2/3 Движение по склону

[yuka]

... к ней подойти не смогли (побоялись).

Если вы ответите на вопрос, который здесь "мучает" всех - о причине ухода, то ваша точка зрения займёт достойное место в пантеоне версий. Но уже сейчас вы признаёте "боязнь", но, к сожалению, не отвечаете на вопрос исчерпывающе - каков уровень "боязливости"? Но пока что у вас получается, что они взявшись за руки тихонечко или достаточно быстро пошли вниз без всего. Но, как минимум, вы только что усомнились в их сознательности, потому что знаете исход - они все погибли. Однако настаивая на сознательности вы считаете, что они совершили трагическую ошибку ...

[NERO]

           Как мне кажется, что "потеря" фонарика на склоне, которая в настоящем разделе рассматривается, как маркер  случившегося в районе 3-й каменной гряды физического воздействия на туристов неизвестной силы и получения некоторыми из них тяжелых травм, может также служить и подобным маркером разделения группы, а  точнее, отделения от основного состава двух Юр, которых Дятлов в связи со случившимся мог направить срочным порядком для организации места приема этих раненых, в том числе и для подготовки костра.
Не могу по понятным причинам как-либо подтвердить свое предположение, но мне такое развитие событий кажется вполне разумным.
           По крайней мере, такое предположение ничему не противоречит, на мой взгляд. Поддержите меня или 

[малыш]

Если вы ответите на вопрос, который здесь "мучает" всех - о причине ухода, то ваша точка зрения займёт достойное место в пантеоне версий. Но уже сейчас вы признаёте "боязнь", но, к сожалению, не отвечаете на вопрос исчерпывающе - каков уровень "боязливости"? Но пока что у вас получается, что они взявшись за руки тихонечко или достаточно быстро пошли вниз без всего. Но, как минимум, вы только что усомнились в их сознательности, потому что знаете исход - они все погибли. Однако настаивая на сознательности вы считаете, что они совершили трагическую ошибку ...

По порядку, yuka:
1) Уход (всего лишь версия - развожу руками) - случившееся за несколько секунд событие, имевшее ярко выраженный характер реальной опасности (в версии от "Малыш" изложено, но повторюсь: вспышка - удар или наоборот, удар - вспышка, дробь осколков наста, льда, возможно, по палатке с поражением верхних частей туловищ, не исключено, что в период выхода через разрезы - прямо в лица и в плечи (до ссадин), в т.ч. с тяж. поражением головы Рустема.
2) Уровень опасности - "красный". мог быть запах, распространившийся через мгновение. он не оставлял выбора - срочный уход от палатки. или неоднократное осыпание всех осколками наста и льда - та же опасность, с т. зрения - если следующий бац! в саму палатку, то всем смерть. остаётся уходить. (куда - см. коммент выше).
3) Сейчас я не сомневаюсь в их сознательности при выборе решении об уходе, тут Вы меня неверно цитируете ("думал" - а не думаю). Полагаю, что ушли с отравлением организмов.
4) Констатировать их уход, как трагическую ошибку, я могу с позиции крика-сожаления в прошлое - "ребята, останьтесь!", но, окажись, на их месте, поступил бы также. человек бросается спасать в водовороте тонущего, совершает при этом смерт. ошибку, тонет сам. но об этом он не знает и просто делает, что считает на тот момент нужным.
5) Что было сверху? Это и есть коренной вопрос, а уход - лишь следствие. по моему разумению, можно назвать 1000 предметов, которые могли упасть, но проблема в том, что рядом с палаткой и на прямой палатка - кедр - овраг ничего не нашли. а искали? искали, но не нашли? - значит, не было ничего! железная логика. несколько человек находили в ближних к ЧП районах от куска странного металла до частей самолёта, но - тишина. ни исследований, а если были - ни их выводов. Т.е. что-то падало, но никто не заинтересовался. (ссылки о находках в своей версии указал, да большинство их и так знает). не исключаю, 33 кадр - есть фото летевшего к палатке предмета. сделан кадр через 32 см прорез Кривонищенко. Он через секунду пластал ещё 2 разреза, тк единственный, наверно, понял, что надо выпрыгивать не через вход.
6) в "пантеон" не рвусь, не опускайтесь до ерундовых колкостей. в моих рассуждениях есть ошибки, неточности, но нет погони за местом в череде "почётных" исследователей. нас на Форуме тысячи прошли, что каждый за почётным призом приходил?

[Григорий Комаров]

Уважаемый малыш! На правах автора темы предлагаю Вам вести диалог именно о движении группы по склону, а не пытаться найти "колкость" в корректном и логичном сообщении yuka (то есть там, где её не найти).
Добро пожаловать, если Вы готовы обсуждать факты и свидетельства, на основе которых можно строить свои убеждения. Но из Вашего сообщения, на мой взгляд, немногое можно почерпнуть:
/

Что было сверху? Это и есть коренной вопрос, а уход - лишь следствие

не исключаю, 33 кадр - есть фото летевшего к палатке предмета. сделан кадр через 32 см прорез Кривонищенко. Он через секунду пластал ещё 2 разреза, тк единственный, наверно, понял, что надо выпрыгивать не через вход.

Исходя из чего у Вас сформировалось мнение, что разрез имеет длину 32 см, почему Вы считаете что 33-й кадр сделан через этот разрез? Правильно ли я Вас понял, что Кривонищенко сделал фото, а потом продолжил делать разрезы? Расскажите, пжл. об этом. Но, думается не в этой теме, а например, в состоянии палатки. Или я не прав?

[yuka]

может также служить и подобным маркером разделения группы, а  точнее, отделения от основного состава двух Юр, которых Дятлов в связи со случившимся мог направить срочным порядком для организации места приема этих раненых, в том числе и для подготовки костра.
Не могу по понятным причинам как-либо подтвердить свое предположение, но мне такое развитие событий кажется вполне разумным.

Прошу прощения, но мне ситуация с фонариком видится слегка иначе. Им очень повезло, как мне кажется, в том, что у кого-то из них (по мнению ZSM-5 фонарик принадлежал А.Золотарёву) оказался этот фонарик вне палатки и точно также, как и спички - тоже, кстати говоря, потенциальный источник света В то же время фонарики  остались в палатке невостребованными, как и многое другое, включая теплую одежду, обувь и инструмент. При этом остаточная картинка показывает, что устояла центральная стойка, обеспечивавшая вход и выход. Тот, кто резал палатку, находился в непосредственной близости от входа и, соответственно - от выхода, и очевидно, что выходя из палатки столь радикальным способом, он имел реальную возможность воспользоваться и инструментом, и постеленными на дно палатки какими-то тёплыми вещами, и пр. Однако ничего подобного не произошло. Стало быть причиной тому явились спонтанные действия людей в и у самой палатки. Затем люди задвигались вниз и без какой-либо попытки вернуться обратно перешли с режима короткого  на длинное на расстояние. Имеются следы группы, а также формат выхода людей через разрез(ы) друг за другом. Есть следы двух в стороне от движения остальной группы и по дуге (Стив с Перевала ...). Нижний разрез также свидетельствует о возможностях достать какие-то вещи из палатки. То есть они располагали реальной возможностью обратного проникновения в палатку, но не воспользовались ею. Далее у одного из них имелся фонарик и в тёмное время он обладал непреходящей ценностью, однако где-то в районе 3-ей каменной гряды и при выходе из неё с его владельцем или обладателем случилось что-то неожиданное, не позволившее ему подобрать работающий фонарик, который либо вышел из строя, либо продолжал гореть - как нам известно он разрядился и был во включённом состоянии. Любопытно, что происходило с другим фонариком после того, как его нашли:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030

Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег.

В оригинале написано - "зажёгся свет". Если принять во внимание то, что сказал Б.Слобцов, - фонарик на склоне с большой долей вероятности не был выброшен за ненадобностью и, находясь в снегу, продолжал гореть, поэтому батарейка и выгорела спустя разумное время, если против не выскажутся специалисты. Но в таком случае мы вновь сталкиваемся в упор со спонтанностью в поведении людей при движении группой, для которой в этом случае должна быть характерна коллективная ответственность и наличие собственного уравновешенного лидера, который наравне со всеми спонтанно же  покинул палатку - все в равных условиях, но он не пытается выделиться и вместе со всеми находится на значительном расстоянии от палатки, теряя некоторых своих товарищей. И в этом смысле - в смысле устойчивого, просто маниакального какого-то движения к лесу ( в процессе, а начало случилось у палатки) происходят серьёзные изменения, определившие разделение группы, но уже не по инициативе её лидера. Я пока не вижу его сознательного вмешательства в ситуацию.
В.Кудрявцев

[малыш]

Уважаемый малыш! На правах автора темы предлагаю Вам вести диалог именно о движении группы по склону

Уважаемый Григорий Комаров, мне начали обещать "пантеон" (я отказался). потом зачем-то об уровне "боязливости", о степени сознательности речь пошла (ответ №300). О движении по склону со мной не даже и говорили, поэтому и я счёл возможным пообщаться не по теме. некультурно как-то без ответа. Приношу Вам свои искренние извинения.  

[yuka]

потом зачем-то об уровне "боязливости"

вы признаёте "боязнь", но, к сожалению, не отвечаете на вопрос исчерпывающе - каков уровень "боязливости"

Боязнь - это очень близко к страху или к тревоге? Спонтанность, о которой я веду речь, ближе к страху, а тревога - это уже поближе к сходу снега или ураганному ветру. Поэтому я спрашивал у вас про уровень "боязливости" и мне было интересно, что вы ответите.

о степени сознательности речь пошла...

вы ... усомнились в их сознательности, потому что знаете исход - они все погибли. Однако настаивая на сознательности вы считаете, что они совершили трагическую ошибку ...

... отход был осознанным и довольно скорым

По-моему, у них не было возможности осознавать в полной мере собственные действия и в вашем изложении важен уровень "боязни" (разделение на страх и на тревогу) (см.выше), потому что имеются признаки именно страха - не взято: тёплая одежда, рукавицы, обувь, инструмент для разведения костра в лесу, а нож взят потому, что им резали палатку и на автоматизме не бросили. Повторюсь все эти вещи доступны, обратное проникновение в палатку доступно, обратных следов нет (какие-то необходимые мелкие носильные вещи брошены у палатки (скорость выхода из палатки)) и т.д. Но ничего подобного не происходит - это очень серьёзный повод задуматься.
Иначе говоря нужна корреляция между осознанным и уровнем "боязливости". Осознанность тоже бывает разной - вы видите опасный источник или слышите его - он действует на вас устрашающе - на миг вы осознаёте, какая опасность грозит вам - всё это может происходить мгновенно, а вот дальше сознание замещается подсознательными инстинктами выживания - мгновенная сознательная оценка опасности отключает сознание человека в зависимости от уровня страха. Боязливость - это не страх в прямом значении слова - это тревога. Если отход был осознанным, то почему они не вернулись с короткого расстояния, убедившись, что источник опасности был ими воспринят избыточно?
В.Кудрявцев

[малыш]

Если отход был осознанным, то почему они не вернулись с короткого расстояния, убедившись, что источник опасности был ими воспринят избыточно?
В.Кудрявцев

Мои предположения в части спонтанности-неспонтанности, осознанности-неосознанности действий во время ЧП: по мнению лидеров группы Дятлова и Золотарёва (в нестандартной чрезв. ситуации фронтовик, полагаю, не прятался за спины), уход от палатки вниз по склону был единственным вариантом, который мог спасти людей. Опасность не вселила в людей боязливость или тревогу, а в буквальном смысле висела над головой (выдвинул предположение о ЧМТ Слободина в этот момент) и заставляла мозг работать не над вопросами, насколько страшно (конечно, страшно!), где тапочки, остался в носках, велика ли угроза и т.п., а как избежать травм и смерти а) в данном месте и, следовательно, б) куда двигаться.
Если Вы уж заговорили о страхе, то и его надо различать - страх с паникой, страх с потерей сознания, страх с подавлением защитных функций, инстинкта самосохранения, страх с проявлением мозговой активности (едва ли не высочайшей), которая подавляет страх и т.д. У ребят, по-моему убеждению, был страх, но он не подавил логическое мышление. Психика контролировала: сбор у палатки, организованное (т.е. в опр. порядке)движение вниз, в т.ч., предполагаю, в двух фразах обсуждались меры спасения при достижении леса. Времени на мозговую атаку: что делать и куда идти - было отпущено ровно столько, сколько нужно для сбора всей группы у палатки, т.е. по сути, времени для обсуждений и голосований не было, как и возвращаться за вещами. И это тоже логическое мышление.
А теперь другая опера: старшие, принимая осознанное решение уходить вниз: 1) не знали о скрытом, в т.ч. во времени, проявлении последствий уже состоявшейся опасности (последствия, скажем, отравления); исходя из этого: 2) не предприняли мер противодействия этим последствиям (вода, спирт, аптечка остались в палатке); 3) переоценили способности организма долго выдерживать температуру (условно - 15, с ветром - в итоге -20). Это не есть спонтанность или неразумность, это есть то неглавное на тот момент, о чём времени думать не было.
При реализации п.б): они только что прошли маршрут от Ауспии в 2 км и, полагаю, чётко осознавали, что без лыж по глубокому снегу одолеть эти 2 км не смогут. что тут неразумного?

[yuka]

Психика контролировала: сбор у палатки

Пожалуйста, нужны доказательства подобного утверждения.

что тут неразумного?

Для начала всё выглядит неразумно и для того, чтобы придать этому  смысл, вы вводите такое понятие, как отравление, а я пытаюсь исследовать фактические параметры - такие, как скорость выхода и ухода из палатки, а также критический  недостаток во времени у всей группы из-за оценки возникшей ситуации и в этом смысле они действительно пытаются спасти свои жизни - у вас возникает ощущение или убеждение, что они недооценили или переоценили опасность, а у меня, что это было вполне мотивированное решение уйти, как можно дальше от опасного места, но без всего необходимого, чтобы спастись в дальнейшем - с одной стороны люди отчётливо видели и ощущали опасность, грозящую смертью, а с другой стороны они не были в сознательном состоянии, чтобы просчитать возможные последствия ухода на скорости без вещей и инструмента. Любое промедление смерти подобно - скорость  и есть проявление первичного инстинкта самосохранения.

[SerVal]

Нижний разрез также свидетельствует о возможностях достать какие-то вещи из палатки. То есть они располагали реальной возможностью обратного проникновения в палатку, но не воспользовались ею.
...
По-моему, у них не было возможности осознавать в полной мере собственные действия

Это какое-то коллективное помешательство.

Если отход был осознанным, то почему они не вернулись с короткого расстояния, убедившись, что источник опасности был ими воспринят избыточно?

2 варианта:
1. Источник опасности был оценен правильно.
2. Возможности вернуться уже не было.

*возможно и 1. + 2.

[NERO]

вы вводите такое понятие, как отравление, а я пытаюсь исследовать фактические параметры - такие, как скорость выхода и ухода из палатки, а также критический  недостаток во времени у всей группы из-за оценки возникшей ситуации и в этом смысле они действительно пытаются спасти свои жизни - у вас возникает ощущение или убеждение, что они недооценили или переоценили опасность, а у меня, что это было вполне мотивированное решение уйти, как можно дальше от опасного места, но без всего необходимого, чтобы спастись в дальнейшем - с одной стороны люди отчётливо видели и ощущали опасность, грозящую смертью, а с другой стороны они не были в сознательном состоянии, чтобы просчитать возможные последствия ухода на скорости без вещей и инструмента. Любое промедление смерти подобно - скорость  и есть проявление первичного инстинкта самосохранения.

[/b]
 
Сколько людей - столько мнений. На мой взгляд, в первые секунды, когда сработало или голосовое оповещение об опасности, либо сама опасность явствовала из обстановки (либо и то, и другое вместе), психика людей в палатке сработала нормальным образом: появился испуг, который сохранялся вплоть до появления первой возможности ознакомления и  распознавания (или нераспознавания) нависшей угрозы. Такая возможность появилась у большинства туристов после разреза палатки и стремительного выхода из нее. Думается, если опасность была считана ими и распознана, т.е. имела внешние характеристики, с которыми туристы были знакомы, либо имели об этих характеристиках какое-либо представление, то  картина невозвратного и безостановочного движения вниз от палатки резко отличалась бы от той, который мы наблюдаем. Например, по выходу из палатки и оценки обстановки, ничто не мешало кому-нибудь из мужчин нырнуть в палатку за минимумом необходимого (хоть за топором) и тут же  догнать группу. Например, при спуске вниз группа могла залечь и наблюдать за районом палатки, планируя свои дальнейшие действия. Например, группа могла идти к лабазу. Но ничего этого нет. Можно ли в этом случае говорить об угрозе, доселе туристам незнакомой? Не знаю. Складывается ощущение, что ребята двигались так, как им позволяла обстановка, не более. И не было у них ни возможности выйти на лабаз, ни остановиться. Вынужденность спуска на всем его протяжении. 

[Григорий Комаров]

Приношу Вам свои искренние извинения.

Приняты, спасибо.

Складывается ощущение, что ребята двигались так, как им позволяла обстановка, не более. И не было у них ни возможности выйти на лабаз, ни остановиться. Вынужденность спуска на всем его протяжении.

Весьма спорное утверждение. Посмотрите на "молчащую" зону ручья, на раздетую зону кедра. Люди имели возможность позаботиться о своих товарищах, имели возможность развести костер,  и нет признаков, позволяющих утверждать, что кто-то или что-то мешало им  в совершении этих действий. Заметим, что трудно признать такие действия "вынужденными", имея в виду их принудительный характер. Это замечание дает основание утверждать о прекращении   "вынужденности" спуска вниз в границах склона, т.е. обстоятельства, вынудившие группу совершить столь кардинальные действия, прекратились до занятия зоны ручья. Почему никто из состава группы не предпринял попытки вернуться к жизненно необходимым вещам, находящимся в палатке (из мужчин), остается загадкой, неясности к которой подбавляет Слобцов, указавший на невозможность даже самому здоровому человеку подняться от ручья к палатке без обуви, но не раскрывший оснований своего утверждения. На мой взгляд, к его реплике стоит отнестись скептически, может, уважаемые форумчане, побывавшие на перевале, смогут опровергнуть сгоряча брошенную фразу?

[yuka]

2. Возможности вернуться уже не было.

Ни Иванов, ни поисковики в большинстве своём так не считали - как минимум Слободин и Колмогорова возвращались по их мнению (за исключением С.Согрина). То есть они полагали, что имелись признаки (ориентация к палатке) возвратного движения к палатке и об этом свидетельствовали позы тел на склоне. Однако уже по мнению некоторых исследователей дятловцы проделали огромный объём работы в нижних зонах, пытаясь соорудить "убежище" в глубоком снегу в ручье и для этого понадобились усилия всех, и они почти достигли этой практической цели , но им и здесь помешал обвал снега. По этой логике те, кто уцелел в этой снегорубке, решились на подъём вместо того, чтобы вытащить своих товарищей из - под завала в ручье.
В.Кудрявцев

[Григорий Комаров]

Если подходить к вопросу о гибели группы, невозможно представить такую ситуацию, чтобы "уцелевшие" в "завале" могли запросто оставить "заваленных" товарищей и двигаться в любом из направлений - будь то костер у кедра или палатка. Поэтому надо искать объяснения в другом месте. Кузьме и Медгазу доказывать нереальность событий, на которых они настаивают, бесполезно.
Мое глубокое убеждение - чтобы участники группы замерзли, требовалось наличие исключительных обстоятельств. Пытаясь объяснить себе  такие обстоятельства, я пришел к выводу о том, что для замерзания достаточно опытных туристов требовалась весьма значительная энергопотеря практически всех участников группы, оставшихся в "работоспособном" состоянии. Только при крайней измотанности ребят могла возникнуть всем известная  картина.
Такую измотанность по времени и пространству , на мой взгляд, может дать только процесс транспортировки раненых, в возможность которой почему-то слабо кто верит, не представляя, однако, доказательств её невозможности. 

[medgaz]

невозможно представить такую ситуацию, чтобы "уцелевшие" в "завале" могли запросто оставить "заваленных" товарищей и двигаться в любом из направлений - будь то костер у кедра или палатка. Поэтому надо искать объяснения в другом месте. Кузьме и Медгазу доказывать нереальность событий, на которых они настаивают, бесполезно.

Еще раз для тех, кто в танке. Судя по многим признакам, четверка в ручье  погибла последней.  Некому было их спасать. И никто  после этого никуда не двигался - ни к палатке, ни к кедру.
А приписывать оппоненту то, что он не говорил, а потом опровергать - это самая настоящая демагогия.

чтобы участники группы замерзли, требовалось наличие исключительных обстоятельств.

Минус 30 при сильном ветре, полуодетые и необутые люди... Какие вам еще нужны обстоятельства?

процесс транспортировки раненых, в возможность которой почему-то слабо кто верит, не представляя, однако, доказательств её невозможности.

Это вы должны доказать не только возможность, но и наличие такой транспортировки., но у вас с этим совсем не клеится. А отсутствие чего-либо доказать в данном случае  невозможно, если вы хоть немного с логикой знакомы. Поэтому, строго говоря, американские шпионы, огненные шары и зеленые человечки неопровергаемы.  Я же вам о принципе фальсификации  Карла Поппера писал - вижу, что без толку...

[Григорий Комаров]

невозможно представить такую ситуацию, чтобы "уцелевшие" в "завале" могли запросто оставить "заваленных" товарищей и двигаться в любом из направлений - будь то костер у кедра или палатка. Поэтому надо искать объяснения в другом месте. Кузьме и Медгазу доказывать нереальность событий, на которых они настаивают, бесполезно.

Еще раз для тех, кто в танке. Судя по многим признакам, четверка в ручье  погибла последней.  Некому было их спасать. И никто  после этого никуда не двигался - ни к палатке, ни к кедру.
А приписывать оппоненту то, что он не говорил, а потом опровергать - это самая настоящая демагогия.

Судя по каким многим признакам, Медгаз? Приведите их, пжл, чтобы было что обсуждать.  Если Вы полагаете, что 4-ка в ручье погибла последней, то почему они никому не помогли? Вы попадаете в логическую ловушку.

чтобы участники группы замерзли, требовалось наличие исключительных обстоятельств.

Минус 30 при сильном ветре, полуодетые и необутые люди... Какие вам еще нужны обстоятельства?

Вы же не можете не знать, как в подобном походе туристы остались без палатки, однако все выжили, хотя погодные условия были пожестче, чем в нашем случае.

процесс транспортировки раненых, в возможность которой почему-то слабо кто верит, не представляя, однако, доказательств её невозможности. 

Это вы должны доказать не только возможность, но и наличие такой транспортировки., но у вас с этим совсем не клеится.

Не понимаю, каким образом можно именно доказать "наличие такой транспортировки" Тут у кого угодно не будет "клеиться" Однако о возможности эвакуации раненых, которая не противоречит известным фактам и свидетельствам, говорилось весьма подробно.

[medgaz]

Приведите их, пжл, чтобы было что обсуждать.  Если Вы полагаете, что 4-ка в ручье погибла последней, то почему они никому не помогли? Вы попадаете в логическую ловушку.

Не понимаю, почему мы  должны обсуждать это по 2-3-ему кругу. Коротко - наличие вещей Дубининой и Тибо у костра, обгоревший кусок свитера на ноге Дубининой, раздетость Юр и  наличие их одежды  на настиле - достаточно веские аргументы. Да и непонятно, как двое у кедра могли после гибели четверки костер  развести - из дошедших до ручья  спички были только у Колеватова.

Кому и как могла помочь четверка в ручье, я не очень понимаю. Cпасти они никого уже не могли - ни отставших на склоне, ни замерзших у кедра (один из них упал с дерева к тому же, судя по всему).

Добавлено позже:

как в подобном походе туристы остались без палатки, однако все выжили, хотя погодные условия были пожестче, чем в нашем случае.

И это уже обсуждали. Сравнивать эти два случая не очень корректно. Группа Согрина была более опытной, авария случилась в лесу, а не на склоне, они имели доступ к снаряжению и дровам, использовали остатки палатки для снежного укрытия  и т.д.

[Григорий Комаров]

Кому и как могла помочь четверка в ручье, я не очень понимаю. Cпасти они никого уже не могли - ни отставших на склоне, ни замерзших у кедра (один из них упал с дерева к тому же, судя по всему).

??? Расскажите, пжл.

[medgaz]

??? Расскажите, пжл.

О чем вам надо еще рассказать? Списочек вопросов подготовьте, пжл. И проследите, чтобы они не по 2-3-ему разу повторялись, как вы любите делать.

[Григорий Комаров]

авария случилась в лесу, а не на склоне

вопрос первый

[medgaz]

вопрос первый

Это о группе Согрина, если вы не поняли.

[Григорий Комаров]

Кому и как могла помочь четверка в ручье, я не очень понимаю. Cпасти они никого уже не могли - ни отставших на склоне, ни замерзших у кедра (один из них упал с дерева к тому же, судя по всему).

??? Расскажите, пжл.

Сообщить модератору      94.180.9.173 (Russian Federation)
medgaz

Сообщений: 1 162
 На форуме

 

2/3 Движение по склону
« Ответ #318 : сегодня в 16:54 »
Цитирование Поблагодарить
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 16:39
??? Расскажите, пжл.

О чем вам надо еще рассказать? Списочек вопросов подготовьте, пжл. И проследите, чтобы они не по 2-3-ему разу повторялись, как вы любите делать.

Список прост и короток: допустим, 4-ка погибла последней. Как по-вашему развивались события до этого? Где были и что делали раздетые Дор. с Кри, почему они замерзали в раздетом виде, а им никто не помог одеждой, куда направился Дят., что делали на склоне Зина и Сло?

[medgaz]

Список прост и короток: допустим, 4-ка погибла последней. Как по-вашему развивались события до этого? Где были и что делали раздетые Дор. с Кри, почему они замерзали в раздетом виде, а имникто не помог одеждой, куда направился Дят., что делали на склоне Зина и Сло?

Как развивались события - с какого момента?
Юры  были у костра и еще не были раздетыми. Почти все остальные были одеты примерное так же  и помочь им одеждой не могли.
Слободин и Колмогорова погибли на склоне. Дятлов, вполне возможно, до оврага не дошел тоже. Но тут слишком много неопределенности и мало фактов, поэтому утверждать это я не берусь.
В любом случае...
Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране (московские мастера)

[Григорий Комаров]

Юры  были у костра и еще не были раздетыми. Почти все остальные были одеты примерное так же  и помочь им одеждой не могли.
Слободин и Колмогорова погибли на склоне. Дятлов, вполне возможно, до оврага не дошел тоже. Но тут слишком много неопределенности и мало фактов, поэтому утверждать это я не берусь.
В любом случае...
Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране (московские мастера)

Понимаете, если следовать Вашему утверждению о гибели 4 ки в последнюю очередь, то никак не получится определиться с другими участниками. Не складывается. Никак. Поэтому Вы и обходите этот острый момент ссылкой на отсутствие определенности. А она имеется (в расположении тел). Пусть Вас не смущает, что московские мастера писали полный бред. У них не было столько времени, как у нас, чтобы анализировать каждую мелочь и выстраивать логические цепочки. Иначе они никогда бы не утверждали о разбросе людей на каменных грядах в условиях темноты и бурана.
Так в чем прослеживается определенность? В наличии трех мест, где обнаружены  люди: на склоне, у кедра и у ручья. В случае гибели 4-ки в ручье последними, невозможно объяснить: почему на склоне оставили Сло и Зину, равно как и почему позволили замерзнуть раздетыми Дор и Кри, равно как и действия Дят.
Не могли Люда, Тб, Золо умереть последними. Колеватов - да.

[medgaz]

московские мастера писали полный бред

Ну это вы зря. Они описали самую правдоподобную  картину событий. Если даже в чем-то ошиблись, то совсем ненамного.

почему на склоне оставили Сло и Зину,

Погибли они, травмировались о камни, потеряли группу  и замерзли. У Сло на черепе трещина, