где она находится и что с ней. Может быть, по этой причине были сломлены "для окна" ветки кедра на высоте 4-5 м? То есть на склоне произошло нечто, что поддавалось визуальному наблюдению со стороны кедра, когда Юры находились уже там, а группа - еще нет?
Добавлено позже:
Ну да, найти сухие дрова ночью, пробираясь по пояс в снегу - нет ничего проще...Опять вас на снега потянуло? :) В районе кедра вполне можно было ходить, даже без лыж, посмотрите фото
Отправлено: medgaz - 20.08.13 16:02
В районе кедра вполне можно было ходить, даже без лыж, посмотрите фото
М.П. : Пробовали ли Вы добираться до кедра от места найденной палатки без лыж ?
М.Ш. : Без лыж я в районе кедра не перемещался. (интервью Шаравина Пискаревой) http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml)
Отправлено: Геннадий - 20.08.13 16:04
... или неизвестно, где она находится и что с ней.Я тут версии на касаюсь - я желаю в фактических обстоятельствах разобраться. Да я полагаю, что костер выполнял, прежде всего сигнальную функцию для тех, кто остался, или вновь ушел на склон - спасать Слободина. Совсем недавно, Олег Архипов сообщил о новом подтверждении того, что жилет Юдин передал Дорошенко. И тут, вместе с изложением Кудрявцева я собрал логическую цепочку (могу ошибаться - прошу поправлять): Я во первых вижу факт передачи жилета Дорошенко - Дятлову. А Валерий предположил, что Дорошенко и брюки снял с себя сам. Сюда же в эту логическую цепочку ложится и отданный группе нож Кривонищенко - и отсутствие срезов на ветках кедра. Никогда мы не сможем точно узнать всех деталий перемещения группы около кедра - но то, что между кедром и оврагом - была дорожка из веточек, срезы около кедра - указывает на то, что группа начинала работу по созданию настила у кедра. Но так как нет следов среза на ветках кедра - я полагаю, что нож не освободился к тому моменту, когда другая часть группы уже приступила непосредственно к сбору настила - то есть веточки срезали у кедра - и таскали в овраг. Причем - когда настил был готов - нож не вернулся к Юрам, а так как следов костра в овраге нет, значит группа уже не вернулась обратно к Юрам к кедру ( я имею ввиду 4 в овраге).
Добавлено позже:
Может быть, по этой причине были сломлены "для окна" ветки кедра на высоте 4-5 м? То есть на склоне произошло нечто, что поддавалось визуальному наблюдению со стороны кедра, когда Юры находились уже там, а группа - еще нет?Не будем касаться версий. Но признаюсь - да я так и считаю. Иначе я не могу объяснить наличие сломанных веток на высоте около 5 метров. И причем - ветви другого кедра были не обломлены. Падение с кедра конечно не исключено.
Добавлено позже:
М.П. : Пробовали ли Вы добираться до кедра от места найденной палатки без лыж ?Это он имел ввиду - район кедра, а не саму площадку у кедра. Там непосредственно под кедром - ходить без лыж вполне можно - ветром снег оттуда выдувается - а вот вокруг - действительно сугробы - ну это уже по фото поисков видно - как поисковики проваливаются в снег со щупами.
М.Ш. : Без лыж я в районе кедра не перемещался.
Отправлено: NERO - 20.08.13 16:14
А Валерий предположил, что Дорошенко и брюки снял с себя самПо-моему, это была идея Григория, нет?
Отправлено: Геннадий - 20.08.13 16:18
По-моему, это была идея Григория, нет?Не знаю, я читал это в выкладках Валерия на форуме перевал 1959.
Отправлено: medgaz - 20.08.13 16:24
район кедра, а не саму площадку у кедра.И я имел в виду трудность ночного сбора дров, тем более сухих, в районе кедра. О чем вы со мной тогда спорите?
Отсюда, кстати, вытекает и
наличие сломанных веток на высоте около 5 метров.
жилет Юдин передал Дорошенко
факт передачи жилета Дорошенко - Дятлову.Мы не знаем, когда именно состоялась вторая передача. То есть далеко не факт, что этой жилеткой во время похода Дятлов не пользовался.
Отправлено: NERO - 20.08.13 16:29
срезы около кедра - указывает на то, что группа начинала работу по созданию настила у кедра. Но так как нет следов среза на ветках кедра - я полагаю, что нож не освободился к тому моменту, когда другая часть группы уже приступила непосредственно к сбору настила - то есть веточки срезали у кедра - и таскали в овраг. Причем - когда настил был готов - нож не вернулся к ЮрамПозволю себе не согласиться с вами. И вот почему. Нет никакого здравого смысла мучать двоих бедных парней, которые были вынуждены раздеться донельзя, чтобы сохранить костер, в то время как другие не торопясь, я бы даже сказал вальяжно, собирают "недопонятый" настил всего-то из 15 вершинок. Геннадий, ну очень уж это громкое выражение: создание настила, согласитесь.
Гораздо целесообразней было либо "нагрести" большущий костер у кедра, либо перенести его в относительно тихое место. Вот почему я утверждаю о невозможности параллельного существования двух зон - у кедра и у ручья. Имею в виду активное существование, это понятно. Ножом вряд ли кто будет резать кедровые ветки, они их ломали.
Причем - когда настил был готов - нож не вернулся к Юрам, а так как следов костра в овраге нет, значит группа уже не вернулась обратно к Юрам к кедру ( я имею ввиду 4 в овраге).Правильно, не вернулась. И нож не вернулся. Потому что некому и нечему было уже ни возвращаться, ни возвращать.
Болевая точка в этой низине - это Дубинина. Наличие на ней брюк с характерными следами и таких же носков - за то, что она у кедра была. Причем не просто была, а активно. И этот момент сразу перечеркивает любую возможную логическую схему, поскольку предполагает повторное воздействие чего-то уже после получения травм Тибо и Золотаревым. А признаков этому повторному нет... Но в ручье она опять-таки (что непонятно) лежит первой. А такого не должно быть, судя по всему. Может, на нее надели брюки кого-то из Юр? Но носки...
Отправлено: Геннадий - 20.08.13 16:36
И я имел в виду трудность сбора дров, тем более сухих, в районе кедра. О чем вы со мной тогда спорите?Нет я не спорю. Только вот рядом кедр - и ветки на нем в целости и сохранности, что означает, что сбором дров обломанные на высоте 5 метров ветки - объяснить нельзя.
Я не считаю необходимым залезать на высоту 5 метров для того, чтобы сорвать вышележащую ветку - не трогая ветку, которая расположена гораздо ниже. И вообще то - это уже в конце февраля, в марте - сугробы там были. А вот в начале февраля - не факт, что столь большие сугробы уже появились. Они могли и вдвое и втрое меньше быть
Отправлено: medgaz - 20.08.13 16:42
ветки на нем в целости и сохранностиСкорее всего, нижние ветки просто не удалось обломать, поэтому пришлось лезть выше.
Падение с кедра конечно не исключено.Согласен.
И вообще то - это уже в конце февраля, в марте - сугробы там были. А вот в начале февраля - не факт, что столь большие сугробы уже появились.Нет никаких признаков того, что в течение февраля выпало снега больше, чем за 4 предыдущих снежных месяца. Напротив, всё говорит о том, что февраль был малоснежным.
Отправлено: Геннадий - 20.08.13 17:01
Скорее всего, нижние ветки просто не удалось обломать, поэтому пришлось лезть выше.
Цитирование
На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломленопротокол допроса Атманаки
Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.
Добавлено позже:
«Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер. Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Нижние сухие ветки кедра были обломаны Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сухих веток. Часть из них так и осталась лежать у костра»Брусницын ЛД 366.
Добавлено позже:
Скорее всего, нижние ветки просто не удалось обломать, поэтому пришлось лезть выше.Этот вопрос уже поднимался. Однако - нижние ветки все же были использованы в костер. А значит - ничто не мешало взяться за соседний кедр.
Отправлено: medgaz - 20.08.13 17:13
Эти сырые ветви
На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сухих веток.Всё-таки непонятно, сухие это были ветки или сырые. Я глубоко сомневаюсь, что сырые ветки можно было обломать руками. Возможно, залезание на 5-метровую высоту было актом отчаяния и закончилось падением с кедра. Поэтому ветки не были использованы для костра.
Добавлено позже:
А значит - ничто не мешало взяться за соседний кедр.Вы не напомните, сколько метров было до него?
Отправлено: Геннадий - 20.08.13 17:26
Вы не напомните, сколько метров было до него?На фото с тряпкой -видно (http://www.smoliy.ru/lib/000/003/00000375/i_062.jpg) простите за маленький размер фото - но думаю для определения расстояния вполне достаточно - видно - что почти что вплотную. Ничто не мешало заняться вторым кедром. Однако - он как будто изолирован.
Всё-таки непонятно, сухие это были ветки или сырые. Я глубоко сомневаюсь, что сырые ветки можно было обломать руками. Возможно, залезание на 5-метровую высоту было актом отчаяния и закончилось падением с кедра. Поэтому ветки не были использованы для костра.Имхо - но от любого акта отчаяния все таки должен быть какой то смысл. Но забираться на высоту в 5 метров... В чем смысл акта отчаяния?
Я считаю, что падение с кедра могло произойти - о чем отчасти могу свидетельствовать вылетевшие монетки около кедра - но при этом опять таки не ясно, что человек делал на такой высоте. Ну если Вы конечно солидарны со мной в отсутствии иных лиц на перевале в ночь трагедии :)
Отправлено: medgaz - 20.08.13 17:42
не ясно, что человек делал на такой высоте. Ну если Вы конечно солидарны со мной в отсутствии иных лиц на перевале в ночь трагедииСолидарен. Но какая увиденная из этого гипотетического "окна" картина стоила бы того, чтобы с риском для жизни карабкаться на 5-метровую высоту, я не понимаю.
Отправлено: Геннадий - 20.08.13 17:50
Солидарен. Но какая увиденная из этого гипотетического "окна" картина стоила бы того, чтобы с риском для жизни карабкаться на 5-метровую высоту, я не понимаю.Честно я пока тоже... Но если есть факт, мы не можем отбрасывать его лишь в силу того, что не можем объяснить. У меня нет другого объяснения, кроме как того, что местность была освещена и они пытались разглядеть тех, кто ушел на склон искать Слободина
Отправлено: KAMA - 20.08.13 17:51
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5210/aleksej-koskin.a/0_61533_a2d36941_XXXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5009/aleksej-koskin.b/0_61534_8e42295_XXXL.jpg)
*******
Хочу спросить, на первом фото вверху в кружках--это не "следы" те самые "столбики" ?( др.красные кружки к вопросу не относятся )
На нижних фото похожие "живописно расположенные" каменные россыпи рядом со следами.
Если да,то не слишком ли близко к палатке?
Если нет-- сорри, ошиблась :-[
Отправлено: Геннадий - 20.08.13 17:59
очу спросить, на первом фото вверху в кружках--это не "следы" те самые "столбики" ?( др.красные кружки к вопросу не относятся )А ведь это может быть сенсацией :) На самом деле - нужно изучить это фото
На нижних фото похожие "живописно расположенные" каменные россыпи рядом со следами.
Если да,то не слишком ли близко к палатке?
Если нет-- сорри, ошиблась
Отправлено: Григорий Комаров - 20.08.13 18:09
У меня нет другого объяснения, кроме как того, что местность была освещена и они пытались разглядеть тех, кто ушел на склон искать СлободинаИли, например, при спуске основного состава группы на склоне произошла вспышка - разряд- взрыв, которую не могли не заметить Юры
Отправлено: medgaz - 20.08.13 18:22
вспышка - разряд- взрывНу что там могло взорваться? Ведь нет никаких следов этого взрыва ни на телах, ни на склоне. Окно - не аргумент.
Даже если оно и было, оно могло использоваться для поиска отставших товарищей, когда уже рассвело.
Отправлено: KAMA - 20.08.13 18:28
на первом фото вверху в кружкахВот те следы (если это следы :-[) , которые в верхнем левом углу кажется идут сверху вниз , без подхода к палатке ( о
эти кто-то не имели в мыслях подойти ,помочь, или как-то откопать, что-то взять шли мимо -- т.е. " безостановочный,безвозвратный уход" (с) .
Но следы слишком близко к палатке ,чтобы принять вероятность опасности от самой палатки или ... ближайшей ее зоны ?
Отправлено: Геннадий - 20.08.13 18:40
Или, например, при спуске основного состава группы на склоне произошла вспышка - разряд- взрыв, которую не могли не заметить ЮрыДа. Но, чтобы подняться на кедр - нужна продолжительная вспышка. Впрочем...
Ну что там могло взорваться? Ведь нет никаких следов этого взрыва ни на телах, ни на склоне. Окно - не аргумент.Вот тут то и возникает вопрос - фонариков - на скате и на склоне, вопрос костра как маяка. Во сколько они закончили установку - часов в 8. Но не до конца- лыжи они еще не закрепили в качестве стоек, хотя планировали, специально оставив одну пару снаружи.(http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/if9091d2a5cd3642f/1373625749/std/image.jpg) - я полагаю вот так. Эдуард Анищенко - режиссер фильма "Неоконченный маршрут" - недавно прислал мне вот такую исправленную и вероятную схему установки палатки (http://cs424728.vk.me/v424728757/20cf/sqUEb56aF7A.jpg). Но суть не меняется - оттяжек на лыжах не было. А значит Тибо и Золотарев были на улице и ставили их.
Даже если оно и было, оно могло использоваться для поиска отставших товарищей, когда уже рассвело.
Добавлено позже:
Луна взошла, насколько я помню около 5 утра. А значит, как минимум они должны были прожить с 8 - до 4 -30... Если склон был освещен луной
Отправлено: Григорий Комаров - 20.08.13 18:46
Вот тут то и возникает вопрос - фонариков - на скате и на склоне, вопрос костра как маяка. Во сколько они закончили установку - часов в 8.Геннадий, откуда новая цифра 8?
Отправлено: Геннадий - 20.08.13 18:50
Геннадий, откуда новая цифра 8?Примерная оценка не более. Начало установки - в 17 --00. Сколько нужно, чтобы дойти до установки лыж - последних стоек? Чтобы разложить все вещи и т.д. Может - 7 часов. Это моя оценка. Может - кстати и 6. Но помню я с более маленькой палаткой - по неопытности около часа мучался. Ну со старой системой стоек вокруг
Добавлено позже:
Вот те следы (если это следы ) , которые в верхнем левом углу кажется идут сверху вниз , без подхода к палатке ( о них таких есть сообщение поисковика) , тогда значитКама - если это действительно следы, то тут можно заново многое осмыслить... Да тогда действительно - уход двоих был буквально - издалека от палатки - сзади от ее входа.
эти кто-то не имели в мыслях подойти ,помочь, или как-то откопать, что-то взять шли мимо -- т.е. " безостановочный,безвозвратный уход" (с) .
Но следы слишком близко к палатке ,чтобы принять вероятность опасности от самой палатки или ... ближайшей ее зоны ?
Отправлено: Григорий Комаров - 20.08.13 18:55
Примерная оценка не более. Начало установки - в 17 --00. Сколько нужно, чтобы дойти до установки лыж - последних стоек? Чтобы разложить все вещи и т.д. Может - 7 часов. Это моя оценка. Может - кстати и 6. Но помню я с более маленькой палаткой - по неопытности около часа мучался. Ну со старой системой стоек вокругЕсли Вы согласны со мной, то по оценкам Возрожденного жили ребята 6-8 ч после последнего приема пищи. По словам Аксельрода, обед у них был около 14 ч., с чем я почти согласен. На мой взгляд, возможное время обеда - 13- 14 часов. Отсюда время трагедии определяется в промежутке от 19 до 22 часов.
Отправлено: Егений - 20.08.13 18:56
Или, например, при спуске основного состава группы на склоне произошла вспышка - разряд- взрыв, которую не могли не заметить ЮрыКритика. )) На склоне по матерьялам УД, и воспоминаниям поисковиков никаких стуктур на снегу указывающих на сколько нибудь мощный взрыв воздухе ли или на поверхности, обнаружены не были. А они бы осталисть да же если бы накрыты в последствии новым снегом. При условии конечно что они небыли скрыты не следствием не в последствии поисковиками в своих свидетельсвах.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.08.13 18:59
Акт по Дубининой Люде: на голове вязаный трикотажный шлем. Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитр, ковбойка клетчатая ?тетная, рукава которой застегнуты на пуговицы. Желтая трикотажная майка с коротким рукавом, белый хлопчатобумажный бюстгальтер на трех застегнутых пуговицах. На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой. Серый пояс ???мский с резинками-подвязками. Сатиновые мужского кроя трусы. Пояс застегнут на черные пуговицы.
На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов.
Отправлено: Геннадий - 20.08.13 19:00
Если Вы согласны со мной, то по оценкам Возрожденного жили ребята 6-8 ч после последнего приема пищи. По словам Аксельрода, обед у них был около 14 ч., с чем я почти согласен. На мой взгляд, возможное время обеда - 13- 14 часов. Отсюда время трагедии определяется в промежутке от 19 до 22 часов.Простите - начала трагедии? Да я склоняюсь к таким же временным интервалам. Когда наступил конец? Вот время приема пищи - тут все на волоске - а вдруг они успели перекусить уже в палатке?
Отправлено: Григорий Комаров - 20.08.13 19:05
а вдруг они успели перекусить уже в палатке?Тогда что-нибудь (например, корейка) оставило свои следы в желудках, верно? А этого не наблюдается. Кстати, это дополнительное по моему мнению обстоятельство, сыгравшее с дятловцами злую шутку. Бороться за жизнь им пришлось на пустой желудок - энергии было взять неоткуда
Отправлено: medgaz - 20.08.13 19:13
по оценкам Возрожденного жили ребята 6-8 ч после последнего приема пищи.Небольшое уточнение - это относится к первой пятерке. А сколько жила четверка - неизвестно. Так что они вполне могли дожить до утра.
Отправлено: Геннадий - 20.08.13 19:14
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.Если принимать за факт, что это была ее кофта - выходит, что она обожгла ее непосредственно в костре - так как вряд ли в другой ситуации - до аварии она сидела у костра в свитере. Печка думаю отпадает. На улице она прожгла бы скорее всего сначала куртку.
Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.И тут я понимаю, откуда растут ноги гипотезы о том, что группа переодевалась. Вряд ли она ходила бы в палатке в таком виде.
На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов.Кровоподтек прижизненный, конечно же. И интересно вот что:
Цитирование
В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см., дном дефекта является обнаженная теменная кость.- посмертное разложение, которое. как известно берет свое начало с поврежденных участков.
Цитирование
После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии.
Добавлено позже:
Тогда что-нибудь (например, корейка) оставило свои следы в желудках, верно? А этого не наблюдается. Кстати, это дополнительное по моему мнению обстоятельство, сыгравшее с дятловцами злую шутку. Бороться за жизнь им пришлось на пустой желудок - энергии было взять неоткудаКроме того - интенсивная работа с настилом и кедром - ускоряла конец. Если не приводил ссылку - то приведу:
Цитирование
«Физическую работу обнаженного или легко одетого человека нельзя рассматривать как радикальное средство спасения от холода. Более того, при этом усиливается приток крови к работающим мышцам, в результате чего, увеличивается теплоотдача (в два – три раза) и ухудшаются теплоизолирующие свойства тканей»- В.С. Гребенкин «Человек и холод».
Добавлено позже:
В данном случае мне не ясен вопрос с гистологией по Дубининой.
Цитирование
«При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща. Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен»А вот ответ гистолога меня поражает:
Цитирование
"Кровоизлияний не видно"Что значит - не видно? А от этого ответа многое зависит
Отправлено: Сергей В. - 20.08.13 19:28
не ясно, что человек делал на такой высоте.Я думаю, мы все здесь сойдемся на том, что основная опасность исходила со склона, из зоны палатки? Более того, Вы, Геннадий, уверены в сигнальном предназначении костра. Я - нет, но тем не менее, логично было бы для дятловцев попытаться залезть как можно выше на дерево для разведки и оценки обстановки на склоне. Сооружение "окна" в кроне кедра считаю мифом, поскольку забираясь на дерево совершенно необязательно крушить сучья, которые могут ещё пригодиться для спуска. Могу ещё представить, что человек, находящийся близ вершины, раздвигал или обломал на уровне глаз сучья, мешающие обзору, потерял равновесие и свалился, обламывая телом попавшиеся по дороге ветки. Как-то так.
О палатке: правая лыжа стояла в смысле поддержки центра конька штатно, левая могла помешать поисковикам. Во второй схеме Анищенко сомневаюсь, т.к. считаю важным, чтобы опорная стойка была выше конька, что на второй схеме без левой лыжи не очевидно.
Хочу спросить, на первом фото вверху в кружках--это не "следы" те самые "столбики" ?Выпуклые образования в правом верхнем кружке больше похожи на ветровые заструги; в левом - следы, ведущие вниз, но это не "столбики" и кому принадлежат, не вполне ясно.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.08.13 19:29
На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.То, что Возрожденный описывает наличие лоскута из кофты с рукавом на левой ноге, в то время, когда при обнаружении фактически лоскут был на правой - не его вина, а все те же проделки поисковиков.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обожженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.
Но какой интересный факт: левая нога - серый шерстяной носок машинной вязки, рваный синий х/б носок, рваный коричневый шерстяной носок;
правая нога - серый шерстяной носок машинной вязки, рваный синий х/б носок, обожженный лоскут из кофты с рукавом.
Для меня это простое сопоставление дает основание утверждать, что на момент появления лоскута кофты на правой ноге Люда была в полном сознании и могла руководить своими действиями. Признаться, для меня это @=. Совсем недавно я был уверен на все 100, что Люду притащили к костру и на эмоциях, на страхе утеплили из сострадания к неживому человеку. Все рушится. Я в завале у Кузьмы *ROFL*
Отправлено: Геннадий - 20.08.13 19:33
То, что Возрожденный описывает наличие лоскута из кофты с рукавом на левой ноге, в то время, когда при обнаружении фактически лоскут был на правой - не его вина, а все те же проделки поисковиков.А возможно ошибка либо Темпалова, либо Возрожденного
Для меня это простое сопоставление дает основание утверждать, что на момент появления лоскута кофты на правой ноге Люда была в полном сознании и могла руководить своими действиями. Признаться, для меня это . Совсем недавно я был уверен на все 100, что Люду притащили к костру и на эмоциях, на страхе утеплили из сострадания к неживому человеку. Все рушится. Я в завале у КузьмыЯ в этом уверен, так как в ином случае - не имелось бы обожжения кофты - которая, как я полагаю была на ней изначально
Отправлено: Егений - 20.08.13 19:41
Спасибо за критику :) Но оставим взрыв-вспышку на потом. Необходимо выяснить механизм взаимодействия группы в низине. Дубинина - вот где покопаться надо. Помогайте.Все взаимодействия,именно взаимодействия внутри группы, в следах ... матерьяльной деятельности, настил, остатки костра, в следах заготовки матерьяла для настила... Надо сказать что расмотрение всех этих моментов привело меня к неординарным выводам... которые врятли впишутся в вашу гипотезу... ))
Акт по Дубининой Люде: на голове вязаный трикотажный шлем. Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитр, ковбойка клетчатая ?тетная, рукава которой застегнуты на пуговицы. Желтая трикотажная майка с коротким рукавом, белый хлопчатобумажный бюстгальтер на трех застегнутых пуговицах. На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой. Серый пояс ???мский с резинками-подвязками. Сатиновые мужского кроя трусы. Пояс застегнут на черные пуговицы.
На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.08.13 19:43
Добавлено позже:
Выпуклые образования в правом верхнем кружке больше похожи на ветровые заструги; в левом - следы, ведущие вниз, но это не "столбики" и кому принадлежат, не вполне ясно.*YES*
Отправлено: Егений - 20.08.13 19:50
так у меня её и нет, гипотезы этой :). Выкладывайте свои неординарные выводы *YES*... Да вы их знаете наверное озвучивалось уже на темах ЮКИ ... настил ... не пренадлежит "авторству" группе Дятлова , и есть вероятность что и костёр у Кедра то же, они бессмысленны для группы в "носках" на таком удалении друг от друга.. не говоря о неумесной основательности и собственно размера настила.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.08.13 19:54
... Да вы их знаете наверно озвучивалось уже на темах ЮКИ ... настил ... не пренадлежит "авторству" группе Дятлова , и есть вероятность что и костёр у Кедра то же, они бессмысленны для группы в "носках" на таком удалении друг от друга.. неговоря о размерах и неумесной основательности и собственно размера настила.Прилично. Давайте, доказывайте. Будем Вас "бить" :)
Отправлено: Егений - 20.08.13 19:56
Прилично. Давайте, доказывайте. Будем Вас "бить" :)Не сейчас.. *JOKINGLY* .. времени нет.
Отправлено: Геннадий - 20.08.13 22:27
Цитирование
Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей.Дубинина фактически стояла на момент обнаружения тела, поэтому - расположение трупных пятен не соответствует позе тела. Но это на первый взгляд. Если сравнить положение тел на фото в морге - первых пяти тел - с расположением трупных пятен по описаниям СМЭ - тогда вопрос может разрешиться. Если конечно допускать такой вариант, что трупные пятна образовались уже в морге при оттаивании тела. Если смогу найти прочитанную цитату медицинского обоснования - скину сюда.
Цитирование
Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа.Вот здесь имхо уже сложнее. Процесс разложения уже уничтожил мягкие ткани на передней поверхности лица. И мы не можем - делать какие либо выводы - по травмам в этой части. Но ситуация становится еще более "интересной":
Цитирование
Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены.. Хрящи носа - сплющены - это уже определенно следствие травмирования этой части тела, причем - отсутствие/гниение начинается быстрее в тех местах, где имеются травмы.
Цитирование
Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубовИстонченные края обозначают посмертность обнаруженного деффекта. но опять таки, вероятно и эта часть подверглась травме.
Цитирование
Зубы ровные, ??лые. Язык в полости рта отсутствует
Цитирование
При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща.При ощупывании грудной клетки определяется необычной подвижность ребер.
Цитирование
Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX
Цитирование
Диафрагма рта и языка отсутствуетПри этом - гистолог выразился очень не ясно - "кровоизлияний не видно".
Однако - Возрожденный отправлял ткани на анализ, а значит, предполагал прижизненное травмирование.
Но смотрим дальше -
Цитирование
В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см., дном дефекта является обнаженная теменная кость.Не описаны края деффекта. Но деффект, скорее всего все таки был значительный, причем прижизненный, раз гниение локально добралось до теменной кости, хотя, насколько я знаю, кожные покровы в этом месте не столь толстые.
Цитирование
После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.Как видим - края переломов не описаны, но понимаю, как мне подсказал травматолог, что все переломы идут по единым анатомическим линиям, что скорее всего указывает на большую площадь соударяемой поверхности, а также отсутствием повреждений от краев травмирующего предмета.
При этом - скорее всего травмирование произошло одновременно в отношении всех внутренних повреждениях тела.
Отправлено: Поручик - 20.08.13 23:27
При этом - гистолог выразился очень не ясно - "кровоизлияний не видно".Гистолог написал то, что видел, а точнее кровоизлияний не увидел. В защиту посмертности травмы есть еще такой косвенный факт, что:
Однако - Возрожденный отправлял ткани на анализ, а значит, предполагал прижизненное травмирование.
Цитирование
Верхний край подъязычной кости обнаженЭто может означать, что отделение плоти от кости могло произойти в подгнившем состоянии. А вообще в отсутствии языка и диафрагмы я придерживаюсь мнения их посмертного удаления щупом поисковиков.
Отправлено: Геннадий - 20.08.13 23:41
Это может означать, что отделение плоти от кости могло произойти в подгнившем состоянии. А вообще в отсутствии языка и диафрагмы я придерживаюсь мнения их посмертного удаления щупом поисковиков.Я тоже не считаю, что язык был именно удален/вырезан/вырван. Но я считаю, что травмирование рожков подъязычной кости связано с отсутствием языка. Так как
Цитирование
подъязычная кость служит местом прикрепления мышц языка ( подъязычно –язычная, часть волокон подбородочно –язычной и длинные верхняя и нижняя мышцы языка) функциональные расстройства этих мышц в результате патологических влияний вызванных например переломом подъязычной кости приводят к тому что согласованная деятельность мышечного аппарата подъязычной кости нарушается что влечёт за собой изменение в положении языка и мягкого нёба, проще говоря рот открывается и язык из него попросту «вываливается», находясь в таком состоянии при резком ударе по голове он может значительно травмироваться, а впоследствии подвергнуться гнилостному разложению, что и произошло в случае с Дубининой. Но перелом подъязычной кости может не привести к немедленной смерти если не произошло полной асфиксии (удушения) в этом случае он сопровождается сильнейшими болями при всех актах сопровождающихся движением подъязычной кости.Не могу вспомнить автора цитаты. И еще - я полагаю язык был сильно поврежден прикусом зубов Дубининой. А щуп - попал кстати в шею - воспоминания Аскинадзи - в интервью Майе Пискаревой
Отправлено: KAMA - 21.08.13 14:19
если это действительно следы,
Выпуклые образования в правом верхнем кружке больше похожи на ветровые заструги; в левом - следы, ведущие вниз, но это не "столбики" и кому принадлежат, не вполне ясно.********
Не очень умело я тут нарезала ,но пожалуйста , сравните .
(http://s5.uploads.ru/T3QyK.jpg)
(http://s4.uploads.ru/lVszt.jpg)
*********************************************
(http://s5.uploads.ru/KDj08.jpg)
(http://s4.uploads.ru/JHrwv.jpg)
Отправлено: Сергей В. - 21.08.13 15:07
Не очень умело я тут нарезала ,но пожалуйста , сравните .Кама, ценю Вашу наблюдательность, но, к сожалению, мне добавить к уже сказанному и сейчас особо нечего. Дело осложняется и тем, что в отличие от весенних "комсомольских" 13-го, столбики 59-го это и не следы как таковые вовсе, а скорее фантазии природы на тему бывших следов.
Отправлено: yuka - 21.08.13 18:10
Дубинина фактически стояла на момент обнаружения телаА на что упор? На чём упор?
Отправлено: Геннадий - 21.08.13 19:18
А на что упор? На чём упор?Как я понимаю в конечном положении тела - упор на колени и остальная масса распределена по телу выше. Тела как бы облегает склон. Я думаю ее тело все же сползало вниз по уступу.
Отправлено: yuka - 21.08.13 20:37
упор на колениТам нет упора на колени.
Отправлено: Поручик - 21.08.13 20:42
Там нет упора на колени.Колени - одна из точек соприкосновения с поверхностью, а этих точек я насчитал как минимум 7.
Отправлено: yuka - 21.08.13 21:05
Колени - одна из точек соприкосновения с поверхностью, а этих точек я насчитал как минимум 7.Принципиально не согласен, потому что мы говорим не о соприкосновении, но об упоре и, поскольку там его нет, то тело прогнулось, а колени, которые в естественном состоянии и служат упором (чаще всего единственным), "ушли" далеко назад
Отправлено: Поручик - 21.08.13 22:11
Принципиально не согласен, потому что мы говорим не о соприкосновении, но об упоре и, поскольку там его нет, то тело прогнулось, а колени, которые в естественном состоянии и служат упором (чаще всего единственным), "ушли" далеко назадЯ так думаю, для начала нужно определиться про упор какого положения тела мы говорим, т.к. этих положений я подразумеваю как минимум два - это положение при наступлении смерти и положении на фото. Согласно акту Возрожденного, тело пробыло в воде не более 2-ух недель, следовательно до этого между телом и дном ручья была прослойка снега, а значит положение тела было немного другое. При таянии снега тело приобрело то положение, которое мы видим на фото.
Отправлено: Геннадий - 21.08.13 22:15
Принципиально не согласен, потому что мы говорим не о соприкосновении, но об упоре и, поскольку там его нет, то тело прогнулось, а колени, которые в естественном состоянии и служат упором (чаще всего единственным), "ушли" далеко назадКстати да Валерий. Я соглашусь. Возможно тело за счет одежды зацепилось за уступ, а может - и прогнулось при таянии снега :)
Отправлено: yuka - 22.08.13 02:27
При таянии снега тело приобрело то положение, которое мы видим на фото.Недостаточно видеть, попробуйте его описать
Отправлено: Janne - 22.08.13 11:48
Людей в палатке не оказалось, но вниз в долину Лозьвы уходили следы. Они начинались от торца и продольного разреза в боковой стенке палатки и шли парал-лельно, то расходясь, то сужаясь. Следов насчитывалось местами восемь, а местами девять пар. И спускались они вниз как будто двумя шеренгами то сближаясь, то расходясь, а длина шага составляла около метра.
Поискала в инете информацию и вот что нашла.
... При ходьбе у мужчины длина шага в среднем составляет 76 – 85 см., у женщины 50 – 60 см. Увеличение темпа движения влечет возрастание длины шагов. У мужчин длина шагов при медленном беге достигает 85 – 100 см. и при быстром 150 см и несколько более...
Получается, что от палатки практически бежали.
Отправлено: Геннадий - 22.08.13 22:47
Получается, что от палатки практически бежали.Именно так, похоже и есть. Бежать по сугробу - кстати очень тяжело. Проще идти. Так как носки сильно зарываются в снег, быстрее идти - переступая в сугробах.
Отправлено: medgaz - 22.08.13 23:08
длина шага составляла около метра.Так то ж оценка на глазок... Ведь они рулеткой не пользовались.
от палатки практически бежалиТемпалов запротоколировал нормальный шаг.Большинство поисковиков с ним солидарны. Да и на фотографиях следов никакого широкого шага не видно. Если бы они на самом деле в панике бежали, то бежали бы врассыпную. В шеренге бегут на соревнованиях, а не спасаясь от опасности.
Добавлено позже:
быстрее идти - переступая в сугробах.То есть всё-таки шли... И шли максимально быстро, что совершенно естественно при любом раскладе. Они же не на прогулку из палатки вышли.
Отправлено: Поручик - 23.08.13 00:33
Недостаточно видеть, попробуйте его описатьТело находится в вертикальном положении, градусов на 10-15 наклонено к камню, по плечевой линии соприкасается с ребром камня, образованного вертикальной и горизонтальной гранями (условно), голова повернута влево и лежит на горизонтальной грани, руки подняты в верхнее положение относительно туловища, локти лежат на горизонтальной грани камня, нижней частью тела в районе колен соприкасается с землей, ноги находятся параллельно, от уровня колен и до груди туловище прогнуто к камню, торс повернут градусов на 10-15 влево. Верхняя одежда с левой стороны задралась по пояс.
Отправлено: NERO - 23.08.13 05:48
Темпалов запротоколировал нормальный шаг.Большинство поисковиков с ним солидарны. Да и на фотографиях следов никакого широкого шага не видно. Если бы они на самом деле в панике бежали, то бежали бы врассыпную. В шеренге бегут на соревнованиях, а не спасаясь от опасности.Имея в распоряжении цепочки следов, нет нужды зацикливаться на том, бежали или "шагали" ребята. По большому счету, бег или ходьба группы при спуске - характеристика того явления, от которого было принято решение удалиться на возможно бОльшее расстояние. Если и был шаг - значит это нечто ранее туристами было абсолютно неизвестно, обескуражило их, поскольку в реальной жизни ни с чем подобным студенты не сталкивались.
Но быть может, пока рано это обсуждать?
Отправлено: Геннадий - 24.08.13 09:06
Темпалов запротоколировал нормальный шаг.Большинство поисковиков с ним солидарны. Да и на фотографиях следов никакого широкого шага не видно. Если бы они на самом деле в панике бежали, то бежали бы врассыпную. В шеренге бегут на соревнованиях, а не спасаясь от опасности.Действительно, у поисковиков сложилось такое впечатление. Если Шаравин не ошибается в длине шага - то отход был действительно стремительным. При этом - шагом. Мы сейчас не можем дать точную оценку способу передвижения - быстрый ход или бег. Кстати - мотивацию выбора того или иного способа движения - мы тоже пока объяснить не можем. Я считаю, что шаг был обусловлен опасностью упасть на курумниках в темноте. При этом - имхо - я бы никогда не стал уходить от угрожающего фактора по сугробам бегом - в силу того, что бег по сугробам приведет к моментальному истощению сил, так как носки (я имею ввиду именно часть тела, а не предмет одежды) - будут зарываться в сугроб - и для каждого толчка от земли приходится прилагать дополнительные усилия, чего позволяет избежать быстрый шаг. Кроме того, я считаю, что шаг был обусловлен невозможностью быстрого передвижения травмированного Колеватова:
При прочтении актов судебно-медицинской экспертизы выясняется, что один из участников имеет следы оказания медицинской помощи в период, предшествующий ЧП на склоне. У Александра Колеватова «На левой ноге ... на голеностопном суставе марлевая повязка». (стр 345 УД).
Цитирование
Если кому-то в группе оказывается мед помощь, то часть медикаментов будет выложена из аптечки. Вне аптечки находились следующие медикаменты:Автора анализа вспомнить не могу. Но я почерпнул это на форуме перевал 1959.
1. В нагрудном кармане ковбойки Игоря Дятлова - упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками (Акт судебно-медицинской экспертизы; лист 121 УД). Стрептоцид используется против инфекций.
2. В левом кармане ковбойки Александра Колеватова - упаковка от пакета "Кодеин с содой" (Акт судебно-медицинской экспертизы; лист 345 УД).
3. В карманах лыжных брюк Людмилы Дубининой - эластичный бинт (Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия; лист 14 УД).
4. В рюкзаке Зинаиды Холмогоровой — вынутый из аптечки бинт (Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия; лист 11-12 УД).
Также есть выступление врача - реаниматолога Старцева А. :
Цитирование
« Итак, акт судебно-медицинского исследования трупа Колеватова. Это я в том плане – как один из вариантов, почему Дятлову пришлось ставить палатку на склоне. Я… без моментов, что поздно вышли…. элемент там – заблудились, не заблудились… могли уйти по какой-то причине с маршрута. То есть это все, конечно, возможно. К сожалению, это не совсем доказательно. Ага. “на левой ноге надето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка. В области левого коленного сустава на внутренней поверхности разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани.” Вопрос – как такое могло быть. Вот это – травма. Достаточно тяжелая травма. То есть она не жизненно опасна, но это можно расценить как либо растяжение, либо подвывих левого голеностопного сустава с ударом в голень… (неразб.) т.е. мы имеем походную травму с формированием гематомы левого коленного сустава. При такой патологии передвигаться достаточно сложно. В этом одна из причин что они остановились на склоне. Все»Для оценки способности передвижения Колеватова конечно необходим более полный акт СМЭ, но опираясь на мнение Старцева, можно сделать вывод о том, что Колеватов бежать наравне со всеми не мог, в силу травмы ноги.
Касаемо паники - я не наблюдаю ее в действиях туристов как преобладающего мотива. Ее отголоски содержаться в обширном разрезе ската палатки, в потерянных вещах, но тем не менее группа сохраняла свое единство при отходе, точнее даже восстановила его (показания Чернышева о соединяющихся цепочках следов)
Добавлено позже:
Из воспоминаний Б. Слобцова и М. Шаравина:А вот здесь - если дополнить этими словами показания Чернышева, то получается картина постоянного разделения - слияния цепочек следов. Это может показать нам парадоксальную картину, при которой группа не сохраняло свое единство при спуске - но тем не менее, старалась его восстанавливать. А парадокс в том, что группа, сохраняя ориентацию в пространстве, тем не менее по какой то причине разделялась при спуске, но тем не менее, снова восстанавливала целостность. Вот и еще одна сложность - в чем причина таких маневров - неужели ориентировка группы была возможна лишь на отдельных отрезках времени спуска
Людей в палатке не оказалось, но вниз в долину Лозьвы уходили следы. Они начинались от торца и продольного разреза в боковой стенке палатки и шли парал-лельно, то расходясь, то сужаясь. Следов насчитывалось местами восемь, а местами девять пар. И спускались они вниз как будто двумя шеренгами то сближаясь, то расходясь, а длина шага составляла около метра.
Добавлено позже:
Есть еще один немаловажный момент:
Цитирование
«в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, брови густые светлорусые, кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета, глаза приоткрытые, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета, на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см., в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины»- СМЭ Дятлова.
Выделенная травма уже начала заживать. Посмертная корка образуется ниже уровня кожи, Возрожденный знает об этом, и в других местах указывает на это. К примеру тут (СМЭ Слободина). В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи.
Такая же травма есть у Колмогоровой:
Цитирование
В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше.И у Слободина:
Цитирование
В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше.
Цитирование
Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см.Кроме того, дополнительного разбора требует кровоподтек:
Цитирование
В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.- СМЭ Тибо.
В чем собственно заключается странность - многие ссадины, прижизненные, и получены, судя по степени заживления задолго до смерти - уже сформировалась корочка заживления. Сколько нужно для этого? Думаю каждый получал ссадины, раны - мелкого характера. Вот как травматолог прокомментировал в частности кровоподтек Тибо: (нужно учитывать, что это его ответ одной девушке - которая обладает обширными познаниями в медицине, не имея при этом образования, и доказывающей, что эти травмы получены как минимум за сутки до смерти)
Цитирование
у Возрожденного в описании вообще не понятно, то ли это гнилостные изменения так описаны, то ли просто констатация факта... Посмотри по косвенным данным - что там кроме этого подтека есть... Все же факты укладываются в версию.травматолог Д.Комисаров.
Ну получил он его, допустим, 28-го. Сколько было ночевок после этого? Минимум - 2, наверное, что-то в дневниках бы было, или помощь-то кто-нибудь ему бы оказал?
Никаких ведь данных нет... Травма получена в день смерти, за несколько часов до нее.
Я сделал для себя вывод, на основании этого, что кое какие травмы могли быть получены непосредственно во время выхода из палатки, при падениях на выходе. Иначе я не знаю как объяснить эти корки. Кровоподтек Тибо я еще не осмыслил. Я думаю все же, что это посмертные изменения цвета кровоподтека. У кого какие соображения?
Отправлено: Егений - 24.08.13 13:09
Я сделал для себя вывод, на основании этого, что кое какие травмы могли быть получены непосредственно во время выхода из палатки, при падениях на выходе. Иначе я не знаю как объяснить эти корки. Кровоподтек Тибо я еще не осмыслил. Я думаю все же, что это посмертные изменения цвета кровоподтека. У кого какие соображения?... получены непосредственно на выходе ... у палатки о снег с высоты собственного роста? ))
Отправлено: Геннадий - 24.08.13 13:16
... получены непосредственно на выходе ... у палатки о снег с высоты собственного роста? ))Примерно так. Я не могу найти иного объяснения. или при падениях на спуске. Но чем позже они их получили, тем более длинный отрезок времени они прожили - если выкладки по ссадинам выше - верны. То есть если я не ошибся. Я жду может кто то поправит именно по ссадинам меня.
Или мы имеем чрезвычайно быстрый процесс заживления некоторых ссадин.
Отправлено: Janne - 24.08.13 13:46
... получены непосредственно на выходе ... у палатки о снег с высоты собственного роста? ))В " Размышлизмы " загляните, тем Андриес по ссадинам ответил.
Отправлено: Егений - 24.08.13 13:46
Примерно так. Я не могу найти иного объяснения. или при падениях на спуске. Но чем позже они их получили, тем более длинный отрезок времени они прожили - если выкладки по ссадинам выше - верны. То есть если я не ошибся. Я жду может кто то поправит именно по ссадинам меня.Cудя по характеру повреждений Колмогоровой https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolmogorovoj она падала "через шаг" от самой палатки причем почти исключительно на правую сторону и не только вперёд, (ц) В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см. Может ли такое быть в природе ...??!
Или мы имеем чрезвычайно быстрый процесс заживления некоторых ссадин.
Отправлено: Геннадий - 24.08.13 14:02
Cудя по характеру повреждений Колмогоровой https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolmogorovoj она падала "через шаг" от самой палатки причем почти исключительно на правую сторону и не только вперёд, (ц) В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см. Может ли такое быть в природе ...??!
Цитирование
Лоб высокий покатый кзади; кожные покровы лица и кистей рук лиловокрасного цвета, в области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см.
Цитирование
в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5
Цитирование
На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом.Поэтому я и пришел к итоговому выводу о том, что Зина долгое время пыталась ползти по насту, причем на правом боку, отталкиваясь правой рукой и ногой. Причем:
Цитирование
. В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.Я полагаю - это следствие падения, скольжения правым боком Колмогоровой по насту. Остается только вопрос - что ее заставило ползти задолго до смерти, то есть еще тогда, когда она была вполне жизнеспособной.
Отправлено: Егений - 24.08.13 14:24
Поэтому я и пришел к итоговому выводу о том, что Зина долгое время пыталась ползти по насту, причем на правом боку, отталкиваясь правой рукой и ногой. Причем:Я полагаю - это следствие падения, скольжения правым боком Колмогоровой по насту. Остается только вопрос - что ее заставило ползти задолго до смерти, то есть еще тогда, когда она была вполне жизнеспособной.Со скоростью 2 мерта в минуту по насту смогла "снести" себе всю правую сторону... при том что предвигаясь таким образом правая рука выносится вперёд и является некоторой защитой от корки наста ? ... не логичнее ли предполочить что причиной такого способа движения было оглушение, и покраиней мере большая часть повреждений говорит о характере, способе оглущения ... механичическое воздействие?
Отправлено: Janne - 24.08.13 14:29
Поэтому я и пришел к итоговому выводу о том, что Зина долгое время пыталась ползти по насту, причем на правом боку, отталкиваясь правой рукой и ногой. Причем:Я полагаю - это следствие падения, скольжения правым боком Колмогоровой по насту. Остается только вопрос - что ее заставило ползти задолго до смерти, то есть еще тогда, когда она была вполне жизнеспособной.Возможно потому, что такое передвижение было единственно возможным в ее положении. А уж причины: от физической слабости до попытки быть менее заметной.
Отправлено: Егений - 24.08.13 14:35
Возможно потому, что такое передвижение было единственно возможным в ее положении. А уж причины: от физической слабости до попытки быть менее заметной.Это понятно, но ободрать исключительно правую сторону о наст двигаясь на правой стороне ... не возможно, загребая правой рукой вы будете ломать корку наста перед собой.. Вот если передвигатся на локтях, но тогда были бы ободраны лоб и нос ...
Отправлено: Janne - 24.08.13 14:38
... не логичнее ли предполочить что причиной такого способа движения было оглушение, и покраиней мере большая часть повреждений говорит о характере, способе оглущения ... механичическое воздействие?*YES*
Отправлено: Vika11 - 24.08.13 16:24
Может ли такое быть в природе ...??!И видно ли это было бы на участке следов-столбиков?
Отправлено: Егений - 24.08.13 17:01
И видно ли это было бы на участке следов-столбиков?Да, явно от палатки, и на значительном известном удалении от неё никто не уползал ( там где наблюдались следы)... и таким образом гипотетический не мог получить повреждения.. от наста. Как вариант на обратном пути к палатке и ... то же сомнительно ... в силу указанных причин ... двигаясь на правом боку задействуется правая рука для передвижения разбивающая наст при движении в вперёд...
Отправлено: Геннадий - 24.08.13 17:40
но тогда были бы ободраны лоб и нос ...
Цитирование
Лоб высокий покатый кзади; кожные покровы лица и кистей рук лиловокрасного цвета, в области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см.
Цитирование
рядом с ней участок бледносурого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см. Брови узкие черные. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см.
Цитирование
Спинка носа слегка выгнута, на спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см. В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше.Именно такие ссадины и имелись. Причем - они появились задолго до гибели. Но мы точно знаем, в том числе из раздела Валерия "Ситуационная экспертиза", что до момента установки палатки, никакого ЧП не произошло. А значит ссадины получены непосредственно в ночь трагедии
Отправлено: Егений - 24.08.13 18:01
Именно такие ссадины и имелись. Причем - они появились задолго до гибели. Но мы точно знаем, в том числе из раздела Валерия "Ситуационная экспертиза", что до момента установки палатки, никакого ЧП не произошло. А значит ссадины получены непосредственно в ночь трагедииЛоб имелось в виду фронтально ... в доль лба ... центр лба чистый
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Геннадий - 24.08.13 22:18
И скулы то тут причем ?Предполагая движение боком - ползком, лично мне трудно предположить, что при таком движении можно травмировать лицо. Это может быть следствием агонии либо следствием падения на наст. Если у Вас есть иные варианты... Но меня более интересует именно ссадины и их давность
Отправлено: Егений - 24.08.13 22:34
Предполагая движение боком - ползком, лично мне трудно предположить, что при таком движении можно травмировать лицо. Это может быть следствием агонии либо следствием падения на наст. Если у Вас есть иные варианты... Но меня более интересует именно ссадины и их давностьЕсть конечное, но кроме косвенных и большей частью умозрительных признаков )) указывающих на то то и то ничего нет.. По поводу времени ... тут то же только общие моменты... время последнего принятие пищи 6-8 часов минус время нахождения в палатке до покидания, начиная с момента покидания отсчёт пошёл.. итого от 6 часов до часа для формирования корочек к примеру... повреждения механические но не об наст..., должна быть приличная скорость для этого причем не однократно и все одним и тем же местом, наиболее вероятно механические повреждения были получены ... в лесной зоне при передвижении через кустарник, о ствол дерева или в результате ударов кем либо руками, ногами, одеждой при борьбе..
Отправлено: Геннадий - 24.08.13 22:39
Есть конечное, но кроме косвенных и большей частью умозрительных признаков )) указывающих на то то и то ничего нет.. По поводу времени ... тут то же только общие моменты... время последнего принятие пищи 6-8 часов минус время нахождения в палатке до покидания, начиная с момента покидания отсчёт пошёл.. итого от 6 часов до часа для формирования корочек к примеру... повреждения механические но не об наст..., должна быть приличная скорость для этого причем не однократно и все одним и тем же местом, наиболее вероятно механические повреждения были получены ... в лесной зоне при передвижении через кустарник, о ствол дерева или в результате ударов кем либо руками, ногами, одеждой при борьбе..При борьбе формируются прежде всего синяки. А их в месте ссадин нет. Механизм ссадин и осаднений скольжение о зернистую поверхность. На счет скорости передвижения травмирующей поверхности и тела или наоборот Вы отчасти правы. Но если предположить, что травмы получены на курумниках - не обязательно
Отправлено: Егений - 24.08.13 22:56
При борьбе формируются прежде всего синяки. А их в месте ссадин нет. Механизм ссадин и осаднений скольжение о зернистую поверхность. На счет скорости передвижения травмирующей поверхности и тела или наоборот Вы отчасти правы. Но если предположить, что травмы получены на курумниках - не обязательноПри борьбе в одежде (зимней) от захватов синяков может и не быть... а вот осаднения если с силой ширкануть рукавом дублёнки к примеру по лицу, запросто. На курумниках она бы запросто получила с собственного роста рваные раны ... и опять таки за один "прием" столько повреждени и все на правой стороне... только при многократном воздействии можно их получить ... в области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета ( кстати вот вам синяк) размером 2 х 1,5 см., далее ниже (плоскость приложения уже другая чем у раны перед этим) в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см. и ... области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше... На курумники можно кивнуть в отношении Тибо или Слободина это да..
Отправлено: Геннадий - 24.08.13 23:03
При борьбе в одежде (зимней) от захватов синяков может и не быть...С чего Вы так решили? :) Вполне может и будут. Хотя смягчение одеждой, имхо может иметь место.
а вот осаднения если с силой ширкануть рукавом дублёнки к примеру по лицу, запросто.О нет... Я не хочу спорить и снова вторгаться в версии... Я не согласен..
Отправлено: Егений - 24.08.13 23:06
С чего Вы так решили? :) Вполне может и будут. Хотя смягчение одеждой, имхо может иметь место. О нет... Я не хочу спорить и снова вторгаться в версии... Я не согласен..Ну если я сделаю зават за лацкан куртки или за воротник какие могут быть синяки ))
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 11:19
Возможно потому, что такое передвижение было единственно возможным в ее положении. А уж причины: от физической слабости до попытки быть менее заметной.Возможны оба варианта имхо. Есть еще и третий - Колмогорова пыталась тащить Дятлова, что заставило ее отталкиваться от снежного наста одной рукой, зарываясь телом в сугроб.
Цитирование
Допрос проводился 7-8 апреля 1959 г.(допрос свидетеля Атманаки Г.В.
После осмотра палатки отправились вниз.. Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам *5) … В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство…. Товарищи опознали Колмогорову….
Разворачиваемый текст(http://www.ufo.lv/images/54593_09.jpg)
Разворачиваемый текст(http://cs303308.vk.me/v303308425/4a2e/7TfhgElfSXk.jpg)
Цитирование
обнаруженные телесные повреждения на теле КОЛМАГОРОВОЙ в виде осаднений ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег.СМЭ тела Колмогоровой.
Отправлено: Oseifri - 25.08.13 11:30
При борьбе формируются прежде всего синяки. А их в месте ссадин нет.Синяки на теле Колмогоровой просто не успели образоваться из-за низкой температуры воздуха. Кстати, не случайно к месту ушиба прикладывают холод (лед, смоченную ледяной водой салфетку). Холодный компресс, во-первых, ослабляет боль, а во-вторых, снижает кровоток, сужает сосуды, и из них изливается меньше крови. Т. о . даже при сильном ушибе не появится отек и не останется синяка.
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 11:35
даже при сильном ушибе не появится отек и не останется синяка.И что дальше простите? :) Да известный способ избежать синяка, получив неопасный для жизни удар.
Отправлено: Oseifri - 25.08.13 11:37
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 11:41
А дальше - ответ, почему у Зины не было синяков на лице, хотя ссадины были.Осаднения - это несколько параллельных поверхностных царапин, расположенных близко друг к другу. Таким повреждения возникают в результате скольжения участка тела по травмирующей зернистой поверхности, в том числе при падении. На что и указывал Возрожденный:
Цитирование
обнаруженные телесные повреждения на теле КОЛМАГОРОВОЙ в виде осаднений ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег.Вышеуказанные повреждения были причинены КОЛМОГОРОВОЙ как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
Отправлено: Oseifri - 25.08.13 12:40
Осаднения - это несколько параллельных поверхностных царапин, расположенных близко друг к другу. Таким повреждения возникают в результате скольжения участка тела по травмирующей зернистой поверхности, в том числе при падении. На что и указывал Возрожденный:С УД я знакома, благодарю. Но Вы, кажется, недоумевали по поводу отсутствия синяков на лице девушки. Поэтому я и привела возможную причину.
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 13:46
С УД я знакома, благодарю. Но Вы, кажется, недоумевали по поводу отсутствия синяков на лице девушки. Поэтому я и привела возможную причину.Нет у меня никакого недоумения по поводу отсутствия синяков не было. Никогда. Так как я уверен, что их там и быть не могло - и все травмы Колмогоровой, Дятлова вызваны сугубл передвижением по склону, агональными движениями и др. А не дракой и прочим. Это конечно сугубо мое субъективное мнение :)
Отправлено: Oseifri - 25.08.13 14:28
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 14:40
бы не стала ставить знак равенства между травмами Колм. и Дятлова. Их этиология скорее всего различна.Чем же?
Отправлено: Oseifri - 25.08.13 15:59
Битый час вставляю картинку - не получается. Без нее не объяснить. Сорри.
Отправлено: Геннадий - 25.08.13 16:13
Оффтоп (текст не по теме)Битый час вставляю картинку - не получается. Без нее не объяснить. Сорри.С самого левого края на панели инструментов - выше окна набираемого сообщения - есть значок картинки - нажмите на нее наберите адрес картинки и пошлите. Если не сможете - назовите описание фото я вставлю его сюда.
Отправлено: Oseifri - 25.08.13 16:32
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.13 16:38
Отправлено: Oseifri - 25.08.13 16:52
Спасибо, что подсказали.
Отправлено: Александр vl - 26.08.13 04:46
Получается, что от палатки практически бежали.Они спускались вниз по склону. При таком движении длина шага больше.
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 17:23
Они спускались вниз по склону. При таком движении длина шага больше.Думаете? А я всегда наоборот укорачиваю шаг, когда спускаюсь вниз *NO*
Отправлено: Janne - 26.08.13 17:31
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 17:50
лучается, что тот ужас , от которого сломя голову рванули, остался в палатке. Снаружи они уже не боялись и даже прогулочным шагом пошли к лесу? *STOP*Что-то не то.Я полагаю - нет. Помнится я приводил схему с лыжами - и палаткой, объясняющую, что двое - Тибо и Золотарев были на улице в момент начала аварии. При этом, Валерий вывел точное обоснование одновременного (ну с разницей на интервал разрезания палатки и выхода из нее той части группы, которая была внутри) - и параллельного движения группы вниз, без остановок и попыток вернуться. То есть - двое на улице среагировали на фактор Х одинаково - также, как и те, кто был внутри палатки, что означает нахождения угрозы вне палатки и непосредственную наличность угрозы на протяжении как минимум 500 метров спуска от палатки. Бег по снегу - означает потерю сил в кратчайший период - не раз пробовал - силы кончаются очень быстро. В части расследования Валерия я также приводил данные Старцева - врача реаниматолога о тяжелой доаварийной травме Колеватова - и анализ карманов и вынутых медикаментов, для оказания помощи Колеватову. А теперь представьте - возможно ли бежать по склону, среду курумников, в сугробах, да еще и при наличии травмированного участника? Нет, имхо - они отходили настолько быстро, насколько было возможно в тех условиях.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.08.13 17:51
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 18:18
Или рядом с ней. Когда встречаешься с чем-либо ранее неизвестным, вполне возможен тихий-тихий отход.Действительно это еще один из вариантов. Но тогда, имхо есть опять таки два варианта - либо туристы знали, что быстро двигаться нельзя в непосредственной близости к этому фактору - как например есть совет не двигаться при появлении ШМ, или не смотреть в глаза агрессивному псу, либо они вообще были парализованы страхом. Вариант, что от опасности они еще не знали чего можно ожидать, я имхо - отбрасываю - так как в этом случае должна была быть задержка у палатки или в ней, но этого нет - значит угроза уже показала свои "когти и зубы", тем не менее не вонзив их в тела туристов
Отправлено: Григорий Комаров - 26.08.13 20:59
Вариант, что от опасности они еще не знали чего можно ожидать, я имхо - отбрасываю - так как в этом случае должна была быть задержка у палатки или в нейНе соглашусь. Если бы я не знал, чего ожидать от неизвестного мне фактора - за
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 21:02
Не соглашусь. Если бы я не знал, чего ожидать от неизвестного мне фактора - за газетку брезент прятаться бы не стал точно.Возможно. Но тогда, фактор все равно должен быть угрожающим. Ведь они очень быстро начали движение от него
Отправлено: Григорий Комаров - 26.08.13 21:07
Возможно. Но тогда, фактор все равно должен быть угрожающим.Я бы даже сказал потрясающим воображение. Его, наверное, не с чем было сравнить. А жизненного опыта у ребят было маловато. Уж если Золотарев не смог сдержаться и принять соответствующие меры - посему и видим то ли осторожные шаги, то ли осторожный неспешный бег с оглядкой. Но рано мы про это, нет?
Отправлено: Janne - 26.08.13 21:08
Или рядом с ней. Когда встречаешься с чем-либо ранее неизвестным, вполне возможен тихий-тихий отход.
Действительно это еще один из вариантов. Но тогда, имхо есть опять таки два варианта - либо туристы знали, что быстро двигаться нельзя в непосредственной близости к этому фактору -Почему вы решили, что они спокойно пошли? Я считаю, что бежали по мере сил.
Если бы можно было спастись, просто выбежав из палатки они бы так и сделали, переждав опасность.
-------------------------------
Еще попутно вопрос.
Палатка была штопанная-перештопанная. А не могли эти дырки образоваться под нагрузкой. Например борьба внутри и люди швыряют друг друга. А потом и остальные вышли в эти дыры.
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 21:11
Я бы даже сказал потрясающим воображение. Его, наверное, не с чем было сравнить. А жизненного опыта у ребят было маловато. Уж если Золотарев не смог сдержаться и принять соответствующие меры - посему и видим то ли осторожные шаги, то ли осторожный неспешный бег с оглядкой. Но рано мы про это, нет?Да конечно. Об этом факторе, мне думается будет всегда рано говорить... Все таки нужно конечно намечать маленькие вехи из фактов и их связок
Отправлено: Григорий Комаров - 26.08.13 21:41
Отправлено: Геннадий - 26.08.13 21:52
Так ведь нам всем пофантазировать значительно проще, чем пытаться понять то, что совсем не читается. У меня вообще сейчас состояние странное. Все схемы рухнули. Что с Зиной - не понять, и т.д., т.д., т.д., мне уже несколько воздействий видится. Туман, словом.Если Вы о давности травм - честно - не особо напрягайтесь. Это может быть моей ошибкой, или заблуждением... Мне с этими корками и цветом синяка на руке Тибо просто знакомая очень убедительно все доказывала. А Комисаров как то раскритиковал Возрожденного в ошибках, которого (Возрожденного) я считаю отличным спецом
Отправлено: ivanes - 26.08.13 21:54
Оффтоп (текст не по теме)не могу вставить картинкуВ самом низу есть кнопка "Ответ". Нажимаете её.
Появляется поле для написания сообщения. НаписАли.
Далее, ещё ниже, ниже, под этим полем увидете : "Вложение"
Вложение:
Выберите файл /файл не выбран/ - надо выбрать файл (Нажимаете и выбираете у себя с компа, предварительно сохранив и обработав фото.
(Добавить ещё - можно добавить до 10-ти изображений)
Доступные типы файлов: jpg, jpeg, gif, png, bmp, txt, doc, docx, xls, xlsx, pdf
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 10, максимальный размер всех файлов — 5000 Кбайт, максимальный размер одного файла — 5000 Кбайт
подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения
Далее нажимаете "Отправить"
Ну вот, училка, блин... у самой "прокол" - Оффтоп не получился)))
Отправлено: Janne - 26.08.13 22:15
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
О есс, есс
Отправлено: Oseifri - 27.08.13 00:38
В самом низу есть кнопка "Ответ". Нажимаете её.Спасибо, землячка, сейчас буду пробовать.
Далее, ещё ниже, ниже, под этим полем увидете : "Вложение"Вложения не вижу. :'(
Вложение:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
В общем, что-то получилось, по крайней мере у меня картинка открывается.
Отправлено: Vietnamka - 27.08.13 06:51
Палатка была штопанная-перештопанная. А не могли эти дырки образоваться под нагрузкой. Например борьба внутри и люди швыряют друг друга. А потом и остальные вышли в эти дыры.Флудить так флудить.
Я тут прожила 2 недели в палатке. Жила шикарно - одна в "двушке". Дело происходило в августе месяце на Таманском полуострове. И каждый вечер у меня "рушились" какие-то мифы по поводу дятловцев. *YES*
1) Кто когда последний раз пробовал переодеться в палатке? Я даже не про вопросы интимности мальчик-девочка, а про те позы, которые ты принимаешь. Сложнее всего, конечно, со штанами. А теперь представьте еще чулки на поясе у Люды и ту поочередность движений, которую она совершает, чтобы их одеть
- ищешь или достаешь вещи в позе на карачках
- переворачиваешься и натягиваешь чулки (и штаны то же) до колен, лежа на спине и задрав ноги кверху (и при мальчиках ты такого делать точно не будешь)
- опираясь на плечи и ступни, встаешь как бы в мостик, чтобы натянуть штаны на попу, а в случае с чулками - встаешь на колени, чтобы их пристягнуть к поясу. Но потом опять ложишься, чтобы повторить процедуру надевания новых штанов.
Это почти йога.
А теперь представьте сколько надо пространства, чтобы совершить эти действия? Сколько человек может одновременно переодеваться в палатке? Плюс еще и момент разнополовости.
Я думаю, что вначале в палатку "запускались" девушки. После того как они переоделись, они ложились плотненько в дальнем углу или выходили на улицу и в палатку залазила следующие человека 2-3.
Я к тому, что у меня никак не укладывается в голове, что в палатке одновременно переодевалось 7 человек.
Если в палатке и находилось на тот момент 7 человек и даже кто-то заканчивал (или начинал) переодеваться, то как минимум человека 2-3 уже должны были быть переодеты полностью.
И теперь второй миф про палатку и дятловцев.
Народ, на Тамани в августе ночью я насчитала на себе ровано столько же одежды сколько и на Люде в момент обнаружения. Ну за исключением лыжных штанов и шапки. При этом я спала на каком-то супер современном матрасе (теплоизоляция от земли) и под современным спальником.
И что-то мне подсказывает, что на Северном Урале в январе условия в неотапливаемой палатке несколько иные. И нету существенной разницы в температуре на улице и внутри палатки, те до нуля в палатке они точно не надышат. А это значит, что переодетые полностью должны быть полностью одеты. Например, как Золотарев и Тибо.
И утепляют в первую очередь ноги и голову. Не мог Дятлов лежать в палатке в одной паре хб носков и без шапки. И даже если именно он в тот момент переодевался, то на нем были бы либо носки, либо шапка. В любом случае. А вот его тапочки и шапка оказались на улице, да еще отброшены от палатки.
Отправлено: Александр vl - 27.08.13 07:30
Думаете? А я всегда наоборот укорачиваю шаг, когда спускаюсь внизВсе зависит от крутизны и рельефа склона. Если склон слишком крут, естественно шаг поневоле укорачиваешь, но если крутизна небольшая (15-20 градусов) и он гладкий (там был снег, закрывающий неровности), то шаг будет длиннее обычного .
Отправлено: Егений - 27.08.13 10:03
Флудить так флудить.Это не флуд а ценный анализ на основе собственного опыта... ёще один маленький пазл в этой большой истории.. @}->--
Я тут прожила 2 недели в палатке. Жила шикарно - одна в "двушке". Дело происходило в августе месяце на Таманском полуострове. И каждый вечер у меня "рушились" какие-то мифы по поводу дятловцев. *YES*
1) Кто когда последний раз пробовал переодеться в палатке? Я даже не про вопросы интимности мальчик-девочка, а про те позы, которые ты принимаешь. Сложнее всего, конечно, со штанами. А теперь представьте еще чулки на поясе у Люды и ту поочередность движений, которую она совершает, чтобы их одеть
- ищешь или достаешь вещи в позе на карачках
- переворачиваешься и натягиваешь чулки (и штаны то же) до колен, лежа на спине и задрав ноги кверху (и при мальчиках ты такого делать точно не будешь)
- опираясь на плечи и ступни, встаешь как бы в мостик, чтобы натянуть штаны на попу, а в случае с чулками - встаешь на колени, чтобы их пристягнуть к поясу. Но потом опять ложишься, чтобы повторить процедуру надевания новых штанов.
Это почти йога.
А теперь представьте сколько надо пространства, чтобы совершить эти действия? Сколько человек может одновременно переодеваться в палатке? Плюс еще и момент разнополовости.
Я думаю, что вначале в палатку "запускались" девушки. После того как они переоделись, они ложились плотненько в дальнем углу или выходили на улицу и в палатку залазила следующие человека 2-3.
Я к тому, что у меня никак не укладывается в голове, что в палатке одновременно переодевалось 7 человек.
Если в палатке и находилось на тот момент 7 человек и даже кто-то заканчивал (или начинал) переодеваться, то как минимум человека 2-3 уже должны были быть переодеты полностью.
И теперь второй миф про палатку и дятловцев.
Народ, на Тамани в августе ночью я насчитала на себе ровано столько же одежды сколько и на Люде в момент обнаружения. Ну за исключением лыжных штанов и шапки. При этом я спала на каком-то супер современном матрасе (теплоизоляция от земли) и под современным спальником.
И что-то мне подсказывает, что на Северном Урале в январе условия в неотапливаемой палатке несколько иные. И нету существенной разницы в температуре на улице и внутри палатки, те до нуля в палатке они точно не надышат. А это значит, что переодетые полностью должны быть полностью одеты. Например, как Золотарев и Тибо.
И утепляют в первую очередь ноги и голову. Не мог Дятлов лежать в палатке в одной паре хб носков и без шапки. И даже если именно он в тот момент переодевался, то на нем были бы либо носки, либо шапка. В любом случае. А вот его тапочки и шапка оказались на улице, да еще отброшены от палатки.
Отправлено: medgaz - 27.08.13 13:29
у меня никак не укладывается в голове, что в палатке одновременно переодевалось 7 человек.
Не мог Дятлов лежать в палатке в одной паре хб носков и без шапки.
И нету существенной разницы в температуре на улице и внутри палаткиVietnamka, спасибо, с этим нельзя не согласиться. Единственное, что могу уточнить - один шерстяной носок на Дятлове все же был, и при холодных ночевках спали не в телогрейках и штормовках, а в свитерах - минимум в двух. И конечно, всё это не доказательство факта принудительного выхода из палатки и раздевания под дулами автоматов. В самом деле, те же головные уборы и носки трудно потерять при добровольном выходе из устоявшей палатки,пусть даже в чрезвычайной ситуации, но легко - при выползании из палатки, заваленной снегом.
Отправлено: Vietnamka - 27.08.13 15:46
А вы не поделитесь воспоминаниями тех, кто в то время ночевал зимой в не отапливаемой палатке с одеялами? У меня все больше рассказы людей современных - с пенками, спальниками и тд. Брат несколько раз ночевал в качестве эксперимента по выживанию совсем без палатки в подобии снежной траншеи (говорит, что нет принципиальной разницы между такой траншеей и не отапливаемой палаткой), так он ржет над идеей ночевки в 2х свитерах.
Отправлено: АннаМария - 27.08.13 16:07
на Тамани в августе ночью я насчитала на себе ровано столько же одежды сколько и на Люде в момент обнаружения.Это говорит о том, что люди или часть людей могли просто замерзнуть, дальнейшие их действия могут быть не адекватными, которые не поддаются объяснению. Это не шпионы и прочая ерунда, а ровно то, что написано в УД "стихийные силы, которым не возможно противостоять".
А вот его тапочки и шапка оказались на улице, да еще отброшены от палатки.Могли вещи потеряться при выходе из палатке или при неадекватных действиях.
Это поймет только человек, который испытал нечто подобное в жизни. Когда ситуация экстремальная, не всегда включается логика, скорее работает инстинкт и какой-то подсознательный жизненный опыт.
Отправлено: Егений - 27.08.13 16:15
Это говорит о том, что люди или часть людей могли просто замерзнуть, дальнейшие их действия могут быть не адекватными, которые не поддаются объяснению. Это не шпионы и прочая ерунда, а ровно то, что написано в УД "стихийные силы, которым не возможно противостоять".Могли вещи потеряться при выходе из палатке или при неадекватных действиях.Без обуви зачем бежать за дровами, тем более не через вход а через разрезы палатки... холод он знаете ли трезвит и напроч выбивает иллюзи по отношению к бытию.. а не наоборот.
Это поймет только человек, который испытал нечто подобное в жизни. Когда ситуация экстремальная, не всегда включается логика, скорее работает инстинкт и какой-то подсознательный жизненный опыт.
Отправлено: АннаМария - 27.08.13 16:23
Без обуви зачем бежать за дровами, тем более не через вход а через разрезы палатки... холод он знаете ли трезвит и напроч выбивает иллюзи по отношению к бытию.. а не наоборот.Замерзнуть можно по разному, они видимо замерзли до не адекватного состояния, я же написала об этом, когда человек не осознает что делает. Не обязательно не адекватными стали вдруг все , достаточно одного... устроил истерику, можно назвать и так, выскочил из палатки, а там ураганный ветер, другие бросились за ним... ну и т.д. Холод трезвит, когда из тепла да на холод, а когда холод везде, то человек просто замерзает.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 16:44
Отправлено: Егений - 27.08.13 16:56
Замерзнуть можно по разному, они видимо замерзли до не адекватного состояния, я же написала об этом, когда человек не осознает что делает. Не обязательно не адекватными стали вдруг все , достаточно одного... устроил истерику, можно назвать и так, выскочил из палатки, а там ураганный ветер, другие бросились за ним... ну и т.д. Холод трезвит, когда из тепла да на холод, а когда холод везде, то человек просто замерзает.Замерзнуть до неадеквата ... это значит просто тихо уснуть навсегда .. тех кто не смог достич этого неадеквата соображают как, где можно согрется, холод страшная вещь он способен вытеснить любые эмоции и мысли кроме мыслей и желания тепла... и это в полне адекватно... но такие факты как уход от палатки в "носках" где одежда еда печка с небольшим количеством дров, говорит, не о том что они страшились замерзнуть... и по этому убежали вниз сойдя с ума от холода, а то что существовала более серьёзная угроза чем смерть от замерзания...
Отправлено: Геннадий - 27.08.13 17:51
Единственное, что могу уточнить - один шерстяной носок на Дятлове все же был, и при холодных ночевках спали не в телогрейках и штормовках, а в свитерах - минимум в двух. И конечно, всё это не доказательство факта принудительного выхода из палатки и раздевания под дулами автоматов. В самом деле, те же головные уборы и носки трудно потерять при добровольном выходе из устоявшей палатки,пусть даже в чрезвычайной ситуации, но легко - при выползании из палатки, заваленной снегом.Ничего сложного - края палатки цепляются за головной убор, а ногами человек спотыкается за нижний скат. И кроме того - они могли падать на выходе - теряя при этом мелкие предметы.
На счет трупных пятен получил размытый ответ Комисарова - он мне не особо понравился
Я:
Цитирование
могли ли трупные пятна образоваться в морге - при оттаивании ?Комисаров:
Цитирование
По-поводу трупных пятен у меня большие сомнения... Я ведь не судмедэксперт. Теоретически, по моему мнению, такое не противоречит танатофизиологии, но я клиницист, а не судебник, поэтому не могу 100%-но судить...
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 18:30
Отправлено: Геннадий - 27.08.13 18:34
Общий смысл - не надо искать черную кошку...Это тем не менее немаловажный.. Впрочем согласен черной кошки тут нет *YES*
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 18:52
Отправлено: Егений - 27.08.13 19:04
Отчего же :). Я не диктую, высказываю лишь свое мнение. Вдруг в этом что-то есть? Тут вот NERO другой вопросец поднял: а что освещало палатку изнутри, когда появился фактор? Я вот и думаю.Фонарики ))
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
один из них
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 19:08
Геннадий, по трупным пятнам история с одной стороны невероятная, с другой - очевидная.Цитата Сергея В:
Ну да ладно, речь не об этом, а о вопиющем в данном случае несоответствии расположения трупных пятен (далее т.п.) занимаемым позам у трупов, найденных лежащими на животе (Рустем, Зина, Юрий). Многим кажется, что это пустяки, подумаешь, трупы перевернули, и даже строят на этом версии. Между тем, т.п. это не отнюдь не основной признак посмертных изменений, в конце концов, это, говоря простым языком, не что иное как стекание крови в нижние части тела под действием гравитации, выраженными и неизменными они становятся при нормальной температуре не ранее 12-24 ч. соответственно. Есть и более фундаментальный признак -трупное окоченение, которое при нормальной температуре для разных групп мышц наступает раньше, от 3 до 8 ч. При низкой температуре окоченение сопровождается холодовым сокращением мышц, т.е. наступает раньше. Так вот, после наступления окоченения, которое на морозе, кстати, не разрешается, как обычно, в среднем за 40 ч., переворачивание выразилось бы в явную неестественность посмертных поз. Поскольку позы у перечисленных туристов все же естественные, переворачивание было возможно в течение нескольких часов после наступления смерти и это никак не повлияло бы на перемену положения т.п. (!), т.к. они ещё не начали формироваться. Позы Зины и Рустема, кроме того, динамичные, что есть неоспоримый признак того, что смерть застигла их именно в этом положении, а у Рустема присутствовало ещё и классическое для замерзания "ложе смерти". Обсуждать вопрос о переворачивании имеет смысл, на мой взгляд, только в отношении Дорошенко.
Аномальное расположение т.п. объяснялось мною раньше - это быстрое замерзание нижних поверхностных тканей трупов, в результате чего описанные в актах СМЭ т.п. образовались при размораживании на кушетках в морге.
В заключение, не удержусь от сентенции: если вы думаете, что все в нашей жизни описано в учебниках, то вы глубоко заблуждаетесь.
А это уже мои ковыряния по различным источникам:
"Отмечается быстрое развитие процесса трупного окоченения при истощении запасов гликогена."
"При действии холода смерть наступает от общего переохлаждения организма. При падении температуры тела до + 34° чувствуется слабость, усталость. При дальнейшем падении температуры появляется головокружение, желание присесть или прилечь, человек впадает в сон, который сам по себе снижает сопротивляемость организма. При этом все функции организма угнетаются, и при температуре тела ниже 25° наступает смерть по филогенетическому и онтогенетическому типу. Но точно сказать, при какой температуре происходит остановка сердца, трудно. Смерть наступает от переохлаждения тела с последующим промерзанием и оледенением трупа."
"после тяжелой мышечной нагрузки перед смертью, – трупное окоченение наступает быстрее, держится дольше, выражено сильнее. Трупное окоченение иногда может развиться моментально, сразу же после смерти. Такое явление получило название трупный спазм или каталептическое окоченение."
"Следует помнить, что окоченение сгибателей кисти со сведением пальцев в полусжатый кулак происходит лишь после окоченения мышц плеча и предплечья, поэтому наличие трупного окоченения кисти при отсутствии его в других мышцах руки свидетельствует об имевшем место искусственном нарушении трупного окоченения [Хижнякова К. И., 1980].
"Судебно-медицинское значение трупных пятен
наличие трупных пятен - достоверный признак наступления смерти,
по динамике развития трупных пятен можно говорить о времени наступления смерти;
наличие трупных пятен свидетельствует о положении трупа после смерти и об изменении этого положения;
по изменению цвета трупных пятен в некоторых случаях можно говорить о причине смерти".
Добавлено позже:
Фонарики ))Егений, вопрос в другом :): что освещало палатку? Или Вы имеете в виду, что это был Семен с фонарем?
Отправлено: Геннадий - 27.08.13 19:15
Я не диктую, высказываю лишь свое мнение. Вдруг в этом что-то есть? Тут вот NERO другой вопросец поднял: а что освещало палатку изнутри, когда появился фактор? Я вот и думаю.Да действительно вопрос хороший. Раз один фонарик был брошен/потерян/ - в районе 3 гряды, я считаю, что он повторил судьбу ножа Кривонищенко, который, будучи задействованным в палатке, оказался в овраге. Фонарику "повезло" меньше. Я полагаю либо им... либо...
Отправлено: Егений - 27.08.13 19:19
Егений, вопрос в другом :): что освещало палатку? Или Вы имеете в виду, что это был Семен с фонарем?*YES* ... И Семён и любой из группы которому он бы передал его ... без разницы.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 19:22
Я полагаю либо им... либо...фонариком, который обнаружил Слобцов на полотне палатки
Отправлено: Геннадий - 27.08.13 19:30
фонариком, который обнаружил Слобцов на полотне палаткиНет, я его отношу скорее к тем, кто был на улице... Двум одетым и ставящим лыжи вне палатки, в качестве дополнительных стоек. Я по моему уже показывал эту схему, по которой пару лыж ставили как дополнительные стойки, в безлесной зоне - и пару, которая и стояла у палатки - именно этим имхо и занимались хорошо одетые туристы - Тибо и Золотарев. Имхо - фонарь на скате - их
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 19:34
Отправлено: Геннадий - 27.08.13 19:36
так у Золотарева фонарь всегда был при себе, нет? Понятно, что я немного (или много ) фантазирую. Но уж больно идея о том, что его оставили по запарке на скате поисковики импонируетНу а как вот тут узнать истину? Я думаю, что поисковики могли его оставить, только странно, что Слобцов про фонарик все же сказал в протоколе, и весьма много. Да и теперь, кроме спирта на себя они, насколько я знаю ничего не взяли
Отправлено: Егений - 27.08.13 19:37
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 19:37
И Семён и любой из группы которому он бы передал его ... без разницы.А чем освещали себе место установки растяжек те, кто
был на улице... Двум одетым и ставящим лыжи вне палатки, в качестве дополнительных стоек. Я по моему уже показывал эту схему, по которой пару лыж ставили как дополнительные стойки, в безлесной зоне - и пару, которая и стояла у палатки - именно этим имхо и занимались хорошо одетые туристы - Тибо и Золотарев
Отправлено: ELENAEA - 27.08.13 19:38
Аномальное расположение т.п. объяснялось мною раньше - это быстрое замерзание нижних поверхностных тканей трупов, в результате чего описанные в актах СМЭ т.п. образовались при размораживании на кушетках в морге.
В заключение, не удержусь от сентенции: если вы думаете, что все в нашей жизни описано в учебниках, то вы глубоко заблуждаетесь.
Ни один судмедэксперт ещё не видел подобного явления и не описал - но Вы можете верить, кто ж Вам запретит? В Христа, вот тоже многие верят, хотя никто его не видел. А тут сколько трупов в одном месте и у всех такая закавыка получается.Исключения из правил, конечно, бывает, но чтобы столько раз подряд... *DONT_KNOW*
"Судебно-медицинское значение трупных пятенИ вообще, раз заключение эксперта не соответствует версии - ну его, эксперта... ;D
наличие трупных пятен - достоверный признак наступления смерти,
по динамике развития трупных пятен можно говорить о времени наступления смерти;
наличие трупных пятен свидетельствует о положении трупа после смерти и об изменении этого положения;
по изменению цвета трупных пятен в некоторых случаях можно говорить о причине смерти".
Отправлено: Егений - 27.08.13 19:39
А чем освещали себе место установки растяжек те, ктоТо же фонариком у них там их было достаточно https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokoly-opoznania-vesej Мм не совсем понял ... те, кто.. это кто ? ))
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 19:45
Я думаю, что поисковики могли его оставить, только странно, что Слобцов про фонарик все же сказал в протоколе, и весьма много. Да и теперь, кроме спирта на себя они, насколько я знаю ничего не взялиКак я думаю, молодые люди, первыми обнаружившие покинутую палатку, находились в состоянии, которое трудно назвать обычным, рабочим. Это и волнение, и дрожь в руках, и страх увидеть угасшую жизнь. А тут - бац: никого в палатке нет. Зато есть много ценных и дефицитных вещей. Конечно же, такие вещи не могут оставаться брошенными. Вот они и утянули в лагерь все фотоаппараты, деньги, документы и пр., в том числе и алкоголь. Но потом - то последовали строгие указания - ничего не трогать. Вот тут Слобцов и начал (прошу прощения за слово) изворачиваться: мол, уже люди ушли и т.д. Торопились вернуть, поглядывая на небо: а не летит ли вертолет. Вполне могли оставить фонарик на скате. Уж очень трудно поверить в те процессы с фонарем, на которые Вы указывали ранее.
Отправлено: Геннадий - 27.08.13 19:48
на которые Вы указывали ранее.Должна же быть альтернатива точки зрения ув. Медгаза и проделкам поисковиков. :)
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 19:49
То же фонариком у них там их было достаточно https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokoly-opoznania-vesej Мм не совсем понял ... те, кто.. это кто ? ))Никто не спорит, что фонариков хватало. Дело в другом: их не было обнаружено на свободном пространстве в палатке - все находились в предметах одежды или снаряжения.
Добавлено позже:
те, кто.. это кто ? ))Как будто бы Золотарев и Тибо :)
Отправлено: Егений - 27.08.13 19:52
Никто не спорит, что фонариков хватало. Дело в другом: их не было обнаружено на свободном пространстве в палатке - все находились в предметах одежды или снаряжения.Два найдено за пределами... вполне достаточно для подсветки установки растяжек если была в том необходимость, и для работы в нутри палатки.
Отправлено: medgaz - 27.08.13 20:41
А вы не поделитесь воспоминаниями тех, кто в то время ночевал зимой в не отапливаемой палатке с одеялами?Почитайте Аксельрода, например, - учителя Дятлова по туризму.
Холодная ночевка. Палатка стоит на перевернутых лыжах, между которыми 25-30 см. По существу – ночевка на снегу, на открытом воздухе, тонкая ткань защищает лишь от постоянно дующего сильного ветра. ... Воет ветер. Угнездились так, чтобы лыжи не врезались в тело. Полноценного сна нет. Временами охватывает забытье, но быстро отступает – подмерзает часть тела, на которой лежишь. Вот и приходится крутиться. Кто лежит на спине, кто - на боку, кто – на животе. Велик соблазн прижаться спиной к соседу, немного согреть друг друга. Холоднее всего крайним, поэтому по краям самые выносливые, самые одетые.
Аксельрод считал, что ЧП (техногенная лавина) застало туристов во сне. То есть у него не было ни капли сомнений, что можно спать в таким виде.
Была здесь на форуме опытная горная туристка Оксана. Жаль ,что давно не появляется, с ней было очень интересно общаться. Вот что она писала по этому поводу.
ИМХО, даже без деталировки по тканям могу предположить, что два свитера и ковбойка или свитер и меховой жилет - это слишком много для сна. Вспомните дневник, никто не хотел спать возле печки, поскольку там было слишком жарко. Кроме того опытные туристы теплую одежду для сна на себя не надевают, её или стелят под себя, или кладут сверху на спальник/одеяло, так теплее. Так же столько одежды слишком много для ходьбы под рюкзаком - сразу вспотеешь несмотря на мороз, потом на привале моментально замерзнешь. Судя по фотографиям, ребята для переходов надевали на себя по одному свитеру+ковбойка+штормовая куртка.
Выходит рассматриваемая одежда наиболее оптимальна для пребывания в палатке, к примеру для обеда. А Тибо и Золотарев, судя по их одежде и обуви, находились на улице, возможно дежурили. Так что, мое ИМХО, от палатки туристы ушли в чем были.
он ржет над идеей ночевки в 2х свитерах.Пусть лучше поржет над самой холодной ночевкой при той ужасной экипировке, что была у дятловцев. Впрочем, это совсем не смешно, для девушек особенно. Если бы они вернулись живыми, проблемы по женской части были бы им гарантированы.
Добавлено позже:
Ничего сложного - края палатки цепляются за головной убор, а ногами человек спотыкается за нижний скат.Длина разреза - 89 см (на самом деле больше, если учитывать его продолжение). Всё-таки трезвым людям надо сильно постараться потерять 4 шапки и неизвестно сколько носков при выходе через такую огромную дыру. Тем более что края элементарно раздвигаются руками. Вспомните, как резво покидали палатку участники эксперимента Семяшкина - никто из них ни носков, ни шапок не потерял.
Добавлено позже:
Торопились вернуть, поглядывая на небо: а не летит ли вертолет. Вполне могли оставить фонарик на скате%-)
И потом молчать об этом страшном преступлении 54 года, признав вынос и возвращение всех других вещей, в том числе пустой фляги из-под спирта... Уж если бы что они пытались скрыть - так это спирт в первую очередь, чтобы не обвиняли в мародерстве. А раз признали манипуляции с флягой, то нет никакого резона скрывать фонарик.
Добавлено позже:
Уж очень трудно поверить в те процессы с фонарем, на которые Вы указывали ранее.А вот с этим соглашусь.
Отправлено: ELENAEA - 28.08.13 00:23
Выходит рассматриваемая одежда наиболее оптимальна для пребывания в палатке, к примеру для обеда. А Тибо и Золотарев, судя по их одежде и обуви, находились на улице, возможно дежурили. Так что, мое ИМХО, от палатки туристы ушли в чем были.Вот Тибо находился в валенках , которые он в походе (если смотреть по фотографиям) таскал за плечами,они были его "спальной"обувью - т. е получается, он уже как бы переоделся ко сну? И зачем тогда ему двое часов - если холодная ночевка не способствует глубокому сну,наверняка проспать сложно, да и что проспать?Неужели 10-15-30 минут -принципиально, не на поезд же опаздывали?
Отправлено: medgaz - 28.08.13 00:33
Вот Тибо находился в валенкахОн мог дежурить. А в обязанности дежурных входила очистка крыши палатки от снега, например.
И зачем тогда ему двое часовИМХО, вторые часы он надел не в палатке, а у кедра.
Отправлено: ELENAEA - 28.08.13 00:38
Он мог дежурить. А в обязанности дежурных входила очистка крыши палатки от снега, например.А зачем тогда переобуваться? "Домашние" валенки могли снега нацеплять, а потом промокнуть?
вторые часы он надел не в палатке, а у кедра.А чьи это были часы, не помните?
Отправлено: Сергей В. - 28.08.13 00:45
А чьи это были часы, не помните?Кривонищенко.
Отправлено: medgaz - 28.08.13 00:46
А зачем тогда переобуваться?Валенки - не домашние, а как раз для таких случаев - типа дежурства или заготовки дров, ведь их на всех не хватало (5 пар было всего, если не ошибаюсь). А сухие валенки лучше мокрых лыжных ботинок. Тем более, что, судя по всему, снег на крышу наметался постоянно, поэтому валенки он мог и не снимать.
А чьи это были часы, не помните?Кривонищенко.
Отправлено: ELENAEA - 28.08.13 01:03
А чьи это были часы, не помните?получается, что Кривонищенко погиб раньше Тибо?
Кривонищенко.
Отправлено: medgaz - 28.08.13 01:08
получается, что Кривонищенко погиб раньше Тибо?С большой долей вероятности - да.
Отправлено: ELENAEA - 28.08.13 01:21
С большой долей вероятности - да.Что же тогда травмировало четверку в ручье?вскорости после смерти Кривонищенко ?
Отправлено: medgaz - 28.08.13 01:27
Что же тогда травмировало четверку в ручье?Если исключить нападение бригады маньяков, атаку НЛО и разлив метанола, то остается самое неинтересное - завал снегом. Хотя доказать это на 100 % невозможно.
Отправлено: ELENAEA - 28.08.13 01:32
Если исключить нападение бригады маньяков, атаку НЛО и разлив метанола, то остается самое неинтересное - завал снегом. Хотя доказать это на 100 % невозможно.Допустим,что маньяков там не было. Но лавин в этом ручье тоже впоследствии не случалось.откуда столько снега именно в этом , несчастливом году?
Отправлено: medgaz - 28.08.13 01:42
Но лавин в этом ручье тоже впоследствии не случалось.откуда столько снега именно в этом , несчастливом году?Снега было на самом деле много над телами и мало - под, хотя лавины, судя по всему, не случилось и в 1959. Ни у палатки, ни в овраге. Более реальны локальный оползень, обрушение карниза либо снежного укрытия на фоне сильного снегопада и ветра. Но что было точно - мы никогда не узнаем.
Отправлено: ELENAEA - 28.08.13 01:51
Снега было на самом деле много над телами и мало - под, хотя лавины, судя по всему, не случилось и в 1959. Ни у палатки, ни в овраге. Более реальны локальный оползень, обрушение карниза либо снежного укрытия на фоне сильного снегопада и ветра.Ну,вот, мы опять вернулись к теме положения тел - если их накрыло огромной массой снега - то они должны зафиксироваться в определенной позе и оставаться в ней до момента обнаружения?А у нас с этим как раз и проблема.
Отправлено: medgaz - 28.08.13 01:54
они должны зафиксироваться в определенной позе и оставаться в ней до момента обнаруженияИх обнаружили во время весеннего паводка. Позы могли измениться.
Отправлено: ELENAEA - 28.08.13 01:58
Их обнаружили во время весеннего паводка. Позы могли измениться.Да, но по отношению к горизонтальной плоскости.А чтобы их развернуло со спины на живот ? *DONT_KNOW*
Отправлено: Александр vl - 28.08.13 04:41
medgaz,Вопрос конечно не по теме, но отвечу. На заре своей походной деятельности имел "счастье" испытать все прелести холодной ночевки. Это был мой второй поход в жизни (первый осенью). Дело происходило в конце февраля. Про зимние спальники (по крайней мере такие, что можно нести в рюкзаке), коврики, поларовые шмутки и прочее, тогда и понятия не имели. Палатка - брезентуха (то же , что и у дятловцев, только одна. Из вещей - свитера, ну носки шерстяные. Шапки-ушанки. Под дно насыпали сухих листьев (их собрали сколько смогли на безветренном солнцепечном склоне. Сверху палатку. Затем верхнюю одежду. Что бы хоть как-то заснуть, накалили в костре камней, сложили в котел-ведро и затащили в палатку. Эту ночь я не забуду до конца своей жизни... Дубак был такой, что приходилось каждые 20 минут заниматься лежа гимнастикой, что бы не двинуть кони. Да и спальник был т.н. индийский. Очень популярный в те времена. Типа одеяла с тоненьким, как папиросная бумага утеплителем- где Индия и где мы?
А вы не поделитесь воспоминаниями тех, кто в то время ночевал зимой в не отапливаемой палатке с одеялами? У меня все больше рассказы людей современных - с пенками, спальниками и тд. Брат несколько раз ночевал в качестве эксперимента по выживанию совсем без палатки в подобии снежной траншеи (говорит, что нет принципиальной разницы между такой траншеей и не отапливаемой палаткой), так он ржет над идеей ночевки в 2х свитерах.
Короче больше мы такие подвиги не повторяли. Все зимние выходы - это или зимовье, или печка- без вариантов. Иначе можно на всю жизнь инвалидом остаться. А для женского пола, так это вообще - край!
Отсюда прихожу к выводу, что ночевка на склоне у Дятловцев наверняка была вынужденная. При всей своей упертости Дятлов не идиот и не садомазохист. Любой разумный человек, принимая во внимание свое допотопное снаряжение не пойдет на подобную авантюру. Есть некое подсознательное чувство, что задачи ставил Дятлов после ухода от лабаза другие - скажем ночное восхождение, но резкое изменение погоды нарушило эти планы и ничего другого не осталось как ставить лагерь там где они его поставили.
Отправлено: NERO - 28.08.13 12:22
Есть некое подсознательное чувство, что задачи ставил Дятлов после ухода от лабаза другие - скажем ночное восхождение, но резкое изменение погоды нарушило эти планы и ничего другого не осталось как ставить лагерь там где они его поставили.Тогда получается, что, невзирая на Аксельрода, Иванов прав, критикуя И.Дятлова за неверно принятое решение.
Отправлено: АннаМария - 28.08.13 13:21
Но лавин в этом ручье тоже впоследствии не случалось.откуда столько снега именно в этом , несчастливом году?Откуда столько воды в 2013г. в реке Амур?
Самый высокий показатель был зарегистрирован в 1897 году - 642 сантиметра.
Погода иной раз преподносит сюрпризы.
Добавлено позже:
Любой разумный человек, принимая во внимание свое допотопное снаряжение не пойдет на подобную авантюру.Для меня это тоже большая загадка, не то что они погибли, а ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ такие опытные, вроде как, туристы не осознавали чем им грозит столь поздний выход при коротком световом дне.
Добавлено позже:
Иванов правДа, Иванов прав.
Отправлено: ELENAEA - 28.08.13 13:35
Тогда получается, что, невзирая на Аксельрода, Иванов прав, критикуя И.Дятлова за неверно принятое решение.Критиковать всегда легче , чем делать самому. Хотя сейчас у Иванова критиков не меньше, косяков в УД вон сколько накопали. И до сих пор достоверно неизвестно, было ли решение Дятлова ставить палатку в таком месте произвольным или вынужденным.
Отправлено: АннаМария - 28.08.13 13:43
А разве травма коленного сустава у Колеватова не причина остановиться и оказать ему помощь?Т.е. из-за травмы у Колеватова вышли в путь поздно?
Отправлено: ELENAEA - 28.08.13 13:47
Т.е. из-за травмы у Колеватова вышли в путь поздно?Поздно -это во сколько?
А разве травма не могла быть получена на склоне?В начале восхождения?
Отправлено: Janne - 28.08.13 13:52
Т.е. из-за травмы у Колеватова вышли в путь поздно?Из-за предполагаемого вечернего восхождения вышли поздно, а нога Колеватова все планы изменила.
Отправлено: АннаМария - 28.08.13 14:06
А разве травма не могла быть получена на склоне?В начале восхождения?Там могла быть получена. Меня интересует почему опытные туристы пошли на восхождение после 14 часов, когда световой день в феврале короткий. Они ведь должны были просчитать все возможные форс-мажорные обстоятельства или пошли наобум. Это не понятно.
Из-за предполагаемого вечернего восхождения вышли поздноТ.е. шапкозакидательство. Зная, что мороз, сильный ветер, Дятлов об этом пишет в дневнике 31.01.1959г., они приняли решение восходить вечером, ну замечательно. Тогда какие вообще могут быть вопросы по поводу их гибели?
Отправлено: NERO - 28.08.13 14:12
Из-за предполагаемого вечернего восхождения вышли поздноДа откуда взялось это вечернее или ночное восхождение, с чего ради? Все понимают, что с предпоследней стоянки группа вышла поздно по одной простой причине: была неблагоприятная погода для снятия (выдвижения) с предпоследней стоянки. Утром обсудили ситуацию и приняли решение не терять время и сделать закладку продуктов, потому что ее надо было делать в любом случае, двинутся они сегодня в путь или нет. Очевидно, погода не менялась к лучшему. Дятлов решил сделать разведку, оценить обстановку, что он и сделал вдвоем с Дорошенко. Вернулись, обсудили и приняли судьбоносное решение. Думаю, оно было коллективным.
Отправлено: Janne - 28.08.13 14:18
Там могла быть получена. Меня интересует почему опытные туристы пошли на восхождение после 14 часов, когда световой день в феврале короткий. Они ведь должны были просчитать все возможные форс-мажорные обстоятельства или пошли наобум. Это не понятно.Потому и пошли, что опытные, молодые, бесстрашные. В преддверии XXI съезда. И такое количество фотоаппаратов для запечатления события.
Т.е. шапкозакидательство. Зная, что мороз, сильный ветер, Дятлов об этом пишет в дневнике 31.01.1959г., они приняли решение восходить вечером, ну замечательно. Тогда какие вообще могут быть вопросы по поводу их гибели?
-------------------------
А каким боком вы связали погоду , время суток и гибель?
Отправлено: ELENAEA - 28.08.13 14:37
Т.е. шапкозакидательство. Зная, что мороз, сильный ветер, Дятлов об этом пишет в дневнике 31.01.1959г., они приняли решение восходить вечером, ну замечательно. Тогда какие вообще могут быть вопросы по поводу их гибели?Что-то я не нашла в дневнике никаких планов насчет ночного восхождения. Может, покажете где?
Отправлено: Александр vl - 28.08.13 14:41
Не знаю насколько фантастически звучит предположение. А , что если Дятловцы разбили на склоне палатку в качестве штурмового лагеря и налегке отправились покорять вершину? Как бы и ночевать не придется, а поутру можно уйти в зону леса и там хорошенько отдохнуть. Резкое ухудшение погоды и травма Колеватова не позволили им это сделать и пришлось возвращаться куда раньше чем планировали.
Отправлено: elenapaula - 28.08.13 14:53
Однако есть основания подозревать, что одной из главных причин всего произошедшего стал человеческий фактор усугубленный резким изменением погоды.Резкого ухудшения погоды, судя по сводкам, не было.
Отправлено: medgaz - 28.08.13 15:01
Резкого ухудшения погоды, судя по сводкам, не было.Прохождение через перевал холодного фронта 1-2.02 с понижением температуры за несколько часов с - 5 до -30 - это резкое ухудшение погоды.
Отправлено: Vietnamka - 28.08.13 15:06
Т.е. из-за травмы у Колеватова вышли в путь поздно?Надеюсь Григорий Комаров разрешит высказать свои рассуждения по поводу травмы Колеватова? :-X
Из-за предполагаемого вечернего восхождения вышли поздно, а нога Колеватова все планы изменила.
Мы имеем 2 травмы. 1) марлевую повязку в области левого голеностопного сустава 2) В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани, те говоря по простому - синяк.
Предполагается, что это могло быть причиной ограничения подвижности Колеватова и причиной вынужденной остановки. Давайте попробуем разобраться.
1) Марлевая повязка на левом голеностопе.
Травма явно получена ДО начала трагедии и теоретически может быть причиной вынужденной остановки в незапланированном месте. Однако нет никаких данных насколько "до" - за несколько часов? за несколько дней?
Мы видим признаки лечения этой травмы - марлевая повязка. Однако основным симптомом, который появляется при травме и в основном и ограничивает движения - будет боль.
В составе аптечки мы видим аж 2 препарата, которые сильно бы облегчали состояние Колеватова - пирамидон и аспирин. Пирамидон так это вообще просто прелесть. Если Саша обращался к аптечке для того чтобы достать бинт, то почему он не воспользовался болеутоляющими препаратами?
Мне возразят, что в кармане у него нашли "таблетки от кашля кодеин с содой". Однако о том, что кодеин является производным опиоидов и обладает очень слабым побочным болеутоляющим эффектом - известно сейчас, в разгар борьбы с наркотиками и то только после того, как к продаже запретили продаже кодеин-содержащих препаратов. А основное его действие, которое всегда и использовалось в медицине - центральное угнетение кашлевого центра. Потому и таблетки "от кашля".
Даже если Колеватов и знал о таком побочном эффекте кодеина, то почему он не сделал выбор в пользу препаратов, которые действительно и гораздо более эффективно помогли бы ему? И уж если он шикарно разбирался в фармокологии, то он бы принял пирамидон в сочетании с кодеином. Кодеин бы усилил эффект (что-то типо современного пенталгина). Я думаю, что он принимал "таблетки от кашля" действительно для кашля.
Вобщем у меня нет ощущения, что у Колеватова был выраженный болевой с-м. А если "не болит" - есть повод экстренно останавливаться в неудачном месте?
И еще. Марлевая повязка вообще-то очень относительный фиксатор при травмах (вывихи, подвывихи, растяжения). Зато очень хорошо защищает при потертостях. Были или нет у него потертости мы судить не можем из-за плохого состояния кожи стоп.
2) Кровоизлияние в мягкие ткани в области левого коленного сустава.
Нет никаких данных, что эта травма была получена ДО. Почему бы эту гематому не расценивать как и все остальные гематомы у других участников, полученные уже во время событий? Тогда никакого отношения к якобы незапланированной остановке это повреждение иметь не может.
Если все-таки допустить более раннее ее происхождение.
Мне кажется, что вот тут путают кровоизлияние в мягкие ткани с кровоизлиянием в коленный сустав (гемартроз). Гемартроз коленного сустава однозначно был бы причиной вынужденной остановки и поводом для ухода Колеватова с маршрута. Проблема в том, что выглядит он совсем по другому. В первую очередь это выраженная деформация сустава
(http://www.medical-enc.ru/4/images/hemarthrosis.jpg)
А вот внешних синяков чаще всего вообще не бывает. Так что Возрожденный описывал бы это совсем по другому.
Ну и все ранее приведенные рассуждения о болевом с=ме здесь то же учитываются.
Вообще-то самыми неприятными травмами коленного сустава будут всякие внутрисуставные вещи - травмы мениска, разрывы внутренних связок и тд. Вот там будет и боль, и невозможность идти дальше, но не будет никаких внешних проявлений, так что начличие такой травмы можно с равным успехом приписать любому участнику и она скорее всего не нашла бы отражения в СМЭ
Отправлено: medgaz - 28.08.13 15:18
Мы имеем 2 травмы. 1) марлевую повязку в области левого голеностопного сустава 2) В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани, те говоря по простому - синяк.Или травма была одна, а повязка сползла.
Зато очень хорошо защищает при потертостяхБывают такие потертости, что передвигаться можно с большим трудом...
почему он не воспользовался болеутоляющими препаратами?Откуда следует, что не воспользовался?
Отправлено: Janne - 28.08.13 15:23
Прохождение через перевал холодного фронта 1-2.02 с понижением температуры за несколько часов с - 5 до -30 - это резкое ухудшение погоды.А как-же образование следов-столбиков, которое возможно при оттепели?
Отправлено: medgaz - 28.08.13 15:26
следов-столбиков, которое возможно при оттепели?Судя по всему, они образовались, когда было еще относительно тепло. Сколько градусов было на МП, мы точно не знаем - могло быть на несколько градусов теплее или холоднее, чем на ближайших метеостанциях.
Свидетели, жители посёлка Вижай (Дряхлых, Попов), а также проживавшие недалеко от этих мест охотники-манси (Анямов Андрей) показали, что именно в дни трагедии наблюдался сильный ураган, какого они не помнили много лет. Действительно, по метеорологическим данным в ночь трагедии произошёл навал холодного фронта. Температура в течение суток резко упала с −5° примерно до −28°. Навал холодного фронта всегда сопровождается усилением ветра, а непосредственно перед навалом массива холодного воздуха, налетает серия шквалов.. Такое сочетание трёх факторов — усиление ветра из-за навала холодного фронта, ветреная местность и резкое похолодание, оказалось фатальным для туристов.
Сорри за цитату из Википедии, просто писалось все это много раз, надоело повторять.
Отправлено: АннаМария - 28.08.13 15:27
А каким боком вы связали погоду , время суток и гибель?Самым прямым. Погода, плохая видимость, т.е. ночь+буран+мороз и были причиной гибели.
Добавлено позже:
А как-же образование следов-столбиков, которое возможно при оттепели?Какая может быть оттепель, если Дятлов в дневнике от 31.01.1959г. пишет, что ночью был мороз до 30.
Отправлено: medgaz - 28.08.13 15:34
31.01.1959г. пишет, что ночью был мороз до 30.Это в ночь на 31-е, а оттепель наступила 1-го.
Отправлено: АннаМария - 28.08.13 15:36
Это в ночь на 31-е, а оттепель наступила 1-го.Оттепель это когда +, вряд ли с -30 температура поднялась до плюсовой.
Отправлено: elenapaula - 28.08.13 15:42
Это в ночь на 31-е, а оттепель наступила 1-го.Откуда такие данные?
Отправлено: Vietnamka - 28.08.13 15:47
Или травма была одна, а повязка сползла.1) это примерно как спутать носок со спустившимся чулком. Возрожденный был медиком. И вообще-то повязка на голеностоп выглядит вот так http://giznyata.ru/wp-content/uploads/2013/02/povyazka-na-golenostop.jpg (http://giznyata.ru/wp-content/uploads/2013/02/povyazka-na-golenostop.jpg)
Я уже не говорю о том, что ни синяк, ни тем более гемартроз нет никакого смысла бинтовать. Наоборот, это бы усиливало болезненные ощущения.
Бывают такие потертости, что передвигаться можно с большим трудом...бывают. Саша настолько неопытный турист, что позволит ногам стереться до такой степени, что невозможно идти? И поставит под удар всю группу? Даже при неудачном ботинке повязка несет роль именно предохранения от таких потертостей.
Откуда следует, что не воспользовался?от туда, что когда у человека действительно болит, то он держит таблетки под рукой, так как принимать их приходится чуть ли каждые 3-4 часа. А если он их оставляет в аптечке, зная, что при переходе достать их будет проблематично - значит не так уж и болит
Отправлено: medgaz - 28.08.13 15:49
Откуда такие данные?По графику суточных и двухсуточных изменений температур (Бурмантово) мы заметили, что на исходе 01.02.59 имело место резкое падение температур от минус 4,9 днем до минус 28,8 °С, - падение на минус 23,9 °С в пределах двух суток.
http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm)
Добавлено позже:
Оттепель это когда +,
Сколько градусов было на МП, мы точно не знаем - могло быть на несколько градусов теплее или холоднее, чем на ближайших метеостанциях.
Добавлено позже:
И вообще-то повязка на голеностоп выглядит вот такИ вы уверены, что у Колеватова была именно такая повязка?
Саша настолько неопытный турист, что позволит ногам стереться до такой степени, что невозможно идти?Я не знаю, насколько он был опытным. Судя по действиям руководителя и всей группы в целом, проблемы с опытностью у них были.
от туда, что когда у человека действительно болит, то он держит таблетки под рукой, так как принимать их приходится чуть ли каждые 3-4 часа.Если травма произошла незадолго до аварийной остановки, то никаких таблеток "под рукой" у Колеватова быть не должно.
Отправлено: АннаМария - 28.08.13 15:57
от минус 4,9 днем до минус 28,8 °С, - падение на минус 23,9 °С в пределах двух суток.Вот именно это не оттепель, а мороз -5. Оттепель, повышение температуры до положительных значений в устойчивый морозный период.
Отправлено: Александр vl - 28.08.13 16:04
Надеюсь Григорий Комаров разрешит высказать свои рассуждения по поводу травмы Колеватова?А какие могут быть случаи вызывающие подобные травмы? Ну не считая потертости и мозоли естественно.
Отправлено: medgaz - 28.08.13 16:07
Вот именно это не оттепель, а мороз -5.Еще раз. Минус 5 - это ближайшая к МП метеостанция в Бурмантово (66 км). На перевале могло быть как немного теплее, так и немного холоднее. Образование следов-столбиков при слабоотрицательной температуре возможно.
Отправлено: Vietnamka - 28.08.13 16:16
И вы уверены, что у Колеватова была именно такая повязка?естественно я не могу дать вам 100%. Как бы Вы (потому что не медик) бинтовали голеностопный сустав?
Если травма произошла незадолго до аварийной остановки, то никаких таблеток "под рукой" у Колеватова быть не должно.А бинт?
А какие могут быть случаи вызывающие подобные травмы? Ну не считая потертости и мозоли естественно.голеностоп - подвернул ногу. Колено - травмы менисков и внутренних связок могут быть если "наступил как-то не так" или при опоре на ногу неудачный поворот корпусом тела. Мог упасть на колено... но гематома с внутренней стороны. Когда падают - спереди обычно.
Отправлено: medgaz - 28.08.13 16:21
Как бы Вы (потому что не медик) бинтовали голеностопный сустав?Никогда в жизни, к счастью, не приходилось. Но уверен, что так красиво, как на вашей картинке, не смог бы. Просто обмотал бы его, и всё.
А бинт?А бинт наложили уже после остановки.
Отправлено: Vietnamka - 28.08.13 16:24
Никогда в жизни, к счастью, не приходилось. Но уверен, что так красиво, как на вашей картинке, не смог бы. Просто обмотал бы его, и всё.я не к вопросу о красоте))) Крест накрест или нет?
А бинт наложили уже после остановки.и достали таблетки. И положили их в карман.
Отправлено: medgaz - 28.08.13 16:33
Крест накрест или нет?Не уверен. Скорее нет, чем да (не видя рисунка).
и достали таблетки. И положили их в карман.А зачем? Ведь до утра никуда идти не собирались.
Добавлено позже:
Vietnamka, а откуда у вас сведения о содержимом аптечки?
