2/3 Движение по склону

[Егений]

Уважаемые Gerda1 и Егений!
Если даже в февральском лесу есть лиственница - как ее иголки могут попасть на одежду человека, тем более локализоваться на части штанов? Эти иголки лежат глубоко под снегом, смерзшиеся. Такое может быть только возле сильного костра, когда снег стаял и начала оттаивать земля.

Не только, например присев, на допустим на тот настил, в мокрых штанах и посидеть на нём, или скажем  в сухих пробыть очень большое время более суток  судя по "следу" прилипших иголок сидя или полулежа, (уже трупом) под какой ни будь раскидистой елью или пихтой,  где пред этим был сгребли снег, как правило снежный покров там небольшой а в некоторых случаях, определённых условиях ветрового режима в определённых местах, например я знаю, видел своими глазами  снега рядом со стволом вообще может и не быть. В общем надо думать.. ))   

[Gerda1]

Много лиственниц по берегу Лозьвы в месте впадения Ушмы.

[Григорий Комаров]

Двигаясь от палатки, люди находились под воздействием мощного выброса адреналина, который по мере удаления от "домика" стремился к норме. Хотелось бы услышать мнение по поводу такого вот суждения: в районе 3-й гряды к туристам пришло понимание того, что дальше уходить от палатки - верная смерть, поскольку обратно вернуться не хватит сил. Спускаться ниже - бессмысленный, необоснованный риск. И они "приняли бой". Я не имею ввиду людей в качестве второй стороны.

[Helga]

Уважаемый Валерий!
На конфе впервые чётко прозвучала очевидная для поисковиков и столь неочевидная для нас мысль: направление следов и прямая, на которой нашли ребят -это РАЗНЫЕ линии.
 Между ними градусов двадцать
Мне кажется. это крайне важная информация для тех, кто предполагает, что тройка на склоне вообще не дошла до низу и погибла на спуске.
Это неверно, очевидно, что это мог быть только подъём: спуск был совсем по иному пути!

Пожалуйста, найдите возможность разместить это сообщение так, чтоб оно не затерялось.

[ЯНЕЖ]

   Мои исследования по возможному пути исхода заключались по известным мне реперным точкам и направлениям. Они мне известны со схем с поисков,анализа кадров и воспоминания Шаравина ,начиная с прошлого года и подтвержденного этим.

   Схема совпадает с положением "языка" - направление следов.
   Визуализация на месте в 13 году - дала мне предварительно сориентировать следы-лунки как район 2 гряды с отклонение от оси Кедр-Палатка - в пределах 200 метров .Мой вопрос о возможности сохранения следов-лунок и их принадлежности  к ГД в принципе завис (для меня) в "позе"  - принадлежат ГД.
   Далее - если взять за основу  - фонарик на склоне принадлежит ребятам, а также точки найденных тел "тройки"  - по прямой К-П  - составим возможную схему .

  Есть другой вариант пути  - выход по дуге к слиянию 4 ПЛ и 1 Р (место подъема "лесенкой" КиШей к Кедру),а в моем исследовании по 34 кварталу  - дойдя до этой точке ГД (в полном ли составе???) - повернула по правому берегу ручья вверх в район "рубленного ельничка", далее,возможно,по "звериной тропе" к Кедру.

      "  Направление задано "языком" до следов-лунок в районе 2 гряды (СВ,ближе к С)  - плавный изгиб вправо с выходом на фонарик ,а далее к местам нахождения "тройки

Добавлено позже:

[yuka]

Мне кажется. это крайне важная информация для тех, кто предполагает, что тройка на склоне вообще не дошла до низу и погибла на спуске.Это неверно, очевидно, что это мог быть только подъём: спуск был совсем по иному пути!

Какие доказательства?
Речь не идёт о "тройке" - Дятлов, на мой взгляд, действительно поднимался и на этот счёт имеются показания поисковиков. И есть показания Атманаки:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0

Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.

Сошлюсь и на протокол осмотра м.п.:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059

Труп находится в снегу, находился под плстом твердого (начальные буквы слова написаны поверх других; v1096) фирнового снега. Поблизости \в радиусе/ (выделенные слова вставлены сверху; v1096) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева.

+ фонарик + показания на длинннннную цепочку следов до 800 метров - безуспешность поисков мансями " в этом районе, а значит отсутствие следов и т.д.

[ЯНЕЖ]

"  Направление задано "языком" до следов-лунок в районе 2 гряды (СВ,ближе к С)  - плавный изгиб вправо с выходом на фонарик ,а далее к местам нахождения "тройки

Другой вариант  - движение по дуге с выходом с места следов-лунок на слияние 4 ПЛ и 1 Р - места подъема КиШей к Кедру,а ребят ГД (всех ли???) - по правому берегу ручья к "рубленному ельничку", а затем к Кедру по "звериной тропе" (возможно)

[yuka]

с отклонение от оси Кедр-Палатка - в пределах 200 метров .

Есть линия от палатки длиной 800 метров, на которую нанизаны видимые поисковикам следы. Есть схема Масленникова с отметкой 850 метров, на оконечнике которой отмечена Колмогорова; в протоколе осмотра м.п. отмечен радиус в 70 метров вокруг неё и полное отсутствие какой-либо явной растительности. Условное расстояние между следами и месторасположением тела около 50 метров. Прямая между ними позволяет выделить любое отклонение. Я полагаю, что в реальности (во время поисковых работ) схема Масленникова позволяла очень точно позиционировать места обнаружения Колмогоровой, Слободина и Дятлова и продолжать искать остальных  на склоне. Поэтому есть все основания доверять этой схеме и расстояниям с точки зрения построения прямых: от палатки до Колмогоровой и от Слободина к Колмогоровой, а также от Слободина к палатке. Такую работу (наложение схемы Масленникова) можно выполнить на склоне только зимой. В результате точного геометрического позиционирования тел в привязке к неизменным объектам можно получить необходимые ответы.

[ЯНЕЖ]

можно выполнить на склоне только зимой. В результате точного геометрического позиционирования тел в привязке к неизменным объектам можно получить необходимые ответы.

И я об этом  - что бы делать какие-то выводы и строить "версии" - необходимо найти все точки за действия  - лабаз, маршрут отхода ( визуализировать следы-лунки с камнями:это просто - нет дистанционности между ними) - направление известно.найти места следов,примерно место фонарика,точнее места тел

[yuka]

И я об этом

Моё предложение и просьба к Шуре Алексеенкову и к В.А.Борзенкову уже подряд два года сводились к тому, чтобы взять схему Масленникова и наложить её на маршрут движения от палатки к  1-му ручью. И смысл этой работы в том, чтобы схема стала по-настоящему рабочей, потому что позволила бы реально привязаться к трём телам и объектам вокруг них с точными расстояниями в метрах. Нужно как-то визуально оживить схему Масленникова и сделать что-то наподобие граффити на снегу в местах, которые ты, Женя, называешь "точками.
Такой подход может иметь практическое значение в ситуации с расположением тела девушки на склоне в привязке к линии движения от палатки к Слободину, а также к линии движения И.Дятлова снизу к палатке в привязке к Колмогоровой, а зетем к Слободину. С помощью таких линий можно будет определить направление движения любого участника, найденного на склоне.

[Helga]

Какие доказательства?
Речь не идёт о "тройке" - Дятлов, на мой взгляд, действительно поднимался и на этот счёт имеются показания поисковиков. И есть показания Атманаки:

Слова Карелина и Сохнина. 

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Мне кажется, мы просто никогда не заостряли на этом вопрос: совпадали две эти линии или нет. Как только "сообразили" уточнить, то получили результат: две эти линии расходились градусов на 20..
 Спуск шел ЛЕВЕЕ, просто по склону вниз, подъём - по дну оврага.

Добавлено позже:

Моё предложение и просьба к Шуре Алексеенкову и к В.А.Борзенкову уже подряд два года сводились к тому, чтобы взять схему Масленникова и наложить её на маршрут движения от палатки к  1-му ручью. И смысл этой работы в том, чтобы схема стала по-настоящему рабочей, потому что позволила бы реально привязаться к трём телам и объектам вокруг них с точными расстояниями в метрах.

В этом году Перевал решил их учить иному. Наверное это тоже надо было обязательно узнать.

[ЯНЕЖ]

Моё предложение и просьба к Шуре Алексеенкову и к В.А.Борзенкову уже подряд два года сводились к тому, чтобы

Для нас большой тайной остается - чем хотели заниматься наши парни нынче, но подгляделые листки - скрывали что-то заумное.
 Валера,вот истина выдвижения

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

. И никакие метражные записи схем - не будут точнее данных кадров.
 Найти эти точки  - работа одного в течении дня  (если не поверят точности визуализации ) - выполнить поэтапные кадры с разных точек,как это делал Металлурк ,продвигаясь по 1 Р и сбросить на Форум для обсуждения.
  С ребятами сложнее,если Игоря и Зину вычислить проще,то с Рустемом сложнее - он почему-то оказывается в какой-то низине.

Добавлено позже:

Спуск шел ЛЕВЕЕ, просто по склону вниз, подъём - по дну оврага.

Воспоминания поисковиков - полностью совпали с моим исследованием (КАН скажет опять понты)
Движение влево,потом правее - выход на приток,движение по притоку - до слияния.

[Helga]

Движение влево,потом правее

Почему ПОТОМ ПРАВЕЕ?

[yuka]

вот истина выдвижения

...

И никакие метражные записи схем - не будут точнее данных кадров.

Эти два снимка отражают локальные участки на склоне, к которым в настоящий момент привязаться невозможно либо потребует очень большой работы без гарантии точного результата. Шура прошёл весь участок пешком и с камерой в руках от предполагаемого места, где располагалась палатка, последовательно пересекая три каменные гряды и поставив перед собой задачу пройти весь путь в носках. Однако на всём протяжении этого пути нет ни одного объекта, кроме ёлочек Масленникова, к которому можно было бы привязать движение дятловцев. Мы не знаем точного расположения фонарика на третьей гряде. Сам фонарик не идентифицирован по принадлежности. И у нас имеется фотография панорамы от палатки вниз к третьей гряде без привязки какому-либо неизменному объекту. Ни одна фотография тела на склоне не привязана к объектам. Тем не менее Шура и В.А. выделили места, где с их т.з. могли быть обнаружены тела. И эти места необходимо найти летом. Если принять за основу их визуальную оценку, то важно эту оценку привязать к любым стационарным (вечным) объектам, относительно которых могли и должны были двигаться дятловцы, чтобы расширить представление о схеме Масленникова.
Женя, по твоему опыту, есть ли там такие объекты?

[ЯНЕЖ]

Почему ПОТОМ ПРАВЕЕ?

Я попытался загнать их на имеющийся репер - фонарик и прямая с телами.
А так - я не уверен в их групповой спуск и одномоментный.Для меня в той ситуации  - периодическое кучкование и рассыпание по склону,которое разделено временным подтекстом - более приемлемо.
 Поэтому - есть запасной вариант - по левой дуге с выходом на слияние 4 ПЛ и 1 Р

Добавлено позже:

Эти два снимка отражают локальные участки на склоне, к которым в настоящий момент привязаться невозможно

Извиняйте ,если будут доказушки-складушки с визуализацией по камням (а камни никуда не денутся в ближайшие 500 лет) и они окажутся в стороне - ну метров на   ... ста от "прямой"  - все-равно будете "отплясывать от масленниковского метража,либо все-таки следы-лунки не могли сохранится более 3 недель ( в чем я так же не уверен)

[yuka]

Мне кажется, мы просто никогда не заостряли на этом вопрос: совпадали две эти линии или нет. Как только "сообразили" уточнить, то получили результат: две эти линии расходились градусов на 20..
 Спуск шел ЛЕВЕЕ, просто по склону вниз, подъём - по дну оврага.

Надо брать за основу съёмку движения Шуры по заснеженному склону, искать на нём стационарные объекты и на этой  основе составить новую схему, которую нужно будет наложить на схему Масленникова, а затем эту "двойную схему" показывать поисковикам. В противном случае придётся всё время ориентироваться на слова.

Извиняйте ,если будут докадушки-складушки с визуализацией по камням (а камни никуда не денутся в ближайшие 500 лет) и они окажутся в стороне - ну метров на   ... ста от "прямой"  - все-равно будете "отплясывать от масленниковского метража,либо все-таки следы-лунки не могли сохранится более 3 недель ( в чем я так же не уверен)

Проблема такого рода схем заключена в поиске и фиксации  надёжным способом "вечных" объектов, с помощью которых можно легко составить представление о движении от объекта к объекту с уточнением линий, на которые нанизываются субъекты. Проблема ещё и в том, что тело в момент обнаружения имеет признаки объекта, которые в теч. короткого периода времени "самоуничтожаются". В следственной практике на месте обнаружения тел закапывают "стационарный предмет", что позволяет очень точно это место обнаруживать для следственных нужд.
Метраж от Масленникова в данный момент также обладает признаками объекта

[Helga]

Я попытался загнать их на имеющийся репер - фонарик и прямая с телами.

 так-то да... ТО есть ты сам понял, что на "прямую с телами - не сворачивая в сторону -не попасть...
 

Оффтоп (текст не по теме)

Ндя... опять подсолнух и семечки

Добавлено позже:

Надо брать за основу съёмку движения Шуры по заснеженному склону

а на слова очевидцев о том, что две эти прямые расходятся градусов на двадцать надо ... наплевать потому, что их слова не влезают в  чей-то вариант?!

 Нашла диктофонную запись, где Вадим задаёт прямой вопрос Карелину  : они возвращались не по своим следам?
 Ответ -это совершенно правильно. Уголочек между прямой, где как бы трупы лежали и как бы прямой где следы идут -градусов двадцать

[yuka]

а на слова очевидцев о том, что две эти прямые расходятся градусов на двадцать надо ... наплевать потому, что их слова не влезают в  чей-то вариант?!

Кажется вы не понимаете, почему идёт обсуждение в этой теме - речь идёт о направлении, которое нужно выразить, чтобы выйти на доказательства о расхождении "двух прямых". Для начала я предложил ссылки на Атманаки, который описывал обстоятельства обнаружения Колмогоровой, а также протокол осмотра м.п. и т.д. Ваш комментарий - это фраза:

Спуск шел ЛЕВЕЕ, просто по склону вниз, подъём - по дну оврага.

Но ведь спускающиеся каким-то образом дошли вниз до оврага, образованного 1-м ручьём. Следовательно, выход из этого оврага наверх проходил по линии 4 ПЛ. Таким образом мы имеем две прямые, которые идут параллельно на входе и выходе из оврага, образованного 4 ПЛ и 1-м ручьём , а затем при выходе на склон и в какой-то момент (в какой?)

две эти прямые расходятся градусов на двадцать

??
Затем, если судить по движению Колмогоровой, она стала дрейфовать при подъёме ВЛЕВО, то есть в сторону следов, идущих от палатки, по которым и двигалась собачка перед её обнаружением??

[Helga]

??

Ваш комментарий - это фраза:

Это - слова Карелина...  Под диктофон
 Что делать с ними?

 Я не знаю как поступать в этих случаях. Два разных человека сказали про одно и то же: эти прямые - разные

Но ведь спускающиеся каким-то образом дошли вниз до оврага, образованного 1-м ручьём.

Как именно  - мы не знаем. Я долго добивалась от Шуры как именно он выбрал это направление - там, внизу. Не получилось (добиться)
Видите ли, в этом случае, надо чтобы вниз шел человек не знакомый, шел по наименьшему... Шел не зная про овраг, про кедр про всё это.
 Знание тут - обязательно внесёт коррективы

Добавлено позже:

Я попытался загнать их на имеющийся репер

Добавлено позже:

Затем, если судить по движению Колмогоровой, она стала дрейфовать при подъёме ВЛЕВО, то есть в сторону следов, идущих от палатки, по которым и двигалась собачка перед её обнаружением??

нет - все трое были в овраге, на правом борту, ближе к центру

[ЯНЕЖ]

Метраж от Масленникова в данный момент также обладает признаками объекта

Есть информация,что он ходил с рулеткой,либо теодолитом, либо с "двуногой "агронома ?
Зачем он это делал? Он к следствию не относился,что бы базироваться на его данных ?
http://pereval1959.livejournal.com/12260.html

Добавлено позже:

нет - все трое были в овраге, на правом борту, ближе к центру

Все трое были на восточном склоне 1079. Приток 4 ПЛ - является водоразделом между 1079 и 905 (доказательство стекание притоков-ручьев).
 Игоря нашли на левом берегу 4 ПЛ в зоне небольших березок,Рустема в зоне этих же березок вперемежку с "противными" (по Димке) кустарниковыми зарослями, Зина уже на границе зарослевой зоны в стороне от елочек Масленникова.

[KAMA]

Два разных человека сказали про одно и то же: эти прямые - разные

Кажется на схеме , с которой начинался этот форум ( не могу её найти  ) , тоже направление следов и "прямая палатка-кедр"  немного расходятся ?

[Gulia70]

и месяца 3 назад кто-то выкладывал схему, (еленапаула?), там вообще эти две линии в результате чуть ли не трапецию узкую образовывали.

[Helga]

Сахнин А потом перерывали, почти безнадёжно перерывал вот эту вот слабо-наклонённую площадку от кедра в сторону палатки, От кедра –почти на палатку
 Несмотря на то что Слободин, Зина и Игорь лежали вот так вот… почти в обход. Вот так вот они шли… по ложбинке. Мы шли напрямую…
 Если смотреть снизу вверх –это был левый склон (оврага 4 притока) они шли ближе к дну этой ложбины…….. тогда всё казалось не очень глубоким: ну – пару метров разница высот  и –все дела.

[elenapaula]

Сахнин А потом перерывали, почти безнадёжно перерывал вот эту вот слабо-наклонённую площадку от кедра в сторону палатки, От кедра –почти на палатку
 Несмотря на то что Слободин, Зина и Игорь лежали вот так вот… почти в обход. Вот так вот они шли… по ложбинке. Мы шли напрямую…
 Если смотреть снизу вверх –это был левый склон (оврага 4 притока) они шли ближе к дну этой ложбины…….. тогда всё казалось не очень глубоким: ну – пару метров разница высот  и –все дела.

Так вот почему тела не нашли, от кедра ушли на запад к 1 ручью и пошли сразу вверх. Тела были в 40 метрах по ручью ниже.

Добавлено позже:

Мне кажется, мы просто никогда не заостряли на этом вопрос: совпадали две эти линии или нет. Как только "сообразили" уточнить, то получили результат: две эти линии расходились градусов на 20..

Заостряли, Вы пропустили.

Добавлено позже:

Но ведь спускающиеся каким-то образом дошли вниз до оврага, образованного 1-м ручьём. Следовательно, выход из этого оврага наверх проходил по линии 4 ПЛ. Таким образом мы имеем две прямые, которые идут параллельно на входе и выходе из оврага, образованного 4 ПЛ и 1-м ручьём , а затем при выходе на склон и в какой-то момент (в какой?)

Почему Вы решили, что дятловцы должны были обязательно дойти до слияния? Они могли уйти с 4ПЛ вправо раньше, т.е. идти напрямую к настилу.

Добавлено позже:

Затем, если судить по движению Колмогоровой, она стала дрейфовать при подъёме ВЛЕВО, то есть в сторону следов, идущих от палатки, по которым и двигалась собачка перед её обнаружением??

не могла она видеть ни следов, ни палатки. Ориентирами могли быть:
1. фонарик
2. овраг
3. голос Рустема

Добавлено позже:

нет - все трое были в овраге, на правом борту, ближе к центру

кто это сказал? Сахнин? Он имел ввиду трупы или следы?

Добавлено позже:

и месяца 3 назад кто-то выкладывал схему, (еленапаула?), там вообще эти две линии в результате чуть ли не трапецию узкую образовывали.

Треугольник

[Helga]

Сахнин А потом перерывали, почти безнадёжно перерывал вот эту вот слабо-наклонённую площадку от кедра в сторону палатки, От кедра –почти на палатку
 Несмотря на то что Слободин, Зина и Игорь лежали вот так вот… почти в обход. Вот так вот они шли… по ложбинке. Мы шли напрямую…
 Если смотреть снизу вверх –это был левый склон (оврага 4 притока) они шли ближе к дну этой ложбины…….. тогда всё казалось не очень глубоким: ну – пару метров разница высот  и –все дела.

На фото предположительно Юрий  Сахнин.
 Посмотрите -где это место? имхо - совсем не 4 приток, Это ПРАВЕЕ его.


Добавлено позже:

Заостряли, Вы пропустили.

С кем из поисковиков был этот разговор?

[NERO]

Добавлено позже:

Кажется на схеме , с которой начинался этот форум ( не могу её найти

(Ссылка на вложение) http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=88;image (Ссылка на вложение)

[Helga]

Совершенно дурацкий вопрос, но! Кто из ныне доступных поисковиков видел на склоне тела Зины и Игоря?
 Кто помнит, кто их тела подымал к вертолю?
 У кого можно уточнить их положение на склоне

Меня терзают смутные сомнения: а не ошибся ли Маслеников со своей схемой?

 Пересматривала фильм прошлого года, пятую часть, где ВАБ снимает Шуру.

Перевал Дятлова, февраль 2014 - ч.5/5

 Там, на 1- 38 отчётливо видно, как Шура постоянно соскальзывает вправо, т к уклон в районе  гряды от палатки  - идёт именно вправо. Но - он не идёт "под уклон", а выдерживает курс.  На видео Шуры видно, что он идёт к лесу, а не вниз-вниз.

[yuka]

Почему Вы решили, что дятловцы должны были обязательно дойти до слияния? Они могли уйти с 4ПЛ вправо раньше, т.е. идти напрямую к настилу.

Могли и такая возможность уже неоднократно обсуждалась, потому что срез угла напрашивается напрямую к кедру, хотя для тёмного времени такой манёвр не выглядит явным.

[Helga]

движение по склону никогда не было "моей темой" поэтому я тут дилетант.
yuka,  скажите, вы у кого-то из поисковиков получали подтверждение схемы Масленикова? Возможно вы всё это делали, но ... не перекапывать же мне в поисках этого все форумы лет за восемь!

[jack79]

Совершенно дурацкий вопрос, но! Кто из ныне доступных поисковиков видел на склоне тела Зины и Игоря?
 Кто помнит, кто их тела подымал к вертолю?
 У кого можно уточнить их положение на склоне

Вопрос не идиотский, а весьма интересный. Нашел только в воспоминаниях Зиновьева: "Я на месте ее был, когда еще не увезли, не выкопали. Я видел, как она лежала. После этого я поговорил с Ивановым. Т.е. я ее видел, на месте." ( http://taina.li/forum/index.php?msg=94735 ) Пока все. Правда не знаю, считается ли Е. Зиновьев "доступным")