Отправлено: Janne - 28.08.13 16:36
Vietnamka , немного не в тему. Отечность губ у некоторых ребят при каких событиях могла появиться?
Добавлено позже:
Никогда в жизни, к счастью, не приходилось. Но уверен, что так красиво, как на вашей картинке, не смог бы. Просто обмотал бы его, и всё. А бинт наложили уже после остановки.Кстати у Люды
... В карманах лыжных брюк обнаружено: эластичный бинт...
Отправлено: Vietnamka - 28.08.13 17:19
Vietnamka, а откуда у вас сведения о содержимом аптечки?из УД. ПРоект похода.
Кстати у ЛюдыСпасибо. ТОгда для меня вообще под большим вопросом какой-нибудь вывих или растяжение голеностопа. Использовали бы эластичный бинт. ПРосто в аптечку он не входит и я думала, что могли обыкновенным заматать "на безрыбье"
... В карманах лыжных брюк обнаружено: эластичный бинт...
Отправлено: ELENAEA - 28.08.13 18:45
голеностоп - подвернул ногу. Колено - травмы менисков и внутренних связок могут быть если "наступил как-то не так" или при опоре на ногу неудачный поворот корпусом тела. Мог упасть на колено... но гематома с внутренней стороны. Когда падают - спереди обычно.Кроме уже перечисленных причин есть и ещё один механизм повреждение внутренней боковой связки , которая и даст в легком степени кровоизлияние и болезненность с внутренней стороны
Отправлено: medgaz - 28.08.13 19:33
ещё один механизм повреждение внутренней боковой связки , которая и даст в легком степени кровоизлияние и болезненность с внутренней стороныА, снова душегубы-костоломы на склон поперли. Страшно, аж жуть... (С)
Отправлено: ELENAEA - 28.08.13 19:40
А, снова душегубы-костоломы на склон поперли. Страшно, аж жуть... (С)Не пугайтесь... А типичное, в данной ситуации, означает наиболее часто встречающееся (по статистике).Кто ж виноват, что в современное время гораздо легче встретить маньяка, чем лыжника. *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 28.08.13 19:56
в современное время гораздо легче встретить маньяка, чем лыжникаК счастью, лыжников пока все же больше. Тем более их было больше в 1959-м. А маньяки отпадают по очень многим причинам. Не будем их здесь обсуждать, потому что офтоп.
Отправлено: ELENAEA - 28.08.13 20:15
К счастью, лыжников пока все же больше. Тем более их было больше в 1959-м. А маньяки отпадают по очень многим причинам. Не будем их здесь обсуждать, потому что офтоп.Ну,хорошо... А что-таки сподвигло по-вашему народ, покинуть палатку таким жестоким способом?Судя по дневнику, у них уже было 3 холодных ночевки и все обошлось без происшествий...
Отправлено: medgaz - 28.08.13 21:52
Судя по дневнику, у них уже было 3 холодных ночевки и все обошлось без происшествий...Тут есть некая терминологическая двусмысленность - холодной ночевкой в дневнике называлась ночевка вне помещения. Но при этом использовалась печка, о чем написано в том же дневнике.
что-таки сподвигло по-вашему народ, покинуть палатку таким жестоким способом?Из-за тяжелых погодных условий поставленная в неудачном месте палатка стало непригодной для дальнейшего в ней пребывания. Проще говоря, ее засыпало снегом.
Отправлено: ELENAEA - 28.08.13 23:12
Из-за тяжелых погодных условий поставленная в неудачном месте палатка стало непригодной для дальнейшего в ней пребывания. Проще говоря, ее засыпало снегом.И это хороший повод её порезать... изнутри?типа, так не доставайся же ты никому... и вниз по склону, в неизвестность... навстречу лавине... :'(
По-вашему, Дятлов виноват в гибели своих друзей?
Отправлено: medgaz - 28.08.13 23:52
И это хороший повод её порезать... изнутри?Если палатка обрушилась под массой снега, то разрез изнутри - единственно возможный способ выбраться оттуда. А резать стоящую палатку изнутри рядом с доступным выходом - безумие.
навстречу лавине...Да не было никакой лавины. Никто не знал, что их ждет внизу, но оставаться у заваленной и разрезанной палатки - это верная смерть.
По-вашему, Дятлов виноват в гибели своих друзей?Не готов ответить. Потому что точно не знаю причину, по которой они поставили там палатку.
Отправлено: ELENAEA - 29.08.13 00:22
Если палатка обрушилась под массой снега, то разрез изнутри - единственно возможный способ выбраться оттуда. А резать стоящую палатку изнутри рядом с доступным выходом - безумие.
Да не было никакой лавины. Никто не знал, что их ждет внизу, но оставаться у заваленной и разрезанной палатки - это верная смерть.И что, даже не попытаться достать обувь, теплую одежду?Безумие - это идти незнамо куда дружною толпой босиком, без верхней одежды.Так что, верная смерть, как оказалось, их поджидала как раз в овраге, а не возле заваленной палатки..
И ещё... Если Дятлов принял, как Вы считаете, неверное решение, то почему Золотарев ( человек прошедший войну,холод, голод, всяческие испытания, и к тому же инструктор по туризму ) не настоял на возвращении?Разве его некому было поддержать?
Отправлено: medgaz - 29.08.13 00:39
И что, даже не попытаться достать обувь, теплую одеждуСм. N 357 http://taina.li/forum/index.php?topic=789.330 (http://taina.li/forum/index.php?topic=789.330)
Безумие - это идти незнамо куда дружною толпой босиком, без верхней одежды.А если верхняя одежда недоступна, то им надо было героически замерзнуть у палатки, а не попытаться спастись внизу, где есть дрова, снег поглубже и ветер потише?
почему Золотарев ( человек прошедший войну,холод, голод, всяческие испытания, и к тому же инструктор по туризму ) не настоял на возвращении?Потому что вернуться было невозможно. Из-за ветра. В который раз уже цитирую Слобцова...
Добавлено позже:
Из интервью Б.Слобцова В.Борзенкову.
ВБ:. Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...
Отправлено: ELENAEA - 29.08.13 01:30
А если верхняя одежда недоступна, то им надо было героически замерзнуть у палатки, а не попытаться спастись внизу, где есть дрова, снег поглубже и ветер потише?ну, не знаю... Можно спорить хоть до морковкина заговенья , кто прав а кто нет, но только вот жизнь показала -что тащиться вниз к оврагу - это смерть.
А разве основоположник марксизма не сказал, что "Критерий истины заключается в практике. Именно в практике должен человек доказать истинность, т.е. действительность своего мышления."?
Отправлено: medgaz - 29.08.13 01:49
только вот жизнь показала -что тащиться вниз к оврагу - это смерть.К сожалению, они не обладали нашим с вами послезнанием, да и хороших вариантов у них не было. А шансы выжить внизу были, у части группы точно - им просто не повезло.
Именно в практике должен человек доказать истинность,Мир сущего отличается от мира должного, и люди часто ошибаются. Основоположник марксизма в том числе.
Отправлено: ELENAEA - 29.08.13 09:35
Мир сущего отличается от мира должного, и люди часто ошибаются. Основоположник марксизма в том числе.:)Т. е априори Вы себя к могущим ошибаться не относите? *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 29.08.13 13:29
)Т. е априори Вы себя к могущим ошибаться не относите? *JOKINGLY*%-) С чего вы взяли, что не отношу? Меня тут, наоборот, упрекают, что я всегда рассматриваю многовариатность там, где она есть, и слишком часто пишу "скорее всего", "по моему мнению"... Но ведь далеко не на все вопросы в этом деле можно дать однозначные ответы, я это прекрасно понимаю, и отнюдь не претендую на истину в последней инстанции.
Отправлено: ELENAEA - 29.08.13 13:44
С чего вы взяли, что не отношу? Меня тут, наоборот, упрекают, что я всегда рассматриваю многовариатность там, где она есть, и слишком часто пишу "скорее всего", "по моему мнению"... Но ведь далеко не на все вопросы в этом деле можно дать однозначные ответы, я это прекрасно понимаю, и отнюдь не претендую на истину в последней инстанции.Самокритика - это хорошо... А вот насчет многовариантности... Если, допустим, подкинуть вверх монету, то сколько вариантов завершения данного действия существует по вашему - прилипнет к потолку, вылетит в окно, станет на ребро или упадет на пол? Можно рассмотреть все варианты и не прийти к единому мнению... если каждый обсуждающий будет доказывать исключительно свою точку зрения...
Отправлено: medgaz - 29.08.13 13:49
если каждый обсуждающий будет доказывать исключительно свою точку зрения.А вы хотите, чтобы я доказывал вашу? :)
Отправлено: ELENAEA - 29.08.13 13:56
А вы хотите, чтобы я доказывал вашу?Нет, ну что вы... а вот попытаться понять , есть ли рациональное зерно в доводах оппонента ,это я ,думаю ,было бы не лишним... если ,конечно Вас интересует результат, а не сам процесс...
Отправлено: medgaz - 29.08.13 14:05
есть ли рациональное зерно в доводах оппонента ,это я ,думаю ,было бы не лишним...Да, конечно. Только тут взаимность нужна... :)
Отправлено: Janne - 29.08.13 14:10
Нет, ну что вы... а вот попытаться понять , есть ли рациональное зерно в доводах оппонента ,это я ,думаю ,было бы не лишним... если ,конечно Вас интересует результат, а не сам процесс...Самое интересно, что эти зерна пораскиданы во всех версиях. Каждый автор взял какой-то неоспоримый факт и вокруг него уже раскручивается версия. А вот после этого хитросплетения уже и сложно отделить зерна от плевел.
Прямо в с/х тему повело. :)
Отправлено: ELENAEA - 29.08.13 14:12
Да, конечно. Только тут взаимность нужнаЕстественно... а иногда и просто смелость... если начинаешь понимать, что в чем-то действительно ошибся... А уж совсем отчаянные , иногда это признают... :)Ну это я так уже... размечталась...
Отправлено: Геннадий - 29.08.13 21:23
Из интервью Б.Слобцова В.Борзенкову.Да действительно есть такое мнение поисковика. Только в вопросе, заранее поставлены плохие условия-
ВБ:. Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...
Цитирование
метет немного, холодно, ночь.Но есть и другие мнения:
Поисковик Брусницын :
Цитирование
«Неспеша вырыта яма, туристы спокойно подготовились ко сну. Около 7 часов что-то необычное еще никем не виданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать разутыми, при плохой погоде ночью из единственного теплого уголка возможно только под страхом смерти. Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы). Действовало в течение продолжительного промежутка времени, подгоняя туристов»Карелин:
Цитирование
Цитирование«Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее».«Аксельрод: Мое твердое убеждение в том, что ничто и никто изнутри не смог вселить в ребят панический ужас. Изнутри в смысл в самой палатке. Значит, их принудило к бегству проявление каких-то внешних сил. Если палатка спит, закрыта. То это либо очень яркий свет, либо очень сильный звук, либо то и другое вместе. Может быть что сигнал к бегству подал один из вышедших помочиться товарищей, от удивления выронивший фонарик. У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек. Треугольный торец палатки растянут хорошо, потому и одному то человеку пролезть нелегко. Толкотня, давка. Может быть в это время не знающий за что схватиться Слободин одевает валенок (свой ли?). Кому то попадает в руки спасительный нож. Не с первого раза, так с третьего палатка взрезана и начинается паническое бегство вниз, по ветру, туда, куда легче всего бежать. О том, что там лес, догадываются только потом. Я с группой туристов долго стоял на месте палатки с группой туристов (Согрин, Королев, Баскин, Шулешко) и мы пришли к единодушному выводу, что если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре. Группа бежит. Но ведь это не животные, а молодые, энергичные, советские люди»
Отправлено: medgaz - 29.08.13 22:44
заранее поставлены плохие условия-А что на самом деле было - не мело, тепло, день? :)
метет немного, холодно, ночь.
ИМХО Борзенков поставил условия лучше, чем они были на самом деле.
начинается паническое бегство вниз40 лет спустя Аксельрод отказался от "панического бегства".
если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре... ведь это не животные, а молодые, энергичные, советские людиТем не менее сами поисковики при ветре не работали - их сносило вниз. При том, что они тоже были советскими людьми, работали только днем и были хорошо одеты и обуты.
Отправлено: Григорий Комаров - 11.09.13 20:08
Отправлено: Геннадий - 11.09.13 20:21
И все-таки, предлагаю разобраться, как могла двигаться группа, какие процессы могли так повлиять на её движение, что в результате трое были разбросаны по склону на расстоянии от 850 м до 1170 м от палатки, при этом еще как минимум трое в конце путиСпасибо за приглашений Григорий. Я всегда с разделом Валерия, просто сейчас я в ступоре, так как Валерий внес полное смятение в построениях моих узлов по травмам и расположению тел, за что ему спасибо. Я думаю Вы меня поняли в л/с.
Теперь касаемо темы - действительно, но почему же в конце пути? Почему не в начале? Я думаю, что это размытое определение. Я согласен, что травмирование Слободина произошло видимо где то в районе 3 гряды, может чуть ниже - в месте нахождения тела. Но конец ли это пути, или начало, или поворотный пункт? Вот в этом весь вопрос. Ведь действия туристов - это зеркало опасности, приведшей к трагедии, это как бы холст, кровавый и трагичный, который был написан этой самой опасностью. А мы смотрим на него и пытаемся понять скрытый смысл, не зная ничего о характере художника. А их поворот мог стать реакцией на опережение скорости их движения, объектом опасности.
Добавлено позже:
Возьму на себя смелость утверждать, что при спуске произошло разделение группы, в результате которого двое Юр авангардом и с большей, чем у основной группы скоростью, направились к границе леса.Разделение группы могло быть, а могло и не быть. Также как и настил вполне мог изготовляться для Слободина, а не для 4 раненных
Добавлено позже:
Нет, однозначно что-то произошло на склоне, и смею утверждать - произошло травмирование Люды, Семена и Коли Тибо. Таким образом, в кратчайшие сроки при спуске группы сразу пять человек ощутили на себе физическое воздействие, в той или иной степени. Было ли такое воздействие многоразовым или единичным? Вопрос сложный.Вопрос для меня лично не может быть теперь решен без отсутствующих дополнительных данных. Я вижу и признаки их активности в районе кедра. И не могу представить, что транспортировка раненных в овраг могла пройти успешно...
Отправлено: владимир ззз - 11.09.13 21:02
Рассмотрение настоящей темы имеет целью определить с максимальной вероятностьюВсе погибшие в овраге
место, время и условия, при которых произошло воздействие, определившее характер и степень тяжести полученных травм,
ЛЕЖАТ ТРАВМАМИ НА ТРАВМИРУЮЩИХ ПОВЕРХНОСТЯХ - выступающих камнях, от которых эти травмы и получили.
Этот факт + несовместимость травм с жизнью говорят только об одном - травмы там и получены.
А оказаться под несколькометровым слоем снега они могли только в одном случае -
- при рытье пещеры и обвале ее свода.
Обвал свода - также полностью соответствует характеру травм.
(http://pics.simhost.org/images/427042551d0b725b5b7f.jpg)
Никаких травм на склоне (кроме, может, Слободина) - никто не получил.
Отправлено: NERO - 12.09.13 07:27
Отправлено: medgaz - 12.09.13 10:42
заключение Возрожденного о характере воздействия?И что, разве Возрожденный где-то опроверг возможность компрессионного воздействия? Не говоря уже о том, что современные судмедэксперты, знакомые с актами, эту возможность считают вполне реальной.
Отправлено: Лана2012 - 12.09.13 14:55
И что, разве Возрожденный где-то опроверг возможность компрессионного воздействия?Ударная волна и компрессия - одно и то же. Вы еще и по медицине специалист *THANK*
Отправлено: medgaz - 12.09.13 15:34
Ударная волна и компрессия - одно и то же.Компрессия (compressio) — сдавливание, сжатие.
Ударная волна тут вообще ни при чем.
Отправлено: Лана2012 - 12.09.13 15:39
Ударная волна тут вообще ни при чем.Возрожденному бы и сказали, он такой вывод сделал *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 12.09.13 15:41
н такой вывод сделал *JOKINGLY*Вы просто невнимательно читали. Или не поняли. Это не вывод, а предположение. Один из возможных механизмов.
Отправлено: Егений - 12.09.13 15:42
Компрессия (compressio) — сдавливание, сжатие.... гипотетический от удара волной(воздушной, водной) и припечатывшись к чему нибудь вы вполне можете получить компрессионый перелом позвонков , тогда волна будет причём )).
Ударная волна тут вообще ни при чем.
Отправлено: Лана2012 - 12.09.13 15:43
Один из возможных механизмов.Зато про сдавливание там нет ничего, даже в виде предположения *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 12.09.13 15:49
Зато про сдавливание там нет ничего, даже в виде предположения *JOKINGLY*А вы читаете посты, прежде чем на них отвечать? Я написал, что Возрожденный нигде не опроверг возможности компрессии (то есть сдавливания). А его коллеги считают данный механизм травмирования вполне реальным.
Отправлено: Лана2012 - 12.09.13 15:52
А вы читаете посты, прежде чем на них отвечать? Я написал, что Возрожденный не опровергал возможности компрессии (то есть сдавливания). А его коллеги считают данный механизм травмирования вполне реальным.Его коллеги считают однозначно возможным взрыв и приклад. Вот такие волшебные СМЭ *DONT_KNOW* И вообще, что-то вы сегодня хамите. Я тоже умею, вообще-то
Отправлено: medgaz - 12.09.13 15:56
его коллеги считают однозначно возможным взрыв и приклад.Вот это уже интересно. Ссылочку будь добры. Только не на Вьетнамку, а на судмедэкспертов.
Отправлено: Лана2012 - 12.09.13 15:58
Вот это уже интересно. Ссылочку будь добры. Только не на Вьетнамку, а на судмедэкспертов.Я могу вам, конечно, дать ссылку на действующего эксперта-криминалиста с 20-летним стажем, который утверждает, что эти травмы идентичны взрывам на Пушкинской, а также могу познакомить с действующим следователем прокуратуры, судмедэксперт которого считает, что это удары, но -не в коня корм. Не вам с серьезными людьми разговаривать. Я все это дам людям, которым действительно интересно. И которые предпочитают мозгом пользоваться
Отправлено: medgaz - 12.09.13 16:02
Я все это дам людям, которым действительно интересно.Понятно. Значит, ничем не можете подтвердить. А жаль...
Отправлено: Лана2012 - 12.09.13 16:07
Понятно. Значит, ничем не можете подтвердить. А жаль...Для вас - нет. Позориться вами перед умными людьми - никогда
Отправлено: Григорий Комаров - 12.09.13 16:42
Отправлено: medgaz - 12.09.13 16:44
Должен ли я просить у Вас разрешения прогнать их и отсюда? *ROFL*Да-да, прогоняйте, конечно. Я зашел сюда по ошибке - забыл, что ваша тема.
Отправлено: Лана2012 - 12.09.13 16:45
Отправлено: Егений - 12.09.13 17:07
Отправлено: yuka - 12.09.13 17:21
Гриша, что касается ограничений в вашей теме, то вы вправе это делать - я не хочу вмешиваться в ваш процесс. У себя я постарался добиться изъятия Ланины - у меня есть очень похожий и продолжительный опыт пересечения с Galkoy, поэтому я знаю не понаслышке о возникающих проблемах в общении, но Galka - Lanina уникальное природное явление, с которым невозможно вести диалог, разве что только бессловесный :) Ваш случай более зависит от деликатности, а я свою мухобойку запрятал очень глубоко в брюки. Так что вам решать, а не мне.
Отправлено: Vietnamka - 12.09.13 19:03
Я не очень поняла вот этот логический вывод
Цитирование
Тяжесть травм говорит об одновременности и о месте, где были причинены травмыВедь идентичность множественных поверхностных травм и факт смерти от замерзания у 5-ти человек не свидетельствует об одновременности и об одинаковости места, где все это произошло, так же как совокупность повешенных одинаковым способ в судебном морге #2 на Пироговке тоже не говорит об одновременном групповой повешивании *DONT_KNOW*
Мне кажется, что основываясь только на травмах можно пока говорить только о
1) идентичности механизма получения травм у 2х из 4х
2) возможной идентичности механизма у Тибо (все это удар)
3) конечном нахождении в одном месте
Отправлено: Helga - 12.09.13 19:40
так же как совокупность повешенных одинаковым способ в судебном морге #2 на Пироговке тоже не говорит об одновременном групповой повешивании*SORRY*
А что, если известно, что все повешенные в последний раз были замечены за час до смерти в одной компании - не внесёт сомнений в том, что эти повешения как-то увязаны меж собой?
Мне кажется, что основываясь только на травмах можно пока говорить только оИ всё же, вывод о том, что это был один "удар" - более гармоничен, чем идея о нескольких персональных ударах.
1) идентичности механизма получения травм у 2х из 4х
2) возможной идентичности механизма у Тибо (все это удар)
3) конечном нахождении в одном месте
. Палатка вполне подходит для указанных параметров, но здесь возникают необъяснимые противоречия, которые до сих пор не удалось разрешить.=-O
Ну... не стоит так обобщать.
Скажем так - вам не удалось.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.09.13 19:57
Ну... не стоит так обобщать.За время некоторого молчания я почувствовал себя постаревшим, а, как известно, чем старше человек, тем более целомудренным он становится :). Поэтому я не буду прятать свою мухобойку подальше, а скажу открытым текстом, не боясь очередного всплеска эмоций:
Скажем так - вам не удалось.
Милая Хельга, очень прошу Вас в следующий раз, когда Вы захотите высказать свое мнение в данной теме, подумайте, соответствуют ли ваши мысли её идее.
Зачем в своих суждениях безосновательно скатываться на личности? Говорите по существу, если Вам что-либо известно о том, как группа спускалась по склону и почему.
С этой точки зрения хочу выразить свои симпатии Геннадию. Побольше бы таких людей, глядишь, и у модераторов свободное время появится :)
Отправлено: Helga - 12.09.13 21:06
Зачем в своих суждениях безосновательно скатываться на личности? Говорите по существу, если Вам что-либо известно о том, как группа спускалась по склону и почему.Григорий, автор знает, что нижеприведённое высказывание -не соответствует действительности.
Тяжесть травм говорит об одновременности и о месте, где были причинены травмы. Палатка вполне подходит для указанных параметров, но здесь возникают необъяснимые противоречия, которые до сих пор не удалось разрешить.Эти противоречия мне решить удалось и он знает, что решение существует.
Пересказывать здесь версию не считаю корректным, она на форуме представлена
Говорите по существу, если Вам что-либо известно о том, как группа спускалась по склону и почему.Вниз спустились только те, кого нашли в марте.
Тела умерших в палатке были перемещены в овраг уже позже происшествия.
Отправлено: Vietnamka - 12.09.13 21:49
А что, если известно, что все повешенные в последний раз были замечены за час до смерти в одной компании - не внесёт сомнений в том, что эти повешения как-то увязаны меж собой?Безусловно увязывает. Но при этом они 1) могли вешаться по очереди, а не одновременно 2) одновременно, но в разных комнатах. Но у нас еще есть Колеватов, который безусловно обладает одним групповым свойство - месторасположение и у него напрочь отсутствует другое - травмы. Даже если допустить, что у него была свернута шея, то это тоже не групповой признак, так как не удар.
Если уважаемые исследователи "выносит Колеватова за скобки", предполагая, что он мог очутиться в том же месте, что и остальные совершенно по другой причине (оказывал помощь, остался один, замерз), то почему нельзя вынести за скобки и других?
И всё же, вывод о том, что это был один "удар" - более гармоничен, чем идея о нескольких персональных ударах.я бы сказала, что более вероятен.
Просто приведенная мной цитата уважаемого yuka звучит, скорее, как аксиома. А все-таки это всего лишь один из вариантов событий. Хотя возможно и более вероятный.
Отправлено: elenapaula - 13.09.13 01:42
Если уважаемые исследователи "выносит Колеватова за скобки", предполагая, что он мог очутиться в том же месте, что и остальные совершенно по другой причине (оказывал помощь, остался один, замерз)А возможно замерзнуть с открытым ртом?
Отправлено: владимир ззз - 13.09.13 02:31
Спасибо за красивый рисунок. Вот так легко и просто разрешились все противоречия.А вот - не надо ничего выдумывать, тогда, глядишь, и мучиться не придется. ;)
А народ тут мучается, выдумывает чего-то. Единственное, что осталось неясным: а Вы, Владимир, ветку-то прочитали? Или хотя бы заключение Возрожденного о характере воздействия?
Результаты СМЭ изучал очень внимательно, также и их обсуждения + источники на эту тему .
Также уважаю старину Оккама и считаю:
- сначала надо как следует изучить ОЧЕВИДНОЕ, а потом уж переходить к НЕВЕРОЯТНОМУ...
Отправлено: yuka - 13.09.13 03:36
Цитирование"Поверхностные" раны я не оспариваю - их можно получить при разных обстоятельствах, в том числе на склоне, но в разное время. Хотя и здесь при внимательном рассмотрении можно заметить связь не только со склоном (местом), но и со временем (одновременным причинением). Мы не можем сравнивать поверхностные раны с ранами опасными для жизни в момент причинения. Вот почему следователь выносит постановление для смэ с главным вопросом о тяжести причинённых телесных повреждений, потому что от ответа на этот вопрос напрямую зависит уголовная классификация и тяжесть уголовного наказания даже при несчастном случае, ответственность за который, например, несут должностные лица. Придерживаясь интересов (поставленных перед ним вопросов) предварительного следствия эксперт обязан указать "тяжесть травм", что, в свою очередь, заставляет следователя искать подходящее место и восстанавливать следственным путём обстоятельства (и по времени причинения травм в том числе), при которых наносились тяжкие телесные повреждения повлекшие смерть. А лёгкие телесные повреждения не влекут за собой смерть потерпевшего. И это должно быть вам известно лучше меня. Ответив на вопрос о тяжести эксперт даёт основание для дальнейшего поиска обстоятельств, способствовавших причинению тяжких телесных повреждений. Исходя из заключений Возрождённого каждый из нас может определить время и место причинения травм и здесь многое будет зависеть от следственных навыков, то есть от уровня следственной подготовки для выявления и закрепления обстоятельств получения травм. При неочевидных обстоятельствах, как в нашем случае, любые суждения будут носить оценочный характер. Например, Хельга настаивает на своём. При сильном желании я могу её разочаровать. Но я не испытываю большого желания делать это.
Тяжесть травм говорит об одновременности и о месте, где были причинены травмыВедь идентичность множественных поверхностных травм и факт смерти от замерзания у 5-ти человек не свидетельствует об одновременности и об одинаковости места, где все это произошло, так же как совокупность повешенных одинаковым способ в судебном морге #2 на Пироговке тоже не говорит об одновременном групповой повешивании
Итак, мы имеем тяжкие телесные повреждения опасные для жизни в момент причинения. Тела сосредоточены в одном месте и многие ошибочно полагают, что именно здесь и в этом месте им были причинены тяжкие телесные повреждения. Я так не считаю. Признак сосредоточенности тел в одном месте для меня означает, что травмированные люди были принесены сюда, а травмы были причинены в другом месте. Основания так полагать у меня есть - это способ раскладки тел, а точнее - правильное геометрическое расположение тел. В соответствующей теме я подробно это рассмотрел. Тяжесть есть, но нет места и, соответственно, не бъётся по времени. Ну а дальше дело рецептуры - техники и навыков :)
Отправлено: Helga - 13.09.13 06:10
травмированные люди были принесены сюдаКакая странная идея родилась из вопроса: где же следы этой транспортировки на руках у ребят её осуществлявших?
ведь тащить расслабленные тела практически невозможно: надо как-то уцепить тело, чтоб оно не выскальзывало, не "вытекало" из рук (кто хоть раз имел дело парализованным или потерявшим сознание - тот поймёт). Так вот, УЦЕПЛЯТЬ будут вцепляясь в одежду, захватывая грубую мёрзлую ткань в кулак и накручивая на костяшки пальцев.
При этом, немалый вес и грубая мёрзлая материя будут травмировать... правильно - костяшки пальцев.
И ладошки.
При сильном желании я могу её разочаровать. Но я не испытываю большого желания делать это.Валерий, возможно, я не вижу какой то своей ошибки. Если это так - то вы меня не разочаруете, а - укажете на конкретное проблемное место в моих рассуждениях.
Пока - мои рассуждения всё началось с внезапного удара по палатке получаются более логичными, чем убёг от палатки по склону и только через какое-то время - некий удар (взрыв) не оставивший на местности следов...
С уважением, в коем вы не сомневаетесь.
Отправлено: yuka - 13.09.13 11:43
Пока - мои рассуждения всё началось с внезапного удара по палатке получаются более логичными, чем убёг от палатки по склону"Убёг от палатки" соответствует заявленной теме, а "удар по палатке" её состоянию. Поэтому, учитывая строгий нрав автора темы, я бы состояние палатки обсуждал в другой теме.
где же следы этой транспортировки на руках у ребят её осуществлявших?Общие видимые на склоне следы в какой-то момент обрываются и увидеть, что происходило дальше невозможно. Следовательно все ответы сосредоточены в зоне ручья, где находятся травмированные. Либо нужно смотреть расположение и состояние тел Колмогоровой, Слободина и Дятлова и пытаться извлечь полезную информацию отсюда. Может быть тогда появятся основания для рассуждений о движении по склону.
Отправлено: NERO - 13.09.13 11:48
Также уважаю старину Оккама и считаю:- сначала надо как следует изучить ОЧЕВИДНОЕ, а потом уж переходить к НЕВЕРОЯТНОМУ...В полку Medgaza прибыло. Вот радости-то!!!
Отправлено: Helga - 13.09.13 11:49
Общие видимые на склоне следыВалерий, я в данном случае написала о том, что переноска в условиях холода и т п не могла не оставить следов на кистях рук тех, кто тащил за одежду пострадавших!
Ну... простите, если темой поошиблась, но имхо ЭТО ещё ни разу не замечали.
А ведь "сбитые костяшки" могли быть и из-за контакта с обледенелой тканью. Кожу легко можно сорвать, если голой рукой удерживать грубую ткань. как-то так:
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTUPvb3tSmxvbUVYN99eHo4B-UpEb1zjblExHmvIqupGs64vuKDpg)
Отправлено: NERO - 13.09.13 12:08
Какая странная идея родилась из вопроса: где же следы этой транспортировки на руках у ребят её осуществлявших?Ув.Хельга, а они есть, если присмотреться к, например, фото тел в ручье. Посмотрите на куртку Тибо, каким явно неестественным образом (принудительно) она смещена к голове ее хозяина. Посмотрите на фото у кедра, где также явно различимы две тропинки. Откуда бы им взяться? Неужто только поисковиками они проторены? Следующий момент, правда достаточно спорный. Никто не задумывался, можно лишь одной игрой снега и ветра объяснить уменьшение количества следов на склоне с 8-9 пар до3-5, а то и меньше. Сейчас попробую их вставить.
Отправлено: ELENAEA - 13.09.13 12:09
Валерий, я в данном случае написала о том, что переноска в условиях холода и т п не могла не оставить следов на кистях рук тех, кто тащил за одежду пострадавших!А как же следы волочения на снегу? Ведь тащить по склону пятерым здоровым троих в бессознательном состоянии при одном сильно хромающем (Колеватов) -это трудно выполнимая задача. И чьи тогда следы столбиками видели поисковики?
Отправлено: yuka - 13.09.13 19:58
от ответа на этот вопрос напрямую зависит уголовная классификация и тяжесть уголовного наказанияПардон - речь шла о квалификации, а не о классификации.
мы имеем тяжкие телесные повреждения опасные для жизни в момент причинения.
Тяжесть есть, но нет места и, соответственно, не бъётся по времени.Грубо говоря у двоих сломаны рёбра, у одного повреждена голова. Все трое находятся вместе рядом друг с другом уже в посмертной ситуации. Но Возрождённый в допросе указывает на "Большую силу", которая сыграла ключевую роль в их смерти. Он обратил внимание на идентичность воздействия "Большой силы" по отношению к трём людям. По сути он настаивал на движении "Большой силы" по направлению к людям - не наоборот - в результате произошло столкновение людей с неким объектом, обладавшим "Большой силой" и перемещавшимся по направлению к людям в определённый период времени. Следовательно идентичность тяжести травм указывает на идентичность воздействия. И здесь важно подчеркнуть, что у других участников группы таких травм не обнаружено.
Отправлено: владимир ззз - 13.09.13 20:13
В полку Medgaza прибыло. Вот радости-то!!!Не понимаю о чем Вы.
Если говорить о "полкАх", то , да :
- есть полк РЕАЛИСТОВ
и есть
- полк БЕЛЛЕТРИСТОВ (с детективно- фантастическим уклоном)
Я лично принадлежу к первому.
Отправлено: Егений - 13.09.13 21:14
В полку Medgaza прибыло. Вот радости-то!!!*JOKINGLY*
Отправлено: Vietnamka - 14.09.13 06:57
Но Возрождённый в допросе указывает на "Большую силу", которая сыграла ключевую роль в их смерти.Уважаемый yuka, а если посмотреть немного с другой стороны.
Я так понимаю, что любое заключение всегда пишется по определенной схеме (медицинское, юридическое и тд) - учитывая то-то и то-то следует предположить то-то и то-то
Иванов. Постановление о прекращении УД
Цитирование
Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы ( опускаются внутренние повреждения), наличие всех ценностей группы (не является основания для конечного вывода), а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии.Те по сути 95% обоснования заключения строится именно на заключении Возрожденного.
Однако в самих СМЭ никаких данных о силе нет. Более того - по заключению Возрожденного гибель троих произошла в результате тяжелых травм и еще одного - от замерзания при сопуствующей ЧМТ.
Но Иванову надо закрыть дело, надо придумать формулировку и надо найти под нее хоть какие-то обоснования.
И тут появляется допрос Возрожденного - человека системы, человека на которого могли оказывать определенное давление.
Прекращение УД - 28 мая.
Допрос Возрожденного с такими нужными показаниями - 28 мая.
И первый вопрос допроса - "От действия какой силы..."
ПРедложенные Возрожденным варианты сил (по всем)
1)отбрасывание автомобилем, движущимся с большой скоростью
2) порыв сильного ветра с отбрасыванием
3)воздействие взрывной волны
Иванов получил, что хотел и объединил все это в одну непреодолимую силу.
А что касается самой силы, была ли она большой?
При массаже сердца очень мило получаются множественные переломы ребер без участия автомобилей. Вон сейчас даже у Березовского нашли сломанное ребро и объясняют это попыткой реанимации.
Огромное количество людей погибают от удара по голове в тех же драках (я сейчас не к вопросу криминала, а к вопросу той силы, которую прикладывают дерущиеся) с вдавленными переломами черепов. Я думаю, Вы на своей практике сталкивались с таким не раз.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.09.13 07:04
При массаже сердца очень мило получаются множественные переломы ребер без участия автомобилейНо только не симметричные двусторонние, окончатые и не по тем линиям, что есть у Золотарева и Дубининой, разве нет?
Отправлено: Vietnamka - 14.09.13 07:40
Но только не симметричные двусторонние, окончатые и не по тем линиям, что есть у Золотарева и Дубининой, разве нет?вы правы. ПРи массаже сердца обычно переломы по другим линиям, но усилие для перелома - то же.
Отправлено: Helga - 14.09.13 09:31
При массаже сердца очень мило получаются множественные переломы ребер без участия автомобилей.Второго ребра???!!!!По двум линиям справа???!!!
Добавлено позже:
И всё же, когда у нас имеются три (возможно и четыре травмированных человека) и можно сказать, что:
травмирующий фактор приложен только в одной области тела, на ограниченной и чётко очерченной площади (см переломы рёбер) в верхней части туловища
травмирующий фактор примерно одинаковой силы
травмы такой тяжести, что на покрытом снегом пространстве их вообще НЕ ВОЗМОЖНО получить естественным путём (падение или даже удар кулаком) - объединение этих травм в результате ОДНОГО воздействия - более чем логично.
Отправлено: Vietnamka - 14.09.13 10:37
Второго ребра???!!!!По двум линиям справа???!!!Куда прикладывают силу, там и ломается. Сейчас вопрос в силе, а не в месте приложения
Добавлено позже:
ОДНОГО воздействия - более чем логично.или аналогичных
Отправлено: Helga - 14.09.13 11:37
или аналогичныхТогда - и пострадавшие должны оказываться перед условным автомобилем - в одной и той же позиции. Как солдаты перед фельдфебелем, любителем дать по морде...
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 11:59
Тогда - и пострадавшие должны оказываться перед условным автомобилем - в одной и той же позиции. Как солдаты перед фельдфебелем, любителем дать по морде...Пострадавшие и оказались в одной позиции:
- в коленно-локтевой под сводом пещеры.
Отправлено: Helga - 14.09.13 12:04
Пострадавшие и оказались в одной позиции:ОК.
- в коленно-локтевой под сводом пещеры.
почему при этом травмы только верхней части туловища на узком промежутке?
Почему у одного из пострадавших одна-единственная травма перелом костей черепа и свода черепа в области виска? Разве на остальные части тела - не было никакого травмировавшего воздействия?
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 12:26
ОК.Травмирующие поверхности - выступающие камни.
почему при этом травмы только верхней части туловища на узком промежутке?
Почему у одного из пострадавших одна-единственная травма перелом костей черепа и свода черепа в области виска? Разве на остальные части тела - не было никакого травмировавшего воздействия?
Где выступ - там и травма.
И лежат они - травмами на этих камнях.
Отправлено: Helga - 14.09.13 12:30
Травмирующие поверхности - выступающие камни.Это, мягко говоря - спорное утверждение. Укажите - что за особый камень травмировал Тибо, и объясните - почему остальные находящиеся под ним камни - его уже никак не травмировали
Где выступ - там и травма.
И лежат они - травмами на этих камнях.
Что касается камней, то вопрос был вам задан (в другой, правда, теме): по-вашему, они обустраивали пещеру на воде? Ведь те камни, на которые вы "укладываете" пострадавших - находятся в русле ручья *DONT_KNOW*
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 13:20
Это, мягко говоря - спорное утверждение. Укажите - что за особый камень травмировал Тибо, и объясните - почему остальные находящиеся под ним камни - его уже никак не травмировалиТибо головой, правым виском лежит на ребре каменной ступени.
Что касается камней, то вопрос был вам задан (в другой, правда, теме): по-вашему, они обустраивали пещеру на воде? Ведь те камни, на которые вы "укладываете" пострадавших - находятся в русле ручья *DONT_KNOW*
На том же ребре, о которое переломало грудную клетку Дубининой.
Золотарев лежит правым боком на сильно выступающем камне.
Насчет "остальных выступающих камней" и "воды".
Ни того, ни другого там не было. Какая вода в феврале?
На дне пещеры был СНЕГ.
И из него выступали только очень "выдающиеся" камни. Не раскапывали же они эти камни "до основания".
(http://pics.simhost.org/images/427042551d0b725b5b7f.jpg)
Я так и нарисовал.
Все верно.
Прямо - по теории вероятности.
Тесная пещера, в ней 4 человека. На полу - снег.
Из него выступает одна длинная каменная грань(нижняя) и один более короткий камень (верхний).
Над этими выступами могли располагаться ТРОЕ.
ТРОЕ и получили эти травмы.
Все "сработало" точно, "как часы"... Точнее, как пресс, матрица и пуансон...
Отправлено: Vietnamka - 14.09.13 14:24
1) они так дотошно рыли пещеру, что очистили пол до камней? Чтобы было удобнее сидеть или лежать?
2) Если они находились в коленно-локтевой позе, то Вы думаете, что энергии падение (это даже не с высоты человеческого роста) на эти самые камни хватило, чтобы вызвать такие повреждения?
И еще вопрос. От чего погиб Колеватов?
Отправлено: Александр vl - 14.09.13 14:24
Как Вы думаете с какой целью они делали т.н. настил, что бы его потом бросить , бросить вещи и залезть в снежное укрытие?
Отправлено: Vietnamka - 14.09.13 14:29
Появляется объяснения "обнимания"Колеватовым Золотарева- ведь именно так в снежной пещере можно согреть друг-друга.тогда и к вам вопрос - от чего умер Колеватов?)
Отправлено: владимир ззз - 14.09.13 14:59
Очень убедительно! Появляется объяснения "обнимания"Колеватовым Золотарева- ведь именно так в снежной пещере можно согреть друг-друга. Есть правда вопросы. Считается, что ручей данный существует и зимнее время года. Естественно с существенно меньшим расходом, но текущая вода есть. Разумеется, что данные камни в такое время наверняка находились в "сухом" состоянии.Рыли ДВЕ пещеры - на 9 человек.
Как Вы думаете с какой целью они делали т.н. настил, что бы его потом бросить , бросить вещи и залезть в снежное укрытие?
Двое у костра погибли.
Но , все равно, на семерых оставшихся надо 2 пещеры.
Насчет воды в ручье.
На летних фото воды НЕТ, что говорит о его сезонности - только во время снеготаяния.
(то есть он не течет из источника, родника и т.п.)
Добавлено позже:
Я Вас правильно поняла, что1 .Рыли и натыкались на выступающие камни. Что тут такого необычного?
1) они так дотошно рыли пещеру, что очистили пол до камней? Чтобы было удобнее сидеть или лежать?
2) Если они находились в коленно-локтевой позе, то Вы думаете, что энергии падение (это даже не с высоты человеческого роста) на эти самые камни хватило, чтобы вызвать такие повреждения?
И еще вопрос. От чего погиб Колеватов?
2. А это ничего, что свод обвалился?
Колеватов застрелился от лишних вопросов... От его выстрела и обвалился свод пещеры...
Отправлено: yuka - 14.09.13 15:45
Следовательно идентичность тяжести травм указывает на идентичность воздействия. И здесь важно подчеркнуть, что у других участников группы таких травм не обнаружено.Вообще-то вся история началась с момента покидания палатки группой. Следы почти всех нашли у палатки. В том числе следы от ног нескольких человек, как минимум без обуви. Возвратных следов не нашли. Люди ушли из палатки самостоятельно. Чернышов в 60-80 метрах от палатки видел следы практически всех людей. Б.Слобцов идентифицировал эти следы по направлению к лесу. А ещё через какое-то время нашли оставшихся "четырёх" в русле ручья, трое из которых имели тяжкие телесные повреждения опасные для жизни в момент причинения. И они лежали вместе - двое строго поперёк ручья, а одна вдоль и по направлению к течению. На этом фоне другие члены группы находились в разных местах. В такой ситуации я бы дал 80% за то, что: 1) тяжёлые травмы всем троим 2) были причинены одновременно и 3) практически в одном месте. 20% я бы отнёс на поиск места, где всё произошло. Из этих 20% я доказал 10, что травмы получены не в ручье :)
Те по сути 95% обоснования заключения строится именно на заключении Возрожденного.Не только. В первом варианте постановления о прекращении уг.дела ("Проект") говорится о радиационном заражении травмированных тел, что является весомым основанием для продолжения расследования, разрешение на которое должен был дать прокурор РСФСР, однако Иванов не сумел преодолеть эту стадию из-за вымарывания его фразеологических оборотов зам.прокурора области, а зам.прокурора РСФСР Ураков вернул дело в область не для дальнейшего расследования, а для засекречивания. Фактически он согласился с прекращением расследования дела. Возникла довольно изящное интеллектуальное противостояние - с одной стороны травмы, радиационное заражение у тел в постановлении Иванова, а с другой уже другое его же постановление, но без заражения, зато с травмами, но без упоминания обвалов палаток от схода снега и пещер в русле ручья, без опознавательных знаков "стихийной силы". Таким образом мы имеем дело с постановлением, которое неполно отразило обстоятельства гибели троих с травмами и заражением. Вы можете увидеть колоссальную разницу между следственными первичными документами типа осмотра палатки и места происшествия и протоколом допроса того же Темпалова - всё, что он сказал на допросе он был обязан зафиксировать в протоколах осмотра и мы видим, что очень многое не было отражено в следственных документах, а ведь к моменту производства осмотра тел в ручье и проведения судмедэкспертизы оставшихся тел прошло два месяца предварительного следствия и, казалось бы, следователи понимали, что все обстоятельства требуют тщательного описания, но этого не происходит - Иванов вообще-то умышленно избегает "светиться" в последнем протоколе осмотра.
Но Иванову надо закрыть дело, надо придумать формулировку и надо найти под нее хоть какие-то обоснования.Представьте себе на минутку, что проходит формулировка первого постановления и в нём остаются травмы + протокол допроса Возрождённого и признаки радиации на фоне "стихийной силы", но это как раз то, что детализирует механизм причинения травм. В это постановление вносятся изменения, исключающие одно, но очень важное звено - всё - постановление не работает - оно неполное. Сначала Иванов умышленно вносит сведения о радиации в постановление о прекращении, их умышленно же выносят за скобки, на свет появляется уже новое "кастрированное" постановление о прекращении, которое умышленно же сглаживает все противоречия, требующие дальнейшего расследования. К тому же в самый последний момент Иванов допрашивает Возрождённого и он исключает порыв ветра в отношении Дубининой и Золотарёва, воздействие которого он допустил в отношении Тибо - Бриньоля. Ничего нового - Возрождённый мечется также, как и все. Особенно тогда, когда из постановления о прекращении умышленно убирают сведения о воздействии радиации прежде всего на тела. А это и есть вновь открывшееся обстоятельство, которое легко устанавливается при любой проверке материалов дела. И неважно была там радиация или её не было - Иванов говорит, что была и включает её в постановление. Зампрокурора области её умышленно и без дополнительного расследования исключает, наивно полагая, что он, как страус, прячет голову в песок ...
Иванов получил, что хотел и объединил все это в одну непреодолимую силу.
Отправлено: Геннадий - 14.09.13 15:56
(http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/i2a56a28c621c48f8/1379159590/std/image.jpg)
(http://u.jimdo.com/www61/o/s9c5bd1e9cff787bf/img/i18120a408df76ede/1379159673/std/image.jpg)
Отправлено: Vietnamka - 14.09.13 21:13
Цитирование
Колеватов застрелился от лишних вопросов... От его выстрела и обвалился свод пещеры...Я не хочу сейчас говорить о тактичности такой фразы по отношению к погибшему молодому человеку, но она очень четко характеризует проработанность и состоятельность вашей версии. И поэтому я даже не буду спрашивать о том, что при
Цитирование
2. А это ничего, что свод обвалился?Ничего так, что сила обвала была такова, что нанизала тела на камни, но точка приложении этой силы - спина и просто обязаны быть травмы спины. Пускай не вдавленные переломы, но хоть синяк-то один должен остаться.
И про это я то же спрашивать не буду
Цитирование
1 .Рыли и натыкались на выступающие камни. Что тут такого необычногоЧто выступающий камень ближайший находился на глубине метра 2 и получается что они так увлеклись в рытье колодца, что даже забыли как роется пещера.
Отправлено: Janne - 14.09.13 21:17
Либо нужно смотреть расположение и состояние тел Колмогоровой, Слободина и Дятлова и пытаться извлечь полезную информацию отсюда. Может быть тогда появятся основания для рассуждений о движении по склону.Если принять за догадку, что каждый умер в том месте, где был найден, то может эти трое бежали от смерти к единственной защите на тот момент- палатке. Дятлов первый принял удар( правда травм на нем нет) , Зина и Рустем смогли убежать дальше А может Зина , на которой все расстегнуто несла информацию.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.09.13 05:03
А может Зина , на которой все расстегнуто несла информацию.Но ведь нас не устраивают пока категории "может". Попробуем выяснить вот какой момент. По всем статьям, Люда Дубинина получила удар по грудной клетке где-то на склоне, однако обнаружена в районе ручья, причем не в том положении, в котором найдены остальные. При этом по её одежде можно судить о том, что она достаточное время находилась у кедра, у костра, о чем говорят брюки, носки и половина кофточки, обернувшая ногу Люды для утепления. Все эти вещи имеют следы огня, а брюки - еще и сильно порваны. Мы исходим из того, что воздействие на Люду и Семена было одновременным, поскольку повреждения имеют весьма сходный характер. Оба находятся рядом друг с другом, в метре, и их разделяет Тибо, имеющий травму головы. Таким образом, если говорить об одновременном (единовременном) воздействии фактора Х на людей на склоне, то нам придется доказать, что брюки, обнаруженные на Люде не её, а кофточка с подпалинами надевалась на уже неживую Люду. Иначе получается, что Люда вела активные действия в зоне кедра, что исключает её травмирование на склоне.
Отправлено: sapfir - 16.09.13 18:17
Я посмотрел фильм, снятый "Комсомолкой", о повторном походе в наши уже дни: так, там экспериментом было установлено, что от следов ничего не остаётся уже через 5 дней на склоне!
А дятловцев нашли месяца через полтора. И с чего все взяли, что это их следы?
А не подстава...
Отправлено: Егений - 16.09.13 18:25
А почему все взяли, что это следы дятловцев?..А почему нет? *JOKINGLY* ... никаких доказательств (фактов) подставы со следами ведь нет, а сохранность следов именно солбиками говорит как раз о их давности... по поводу эксперементов со следами на снегу на открытой местности, так я своими глазами видел свои следы столбиком месячной давности... почему не вышло у "комсомольцев" *DONT_KNOW*
Я посмотрел фильм, снятый "Комсомолкой", о повторном походе в наши уже дни: так, там экспериментом было установлено, что от следов ничего не остаётся уже через 5 дней на склоне!
А дятловцев нашли месяца через полтора. И с чего все взяли, что это их следы?
А не подстава...
Отправлено: Janne - 16.09.13 21:21
По всем статьям, Люда Дубинина получила удар по грудной клетке где-то на склоне%-)
Иначе получается, что Люда вела активные действия в зоне кедра, что исключает её травмирование на склоне.
Распутайте.
По каким таким статьям ?
Отправлено: Григорий Комаров - 16.09.13 21:58
По каким таким статьям ?Это фразеологический оборот :), можно прочитать как "скорей всего", "наиболее вероятно".
Отправлено: medgaz - 16.09.13 22:14
По каким таким статьям ?Фонарик то ли в 100, то ли в 400 м от палатки нашли. Отсюда делается вывод, что Люда была травмирована на склоне фактором Х неземного происхождения. Железная логика, правда?
Отправлено: Janne - 16.09.13 22:20
Это фразеологический оборот :), можно прочитать как "скорей всего", "наиболее вероятно".Ну вот зачем эти обороты. Здесь к каждой фразе надо осторожно подходить, а то такого можно из обычного оборота нагородить. *YES*
Добавлено позже:
Фонарик то ли в 100, то ли в 400 м от палатки нашли. Отсюда делается вывод, что Люда была травмирована на склоне фактором Х неземного происхождения. Железная логика, правда?Да уж.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.09.13 05:44
По поводу оборотов не совсем Вас понял, Janne, Вы что, пытаетесь быть редактором моих текстов?
Отправлено: Григорий Комаров - 29.05.14 18:36
попробуем посмотреть на известную схему с точки зрения не расстояний, а времени.
Отправлено: Pepper - 29.05.14 19:48
попробуем посмотреть на известную схему с точки зрения не расстояний, а времени.Пробуйте. Кто ж Вам мешает?
А потом и нам расскажете, что увидели. *THIS*
Отправлено: Григорий Комаров - 30.05.14 04:05
Отправлено: KAMA - 31.05.14 18:06
Я посмотрел фильм, снятый "Комсомолкой", о повторном походе в наши уже дни: так, там экспериментом было установлено, что от следов ничего не остаётся уже через 5 дней на склоне!Я в снегах не очень разбираюсь , поэтому вопрос к знающим.
А дятловцев нашли месяца через полтора. И с чего все взяли, что это их следы?
Следы же столбики- механизм насколько помню-- выдувание, сдувание снега с уплотненных следов.
Может эксперименты дают такой результат ,потому что .."на пятый день" ?
Ну т.е. на пятый день занесло и скрыло все следы , а на 10й -15й-- сдуло-выдуло и обнажило.Потом опять скрыло ,а через месяц - сдуло-обнажило , а тут и поисковики.
Реально ли так ?
Отправлено: Егений - 31.05.14 19:46
Я в снегах не очень разбираюсь , поэтому вопрос к знающим.Это нужно к Герде.. за подробными разъяснениями она насколько я понял гляциологией занималась или занимается.
Следы же столбики- механизм насколько помню-- выдувание, сдувание снега с уплотненных следов.
Может эксперименты дают такой результат ,потому что .."на пятый день" ?
Ну т.е. на пятый день занесло и скрыло все следы , а на 10й -15й-- сдуло-выдуло и обнажило.Потом опять скрыло ,а через месяц - сдуло-обнажило , а тут и поисковики.
Реально ли так ?
Отправлено: Григорий Комаров - 01.06.14 18:27
Пробуйте. Кто ж Вам мешает?Отчет Семяшкина: "Из лабаза вышли в 15.45. (45 минут – это наш допуск на то что дятловцы поднимались к палатке дольше нас, и возможно в палатке у них было больше приготовлений, чем у нас). Двигаемся вверх на перевал. Места установки палатки достигли в 16.50. Легкий перекус - и приступаем к работе. Время 17.36. Закончили готовить место под палатку. Получилось достаточно глубоко, около метра по верхней стороне. В 17.42. установили палатку. Сумерки. Небольшая пурга. Ветер 2-3 м/с. Залезаем в палатку. Небольшой перекус. Затем отвели время на «расстановку вещей». 18.06 -старт. Разрезали полог палатки. Причем, я дал нож только в руки Сереги Романова. Сам выбежал первым через вход, и дальше двигался впереди, задавая остальным направление и скорость бега, т.к. травмы «глупые» нам были не нужны. Нож был только у одного, задача перед всеми стояла, как можно быстрее выбраться из палатки, не пользуясь входом. Серега сделал один разрез в него выскочил сам и все остальные выбрались туда же (материал для анализа?). В итоге на палатке остался один большой разрез. 18.16. - достигли границы леса (десять минут до границы леса). 18.23. - добежали до места настила. (17 минут от палатки до настила)(конечная точка – до нее можно двигаться без лыж, дальше – глубокий снег) 18.32. - дошли до настила идущие от палатки быстрым шагом, (от палатки до настила быстрым шагом - 26 минут ходьбы) а не бегом. 18.47. - достигли кедра."
А потом и нам расскажете, что увидели.
В принципе, шаговая скорость человека известна. Однако чтобы быть предельно приближенными к условиям ДТ, воспользуемся вышеуказанными данными. Итак, почти 1500 м пройдено быстрым шагом за 26 мин. Если допустить, что Зина проделала свой путь самостоятельно до того места, где ее обнаружили поисковики, и внизу (у кедра) она не была, то время, которое она затратила, чтобы пройти 850 м., составит не более 15 мин. Примерно такая же ситуация и по Рустику (разница между телами в 150 м - это 2-3 мин ), однако она осложняется зафиксированной Возр. травмой черепа, которая была получена либо в месте обнаружения Рустема, либо ближе к палатке. На мой взгляд, эта травма не могла не повлиять на скорость его движения по склону.
Но в любом случае, оценивая одежду Зины и Рустема, начинаешь понимать, что замерзнуть за такой промежуток времени - пара десятков минут - просто нереально. Значит, существовал какой-то фактор, удерживающий их на своих местах.
Отправлено: Пиркс - 01.06.14 21:07
В принципе, шаговая скорость человека известна. Однако чтобы быть предельно приближенными к условиям ДТ, воспользуемся вышеуказанными данными. Итак, почти 1500 м пройдено быстрым шагом за 26 мин.При чем здесь Семяшкин? Эксперимент у него был нечистым, то же касается и палатки. Хотя на его результаты очень любят ссылаться лавинщики.
Отправлено: Егений - 01.06.14 22:00
Отправлено: NERO - 02.06.14 05:30
При чем здесь Семяшкин? Эксперимент у него был нечистым
замерзнуть за такой промежуток времени - пара десятков минут - просто нереально, конечно, если исходить из того, что Зина у кедра не была. Вон, соответствующая тема болтается без начала, без конца.
Поэтому будет правильным, на мой взгляд, определиться с движением Зины по склону. Факты: смерть от переохлаждения в 850 м от палатки при наличии достаточно серьезных гематом на лице.
Добавлено позже:
Варианты: травма лица (головы) повлияла на Зину таким образом, что ее дальнейшее самостоятельное продвижение вниз стало затруднительным. Или: травма была получена где-то на полпути, после чего ее спуск резко замедлился. Или: отсутствие по каким-то причинам возможности к динамичному спуску вниз, к товарищам.
Отправлено: Пиркс - 02.06.14 12:45
А у кого эксперимент по ДТ может быть "чистым"?..Это ведь не гадание на кофейной гуще, и большинство моделирований, в рамках той же ситуационной экспертизы, проводятся как раз с целью установить характер внешних травмирующих факторов. По идее, Колмогорова вообще не должна была погибнуть - ни через 20 минут, ни через 20 часов. С учетом достаточно теплой одетости, при отсутствии каких либо серьезных травм (не было разбитой головы или лица), организм молодой, выносливый. Исходя из положения тела, она двигалась самостоятельно до самого момента смерти, слегка побилась об наст. Здесь скорее просматривается что-то соматическое, и если к моменту её гибели все остальные участники группы были уже мертвы, то это он и есть - дополнительный внешний фактор.
Варианты: травма лица (головы) повлияла на Зину таким образом, что ее дальнейшее самостоятельное продвижение вниз стало затруднительным. Или: травма была получена где-то на полпути, после чего ее спуск резко замедлился. Или: отсутствие по каким-то причинам возможности к динамичному спуску вниз, к товарищам.
Отправлено: Егений - 02.06.14 19:41
А они что, по одиночке и по очереди, с достаточно длинным интервалом минут в 20 -ть, вы лазили из палатки, ... и шли от палатки к кедру? )) ... а Зина оказалась последней? Или они так бежали или убегали, что не обращали на потерю товарищей? ... Ведь за Зиной лежит Рустем а затем Игорь.. ?... И никаких ведь смертельных прижизненных травм, или травм ограничивающих возможность передвижения, нет согласно СМЭ из травм "близких" к ним.. только осаднение, ссадина на пояснице.. И всё... И Нет никаких природных причин ...(холод) убить, обездвижить человека вот так вот, после десятка минут ходьбы по склону даже в носках по снегу.. Ясень же пень что дело тут нечисто ))А кто не пьет?А у кого эксперимент по ДТ может быть "чистым"? Ключевая фраза, как я понимаю, , конечно, если исходить из того, что Зина у кедра не была. Вон, соответствующая тема болтается без начала, без конца.
Поэтому будет правильным, на мой взгляд, определиться с движением Зины по склону. Факты: смерть от переохлаждения в 850 м от палатки при наличии достаточно серьезных гематом на лице.
Добавлено позже:
Варианты: травма лица (головы) повлияла на Зину таким образом, что ее дальнейшее самостоятельное продвижение вниз стало затруднительным. Или: травма была получена где-то на полпути, после чего ее спуск резко замедлился. Или: отсутствие по каким-то причинам возможности к динамичному спуску вниз, к товарищам.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.14 20:14
большинство моделирований, в рамках той же ситуационной экспертизы, проводятся как раз с целью установить характер внешних травмирующих факторов. По идее, Колмогорова вообще не должна была погибнуть - ни через 20 минут, ни через 20 часовБыло бы очень интересно ознакомиться хотя бы с одним таким моделированием из большинства, направленных на установление характера внешнего фактора, кроме шуток. Не встречал. Внимательности не хватило, однако.
По идее, погибнуть не должен был никто. Наверное, идея не "воплотилась в жизнь" как раз по вине этого фактора. Я искренне не понимаю, зачем Вы бьете НЕРО по рукам, он говорит разумные вещи, по крайней мере, на мой взгляд.
Я не буду спорить, что Зина умирала долго, сопоставимо долго по времени с теми же Юрами , не имея как будто бы серьезных для этого "травматических" оснований. Но только как будто. "В области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносерого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови". Вот почему НЕРО отмечает, что
смерть от переохлаждения в 850 м от палатки при наличии достаточно серьезных гематом на лице.может быть объяснена одним из трех предложенных им вариантов. Почему нет? Причем здесь гадание?
Отправлено: Егений - 02.06.14 20:32
участок бледносерого цвета размером 3 х 2 смА вы знаете .. какие либо физические воздействия по которым могут возникнуть бледносерые пятна у человека.. (с бурыми) ссадинами, синяками то всё понятно.. а это от чего?
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.14 21:05
Отправлено: Пиркс - 02.06.14 21:18
Было бы очень интересно ознакомиться хотя бы с одним таким моделированием из большинства, направленных на установление характера внешнего фактора, кроме шуток.Напомню, речь шла лишь об экспериментах Семяшкина. Но могу скинуть в ЛС ссылку на пример такого моделирования, в сети их много.
Я не буду спорить, что Зина умирала долго, сопоставимо долго по времени с теми же Юрами , не имея как будто бы серьезных для этого "травматических" оснований. Но только как будто. "В области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносерого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови".Не преувеличивайте, от ссадин не умирают на ходу и не замерзают, в отличие от ЧМТ (Слободин) или раздетости (Дятлов). Предлагается посмотреть на смерть от переохлаждения не как на "диагноз", а как на "симптом": вот почему Колмогорова вдруг прекратила движение и борьбу? Мне предпочтительнее говорить о соматике, чем о "каком-то факторе, удерживающем их на своих местах".
Почему нет? Причем здесь гадание?Я не знаю :) Это вы скажите мне, при чем здесь гадание, вы ведь играете в следователей и исследователей. У меня лишь драматургический интерес ко всей этой истории.
Отправлено: Егений - 02.06.14 21:55
Например, Витилиго. :)Не.. витилиго не подойдет.. )) цветовая гамма другая.
Отправлено: NERO - 04.06.14 06:09
А они что, по одиночке и по очереди, с достаточно длинным интервалом минут в 20 -ть, вы лазили из палатки, ... и шли от палатки к кедру? )) ... а Зина оказалась последней? Или они так бежали или убегали, что не обращали на потерю товарищей? ... Ведь за Зиной лежит Рустем а затем Игорь.. ?... И никаких ведь смертельных прижизненных травм, или травм ограничивающих возможность передвижения, нет согласно СМЭ из травм "близких" к ним.. только осаднение, ссадина на пояснице.. И всё... И Нет никаких природных причин ...(холод) убить, обездвижить человека вот так вот, после десятка минут ходьбы по склону даже в носках по снегу.. Ясень же пень что дело тут нечисто ))По моему, практически достоверно установлено, что из палатки группа выбиралась одновременно и очень поспешно, о чем свидетельствуют как сам разрез, так и многочисленные мелкие вещи, найденные впоследствии у палатки и цепочки следов. И если по Зине нельзя с полной уверенностью утверждать, что ее "потеряли" на склоне, то уж по Слободину - извините, бедный yuka все пальцы об клавиатуру стер, доказав это всем сомневающимся или просто упертым. А если так, то почему не могли "потерять" и Зину? По крайней мере это мое убеждение - Зина у кедра не была - и оно сформировано не на пустом месте: против этого косвенно играют лишь иголки, прилипшие к брюкам. Все остальное работает против того, что Зина у кедра все-таки была.
По поводу причин. Ну а если это не природные силы? Или природные, но те, которых мы не можем себе представить? Мир велик, значит и природа тоже, а мы ограничены рамками того, что знаем о них на сегодня. Но знаем мы далеко не все, верно?
Отправлено: Егений - 04.06.14 08:55
По моему, практически достоверно установлено, что из палатки группа выбиралась одновременно и очень поспешно, о чем свидетельствуют как сам разрез, так и многочисленные мелкие вещи, найденные впоследствии у палатки и цепочки следов. И если по Зине нельзя с полной уверенностью утверждать, что ее "потеряли" на склоне, то уж по Слободину - извините, бедный yuka все пальцы об клавиатуру стер, доказав это всем сомневающимся или просто упертым. А если так, то почему не могли "потерять" и Зину? По крайней мере это мое убеждение - Зина у кедра не была - и оно сформировано не на пустом месте: против этого косвенно играют лишь иголки, прилипшие к брюкам. Все остальное работает против того, что Зина у кедра все-таки была.Вы повторяете мысль покойного Иванова)) ... По мне так это просто отговорка.. По поводу причин гибели, остановка, палатка на склоне, экстренное покидания палатки, спуск по склону, костер, настил... смерть от замерзания, травм в полутора километрах от палатки( 20-30 минут хода)... сомнительно во всех смыслах.. начиная с самой палатки.. с места установки, с системой её установки.. Нет конечно сомнения не в травмах не в факте замерзания.. нет, но не при этих обстоятельствах и даже месте.
По поводу причин. Ну а если это не природные силы? Или природные, но те, которых мы не можем себе представить? Мир велик, значит и природа тоже, а мы ограничены рамками того, что знаем о них на сегодня. Но знаем мы далеко не все, верно?
Отправлено: NERO - 04.06.14 10:17
Добавлено позже:
травм в полутора километрах от палатки( 20-30 минут хода)... сомнительно во всех смыслах..Это ваше сомнение, поэтому разобраться с ним Вы можете только сами. Реально травмы могли возникнуть в небольшом диапазоне от 450 м до 1000 м от палатки, в этом нет никаких сомнений - таково мое мнение. *THIS*
Отправлено: Егений - 04.06.14 10:52
Ну тогда Вам к конспирологам. Они вроде лечат подобные вещи. :)Как можно "треснуть" грудную клетку упав на камни с высоты собственного роста? ))
Добавлено позже: Это ваше сомнение, поэтому разобраться с ним Вы можете только сами. Реально травмы могли возникнуть в небольшом диапазоне от 450 м до 1000 м от палатки, в этом нет никаких сомнений - таково мое мнение. *THIS*
Отправлено: NERO - 04.06.14 12:02
Как можно "треснуть" грудную клетку упав на камни с высоты собственного роста? ))Никак. Тут Возр. с Вами солидарен.
Отправлено: NERO - 16.06.14 07:48
Аналогичные выделенные сведения указаны и в отношении Р.Слободина, имея в виду обморожение только пальцев рук, но не пальцев конечностей, как в случае с И.Дятловым и обоими Юрами.
Еще один довод в пользу того, что ни Рустем, ни Зина в зоне кедра не были. Могу предположить, что Зина и Рустем достаточно длительное время находились в положении "лежа на снегу", после того, как смогли преодолеть на ногах или ползком расстояние в 850 - 450 = 400 м. и 400 + 150 = 550 м. соответственно.
Отправлено: Егений - 16.06.14 08:06
Из акта осмотра Возр.: "смерть КОЛМАГОРОВОЙ наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, жидкая темная кровь в полостях сердца, пятна Вишневского на слизистой желудка, отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук"Как долго они могли находится " в положения лежа" что бы замёрзнуть на смерть ? ... учитывая что предположительно последний приём пищи был на Ауспии, и из "отпущенных " им максимум 8 часов, часть этого времени ушло на сбор путь до места установки палатки, установки палатки некоторое время проведённое в ней, раскладка, распаковка рюкзаков и прочее включая создание "боевого листка" его придумывание и написание.. и путь до места гибели или путь до кедра и затем до места где их нашли??!
Аналогичные выделенные сведения указаны в отношении Р.Слободина, имея в виду обморожение только пальцев рук, но не пальцев конечностей, как в случае с И.Дятловым и обоими Юрами.
Еще один довод в пользу того, что ни Рустем, ни Зина в зоне кедра не были. Могу предположить, что Зина и Рустем достаточно длительное время находились в положении "лежа на снегу", после того, как смогли преодолеть на ногах или ползком расстояние в 850 - 450 = 400 м. и 400 + 150 = 550 м. соответственно.
Отправлено: NERO - 16.06.14 11:47
Как долго они могли находится " в положения лежа" что бы замёрзнуть на смерть ?Вы довольно уверенно привели, так сказать, все значимые этапы. Сами посчитать не пробовали?
Отправлено: Амальтея - 16.06.14 11:52
Отправлено: Егений - 16.06.14 12:24
Егений, может это поможет: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg195692#msg195692[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg195692#msg195692[/url])*THANK* Тут "шутка" получается в том что причиной смерти от замерзания должна быть травма не позволяющая передвигаться )) а при этом травма "подходящая для этого на склоне только у Рустема у остальных нет, причём разница времени смерти у них не может больше чем два часа.. согласно СМЭ то есть Зина, Игорь могли пережить Рустема только на два часа... Смерть от замерзания была понятна бы километрах в пяти, двадцати от палатки или от костра у кедра, но не в 900метрах от палатки к примеру и в 600 метрах от костра... А за два часа даже передвигаясь со скоростью 1,5 км в часа можно было бы преодолеть путь от палатки до кедра и назад.
Добавлено позже:
Вы довольно уверенно привели, так сказать, все значимые этапы. Сами посчитать не пробовали?:-[ Пробывали.. ))
Отправлено: Григорий Комаров - 01.07.14 16:22
Тут "шутка" получается в том что причиной смерти от замерзания должна быть травма не позволяющая передвигаться )) а при этом травма "подходящая для этого на склоне только у Рустема у остальных нет, причём разница времени смерти у них не может больше чем два часа..Или внешние обстоятельства, не позволяющие передвигаться, нет?
Добавлено позже:
Попробуем разобраться. Лично у меня нет никаких оснований рассчитывать на возможное нахождение Рустика и Зины в зоне кедра. Ищем общее: у Зины, Рустема и Игоря схожее расположение тел (головами в сторону вершины склона, но и только), помимо прочего, отмечены характерные повреждения век (что возможно от "секущей" ледяной крошки и т.п.), чего нет у других участников группы. При этом у Зины и Рустема, в отличие от Игоря, практически одинаковые позы тел на снегу, однако Слободин застегнут полностью, чего не скажешь о Колмогоровой. Карманы Рустема наполнены различным содержимым, которое категорически не допускает его нахождение в зоне кедра, а содержимое карманов Зины - нет. Но у нас есть и сообщение Карелина о том, что поисковики обыскивали тела и рылись в карманах студентов. Этим вполне возможно объяснить пустоту ее карманов. Никто не будет сомневаться в том, что для девушки в походе иметь при себе лишь одну расческу - нонсенс, учитывая содержимое карманов остальных. У Зины и у Рустема, в отличие от Игоря, обморожены только руки. У всех троих на одежде отсутствуют следы огня (костра).
Систематизируя эту информацию, можно (мне :)) с уверенностью говорить о том, что Зина и Рустем у костра не были. Игорь если и был, то крайне непродолжительное время и не с целью обогреться.
Второе: лично я оцениваю вероятность того, что Зина и Рустем замерзли на склоне, не спускаясь вниз, как крайне высокую.
Третье: замерзание Зины и Рустема против замерзания Игоря имело существенное отличие - оно происходило в статике, т.е. при малоподвижности или неподвижности ребят. Виной ли этому травмы, полученные Рустиком и Зиной - совершенно не факт. Я допускаю принудительность (от внешних обстоятельств) длительного положения их тел в ложбинках, что само по себе указывает на необходимость занятия таких складок местности, а значит, и о разумности действий ребят. Правда, здесь возникает другой вопрос: почему не ушли вместе со всеми? Есть слабый довод: Зина осталась возле Рустика для оказания помощи, но пока у меня нет для такого вывода достаточных оснований.
По сути, разбирая действия Зины, можно говорить лишь о ее достаточно долгом замерзании в одиночестве, в ложбинке, под действием каких-либо природных или иных факторов, запрещающих или делающих невозможным ее передвижение в обычном режиме.
Отправлено: Егений - 03.07.14 13:38
Или внешние обстоятельства, не позволяющие передвигаться, нет?Внешние обстоятельства ? Довольно расплывчатое.. "внешние обстоятельства" ... безусловно никто по своей воле не будет в носках лежать в снегу.. в не более чем километре от теплой одежды и полукилометре от костра к примеру.. замерзая насмерть.. Причем примечательно время смерти членов группы, в не зависимости от наличия травм, разница, не превышает ДВА ЧАСА(!) ладно пусть будет три часа (максимум) ... Это ставит под сомнение, что действовали только "Непреодолимые Природные Силы" ... иначе бы разница была более чем два три часа, кто то лучше переносит холод кто то хуже.. у кого то травма и т.д.. при чем учитывая и наличие источника тепла костра, это ешё более должно было увеличить этот интервал.
Добавлено позже:
Попробуем разобраться. Лично у меня нет никаких оснований рассчитывать на возможное нахождение Рустика и Зины в зоне кедра. Ищем общее: у Зины, Рустема и Игоря схожее расположение тел (головами в сторону вершины склона, но и только), помимо прочего, отмечены характерные повреждения век (что возможно от "секущей" ледяной крошки и т.п.), чего нет у других участников группы. При этом у Зины и Рустема, в отличие от Игоря, практически одинаковые позы тел на снегу, однако Слободин застегнут полностью, чего не скажешь о Колмогоровой. Карманы Рустема наполнены различным содержимым, которое категорически не допускает его нахождение в зоне кедра, а содержимое карманов Зины - нет. Но у нас есть и сообщение Карелина о том, что поисковики обыскивали тела и рылись в карманах студентов. Этим вполне возможно объяснить пустоту ее карманов. Никто не будет сомневаться в том, что для девушки в походе иметь при себе лишь одну расческу - нонсенс, учитывая содержимое карманов остальных. У Зины и у Рустема, в отличие от Игоря, обморожены только руки. У всех троих на одежде отсутствуют следы огня (костра).
Систематизируя эту информацию, можно (мне :)) с уверенностью говорить о том, что Зина и Рустем у костра не были. Игорь если и был, то крайне непродолжительное время и не с целью обогреться.
Второе: лично я оцениваю вероятность того, что Зина и Рустем замерзли на склоне, не спускаясь вниз, как крайне высокую.
Третье: замерзание Зины и Рустема против замерзания Игоря имело существенное отличие - оно происходило в статике, т.е. при малоподвижности или неподвижности ребят. Виной ли этому травмы, полученные Рустиком и Зиной - совершенно не факт. Я допускаю принудительность (от внешних обстоятельств) длительного положения их тел в ложбинках, что само по себе указывает на необходимость занятия таких складок местности, а значит, и о разумности действий ребят. Правда, здесь возникает другой вопрос: почему не ушли вместе со всеми? Есть слабый довод: Зина осталась возле Рустика для оказания помощи, но пока у меня нет для такого вывода достаточных оснований.
По сути, разбирая действия Зины, можно говорить лишь о ее достаточно долгом замерзании в одиночестве, в ложбинке, под действием каких-либо природных или иных факторов, запрещающих или делающих невозможным ее передвижение в обычном режиме.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.07.14 18:58
Правда, здесь возникает другой вопрос: почему не ушли вместе со всеми? Есть слабый довод: Зина осталась возле Рустика для оказания помощи, но пока у меня нет для такого вывода достаточных оснований.Делая предположение о том, что травмирование произошло в районе 3-й гряды, я исходил из своего анализа общей картины расположения тел и одного частного - найденного в 450 м от палатки фонарика во включенном положении с выгоревшей батарейкой. Можно соглашаться или нет, но при таком предположении, а именно что какой-то фактор воздействовал на группу в месте последующего обнаружения фонаря, нанеся смертельные травмы Семену, Люде и Николаю, и менее тяжкие, но существенные - Рустему, Зине и Александру, действия дятловцев достаточно ясны, за одним исключением: если один (двое) убежал(и) вниз разводить костер, относительно "целые" занялись транспортировкой раненых в зону ручья и кедра, Зина "осталась" помогать Рустику, как могло получиться, что замерзли они поодиночке в 150 м друг от друга? У меня нет ответа на этот вопрос. Потому что нет ни одной зацепки, позволяющей говорить о том, что Зина "оставалась" с Рустемом, а затем "двинулась к палатке". А если она не оставалась, то почему она обнаружена в 400 м от места получения воздействия, а Рустик - и того больше, хотя его травма отмечена Возрожденным, как могущая вызвать несомненное кратковременное оглушение и способствующая скорейшему замерзанию. То есть, имея более значительное повреждение, Рустем смог продвинуться вниз дальше Зины на целых 150 м.!? Или все-таки воздействий было несколько? Не уверен.
По сути, разбирая действия Зины, можно говорить лишь о ее достаточно долгом замерзании в одиночестве, в ложбинке, под действием каких-либо природных или иных факторов, запрещающих или делающих невозможным ее передвижение в обычном режиме.
В предыдущем ответе мной приведены соображения, что ребята (Зина с Рустемом) замерзали на склоне, практически не имея возможности к передвижению. Но ведь как-то 400-550 м они преодолели? И динамическая поза Слободина с подтаявшим под ним снегом. Все-таки несколько воздействий? Или одно, но не в вблизи 3-й гряды, а ниже на 400-500 м ?
Отправлено: Егений - 03.07.14 19:20
Делая предположение о том, что травмирование произошло в районе 3-й гряды, я исходил из своего анализа общей картины расположения тел и одного частного - найденного в 450 м от палатки фонарика во включенном положении с выгоревшей батарейкой. Можно соглашаться или нет, но при таком предположении, а именно что какой-то фактор воздействовал на группу в месте последующего обнаружения фонаря, нанеся смертельные травмы Семену, Люде и Николаю, и менее тяжкие, но существенные - Рустему, Зине и Александру, действия дятловцев достаточно ясны, за одним исключением: если один (двое) убежал(и) вниз разводить костер, относительно "целые" занялись транспортировкой раненых в зону ручья и кедра, Зина "осталась" помогать Рустику, как могло получиться, что замерзли они поодиночке в 150 м друг от друга? У меня нет ответа на этот вопрос. Потому что нет ни одной зацепки, позволяющей говорить о том, что Зина "оставалась" с Рустемом, а затем "двинулась к палатке". А если она не оставалась, то почему она обнаружена в 400 м от места получения воздействия, а Рустик - и того больше, хотя его травма отмечена Возрожденным, как могущая вызвать несомненное кратковременное оглушение и способствующая скорейшему замерзанию. То есть, имея более значительное повреждение, Рустем смог продвинуться вниз дальше Зины на целых 150 м.!? Или все-таки воздействий было несколько? Не уверен.:) Думаю что двигаясь логический Вы придёте через два три "круга" к тому, что ни Зина не Рустем не остальные травмированные они или нет не могли быть на склоне, не там где они были найдены, даже исходя из влияния неких неведомых природных сил, или даже присутствия угрозы исходящей от человека.. что собственно не удивительно )) и на мой взгляд ближе к истине... В смысле нам представлена "живописно и наскоро написанная картина" а группа погибла в другом месте и при других обстоятельствах которые в прочем не противоречат фактам СМЭ в главном, замерзание и травмы не совместимые с жизнью...
В предыдущем ответе мной приведены соображения, что ребята (Зина с Рустемом) замерзали на склоне, практически не имея возможности к передвижению. Но ведь как-то 400-550 м они преодолели? И динамическая поза Слободина с подтаявшим под ним снегом. Все-таки несколько воздействий? Или одно, но не в вблизи 3-й гряды, а ниже на 400-500 м, ?
Отправлено: Григорий Комаров - 03.07.14 19:26
В смысле нам представлена "живописно и наскоро написанная картина" а группа погибла в другом месте и при других обстоятельствах которые в прочем не противоречат фактам СМЭ в главном, замерзание и травмы не совместимые с жизнью...Ув.Егений! Последний раз: Вам к конспирологам :) или предлагать здесь свои доводы по ситуации. Но не выказывать бессилие. Лучше вообще тогда ничего не отвечать, согласитесь.
Отправлено: Егений - 03.07.14 19:29
Ув.Егений! Последний раз: Вам к конспирологам :)А Вам учебник по Логике для поступающих в ВУЗы :P ... )))
Отправлено: NERO - 07.07.14 05:41
И динамическая поза Слободина с подтаявшим под ним снегомЯ почти не сомневаюсь, что и у Зины также было ложе трупа с подтаявшим снегом, просто некому было отметить этот "полулед-полуснег" (Аксельрод еще не прилетел). То есть Колмогорова, как и Слободин, длительное время находилась в месте своего обнаружения собачкой. Правда, поза Рустема уж очень сильно наводит на мысль, что трещина лобной кости получена им здесь же.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.07.14 17:32
Я почти не сомневаюсь, что и у Зины также было ложе трупаАкт исследования Зины: " В области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносерого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. На спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см. В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше. "
Как видно, никаких гематом Возрожденным не описано, хотя при просмотре фото с Зиной создается полное впечатление изменения форм лица. Это уже обсуждалось. На мой взгляд, если Б.Возр. не указал на наличие таких гематом, значит, у него были на то свои основания.
Но я сейчас о другом. Лицо Зины, без всяких сомнений, сильно иссечено. Против этого, как говорится, не попрешь. Подобное просматривается и у Рустема, и у Игоря. Все обнаружены на склоне, лицом по направлению к преобладающему направлению ветра. Но зачем? Что они пытались контролировать выше по склону? Откуда взялась такая ледяная крошка или некоторое ее подобие? Мы долго обсуждали следы-платформы, и в результате пришли к выводу: в момент трагедии на склоне должен был находиться мягкий пухляк. Отчего ссадины?
Отправлено: Егений - 07.07.14 20:17
Акт исследования Зины: " В области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносерого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. На спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см. В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше. "От множества мелких движущихся материальных ... мм.. .. частиц, предметов , явно тверже снега, ;) Кстати кустарник там в низу, возможно ли от него подобные следы? ... На вскидку, они должны быть вытянутыми в определенной плоскости по ходу движения тела.
Как видно, никаких гематом Возрожденным не описано, хотя при просмотре фото с Зиной создается полное впечатление изменения форм лица. Это уже обсуждалось. На мой взгляд, если Б.Возр. не указал на наличие таких гематом, значит, у него были на то свои основания.
Но я сейчас о другом. Лицо Зины, без всяких сомнений, сильно иссечено. Против этого, как говорится, не попрешь. Подобное просматривается и у Рустема, и у Игоря. Все обнаружены на склоне, лицом по направлению к преобладающему направлению ветра. Но зачем? Что они пытались контролировать выше по склону? Откуда взялась такая ледяная крошка или некоторое ее подобие? Мы долго обсуждали следы-платформы, и в результате пришли к выводу: в момент трагедии на склоне должен был находиться мягкий пухляк. Отчего ссадины?
Отправлено: Vietnamka - 07.07.14 21:30
Я почти не сомневаюсь, что и у Зины также было ложе трупа с подтаявшим снегом, просто некому было отметить этот "полулед-полуснег" (Аксельрод еще не прилетел). То есть Колмогорова, как и Слободин, длительное время находилась в месте своего обнаружения собачкой. Правда, поза Рустема уж очень сильно наводит на мысль, что трещина лобной кости получена им здесь же.А чего собачка-то Рустема не обнаружила?
Отправлено: Григорий Комаров - 08.07.14 19:58
А чего собачка-то Рустема не обнаружила?Вы хотели высказаться более предметно по этому вопросу? Милости просим, сообщите сведения, которые, может быть, прошли мимо основной массы исследователей. Или Вы ёрничаете?
Отправлено: konder - 10.07.14 01:55
Необученная домашняя Пальма прибежит к трупу,также как и служебная- трупный запах.Больше половины обнаруженных трупов в парковых зонах -это домаш.собаки. Если собака работает по побегу,она обязательно свернет к трупу.
Отправлено: elenapaula - 10.07.14 02:46
Если собака работает по побегу,она обязательно свернет к трупу.Даже давно замороженному?
Отправлено: konder - 13.07.14 02:55
Отправлено: Vietnamka - 13.07.14 06:38
Вы хотели высказаться более предметно по этому вопросу? Милости просим, сообщите сведения, которые, может быть, прошли мимо основной массы исследователей. Или Вы ёрничаете?Я высказалась, только в другой теме http://taina.li/forum/index.php?msg=204807 (http://taina.li/forum/index.php?msg=204807)
Отправлено: Эни - 13.07.14 14:24
От множества мелких движущихся материальных ... мм.. .. частиц, предметов , явно тверже снега, ;) Кстати кустарник там в низу, возможно ли от него подобные следы? ... На вскидку, они должны быть вытянутыми в определенной плоскости по ходу движения тела.Хм... Механизм получения подобных травм можете обрисовать подробней? Можете даже в художественном стиле изложить. Я вот уже неделю пытаюсь смоделировать ситуацию позволяющую получить такие повреждения. И... что-то успехов нет особенных.
* И вот это тоже не надо забывать.
Лист 146
Принял Темников
№1712 сл 27/2
Сульману
Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие. Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим сейчас разбиваем лагерь долине Ауспии чтобы непутать следы аварии Аксельродом связывались пока не отвечают считаю им надо соединиться с нами.
Масленников.
(http://se.uploads.ru/t/ZGJYO.jpg) (http://uploads.ru/ZGJYO.jpg)
** И то что на морозце гематомы образуются не так, как при комнатной температуре. При плюсе лицо Зины было бы просто сплошным синяком. Сузившиеся от мороза капилляры не дали развиться гематомам.
Отправлено: Егений - 13.07.14 17:18
Хм... Механизм получения подобных травм можете обрисовать подробней? Можете даже в художественном стиле изложить. Я вот уже неделю пытаюсь смоделировать ситуацию позволяющую получить такие повреждения. И... что-то успехов нет особенных.Про Кусты я думаю ясно (это одно из гипотетических предположений). Что касается другого варианта посечения осколками, оболочки ВВ, это явно не подходит, а вот вторичные "снарядами", вторичные снаряды — части и обломки преграды, одежды, грунт и т.п., то да, причем касательно Колмогоровой, она находилась на значительном расстоянии от эпицентра взрыва, кинетическая сила движущихся частиц была небольшая, ну или как вариант уменьшающий расстояние, взрыв был небольшой силы .
Отправлено: Эни - 13.07.14 18:35
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Выделенная группа повреждений правый глаз и правая щека стоят отдельно от других повреждений. Они могли быть получены одномоментно. Повреждения на щеке(выделенные синим) имеют выраженный контур и скорее всего являются следами частей одного предмета нанёсшего травму. Похоже на удар в лицо рукой в которой был зажат предмет не предназначенный для подобных действий в обычной жизни.
* верхняя губа кажется разбита тоже.
...
не кусты
Отправлено: Егений - 13.07.14 19:05
Если тащить живого(ещё живого) человека за ноги по склону лицом. То так может получится частично.В смысле волокли в низ лицом?... Нет, думается мне это бы отразилось соответствующим образом, вытянутые ссадины с ориентации по ходу движения, вертикальноПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Выделенная группа повреждений правый глаз и правая щека стоят отдельно от других повреждений. Они могли быть получены одномоментно. Повреждения на щеке(выделенные синим) имеют выраженный контур и скорее всего являются следами частей одного предмета нанёсшего травму. Похоже на удар в лицо рукой в которой был зажат предмет не предназначенный для подобных действий в обычной жизни.
* верхняя губа кажется разбита тоже.
...
не кусты
Добавлено позже:
Похоже на удар в лицо рукой в которой был зажат предмет не предназначенный для подобных действий в обычной жизни.Да возможно.. такое пожалуй можно получить ... если "пошоркать" "туда сюда" лицо об одежду хорошенько, с достаточно грубой тканью или материалом (кожа, бризентуха какая ни будь)
* верхняя губа кажется разбита тоже.
Отправлено: Эни - 13.07.14 19:27
Отправлено: Егений - 13.07.14 19:37
Такие и есть. Посмотрите на подбородок.В смысле "вертикальные" подбородок, скулы? ... пожалуй это не то ... почему нет на лбу "симметричных" таких же ? И на подбородке только одна видимая вертикальная ссадина.
Отправлено: Эни - 13.07.14 19:50
Обратите внимание на левую щёку. я нарисовал эту ссадину на себе, лёг лицом на пол, как будто меня тащат, она как раз получилась по движению при повёрнутой на бок голове.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Если Зина была без сознания, то голова свободно болталась из стороны в сторону при перетаскивание таком. Лицо принимало разные углы по отношению к нормальному положению, а не было жёстко зафиксировано, что дало бы нам такие царапки -
(http://sd.uploads.ru/t/RKfrm.jpg) (http://uploads.ru/RKfrm.jpg)
Побуду Уиллом Гремом -
... Когда тащишь кого-нибудь за ноги, обувь снимается постоянно(у тащимого). Раз-з-з... И в руках сапог. Хочется взять и закинуть его куда подальше.(есть на теле обувь?) Бесит просто... У-у-у! Взять и пнуть со злости тело.(есть на теле посторонние, не вписывающиеся в общую картину, необъяснимые повреждения скрытые одеждой?)
Отправлено: Егений - 13.07.14 23:28
Если тащить за ноги, подбородок на себя всё и примет, а не лоб. Подбородок, нос, и только потом достанется лбу. Может быть.Если вы о скулах то это не следы, ссадины от волочения никаких вертикальных ссадин на них нет, все мы в детстве падали на асфальт или "грунтовку" сдирали коленки или пузо, в тяжелых случаях правую или леву часть лица. И следы совсем другие, они действительно вертикальные и параллельны друг другу(множественны). Здесь же совершенно иное...
Обратите внимание на левую щёку. я нарисовал эту ссадину на себе, лёг лицом на пол, как будто меня тащат, она как раз получилась по движению при повёрнутой на бок голове.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Если Зина была без сознания, то голова свободно болталась из стороны в сторону при перетаскивание таком. Лицо принимало разные углы по отношению к нормальному положению, а не было жёстко зафиксировано, что дало бы нам такие царапки -
([url]http://sd.uploads.ru/t/RKfrm.jpg[/url]) ([url]http://uploads.ru/RKfrm.jpg[/url])
Побуду Уиллом Гремом -
... Когда тащишь кого-нибудь за ноги, обувь снимается постоянно(у тащимого). Раз-з-з... И в руках сапог. Хочется взять и закинуть его куда подальше.(есть на теле обувь?) Бесит просто... У-у-у! Взять и пнуть со злости тело.(есть на теле посторонние, не вписывающиеся в общую картину, необъяснимые повреждения скрытые одеждой?)
Отправлено: Эни - 14.07.14 00:20
... Бывает преступления накладываются друг на друга. Задушил рогоносец любовника и выбросил из машины. Шёл бомжик, смотрит лежит кто-то. Обшарил карманы и снял часы с ботинками. Хорошие ботинки, лакированные, блестят под луной. Радуется бомжик. Чу! Идёт кто-то. Нырнул оборванец в кусты и исчез, от греха подальше. А группа сатанистов увидела тело и очень обрадовалась. На местном кладбище им не досталась левая рука, нужная для ритуала, здесь же подарок судьбы. Руку они отрезали и ко всему прочему совершили с трупом половой акт во имя Сатаны...
... Молодой следователь N., получив новое дело, быстро догадался, что ему нужно искать -
новую работу...Я к чему это. Травмы Зины мне видятся двумя(минимум) разными группами. Вот и давайте попробуем их разделить и понять какие от чего и как. Особенно меня вот эта смущает, на правой щеке. Крутится что-то в голове, где-то я видел подобное. А вот где? С уверенностью могу сказать пока только, что это механическое повреждение, и не от волочения. Ну и нет от веток конечно. Это нанесено/получено одним предметом, за один раз. Не камнем.
(http://upyourpic.org/images/201405/6y8fxz4kbm.jpg) (http://upyourpic.org/images/201405/6y8fxz4kbm.jpg.html)
п.с. Снег, даже наст, не асфальт. Волочение - не падение. Разные поверхности - разные условия - разные следы.
Отправлено: Егений - 14.07.14 11:22
Я к чему это. Травмы Зины мне видятся двумя(минимум) разными группами.Вы что имеете в виду группы по локализации или по характеру внешнему в виду?
Добавлено позже:
п.с. Снег, даже наст, не асфальт. Волочение - не падение. Разные поверхности - разные условия - разные следы.Ну кто летал в детстве )) .. тот знает что имея хорошую скорость просто падением не оканчивается ... "удается" проехаться несколько дальше места падения.. то же самое что и волочение скажем так только в другую сторону.. Следы от снега и асфальта конечно разные в плане степени повреждения но в одном они схожи они должны быть "вертикальны" "параллельны друг другу"
Добавлено позже:
Особенно меня вот эта смущает, на правой щеке. Крутится что-то в голове, где-то я видел подобное. А вот где? С уверенностью могу сказать пока только, что это механическое повреждение, и не от волочения. Ну и нет от веток конечно. Это нанесено/получено одним предметом, за один раз. Не камнем.*YES* Разделяю вопрос... Как я уже говорил варианта два последствие взрыва посечение кожи вторичными снарядами от взрыва на излете, грунтом например (именно эти пятна) либо повреждение нанесенным во время борьбы с человеком о его одежду... в височную область соответственно удар рукой или ногой, здесь возможно ещё удар о преграду (ствол дерева) ... Тут нужен "консилиум" экспертов что бы они могли по фото определить характер повреждении и желательно что они небыли в курсе истории и мнения коллег.
Отправлено: Vietnamka - 14.07.14 12:25
Там еще есть интересный момент по поводу силы ударной волны. По моему одежда как раз чувствительней, чем тело иона рвется первой.
Отправлено: Егений - 14.07.14 16:06
Егений, если вы хотите все-таки приписать взрывную травму - посмотрите радиусы действия всех 3х составляющих - термическое повреждение, ударная волна и радиус разгроса вторичных предметов. Они разные. У меня вот что-то не сошлось. Ну и летящий мелкий осколок не будет оставлять по идее ссадину, будет удар. В зависимости от энергии - проникающий.Ну в данном гипотетическом варианте очевидно, что если и был взрыв то Колмогорова находилась на значительном удалении от него на столько что энергии летящих частиц хватило только "отметится" на коже лица.. "осыпало" и всё.. А вот что касается остальных... ведь если и был врыв то их ведь он миновать не мог... тут становится интересней.. в том числе и одежда )) Тут нужны эксперты ... экспертиза, а без них гипотезы всего лишь гипотезы *DONT_KNOW* Нет в УД однозначных признаков "той причины" что "помогла" кому замерзнуть насмерть, кому получить травмы не совместимые с жизнью.
Там еще есть интересный момент по поводу силы ударной волны. По моему одежда как раз чувствительней, чем тело иона рвется первой.
Отправлено: Эни - 14.07.14 17:42
Вы что имеете в виду группы по локализации или по характеру внешнему в виду?а. Случайные.
б. Нанесённые умышленно.
...
Поисковики говорят о крови при обнаружении.
Масленников говорит о разбитой голове. Не о разбитом лице, а о голове. Это существенно. О человеке с разбитым носом/губой, подбитым глазом никто не скажет - У него разбита голова, - скажут как и должно - Разбито лицо.
СМЭ - ни о чём. Даже то, что видно на фото, не описано как надо.
Стойкое впечатление, что все усилия были направлены на то, что бы сделать из произошедшего "несчастный случай". Опыт не малый накоплен в производстве "несчастных случаев". Мне постоянно в этом ключе Есенин вспоминается с проломленным черепом. Проломил себе череп, понимаешь, а потом ещё и повесился.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Егений - 14.07.14 18:26
а. Случайные.Ну, можно и так ... Какие и как именно по вашему мнению случайно можно нанести травмы лица (синяк, ссадины, рассечения) себе или товарищу... зимой находясь в походе.. ?
б. Нанесённые умышленно.
...
Поисковики говорят о крови при обнаружении.
Масленников говорит о разбитой голове. Не о разбитом лице, а о голове. Это существенно. О человеке с разбитым носом/губой, подбитым глазом никто не скажет - У него разбита голова, - скажут как и должно - Разбито лицо.
СМЭ - ни о чём. Даже то, что видно на фото, не описано как надо.
Стойкое впечатление, что все усилия были направлены на то, что бы сделать из произошедшего "несчастный случай". Опыт не малый накоплен в производстве "несчастных случаев". Мне постоянно в этом ключе Есенин вспоминается с проломленным черепом. Проломил себе череп, понимаешь, а потом ещё и повесился.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Эни - 14.07.14 22:51
Удар в лицо предметом с целью оглушить - умышленное действие должное оставить следы со 100% вероятностью.
Тащить кого-то по снегу, тоже действие умышленное, а вот ободрать ему при этом лицо целью не ставилось, умысла не было. Просто так получилось.
Таким образом я предлагаю рассматривать травмы по группам в зависимости от характера их получения. Одни травмы это следы намеренных действий злоумышленника(допустим его наличие), а другие возникли как побочный продукт манипуляций с телом возможно им же.
...
След на правой щеке по формам разрывов кожи напоминает
(http://sd.uploads.ru/t/9ndVg.jpg) (http://uploads.ru/9ndVg.jpg)
след от скользящего удара нунчаками по внешней стороне предплечья. Наблюдал такой лично. Дорожка из рваных волнистых ранок длинной от 3 до 8 миллиметров каждая переходящая в ссадину. То есть вроде как травма на правой щеке может быть получена при ударе кулаком с каким-то предметом в нём немного вскользь. Предмет обязателен. Кожа рвётся от ударов кулаком и без него, губы, скулы, брови, но там ранка одна получается. А здесь отпечаток как от пивной пробки перевёрнутой.
(http://upyourpic.org/images/201405/6y8fxz4kbm.jpg) (http://upyourpic.org/images/201405/6y8fxz4kbm.jpg.html)
Не от неё конечно, это я больше для уточнения того, что нужно воспринимать эту группу ранок, как следствие одного удара.
Меня только один момент смущает. Разрыв кожи на 13 часов глубокий и края вдавлены внутрь. Вдавлены и не вернулись в нормальное положение. Возможно ли такое при прижизненной потери кожей эластичности допустим от обморожения 2 степени?
Отправлено: Егений - 14.07.14 23:00
К примеру -:) Вы сразу перешли на это.. )) Ну ладно ... следом от ударом кулака не обязательно должны быть рассечения кожи но синяк обязательно ... там в том месте на щеке разве есть синяк или что то похожее.. к примеру как на скулах? ... нет нету ... Врятли это след удара, что скажем можно было бы сказать о правой височной области.. происхождение их иное.
Удар в лицо предметом с целью оглушить - умышленное действие должное оставить следы со 100% вероятностью.
Тащить кого-то по снегу, тоже действие умышленное, а вот ободрать ему при этом лицо целью не ставилось, умысла не было. Просто так получилось.
Таким образом я предлагаю рассматривать травмы по группам в зависимости от характера их получения. Одни травмы это следы намеренных действий злоумышленника(допустим его наличие), а другие возникли как побочный продукт манипуляций с телом возможно им же.
...
След на правой щеке по формам разрывов кожи напоминает
([url]http://sd.uploads.ru/t/9ndVg.jpg[/url]) ([url]http://uploads.ru/9ndVg.jpg[/url])
след от скользящего удара нунчаками по внешней стороне предплечья. Наблюдал такой лично. Дорожка из рваных волнистых ранок длинной от 3 до 8 миллиметров каждая переходящая в ссадину. То есть вроде как травма на правой щеке может быть получена при ударе кулаком с каким-то предметом в нём немного вскользь. Предмет обязателен. Кожа рвётся от ударов кулаком и без него, губы, скулы, брови, но там ранка одна получается. А здесь отпечаток как от пивной пробки перевёрнутой.
([url]http://upyourpic.org/images/201405/6y8fxz4kbm.jpg[/url]) ([url]http://upyourpic.org/images/201405/6y8fxz4kbm.jpg.html[/url])
Не от неё конечно, это я больше для уточнения того, что нужно воспринимать эту группу ранок, как следствие одного удара.
Меня только один момент смущает. Разрыв кожи на 13 часов глубокий и края вдавлены внутрь. Вдавлены и не вернулись в нормальное положение. Возможно ли такое при прижизненной потери кожей эластичности допустим от обморожения 2 степени?
Отправлено: Эни - 14.07.14 23:31
Кстати. Для появление крови(обнаруженной поисковиками на снегу) нужны не повреждения кожи поверхностные в таком случае, а более глубокие серьёзные повреждения.
Отправлено: Егений - 15.07.14 12:12
Уфф... на месте такой раны синяка не будет. Опытные граждане даже специально вскрывают места свежих гематом для выдавливания крови. В итоге ранка есть - синяка/гематомы нет. Кровь то вышла. Вообще, о каких синяках речь на морозе с обморожениями лица второй степени? Кровь ушла с лица, сузились капилляры. Из чего синяк?Думаю вам будет интересно это КП "мучает" эксперта )) аудиофаил.. http://www.kp.ru/radio/stenography/110502/ (http://www.kp.ru/radio/stenography/110502/) 27 Мб
Кстати. Для появление крови(обнаруженной поисковиками на снегу) нужны не повреждения кожи поверхностные в таком случае, а более глубокие серьёзные повреждения.
Отправлено: Эни - 15.07.14 18:14
У товарища огромная база знаний по этому вопросу. Огромный опыт. А они позволяют ему, по большинству затронутых мест, отделаться расплывчатыми рассуждениями. Да и сами они не готовы к интервью. "Плавают" в вопросе. Хотя может это специфика такая. Передача для самых широких масс всё таки. Этого бы товарища, да к нам сюда, в какой-нибудь закрытый специальный раздел, для консультаций. Цены бы ему не было.
п.с. Хотя главное он сказал: Имеющиеся материалы СМЭ - ересь. И выводы Возрожденного ересь. И на важно почему они такие, некомпетентность или давление, результат одинаков - относится к ним надо без фанатизма и не в коем случае не использовать в качестве солидного довода при построении версий.
Отправлено: Егений - 15.07.14 19:39
Плохо "мучают"! Плохо!*YES* Да, но как я говорил нужно несколько экспертов.. экспертная группа.
У товарища огромная база знаний по этому вопросу. Огромный опыт. А они позволяют ему, по большинству затронутых мест, отделаться расплывчатыми рассуждениями. Да и сами они не готовы к интервью. "Плавают" в вопросе. Хотя может это специфика такая. Передача для самых широких масс всё таки. Этого бы товарища, да к нам сюда, в какой-нибудь закрытый специальный раздел, для консультаций. Цены бы ему не было.
п.с. Хотя главное он сказал: Имеющиеся материалы СМЭ - ересь. И выводы Возрожденного ересь. И на важно почему они такие, некомпетентность или давление, результат одинаков - относится к ним надо без фанатизма и не в коем случае не использовать в качестве солидного довода при построении версий.
Отправлено: NERO - 09.09.14 06:16
Все обнаружены на склоне, лицом по направлению к преобладающему направлению ветра. Но зачем? Что они пытались контролировать выше по склону? Откуда взялась такая ледяная крошка или некоторое ее подобие? Мы долго обсуждали следы-платформы, и в результате пришли к выводу: в момент трагедии на склоне должен был находиться мягкий пухляк. Отчего ссадины?В этом плане интересны ссадины у Слободина, точнее говоря, механизм их появления: из акта осмотра - "На шее слева мелкие ссадины темнокрасного цвета"
Разворачиваемый текстhttp://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=337;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=337;preview)
Отправлено: Nastya2 - 10.09.14 10:55
Отправлено: Егений - 10.09.14 14:00
Взгляните на основной, базовый, так сказать, снимок следов. На его самую нижнюю часть. Крайний правый отпечаток следа напоминает босую ногу, торчащую из под снега. Что это такое? Левее его ничего нет - первый снизу сантиметр фотографии, крайний справа след. Нога торчащая из под снега, направленная пальцами в сторону палатки. Странный след, вы не находите? Как его разъяснить?Какой именно снимок? (покажите)
Отправлено: Nastya2 - 10.09.14 16:57
Вы только вглядитесь в нижнюю полоску данного снимка(нижние 2 см.). Слева большой отпечаток ноги в носке, возможно дятловский - у него ступни крупные, правее какая-то мелочь отпечаталась и крайний справа отпечаток как будто босой ноги торчащей из-под снега с пальцами направленными назад к палатке. Посмотрите пожалйста, может Вы сумеете разъяснить мне - шо це такэ?
Отправлено: Егений - 10.09.14 18:59
А вот первый в данной ветке. Тёмненький такой и чёткий более или менее. Второй снимок вообще ни о чём, IMHO.Вот этот ?
Вы только вглядитесь в нижнюю полоску данного снимка(нижние 2 см.). Слева большой отпечаток ноги в носке, возможно дятловский - у него ступни крупные, правее какая-то мелочь отпечаталась и крайний справа отпечаток как будто босой ноги торчащей из-под снега с пальцами направленными назад к палатке. Посмотрите пожалйста, может Вы сумеете разъяснить мне - шо це такэ?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Nastya2 - 11.09.14 07:49
Отправлено: Vietnamka - 11.09.14 08:06
А вот первый в данной ветке. Тёмненький такой и чёткий более или менее. Второй снимок вообще ни о чём, IMHO.А там целая цепочка обратных следов. Очень четко видно еще один - левой ноги - уже над основной цепочкой. И нет ощущения, что это след босиком. Очень уж четкая пятка.
Вы только вглядитесь в нижнюю полоску данного снимка(нижние 2 см.). Слева большой отпечаток ноги в носке, возможно дятловский - у него ступни крупные, правее какая-то мелочь отпечаталась и крайний справа отпечаток как будто босой ноги торчащей из-под снега с пальцами направленными назад к палатке. Посмотрите пожалйста, может Вы сумеете разъяснить мне - шо це такэ?
Отправлено: Nastya2 - 11.09.14 12:28
Очень уж четкая пятка.У босой ноги пятка отпечатывается менее чётко, чем у ноги в носке? Вот пальцы-то как раз у босой отпечатаются чётче. У меня такое впечатление, что они таки отпечатались...
Отправлено: NERO - 12.09.14 14:03
А там целая цепочка обратных следовМягко говоря, не уверен =-O. В противном случае придется признать полную бездарность как следователей, так и поисковиков, не удосужившихся разглядеть то, что смогла увидеть ув.Вьетамка. Оснований не доверять в этом вопросе тем же Темпалову, Чернышову или Масленникову просто нет.
Отправлено: Егений - 12.09.14 18:58
Мягко говоря, не уверен =-O. В противном случае придется признать полную бездарность как следователей, так и поисковиков, не удосужившихся разглядеть то, что смогла увидеть ув.Вьетамка. Оснований не доверять в этом вопросе тем же Темпалову, Чернышову или Масленникову просто нет.:) Особенно Темпалову, можно попенять на бездарность... либо на умысел, и отказать в доверии.. *YES*. Никаких особенностей(деталей) в описании следов он не выделял.. в прочем как и по палатке.. в итоге, например по палатке, логический выходит что эта палатка стоять в принципе не могла, для нахождения в ней 9 человек, их переодевании, принятии ими там пищи и написания "боевого листка", ... Не было центральных лыжных растяжек, которые должны были быть, при установке такой палатки на открытом пространстве.. Да да... я такой же как Вьетнамка ... всё вижу ;D )))
Отправлено: elenapaula - 12.09.14 19:00
Оснований не доверять в этом вопросе тем же Темпалову, Чернышову или Масленникову просто нет.Вы когда-нибудь пытались посчитать сколько человек побывало у палатки до прибытия вышеперечисленных? Я насчитала 13 (из свидетельских показаний и УД), причем некоторые дважды.
Отправлено: NERO - 15.09.14 06:06
Отправлено: Dyatlov - 15.09.14 11:04
Прошу прощения. Как видно, я случайно попал в раздел ненаучной фантастики. Извините, спорить не буду.Извините, что вмешиваюсь, но вы слегка неправы. Это раздел антинаучной фантастики. Исключительно потому, что сидя только за клавиатурой и ни разу не видя таких следов на практике пишут такую чушь, что уши вянут.
Все что вспоминают свидетели, соответствует тому что бывает в подобных условиях. Есть некоторые детали, которые легко объясняются манерой речи или эмоциональным состоянием свидетелей, но это надо чувствовать не благодаря "собственной гениальности пишущих в форумах", а сравнивая виденное на практике в разных условиях зимнего безлесья. И посчитайте, сколько таковых среди "писателей" по этой теме. Тогда будет ясна степень достоверности написанного.
Отправлено: Helga - 15.09.14 20:27
Извините, что вмешиваюсь, но вы слегка неправы. Это раздел антинаучной фантастики. Исключительно потому, что сидя только за клавиатурой и ни разу не видя таких следов на практике пишут такую чушь, что уши вянут.абажаю...
Отправлено: WladimirP - 16.09.14 00:57
Единственное, что я там вижу - шли шеренгой и мелким шагом.
Отправлено: NERO - 17.09.14 05:23
ведь если и был врыв то их ведь он миновать не мог... тут становится интересней..В этом плане интересней гематома у Люды на правой части грудины без повреждения кожных покровов - направленное воздействие?
Отправлено: Егений - 18.09.14 21:51
В этом плане интересней гематома у Люды на правой части грудины без повреждения кожных покровов - направленное воздействие?Можно только предположить ... тут нужен специалист военный хирург или что то подобное, имевший дела с минно- взрывными травмами..
Отправлено: NERO - 30.09.14 06:38
В обоих случаях они не успевали одеться и взять с собой инструмент (ушли на длинное и небезопасное расстояние) и это означает, что объект проявил недвусмысленную (явную) и стойкую во времени агрессию;Очень трудно объяснить положение Зины на склоне. Действительно, существует так называемый "временной провал", в течение которого Зина ничего не делала. Добраться до места ее последующего обнаружения -дело считанных минут. Повреждений, влияющих на ее способность передвигаться Б.Возрожденный не отметил. Так что она делала все то время, пока не замерзла? Заметим, что обморожены у Колмогоровой только руки - ноги не пострадали. Не может ли это означать, что Зина вынуждена была находиться до момента своего угасания в положении "лежа"? Но почему?
В порядке мозгового штурма: а что, если спуститься вниз ей не дали те самые обстоятельства (или объект, на который указал ув.yuka), которые заставили ребят бежать прочь от палатки?
Отправлено: elenapaula - 01.10.14 13:10
Заметим, что обморожены у Колмогоровой только руки - ноги не пострадали. Не может ли это означать, что Зина вынуждена была находиться до момента своего угасания в положении "лежа"?Когда человек лежит и у него что-то мерзнет, он эту часть тела пытается согреть, обычно рукава на руки натягивают или руки за пазухой греют, этого нет. Значит была в движении или не до того было.
Отправлено: yuka - 01.10.14 14:59
Повреждений, влияющих на ее способность передвигаться Б.Возрожденный не отметил. Так что она делала все то время, пока не замерзла?
Очень трудно объяснить положение Зины на склоне.Что-то всё-таки случилось на склоне!
Бегло пробегусь по реперным точкам:
1) разрезана палатка, в ней остались необходимые вещи, но не люди. Доступ к палатке имелся - вход устоял, в области открытого входа на скате разрез. Необходимые вещи также доступны, но они не взяты. Это означает, что люди проигнорировали очевидную доступность. Более того, они все выбрались из палатки, но не взяли крупные тёплые вещи, например, телогрейки, одъяла, инструмент ... Ясно, что этот игнор был вынужденным и что-то им воспрепятствовало вести себя более осмотрительно в соответствии с давлением окружающей среды и оно имело отрицательное значение. С одной стороны доступность, с другой - полное игнорирование внешних отрицательных условий (двое тепло одетых не в счёт, если у них имелась возможность быстро пододеться, то и у остальных должна быть такая же возможность, а это означает наличие какого-то времени для подобных мер защиты от холода, ветра, снега под ногами и т.д.);
2) с третьей стороны спуск вниз по склону означал уход непосредственно от палатки, набитой инструментом и вещами;
3) по данным, полученным от Б.Слобцова, можно говорить о вновь возникшем качестве ухода - скорости, поскольку на линии ухода от разреза на снегу сосредоточились мелкие носильные вещи. В иной ситуации на это обстоятельство можно было бы не обращать внимание, однако все оброненные вещи были разными и были утеряны разными людьми, например, тапочки от разных пар: http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.. Другим признаком скорости стало отклонение отдельных следов (Слобцов|Чернышов). Таким образом мы имеем всего два признака скорости и пока ещё один, на который обратил внимание Григорий Комаров:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.570#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.570#quickreply)
Тема автора Натт "Страх"
Я бы добавил к таким признакам:Последний признак работает уже внутри палатки и может свидетельствовать о возникновении в ней признака скорости выхода людей через разрез и далее потерю мелких носильных вещей и отклонение следов, указывающее на разность скоростей выхода людей через разрез наружу;
- наличие царапин от ножа на полотне и верхнего короткого разреза на скате палатки
4) все перечисленные признаки дополняются обстоятельством отсутствия возвратных следов не только в зоне, непосредственно прилегающей к палатке, но и дальше вниз на длинное расстояние, исчисляемое несколькими сотнями метров вплоть до обнаруженного поисковиками тела девушки.
Отправлено: elenapaula - 01.10.14 17:50
по данным, полученным от Б.Слобцова, можно говорить о вновь возникшем качестве ухода - скорости, поскольку на линии ухода от разреза на снегу сосредоточились мелкие носильные вещи. В иной ситуации на это обстоятельство можно было бы не обращать внимание, однако все оброненные вещи были разными и были утеряны разными людьми, например, тапочки от разных пар:По данным того же Слобцова "следы вначале оставлены кучно", это значит, что скорости вначале не было, предметы одежды теряли в одном месте.
Добавлено позже:
отклонение отдельных следов (Слобцов|ЧернышовСлобцов действительно говорил, что "дальние следы расходились", но так как расстояние шага замерено не было, не известно бежал ли они или блуждали в темноте. Следов от босых ног, он, кстати, не видел.
Добавлено позже:
Последний признак работает уже внутри палатки и может свидетельствовать о возникновении в ней признака скорости выхода людей через разрезВ страхе и спешке кусок палатки они зачем-то с собой захватили?
Добавлено позже:
и далее потерю мелких носильных вещей и отклонение следов, указывающее на разность скоростей выхода людей через разрез наружувот этого я понять не могу, как на основании потерянных в одном месте вещей и расходящихся следов можно определить не только скорость, но и разность скоростей
Отправлено: Григорий Комаров - 01.10.14 18:41
В порядке мозгового штурма: а что, если спуститься вниз ей не дали те самые обстоятельства (или объект, на который указал ув.yuka), которые заставили ребят бежать прочь от палатки?Помозгуем :). Предположу, что Вы, как и я, исходите из травмирования группы в районе 3-й гряды. Возьмем даже шире: от 3-й гряды до места обнаружения Р.Слободина. При нормальном соотношении вероятностей воздействие могло быть как единичным, так многоразовым (два и более). Расстояние от 3-й гряды до места обнаружения Зины порядка 400 м. Расстояние от Зины до Рустема - еще 150 м. Предполагаем, что после событий у палатки спусковой курок трагедии повторно сработал на этом участке склона - отрезке длиной в полкилометра. Существенное расстояние, а если к нему прибавить 450 м от палатки до 3-й гряды - получается, что угроза довлела (могла довлеть) над студентами на километровом отрезке - практически вплоть до начала растительности в лощине. Впечатляющий масштаб, согласитесь. При этом активности угрозы в лесной зоне не усматривается, что само по себе достаточно знаковое явление. Только открытое пространство, открытая наклонная площадка.
Теперь по сути. Размышляя о возможности создания Х-фактором препятствий к движению Зины вниз (на которую указывает ув.НЕРО), я не мог не учитывать, во-первых, более "низкого" расположения Рустема (т.е., в отличие от Зины, он имел возможность двигаться вниз какое-то время), а во-вторых и в-главных - реализованной возможности переноски раненых из этой "запрещающей" зоны в относительно безопасную среду ручья и кедра. Закономерный вопрос: почему при одинаковых условиях Зина не могла двигаться вниз, а Рустему и, тем более, другим это удавалось? Выборочность воздействия? Сомнительно. Выборочность предполагает некий анализ, а значит, и разумность действия. Действительно, если было только одно воздействие, и это воздействие было у 3-й гряды, а затем этот же явление "не пускает" Колмогорову вниз, давая дорогу другим (пусть и в разной степени) - не слишком ли это "разумно" для (около)природного явления?
Если же мы ведем речь о некой многократности и дискретности проявления угрозы в заданных рамках от 3-й гряды до места Рустема, придется также признать ее "разумность", но "бестолковость" по принципу: лечим одних - калечим других, которых и позволяем затем вытащить из "пекла".
А куда деть трещину Рустема? Она же буквально привязывает его к 3-й гряде. Есть, правда одно чисто теоретическое исключение :) - соударение двух тел (голов).
Каков же мой вывод? Думается, говорить о реальности предположения НЕРО рановато.
Отправлено: elenapaula - 01.10.14 19:25
Расстояние от 3-й гряды до места обнаружения Зины порядка 400 мПредставьте ситуацию: Зина в темноте бежит вниз, падает на спину, получая травму поясницы, встает, делает несколько шагов и падает лицом на камни, проходит 400 метров, расстегивает штаны, ... , приходит идея вернуться. Или она все же была у кедра, прежде чем расстегнула штаны? Кстати, а обмороженными руками вообще возможно расстегнуть штаны? Вот застегнуть расстегнутые точно сложно.
Отправлено: NERO - 03.10.14 05:44
Думается, говорить о реальности предположения НЕРО рановато.
Зина не могла двигаться вниз
куда деть трещину Рустема? Она же буквально привязывает его к 3-й грядеОпять та же двойственность ситуации. Вы подчеркнули, что склон в этом месте - относительно ровная, открытая площадка. Что тогда может помешать человеку, тем более женщине, двинуться вместе со всеми мужчинами к безопасному месту? Ведь это же на уровне женского инстинкта - стремиться к силе и безопасности, всячески избегая одиночества. Ответьте.
Трещина Рустема могла вызвать оглушение и даже кратковременное отключение от реальности. Он мог ползти или идти - не суть. И если такая отключка произошла, остальные перемещаются вниз, но Зина-то остается на месте. Почему им не спускаться вместе? Но не наблюдается.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.10.14 16:29
Ответьте.Если бы это было так легко :'(. Выводите на неновую идею о том, что Зина была вместе с Рустемом, а затем, спустя некоторое время, стала подниматься вверх, к палатке? Я не сторонник такого развития событий. Моя позиция: если предполагать такое, то нужно объяснить, почему Зина как минимум не надела маску, и, как максимум, - не привела одежду в порядок. Почему не дошла до последней стоянки или почему не вернулась к Рустику. Почему, когда остальные двигаются вниз, Зина идет вверх и безрезультатно.
Настаиваю на том, что по каким-то причинам З.Колмогорова не могла достаточно долгое время передвигаться, вплоть до своего замерзания. Найдем ответ - многое станет ясным.
Отправлено: elenapaula - 06.10.14 04:27
Почему не дошла до последней стоянки или почему не вернулась к Рустику.Зина могла дойти до Рустика, перевернуть его и тащить на себе к палатке, не поняв, что он уже мертв, но ей могли помешать.
Отправлено: Егений - 06.10.14 17:27
Зина могла дойти до Рустика, перевернуть его и тащить на себе к палатке, не поняв, что он уже мертв, но ей могли помешать."Ложе трупа в снегу" отмеченное в материалах УД у Рустема, говорит что он скорее был не мертв, на момент его перемещения в данную точку, как бы она не происходила, то есть как минимум бессознания.
Отправлено: elenapaula - 06.10.14 22:23
"Ложе трупа в снегу" отмеченное в материалах УД у РустемаУв. Евгений, где в материалах УД упоминается "ложе трупа"?
Отправлено: Егений - 06.10.14 23:45
Ув. Евгений, где в материалах УД упоминается "ложе трупа"?Цитата из "Допрос свидетеля Аксельрода М.А. " ...5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина. Одна нога, правая (могу ошибиться) была в валенке, левая без него, подтянута под правую ногу. Лицо очень спокойное, никаких следов насилия при этом внешнем осмотре не было видно. Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а <неразборчиво>, после падения, ещё какой-то отрезок времени... https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-akselroda-m-a
Отправлено: elenapaula - 07.10.14 00:35
слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 ммСколько должно быть жидкости, чтобы превратить в полулед слой 70-80см? Ведра не хватит. Думаю, Аксельрод говорил о фирне. При нахождении остальных на склоне он не присутствовал, а если бы был, то вероятно отметил бы то же самое.
Добавлено позже:
позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а <неразборчиво>, после падения, ещё какой-то отрезок времени...Очень странны вывод. Как будто кто-то подсказал о том, что травма головы - фигня, не мог он от этого скончаться, а был еще долго жив и банально замерз.
Мне кажется на основании только одного довольно странного свидетельства не стоит делать выводов.
Отправлено: Егений - 07.10.14 00:59
Сколько должно быть жидкости, чтобы превратить в полулед слой 70-80см? Ведра не хватит. Думаю, Аксельрод говорил о фирне. При нахождении остальных на склоне он не присутствовал, а если бы был, то вероятно отметил бы то же самое.Вопрос не сколько жидкости а сколько тепла.. и времени.. Тут вопрос к физике.. и к физикам. А Аксельрод старый турист и должен отличать структуру окружающего фирна и того что было под трупом. То что подобное могло быть под остальными и не было отмечено то скорее так оно и есть.. Отмеченное же Аксельродом у Свободина говорит о том что трагедия произошла там на перевале и только там. Как вы знаете у меня несколько гипотез версии и одна из них, с осознанием представленного Аксельродом факта наличия снежного трупного ложа, упала вниз )) ... Есть правда продолжение в виде ... Аксельрод в данном солгал.. но она ещё ниже))
Добавлено позже:Очень странны вывод. Как будто кто-то подсказал о том, что травма головы - фигня, не мог он от этого скончаться, а был еще долго жив и банально замерз.
Отправлено: elenapaula - 07.10.14 01:17
Вопрос не сколько жидкости а сколько тепла.. и времени.. Тут вопрос к физике.. и к физикам. А Аксельрод старый турист и должен отличать структуру окружающего фирна и того что было под трупом. То что подобное могло быть под остальными и не было отмечено то скорее так оно и есть.. Отмеченное же Аксельродом у Свободина говорит о том что трагедия произошла там на перевале и только там. Как вы знаете у меня несколько гипотез версии и одна из них, с осознанием представленного Аксельродом факта наличия снежного трупного ложа, упала вниз )) ... Есть правда продолжение в виде ... Аксельрод в данном солгал.. но она ещё ниже))Я тоже не знаю, что думал Аксельрод, но почему-то он видит у Слободина часы на правой руке, а Возрожденный на левой, у него Рустем лежит, "раскинув руки", а Возрожденный и мы с Вами наблюдаем одну руку в согнутом виде.
Отправлено: Егений - 07.10.14 01:27
Я тоже не знаю, что думал Аксельрод, но почему-то он видит у Слободина часы на правой руке, а Возрожденный на левой, у него Рустем лежит, "раскинув руки", а Возрожденный и мы с Вами наблюдаем одну руку в согнутом виде.Это "часности" пока для меня *SORRY* ... они мне не о чем не говорят.. О событиях трагедий там, .. а всего лишь о Аксельроде и Возрождённом.. и других обстоятельствах))
Отправлено: Амальтея - 13.10.14 14:07
Из воспоминаний Согрина С.Н. http://musei-suksun-savod.blogspot.ru/2014/06/blog-post.html (http://musei-suksun-savod.blogspot.ru/2014/06/blog-post.html)
Цитирование
Мы с Масленниковым тогда очень тщательно изучили все следы, а Евгений Поликарпович сделал рисунки зарисовки местности с обозначением, где что было найдено, места обнаружения тел погибших.Так может быть действительно часть травм были получены на месте этой наледи, только мне не понятно где конкретно она находилась, в районе третьей гряды, где и был найден фонарик?
В результате, удалось реконструировать все последующие события после исхода людей из палатки. ( О причинах бегства вернемся ниже). По мере того, как туристы выскакивали из палатки, они тут же устремлялись вниз по склону. А потому следы где-то пересекаются, набегают друг на друга. Это породило разночтение и разногласие при подсчете их количества. Но однозначно их было 9 пар.
Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от подземных грунтовых вод. Устоять на ней невозможно. Здесь, взлетая в воздух и падая на лед, они, набирая огромную скорость, понеслись вниз. На пути торчали камни. После наледи мы разглядели трудно различимые следы, которые говорили о том, что резко изменился их характер. Они стали кучными и небольшими по длине. Все говорило о том, что на этом скате кто-то пострадал и кому-то помогали передвигаться, поддерживали Ниже следы исчезли совсем.
Отправлено: Gulia70 - 13.10.14 15:20
Так может быть действительно часть травм были получены на месте этой наледи, только мне не понятно где конкретно она находилась, в районе третьей гряды, где и был найден фонарик?и сколько метров оставалось до настила от этой наледи?
и что значит
Цитирование
Здесь, взлетая в воздух и падая на лед, они, набирая огромную скорость, понеслись вниз. На пути торчали камни.по идее, должны быть переломы рук, ног.. нет?
и все-таки нам уклон не такой сильный для взлета.
Отправлено: Амальтея - 13.10.14 15:56
и сколько метров оставалось до настила от этой наледи?Где располагался натечный лед? Надо спрашивать или искать ответ у поисковиков.
и что значит
по идее, должны быть переломы рук, ног.. нет?
и все-таки нам уклон не такой сильный для взлета.
Я поняла так, что когда человек падает, то со всего размаха с высоты своего роста ударяется о землю, камни и лёд, но все равно этого недостаточно, чтобы получить переломы 10 ребер и пролом черепа, а вот ссадины и синяки, к бабке не ходи.
Отправлено: Gulia70 - 13.10.14 16:29
Где располагался натечный лед? Надо спрашивать или искать ответ у поисковиков.если наледь от грунтовых вод, может около 4ПЛ?
Отправлено: Амальтея - 13.10.14 16:58
если наледь от грунтовых вод, может около 4ПЛ?(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1819.0;attach=7120;image)
Гуля, в районе 3 гряды 4ПЛ достаточно далеко находится от пути группы.
Отправлено: Сергей В. - 13.10.14 17:26
и сколько метров оставалось до настила от этой наледи?С этой наледью не все так просто и совсем не факт что она была в момент Х, все же между началом марта и февраля в горах есть разница. И потом, в 1959-м эти гряды заканчивались, как показывал Атманаки, метрах в 100-150 от палатки. А так то да, там ушиблась даже одна из собак Моисеева.
Для смены характера следов тоже наледь привлекать необязательно - удалились от опасности у палатки, собрались вместе, можно уже и не гнать как угорелые.
Отправлено: Gulia70 - 13.10.14 22:57
А так то да, там ушиблась даже одна из собак Моисеева.не она же?:
Покинув палатку, ночью туристы [с горы] бросились в лес - это километра полтора. На их пути (на склоне горы и перевале) стояли одинокие камни [округленные ветрами]. Они как столбы высотой всего 1-2 метра. Сильные ветры вокруг камней сделали и отшлифовали из снега твердые конусообразные чаши, а сами столбы покрыты льдом. В одну из таких чаш во время поисков слетела собака ищейка. Овчарка так зашибла ногу, что весь день хромала.
А 9 человек в панике ночью неслись с горы и 4 из них залетели в эти ловушки. Вот откуда у них сломанные ребра и другие серьезные травмы.
http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/grigorxewgpisxmowuralxskijrabochij1999g.shtml (http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/grigorxewgpisxmowuralxskijrabochij1999g.shtml)
все же сомнительные воспоминания.имхо.
Отправлено: Сергей В. - 13.10.14 23:21
не она же?:Тут чересчур все эпично - на пути уже и останцы встали. У Согрина в Ур. Следопыте, мне кажется, читал.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.10.14 17:11
В обоснование одинокого подъема Игоря по склону легко ложатся наши представления об ответственности руководителя группы за жизнь товарищей, решительный характер личности Дятлова, и т.д.
Однако задумаемся: все ли так просто в этом последнем треке И.Дятлова.
Как известно, Игорь обнаружен в 300 м от кедра - всего в 5-ти минутах ходьбы при безветренной и ясной погоде. Если же идти пришлось в сумерках или в условиях темноты, против ветра (возможно сильного), иногда проваливаясь при этом в снег - время, конечно же, увеличилось бы в разы - в зависимости от погодных условий.
Из акта осмотра: "Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты. Манжеты застегнуты на одну пуговицу. В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками, синяя безрукавка трикотажная. Лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начесом на резинке, под ними бумазеевые спортивные брюки сине-зеленого цвета, на резинке, черные сатиновые трусы. Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты. Манжеты застегнуты на одну пуговицу. В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками, синяя безрукавка трикотажная. Лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начесом на резинке, под ними бумазеевые спортивные брюки сине-зеленого цвета, на резинке, черные сатиновые трусы. На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.
По последним фото Игоря видно, что меховая безрукавка не застегнута на пуговицы, что в сочетании с одним носком на левой ноге создает обоснованное опасение в разумности принятого им решения с точки зрения противостояния холоду, или, в лучшем случае, говорит о его крайне возбужденном, если не измененном состоянии сознания. Например, таком, когда состояние одежды и собственные ощущения теряют смысл и становятся неважными, поскольку самоанализ блокируется мощным выбросом адреналина, связанным с возникшей ситуацией, когда позади тебя уже 4-5 погибших товарищей и идея спасти хоть кого-нибудь превращается чуть ли не в маниакальную.
Когда Л.Иванов оформлял постановление о прекращении УД и писал о непреодолимой силе, не могли не броситься в глаза его слова о грубых ошибках Дятлова, которые таковыми, по моему убеждению, не являлись. Так совершил Игорь ошибку(и) или нет?
Думаю, да. Главной ошибкой Дятлова я считаю необоснованный уход в одиночку к Зине и Рустему, повлекший за собой в итоге смерть всех членов группы, включая и самого Игоря.
Сегодня пришло понимание цели, с которой он уходил от Колеватова и, возможно, Золотарева (имею в виду живых): фактически он шел помогать Зине спускать вниз раненого Рустема, дав указание Саше Колеватову готовиться к их скорому приходу втроем.
Отправлено: [email protected] - 20.10.14 18:39
Про подъем кого-либо из зон кедра и ручья вверх к палаткеНа схемах из УД прямая линия кедр-Дятлов-Слободин-Колмогорова идет значительно правее места расположения палатки на тех же схемах...
Две различные схемы ошибаться одинаково не могут.
Они шли не к палатке...
Причем шли в условиях хорошей видимости, иначе невозможно выдерживать движение по пересеченной местности на дистанции почти в километр
Отправлено: PostV - 20.10.14 22:16
Сегодня пришло понимание цели, с которой он уходил от Колеватова и, возможно, Золотарева (имею в виду живых): фактически он шел помогать Зине спускать вниз раненого Рустема, дав указание Саше Колеватову готовиться к их скорому приходу втроем.... если исходить из того, что на настиле было 4 "посадочных" места, то внизу в живых оставался один Колеватов. Да, и задание как раз и могло состоять в обустройстве настила. И скорее всего, это был не первый выход Игоря на склон, иначе трудно объяснить как минимум двухчасовую потерю времени.
Отправлено: Gulia70 - 20.10.14 23:03
если исходить из того, что на настиле было 4 "посадочных" места, то внизу в живых оставался один Колеватов. Да, и задание как раз и могло состоять в обустройстве настила.это интересный момент.
а Саша в тот момент, получается, без травм?
И оказывал ли он помощь 3-ке в ручье?
Отправлено: NERO - 21.10.14 13:14
если исходить из того, что на настиле было 4 "посадочных" места, то внизу в живых оставался один Колеватов. Да, и задание как раз и могло состоять в обустройстве настилаНе факт. Объясню, почему. Если мы исходим из того, что настил был сделан Сашей Колеватовым по или даже без указания И.Дятлова, вероятнее всего было бы его обнаружить на настиле и совершенно в другой одежде: если ему хватило моральных сил срезать брюки в зоне кедра, то тем более хватило бы сил утеплиться и в зоне ручья. Однако этого не произошло. Но почему? вероятнее всего, Золотарев к моменту ухода Игоря был еще жив. Только этим можно объяснить то, что Колеватов прилег к Семену, а не на настил. Плюсом к этому расположение Люды Дубининой. Явно ее перетаскивали от костра в тот момент, когда в ручье уже находились Коля Тибо и Семен. Вот почему ее положение отличается от них.
Добавлено позже:
скорее всего, это был не первый выход Игоря на склон, иначе трудно объяснить как минимум двухчасовую потерю времениАбсолютно с Вами согласен. Теперь неплохо бы разобраться (смоделировать ситуацию) с теми, кто участвовал в переноске раненых.
Отправлено: KAMA - 21.10.14 13:31
был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм,
Сколько должно быть жидкости, чтобы превратить в полулед слой 70-80см?Вы случайно ошиблись ,наверное .
Отправлено: Егений - 21.10.14 21:32
Вы случайно ошиблись ,наверное .Да, elenapaula ошиблась по невнимательности ... бывает. Точная цитата Аксельрода из протокола допроса ..(ц) Этот метод дал результаты: 5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина. Одна нога, правая (могу ошибиться) была в валенке, левая без него, подтянута под правую ногу. Лицо очень спокойное, никаких следов насилия при этом внешнем осмотре не было видно. Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм,
что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно...
Отправлено: elenapaula - 22.10.14 04:12
Вы случайно ошиблись ,наверное .Конечно мм, 7-8 см льда это очень большой слой, если только снизу, то это более 50 л воды должно было бы быть.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.10.14 17:26
Теперь неплохо бы разобраться (смоделировать ситуацию) с теми, кто участвовал в переноске раненых.Было бы просто здорово, но обладаем ли мы для такой операции достаточными данными?
Дорогу осилит идущий *YES*
Отправлено: id749 - 22.10.14 22:29
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=337;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=337;preview)
По мне представляется три случая когда люди сжимают руку в кулак. Первый самый очевидный очевидный драка/злость - тогда большой палец идет совсем не так (сожмите руку в кулак и поймете). Второй тоже очевидный - когда пальцы мерзнут, только тогда большой палец прячут внутрь кулака. И третий - когда держат в руке ткань (например одежда) и вот как раз положение большого пальца очень похоже на третий вариант. Поправьте если не прав.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: NERO - 23.10.14 13:09
Поправьте если не прав.Поправляю :). Пред- и агональные движения. Варианты могут быть какие угодно :(
Отправлено: odnokam - 03.11.14 11:38
Мне кажется, им важно было обсудить то событие, что заставило их покинуть Палатку, и выработать план действий, а для разговора оптимальна именно «шеренга».
На самом деле, идти по снегу вслед за кем-то далеко не всегда удобно. Если перед тобой прошел десяток человек – появляется некая тропка, и тогда имеет смысл идти по ней. А если прошло меньше людей, иногда (при определенном состоянии снега) лучше идти по «целине». Дело в том, что если снег глубокий, то идущий первым человек часто проваливается не на всю глубину снега – снег под его ногой уплотняется (получаются как раз те самые столбики, которые и сохранились до прихода поисковиков). Если за первым человеком идет второй и старается попадать в его следы, то его ноги погружаются в снег глубже. А чем глубже ноги – тем сложнее их поднимать. А если не попадаешь в следы идущего впереди – это еще хуже, ноги периодически соскальзывают в оставленные передовым следы.
Предположение о том, что туристов при переходе вниз по склону «конвоировали», мне кажется очень сомнительным. Устав гарнизонной и караульной службы http://guap.ru/guap/kaf71/meth/3_1_4.pdf (http://guap.ru/guap/kaf71/meth/3_1_4.pdf) предписывает строить конвоируемых в колонну: «Для сопровождения военнослужащих, содержащихся на гауптвахте, выводной выстраивает их в колонну по одному и следует в двух-трех шагах сзади и левее (правее) них.» Это не значит, что у конвоиров в кармане лежал именно этот устав. Но все, что говорится о «посторонних людях», заставляет предполагать, что, если они были, то не раз либо ходили под конвоем, либо сами водили кого-то под конвоем, так что прекрасно знали, как это делается. Кроме того, уставы составляют в соответствии с большим опытом, поэтому наверняка есть какое-то логическое объяснение, почему конвоируемых лучше вести колонной.
Отправлено: Gerda1 - 03.11.14 20:02
Отправлено: Janne - 03.11.14 20:59
Мне кажется, им важно было обсудить то событие, что заставило их покинуть Палатку, и выработать план действий, а для разговора оптимальна именно «шеренга».Возможно, при этом, в первую очередь, проверить содержимое карманов. Нож Рустема , оставшийся невостребованным, наводит на мысль, что ребятам было не до обсуждения.
Отправлено: [email protected] - 03.11.14 22:38
Пока изложу свое мнение по вопросу «почему они шли шеренгой?»Типа шли и беседовали... в шеренге...
Мне кажется, им важно было обсудить то событие, что заставило их покинуть Палатку, и выработать план действий, а для разговора оптимальна именно «шеренга».
Идиотизм.
Самое естественное обьяснение "шеренги", - никто не хотел быть последним.
Почему, это уже совсем другой вопрос.
Отправлено: Натт - 03.11.14 22:41
Отправлено: [email protected] - 03.11.14 22:47
Шеренга - поиск.Феноменально.
Разворачиваемый текстДурной и еще дурнее...
Все факты нужно рассматривать в связи с предшествующими.
А так получается чистая эклектика.
Отправлено: arhelon - 04.11.14 00:03
Самое естественное обьяснение "шеренги", - никто не хотел быть последним.Еще более естественное - в шеренге они могли держаться друг за друга . Был ветер, скользкие наледи, слабая видимость.
Отправлено: Натт - 04.11.14 00:27
Оффтоп (текст не по теме)Yuka, ваше джентльменское редактирование не осталось незамеченным. Мне хотелось увидеть, кто что "выведет" из фразы "шеренга-поиск".
Отправлено: yuka - 04.11.14 02:14
Все факты нужно рассматривать в связи с предшествующими.Я бы сказал, что все имеющиеся факты нужно рассматривать на предмет связи между собой, чтобы выделить предшествующие :) Только так начнёт проявляться причинно-следственная связь...
Шеренга - поиск...В вашу защиту, Натт!
"Шеренга", к примеру, не является определением факта - это некая абстрактная конструкция, которая в основе своей выражена крайне субъективно. Правильнее говорить о "следах" на снегу. Снег выступает здесь в качестве объективного феномена, поскольку его особенностью является возможность оставлять на своей поверхности следы. Если даже снег выпадет в Африке и по нему пройдёт гражданин Буркина Фасо, то он или она оставят следы. Есть люди - следопыты, которые умеют читать следы и не на снегу тоже. Мы трое, к сожалению, не сможем прочитать такие следы - для этого нужно иметь специальные навыки или звериное чутьё, но любой из нас может предоставить в общее распоряжение сертификат следопыта и в этом случае у совершенно посторонних людей возникнет вера (уверенность) в возможности такого человека. Когда он обнаружит следы, то ему не составит труда найти и причинно - следственные связи между порезанной палаткой и людьми, оставившими следы на снегу. Иванов и Темпалов не следопыты в фениморовском смысле слова, поэтому последний, имея возможность дословно их описать, не сделал должное, а второй методом экспертного (следопытского) поиска доказал, что разрезы оставлены изнутри - хотим мы этого или нет, но на острие проблемы насажен именно факт. Ну а "поиск" в такой ситуации применим не столько к "шеренге" сколько к необходимости доказать её наличие, поскольку люди могли перемещаться по одному и тому же месту в разное время с небольшим опозданием. Если и это невозможно доказать, то остаётся гипотетическая возможность предположить всего лишь довольно стройное расположение во время одновременного движения - шеренгу, причём мотивы подобного движения тоже могут быть разными - переноска раненного товарища или перемещение в темное время, или поиск потерявшегося товарища. Опять же является ли фактом предположение о добровольном уходе всей без исключения группы (причём раздетой) к месту расположения лабаза? Ведь по мнению большинства поисковиков следы вели туда, где и были обнаружены тела, то есть по эту сторону перевала, а не на той стороне, где находился лабаз. Однако мы не можем доказать, что раздетые дятловцы умышленно покинули палатку для ухода к лабазу и мы не можем доказать обратное, если только не докажем, что палатка устояла и все вещи в момент ухода были более чем доступны. Вот почему следы на склоне ничего не доказывают, кроме ухода. Но это уже факт, в рамках которого можно рассматривать и уход "шеренгой", в том числе, для поиска...:)
Но уход от палатки является парадоксом, потому что не доказывается причина ухода (мы её не видим) - есть уход от палатки раздетыми, есть и доступ к ней (к тёплым вещам) через разрез и, как минимум, мы имеем два равнодействующих смысла, которые тянут нас в разные стороны в одно и тоже время, когда каждая вещь имеет свой один рациональный смысл. Выбор между смыслами сделан людьми, и здесь уже нет парадокса, потому что сделан выбор в пользу одного смысла в ущерб второму - по мере уменьшения расстояния к лесу увеличивается расстояние к палатке - они уходят от настоящего, потому что нельзя отбывать наказание без совершения преступления. Нельзя!? А как же судебная ошибка? Она возможна? Конечно! Точно также, как у кого-то во рту становится сладко только от вида клубничного джема. Поэтому шеренга ради поиска более чем очевидно (а), но всё же не факт, потому что они:
- все уходят;
- уходят от настоящего;
- не собираются даже останавливаться, чтобы вернуться к прошлому.
Они в любом случае что-то ищут и может быть не то, что вы думаете, Натт!
Разворачиваемый текстНо это не так важно! Гораздо важнее, что вы ищете вместе с ними, а госпоже lpolinе настолько всё ясно, что любое отклонение на этом пути она воспринимает, как личное оскорбление. Она, как подросток, даже не задумывается над собственными "словами".
Ядовитая или нет змея, но мы все инстинктивно отдёргиваем руку, чтобы не быть укушенными. Осталось раздобыть мешок, резиновые сапоги, плотные перчатки и ждать удобного момента схватить прелестную головку, набитую зловещими символами, суковатой палкой *WASSUP*
Ядовитая или нет змея, но мы все инстинктивно отдёргиваем руку, чтобы не быть укушенными. Осталось раздобыть мешок, резиновые сапоги, плотные перчатки и ждать удобного момента схватить прелестную головку, набитую зловещими символами, суковатой палкой *WASSUP*
Отправлено: [email protected] - 04.11.14 03:54
Я бы сказал, что все имеющиеся факты нужно рассматривать на предмет связи между собой, чтобы выделить предшествующиеВерно, но я об реальном, что можно выжать из IQ основной массы. Так что хотя бы смежные факты сопоставляли.
Но уход от палатки является парадоксом, потому что не доказывается причина ухода (мы её не видим) - есть уход от палатки раздетыми, есть и доступ к ней (к тёплым вещам) через разрез и, как минимум, мы имеем два равнодействующих смысла, которые тянут нас в разные стороны в одно и тоже время, когда каждая вещь имеет свой один рациональный смысл.Что называется "начали за здравие, а кончили за упокой"...
Уход из палатки именно "шеренгой" не парадоксален.
Вот если бы они уходили цепочкой (по одному) вот это было бы парадоксальным.
В нашем случае все понятно, "фактор" выгнавший туристов из палатки не переставал действовать и на самом склоне.
Отправлено: elenapaula - 04.11.14 04:19
я об реальном, что можно выжать из IQ основной массыВы из своего IQ что-нибудь выжмите, а народ уж постарается в грязь лицом перед Вами не упасть.
Отправлено: Натт - 04.11.14 11:39
Они в любом случае что-то ищут и может быть не то, что вы думаете, Натт!*THUMBS UP*
Проще предположить, что они ищут спасения, т.е. думают, что ищут спасения. А может быть - даже - что ищут их, искавших спасения. Но это неважно.
Важнее то, что время от времени вы, как фокусник, извлекаете откуда-то удивительные строчки, такие - весомые, ощутимые - с безупречной огранкой.
Это приближает к пониманию.
Отправлено: Пиркс - 04.11.14 23:49
Ну а "поиск" в такой ситуации применим не столько к "шеренге" сколько к необходимости доказать её наличие, поскольку люди могли перемещаться по одному и тому же месту в разное время с небольшим опозданием. Если и это невозможно доказать, то остаётся гипотетическая возможность предположить всего лишь довольно стройное расположение во время одновременного движения - шеренгу, причём мотивы подобного движения тоже могут быть разными - переноска раненного товарища или перемещение в темное время, или поиск потерявшегося товарища. Опять же является ли фактом предположение о добровольном уходе всей без исключения группы (причём раздетой) к месту расположения лабаза? Ведь по мнению большинства поисковиков следы вели туда, где и были обнаружены тела, то есть по эту сторону перевала, а не на той стороне, где находился лабаз. Однако мы не можем доказать, что раздетые дятловцы умышленно покинули палатку для ухода к лабазу и мы не можем доказать обратное, если только не докажем, что палатка устояла и все вещи в момент ухода были более чем доступны. Вот почему следы на склоне ничего не доказывают, кроме ухода. Но это уже факт, в рамках которого можно рассматривать и уход "шеренгой", в том числе, для поиска...
Но уход от палатки является парадоксом, потому что не доказывается причина ухода (мы её не видим) - есть уход от палатки раздетыми, есть и доступ к ней (к тёплым вещам) через разрез и, как минимум, мы имеем два равнодействующих смысла, которые тянут нас в разные стороны в одно и тоже время, когда каждая вещь имеет свой один рациональный смысл. Выбор между смыслами сделан людьми, и здесь уже нет парадокса, потому что сделан выбор в пользу одного смысла в ущерб второму - по мере уменьшения расстояния к лесу увеличивается расстояние к палатке - они уходят от настоящего, потому что нельзя отбывать наказание без совершения преступления.
Проще предположить, что они ищут спасения, т.е. думают, что ищут спасения. А может быть - даже - что ищут их, искавших спасения. Но это неважно.
Разворачиваемый текстКаббала - древнейшая наука, человек начал раскрывать её систему 5775 лет назад. В Каббале есть такое понятие - "черное сияние" (зияние) Малхут. "Черное свечение", по сути, это ощущение темной бездны. Оно возникает, когда свет уходит из желания, и человек ощущает черную пропасть. Это пугающее ощущение пустоты.
Нам кажется, что пустота – это свобода, будто я вышел в космос и свободен от всего. Но пустота – это пустое желание. Это есть и наш незаполненный эгоизм.
Обычно мы ощущаем его изредка и частично. Только один раз он проявляется в полном своем черном сиянии, полной пустоте. Это означает, что вы прошли определенный этап. Надо усилить участие в чем бы то ни было - тогда вы будете за других, а они - за вас, проходить быстрее все этапы - и все пойдет быстрее и веселее.
Это взамен пересказов друг другу старых анекдотов про "поиск шеренгой", "движения к лабазу" и "костра на настиле", которым, если мне не изменяет память, уже лет пять :)
Нам кажется, что пустота – это свобода, будто я вышел в космос и свободен от всего. Но пустота – это пустое желание. Это есть и наш незаполненный эгоизм.
Обычно мы ощущаем его изредка и частично. Только один раз он проявляется в полном своем черном сиянии, полной пустоте. Это означает, что вы прошли определенный этап. Надо усилить участие в чем бы то ни было - тогда вы будете за других, а они - за вас, проходить быстрее все этапы - и все пойдет быстрее и веселее.
Это взамен пересказов друг другу старых анекдотов про "поиск шеренгой", "движения к лабазу" и "костра на настиле", которым, если мне не изменяет память, уже лет пять :)
Отправлено: WladimirP - 05.11.14 03:03
Самое естественное обьяснение "шеренги", - никто не хотел быть последним.Т.е. последнего могли покусать, подстрелить, украсть... и они этого боялись?
Но, кто-то всеравно, хоть на пару сантиметров, но был последним (или крайним в шеренге). Почему с ним ничего не произошло?
Движение шеренгой по снежной целине, когда каждый торит свою тропу, наиболее энергозатратный способ движения группой.
Шеренга - поиск.Для эффективного поиска желательно отойти друг от друга, хотябы на расстояние вытянутых рук, что бы максимально покрыть район поиска. Мы же видим (и читаем) о движении плотной шеренгой, когда люди держатся, или поддерживают друг-друга.
Предположение, что они спускались в разное время и так случайно вышло, что следы идут паралельно друг-другу... как то тоже с большой натяжкой. Пустите девять человек из пункта А в полной темноте, они и десятка метров не пройдут паралельно, а тем более по склону, камням, кустам и т.д. несколько сотен метров.
Вот и получается, что для группы, в которой практически каждый второй травмирован и им приходилось поддерживать друг-друга, шеренга - это наиболее реалистичный и практичный способ движения и спуска по склону в темноте.
Но уход от палатки является парадоксом, потому что не доказывается причина ухода (мы её не видим) - есть уход от палатки раздетыми, есть и доступ к ней (к тёплым вещам) через разрез и, как минимум, мы имеем два равнодействующих смысла, которые тянут нас в разные стороны в одно и тоже время, когда каждая вещь имеет свой один рациональный смысл. Выбор между смыслами сделан людьми, и здесь уже нет парадокса, потому что сделан выбор в пользу одного смысла в ущерб второму...Причина ухода - срочно помочь травмированым товарищам, даже ценой своего здоровья.
Первый смысл был - как можно скорее хоть как-то помочь товарищам, спустить их к лесу, костру..., а затем (второй смысл) подняться к палатке и откопать нужные вещи. Для этого был оставлен "ориентир" - включеный фонарик на каменной гряде (наверное и фонарик на скате был вкючен, но ... раз сказали выключен, тут уж ничего не доказать). Для этого они потом лазали на кедр и ломали ветки, чтобы сделать брешь - надеялись увидеть свет фонарика. Но, увидеть фонарик им неудалось...
Отправлено: [email protected] - 05.11.14 03:49
Т.е. последнего могли покусать, подстрелить, украсть... и они этого боялись?Если бы боялись, то вели бы себя по другому.
Причина ухода - срочно помочь травмированым товарищам, даже ценой своего здоровья.Вы считать до девяти умеете?
Следов в шеренге было 9.
Каким товарищам они собирались помогать?
И зачем для этого идти развернутым строем?
Отправлено: WladimirP - 05.11.14 13:07
Предложите другой способ транспортировки пострадавших (кроме шеренги) на расстояние больше километра, в полной темноте и метели, когда отстав от группы на десять метров, можно уйти в другое направление и потеряться навсегда.
Отправлено: [email protected] - 05.11.14 13:55
Четверо травмированыхЭто с теми травмами, что описал Возрожденный, шли?
Не смешите свои копыта...
Отправлено: odnokam - 05.11.14 13:57
Я считаю, что на штанах Зины хвоя лиственницы. Кто что предлагает - где там растут лиственницы, и где от них может лежать хвоя.Уважаемая Gerda1!
Поскольку лиственница на зиму хвоинки сбрасывает, то ее хвоя могла лежать только на голой земле. Ветер уносит эти легкие хвоинки осенью довольно далеко от деревьев. А почему Вы думаете, что это лиственница?
Отправлено: Натт - 05.11.14 14:20
Оффтоп (текст не по теме)Надо усилить участие в чем бы то ни было .. взамен пересказов друг другу старых анекдотовНе надо. Удовольствие от процесса. )))
Отправлено: odnokam - 05.11.14 15:04
Возможно, при этом, в первую очередь, проверить содержимое карманов. Нож Рустема , оставшийся невостребованным, наводит на мысль, что ребятам было не до обсуждения.Уважаемая Janne!
Вполне возможно, что содержимое карманов проверили. Но никто не думал в тот момент, что Рустем останется на склоне. Думали - он дойдет вместе со всеми до леса, и его ножик пригодится.
Отправлено: Пиркс - 05.11.14 17:21
Оффтоп (текст не по теме)Так-то оно так... Вот только процесс, s*.., никак не кончается :(Не надо. Удовольствие от процесса. )))
Отправлено: Натт - 05.11.14 17:50
Оффтоп (текст не по теме)Вот только процесс, s*.., никак не кончается :(... а вместе с ним и удовольствие )))
А если серьезно - по моему мнению, он никогда не кончится в силу разных причин. И даже если будет объявлено официально о причине ДТ - он не закончится. Вспомните Кеннеди, царскую семью, пропавшие самолеты и прочее, и прочее..
Добавлено позже:
Он закончится только для тех, чье мнение совпадет с официальным.
Отправлено: odnokam - 05.11.14 18:49
Шеренга - поиск.Уважаемая Натт!
Чтобы что-то искать - надо что-то потерять. Значит, кто-то из них успел побывать у Кедра? И что такое важное можно искать босыми и полуодетыми?
Отправлено: Натт - 05.11.14 19:23
Эта фраза - триггер.
Я получила от нее то, что хотела, а именно - последующий пост Yuka.
Мы тут не только раздаем информацию, но и получаем, правильно?
Отправлено: Пиркс - 05.11.14 19:41
Эта фраза - триггер.
Я получила от нее то, что хотела
Разворачиваемый текстНельзя так подставлять людей... Прежде не доводилось еще читать столь болезненного и жалкого поста. И если бы не авторство... :(
К предыдущему вашему оффтопу: "Вечность - это мальчик, играющий в шахматы" (не помню, кто сказал, что-то из детства).
Отправлено: Gerda1 - 05.11.14 20:20
А почему Вы думаете, что это лиственница?Уважаемый odnokam, я считаю, что это лиственница, п.ч. хвоя у Зины светлая, тонкая, радиус закругления соответствует лиственнице, в этом году у нас лиственницы сбросили хвою к концу октября, прямо на снег. Получилось - снег усыпан весь желтым.
Отправлено: Егений - 05.11.14 20:34
Уважаемый odnokam, я считаю, что это лиственница, п.ч. хвоя у Зины светлая, тонкая, радиус закругления соответствует лиственнице, в этом году у нас лиственницы сбросили хвою к концу октября, прямо на снег. Получилось - снег усыпан весь желтым.Нужны обоснования (исследования) более серьёзные, которые могут быть если и опровергнуты то только такими же...
Отправлено: Натт - 05.11.14 20:44
Нельзя так подставлять людей... Прежде не доводилосьВы как-то иначе видите, наверное. Пост классный.
Оффтоп (текст не по теме)Оффтоп надо прекращать. Еще один ваш - и все. Нельзя злоупотреблять гостеприимством))
Отправлено: Gerda1 - 05.11.14 20:46
нужны обоснования (исследования)Нужны показания тех, кто там был, о том, что он там видел насчет лиственниц.
Отправлено: Егений - 05.11.14 22:04
Нужны показания тех, кто там был, о том, что он там видел насчет лиственниц.Безусловно и это нужно, так же как современное состояние древостоя к примеру есть ли там лиственницы в обще и если есть то где...
Отправлено: Gerda1 - 06.11.14 07:08
Отправлено: Janne - 06.11.14 08:08
Что-то ЯНЕЖ молчит, он ведь там был вроде бы осенью.Тема прилипших иголок обсуждалась в "Была ли Зина у кедра".
Отправлено: Gerda1 - 06.11.14 08:43
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.11.14 09:12
Я знаю эту тему, я спрашиваю ЯНЕЖА, где растут лиственницы.На дистанции -Лабаз-МП-Игорь (левый берег 4 ПЛ) -движение по притоку с выходом на место настила и МЧ - "рубленный ельничек" - выход к Кедру - лиственниц я не наблюдал.
На дистанции МЧ -бугор между 1 р и 4 ПЛ- выход по 4 ПЛ - выход на прямую Останец (движение груза 200) - лиственниц не наблюдал
Отправлено: Gerda1 - 06.11.14 09:31
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.11.14 09:58
То есть осенью Вы не видели ярко-желтых лиственниц на фоне зеленых елей, сосен пихт и кедров.
Отправлено: odnokam - 06.11.14 10:06
Уважаемый odnokam, я считаю, что это лиственница, п.ч. хвоя у Зины светлая, тонкая, радиус закругления соответствует лиственнице, в этом году у нас лиственницы сбросили хвою к концу октября, прямо на снег. Получилось - снег усыпан весь желтым.Уважаемая Gerda1!
Это интересно. Но ведь до февраля наверняка снег еще будет, и иголки накроет. А не могли иголки быть на брезенте, в котором возили погибших? Лежал брезент в сарайчике с щелями, легкие иголки в него и нанесло? Это не значит, что я так считаю - просто факт присутствия иголок мне кажется очень важным, и хотелось бы убедиться, что они попали на одежду не случайно.
Отправлено: Gerda1 - 06.11.14 11:18
Отправлено: Егений - 06.11.14 12:00
Уваж. odnokam, лиственница является культовым мансийским деревом оно олицетворяет что-то из нее делают культовых идолов. Лиственница любит произрастать вдоль рек и ручьев возле жилищ.:) Да везде она "любит" ... самое выносливое среди хвойных, ... дальше на севере она единственная выходит из хвойных к границе лесная зона-тундра. Тут надо разобраться, чья же всё же хвоя на одежде Зины.. Пихты или лиственницы, они похожи по длине, короче чем у кедра или сосны.
Отправлено: odnokam - 06.11.14 12:10
Уваж. odnokam, лиственница является культовым мансийским деревом оно олицетворяет что-то из нее делают культовых идолов. Лиственница любит произрастать вдоль рек и ручьев возле жилищ.Уважаемая Gerda1!
Это известное дело - менквы, по легенде, были созданы из лиственниц, да и древесина лиственницы стойкая к гниению - самый подходящий материал для идолов. Но с иголками-то как это связано?
Отправлено: Gerda1 - 06.11.14 19:36
Отправлено: elenapaula - 06.11.14 20:01
Моя модель Зининых штанов.У лиственницы сибирской хвоинки собраны в пучки.
Добавлено позже:
У Зины на штанах не лиственница.
Отправлено: Gerda1 - 06.11.14 20:40
Отправлено: Егений - 06.11.14 21:41
Моя модель Зининых штанов.Да похоже, теперь для сравнения нужно сосновых. И вопрос с пихтой остается..
Отправлено: odnokam - 13.11.14 13:34
Лицо Зины, без всяких сомнений, сильно иссечено. Против этого, как говорится, не попрешь. Подобное просматривается и у Рустема, и у Игоря. Все обнаружены на склоне, лицом по направлению к преобладающему направлению ветра. Но зачем? Что они пытались контролировать выше по склону? Откуда взялась такая ледяная крошка или некоторое ее подобие? Мы долго обсуждали следы-платформы, и в результате пришли к выводу: в момент трагедии на склоне должен был находиться мягкий пухляк. Отчего ссадины?Уважаемый Григорий!
Мне кажется, многое в "движении по склону" станет ясным, если учесть разделение следов, о котором свидетельствовали двое поисковиков.
Б.Е. Слобцов. «… следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальше следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.»
В.А. Лебедев «… следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменистой гряде.»
Разделение следов - доказательство того, что "дятловцы" спускались по склону двумя группами, одна группа начала движение позже другой. Вторая группа - это, видимо, хорошо одетая "четверка"
Ночью и в метель велика была вероятность, что вторая группа собьется со следов первой (так и произошло). Трое погибших на склоне, вероятно, входили в первую группу и дожидались своих товарищей, входивших во вторую группу (чтобы провести их к Кедру). Поэтому они и смотрели вверх, хотя ветер дул им прямо в лицо. К сожалению, вторая группа все-таки сбилась со следа первой, и вышла к Кедру с значительным опозданием, когда двое их товарищей у Кедра переохладились и были обречены на смерть.
Отправлено: Gerda1 - 13.11.14 20:33
Отправлено: Амальтея - 13.11.14 21:37
Заметила, что иголки отпадают пучками, например, если в пучке три иголки, то три и отпадут.
У ели и пихты иголки растут и отпадываю не пучками.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Егений - 13.11.14 22:07
Сделала снимки иголок ели, пихты, сосны и кедра. Жаль лиственница на даче не растет.Лиственница тоже "россыпью" опадает. И так Ель Пихта.. они растут там у ручья и возможно как вариант Лиственница.. Растет ли она там в долине ручьев, это к Янежу и другим поисковикам, хотя понятно что хватает и тех двух Пихты и Ели.. вопрос как они попали на штаны... очевидно что они смерзлись с ними, и допустим при обычном перемещение по снегу ползком не так просто их подцепить (закрепить) на лесной подстилки.. на мой взгляд.
Заметила, что иголки отпадают пучками, например, если в пучке три иголки, то три и отпадут.
У ели и пихты иголки растут и отпадываю не пучками.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Gerda1 - 13.11.14 22:08
Отправлено: Егений - 13.11.14 22:18
Лиственница - 3 см хвоя. Вот и надо сюда Зину с линейкой из морга.Таких фото насколько я знаю нет, известен из Акта СМЭ её рост ...162 см
Отправлено: arhelon - 13.11.14 23:48
Моя модель Зининых штанов.Я померила на этой " модели" 6 иголок - соотв. 2.7, 4.0, 3.8, 3.5, 4.6, 3.7. Без учета кривизны.. Если надо - померю для усреднения сколько нужно с учетом кривизны.
Отправлено: Егений - 14.11.14 06:57
Уважаемая Gerda1!Нет не могло, элементарно их бы стряхнули..
Это интересно. Но ведь до февраля наверняка снег еще будет, и иголки накроет. А не могли иголки быть на брезенте, в котором возили погибших? Лежал брезент в сарайчике с щелями, легкие иголки в него и нанесло? Это не значит, что я так считаю - просто факт присутствия иголок мне кажется очень важным, и хотелось бы убедиться, что они попали на одежду не случайно.
Отправлено: Gerda1 - 14.11.14 19:54
Я померила на этой " модели"Уваж.arhelon найдите среднее арифметическое.
Почему иголки прилипли и не отпали? Возможно несколько вариантов - штаны были мокрые, и потом застыли; штаны были липкие (от крови); и штаны были липкие от сахара (который был в кармане).
Отправлено: odnokam - 15.11.14 12:51
Откуда вы знаете КАК были иссечены лица четверки в ручье, если у них не осталось лиц?Уважаемая Gerda1!
Я же вел речь только о тройке на склоне - почему они оставались лицом к ветру.
Нет не могло, элементарно их бы стряхнули..Уважаемый Егений!
Если брезент был чуть влажный - иголки бы легко прилипли. Кроме того, для транспортировки мертвых наверняка использовали бывший в употреблении брезент (любой завхоз старается "навсегда" не выдавать новые вещи).
Отправлено: Егений - 15.11.14 13:54
Уважаемый Егений!Возражу изначально иголки бы так и остались на нём прилипшие (примороженные) и не прилипли бы на штаны промороженной ткани при переноске.
Если брезент был чуть влажный - иголки бы легко прилипли. Кроме того, для транспортировки мертвых наверняка использовали бывший в употреблении брезент (любой завхоз старается "навсегда" не выдавать новые вещи).
Отправлено: odnokam - 15.11.14 16:52
Возражу изначально иголки бы так и остались на нём прилипшие (примороженные) и не прилипли бы на штаны промороженной ткани при переноске.Уважаемый Егений!
Могло быть - штаны терлись о брезент при переноске + вибрация в вертолете - и часть иголок пересыпалась на штаны. Это, конечно, мало вероятно, но и попадание иголок лиственницы на одежду в февральском лесу тоже мало вероятно.
Отправлено: Gerda1 - 15.11.14 17:04
попадание иголок лиственницы на одежду в февральском лесу тоже мало вероятно.Уваж. odnokam, попадание лиственницы на штаны в февральском лесу маловероятно, если там нет лиственницы.
Отправлено: Егений - 15.11.14 17:19
Уважаемый Егений!Они не просто "пересыпались" на штаны они примёрзли.. причем локализовано в одном месте.. так не бывает.
Могло быть - штаны терлись о брезент при переноске + вибрация в вертолете - и часть иголок пересыпалась на штаны. Это, конечно, мало вероятно, но и попадание иголок лиственницы на одежду в февральском лесу тоже мало вероятно.
Отправлено: odnokam - 16.11.14 18:00
Уваж. odnokam, попадание лиственницы на штаны в февральском лесу маловероятно, если там нет лиственницы.
Они не просто "пересыпались" на штаны они примёрзли.. причем локализовано в одном месте.. так не бывает.Уважаемые Gerda1 и Егений!
Если даже в февральском лесу есть лиственница - как ее иголки могут попасть на одежду человека, тем более локализоваться на части штанов? Эти иголки лежат глубоко под снегом, смерзшиеся. Такое может быть только возле сильного костра, когда снег стаял и начала оттаивать земля.
Отправлено: Егений - 16.11.14 21:56
Уважаемые Gerda1 и Егений!Не только, например присев, на допустим на тот настил, в мокрых штанах и посидеть на нём, или скажем в сухих пробыть очень большое время более суток судя по "следу" прилипших иголок сидя или полулежа, (уже трупом) под какой ни будь раскидистой елью или пихтой, где пред этим был сгребли снег, как правило снежный покров там небольшой а в некоторых случаях, определённых условиях ветрового режима в определённых местах, например я знаю, видел своими глазами снега рядом со стволом вообще может и не быть. В общем надо думать.. ))
Если даже в февральском лесу есть лиственница - как ее иголки могут попасть на одежду человека, тем более локализоваться на части штанов? Эти иголки лежат глубоко под снегом, смерзшиеся. Такое может быть только возле сильного костра, когда снег стаял и начала оттаивать земля.
Отправлено: Gerda1 - 28.11.14 19:33
Отправлено: Григорий Комаров - 01.02.15 06:10
Отправлено: Helga - 04.02.15 08:58
На конфе впервые чётко прозвучала очевидная для поисковиков и столь неочевидная для нас мысль: направление следов и прямая, на которой нашли ребят -это РАЗНЫЕ линии.
Между ними градусов двадцать
Мне кажется. это крайне важная информация для тех, кто предполагает, что тройка на склоне вообще не дошла до низу и погибла на спуске.
Это неверно, очевидно, что это мог быть только подъём: спуск был совсем по иному пути!
Пожалуйста, найдите возможность разместить это сообщение так, чтоб оно не затерялось.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.02.15 09:27
Схема совпадает с положением "языка" - направление следов.
Визуализация на месте в 13 году - дала мне предварительно сориентировать следы-лунки как район 2 гряды с отклонение от оси Кедр-Палатка - в пределах 200 метров .Мой вопрос о возможности сохранения следов-лунок и их принадлежности к ГД в принципе завис (для меня) в "позе" - принадлежат ГД.
Далее - если взять за основу - фонарик на склоне принадлежит ребятам, а также точки найденных тел "тройки" - по прямой К-П - составим возможную схему .
Есть другой вариант пути - выход по дуге к слиянию 4 ПЛ и 1 Р (место подъема "лесенкой" КиШей к Кедру),а в моем исследовании по 34 кварталу - дойдя до этой точке ГД (в полном ли составе???) - повернула по правому берегу ручья вверх в район "рубленного ельничка", далее,возможно,по "звериной тропе" к Кедру.
" Направление задано "языком" до следов-лунок в районе 2 гряды (СВ,ближе к С) - плавный изгиб вправо с выходом на фонарик ,а далее к местам нахождения "тройки
Добавлено позже:
Отправлено: yuka - 04.02.15 09:33
Мне кажется. это крайне важная информация для тех, кто предполагает, что тройка на склоне вообще не дошла до низу и погибла на спуске.Это неверно, очевидно, что это мог быть только подъём: спуск был совсем по иному пути!Какие доказательства?
Речь не идёт о "тройке" - Дятлов, на мой взгляд, действительно поднимался и на этот счёт имеются показания поисковиков. И есть показания Атманаки:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Цитирование
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.Сошлюсь и на протокол осмотра м.п.:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Цитирование
Труп находится в снегу, находился под плстом твердого (начальные буквы слова написаны поверх других; v1096) фирнового снега. Поблизости \в радиусе/ (выделенные слова вставлены сверху; v1096) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева.+ фонарик + показания на длинннннную цепочку следов до 800 метров - безуспешность поисков мансями " в этом районе, а значит отсутствие следов и т.д.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.02.15 09:42
" Направление задано "языком" до следов-лунок в районе 2 гряды (СВ,ближе к С) - плавный изгиб вправо с выходом на фонарик ,а далее к местам нахождения "тройкиДругой вариант - движение по дуге с выходом с места следов-лунок на слияние 4 ПЛ и 1 Р - места подъема КиШей к Кедру,а ребят ГД (всех ли???) - по правому берегу ручья к "рубленному ельничку", а затем к Кедру по "звериной тропе" (возможно)
Отправлено: yuka - 04.02.15 12:05
с отклонение от оси Кедр-Палатка - в пределах 200 метров .Есть линия от палатки длиной 800 метров, на которую нанизаны видимые поисковикам следы. Есть схема Масленникова с отметкой 850 метров, на оконечнике которой отмечена Колмогорова; в протоколе осмотра м.п. отмечен радиус в 70 метров вокруг неё и полное отсутствие какой-либо явной растительности. Условное расстояние между следами и месторасположением тела около 50 метров. Прямая между ними позволяет выделить любое отклонение. Я полагаю, что в реальности (во время поисковых работ) схема Масленникова позволяла очень точно позиционировать места обнаружения Колмогоровой, Слободина и Дятлова и продолжать искать остальных на склоне. Поэтому есть все основания доверять этой схеме и расстояниям с точки зрения построения прямых: от палатки до Колмогоровой и от Слободина к Колмогоровой, а также от Слободина к палатке. Такую работу (наложение схемы Масленникова) можно выполнить на склоне только зимой. В результате точного геометрического позиционирования тел в привязке к неизменным объектам можно получить необходимые ответы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.02.15 12:12
можно выполнить на склоне только зимой. В результате точного геометрического позиционирования тел в привязке к неизменным объектам можно получить необходимые ответы.И я об этом - что бы делать какие-то выводы и строить "версии" - необходимо найти все точки за действия - лабаз, маршрут отхода ( визуализировать следы-лунки с камнями:это просто - нет дистанционности между ними) - направление известно.найти места следов,примерно место фонарика,точнее места тел
Отправлено: yuka - 04.02.15 12:49
И я об этомМоё предложение и просьба к Шуре Алексеенкову и к В.А.Борзенкову уже подряд два года сводились к тому, чтобы взять схему Масленникова и наложить её на маршрут движения от палатки к 1-му ручью. И смысл этой работы в том, чтобы схема стала по-настоящему рабочей, потому что позволила бы реально привязаться к трём телам и объектам вокруг них с точными расстояниями в метрах. Нужно как-то визуально оживить схему Масленникова и сделать что-то наподобие граффити на снегу в местах, которые ты, Женя, называешь "точками.
Такой подход может иметь практическое значение в ситуации с расположением тела девушки на склоне в привязке к линии движения от палатки к Слободину, а также к линии движения И.Дятлова снизу к палатке в привязке к Колмогоровой, а зетем к Слободину. С помощью таких линий можно будет определить направление движения любого участника, найденного на склоне.
Отправлено: Helga - 04.02.15 13:03
Какие доказательства?Слова Карелина и Сохнина.
Речь не идёт о "тройке" - Дятлов, на мой взгляд, действительно поднимался и на этот счёт имеются показания поисковиков. И есть показания Атманаки:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Мне кажется, мы просто никогда не заостряли на этом вопрос: совпадали две эти линии или нет. Как только "сообразили" уточнить, то получили результат: две эти линии расходились градусов на 20..Спуск шел ЛЕВЕЕ, просто по склону вниз, подъём - по дну оврага.
Добавлено позже:
Моё предложение и просьба к Шуре Алексеенкову и к В.А.Борзенкову уже подряд два года сводились к тому, чтобы взять схему Масленникова и наложить её на маршрут движения от палатки к 1-му ручью. И смысл этой работы в том, чтобы схема стала по-настоящему рабочей, потому что позволила бы реально привязаться к трём телам и объектам вокруг них с точными расстояниями в метрах.В этом году Перевал решил их учить иному. Наверное это тоже надо было обязательно узнать.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.02.15 13:10
Моё предложение и просьба к Шуре Алексеенкову и к В.А.Борзенкову уже подряд два года сводились к тому, чтобыДля нас большой тайной остается - чем хотели заниматься наши парни нынче, но подгляделые листки - скрывали что-то заумное.
Валера,вот истина выдвижения
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
. И никакие метражные записи схем - не будут точнее данных кадров.Найти эти точки - работа одного в течении дня (если не поверят точности визуализации ) - выполнить поэтапные кадры с разных точек,как это делал Металлурк ,продвигаясь по 1 Р и сбросить на Форум для обсуждения.
С ребятами сложнее,если Игоря и Зину вычислить проще,то с Рустемом сложнее - он почему-то оказывается в какой-то низине.
Добавлено позже:
Спуск шел ЛЕВЕЕ, просто по склону вниз, подъём - по дну оврага.Воспоминания поисковиков - полностью совпали с моим исследованием (КАН скажет опять понты)
Движение влево,потом правее - выход на приток,движение по притоку - до слияния.
Отправлено: Helga - 04.02.15 13:29
Движение влево,потом правееПочему ПОТОМ ПРАВЕЕ?
Отправлено: yuka - 04.02.15 13:32
вот истина выдвижения...
И никакие метражные записи схем - не будут точнее данных кадров.Эти два снимка отражают локальные участки на склоне, к которым в настоящий момент привязаться невозможно либо потребует очень большой работы без гарантии точного результата. Шура прошёл весь участок пешком и с камерой в руках от предполагаемого места, где располагалась палатка, последовательно пересекая три каменные гряды и поставив перед собой задачу пройти весь путь в носках. Однако на всём протяжении этого пути нет ни одного объекта, кроме ёлочек Масленникова, к которому можно было бы привязать движение дятловцев. Мы не знаем точного расположения фонарика на третьей гряде. Сам фонарик не идентифицирован по принадлежности. И у нас имеется фотография панорамы от палатки вниз к третьей гряде без привязки какому-либо неизменному объекту. Ни одна фотография тела на склоне не привязана к объектам. Тем не менее Шура и В.А. выделили места, где с их т.з. могли быть обнаружены тела. И эти места необходимо найти летом. Если принять за основу их визуальную оценку, то важно эту оценку привязать к любым стационарным (вечным) объектам, относительно которых могли и должны были двигаться дятловцы, чтобы расширить представление о схеме Масленникова.
Женя, по твоему опыту, есть ли там такие объекты?
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.02.15 13:42
Почему ПОТОМ ПРАВЕЕ?Я попытался загнать их на имеющийся репер - фонарик и прямая с телами.
А так - я не уверен в их групповой спуск и одномоментный.Для меня в той ситуации - периодическое кучкование и рассыпание по склону,которое разделено временным подтекстом - более приемлемо.
Поэтому - есть запасной вариант - по левой дуге с выходом на слияние 4 ПЛ и 1 Р
Добавлено позже:
Эти два снимка отражают локальные участки на склоне, к которым в настоящий момент привязаться невозможноИзвиняйте ,если будут доказушки-складушки с визуализацией по камням (а камни никуда не денутся в ближайшие 500 лет) и они окажутся в стороне - ну метров на ... ста от "прямой" - все-равно будете "отплясывать от масленниковского метража,либо все-таки следы-лунки не могли сохранится более 3 недель ( в чем я так же не уверен)
Отправлено: yuka - 04.02.15 14:09
Мне кажется, мы просто никогда не заостряли на этом вопрос: совпадали две эти линии или нет. Как только "сообразили" уточнить, то получили результат: две эти линии расходились градусов на 20..Надо брать за основу съёмку движения Шуры по заснеженному склону, искать на нём стационарные объекты и на этой основе составить новую схему, которую нужно будет наложить на схему Масленникова, а затем эту "двойную схему" показывать поисковикам. В противном случае придётся всё время ориентироваться на слова.
Спуск шел ЛЕВЕЕ, просто по склону вниз, подъём - по дну оврага.
Извиняйте ,если будут докадушки-складушки с визуализацией по камням (а камни никуда не денутся в ближайшие 500 лет) и они окажутся в стороне - ну метров на ... ста от "прямой" - все-равно будете "отплясывать от масленниковского метража,либо все-таки следы-лунки не могли сохранится более 3 недель ( в чем я так же не уверен)Проблема такого рода схем заключена в поиске и фиксации надёжным способом "вечных" объектов, с помощью которых можно легко составить представление о движении от объекта к объекту с уточнением линий, на которые нанизываются субъекты. Проблема ещё и в том, что тело в момент обнаружения имеет признаки объекта, которые в теч. короткого периода времени "самоуничтожаются". В следственной практике на месте обнаружения тел закапывают "стационарный предмет", что позволяет очень точно это место обнаруживать для следственных нужд.
Метраж от Масленникова в данный момент также обладает признаками объекта :)
Отправлено: Helga - 04.02.15 14:35
Я попытался загнать их на имеющийся репер - фонарик и прямая с телами.*THUMBS UP*
так-то да... ТО есть ты сам понял, что на "прямую с телами - не сворачивая в сторону -не попасть...
Оффтоп (текст не по теме)Ндя... опять подсолнух и семечки
Добавлено позже:
Надо брать за основу съёмку движения Шуры по заснеженному склонуа на слова очевидцев о том, что две эти прямые расходятся градусов на двадцать надо ...
Нашла диктофонную запись, где Вадим задаёт прямой вопрос Карелину : они возвращались не по своим следам?
Ответ -это совершенно правильно. Уголочек между прямой, где как бы трупы лежали и как бы прямой где следы идут -градусов двадцать
Отправлено: yuka - 04.02.15 15:22
а на слова очевидцев о том, что две эти прямые расходятся градусов на двадцать надо ... наплевать потому, что их слова не влезают в чей-то вариант?!Кажется вы не понимаете, почему идёт обсуждение в этой теме - речь идёт о направлении, которое нужно выразить, чтобы выйти на доказательства о расхождении "двух прямых". Для начала я предложил ссылки на Атманаки, который описывал обстоятельства обнаружения Колмогоровой, а также протокол осмотра м.п. и т.д. Ваш комментарий - это фраза:
Спуск шел ЛЕВЕЕ, просто по склону вниз, подъём - по дну оврага.Но ведь спускающиеся каким-то образом дошли вниз до оврага, образованного 1-м ручьём. Следовательно, выход из этого оврага наверх проходил по линии 4 ПЛ. Таким образом мы имеем две прямые, которые идут параллельно на входе и выходе из оврага, образованного 4 ПЛ и 1-м ручьём , а затем при выходе на склон и в какой-то момент (в какой?)
две эти прямые расходятся градусов на двадцать??
Затем, если судить по движению Колмогоровой, она стала дрейфовать при подъёме ВЛЕВО, то есть в сторону следов, идущих от палатки, по которым и двигалась собачка перед её обнаружением??
Отправлено: Helga - 04.02.15 15:37
??
Ваш комментарий - это фраза:Это - слова Карелина... Под диктофон :sm55:
Что делать с ними?
Я не знаю как поступать в этих случаях. Два разных человека сказали про одно и то же: эти прямые - разные
Но ведь спускающиеся каким-то образом дошли вниз до оврага, образованного 1-м ручьём.Как именно - мы не знаем. Я долго добивалась от Шуры как именно он выбрал это направление - там, внизу. Не получилось (добиться)
Видите ли, в этом случае, надо чтобы вниз шел человек не знакомый, шел по наименьшему... Шел не зная про овраг, про кедр про всё это.
Знание тут - обязательно внесёт коррективы
Добавлено позже:
Я попытался загнать их на имеющийся репер
Добавлено позже:
Затем, если судить по движению Колмогоровой, она стала дрейфовать при подъёме ВЛЕВО, то есть в сторону следов, идущих от палатки, по которым и двигалась собачка перед её обнаружением??нет - все трое были в овраге, на правом борту, ближе к центру
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.02.15 15:40
Метраж от Масленникова в данный момент также обладает признаками объектаЕсть информация,что он ходил с рулеткой,либо теодолитом, либо с "двуногой "агронома ?
Зачем он это делал? Он к следствию не относился,что бы базироваться на его данных ?
http://pereval1959.livejournal.com/12260.html (http://pereval1959.livejournal.com/12260.html)
Добавлено позже:
нет - все трое были в овраге, на правом борту, ближе к центруВсе трое были на восточном склоне 1079. Приток 4 ПЛ - является водоразделом между 1079 и 905 (доказательство стекание притоков-ручьев).
Игоря нашли на левом берегу 4 ПЛ в зоне небольших березок,Рустема в зоне этих же березок вперемежку с "противными" (по Димке) кустарниковыми зарослями, Зина уже на границе зарослевой зоны в стороне от елочек Масленникова.
Отправлено: KAMA - 04.02.15 15:59
Два разных человека сказали про одно и то же: эти прямые - разныеКажется на схеме , с которой начинался этот форум ( не могу её найти *SCRATCH* ) , тоже направление следов и "прямая палатка-кедр" немного расходятся ?
Отправлено: Gulia70 - 04.02.15 16:02
Отправлено: Helga - 04.02.15 16:14
Несмотря на то что Слободин, Зина и Игорь лежали вот так вот… почти в обход. Вот так вот они шли… по ложбинке. Мы шли напрямую…
Если смотреть снизу вверх –это был левый склон (оврага 4 притока) они шли ближе к дну этой ложбины…….. тогда всё казалось не очень глубоким: ну – пару метров разница высот и –все дела.
Отправлено: elenapaula - 05.02.15 04:30
Сахнин А потом перерывали, почти безнадёжно перерывал вот эту вот слабо-наклонённую площадку от кедра в сторону палатки, От кедра –почти на палаткуТак вот почему тела не нашли, от кедра ушли на запад к 1 ручью и пошли сразу вверх. Тела были в 40 метрах по ручью ниже.
Несмотря на то что Слободин, Зина и Игорь лежали вот так вот… почти в обход. Вот так вот они шли… по ложбинке. Мы шли напрямую…
Если смотреть снизу вверх –это был левый склон (оврага 4 притока) они шли ближе к дну этой ложбины…….. тогда всё казалось не очень глубоким: ну – пару метров разница высот и –все дела.
Добавлено позже:
Мне кажется, мы просто никогда не заостряли на этом вопрос: совпадали две эти линии или нет. Как только "сообразили" уточнить, то получили результат: две эти линии расходились градусов на 20..Заостряли, Вы пропустили.
Добавлено позже:
Но ведь спускающиеся каким-то образом дошли вниз до оврага, образованного 1-м ручьём. Следовательно, выход из этого оврага наверх проходил по линии 4 ПЛ. Таким образом мы имеем две прямые, которые идут параллельно на входе и выходе из оврага, образованного 4 ПЛ и 1-м ручьём , а затем при выходе на склон и в какой-то момент (в какой?)Почему Вы решили, что дятловцы должны были обязательно дойти до слияния? Они могли уйти с 4ПЛ вправо раньше, т.е. идти напрямую к настилу.
Добавлено позже:
Затем, если судить по движению Колмогоровой, она стала дрейфовать при подъёме ВЛЕВО, то есть в сторону следов, идущих от палатки, по которым и двигалась собачка перед её обнаружением??не могла она видеть ни следов, ни палатки. Ориентирами могли быть:
1. фонарик
2. овраг
3. голос Рустема
Добавлено позже:
нет - все трое были в овраге, на правом борту, ближе к центрукто это сказал? Сахнин? Он имел ввиду трупы или следы?
Добавлено позже:
и месяца 3 назад кто-то выкладывал схему, (еленапаула?), там вообще эти две линии в результате чуть ли не трапецию узкую образовывали.Треугольник
Отправлено: Helga - 05.02.15 07:26
Сахнин А потом перерывали, почти безнадёжно перерывал вот эту вот слабо-наклонённую площадку от кедра в сторону палатки, От кедра –почти на палаткуНа фото предположительно Юрий Сахнин.
Несмотря на то что Слободин, Зина и Игорь лежали вот так вот… почти в обход. Вот так вот они шли… по ложбинке. Мы шли напрямую…
Если смотреть снизу вверх –это был левый склон (оврага 4 притока) они шли ближе к дну этой ложбины…….. тогда всё казалось не очень глубоким: ну – пару метров разница высот и –все дела.
Посмотрите -где это место? имхо - совсем не 4 приток, Это ПРАВЕЕ его.
(https://apf.mail.ru/cgi-bin/readmsg/3%D0%A1-27.jpg?id=14230728540000000320%3B0%3B1&x-email=dragon74%40bk.ru&exif=1&bs=11955&bl=424320&ct=image%2Fjpeg&cn=3%D0%A1-27.jpg&cte=binary)
Добавлено позже:
Заостряли, Вы пропустили.С кем из поисковиков был этот разговор?
Отправлено: NERO - 05.02.15 12:41
Добавлено позже:
Кажется на схеме , с которой начинался этот форум ( не могу её найти
(Ссылка на вложение) [url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=88;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=88;image[/url]) (Ссылка на вложение)
Отправлено: Helga - 05.02.15 13:24
Кто помнит, кто их тела подымал к вертолю?
У кого можно уточнить их положение на склоне
Меня терзают смутные сомнения: а не ошибся ли Маслеников со своей схемой?
Пересматривала фильм прошлого года, пятую часть, где ВАБ снимает Шуру.Перевал Дятлова, февраль 2014 - ч.5/5 (http://www.youtube.com/watch?v=FAuxkkISqmI#ws)
Там, на 1- 38 отчётливо видно, как Шура постоянно соскальзывает вправо, т к уклон в районе гряды от палатки - идёт именно вправо. Но - он не идёт "под уклон", а выдерживает курс. На видео Шуры видно, что он идёт к лесу, а не вниз-вниз.
Отправлено: yuka - 05.02.15 14:45
Почему Вы решили, что дятловцы должны были обязательно дойти до слияния? Они могли уйти с 4ПЛ вправо раньше, т.е. идти напрямую к настилу.Могли и такая возможность уже неоднократно обсуждалась, потому что срез угла напрашивается напрямую к кедру, хотя для тёмного времени такой манёвр не выглядит явным.
Отправлено: Helga - 05.02.15 14:55
yuka, скажите, вы у кого-то из поисковиков получали подтверждение схемы Масленикова? Возможно вы всё это делали, но ... не перекапывать же мне в поисках этого все форумы лет за восемь!
Отправлено: jack79 - 05.02.15 14:58
Совершенно дурацкий вопрос, но! Кто из ныне доступных поисковиков видел на склоне тела Зины и Игоря?Вопрос не идиотский, а весьма интересный. Нашел только в воспоминаниях Зиновьева: "Я на месте ее был, когда еще не увезли, не выкопали. Я видел, как она лежала. После этого я поговорил с Ивановым. Т.е. я ее видел, на месте." ( http://taina.li/forum/index.php?msg=94735 (http://taina.li/forum/index.php?msg=94735) ) Пока все. Правда не знаю, считается ли Е. Зиновьев "доступным")
Кто помнит, кто их тела подымал к вертолю?
У кого можно уточнить их положение на склоне
Отправлено: elenapaula - 05.02.15 15:13
Отправлено: yuka - 05.02.15 18:35
Теперь ответьте мне кто-нибудь, что нужно брать за основу, следы, увиденные 26-го первыми поисковиками или следы, запечатленные 28-го, после того, как там человек 20 прошлись? и можно ли все валить в одну кучу?За основу мы можем взять лист дела 79 - т.н. рабочая схема Масленникова, которую он дополнил, расширил и добавил красного цвета у себя в дневнике. Насколько я помню на схеме Масленникова следы от ног людей не отмечены - только тела и метраж, а также элементы ландшафта. Очевидно, что схема была изготовлена для практического поиска тел и различных вещей на склоне. Далее я бы взял за основу л.д.80 - рисунок, на котором отмечены тела в овраге 4 ПЛ, на котором видно, что они располагаются по правому берегу и ни о каком хождении по дну притока и речи не идёт. Соответственно, далее рассматриваются показания свидетелей. Здесь за основу я взял бы показания, в частности, Чернышова - они самые информативные и здесь также отмечены подходы к зоне кедра. Ну и разумеется радиограммы, отражающие механизм поиска в определённых зонах. Фонарик на 3-ей гряде приобретает ключевое значение, потому что ясно - через это место был осуществлён проход группы и линия от палатки до него более или менее отражает движение группы до 3-ей каменной гряды. Вероятно на этом этапе можно было бы ответить на вопрос, а куда именно пошла группа, имея в виду прямую линию к месту слияния двух ручьёв, а также некий срез в сторону кедра.
Отправлено: [email protected] - 05.02.15 19:13
За основу мы можем взять лист дела 79 - т.н. рабочая схема МасленниковаВы забыли упомянуть отмеченный на этой схеме потерянный фонарик туристов...
А он указывает трассу отхода от палатки, причем линия палатка-фонарик-настил (тела в ручье) находятся на одной прямой.
Отправлено: yuka - 05.02.15 19:26
Вы забыли упомянуть отмеченный на этой схеме потерянный фонарик туристов...
А он указывает трассу отхода от палатки, причем линия палатка-фонарик-настил (тела в ручье) находятся на одной прямой.Возраст и некоторая доля извести в мозге дают о себе знать.
По поводу прямой хотелось бы получить от вас доказательство в виде графической прямой на вашей собственной схеме, сразу войдёте в историю. Постараюсь не забыть
Отправлено: [email protected] - 05.02.15 19:42
По поводу прямой хотелось бы получить от вас доказательство в виде графической прямой на вашей собственной схеме, сразу войдёте в историю. Постараюсь не забытьА самому провести такую линию на схеме из УД, что... слабо?
Отправлено: elenapaula - 05.02.15 22:46
За основу мы можем взять лист дела 79 - т.н. рабочая схема Масленникова, которую он дополнил, расширил и добавил красного цвета у себя в дневнике. Насколько я помню на схеме Масленникова следы от ног людей не отмечены - только тела и метраж, а также элементы ландшафта. Очевидно, что схема была изготовлена для практического поиска тел и различных вещей на склоне.Следы не отмечены, потому что Масленников уже не мог понять где чьи.
Добавлено позже:
Далее я бы взял за основу л.д.80 - рисунок, на котором отмечены тела в овраге 4 ПЛ, на котором видно, что они располагаются по правому берегу и ни о каком хождении по дну притока и речи не идёт.Совершенно согласна, на этой схеме 4 тела
Добавлено позже:
Соответственно, далее рассматриваются показания свидетелей. Здесь за основу я взял бы показания, в частности, Чернышова - они самые информативные и здесь также отмечены подходы к зоне кедра.С учетом в какой последовательности видел картину каждый. Чернышов видел измененную каритину 28-го.
Добавлено позже:
Ну и разумеется радиограммы, отражающие механизм поиска в определённых зонах.С учетом того, что некоторые радиограммы без дат, некоторые изменены, а некоторые отсутствуют.
Добавлено позже:
Ну и разумеется радиограммы, отражающие механизм поиска в определённых зонах.С учетом того, что некоторые радиограммы без дат, некоторые изменены, а некоторые отсутствуют.
Фонарик на 3-ей гряде приобретает ключевое значение, потому что ясно - через это место был осуществлён проход группы и линия от палатки до него более или менее отражает движение группы до 3-ей каменной гряды.Если, конечно, он туда не скатился по насту.
Добавлено позже:
Вероятно на этом этапе можно было бы ответить на вопрос, а куда именно пошла группа, имея в виду прямую линию к месту слияния двух ручьёв, а также некий срез в сторону кедра.Я не нахожу ни одного доказательства, что группа пошла к слиянию ручьев.
Отправлено: yuka - 06.02.15 00:20
Разворачиваемый текстчто... слабо?Руки дрожат, глаза слезятся. Да и 94-летняя иссохшая женщина под видом дедушки пытается завести мой генератор. Не просто слабо, а едва хватает сил дожить до спасительного рассвета...
[email protected]
Пол:
Мужской
Возраст:
94
Совершенно согласна, на этой схеме 4 тела
Разворачиваемый текстУ меня временно восстановилось зрение
Отправлено: Helga - 06.02.15 07:24
Ни разу!
Валерий, а можно ли это обстоятельство как-то исправить: позвонить СА Типикину и попросить его своими словами рассказать и привязать место обнаружения Слободина к иным, кроме палатки ориентирам, например к оврагу 4 притока Лозьвы, третьей гряде
и к границе леса.
Оффтоп (текст не по теме) Зато -Типикин сказал, что видел тела Зины и Игоря у останца когда там были только два их тела, т е ситуации с тремя раскопаными телами на склоне одновременно (Потяженко) похоже всё-таки не было
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.02.15 07:53
Зато -Типикин сказал, что видел тела Зины и Игоря у останца когда там были только два их тела, т е ситуации с тремя раскопаными телами на склоне одновременно (Потяженко) похоже всё-таки не былоНа этом кадре отлично видно по-этапность подноса тел к останцу
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Юра,к нему прислонен Игорь,на него навалена Зина - Георгий в стороне. Считаю,что такое их расположение основано на позе замерзания и поднос тел.Попробую еще раз проанализировать : пока поднимали тело Юры,был обнаружен Игорь и Зина - их подняли вперед оставшегося у Кедра Георгия
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: elenapaula - 06.02.15 14:04
на рисунке 3 (три) телаКак Вы можете объяснить четвертый крестик под деревцем, выделенным красным карандашом?
Добавлено позже:
Зато -Типикин сказал, что видел тела Зины и Игоря у останца когда там были только два их тела, т е ситуации с тремя раскопаными телами на склоне одновременно (Потяженко) похоже всё-таки не былоНе торопитесь делать выводы. Типикин видел тела Дятлова и Колмогоровой 1-го марта
Добавлено позже:
пока поднимали тело Юры,был обнаружен Игорь и ЗинаНо Типикин считает иначе:
"... два тела. Мне сказали, вот здесь Зина и Игорь. Я так вот присматривался, я не мог их лица увидеть, потому что у Зины сверху- шапочка или капор женский закрывал затылок. Она лежала лицом вниз... Они же лежали в тех позах, в которых их нашли, поэтому когда их положили... было небольшое переплетение (из тел)..."
"Тела Кривонищенко и Дорошенко поднимали на перевал в одно время на волокушах двумя группами по 5-6 чел. Я оказался в «группе Кривонищенко». Хорошо запомнилось, что стояла прекрасная погода с небольшим морозом. Светило солнце."
Отправлено: jack79 - 06.02.15 15:02
"Вскоре по склону спустилась группа ранее прилетевших поисковиков с самодельной волокушей, на которой, возможно, они поднимали тела Дятлова и Колмогоровой, упаковали и погрузили на волокушу тело Дорошенко, и потащили вверх на перевал. Один из поисковиков остался внизу и я слышал, как он ворчал, что они (?) никак не могут прислать легкие сани. Потом, через какое-то время подошли Моисей и Сергей. В отличии от меня им было что посмотреть в палатке, ведь они уже тогда были общепризнанными туристскими лидерами и умели видеть и читать то, что пролетало мимо моего внимания. Вскоре спустили вниз волокушу и настала наша очередь поднимать наверх тело Ю.Кривонищенко. Так что С.Согрин прав: наверху он видел 3 тела, включая Дорошенко, которого подняли перед Кривонищенко. "
Отправлено: elenapaula - 06.02.15 15:15
Вот Типикин более развернуто говорит об этом:Интересно было бы спросить Типикина, когда он поднимал Дорошенко, он уже знал, что это дорошенко, а не Золотарев?
"Вскоре по склону спустилась группа ранее прилетевших поисковиков с самодельной волокушей, на которой, возможно, они поднимали тела Дятлова и Колмогоровой, упаковали и погрузили на волокушу тело Дорошенко, и потащили вверх на перевал. Один из поисковиков остался внизу и я слышал, как он ворчал, что они (?) никак не могут прислать легкие сани. Потом, через какое-то время подошли Моисей и Сергей. В отличии от меня им было что посмотреть в палатке, ведь они уже тогда были общепризнанными туристскими лидерами и умели видеть и читать то, что пролетало мимо моего внимания. Вскоре спустили вниз волокушу и настала наша очередь поднимать наверх тело Ю.Кривонищенко. Так что С.Согрин прав: наверху он видел 3 тела, включая Дорошенко, которого подняли перед Кривонищенко. "
Отправлено: Gulia70 - 06.02.15 16:02
привязать место обнаружения Слободина к иным, кроме палатки ориентирам, например к оврагу 4 притока Лозьвы, третьей гряде и к границе леса.наверно С.А. сложно будет вспомнить и привязать... особенно к оврагу.
у них палатка была ориентиром, когда они работали на склоне. они от нее начинали.
потом, когда палатку убрали -поставили шест.
а когда спустились ниже к лесу, то уже оставляли метки сбоку склона.
может быть, относительно леса... и сможет привязать.
Отправлено: Helga - 06.02.15 16:42
наверно С.А. сложно будет вспомнить и привязать... особенно к оврагу.Gulia, не торопитесь с предположениями: по идее как раз овраг-то был к месту обнаружения тел куда ближе. До палатки было далеко и там уже вообще сложно что-то точно сказать, ибо это вопрос глазомера в горах. Попробуйте показать ему панорамные снимки прошлогодней зимней экспы. Попросите нарисовать на листочке с соблюдением пропорций: овраг-палатка-лес.
у них палатка была ориентиром, когда они работали на склоне. они от нее начинали.
потом, когда палатку убрали -поставили шест.
а когда спустились ниже к лесу, то уже оставляли метки сбоку склона.
может быть, относительно леса... и сможет привязать.
Овраг там это такой ... мощнейший ориентир, в отличие от крапушки-палатки где-то высоко на белом склоне..
Обязательно должно получиться! *OK*
Даже не обязательно в метрах, а именно в пропорциях : от сюда до сюда в два раза дальше чем...
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.02.15 17:08
Но Типикин считает иначе:Я анализирую кадр и все.По нему четко видно по-этапность подноса тел,если после и до --происходила их сортировка,в чем я не уверен (связана с обыском,например),то согласен,а так - видно замечательно : Юра,Игорь,Зина,Георгий.
Отправлено: elenapaula - 06.02.15 20:38
Я анализирую кадр и все.По нему четко видно по-этапность подноса тел,если после и до --происходила их сортировка,в чем я не уверен (связана с обыском,например),то согласен,а так - видно замечательно : Юра,Игорь,Зина,Георгий.так это уже после того, как Георгия подняли, т.е. вечер 1-го, а то и позже.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.02.15 16:34
Теперь ответьте мне кто-нибудь, что нужно брать за основу,
За основу мы можем взять лист дела 79 - т.н. рабочая схема Масленниковаhttp://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1265.0;attach=4741;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1265.0;attach=4741;image)
На мой взгляд, та относительно прямая линия, включающая в себя реперные (по ЯНЕЖУ) точки: фонарик, К, С, Д, но не ведущая к палатке, является подтверждением того, что ребята всей группой после разреза палатки инстинктивно двинулись в сторону, противоположную угрозе, "нависшей" у входа. И лишь затем, когда две группы соединились, рванули вниз, к спасительному лесу, по линии наименьшего сопротивления. Это когда говорят: ноги сами несут.
Отправлено: elenapaula - 08.02.15 14:50
На мой взгляд, та относительно прямая линия, включающая в себя реперные (по ЯНЕЖУ) точки: фонарик, К, С, Д, но не ведущая к палатке, является подтверждением того, что ребята всей группой после разреза палатки инстинктивно двинулись в сторону, противоположную угрозе, "нависшей" у входа. И лишь затем, когда две группы соединились, рванули вниз, к спасительному лесу, по линии наименьшего сопротивления. Это когда говорят: ноги сами несут.на схемах Масленникова фонарик находится в стороне от этой линии.
Отправлено: Агата - 08.02.15 17:23
И лишь затем, когда две группы соединились, рванули вниз, к спасительному лесу, по линии наименьшего сопротивления. Это когда говорят: ноги сами несут.А они в одно время-то ушли?Может,сначала 2 ушло,а потом остальные пошли их искать?Или наоборот?
Отправлено: NERO - 09.02.15 05:56
на схемах Масленникова фонарик находится в стороне от этой линии.elenapaula, просто его обозначение крестиком Масленников вынес для расшифровки "на поля" - приглядитесь, и Вы увидите крестик на красной линии без буквы рядом
А они в одно время-то ушли?Может,сначала 2 ушло,а потом остальные пошли их искать?Или наоборот?Вряд ли с этой целью режут палатку и покидают ее полураздетыми. Поиск зимой, в темноте и в непогоду - дело хлопотное и требующее хорошей экипировки, согласитесь. И при поиске не бросают фонарик :)
Отправлено: SKAD - 09.02.15 23:28
Масленников прибыл на место вечером 27-го, так что следы мог видеть только 28-го.Абсолютно не верное и ни чем не обоснованное утверждение. Масленникова Шаравин встречал на склоне в первой половине дня.
Такие следы разрушаются при образовании на морозе в течении нескольких дней.Такая проверка не является стопроцентным доказательством.
Проверено Варсеговым лично на перевале...
Устойчивые "следы-столбики" образуются только на "влажном" снеге при температуре не ниже -10...
Чернышов в своих показаниях говорит, что для таких следов может быть достаточно сочетания солнца и ветра.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму.
Просто следы Васергова выдулись раньше, чем затвердели. Только и всего! *THANK*
Отправлено: Vietnamka - 12.02.15 03:42
Отправлено: elenapaula - 12.02.15 04:21
Абсолютно не верное и ни чем не обоснованное утверждение. Масленникова Шаравин встречал на склоне в первой половине дня.Масленников прилетел с Блиновым третьим рейсом.
"К концу дня ими было найдено еще два трупа." (Брусницин)
"Только мы прилетели - сообщили, что еще нашли один...(Блинов)
"в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова… У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников" (Чернышов)
"Часть людей оборудует лагерь прокурор с Масленниковым опознают людей" (Неволин)
Исходя из этого, можно предположить, что Масленников прилетел с 15 до 16 и пошел опознавать трупы. У палатки в этот день его никто не видел.
Отправлено: SKAD - 12.02.15 22:49
"К концу дня ими было найдено еще два трупа." (Брусницин)К концу дня - это не в конце дня.
"Только мы прилетели - сообщили, что еще нашли один...(Блинов)
Около 11 часов с 1079 сообщили , что нашли двоих замерзших примерно около двух километров от палатки под кедром. В это время как раз направлялся туда вертолет- сели они четверо : прокурор (местный ) и еще несколько человек группы Карелина. Только они прилетели нам сказали, что нашли еще двоих. (Дневник Блинова)
Масленников прилетел с 15 до 16 и пошел опознавать трупы. У палатки в этот день его никто не видел.
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников" (Чернышов)В каком смысле он находился, но его никто не видел?
Масленников прилетел с Блиновым третьим рейсом.сегодня - мы прилетели уже вторым рейсом (Дневник Блинова)
Вы откуда считаете?
Я не знаю, что известно всем, мне ясно, что Темпалова 27-го там не былоИ это не смотря на то, что вот и Блинов и Неволин подтверждают, что прокурор, а значит Темпалов, там был.
Отправлено: elenapaula - 13.02.15 00:06
Только они прилетели нам сказали, что нашли еще двоих. (Дневник Блинова)Это не совсем верно, потому что "еще двоих" нашли солдаты с собакой, которые прилетели позже прокурорского вертолета, не раньше 13 часов, разобрали вещи и пошли прочесывать склон, нашли не сразу, около 15 часов.
Добавлено позже:
В каком смысле он находился, но его никто не видел?Чернышов прилетел не раньше 16-30, Масленникова он видел около 17 часов.
Добавлено позже:
сегодня - мы прилетели уже вторым рейсом (Дневник Блинова)Первый был прокурорский вертолет с карелинцами, второй с собаками и другой частью карелинцев, третий - Блинов с Масленниковым, четвертый - Чернышов.
Добавлено позже:
И это не смотря на то, что вот и Блинов и Неволин подтверждают, что прокурор, а значит Темпалов, там был.Дайте пож. ссылки, где Блинов и Неволин (или хоть кто-то другой) подтверждают присутствие Темпалова.
Отправлено: SKAD - 13.02.15 00:44
Дайте пож. ссылки, где Блинов и Неволин (или хоть кто-то другой) подтверждают присутствие Темпалова.Это шутка? Вы сами написали
"Часть людей оборудует лагерь прокурор с Масленниковым опознают людей" (Неволин)
Первый был прокурорский вертолет с карелинцами
Чернышов прилетел не раньше 16-30, Масленникова он видел около 17 часов.Определитесь уже - видел или не видел!
У палатки в этот день его никто не видел.
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников" (Чернышов)Распоряжение поисковикам было - найти место для лагеря и установить его в долине Лозьвы.
Вопрос Вам - кто и когда распорядился лагерь разбивать в долине Ауспии?
Шаравин сказал, что прилетевший в первых вертолётах Масленников. А у Вас какие сведения?
Отправлено: elenapaula - 13.02.15 02:23
Это шутка? Вы сами написалиПро Темпалова я ни единого слова не написала.
Добавлено позже:
Определитесь уже - видел или не видел!Еще раз: Чернышова забрал вертолет на подходе к перевалу в 16 часов. После прибытия он видел Масленникова, это было около 17 часов.
Добавлено позже:
Шаравин сказал, что прилетевший в первых вертолётах Масленников.Не видела такого, дайте ссылочку.
Добавлено позже:
Первый был прокурорский вертолет с карелинцамиЯ имею ввиду: Кузьминых, Коротаев, Яровой, Карелин, Скутин, Шевкунов
Отправлено: SKAD - 13.02.15 02:43
Про Темпалова я ни единого слова не написала.Какой-то другой мог быть прокурор 27-го, кроме Темпалова?
Еще раз: Чернышова забрал вертолет на подходе к перевалу в 16 часов. После прибытия он видел Масленникова, это было около 17 часов.Как это доказывает, что Масленников не мог видеть следы 27-го?
Масленников прибыл на место вечером 27-го, так что следы мог видеть только 28-го.
Не видела такого, дайте ссылочку.Видеоинтервью Шаравина Кану.
Отправлено: elenapaula - 13.02.15 02:55
Какой-то другой мог быть прокурор 27-го, кроме Темпалова?Кузьминых там был, Темпалов появился только 28-го.
Добавлено позже:
Как это доказывает, что Масленников не мог видеть следы 27-го?Масленников прилетел примерно в 15, пусть на разгрузку и пр. 30 мин, пошел опознавать трупы не раньше 15-30, к кедру, скорее всего тоже спускался, часа полтора-два на это должно было бы уйти. После 17 уже смеркается. Даже, если и был у палатке под вечер, то разглядеть следы было бы сложно.
Несколько странно, что про Масленникова из поисковиков (кроме Чернышова) почти никто ничего не говорит.
Отправлено: SKAD - 13.02.15 03:05
Кузьминых там был, Темпалов появился только 28-го.следователь прокуратуры Ивдельского района Свердловской области юрист 1 кл. Кузьминых
как и Коротаев, Кузьминых следователь. Никто Коротаева прокурором не называл, так с какой стати Кузьминых такие почести?
Отправлено: elenapaula - 13.02.15 03:22
следователь прокуратуры Ивдельского района Свердловской области юрист 1 кл. КузьминыхВы думаете, что студенты звездочки считали? Им, думаю, достаточно было прокурорских петлиц.
Обсуждения на эту тему были здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=684.msg262604#msg262604 (http://taina.li/forum/index.php?topic=684.msg262604#msg262604)
Отправлено: Игорена - 13.02.15 10:39
Разворачиваемый текстСтрашно писать и в эту тему . А вдруг сново и опять закроют . Как с темой палатка . Ведь все из за меня . Не приходил сюда и не писал годы , хотя читал с интересом ( периодически ) . А стоило поучаствовать мне в беседе ( 3 дня ) и закрыли тему на замок . Ладно , пожалуйста . Меня не выгнали и спасибо . Вот еще одна хорошая тема . Попробую и здесь . Тем более что у меня есть решение и не повтор того что писали а свой обычный взгляд на этот вопрос . Вот ведь не понятно и загадочное движение по склону вниз . И пишут и пишут . И придумывают и выдумывают . И ответа нет до сих пор . Хотя может он и есть . Но как узнать . Вам лично , мои дорогие улыбается почитать эти 40 страниц , чтоб узнать этот ответ . Вы бы дорогой , уважаемый Степа ( без иронии ) . Написали нам что прояснилось за эти годы общения . Так сказать ВЫВОД . Хотя шансов на это меньше чем ничего . Ладно тогда Я за вас . Нихрена не решили ( как всегда ) . Даже не заморачивайтесь попытками перечитать эти 36 страниц . Хотя ответ прост как репа из кастрюльки .
Начну вам доходчиво и на пальцах ( как школьникам) обьяснять . Вы умные ( не сомневаюсь ) и поймете с первого раза . Пропущу почему вышли из палатки ( это не имеет значения ) . Пропущу , почему они решили идти вниз к лесу .
Начну вам доходчиво и на пальцах ( как школьникам) обьяснять . Вы умные ( не сомневаюсь ) и поймете с первого раза . Пропущу почему вышли из палатки ( это не имеет значения ) . Пропущу , почему они решили идти вниз к лесу .
Разворачиваемый текстТут ума нужно до кучи . Профессор , кандидат наук и самый настоящий Академик решали . Ну а про инженеров всяких уже молчу . Решали значит и все бестолку ( бил дед , била баба . Пришла мышка , хвостиком вильнула . Сказка русская народная ) .
Извините отвлекся .
Извините отвлекся .
Разворачиваемый текст Но написано уже 36 страниц . Что хотят участники форума прояснить не понятно . Однако с упорством пытаются разобраться . Применив знания высшего образования и свой опыт . Все им чудится что кроется в этом какая то загадка . Ну не хочется вам порешать по простому . ( скучно это видимо ) . Хотя если подумать .
Разворачиваемый текстНу вроде как . Запутаем всех кто будет потом нашу смерть разбирать . ( Подкинем непоняток ) . А может проще как всегда и про что я пишу .
Извените опять отвлекся . Счас схожу к холодильнику и продолжу . Ваш Игорешкин ;)
Извените опять отвлекся . Счас схожу к холодильнику и продолжу . Ваш Игорешкин ;)
Разворачиваемый текстДобавлено позже:
Я могу конечно написать ответ в одно предложение . Как и до этого уже писал . Но народу это не интесно . Поговорить и обсудить . Проявить свои знания . Это круче . У меня знаний никаких ( 8 кл ) и нет академий ( институт ) за плечами . Я так по простому смотрю . Даже больше того . Как не тужится мне но мозги кроме плотницкого дела ( я рабочий плотник ) дальше не прыгнут .
Я могу конечно написать ответ в одно предложение . Как и до этого уже писал . Но народу это не интесно . Поговорить и обсудить . Проявить свои знания . Это круче . У меня знаний никаких ( 8 кл ) и нет академий ( институт ) за плечами . Я так по простому смотрю . Даже больше того . Как не тужится мне но мозги кроме плотницкого дела ( я рабочий плотник ) дальше не прыгнут .
Разворачиваемый текстЧто навыдумывали . Приведу здесь ( пусть не все ) решения .
Разворачиваемый текстВот и кончились умные высказывания . И это за 56 лет что могли придумать . Странно не находите . Поискав по форумам и в интернете . Вспомнив по памяти еще других . Хочется сказать словами Райкина - НУ И ДУРАКИ ВЫ ВСЕ ( Райкин ) .
Закроют меня или тему по любому . Хотя никому ничего не нахомячил лично .
Закроют меня или тему по любому . Хотя никому ничего не нахомячил лично .
Отправлено: jack79 - 13.02.15 11:48
Я могу конечно написать ответ в одно предложение . Как и до этого уже писал . Но народу это не интесно .Интересно. Напишите, если не трудно.
Отправлено: Игорена - 13.02.15 12:43
Ответ прост и понятен любому . ( Даже школьнику )Только сначала обычные вопросы . Их не отвечайте мне а в голове прокрутите . Идете вы по улице с другом или друзьями а как идете . Ведь на встречу вам ... . Или по другому . Идет семья ( папа сын , супруга ) а как они идут . В колону или шеренгой . Вы скажете тут асоциации никакой . А вот тут постой паровоз ... . Как так никакой . А если что сказать . Или просто ощутить плечо ... Или вы делаете так по простоте душевной . И в других городах и других странах и на всей планете .Люди ходят в шеренгу из прихоти не понятной . А Если вам что то хочется сказать тому кто рядом . Вот ведь решение . А как поговорить с тем кто рядом если он в первых рядах ( первый идет ) В 5-ти метрах впереди или позади . А если обсудить , порешать , подумать . Вернемся к нашим ребятам . Их 9 человек и это не прогулка . Спуск ночью , зимой и раздетыми . А что и как принято решение . А как будем спускаться и что делать . У кого спички есть ... . Нет можно конечно на берегу ( у палатки ) порешать . Но в подробностях как решить . А где те двое что в стороне шагают . Оно понятно если приказ и мины вокруг . Идем цепочкой , след в след . А в жизни как это будет . Не выстроились все 9 человек в цепочку . Вот что важно . Не больше 3-х идут шеренгой . Тут ведь даже можно по лицам определить кто именно . ( Дятлов точно ) и шагают не просто так прогуливаясь в магазин ( торговый центр ) а по делу жизни и смерти . Так почему не порешать что то в пути . (1.5 км дороги ) . И что и куда не известно им . Так почему вы им запрещаете простые и понятные действия . Я конечно тут наговорил , на беседовал . Но это только для того чтоб вы поняли , вникли в ситуацию . Напиши я вам сразу и в одном предложении ответ . Пойдут вопросы и все это буду повторять для каждого в отдельности . Будет еще 5 страниц . ( вам это надо ) .
Будут те кто против ( а как без этого) . И опять навыдумывают и наговорят . Но вот мысль что они спускались к лесу и по пути решали ( идя шеренгой в 3 человека ) останется самой ПРАВИЛЬНОЙ . Я не отвергаю другие варианты . Но прошу думать логично . Что из написанного ближе к действительности . Ваш балабол Игорешка ;)
Отправлено: LANDAU - 13.02.15 12:43
Вероятно на этом этапе можно было бы ответить на вопрос, а куда именно пошла группа, имея в виду прямую линию к месту слияния двух ручьёв, а также некий срез в сторону кедра.Я бы еще усилил важность ответа на этот вопрос следующим : при рассмотрении вариантов возможных целей ГД, при их спуске от МП к Кедру, нельзя не учитывать тот факт, что при своем движении внизу, у подножия ХЧ, они фактически прошли мимо места будущего Настила, потом поднялись на пригорок высотой метров 5, а потом еще и углубились в лес метров на 50. Т.е., как минимум, такая цель как "найти укрытие и согреться" - вовсе отпадает по-моему мнению. Этот вывод косвенно подтверждает и костер у кедра (который никого и не мог согреть) и сам настил (только на четверых).
Отправлено: [email protected] - 13.02.15 13:39
и сам настил (только на четверых).Если сидеть..., то есть для "здоровых".
А если не "здоровых", лежачих, то только на двух.
Скорее всего этими "нездоровым" (лежачими), были как не странно, Николай Тибо и Золотарев...
Только это обьясняет такую "утепленность" в состоянии одежды на них...
Отправлено: vetka - 13.02.15 13:51
Только это обьясняет такую "утепленность" в состоянии одежды на них...И вовсе не объясняет. На человека со сломанными ребрами умудрились надеть куртку и повесить на шею фотоаппарат ?
Отправлено: [email protected] - 13.02.15 14:07
И вовсе не объясняет. На человека со сломанными ребрами умудрились надеть куртку и повесить на шею фотоаппарат ?Нет конечно...
Кто бы мог такую глупость предположить...
Их не стали раздевать.
Судя по всему в момент бегства из палатки двое человек находились снаружи (об этом говорят следы).
Логично предположить что они находились снаружи в одетом состоянии.
Таких туристов было обнаружено двое,- Золотарев и Николай Тибо.
Эти люди не поделились "избыточной" одеждой с остальными...
Причина может быть одна,- травмирование.
И места на настиле изначально видимо делались именно на двух лежачих, травмированных туристов...
Отправлено: vetka - 13.02.15 14:28
Эти люди не поделились "избыточной" одеждой с остальными...согласна.
Причина может быть одна,- травмирование.
но справедливости ради можно добавить ещё пару причин
1.события происходили столь стремительно,что не было времени на переодевание
2. не позволили посторонние
3.сами не хотели делиться
Отправлено: yuka - 13.02.15 14:37
Однако Ольга поставила важный вопрос о движении наверх обратно по руслу 4 ПЛ, полагая, что здесь имело место встречное движение. И, действительно, по всем показателям И.Дятлов поднимался наверх.
Т.е., как минимум, такая цель как "найти укрытие и согреться" - вовсе отпадает по-моему мнению. Этот вывод косвенно подтверждает и костер у кедра (который никого и не мог согреть) и сам настил (только на четверых).Совершенно верно - усилия, затраченные на сбор топлива и разведение костра, а также на физически затратное изготовление Настила должны всем нам внушать безусловную идею о создании эффективного источника тепла для спасения от холода. Напрашивается необходимость перемещения топлива поближе к Настилу (30 см до земли). Вместо этого изначально разводится костёр в не самом комфортном месте. И ведь нельзя сказать, что у них отсутствовало понимание существенной разницы между оврагом в ручье и продуваемой возвышенности с кедром - травмированные и Настил в Овраге, а не рядом с Кедром. К сожалению, мы пока не можем с большой точностью выявить последовательность работ по изготовлению Настила и разведению Костра во времени.
Отправлено: Игорена - 13.02.15 14:40
Разворачиваемый текстДевушки вы мои женщины . Я бы мог конечно поговорить за тему когда у кедра . Но это в другой странице . Тут только один малюхотный момент разбирается . Спуск от палатки , Я понимаю что вам интересно дальше . Но вот накажут из нас троих меня . Вы и дальше ( женская солидарность ) будете писать . предвидя это . Скажу . НЕ ПРОВОЦИРУЙТЕ своими красивыми , стройными руками ( а вы что подумали ) . Потому как могу сорваться . Начудить невзначай . Потому что холостой уже 2 года . И очень не ровно дышу к красивым стройным фигуркам . Ваш пониматель красоты Игореша ;)
Отправлено: elenapaula - 13.02.15 15:45
Давайте разберем сам спуск . Что и как и зачем . Для начала условия задачи . Группа в 9 человек спускается от палатки к лесу . Одеты по разному . Пол ( муж. жен. ) - разный . Но вот вопрос . Почему они идут в шеренгу . Вот ведь загадка не решимая .Шеренга это миф. Первые поисковики Слобцов и Шаравин объясняют это очень хорошо:
"следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились" (Слобцов)
"... первые начали поиск, вниз пошли, они пошли от палатки явно. Первых, кого я встретил проводников, я же им показал, где палатка и они пошли по следам вниз - и следов могло добавиться" (Шаравин)
В. А они действительно были шеренгой?
С (Слобцов). Когда мы уже первых нашли, то там должна была быть масса следов, которые были шеренгой
В. А вас тогда не удивило, почему шеренгой?
С. Ну так мы же шли шеренгой и тыкали палками.
Добавлено позже:
Действие ( спуск ) происходит ночью . Зима и мороз за -20 . ( это не оспоримо ) .Мнение спорное
Добавлено позже:
Идут ребята ( Дятловцы ) вниз к кедру и идут . И ( уверен ) Не думают , запутывать вас в будущем . Типа а давай свернем в сторону"Дорожку следов мы ясно видели, вела она вниз левее направления на кедр. Я думаю, что к оврагу." (Шестопалов), если, конечно это вообще следы дятловцев
Добавлено позже:
Я бы еще усилил важность ответа на этот вопрос следующим : при рассмотрении вариантов возможных целей ГД, при их спуске от МП к Кедру, нельзя не учитывать тот факт, что при своем движении внизу, у подножия ХЧ, они фактически прошли мимо места будущего Настила, потом поднялись на пригорок высотой метров 5, а потом еще и углубились в лес метров на 50. Т.е., как минимум, такая цель как "найти укрытие и согреться" - вовсе отпадает по-моему мнению. Этот вывод косвенно подтверждает и костер у кедра (который никого и не мог согреть) и сам настил (только на четверых).Вполне может быть, что ребята шли к существующему настилу, а некоторые из них отделились и направились к существующему костру.
Добавлено позже:
К сожалению, мы пока не можем с большой точностью выявить последовательность работ по изготовлению Настила и разведению Костра во времени.Надеюсь, Вы согласитесь, что они делались в дневное время суток?
Отправлено: Амели - 13.02.15 16:46
Отправлено: kaydak13 - 13.02.15 17:05
Кстати, спросила одного хорошего знакомого военного, как бы он шел, след в след или шеренгой в заданных условиях, говорит след в след, так проще, а почему же говорю так могли идти - под конвоем что-ли, тот смеется, говорит профессионал их бы точно в шеренгу не построил, скорее колонной по 2 или по 1 и шел бы сбоку, а не сзади! так контроль проще осуществлять, проще нагнать, или выстрелить!Не согласен... Если они шли в низ ночью под конвоем,под стволами,то именно шеренгой,так конвоирам ,идущим позади, их лучше контролировать.Лучше видно фигуры на фоне снега,и не кто не перекрывает другого...
Отправлено: yuka - 13.02.15 17:17
Надеюсь, Вы согласитесь, что они делались в дневное время суток?Ваш вывод парадоксален и очень отличается от моего. Это, как в браке, учишься постоянно сосуществовать с женщиной помимо необходимости физически взаимодействовать с ней. Опыт любых взаимоотношений позволяет спокойно относиться к уже знакомому человеку...
Если был день и достаточное освещение, то всё делалось бы быстрее и появилась бы возможность хоть кому-то спастись. У меня нет оснований менять сложившееся в теч. длительного времени мнение, основанное к тому же на неуловимых ощущениях. И вдруг появляетесь вы, бьёте меня пепельницей по голове и кроме кратковременного освещения/оглушения большего эффекта достичь невозможно, ну, может, потеряю сознание, если вы продолжите лупить меня, требуя известного согласия.
Отправлено: elenapaula - 13.02.15 17:25
И вдруг появляетесь вы, бьёте меня пепельницей по голове и кроме кратковременного освещения/оглушения большего эффекта достичь невозможно, ну, может, потеряю сознание, если вы продолжите лупить меня, требуя известного согласия.Совсем не хотела пепельницей сделать Вам больно... :)
Пока кто-нибудь не повторит устройство настила и разведение костра, пусть даже не в этом конкретном месте, но в безлунную ночь в незнакомом лесу, тогда я соглашусь пересмотреть свою позицию.
Отправлено: SKAD - 14.02.15 01:36
Вы думаете, что студенты звездочки считали? Им, думаю, достаточно было прокурорских петлиц.Ага, Вижайский юрист Кузьминых при посадке в вертолёт ткнул пальцем в петлицу и студенты поняли, что перед ними грозный прокурор... *ROFL*
Ничто не мешало студентам и следственному составу познакомиться, что, можно не сомневаться, и произошло. Не будет радист Неволин передовать подобную информацию на основе догадок.
Отправлено: elenapaula - 14.02.15 03:12
Ага, Вижайский юрист Кузьминых при посадке в вертолёт ткнул пальцем в петлицу и студенты поняли, что перед ними грозный прокурор...А Вы Карелину вопрос задайте с кем он летел.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.02.15 08:31
Пока кто-нибудь не повторит устройство настила и разведение костра, пусть даже не в этом конкретном месте, но в безлунную ночь в незнакомом лесу, тогда я соглашусь пересмотреть свою позицию.Можно посмотреть на результаты работ Шуры. Он указывает на свободную ориентацию в лесной зоне в темное время.
Отправлено: SKAD - 14.02.15 18:59
А Вы Карелину вопрос задайте с кем он летел.Зачем лишний раз беспокоить человека? Если у Вас есть ответ - огласите весь список, будьте любезны!
Шеренга это миф.А кто автор?
Отправлено: KAMA - 14.02.15 20:32
Надеюсь, Вы согласитесь, что они делались в дневное время суток?Как вы считаете , какого числа днем ?
Вот я тут карточку как-то рисовала-- никак "днем" не получается *SCRATCH*
(http://se.uploads.ru/PHvuE.jpg)
Отправлено: elenapaula - 14.02.15 23:26
Можно посмотреть на результаты работ Шуры. Он указывает на свободную ориентацию в лесной зоне в темное время.У меня несколько вопросов в этом ключе: степень свободной ориентации (видимость в метрах), погодные условия, дата и время проведенного эксперимента. Если кто-то может связаться с Шурой, спросите, плиз.
Добавлено позже:
Зачем лишний раз беспокоить человека? Если у Вас есть ответ - огласите весь список, будьте любезны!Я же дала ссылку, где это обсуждали. Если Вы со мной не согласны, то изложите пож. свое объяснение тому, что протокол осмотра писал не Темпалов, а Кузьминых.
Добавлено позже:
А кто автор?Вы меня через раз читаете? Я дола конкретные цитаты с указанием авторов. Теперь Вы укажите авторов "ходьбы шеренгой"
Добавлено позже:
Как вы считаете , какого числа днем ?Вы о чем? О строительстве настила или о гибели?
Вот я тут карточку как-то рисовала-- никак "днем" не получается
Отправлено: KAMA - 14.02.15 23:53
Вы о чем? О строительстве настила или о гибели?*SCRATCH*
Вообще о событии . Никак оно в светлое время не укладывается. Точнее- на светлое время суток.
Отправлено: elenapaula - 15.02.15 01:58
Вообще о событии . Никак оно в светлое время не укладывается. Точнее- на светлое время суток.Я сказала только о настиле и костре.
Отправлено: SKAD - 15.02.15 02:30
Вы меня через раз читаете? Я дола конкретные цитаты с указанием авторов.В приведённых цитатах ни Слобцов, ни Шаравин не говорят, что дятловцы шли шеренгой. Как же Вы утверждаете, что они авторы этого мифа?
Теперь Вы укажите авторов "ходьбы шеренгой"Конечно, дятловцы.
Я же дала ссылку, где это обсуждали.Снова Вы меня обманули. Там нет пояснений Карелина с кем он летел. Совсем не хорошо.
Если Вы со мной не согласны, то изложите пож. свое объяснение тому, что протокол осмотра писал не Темпалов, а Кузьминых.Кузьминых запросто мог переписывать протокол, чтобы исключить из него Коротаева.
Отправлено: elenapaula - 15.02.15 02:39
В приведённых цитатах ни Слобцов, ни Шаравин не говорят, что дятловцы шли шеренгой. Как же Вы утверждаете, что они авторы этого мифа?Бог с Вами! Где же я это утверждаю? Кто придумал этот миф я не знаю, но Вы его поддерживаете.
Добавлено позже:
Конечно, дятловцы.Вы что издеваетесь? Я Вам сказала лишь: задайте вопрос Карелину. А ссылку я Вам дала, чтобы не повторять в этой теме то, что уже обсуждали в другой.
Цитата: elenapaula - вчера в 23:26
Я же дала ссылку, где это обсуждали.
Снова Вы меня обманули. Там нет пояснений Карелина с кем он летел. Совсем не хорошо.
Добавлено позже:
Кузьминых запросто мог переписывать протокол, чтобы исключить из него Коротаева.Ну конечно, исписав 7 страниц мелким почерком в школьной тетради, а потом слетал на перевал и подписал у всех остальных.
Отправлено: KAMA - 15.02.15 03:22
Я сказала только о настиле и костре.Если не трудно , просто для себя . разместите предполагаемую "точку" устройства настила и костра по времени на моем корявом рисунке.
Вы увидите .что на светлое время она никак не попадет. С учетом СМЭ. *SCRATCH*
Отправлено: elenapaula - 15.02.15 03:56
Если не трудно , просто для себя . разместите предполагаемую "точку" устройства настила и костра по времени на моем корявом рисунке.Не пытайтесь совместить несовместимое: я не считаю, что настил и костер - дело рук дятловцев. А что погибали они в темное время суток - с этим я согласна.
Вы увидите .что на светлое время она никак не попадет. С учетом СМЭ.
Отправлено: NERO - 16.02.15 05:46
Оффтоп (текст не по теме)Не пытайтесь совместить несовместимое: я не считаю, что настил и костер - дело рук дятловцев. А что погибали они в темное время суток - с этим я согласна.Действительно? Этот вопрос разбирался у Григория в теме "двое у костра", по крайней мере - костер точно. Обратите внимание, когда обнаружились тела Юр, под ними был тонкий слой лапника, а под Юрой - 3-4 "поломанных" сучка кедра. Если это не их работа, то все было бы под слоем снега, нет?
Отправлено: Егений - 16.02.15 08:51
О тонком слое лапника это откуда? Просветите..Действительно? Этот вопрос разбирался у Григория в теме "двое у костра", по крайней мере - костер точно. Обратите внимание, когда обнаружились тела Юр, под ними был тонкий слой лапника, а под Юрой - 3-4 "поломанных" сучка кедра. Если это не их работа, то все было бы под слоем снега, нет?
Отправлено: yuka - 16.02.15 17:05
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Цитирование
И наконец примерно в полутора километрах от палатки под кедром были найдены (еще раньше) тела Кривонищенко и Дорошенко, лежащие рядом на тонком слое лапника. Один из них лежал уткнувшись лицом вниз подложив руки под голову.
Другой на спине подтянув руки и ноги. Оба почти не имели одежды за исключением ковбоек и пары кальсон которые у одного были порваны в клочья, у него же не было ничего на ногах.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.02.15 17:31
Отправлено: NERO - 17.02.15 13:56
Напрашивается необходимость перемещения топлива поближе к Настилу (30 см до земли). Вместо этого изначально разводится костёр в не самом комфортном месте. И ведь нельзя сказать, что у них отсутствовало понимание существенной разницы между оврагом в ручье и продуваемой возвышенности с кедром - травмированные и Настил в Овраге, а не рядом с Кедром. К сожалению, мы пока не можем с большой точностью выявить последовательность работ по изготовлению Настила и разведению Костра во времениНо почему? Если мы говорим о сигнальной функции костра, то это свидетельство тому, что по крайней мере кто-то был на склоне в момент разведения костра. Исходя из теплотворной функции и по логике вещей костер по отношению к настилу явно первичен. Делать настил одновременно с разведением огня - возможно, конечно, если предположить, что назначение его - для сооружения второго костра (а такие посылки имеют право на существование - одна или две березовых вершинки - в качестве необходимого для огня материала). Но второго костра не обнаружено. На настил требуется где-то полчаса, если его делать одному, при этом с течением времени открытые морозу пальцы и кисти рук быстро немеют и разжечь костер все проблематичней и проблематичней. И люди не могли этого не понимать. Значит, настил не "устраивался" одновременно с костром у кедра, иначе в зоне ручья мы увидели бы второй источник огня.
И наконец: если настил уже был, а затем к нему со склона самостоятельно или иным образом приблизились туристы, то почему они обнаружены на расстоянии 6 м. от настила, а не на нем, или хотя бы ближе к нему? Наоборот: уже лежат в ручье люди, после чего возводится настил (для костра, для сидения, для строительства крыши и т.п.) - в этом случае сохранение расстояния между ним и травмированной тройкой выглядит вполне обоснованным, даже необходимым, как с материальной, так и с моральной точек зрения.
Отправлено: jack79 - 17.02.15 15:49
И люди не могли этого не понимать. Значит, настил не "устраивался" одновременно с костром у кедра, иначе в зоне ручья мы увидели бы второй источник огня.Но ведь нельзя и исключать вариант переноса настила (хотя бы части его) от Кедра в овраг.
Такой момент: дятловцы (ну и вообще туристы) при ночлеге в лесу накидывали под днище палатки лапник, т.е. конечно же знали о его теплоизоляционных свойствах. Может, причина лазания на Кедр была именно в необходимости достать ветви позеленее (лапник), так как нижние могли быть более сухие (годились на дрова, но не годились как теплоизоляционный материал)?
Отправлено: Григорий Комаров - 17.02.15 16:40
Но ведь нельзя и исключать вариант переноса настила (хотя бы части его) от Кедра в овраг.По моему мнению, Ваше предположение можно исключить. Лапник совсем не обязательно должен состоять из веток кедра - напротив, и бывалые это подтвердят, лапника из кедровых веток не бывает: только елка, пихта... которых в округе было предостаточно, чтобы сделать выбор в пользу обычного, а не экзотического сбора теплоизолирующего материала на высоте до 5 м. Да и сломано было всего 3 ветви. По УД срезанные вершинки располагались "при жизни" на пути от кедра к оврагу. Хочу особо заметить: в овраге вообще никакого лапника не было. Этот факт сам по себе заставляет задуматься и сделать вполне определенные выводы по диспозиции ребят в нижней зоне.
Отправлено: jack79 - 17.02.15 19:04
По моему мнению, Ваше предположение можно исключить. Лапник совсем не обязательно должен состоять из веток кедра - напротив, и бывалые это подтвердят, лапника из кедровых веток не бывает: только елка, пихта... которых в округе было предостаточно, чтобы сделать выбор в пользу обычного, а не экзотического сбора теплоизолирующего материала на высоте до 5 м. Да и сломано было всего 3 ветви. По УД срезанные вершинки располагались "при жизни" на пути от кедра к оврагу. Хочу особо заметить: в овраге вообще никакого лапника не было. Этот факт сам по себе заставляет задуматься и сделать вполне определенные выводы по диспозиции ребят в нижней зоне.Григорий, спасибо за подробный ответ! По поводу лапника я понял. Касаемо возможного переноса: я имел ввиду частичный перенос верхушек, найденных впоследствии на Настиле. Сейчас не найду, но есть некоторые воспоминания очевидцев тех дней, что возле Кедра были сломанные деревца, остатки которых в костре были не обнаружены.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.02.15 19:12
есть некоторые воспоминания очевидцев тех днейи они расположились в протоколах УД.
Если Вы про то, что часть верхушек, обнаруженных в настиле, была срезана непосредственно у самого кедра - почему нет? Помнится, что порядка 20 срезов по наблюдению лиц, давших показания, были обнаружены ближе к оврагу - и это достаточное количество для настила (15 шт)
Добавлено позже:
заставляет задуматься и сделать вполне определенные выводы по диспозиции ребят в нижней зоне.Например, о том, что это определенный признак, свидетельствующий об отсутствии необходимости утеплять людей, находившихся в этой зоне. Или об отсутствии времени на такое действие. Или включающий в себя и то, и другое.
Отправлено: Егений - 17.02.15 19:36
У "Московских мастеров" сказано, что под Дорошенко лежал сук, разбитый на несколько кусков.Так настил у Кедра из лапника хоть и тонкий всё же был.. если рассмотреть документальные фото то действительно можно рассмотреть в снегу фрагменты "хвойных лап"
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0[/url])
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.02.15 19:38
Отправлено: Григорий Комаров - 25.02.15 19:43
Только давайте договоримся сразу - в зоне кедра и ручья ее не было. Мнения, спекулирующие на обратном, буду просить модераторов удалять, чтобы не мусорить, уж не обессудьте *OK*
Отправлено: Егений - 25.02.15 20:11
Как известно, у Зины не было обнаружено таких повреждений (травм), которые могли бы препятствовать или существенно затруднить ее спуск вниз. Хотелось бы обсудить, какие причины могли повлиять на такое развитие событий, что в зоне кедра и ручья ее не было? Кто что думает?Просто это бы означало что а) Зина замерзла на смерть примерно через пятнадцать минут после выхода из палатки... Либо б) через 3-4 часа, бродя вдоль границы леса но так не спустившись к ручьям или поднявшись к палатке.
Только давайте договоримся сразу - в зоне кедра и ручья ее не было. Мнения, спекулирующие на обратном, буду просить модераторов удалять, чтобы не мусорить, уж не обессудьте *OK*
Отправлено: NERO - 26.02.15 10:41
а) Зина замерзла на смерть примерно через пятнадцать минут после выхода из палатки...Важно отметить, что все туристы обнаружены ниже 3-й гряды - в зоне снега, в ручье и у кедра. Зина смогла удалиться от 3-й гряды на 400 м. Преодолела она этот путь самостоятельно, или при помощи своих друзей - неизвестно. Однако известно, что Зина была обнаружена собачкой в воображаемом продолжении цепочки следов группы (коридоре). Учитывая степень ее "одетости", предположить, что девушка замерзла насмерть спустя считанные минуты после покидания палатки - из области нереального, согласитесь. Со слов Темпалова Зина обнаружена в положении, как будто она пыталась удержаться на месте. Т.е. перед непосредственным наступлением смерти Колмогорова была в сознании. Думать о том, что Зина долгое время просто так, без всякого смысла бродила по склону, не приходится - этому противятся как маска, обнаруженная у нее запазухой, так и само место ее обнаружения - в коридоре следов. Больше того, что могло произойти такого, чтобы Зина - "душа любой компании" - наплевала на всех или "потерялась" в пространстве?
б) через 3-4 часа, бродя вдоль границы леса но так не спустившись к ручьям или поднявшись к палатке.
Мое мнение таково: либо Зина кратковременно теряла сознание и ей помогали спускаться некоторое время, а потом оставили по приходу ее в чувство в силу наличия других, более серьезно травмированных, либо сама по себе ситуация, сложившаяся на склоне, препятствовала дальнейшему спуску Зины вниз.
Отправлено: [email protected] - 26.02.15 11:45
Как известно, у Зины не было обнаружено таких повреждений (травм), которые могли бы препятствовать или существенно затруднить ее спуск вниз.Ну, Ну...
А как же опоясывающий "синяк" на пояснице, длинной 30 см. (из протокола СМЭ)...?
А как же протокол поисковиков, где ясно сказано: "кровь... на спине и на лице"...?
По русски, это как минимум "удар по почкам" с очень серьезными последствиями.
Ну остальное, что тоже по русски, но не для модераторов, опускаю...
Добавлено позже:
Ну а про "известно" лучше посмотреть на фото из морга...
С такими повреждениями на лице можно спокойно двигаться?
Не надо тут "тень на плетень" наводить...
Отправлено: NERO - 26.02.15 13:22
Ну, Ну...
Не надо тут "тень на плетень" наводить...Т.е., в переводе с обычного сарказма на слабый русский, по Вашему мнению, Зина не могла передвигаться самостоятельно? Мне лично не совсем ясно ваше собственное мнение по этому вопросу. Могла Зина двигаться самостоятельно, или не могла? Где и когда она могла получить предлагаемый вами "удар по почкам", и как это могло повлиять на возможность самостоятельного передвижения? Как она могла достигнуть места своего обнаружения? Поясните, пжл.
Отправлено: Егений - 26.02.15 13:29
Мое мнение таково: либо Зина кратковременно теряла сознание и ей помогали спускаться некоторое время, а потом оставили по приходу ее в чувство в силу наличия других, более серьезно травмированных, либо сама по себе ситуация, сложившаяся на склоне, препятствовала дальнейшему спуску Зины вниз.:) Возможно.. доказательства, факты ... тому где? ))
Отправлено: NERO - 26.02.15 13:39
факты ... тому где? )):) Если бы были факты, не было бы смысла у Григория (я так думаю *db*) задавать свои вопросы и интересоваться нашим мнением.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Заметьте, я не спрашиваю вас про "гулянье под луной" в течение 3-4 ч., верно?
Отправлено: [email protected] - 26.02.15 14:44
Как она могла достигнуть места своего обнаружения? Поясните, пжл.Посмотрите на положение ног тела Колмогоровой на месте обнаружения и в морге.
Одна нога согнута и "утоплена" в снег.
Другая нога более распрямленная и "вытянута" вдоль линии корпуса.
Это соответствует позе движения вверх по склону на заснеженной местности...
После падения в снег во время движения (опорная нога продавила снег) не было агональных движений...
Классический вариант "моментум морэ"...
Отправлено: Григорий Комаров - 26.02.15 18:04
Посмотрите на положение ног тела Колмогоровой на месте обнаружения и в морге.Это вполне может соответствовать возможному варианту агональных движений, поинтересуйтесь у медиков. Но не суть. Темпалов описывает Зину не так, как это делаете Вы, и по этой объективной причине утверждать, что Зина двигалась вверх по склону я бы не стал. Дело даже не в том, как каждый из нас анализирует положение Зины по снимку. Вопрос поставлен шире: как могли сложиться обстоятельства исхода из палатки, когда девушка в отсутствие видимых серьезных повреждений обнаруживается ближе всех к палатке и, соответственно, на наибольшем удалении от основной массы ее товарищей? Вот с чем я хотел бы разобраться. Это достаточно сложно сделать, поскольку недостаточно фактов, на которые указал ув.Егений. Потому и жду ваших мнений и анализа возможных вариантов развития ситуации, а не сарказма, на который вам указал ув.НЕРО.
Одна нога согнута и "утоплена" в снег.
Другая нога более распрямленная и "вытянута" вдоль линии корпуса.
Это соответствует позе движения вверх по склону на заснеженной местности...
После падения в снег во время движения (опорная нога продавила снег) не было агональных движений...
Отправлено: [email protected] - 26.02.15 18:19
Вопрос поставлен шире: как могли сложиться обстоятельства исхода из палатки, когда девушка в отсутствие видимых серьезных повреждений обнаруживается ближе всех к палатке и, соответственно, на наибольшем удалении от основной массы ее товарищей? Вот с чем я хотел бы разобраться.Я думаю что нужно смотреть шире и разбираться в однородных и абсолютно необъяснимых фактах "по совокупности".
К таким фактам я отношу:
- Прямолинейность расположения трех тел на склоне и костра.
- Равные расстояния между телами.
- Пропорциональность количества внешних поверхностных повреждений на теле и расстояния пройденного по склону.
- Явное переворачивание уже "подмерзшего" тела Дятлова.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.02.15 18:41
Я думаю что нужно смотреть шире и разбираться в однородных и абсолютно необъяснимых фактах "по совокупности".Он ей про Фому, она ему про Ярему. И оба ставят вопрос шире *ROFL*
К таким фактам я отношу:
- Прямолинейность расположения трех тел на склоне и костра.
- Равные расстояния между телами.
- Пропорциональность количества внешних поверхностных повреждений на теле и расстояния пройденного по склону.
- Явное переворачивание уже "подмерзшего" тела Дятлова.
Лполина! Меня интересует Зина. То, что хотите обсудить вы, вероятно интересно, поскольку обсуждалось тысячи раз. Однако и прямолинейность кажущаяся, и расстояния не одинаковые, и уж абсолютно точно не было никакого переворачивания Игоря.
Оффтоп (текст не по теме)Раньше я в это свято верил. Но yuka эту мою уверенность аккуратно уложил вместо паштета на хлеб и дал попробовать. Я съел полностью, и больше не нуждаюсь в такого рода закусках, поскольку сыт :).
Отправлено: [email protected] - 26.02.15 18:56
Лполина! Меня интересует Зина.Да нельзя понять что произошло с Колмогоровой не поняв, что произошло на склоне в целом...
Вы мне напоминаете персонажа из притчи о слепых мудрецах, которые оценивали слона "по частям"
И пришли естественно к взаимоисключающим выводам.
Нужно не расчленять факты, а соеденять...
Отправлено: yuka - 26.02.15 18:58
Темпалов описывает Зину не так, как это делаете Вы, и по этой объективной причине утверждать, что Зина двигалась вверх по склону я бы не стал.Темпалов намеренно не акцентирует внимание на ориентацию Колмогоровой головой к палатке в динамической позе прежде всего потому, что момент гибели застаёт её в обнаруженной позе. И эта поза сложилась, скорее всего тогда, когда она потеряла возможность к самостоятельному перемещению. Было ли её возможное осмысленное движение наверх постепенно затухающим? И способен ли человек вообще двигаться в этом формате наверх, предпринимая дополнительные и весьма значительные усилия? Может быть она заняла окончательную комфортную позу, сознавая, что больше не может двигаться ни вниз, ни наверх. Что мог бы сделать Темпалов, как следователь? Прежде всего он мог бы оценить направленность головы и тела в сторону палатки. Он, собственно, так и поступил, однако в последний момент изменил мнение, но не попытался объяснить, почему. А ведь имел возможность заметить какой-нибудь уклон или иные принципиальные обстоятельства.
Отправлено: [email protected] - 26.02.15 18:59
и уж абсолютно точно не было никакого переворачивания Игоря.Это кто вам так точно сказал?
Я вот смотрю на согнутую в локте руку Дятлова, которая опирается на ветку, и вижу, что если бы тело было пластичным, то рука бы явно заняла другое положение...
Добавлено позже:
Может быть она заняла окончательную комфортную позу, сознавая, что больше не может двигаться ни вниз, ни наверх.Не может быть...
У нее одна нога утоплена в снег, как будто была опорной во время движения.
Значит она не лежала и не ползла.
Она шла и "рухнула замертво", без агональных движений.
Та же поза ног и у Слободина.
Соответственно причина их смерти одинакова...
Отправлено: yuka - 26.02.15 19:23
Я вот смотрю на согнутую в локте руку Дятлова, которая опирается на ветку, и вижу, что если бы тело было пластичным, то рука бы явно заняла другое положение...А надо бы смотреть на состояние ног, для которых характерно окончательное положение в момент гибели, например. И в этом положении можно увидеть категорическое неприятие посмертного изменения расположения тела. Наоборот, стопа правой ноги прямо упирается в тыл левой ноги, создавая упор правой ноги в левую, но и это ещё не всё - обе ноги как раз находились в динамике сгибания, а под внутренней областью обеих колен оказался снег, который в момент смерти не позволил ногам распрямиться, а ведь в каждой ноге согнутыми оказались по два сустава (в бёдрах и в коленях). Если согласиться с вами, а я бы очень хотел этого, то при обратном перевороте тело ляжет на бёдра, а нижняя треть повиснет в воздухе, как в фильме "Робинзон Крузо" с Фантоци, когда он падает лицом вниз, а руки и ноги повисают наверху и это выглядит нелепо даже в фильме, не говоря уж про реальность.
Упор правой ноги на левую - это суть продолжения такого же упора рукой на ветку.
Отправлено: yuka - 26.02.15 19:39
Не может быть...На страницах 62 и 63 темы 2/2 подробно рассматриваются позы И.Дятлова, З.Колмогоровой и Р.Слободина.
Отправлено: Pokorenie - 26.02.15 20:21
У нее одна нога утоплена в снег, как будто была опорной во время движения.Если человек перед смертью был в агонии, труп не будет выглядеть "пластом". То есть: потерял сознание, упал пластом и так умер. Ноги прямые, руки как правило тоже.
Значит она не лежала и не ползла.
Она шла и "рухнула замертво", без агональных движений.
В агонии- человек принимает разные позы и так умирает. Фиксированное положение суставов( верхних и нижних конечностей), будет варьироваться. Не факт от чего погиб- насильственная или приступ. Тело может принимать немыслимые позы. Но на момент смерти он был в сознании.
И Колмагорова и Слободин, на момент смерти боролись за жизнь.Они оба были в сознании. У Слободина открыт рот- недостаток воздуха. Человек перед смерть задыхался. Может кричал, но так и погиб. Колмагорову просто "втопили в снег" лицом. Отсюда и фиксированное левое веко и многочисленные ссадины на лице и отёчность губ. И очень похожи позы. Втягивание ног к телу. Это упор на самый сильный аппарат- ноги, чтобы дать отпор. Не дали.
Отправлено: [email protected] - 26.02.15 20:30
А надо бы смотреть на состояние ног, для которых характерно окончательное положение в момент гибели, например.Так вот и посмотрите,колени сведены, изгиб тела характерный.
Должны знать (как профи в прошлом), что падая на спину инстинктивно человек колени разводит...
А вот когда падает вперед, то сводит их вместе.
Судя по позе, Тело сначала упало на колени, а затем завалилось вперед.
Пролежало не менее 2-3 часов, затем его перевернули, привалив к кусту локтем.
При этом расстегнули куртку.
Отправлено: WladimirP - 26.02.15 21:52
Отправлено: yuka - 27.02.15 01:51
Должны знать (как профи в прошлом), что падая на спину инстинктивно человек колени разводит... А вот когда падает вперед, то сводит их вместе.Да, по части самоуверенности мне за вами не угнаться - ведёте себя бесцеремонно и довольно грубо.
Судя по позе, Тело сначала упало на колени, а затем завалилось вперед.Пролежало не менее 2-3 часов, затем его перевернули, привалив к кусту локтем.При этом расстегнули куртку.Чтобы судить "по позе" я предложил правило, придуманное не мной и апробированное множеством поколений следователей - осмотр, который начинается с головы, рук, туловища и завершается ногами. Попробуйте, тщательно описать то, что видите. Может быть хотя бы так вы сможете увидеть. Возможно усложнение задачи, если вы пользуетесь метро.
Отправлено: [email protected] - 27.02.15 03:58
Цитата: [email protected] - вчера в 20:30Странный диалог получается...
Должны знать (как профи в прошлом), что падая на спину инстинктивно человек колени разводит... А вот когда падает вперед, то сводит их вместе.
Да, по части самоуверенности мне за вами не угнаться - ведёте себя бесцеремонно и довольно грубо.
Я вроде говорю о конкретном, а мне в ответ фраза с нулевым информационным содержанием, зато с кучей негативных эмоций...
Отправлено: Пиркс - 27.02.15 05:20
Как известно, у Зины не было обнаружено таких повреждений (травм), которые могли бы препятствовать или существенно затруднить ее спуск вниз. Хотелось бы обсудить, какие причины могли повлиять на такое развитие событий.Москва. 26 февраля. INTERFAX.RU - Тело студентки из Северной Кореи обнаружено в районе кампуса Дальневосточного федерального университета (ДВФУ) на острове Русский во Владивостоке.
"По предварительным данным, девушка погибла от переохлаждения", - сообщил агентству "Интерфакс" источник в правоохранительных органах, уточнив, что трагедия произошла 24 февраля.
Собеседник агентства отметил, что, по предварительной версии, студентка прогуливалась по льду бухты Аякс и провалилась в полынью, смогла выбраться на берег, но по пути в кампус потеряла сознание от переохлаждения и умерла.
В СУ СКР по Приморскому краю информацию о погибшей студентке подтвердили, добавив, что следов насильственной смерти на теле девушки не обнаружено.
В социальных сетях блогеры сообщают, что погибшая училась на первом курсе Школы экономики и менеджмента ДВФУ.
http://www.interfax.ru/russia/426499 (http://www.interfax.ru/russia/426499)
P.S. Может быть, Колмогорова все-таки и была в районе ручья, но в общих работах не участвовала, и быстро ушла вверх по ложбине.
Отправлено: NERO - 27.02.15 06:24
Оффтоп (текст не по теме)Может быть, Колмогорова все-таки и была в районе ручья
давайте договоримся сразу - в зоне кедра и ручья ее не было
Вот что пришло. В головных уборах были обнаружены Тибо, Золотарев, имеющие обувь, Рустем и Зина. Перчатки только у одного из них. В палатке прослеживается спокойная, размеренная подготовка к обычному туристическом вечеру. Если мы полагаем, что Тибо и Семен были в момент появления объекта (явления) Х на улице, значит погода в этот момент была комфортной в смысле окружающей температуры (перчатки или отсутствуют, или в кармане). В плане одежды Зина принципиально отличается от них только в одном - нет обуви.
Рустик, как это не выглядит спорно на первый взгляд, ничем не отличается от первых двух: верхняя куртка на входе и один валенок на ноге дают понимание, что он только что также был на улице.
В теме "вещи вне палатки" yuka подробно разбирает мелкие вещи у палатки: тапки, шапочки (по Слобцову 0,5-1м. от нее). Согласно его (и поддерживаемой мной) идее люди при выходе через разрез теряли головные уборы и "домашнюю" обувь. Есть довод за то, что там были и тапочки Зины. Но почему она тогда сохранила свой капор, а Рустик - свой "колпачок", в то время как другие - нет? Почему бы это? Уж не через обычный ли вход-выход они выскочили? Вот тогда бы снялся вопрос о самом разрезе - вполне хватало места для его "сотворения".
Только предположение, не более того. *SEARCH*
Отправлено: Пиркс - 27.02.15 06:39
Отправлено: KAMA - 27.02.15 10:52
почему она тогда сохранила свой капор, а Рустик - свой "колпачок"Колмогорова. СМЭ. "..: на голове красная шерстяная шапка, завязанная на подбородке на бант, под ней синяя шерстяная вязанная шапочка, прикрепленная к волосам застежкой,"
Может, поэтому ?
Отправлено: yuka - 27.02.15 15:02
Колмогорова. СМЭ. "..: на голове красная шерстяная шапка, завязанная на подбородке на бант, под ней синяя шерстяная вязанная шапочка, прикрепленная к волосам застежкой,"К этому обстоятельству, отмеченному Камой, я бы добавил результат, чётко наблюдаемый на снимке из морга - обе шапочки сбились (свалились) на затылок. Никто не напомнит, как они (шапочки) выглядят при обнаружении на месте?
А изящно сидящая шапочка на голове у Слободина действительно выглядит загадкой.
Отправлено: jack79 - 27.02.15 15:27
К этому обстоятельству, отмеченному Камой, я бы добавил результат, чётко наблюдаемый на снимке из морга - обе шапочки сбились (свалились) на затылок. Никто не напомнит, как они (шапочки) выглядят при обнаружении на месте?Чуть выше,чем на фото из морга - примерно в районе темени. Кстати, у Рустика на одной из фотографий обнаружения (снимок со спины) видно, что шапочка натянута практически до шеи, а вот ее передний край находится примерно в той же части головы, что и у Зины.
А изящно сидящая шапочка на голове у Слободина действительно выглядит загадкой.
Отправлено: yuka - 27.02.15 15:29
Странный диалог получается...Думаю, что вам испытание негативными эмоциями не помешает - это небольшая плата за все те замечания, которые делались вам довольно продолжительное время - теперь и вы не исключение :) Надеюсь, что в последующем вы будете вести себя чуть тоньше.
Я вроде говорю о конкретном, а мне в ответ фраза с нулевым информационным содержанием, зато с кучей негативных эмоций...
... падая на спину инстинктивно человек колени разводит...Я отметил совершенно другое обстоятельство, никак не связанное с разведением и сведением конечностей. У меня речь идёт о сгибании ног, как это видно на фотографии И.Дятлова. Теперь представьте, что И.Дятлов первоначально лежал на животе. В этом случае согнутые в бёдрах и коленях ноги выглядят неестественно. Переворачиваем тело на спину, левая рука в локтевом суставе застревает среди веток, а полусогнутые колени и бёдра приобретают естественную динамическую позу, при которой Дятлов перемещается на спине - цель - укрытие под стволом берёзы, одновременно отталкиваясь одной ногой (правой) от тыла левой ноги, а локтем левой руки от веток. Его поза несколько отличается от поз Колмогоровой и Слободина тем, что он двигается (ползёт) на спине, пытаясь максимально дистанцироваться от соприкосновения голых живота, лица и рук со снегом.
А вот когда падает вперед, то сводит их вместе.
Отправлено: KAMA - 27.02.15 17:41
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Что-то мне показалось , что З. К. вообще поперек склона осталась лежать ?
Ошибаюсь ?
Отправлено: [email protected] - 27.02.15 19:57
Теперь представьте, что И.Дятлов первоначально лежал на животе.Вот теперь и обсудим, только не в вашего "представьте", а по существу...
И мы имеем по существу:
1. 9 человек в "панике" отбегают от палатки.
2. на расстоянии 1,5 км от неизвестной нам опасности они чувствуют себя достаточно "уверенно" и останавливаются.
3. По имеющимся фактам явно видно разделение функций в группе...
Ваше мнение, в такой ситуации что должен делать "лидер" этой группы?
Скажу сразу свое мнение, он должен "осмотреться" и затем принять решения.
Смерть застала Дятлова именно в этом процессе, когда он вышел на склон "осмотреться".
Из трех известных тел на склоне только поза его тела не предполагает движения, он в момент смерти был неподвижен.
Отправлено: KAMA - 27.02.15 20:07
Из трех известных тел на склоне только поза его тела не предполагает движения, он в момент смерти был неподвижен.У Рустема наледь .
Отправлено: yuka - 27.02.15 21:26
Смерть застала Дятлова именно в этом процессе, когда он вышел на склон ...Куда бы и как И.Дятлов не вышел его проблема в том, что он остался один и без какой-либо поддержки. Двигался он из последних сил и потеря тепловых ресурсов у него была выражена в крайней степени. Умер он на спине и этому положению соответствуют т.п. Двигаться дальше он не мог, потому что (показания свидетелей, фотография) достиг препятствия. Из-за крайней степени истощения возможно "вырубился" и замёрз в том положении, в котором его обнаружили. И это напряжённое положение тела (левая рука локтем держится за ветку, а правая нижняя часть стопы упирается в тыльную часть левой стопы) необходимо точно описать и только потом попытаться проанализировать с участием специалиста - врача. Почему так наступила смерть я до конца не понимаю, потому что не являюсь судебно-медицинским экспертом. Однако с криминалистической точки зрения я вижу, что он упирается правой ногой в левую, а вот движению левой руки мешает ветка и приподнятый над уровнем тела угол согнутой в локте левой руки, который мешает её разгибанию. Пишу по памяти, не глядя на снимок, поэтому могу ошибаться в описании.
Из трех известных тел на склоне только поза его тела не предполагает движения, он в момент смерти был неподвижен.
Отправлено: [email protected] - 27.02.15 21:54
Куда бы и как И.Дятлов не вышел его проблема в том, что он остался один и без какой-либо поддержки.Его проблемма, это "груз ответственности" руководителя.
И в его ситуации это не пустые слова...
Соответственно, его поведение не могло быть тождественным поведению остальных членов группы.
Из-за крайней степени истощения возможно "вырубился" и замёрз в том положенииОткуда "крайнее истощение"?
Девчонка прошла к вершине на 300 метров больше, если шли в гору...
Остальные благополучно прошли еще 400 метров вниз от палатки и умудрились соорудить костер и настил.
а вот движению левой руки мешает ветка и приподнятый над уровнем тела угол согнутой в локте левой руки, который мешает её разгибанию.Ну руки это отдельная песня, главное это их симметричное расположение и поднятые локти...
Если человек падает на спину, то локти он инстинктивно прижимает к бокам и отводит к спине (для амортизации).
Если человек падает на живот, то он руки выставляет вперед и выставляет ладони, защищая грудь и лицо...
Именно это мы и видим на снимке.
И еще характерный штрих, расстегнутая куртка...
Врядли он шел распахнув куртку и полностью оголил грудь.
Полы куртки практически "запихнуты" между телом и руками.
Такое может быть в единственном случае,- грудь преднамеренно освободили для того, чтобы понять, мертв/жив человек...
Добавлено позже:
Однако с криминалистической точки зрения я вижу, что он упирается правой ногой в левую,А вот я вижу, что он стоял в снегу на коленях...
Отправлено: KAMA - 27.02.15 22:25
И ещё мне кажется, что отталкивался он только левой ногой ,в шерстяном носке. Правая,в одном х-б гольфе - какая-то... безвольная на фото обнаружения.
Отправлено: yuka - 27.02.15 22:30
А вот я вижу, что он стоял в снегу на коленях...Опишите, пожалуйста, не предвзято и без собственных аналитических комментариев о движении и пр. посмертное положение тела, включая голову, руки, туловище, ноги, а также расположение тела и его конечностей относительно места, где был обнаружен И.Дятлов в привязке к дереву, деревьям и веткам деревьев, к снегу. В третий раз прошу :)
Отправлено: yuka - 27.02.15 22:38
И ещё мне кажется, что отталкивался он только левой ногой ,в шерстяном носке. Правая,в одном х-б гольфе - какая-то... безвольная на фото обнаружения.KAMочка, сначала необходимо тело объективно описать, чтобы обсуждение иных параметров проходило по согласованной схеме, иначе увязнем в предположениях, противоречиях... Нужно понять уровень, на котором должно проходить обсуждение и спокойно договориться.
Отправлено: [email protected] - 27.02.15 22:58
В третий раз прошуНу если в третий...
1. Я не случайно указала на "особое" поведение Дятлова, как руководителя. Убежав от опасности всего на 1,5км нельзя считать себя в безопасности, должен быть человек который оценивал текущий уровень опасности. Скорее всего Дятлов сам этим занимался на склоне, поскольку из оврага наблюдать за "зоной" опасности было невозможно.
2. Удобным местом с которого просматривается вся высота 1079 была на противоположном краю оврага (от костра), собственно там тело Дятлова и было обнаружено.
3. Судя по позе, наблюдение он проводил стоя на коленях.
4. Смертельное воздействие завалило его грудью вперед, он подмял под живот снег, из-за чего получился характерный перегиб в пояснице.
Голова откинулась к спине, а руки инстинктивно приняли защитное положение (симметричное замет те...).
5. Тело пролежало достаточно долго, и окоченело, затем его перевернули, привалив к кусту.
6. Затем расстегнули куртку, полы куртки полностью убрали с груди и "замяли" на боках.
Это видимо было сделано с целью убедиться в его смерти.
Если у вас есть более достоверная реконструкция, милости прошу... выскажитесь.
Отправлено: elenapaula - 27.02.15 23:01
Вопрос поставлен шире: как могли сложиться обстоятельства исхода из палатки, когда девушка в отсутствие видимых серьезных повреждений обнаруживается ближе всех к палатке и, соответственно, на наибольшем удалении от основной массы ее товарищей? Вот с чем я хотел бы разобраться.Максимальная опасность была там, где найдены наиболее травмированные. Зина найдена дальше всех от места наибольшей опасности. Можно предположить, что кто-то из мужчин, спасая женщину, отправил ее вверх, чтобы спаслась. Только в палатке спасение: одежда, еда, медикаменты, лыжи и относительная удаленность от эпицентра опасности.
Отправлено: WladimirP - 28.02.15 02:03
Цитирование
Цитата: Григорий Комаров - 25.02.15 19:43А какие тому доказательства?
давайте договоримся сразу - в зоне кедра и ручья ее не было
Оффтоп (текст не по теме)Можно также попытаться понять причину гибели дятловцев, договорившись, что в поход они не ходили.
Мне кажется, что положение тел Дятлова и Колмогоровой примерно одинаковое - первоначально ноги были подтянуты и руки прижаты к груди, а затем, когда мышцы расслабились, конечносто несколько поменяли положение. Попробуйте сами, прижмите руки к груди (как-будто вам холодно), а затем раслабьте мышцы - руки разойдутся немного в разные стороны. Дятлова вероятно позже перевернул Слободин (возможно пытался снять жилет).
Отправлено: elenapaula - 28.02.15 02:17
Дятлова вероятно позже перевернул Слободин (возможно пытался снять жилет).А почему не Дятлов Слободина?
Отправлено: yuka - 28.02.15 02:26
милости прошу... выскажитесь.вы не сделали то, что я просил вас сделать. Это может означать либо нежелание, либо неумение описать своими словами фактическое положение тела.
Отправлено: [email protected] - 28.02.15 05:20
вы не сделали то, что я просил вас сделать.Я сама решаю что мне делать а чего не делать.
"Мартышкиным трудом" не занимаюсь даже по просьбам, смотрите на фотографию сами, там все видно...
В очередной раз замечаю вам, что в ответ на анализ фактического материала (верный или неверный не важно)Б не получила никакой реакции по существу.
В ответ только общие рассуждения о том что я сделала или не сделала.
Вроде с здесь обсуждается не мое поведение, а события на перевале...
Отправлено: Григорий Комаров - 28.02.15 11:13
Оффтоп (текст не по теме)В ответ только общие рассуждения о том что я сделала или не сделала.Жаль тратить на вас время, но достали вы, дэушка. Простите великодушно за грубость. Целуйте ножки модераторам, что возятся с вами, как с малым ребенком. Я бы не стал. За все время, что имею честь наблюдать ваши голословные нападки, не увидел ничего, кроме хамства и непонятно на чем основанного чувства превосходства. Поначалу полагал, что человек хоть матчасть изучил, подстроил как-то ее под свою версию... с кем не бывает. Так и этого нет. ]:->
Добавлено позже:
NERO, к сожалению, это не предмет договора, а также не диагноз, и даже не симптом. Пребывание Колмогоровой возле ручья оправданно (событие гибели получается растянутым во времени). Хотя понятно желание ТС развить свой сценарий.Пиркс, помнится, Вы говорили о драматургии, как чуть ли не единственном основании интересоваться темой ДТ. Мне также хорошо помнится, что Вы прекрасно осведомлены об отсутствии не только прямых, но и косвенных (за искл. хвои) данных, позволяющих говорить о присутствии Зины у ручья. И в этом смысле само по себе растянутое по времени умирание людей вряд ли позволяет "приторочить" Зину к нижней зоне. Даже драматургически. Или есть варианты?
Добавлено позже:
Вот что пришло. В головных уборах были обнаружены Тибо, Золотарев, имеющие обувь, Рустем и ЗинаУв.НЕРО! В головном уборе был еще кто-то из Юр. Если помните протокол допроса Масленникова, где упоминается полусгоревший подшлемник.
Отправлено: Пиркс - 28.02.15 17:52
Мне также хорошо помнится, что Вы прекрасно осведомлены об отсутствии не только прямых, но и косвенных (за искл. хвои) данных, позволяющих говорить о присутствии Зины у ручья. И в этом смысле само по себе растянутое по времени умирание людей вряд ли позволяет "приторочить" Зину к нижней зоне.Нет, мне ничего не известно ни о косвенных, ни тем более о прямых данных за неприсутствие Колмогоровой у ручья. Она прошла довольно большой отрезок пути вниз, и короткий - вверх, самостоятельно, об этом говорит место обнаружения тела, и скончалась от переохлаждения. Она получила множественные поверхностные ранения. Всё это время. Вынужденно возвращаю вас к этим изначальным фактам.
Пиркс, помнится, Вы говорили о драматургии, как чуть ли не единственном основании интересоваться темой ДТ.
Разворачиваемый текстВо-первых, это было давно, во-вторых, вы путаете "драматургический интерес" и "интерес к драматургии". В первом случае человек ощущает себя в какой-то мере действующим лицом определенного событийного ряда. Но с тех пор у меня и интересы сменились (и мне действительно неинтересно смотреть, как никто ничего не понимает и ни у кого ничего не получается), да и сам состав крови поменялся. Считайте, что мной утрачена "профпригодность". Участие в не движущемся деле не красит никого :)
Отправлено: Игорена - 28.02.15 23:43
Отправлено: Григорий Комаров - 01.03.15 10:47
Нет, мне ничего не известно ни о косвенных, ни тем более о прямых данных за неприсутствие Колмогоровой у ручья. Она прошла довольно большой отрезок пути вниз, и короткий - вверх, самостоятельно, об этом говорит место обнаружения телаЧто Вы имеете в виду? Путь до ручья, а затем - до места обнаружения?
Отправлено: Vietnamka - 04.03.15 10:01
"Я на месте ее был, когда еще не увезли, не выкопали. Я видел, как она лежала. После этого я поговорил с Ивановым. Т.е. я ее видел, на месте."Вы немного ошиблись. Это воспоминания Блинова. В беседе с Зиновьевым. Странно, что в теме Зиновьева.
Такое ощущение, что только Блинов Зину и видел. Возможно еще Атманаки
Отправлено: jack79 - 04.03.15 10:13
Вы немного ошиблись. Это воспоминания Блинова. В беседе с Зиновьевым. Странно, что в теме Зиновьева.Точно! Спасибо,уважаемая Vietnamka!
Такое ощущение, что только Блинов Зину и видел. Возможно еще Атманаки
Отправлено: Helga - 04.03.15 10:21
Такое ощущение, что только Блинов Зину и видел. Возможно еще Атманакине понятно
-кто видел, кто уносил...
Однако 800 метров -как "Отче наш", хотя в "тетради" - Маслеников про 500м пишет...
И ещё вспоминается, что Карелин про ужасно подавленных Слобцовцев повторяет. Может быть они всё же видели как нашли Зину и поэтому?
Отправлено: KUK - 04.03.15 13:52
Нашел только в воспоминаниях Зиновьева:
Женя!!!!Скажите, вы умеете внимательно читать? Там по ссылке это слова Блинова! Зиновьев же не мог Колмогорову на склоне видеть, т.к. его там не было когда она там была найдена.
Можно ли обратится к Зиновьеву с вопросом-просьбой уточнить место обнаружения Зины и привязать это место к разным ориентирам: палатка, овраг, граница леса, каменные гряды и т д
Можно ли у него выяснить совпадала ли линия следов и линия обнаружения тел!
Пожалуйста!
Отправлено: Helga - 04.03.15 13:57
Скажите, вы умеете внимательно читать? Там по ссылке это слова Блинова! Зиновьев же не мог Колмогорову на склоне видеть, т.к. его там не было когда она там была найдена.Потом увидела... Но вопрос-то остаётся: кто из ветеранов, которых мы можем опросить видел тело Зины на месте обнаружения?
Уж слишком разные цифры-300 и 800 метров...
Отправлено: elenapaula - 04.03.15 23:31
Такое ощущение, что только Блинов Зину и видел. Возможно еще АтманакиБорисов видел и кинологи. А вот кто поднимал ее - загадка.
Добавлено позже:
И ещё вспоминается, что Карелин про ужасно подавленных Слобцовцев повторяет. Может быть они всё же видели как нашли Зину и поэтому?Про демарализованных вроде только Атманаки говорил?
Добавлено позже:
Но вопрос-то остаётся: кто из ветеранов, которых мы можем опросить видел тело Зины на месте обнаружения?Слобцов тела со склона поднимал, его нужно спрашивать кто еще с ним был.
А Борисов в здравии?
Отправлено: Vietnamka - 05.03.15 00:52
Слобцов подвал кого-то из ребят от кедра. Там же было еще до фига военных. Могли они поднимать.
Отправлено: elenapaula - 05.03.15 01:10
Слобцов подвал кого-то из ребят от кедра. Там же было еще до фига военных. Могли они поднимать."В один из дней, когда мы трупы таскали на перевал, куда мог сесть вертолет… Много нас было, тащили на лыжах,
приспособленных, с веревками - непрерывно падали, хватались за что попадется. Я один раз упал и за чью-то ногу, кого-то из погибших схватился." Не плохо бы спросить его кто ему помогал, но говорит он явно о 28-ом, когда был сильный ветер, 1-го была хорошая солнечная погода. А пятку может и он сломал, Потяженко напрасно переживает.
Отправлено: NERO - 10.03.15 06:32
Может быть, Колмогорова все-таки и была в районе ручья, но в общих работах не участвовала, и быстро ушла вверх по ложбине.Мне трудно представить, каким образом могла развиваться ситуация, если вдруг Зина действовала по Вашему сценарию. Ее элементарно бы не отпустили. Думаю, надо искать обоснование тому, почему она не смогла спуститься вместе со всеми. Действительно, есть пока необъяснимый "провал" по времени - как минимум - 2 часа.
Добавлено позже:
либо сама по себе ситуация, сложившаяся на склоне, препятствовала дальнейшему спуску Зины вниз.Если допустить, что это проделки Х-фактора?
Отправлено: Гайна - 10.03.15 12:30
Может быть, Колмогорова все-таки и была в районе ручья, но в общих работах не участвовала, и быстро ушла вверх по ложбине.
Мне трудно представить, каким образом могла развиваться ситуация, если вдруг Зина действовала по Вашему сценарию. Ее элементарно бы не отпустили.Маленькая ремарка: Зина была не из тех, кто спрашивал бы разрешение. Скорее - просто поставить перед фактом, если ситуация достаточно серьёзная и нужны срочные действия. А фактически её вряд ли кто-то мог удержать. Как? Бежать вслед, хватать за руки? Если бы Зина решила, что ей необходимо срочно вернуться на склон, то никто бы её реально удерживать не стал.
Отправлено: elenapaula - 10.03.15 12:37
Маленькая ремарка: Зина была не из тех, кто спрашивал бы разрешение. Скорее - просто поставить перед фактом, если ситуация достаточно серьёзная и нужны срочные действия. А фактически её вряд ли кто-то мог удержать. Как? Бежать вслед, хватать за руки? Если бы Зина решила, что ей необходимо срочно вернуться на склон, то никто бы её реально удерживать не стал.Вопрос только как она ночью при сильном ветре могла направится точно по направлению к палатке.
Отправлено: Гайна - 10.03.15 12:43
Вопрос только как она ночью при сильном ветре могла направится точно по направлению к палатке.Всегда считалось (как бы) что она возвращалась по следам группы.
Отправлено: Пиркс - 10.03.15 16:30
Мне трудно представить, каким образом могла развиваться ситуация, если вдруг Зина действовала по Вашему сценарию. Ее элементарно бы не отпустили. Думаю, надо искать обоснование тому, почему она не смогла спуститься вместе со всеми.А вы уже и "сценарий" мой знаете...
Я не знаю, кто там кого пускал или не пускал, я даже не знаю, почему Дятлов в походе надел ничейный жилет, тогда было довольно вольное отношение к вещам. Мне даже удалось это время застать, когда мужчины обменивались свитрами а девушки ... чем попало, короче.
Видите ли, ошибка разных "сценаристов" в том, что они не видят смерть как событие заурядное. Не было там "борьбы", понимаете, была штатная ситуация, пока Колмогорова не потеряла сознание от обморожения на склоне. Но она же даже предположить такое себе не могла, девочка, только-только там ставили теплую, уютную палатку..
Отправлено: Григорий Комаров - 10.03.15 19:03
А вы уже и "сценарий" мой знаете...Разве НЕРО утверждал о какой-нибудь борьбе? :) Попросим совета у капитана очевидности. Слободин имеет черепную трещину, способствующую его быстрому замерзанию на склоне. Содержимое его карманов уже не раз разобрано и позволяет уверенно говорить о том, что до нижней зоны он не добрался. Никаких доказательств того, что Зина была у ручья также не имеется. Напротив, все за то, что она также замерзла на склоне. Но почему? Люди с серьезнейшими травмами каким-то образом достигли ручья, где не получить таких повреждений, а эти двое не смогли? Или им не позволила обстановка? Почему бы не обсудить это?
Я не знаю, кто там кого пускал или не пускал, я даже не знаю, почему Дятлов в походе надел ничейный жилет, тогда было довольно вольное отношение к вещам. Мне даже удалось это время застать, когда мужчины обменивались свитрами а девушки ... чем попало, короче.
Видите ли, ошибка разных "сценаристов" в том, что они не видят смерть как событие заурядное. Не было там "борьбы", понимаете, была штатная ситуация, пока Колмогорова не потеряла сознание от обморожения на склоне. Но она же даже предположить такое себе не могла, девочка, только-только там ставили теплую, уютную палатку..
Отправлено: Gulia70 - 10.03.15 23:57
Напротив, все за то, что она также замерзла на склоне. Но почему?могла остаться как медик с травмированным Рустемом?
может не сразу стало понятно, что травма серьезная (даже шапочка на месте) ... может пыталась привести в чувство, а не справившись рванула к палатке за медикаментами.
Отправлено: WladimirP - 11.03.15 00:31
Слободин имеет черепную трещину, способствующую его быстрому замерзанию на склоне. Содержимое его карманов уже не раз разобрано и позволяет уверенно говорить о том, что до нижней зоны он не добрался. Никаких доказательств того, что Зина была у ручья также не имеется. Напротив, все за то, что она также замерзла на склоне.Подскажите пожалуйста, а какие есть доказательства присутствия Дятлова в нижней зоне?
Отправлено: LANDAU - 11.03.15 00:32
Напротив, все за то, что она также замерзла на склоне. Но почему?Не замерзла. Убита. К актам СМИ - доверие нулевое.
Добавлено позже:
Подскажите пожалуйста, а какие есть доказательства присутствия Дятлова в нижней зоне?Его участие в перераспределении одежды, разве что...
Отправлено: WladimirP - 11.03.15 00:46
Отправлено: LANDAU - 11.03.15 00:56
А что на нем было "чужего", кроме "ничейной" безрукавки Юдина?Ну да. Только Юдин отдавал ее НЕ Дятлову))
Отправлено: WladimirP - 11.03.15 01:12
Отправлено: elenapaula - 11.03.15 02:17
Ну да, но как аргумент, доказывающий его присутствие внизу, довольно слаб. Тем более жилетка расстегнута, а это могло означать, что на Дятлова надела жилетку, например Колмогорова, которой "по джентельменски" отдал ее Дорошенко. Вообщем ... 358 бездоказательных вариантов.Объясните мне пожалуйста, они одеждой в темноте обменивались?
И второй вопрос: Вы взяли бы единственную верхнюю одежду у дорогой Вам женщины в темную морозную ночь?
Отправлено: WladimirP - 11.03.15 02:33
Объясните мне пожалуйста, они одеждой в темноте обменивались?На рассвете.
И второй вопрос: Вы взяли бы единственную верхнюю одежду у дорогой Вам женщины в темную морозную ночь?
Она могла утеплить уже не способного к самостоятельным действиям Дятлова.
Но это, как Вы понимаете, тоже бездоказательно.
Отправлено: elenapaula - 11.03.15 02:40
Она могла утеплить уже не способного к самостоятельным действиям Дятлова.Посмотрите на фото Дятлова у березки. Он зацепился при падении рубашкой за ветку. Жилет не мог быть надет после этого.
Отправлено: WladimirP - 11.03.15 02:59
Посмотрите на фото Дятлова у березки. Он зацепился при падении рубашкой за ветку. Жилет не мог быть надет после этого.Т.е. Вы считаете, что он уже окоченевшим падал? - Как упал, так и застыл не двигаясь?
Мне вообще кажется, что он умер в такой же позе как и Колмогорова, но был позже перевернут. Вы, конечно, спросите кем? - Слободиным.
И тут у меня доказательств нет, а только предположения, так что не приставайте!!!
Отправлено: Григорий Комаров - 11.03.15 04:09
Почему бы не обсудить это?На мой взгляд, пока мы не примем за данность то, что Зина и Рустем обнаружены именно там, куда они смогли максимально удалиться от палатки, мы не сдвинемся с места. По Зине - вопрос, конечно, остается. Она могла от Рустема двинуться вверх. Но зачем?
Отправлено: АНГор - 11.03.15 04:13
Подскажите пожалуйста, а какие есть доказательства присутствия Дятлова в нижней зоне?... судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело.
Атманаки УД Лист 216
Добавлено позже:
Она могла от Рустема двинуться вверх. Но зачем?Она вполне могла не дойти до Слободина.
Отправлено: elenapaula - 11.03.15 04:34
Она могла от Рустема двинуться вверх. Но зачем?К палатке - там были медикаменты
Отправлено: NERO - 11.03.15 05:36
К палатке - там были медикаментыЭто общее заблуждение, по моему мнению. От Рустика до палатки - километр. Пройти такое расстояние без обуви - не реально (см. материалы УД). Это раз. Два: какие лекарства из находящихся в аптечке могли помочь Слободину? Забинтовать голову? *NO*
Ну и три: до ручья - путь вдвое короче, и, главное, вполне по силам (если они оставались).
Вывод (возможно, скороспелый): Зина не была вместе с Рустемом. Точнее говоря, она не поднималась вверх от места его обнаружения. В этом и заключается загадка расположения их тел на склоне.
Отправлено: Эни - 11.03.15 06:50
Она была спортивной и очень сильной.
Аскинадзи -
Цитирование
... Если бы тащили труп, то вид ран должен быть другой. Если это было, когда она была жива, уверяю Вас, она троих мужиков убьёт и не крякнет! Очень физически сильная была девушка, очень..По моим личным представлениям(основанным на жизненном опыте и изучении всего связанного с перевалом), я бы сказал, что Зина Колмогорова была наиболее подготовлена физически для данных событий. Она была самой выносливой и имела больше всех шансов в этой катастрофе.
Почему я решил, что она действовала отдельно? А сами посмотрите. Я вот перебрал пять вариантов с подвариациями, и всё не склеивается картинка. При любых вариантах пребывания в группе, на склон она должна была выйти(снизу) в обуви. Если её отправили, если все остальные погибли, если погибли некоторые... Но обуви нет. И здесь вот интересный момент получается. Как она могла не дойти? До низу? Она же единственная про кого можно сказать с уверенностью - дойдёт 100%. Она и дошла. Но одна. Она потеряла группу. Не скажу, что это были за причины, заставившие её отделится/задержаться(может быть много вариантов), но она двигалась вниз одна. И дошла, до низа. Но не смогла никого там найти.
И костёр, как сигнал, возможно жгли именно для неё. Но это было уже поздно или бесполезно. Она, оставшись одна, приняла решение двигаться обратно к палатке. Такая схема объясняет траты её сил на спуск, поиск и возврат.
Отправлено: NERO - 11.03.15 08:56
И костёр, как сигнал, возможно жгли именно для неё. Но это было уже поздно или бесполезно. Она, оставшись одна, приняла решение двигаться обратно к палатке. Такая схема объясняет траты её сил на спуск, поиск и возврат.Думаю, ни у кого уже не возникает вопросов к тому, что костер появился достаточно быстро и явно раньше появления в нижней зоне основной группы. Как я уже отмечал ранее, время гибели туристов не превышало Х + 3 ч., где Х - время покидания палатки. Путь от палатки до места обнаружения Зины при любых обстоятельствах не займет более часа - при большом допуске. В этой связи мне лично непонятно, для чего Зина, будучи с ваших слов очень сильной женщиной не только в физическом, но и в моральном аспекте, приняла такое абсурдное решение - подниматься вверх, когда надежда на спасение размещалась как раз в зоне кедра и ручья, достигнуть которых можно было намного быстрее? И уж если придется умереть - то всем вместе?
Отправлено: Эни - 11.03.15 09:08
Цитирование
... когда надежда на спасение размещалась как раз в зоне кедра и ручья, достигнуть которых можно было намного быстрее? ..С чего бы это? Попробуйте представить себя в подобной ситуации. Спустились. Группу найти не можете. Крики и поиски не помогают. Становится холоднее, появляется усталость. Что вы будете делать? Вы не дезориентированы, склон то вот он, направление движения можно представить. Но группы нет. Снег, лесок, склон. А группы нет. А искать её в овраге, то ещё занятие.
Цитирование
ни у кого уже не возникает вопросов к тому, что костер появился достаточно быстро и явно раньше появления в нижней зоне основной группыВы уж извините, но это демагогия - Все, Ни у кого, Всем понятно, Давно всем ясно, Даже дети это знают...
Отправлено: NERO - 11.03.15 09:47
Путь от палатки до места обнаружения Зины при любых обстоятельствах не займет более часа - при большом допуске.
С чего бы это? Попробуйте представить себя в подобной ситуации. Спустились. Группу найти не можете. Крики и поиски не помогают. Становится холоднее, появляется усталость. Что вы будете делать? Вы не дезориентированы, склон то вот он, направление движения можно представить. Но группы нет.Эни, смотрите. До места, в котором была обнаружена Зина, идти не более 15-30 мин. Пусть час. В это время костер уже возник, и ей должно быть прекрасно его видно. То есть нет оснований для непонятных блужданий по склону. Если, по-вашему, костра еще не было, а он возник позднее, как Вы можете объяснить ее отставание, как сильной и самой выносливой, от группы, в составе которой трое тяжко травмированных людей. Или они не были пока еще травмированными? Хорошо. Тогда тот же вопрос: объясните ее настолько сильное отставание от группы, что она "заблудилась" на склоне. Признаться, лично мне трудно понять, как вообще можно заблудиться в тех условиях, даже при очень плохой погоде. Уж так "устроен" этот склон, что все равно выйдешь по спуску к границе леса, к зоне кедра. Что доказал, помнится, Шаравин, указывая на свой спуск к нему.
Оффтоп (текст не по теме)это демагогияЭни, по моему, это неконструктивно. Не хотелось бы именно Вам на это указывать, но все-таки: кажется, мне приходилось несколько раз Вам указывать на некоторые ошибки, и Вы их признавали. Почему же теперь Вы склонны к другой оценке? Разумеется, Вы имеете на это право, ну так и докажите, что костер возник тогда, когда Вам это видится.
Отправлено: yuka - 11.03.15 12:55
... на склон она должна была выйти(снизу) в обуви. Если её отправили, если все остальные погибли, если погибли некоторые... Но обуви нет.Обращает внимание то обстоятельство, что практически все травмированные, за исключением Дубининой, были так или иначе обуты, что, мне кажется, создавало условия для скольжения, а повышенная скорость движения по склону сверху - вниз создавало идеальные условия для падений. Но ваше наблюдение, Эни, связано с необходимостью принятия коллективного решения об уходе Колмогоровой в одиночку. Если представить её уход, то его целесообразность должна была выглядеть, как абсолютно рациональное решение. В то же время безумие этой идеи лежит на поверхности - зачем нужно спускаться от палатки, чтобы немедленно пойти обратно в условиях значительно худших, чем при спуске - ветер навстречу и сбоку, лицевая маска так и осталась на груди, что также сказалось радикальным образом на физическом состоянии девушки - лицо выглядит предельно обезображенным, да и руки не защищены, хотя у Т.Бр-ля в куртке имелись шерстяные перчатки. Если она и ушла наверх, то это происходило без элементарной подготовки, а не использование лицевой маски вообще выглядит для девушки, которую многие из нас позиционируют, как самую подготовленную для этой миссии, каким-то анохронизмом и нелепостью. Но ведь спустились же, а это означает очень трудную борьбу за выживание целой группы, полностью зависимой от большого костра, над разведением которого нужно серьёзно и без проволочек потрудиться. И при осознании предстоящего объёма работы встают во весь рост упущенные возможности использования инструмента, который почему-то не взяли из палатки - причины и негативные следствия стали сказываться мгновенно и за эти обстоятельства несла ответственность отнюдь не Колмогорова - она выглядит жертвой этих обстоятельств точно также, как и все остальные члены группы. Значит в подобном анализе нужны вводные, заставившие девушку и остальных членов группы без какого-либо выбора срочно покинуть палатку, чтобы тут же оказаться в предсказуемой, предельно сложной и опасной внешней среде, которая по общему мнению не позволила группе забрать тёплую одежду, обувь и инструмент из обрушенной палатки, заваленной снегом. Так что наверху условия не изменились и всё так же не позволяли проникнуть в палатку. В такой ситуации коллективное решение отправить Колмогорову наверх не могло быть принято - она бы не справилась, потому что не справилась целая группа . Если же она ушла без разрешения, то своим длительным отсутствием "подставляла" всех остальных, потому что внизу нужно было проделать огромный объём работы и в таких условиях лишние руки были жизненно необходимы и крайне желательны.
Отправлено: Vietnamka - 11.03.15 22:52
Отправлено: yuka - 12.03.15 00:53
Обуты Золотарев и Тибо. Но у них разные травмы.В разных местах тела ...
Обут Золотарев и не обута Дубинина - но у них идентичность травмы. При различных условиях падения.Тяжесть причинения травм у всех троих одна и та же, а это, скорее всего, означает, что условия и обстоятельства причинения те же. Как, собственно и причина, а значит и время, потому что маловероятно, чтобы три признака сходились, а четвёртый нет - окрестности горы, вечер 1 февраля, одновременно покинутая палатка, следы, указывающие на одновременное перемещение группами, Слободин - Т.Бр-ль обуты. Таким образом - три за, 1 против. Все остальные разуты и относительно целы. Если есть хоть одно несовпадение, то обувь в качестве причины исключается, хотя смысловой ряд по отличию от других (тенденция) прослеживается.
Отправлено: elenapaula - 12.03.15 01:22
Если представить её уход, то его целесообразность должна была выглядеть, как абсолютно рациональное решение.Если вверху есть крыша над головой, одежда, еда, медикаменты, а внизу смерть, то это очень рациональное решение.
Добавлено позже:
И при осознании предстоящего объёма работы встают во весь рост упущенные возможности использования инструмента, который почему-то не взяли из палатки...Да уж, за дровами босиком и без топора
Добавлено позже:
В этой связи мне лично непонятно, для чего Зина, будучи с ваших слов очень сильной женщиной не только в физическом, но и в моральном аспекте, приняла такое абсурдное решение - подниматься вверх, когда надежда на спасение размещалась как раз в зоне кедра и ручья, достигнуть которых можно было намного быстрее?Это у кедра и ручья, где трупы, надежда на спасение?
Отправлено: NERO - 12.03.15 06:27
Это у кедра и ручья, где трупы, надежда на спасение?Безусловно. Обратите внимание на отсутствие возвратных следов, мест какой-либо их группировки и т.д. Цепочка следов, обнаруженная поисковиками, имеет ярко выраженный прямолинейный (относительно) характер: у людей на известном нам (порядка 500 - 800 м) протяжении склона не возникло желания изменить направление движения или вовсе прекратить спуск, чтобы остаться в пределах досягаемости к спешно оставленным имуществу и провианту. О чем это может говорить? Только об одном. Тот фактор у палатки, из-за которого группа скатилась вниз, был смертельно опасным и оставался таким (по крайней мере, в воображении людей) достаточно продолжительное время (до момента спуска в зону снега (500-800 м. от палатки)). Больше того, этот фактор нельзя привязать по месту исключительно к зоне палатки, он преследовал людей(или имел пространственную протяженность) , иначе бы поисковики смогли увидеть меняющийся характер следов (разветвление, группирование и т.п.). То есть опасность не оставила людям иного выбора, кроме как искать спасения в зоне леса. Именно эту картину мы и наблюдаем. Только в указанных Вами зонах обнаружены следы активной жизнедеятельности туристов: настил, костер, сломанные ветви кедра, срезанный ельник, части одежды да и, собственно, сами ребята. О чем это нам говорит? Да о том, что в указанных местах группа действительно могла существовать, борясь за жизнь уже не с Х-фактором, а с холодом, что было значительно проще, но - увы :(, сказался недостаток "рабочих" рук. И в этом смысле зоны ручья и кедра конечно же были обителью надежды на спасение. А где же ей еще расположиться в той обстановке? В палатке? Или на склоне? Вот и ответьте сами себе.
Отправлено: elenapaula - 12.03.15 12:39
Обратите внимание на отсутствие возвратных следовДа не могу я обратить внимание на отсутствие обратных следов! Вообще мне про следы больше ничего не говорите. В протоколе обнаружения их нет, а показания свидетелей по ним расходятся.
Отправлено: NERO - 12.03.15 12:47
Оффтоп (текст не по теме) %-) Какие Вы мне оставляете варианты для ответа? Разве что: по вере Вашей и будет Вам или будьте счастливы :) :'(
Отправлено: elenapaula - 12.03.15 12:50
этот фактор нельзя привязать по месту исключительно к зоне палатки, он преследовал людейПо воздуху, не оставив следов. А они от него разбежались, кто в лес, кто в ручей, кто на склон, но он вездесущ. Тогда почему опасность-то внизу меньше?
Добавлено позже:
Только в указанных Вами зонах обнаружены следы активной жизнедеятельности туристов: настил, костер, сломанные ветви кедра, срезанный ельник, части одежды да и, собственно, сами ребята.Господь с Вами, я никогда не говорила про активную жизнедеятельность туристов в районах настила и костра, даже напротив, считаю что у них там была единственная жизненно важная деятельность - спасание своей жизни.
Отправлено: NERO - 12.03.15 12:55
показания свидетелей по ним расходятся.Можно проанализировать эти показания (что уже делалось и, подозреваю, не раз) и понять, что они не расходятся, а дополняют друг друга. Мне не совсем понятно, про какой протокол обнаружения Вы говорите, в который они (следы) должны были попасть? Про первый - обнаружения трупов? Если да, то в нем много чего нет, но это не значит, что мы не должны учитывать имеющийся в деле фактический материал, верно?
Оффтоп (текст не по теме)Или эти следы убивают не вписываются в вашу версию :)
Отправлено: elenapaula - 12.03.15 12:55
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Можно проанализировать эти показания (что уже делалось и, подозреваю, не раз) и понять, что они не расходятся, а дополняют друг друга. Мне не совсем понятно, про какой протокол обнаружения Вы говорите, в который они (следы) должны были попасть? Про первый - обнаружения трупов? Если да, то в нем много чего нет, но это не значит, что мы не должны учитывать имеющийся в деле фактический материал, верно?Я их и анализирую, поэтому прошу Вас, не говорите мне больше о следах.
Отправлено: NERO - 12.03.15 12:57
Господь с Вами, я никогда не говорила про активную жизнедеятельность туристов в районах настила и костра, даже напротив, считаю что у них там была единственная жизненно важная деятельность - спасание своей жизни.
Это у кедра и ручья, где трупы, надежда на спасение?Вот мы и вернулись к вашему первому вопросу. На второй круг я уже не пойду, извините
Отправлено: yuka - 12.03.15 17:59
Если вверху есть крыша над головой, одежда, еда, медикаменты, а внизу смерть, то это очень рациональное решение.Решение уйти на длинное расстояние в полтора километра от "крыши над головой, одежды, еды, медикаментов" не было рациональным, но вынужденным, а подъём на то же расстояние и при изменившихся в худшую сторону условиях "очень" рационален? Туда обратно - это три километра, причём обратно преодоление 1 метра требовало усилий в два раза больше. Затрачено было 1500 + 700 + (700) = 2900 метров. Но даже если предположить, что её отпустили, то почему она не одела лицевую маску, чтобы обезопасить своё лицо - главный антураж любой девушки!? Ей было уже всё безразлично, но зачем пошла? Внизу она принесла бы больше пользы, а наверх нужно было идти снова всем вместе.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.03.15 18:21
этот фактор нельзя привязать по месту исключительно к зоне палатки, он преследовал людей(или имел пространственную протяженность)
По воздуху, не оставив следов. А они от него разбежались, кто в лес, кто в ручей, кто на склон, но он вездесущ. Тогда почему опасность-то внизу меньше?elenapaula, при всей Вашей иронии здесь можно поработать и найти много полезного. Только это трудно. Поэтому вряд ли будет много желающих заняться этим вопросом. Действительно, почему опасность была внизу меньше? Или вообще отсутствовала? Имеется в виду этот Х-фактор.
Добавлено позже:
опасность не оставила людям иного выбора, кроме как искать спасения в зоне леса. Именно эту картину мы и наблюдаем.Возьмем этот пост ув.НЕРО за старт.
Отправлено: elenapaula - 12.03.15 18:45
elenapaula, при всей Вашей иронии здесь можно поработать и найти много полезного. Только это трудно. Поэтому вряд ли будет много желающих заняться этим вопросом. Действительно, почему опасность была внизу меньше? Или вообще отсутствовала? Имеется в виду этот Х-фактор.Тогда давайте сначала определим с чего сделан вывод, что внизу опасность меньше, если, чем ниже, тем больше трупов?
Отправлено: Григорий Комаров - 12.03.15 18:51
в указанных Вами зонах обнаружены следы активной жизнедеятельности туристов: настил, костер, сломанные ветви кедра, срезанный ельник, части одежды да и, собственно, сами ребята. О чем это нам говорит? Да о том, что в указанных местах группа действительно могла существовать, борясь за жизнь уже не с Х-фактором, а с холодом, что было значительно проще, но - увы , сказался недостаток "рабочих" рук.Если идет работа по решению первостепенных задач по борьбе с холодом - значит другой опасности нет, или ее параметрами можно пренебречь, нет?
Добавлено позже:
чем ниже, тем больше труповПарадоксально, но это также свидетельствует об отсутствии в нижней зоне той опасности, которая была у палатки и на склоне. Положение тел в ручье явно принудительное, за исключением Колеватова, и складывать их, кроме самих дятловцев, больше было некому. Двое у костра не имеют серьезных повреждений, но их положение также принудительное: по крайней мере Кривонищенко подтащили к Дорошенко. И.Дятлов шел от ручья наверх, и это точно доказательство отсутствия Х=фактора в нижней зоне.
Отправлено: Эни - 13.03.15 00:46
... Но даже если предположить, что её отпустили, то почему она не одела лицевую маску, чтобы обезопасить своё лицо - главный антураж любой девушки!? Ей было уже всё безразлично, но зачем пошла? Внизу она принесла бы больше пользы, а наверх нужно было идти снова всем вместе.Она её сняла, внизу уже(перед принятием решения вернуться к палатке), для просушки. Маска промокла до степени полной невозможности ношения. Она и сунула её за пазуху. Не выбрасывать же.
* А по поводу того, что она решила возвращаться, так что её ещё делать-то оставалось, если группа потеряна? Я вот очень хорошо представить могу себя в подобных условиях. Снежок сырой, ветер, видимость не очень, слышимость тем более. Я на опушке. Никого нет. Спичек нет. Ножа нет. 30 минут активного поиска остальных не принесли результата. Возникает вопрос, что делать дальше? Силы ещё вроде есть. Делать что-то надо и немедленно. Какие варианты у меня будут? Если по моим подсчётам опасность на склоне уже должна была миновать - я попробую добраться до палатки. Если я не знаю, миновала она или нет, я всё равно попробую до неё добраться в надежде что "да".
** Если там такая погода была или похожая, то влажность сильно повлияла на действия группы -
Цитирование
... Сильный ветер порывами обдавал то дождём, то зарядом снежной крупы. Туристы, разделившись на несколько небольших групп, продвигались по тропе, траверсируя склон горы Гузерипль...http://www.svastour.ru/kavkaz/1975.htm (http://www.svastour.ru/kavkaz/1975.htm)
... Непогода усиливалась. Снежная крупа перешла в сплошную метель. В считанные минуты замело тропу. Впереди было только белый альпийский склон. Видимость сократилась до 2 - 3-х метров...
Отправлено: NERO - 13.03.15 08:57
Она её сняла, внизу уже(перед принятием решения вернуться к палатке), для просушки. Маска промокла до степени полной невозможности ношения. Она и сунула её за пазуху. Не выбрасывать же.
А по поводу того, что она решила возвращаться, так что её ещё делать-то оставалось, если группа потеряна?Эни, в связи с чем маска пришла в полную негодность? Для этого не было ровным счетом никаких оснований, ни природных, ни временных. Ветер попутный или почти попутный, время спуска - ничтожно мало для "полной невозможности ношения". Следуя Вашей логике, у Слободина ноги промокли до той же степени, в связи с чем он поступил аналогично Зине, засунув стельку за пазуху и стал подниматься вверх в одном валенке.
Оффтоп (текст не по теме)Думается, что это Ваша, т.с., иллюзия, которой помогла развиться история на Кавказе.
Добавлено позже:
как Вы можете объяснить ее отставание, как сильной и самой выносливой, от группы, в составе которой трое тяжко травмированных людей. Или они не были пока еще травмированными? Хорошо. Тогда тот же вопрос: объясните ее настолько сильное отставание от группы, что она "заблудилась" на склоне. Признаться, лично мне трудно понять, как вообще можно заблудиться в тех условиях, даже при очень плохой погоде. Уж так "устроен" этот склон, что все равно выйдешь по спуску к границе леса, к зоне кедра. Что доказал, помнится, Шаравин, указывая на свой спуск к нему.
Отправлено: Игорена - 13.03.15 10:42
Отправлено: Gulia70 - 13.03.15 21:40
Эни, в связи с чем маска пришла в полную негодность? Для этого не было ровным счетом никаких оснований, ни природных, ни временных.*YES* Зина маску на склоне даже не доставала. Не вниз, не вверх когда двигалась.
Маска под свитером оказалась еще в палатке, она таким образом ее сушила и убрала на всю ночь.
она про нее просто забыла. не до этого было.
в результате и такое посеченое лицо.
Отправлено: Vietnamka - 14.03.15 07:43
Отправлено: Григорий Комаров - 14.03.15 08:34
Зина там была и ушла в последний момент. Причем она была уже в крайне истощенном состоянии и физически и морально.Хм... Уже было отмечено, что никакой логики, никакого смысла нет в том, чтобы спуститься на 1,5 км. вниз, а затем подниматься вверх. Зачем? %-)
Вьетнамка, ну как девушка, будучи в "крайне истощенном состоянии физически и морально", смогла преодолеть 700 м против ветра и не надев маску? (замечу, тезисы о том, что она про маску забыла, двигаясь от ручья, не принимаются).
Мы опять скатываемся к обсуждению непонятных вещей. Я думаю, я уверена, я убеждена... Вот только доказать не могу.Так что ли?
Добавлено позже:
Маска под свитером оказалась еще в палатке, она таким образом ее сушила и убрала на всю ночь.Это вполне можно допустить. Выплеск адреналина действительно так воздействует на психику, что сознание "забывает" про элементарные разумные действия, поскольку направлено на решение более важных задач.
она про нее просто забыла. не до этого было.
Отправлено: Пиркс - 14.03.15 13:47
На мой взгляд, пока мы не примем за данность то, что Зина и Рустем обнаружены именно там, куда они смогли максимально удалиться от палатки, мы не сдвинемся с места. По Зине - вопрос, конечно, остается. Она могла от Рустема двинуться вверх. Но зачем?Кэп в некотором замешательстве по поводу... Почему центр событий на склоне приписывается Слободину (из-за травмы?), а Колмогоровой отводится какая-то саможертвенная роль. Слободин - любимчик, часто дежурил с Колмогоровой, сдружились, и Дятлов - безнадежно влюбленный. Могли эти двое преследовать девушку, уходящую вверх по склону? Такое развитие событий устроило бы всех: и тех, кто полагает, что её не отпускали, и тех, утверждает бегство.
По поводу маски: маску в то время пододевали под верхнюю одежду, на грудь для тепла. Так что Колмогорова поступила по девичьи правильно, чтобы не продуло. Лицо - уже дело десятое, к тому же травмировано оно было уже в предпоследней агональной стадии, о снег, камни...
Отправлено: elenapaula - 14.03.15 17:54
Парадоксально, но это также свидетельствует об отсутствии в нижней зоне той опасности, которая была у палатки и на склоне. Положение тел в ручье явно принудительное, за исключением Колеватова, и складывать их, кроме самих дятловцев, больше было некому. Двое у костра не имеют серьезных повреждений, но их положение также принудительное: по крайней мере Кривонищенко подтащили к Дорошенко. И.Дятлов шел от ручья наверх, и это точно доказательство отсутствия Х=фактора в нижней зоне.Вы считаете что погибли все на склоне, а оставшиеся в живых отнесли их в ручей? Я считаю, что четверо были скинуты в ручей и не дятловцами. Вывернутые ноги больше соответствуют сбросу, чем укладке. Кривонищенко и Дорошенко подтащили к кедру и положили рядом друг с другом. А передвижение Дятлова снизу вверх больше говоит о том, что он уходил от опасности.
Добавлено позже:
Хм... Уже было отмечено, что никакой логики, никакого смысла нет в том, чтобы спуститься на 1,5 км. вниз, а затем подниматься вверх. Зачем?Есть логика. Спускаись на свет костра, а поднимались от опасности.
Добавлено позже:
как девушка, будучи в "крайне истощенном состоянии физически и морально", смогла преодолеть 700 м против ветра и не надев маскуЗначит были вещи в тот момент, которые ее беспокоили больше, чем холод.
Добавлено позже:
Лицо - уже дело десятое, к тому же травмировано оно было уже в предпоследней агональной стадии, о снег, камни...кстати, а при замерзании агония бывает?
Отправлено: Vietnamka - 14.03.15 19:39
Цитирование
кстати, а при замерзании агония бывает?.Смотря что понимать под агонией. Вообще-то это последняя стадия умирания. Если смерть не мгновенная - она всегда бывает. Другое дело, что то как ее представляют здесь на форуме. Такая вообще крайне редко бывает, в основном при поражениях мозга. Вт у Тибо могла быть агония с судорогами. А при замерзании просто засыпают.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.03.15 19:59
Слободин имеет черепную трещину, способствующую его быстрому замерзанию на склоне.Трещина черепа Слободина - это не причина замерзания, а следствие. Посмертное растрескивание костей черепа при замерзании трупа - распространённый случай: 7%.
Отправлено: Пиркс - 14.03.15 20:08
А при замерзании просто засыпают.Такую агонию на самом деле мы часто испытываем и при жизни, в момент засыпания, подергиваются группы мышц (миоклония называется). Сон очень похож на смерть, и мозг начинает сигнализировать телу, чтобы убедиться, что подопечный еще жив.
И потом, все-таки лучше опираться на документы и фото: в УД ведь есть телеграмма, в которой сообщается о нахождении Колмогоровой, "голова разбита". И посмертные фото, и акт СМЭ это подтверждают. То же и с руками.
Отправлено: Vietnamka - 14.03.15 20:31
Такую агонию на самом деле мы часто испытываем и при жизни, в момент засыпания, подергиваются группы мышц (миоклония называется). Сон очень похож на смерть, и мозг начинает сигнализировать телу, чтобы убедиться, что подопечный еще жив.А в документах есть хоть слово про агонию? И вы немного путаете мышечные подергивания при засыпании с тем, что происходит тогда. У меня есть нескромный вопрос - а вы часто потом просыпаетесь с разбитых лицом?
И потом, все-таки лучше опираться на документы и фото: в УД ведь есть телеграмма, в которой сообщается о нахождении Колмогоровой, "голова разбита". И посмертные фото, и акт СМЭ это подтверждают. То же и с руками.
Отправлено: Пиркс - 14.03.15 20:46
У меня есть нескромный вопрос - а вы часто потом просыпаетесь с разбитых лицом?Случалось, в юности. Но это было связано со спортом.
Но при чем здесь это? Или вы полагаете, что "засыпая" на склоне среди камней, девушка должная была сохранить лицо и руки неповрежденными?
Разворачиваемый текстПростите, этот вопрос уже перетерли на разных форумах давным давно, с участием профессиональных медиков.
Отправлено: Vietnamka - 14.03.15 20:59
Случалось, в юности. Но это было связано со спортом.А где вы АТС камни видите? Она там метрах в 400х от камней
Но при чем здесь это? Или вы полагаете, что "засыпая" на склоне среди камней, девушка должная была сохранить лицо и руки неповрежденными?Простите, этот вопрос уже перетерли на разных форумах давным давно, с участием профессиональных медиков.
Отправлено: Ефим Суббота - 14.03.15 21:18
Трещина черепа Слободина - это не причина замерзания, а следствие. Посмертное растрескивание костей черепа при замерзании - распространённый случай: 7%.7% против 93% как раз красноречиво говорит о не распространённости таких случаев. Скорее, лишь о небольшой теоретической возможности.
Добавлено позже:
Спускаись на свет костра, а поднимались от опасности.Костра от палатки не видно.
Отправлено: LANDAU - 14.03.15 21:23
распространённый случай: 7%.Примерно столько же, сколько по данным статистики умалишенных в стране. Очень распространенный случай.
Отправлено: Пиркс - 14.03.15 21:34
А где вы АТС камни видите? Она там метрах в 400х от камнейВидимо, вопрос все-таки риторический.
Отправлено: Vietnamka - 14.03.15 22:37
Видимо, вопрос все-таки риторический.Вот именно. Потому что вы же не можете утверждать, что она в агонии еще 400 метров проползла
Отправлено: Пиркс - 15.03.15 00:07
Вот именно. Потому что вы же не можете утверждать, что она в агонии еще 400 метров проползлаИ в мыслях не было.
С таким же успехом можно израниться о наст, даже просто снег.
Тема довольно древняя...
Отправлено: elenapaula - 15.03.15 04:07
Костра от палатки не видно.Почему?
Я проверяла неоднократно в разных местах, ночью в полутора километрах свет от костра видно.
Но, от палатки они шли сначала не по направлению к костру, а чуть левее, примерно к настилу или чуть правее его, только в районе тройного дерева группа разделилась, часть ее направилась к костру.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.03.15 07:15
7% против 93% как раз красноречиво говорит о не распространённости таких случаев.Понятно: с арифметикой не дружим, а про теорию вероятности слышали краем уха. 1 случай из 9, это 11%, что как раз сопоставимо с 7%.
Отправлено: Vietnamka - 15.03.15 07:43
И в мыслях не было.если вы послушаете последнее выступление Туманова, то он там вполне доходчиво рассказывает о ранениях о снег. Можно. Только крайне редко и не так.
С таким же успехом можно израниться о наст, даже просто снег.
Тема довольно древняя...
Отправлено: Helga - 15.03.15 08:14
если вы послушаете последнее выступление Туманова, то он там вполне доходчиво рассказывает о ранениях о снег. Можно. Только крайне редко и не так.А насколько хорошо Туманов представляет себе:
ветровой наст на перевале
А почему не рассматривается падение лицом на ветки? На мой взгляд - это самое вероятное из того, что может произойти в зоне криволесья и того, что можно предположить исходя из множественных, но мелких травм на лице Зины.
Отправлено: Пиркс - 15.03.15 08:27
последнее выступление Туманова...Это вот это?
http://www.nabat.pro/peoplenews/657-zagadka-veka-novoe-rassledovanie-na-perevale-dyatlova-mogla-byt-bolshaya-draka-video.html (http://www.nabat.pro/peoplenews/657-zagadka-veka-novoe-rassledovanie-na-perevale-dyatlova-mogla-byt-bolshaya-draka-video.html)
Надеюсь, что действительно последнее. Помнится, сам же автор пытался объясниться на форуме - журналисты попросили прокомментировать, он прокомментировал. Всё. Сам он тел не видел, при обнаружении и на вскрытии не присутствовал, поэтому его предположения не важнее... прочих.
Хотя как раз о Колмогоровой он говорит открытым текстом: "Зина могла получить эти ссадины, когда падала на снег лицом вниз".
(Почему у него все тела в состоянии разложения, тоже не очень понятно).
Отправлено: Vietnamka - 15.03.15 08:29
А насколько хорошо Туманов представляет себе:Оля, если вы внимательно послушаете Туманова, то поймете, что ему не надо представлять ничего. Он просто знает механизм движения руки и механизм образования ссадин. Дальше будут варианты предмета, с которым рука соприкасается в своем движении.
ветровой наст на перевале
А почему не рассматривается падение лицом на ветки? На мой взгляд - это самое вероятное из того, что может произойти в зоне криволесья и того, что можно предположить исходя из множественных, но мелких травм на лице Зины.
Ну проведите в конце концов эксперимент. Есть еще снег на Урале? Вылить какую-нибудь краску и несколько раз ударить рукой так как вы себе это представляете. Весной образуется прекрасная корка на снегу за ночь. Сделайте то же самое на твердой поверхности, если считаете, что фирн там как асфальт.
Добавлено позже:
Это вот это?Нет. Его последнее выступление на КП, в марте. Кук давал ссылку. Он там отвечает как раз на те вопросы, которые возникли по результатам того, что вы привели.
[url]http://www.nabat.pro/peoplenews/657-zagadka-veka-novoe-rassledovanie-na-perevale-dyatlova-mogla-byt-bolshaya-draka-video.html[/url] ([url]http://www.nabat.pro/peoplenews/657-zagadka-veka-novoe-rassledovanie-na-perevale-dyatlova-mogla-byt-bolshaya-draka-video.html[/url])
Надеюсь, что действительно последнее. Помнится, сам же автор пытался объясниться на форуме - журналисты попросили прокомментировать, он прокомментировал. Всё. Сам он тел не видел, при обнаружении и на вскрытии не присутствовал, поэтому его предположения не важнее... прочих.
Хотя как раз о Колмогоровой он говорит открытым текстом: "Зина могла получить эти ссадины, когда падала на снег лицом вниз".
(Почему у него все тела в состоянии разложения, тоже не очень понятно).
пыСы. Мне кажется, что в любом случае мнение эксперта заслуживает уважение и переход на личности не красив, как минимум. Даже если вы с ним не согласны. Даже если это противоречит вашему видению. Это вопрос культуры.
Отправлено: Helga - 15.03.15 08:35
Либо - лицом о наст...
Оффтоп (текст не по теме)а вам приходилось быть свидетелем агонии? Там ведь совершенно неожиданные, странные движения и... откуда силы берутся
Отправлено: Пиркс - 15.03.15 08:50
Нет. Его последнее выступление на КП, в марте. Кук давал ссылку. Он там отвечает как раз на те вопросы, которые возникли по результатам того, что вы привели.Это ведь все равно не делает его участником события. В этом и проблема: экспертов много, КП, мягко говоря, не очень надежное издание. И прислушиваться остается лишь к Возрожденному.
пыСы. Мне кажется, что в любом случае мнение эксперта заслуживает уважение и переход на личности не красив, как минимум. Даже если вы с ним не согласны. Даже если это противоречит вашему видению. Это вопрос культуры.
Разворачиваемый текстА, это сколько угодно. У меня и без того ощущение, когда заходишь на форум, словно попадаешь в очень среднюю азиатскую республику: кругом одни уважаемые :)
Хотя никакого перехода на личность не было.
Хотя никакого перехода на личность не было.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.03.15 09:13
если вы послушаете последнее выступление Туманова, то он там вполне доходчиво рассказывает о ранениях о снегЕсли слушать этого Туманова, то, оказывается, наличие кровоизлияния у оттаявших трупов определяется чисто визуально, а гистология в этом случае нужна только для определения "давности кровоизлияния".
Что касается конкретно травм кистей рук, то такие травмы характерны именно при замерзании. Достаточно набрать в поисковике "замерзание переохлаждение повреждение кистей рук", чтобы убедиться в этом:
Цитирование
Частой находкой у погибших от переохлаждения являются различные ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, областей локтевых и коленных суставов. Такие повреждения возникают в момент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неоднократных падениях и попытке самоспасения от замерзания.http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html (http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html)
Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением. Попытка согревания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени.
В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.
Кстати, вот мой ответ Туманову: http://taina.li/forum/index.php?topic=207.1560 (http://taina.li/forum/index.php?topic=207.1560)
Отправлено: Ефим Суббота - 15.03.15 09:59
1 случай из 9, это 11%, что как раз сопоставимо с 7%.7 случаев из 100 - вот что сопоставимо с 7%. То есть вероятность весьма и весьма мала.
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII - это 100,
IIIIIII - а это 7.
Вот и оцените вероятность :)
Отправлено: Vietnamka - 15.03.15 10:02
Это ведь все равно не делает его участником события. В этом и проблема: экспертов много, КП, мягко говоря, не очень надежное издание. И прислушиваться остается лишь к Возрожденному.Тогда объясните пожалуйста, почему Возрожденный изначально говорит о том, что данные травмы причинены тупым орудием. А потом уже пишет о падении в снег и тд. Снег не является тупым орудием никак и это азы судебной медицины, которых Возрожденный не может не знать.
Так же он же дает три временных промежутка - прижизненно, в агональном периоде и посмертно. Наверно что-то заставляет его разделять эти три периода.
Вы же пытаетесь свести все только к "снегу" и "агональному периоду", выкидывая все остальное из слов того же Возрожденного. Я не буду спорить, что какие-то ссадины были получены именно в этот период, но и на тупой предмет с при жизненным нанесением повреждений я закрывать глаза не собираюсь.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.03.15 10:13
Почему центр событий на склоне приписывается Слободину (из-за травмы?), а Колмогоровой отводится какая-то саможертвенная рольСмотря что принимать за события. Если рассматривать не геометрию склона :), а последствия воздействия Х-фактора, то таким центром, на мой взгляд, следует считать нижнюю зону, где у группы имелась реальная возможность выжить. Дорошенко, Кривонищенко, Колеватов, и, наконец, Дятлов - все они вполне могли выжить, если бы последовали примеру тех мужланов из кавказской истории про снежную бурю, которые занимали лучшие места у костра и отбирали у слабых последние припасы, только чтобы выжить. Наши ребята такой жизни не захотели.
По поводу маски: маску в то время пододевали под верхнюю одежду, на грудь для тепла.
Пиркс прав, утверждая, что для получения ссадин на лице и кистях рук наличие камней или других твердых предметов вовсе не обязательно, если ты находишься на склоне зимнего ХЧ. Агония, как и зубная щетка (простите) - вещь сугубо индивидуальная, и обсуждать, могли или не могли быть такие повреждения от предсмертных судорог - занятие неблагодарное. Могли.
Интересней, на мой взгляд, вернуться к месту обнаружения Зины и Рустема с тем, чтобы попытаться понять, где на склоне могли быть получены смертельные травмы тройки: до, после или в месте нахождения Зины и Рустема.
Отправлено: Vietnamka - 15.03.15 10:27
Цитирование
.А вы сами задаете ключевой вопрос про силы. А теперь думаем про механизмы и что в итоге стоит за словом "силы". Это молекулы АТФ и НАДН, которые при дальнейшем распаде и будут выдавать ту энергию, которая принимает участие в том числе и в мышечном сокращении. Мы же говорим о движениях?
Оффтоп (текст не по теме)
а вам приходилось быть свидетелем агонии? Там ведь совершенно неожиданные, странные движения и... откуда силы берутся
Основной путь получения АТФ - гликолиз, те окисление молекулы глюкозы с участием кислорода. Какой основной признак смерти от переохлаждения в современной судебной медицине? Правильно - определение запасов гликогена в печени. Депо глюкозы. И он должен быть израсходован. О чем это говорит? Что в процессе замерзания (а это не мгновенный процесс) на первых этапах идет очень мощный процесс использования внутренней энергии для поддержания температуры тела. И это идет за счет активации процесса гликолиза (расходуются запасы) и образования молекул АТФ. И они расходуются на выработки тепла , в том числе за счет сокращения мышц - дрожь (сокращение скелетной мускулатуры), мурашки (сокращения гладкой мускулатуры).
А потом все эти резервы заканчиваются. И появляются признаки де компенсации - организм жертвует поверхностными структурами, появляются отморожения. Организм пытается поддержать и дать энергию наиболее важным органам - мозг, сердце (которое тоже мышца, если что), дыхание. Но его резервы не бесконечны - появляется заторможенность, адинамия (отсутствие именно движения, потому что на скелетные мышцы уже нет расходного материала), потом сон и смерть. Чаще всего из-за нарушения сократительной работы мышцы сердца.
Те весь путь замерзания - это компенсация с израсходованием всех энергетических запасов и к агонии организм приходит в полном дефиците всего.
Вопрос - откуда вдруг у организма возьмется в данном случае тот необходимый запас энергии и молекул АТф, чтобы человек начал совершать достаточно сильные движения? Раз он наносит себе травмы?
Агональный период у замерзающих будет заключаться в постеленном нарушении работы ритма сердца и дыхания. Это особенность смерти от замерзания. Кстати, незнание механизма Возрожденным, не отменяет того, что этот механизм все-таки присутствовал. И об этом говорит Туманов.
Так что получается, что либо Зина не умерла от замерзания и тогда возможен вариант получения травм в процессе агонии, либо это не агональные травмы.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.03.15 10:37
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, незнание механизма Возрожденным,
Мне кажется, что в любом случае мнение эксперта заслуживает уважение и переход на личности не красив, как минимум
Отправлено: Пиркс - 15.03.15 11:06
Вы же пытаетесь свести все только к "снегу" и "агональному периоду", выкидывая все остальное из слов того же Возрожденного.К снегу, насту, ветру, низкой температуре, падениям, потери сознания (список может быть длинным).
Я не буду спорить, что какие-то ссадины были получены именно в этот период, но и на тупой предмет с при жизненным нанесением повреждений я закрывать глаза не собираюсь.И будете совершенно правы. Планета Земля - довольно туповатый предмет...
со мной согласится любая женщина, что во имя сохранения лица она с удовольствием пожертвовала бы частицей "лишнего" тепла во имя сохранения свой "визитной карточки", отправляясь в такое опасное восхождение.Не знаю, как насчет "любой" женщины, но почему-то кажется, что девушка, озабоченная своей внешностью и необветренным лицом, не пойдет в зимний многодневный поход по Уралу. Чревато.
Разворачиваемый текстКогда-то, давным давно, у меня даже были ссылки о том, почему маску в походе хранили за пазухой (а мужчины надевали, как бы помягче сказать, плавки поверх кальсон), так теплее, говорят. Какой-то партизанский или туристический самоучитель. Но сейчас у меня новый процессор, и дятловская папка сгорела со старым, поэтому только память осталась.
Интересней, на мой взгляд, вернуться к месту обнаружения Зины и Рустема с тем, чтобы попытаться понять, где на склоне могли быть получены смертельные травмы тройки: до, после или в месте нахождения Зины и Рустема.В последнее время мелькает такая мысль, она даже где-то озвучивалась на форумах... Один эксперт (Чуркина) уже покрыл вмешательство поисковиков, может, и Возрожденный также пошел навстречу следствию?.. А травмы - результат поиска и откапывания.
Отправлено: [email protected] - 15.03.15 11:28
К снегу, насту, ветру, низкой температуре, падениям, потери сознания (список может быть длинным).Можно рассуждать долго...
Тут вы правы...
Но,,,,
Если бы не два тела возле костра???
С них одежду снимали когда они были однозначно мертвыми, тут думаю ни у кого сомнений нет...
Но в момент снятия одежды, судя по их посмертным позам, тела были пластичны.
А известно (и не надо наводить " тень на плетень"), что при замерзании мышцы тела теряют подвижность еще до смерти, при охлаждении до 33-32 градусов...
Если дружите с логикой, то вывод однозначен,- смерть, как минимум у погибших возле костра, была не от "переохлаждения".
Одежду снимали явно с "теплых" тел.
Ну а после этого можно "фантазировать" сколько "душе угодно"...
Отправлено: Пиркс - 15.03.15 12:04
С них одежду снимали когда они были однозначно мертвыми, тут думаю ни у кого сомнений нет...У кого-то есть.
Одежду снимали явно с "теплых" тел.Часть одежды срезалась, ножом. Возможно, даже с хладного трупа. Вас это не слишком шокирует?
Ну а после этого можно "фантазировать" сколько "душе угодно"...
Разворачиваемый текстПоедем на таксо?! :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.03.15 12:20
Вот и оцените вероятностьЭто просто. Если средняя частота случаев растрескивания черепа при замерзании равна 7%, то вероятность того, что растрескивание будет обнаружено у одного из 9 замерзших трупов, равна:
0.07х8х0.93=0.5208.
Резюме. Арифметику в объёме трёх классов церковно-приходской школы Вы освоили: по крайней мере до ста считаете бойко. Что же касается теории вероятности, то, увы, с ней Вы знакомы только на дилетантском уровне: термины употребляете, а смысла их не понимаете.
Отправлено: [email protected] - 15.03.15 13:11
Возможно, даже с хладного трупа. Вас это не слишком шокирует?Пиркс, вы читать умеете?
Такое впечатление, что слышите вы, только себя...
Отправлено: Григорий Комаров - 15.03.15 15:51
Не знаю, как насчет "любой" женщины, но почему-то кажется, что девушка, озабоченная своей внешностью и необветренным лицом, не пойдет в зимний многодневный поход по Уралу. Чревато.Пиркс, сами-то верите? Задайте этот вопрос "туристкам" с форума, ответ мы с Вами знаем заранее :)
Отправлено: Пиркс - 15.03.15 18:53
Пиркс, сами-то верите?Проблема, на мой взгляд, вымышленная. Оправдывать ненахождение Колмогоровой внизу, у ручья, маской на груди... В том же ручье лежал Тибо, который также не развернул маску, ладно, там можно списать на травму. Можно еще, для очистки совести, полистать походные фото - есть ли на них хоть одно Колмогоровой в маске?
Но, повторюсь, это не то доказательство, за которое стоит цепляться. А по времени и травмам, степени переохлаждения, получается, что все же была.
Пиркс, вы читать умеете?С трудом. Я уже давно не понимаю ни этого птичьего языка, ни безумного образного ряда, ни вывернутой логики дятловедов. Вы простите меня :(
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 15.03.15 19:21
Проблема, на мой взгляд, вымышленная. Оправдывать ненахождение Колмогоровой внизу, у ручья, маской на груди... В том же ручье лежал Тибо, который также не развернул маску, ладно, там можно списать на травму. Можно еще, для очистки совести, полистать походные фото - есть ли на них хоть одно Колмогоровой в маске?При сильном ветре, я бы скорее всего надела маску на лицо, но это совершенно не факт, по обстоятельствам могло быть принято и иное решение.
Но, повторюсь, это не то доказательство, за которое стоит цепляться. А по времени и травмам, степени переохлаждения, получается, что все же была.
С трудом. Я уже давно не понимаю ни этого птичьего языка, ни безумного образного ряда, ни вывернутой логики дятловедов. Вы простите меня :(*THUMBS UP*
Отправлено: NERO - 16.03.15 06:06
Можно еще, для очистки совести, полистать походные фото - есть ли на них хоть одно Колмогоровой в маске?На то оно и фото, чтобы люди были без масок :) Да и снимать в погоду, требующую надевание маски - слегка затруднительно, мне так кажется.
по времени и травмам, степени переохлаждения, получается, что все же былаПо времени, степени переохлаждения и травмам получается, что она погибла от холода. Не более того. Привязка по этим признакам к месту или к маршруту движения - бесперспективна, согласитесь.
Отправлено: Пиркс - 16.03.15 19:56
На то оно и фото, чтобы люди были без масок :) Да и снимать в погоду, требующую надевание маски - слегка затруднительно, мне так кажется.Ну почему же, посмотрите хотя бы последние фото с маршрута - подъем и установка палатки.
По времени, степени переохлаждения и травмам получается, что она погибла от холода. Не более того. Привязка по этим признакам к месту или к маршруту движения - бесперспективна, согласитесь.Тут недавно чуть ли не весь сценарий происшествия расписали по часам, от утра на Ауспии до момента смерти всех - и только лишь по содержанию желудков и временному интервалу. А вы говорите бесперспективно...
Во всяком случае, можно будет с достаточной долей вероятности говорить о том, что вся группа тихо и благополучно спустилась к ручью в полном составе. И заняться чем-то реалистичным, например, возвращением.
Отправлено: Тайпи - 17.03.15 12:52
Но почему она тогда сохранила свой капор, а Рустик - свой "колпачок", в то время как другие - нет?Давно не могу понять, почему многое: и нахождение людей или тел, нахождение вещей рассматривается без всякой динамики? Если тело найдено в каком-то месте - значит в другом (в предыдущий отрезок времени) этот человек не мог быть никогда. Если на Рустеме найдена шапочка - значит, она была на голове всегда. А что он ее мог сбить и не уронить, а опять надеть на голову почему-то в расчет не берется.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.03.15 20:22
Нам досталась только "статика". А "динамика" выявляется по сопоставлению "статичных" моментов.
Отправлено: jack79 - 18.03.15 11:30
Взять ту же шапочку Рустема. М.Аксельрод, основываясь только на том, что "колпачок" был при обнаружении Рустика на голове, делает вывод о том, что в момент трагедии сильного ветра не было, поскольку шапочка еле держалась.А почему еле держалась? Вот на этом фото http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=336 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=336) можно видеть, что шапочка плотно натянута на голову. Но заломлена назад. Динамика могла быть такой: Рустем получает травму, но продолжает движение. Боль становится все сильнее, в какой-то момент голова начинает "гореть". Рустем падает, оголяет голову в месте полученной травмы, прикладывается этим местом к снегу. Боль утихает, приходит расслабление и измученный Рустик засыпает навсегда.
Отправлено: Gulia70 - 18.03.15 11:45
Отправлено: Григорий Комаров - 18.03.15 17:08
А почему еле держалась? Вот на этом фото [url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=336[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=336[/url]) можно видеть, что шапочка плотно натянута на голову. Но заломлена назад. Динамика могла быть такойДжэк, я не знаю, почему так посчитал Аксельрод. У меня вообще было мнение, что при раскопках эта шапочка вполне себе могла слететь усилиями поисковиков, а те ее вернули обратно, как смогли. Вот потому-то она в дальнейшем и потерялась. Нарушилась "целостность". Если бы она примерзла к голове и составляла по сути единое целое с промерзшим Рустиком - как бы она могла отвалиться где бы то ни было?
Отправлено: Григорий Комаров - 15.11.15 07:16
Интересней, на мой взгляд, вернуться к месту обнаружения Зины и Рустема с тем, чтобы попытаться понять, где на склоне могли быть получены смертельные травмы тройки: до, после или в месте нахождения Зины и Рустема.Шура, великий практик, по поводу того, что видно от кедра, дал такой ответ:
цитата:
В том, что просматривался весь склон от верха до низа (включая и третью гряду и район обнаружения Зины) у меня нет сомнений.
Что касается ниже Зины - уверенно сказать не берусь. Мне представляется, что и до района Рустема просматривалось.
Дело в том, что именно на этом интервале происходит заметный сброс высоты. Грубо Зина - над оврагом (которым начинался реальный распадок 4ПЛ), а Рустем - уже в овраге/распадке 4ПЛ. Не прикрывается ли при взгляде от кедра этот сброс высоты правым бортом распадка - сейчас не проверить - возможно. По моим ощущениям вроде должен и район Рустема просматриваться - утверждать нет оснований.
Григорий пишет: ... есть факт- сломанные ветви кедра. И есть факт, что они сломаны именно в направлении склона.
Мне приходила в голову мысль, что ветки ломались, потому что была поземка и, стоя у кедра, не было видно склона. А наблюдать за склоном, видимо, была явная необходимость.
Отправлено: yuka - 18.08.17 00:25
Нам досталась только "статика". А "динамика" выявляется по сопоставлению "статичных" моментов.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Показания Чернышова, допрошен в своей квартире в Ивделе в доме 26 по ул. Павлика Морозова практически по горячим следам - 11 марта ( с 27 февраля минуло 10 дней). Причём допросил Чернышова сам Иванов Л.Н.
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Цитирование
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.Показания Б.Е.Слобцова
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму.
Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.Взгляд Слобцова от палатки.
Примерно в 30 метрах от палатки становятся видимыми две цепочки/группы следов. В одной цепочке 6-7 пар, а в другой - на расстоянии примерно в 20 метров ещё две пары. Чернышов т.о. отмечает фактическое обстоятельство - расхождение по ширине между этими двумя цепочками. Но это расстояние через небольшой отрезок пути (30 метров) движения двух групп сократилось значительно и примерно в 60-70 метрах от палатки обе цепочки слились в одну. Я полагаю, что результатом "слияния" стала некая одновременная координация усилий обеих групп. которая в тёмное время достигалась двумя способами - с помощью голосов и с помощью фонарика, который имелся в одной из двух групп. Сам факт наличия расхождения следов в 20 метрах, как минимум, свидетельствует: 1) о неравномерном движении этих двух групп; 2) о не одновременном движении этих двух групп; 3) о стремлении к объединению этих двух групп (своеобразный анализ и синтез), движущихся от палатки порознь. Важно отметить, что Чернышов выделил два потока и две автономные цепочки/группы. И замечу, что расхождение и схождение двух групп происходит на относительно небольшом расстоянии от палатки, в границах её зоны, то есть она всё ещё в зоне видимости и досягаемости. Следовательно, можно говорить о неравномерном движении, а точнее об опережении отставших людей в движении от палатки двумя людьми, которые несколько забежали вперёд и опередили остальных, оставив их позади себя. Эта разница в движении имеет существенное значение для анализа повышенной скорости выхода из палатки на спринтерскую дистанцию почти в 100 метров.
Отправлено: yuka - 19.08.17 21:25
И замечу, что расхождение и схождение двух групп происходит на относительно небольшом расстоянии от палатки, в границах её зоны, то есть она всё ещё в зоне видимости и досягаемости.
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал.Атманаки (7-8 апреля - Иванов) уже третий свидетель, который подтверждает показания Чернышова (11 марта - Иванов) и Слобцова (15 апреля - Романов) в части расхождения и схождения следов в непосредственной зоне палатки, что существенно приближает нас с помощью выявленных обстоятельств как установленному факту - действия людей были направлены на выход из палатки и уход от неё как можно скорее, что полностью исключает необходимость оказания какой - либо помощи погребённым и раненым людям в палатке под снегом.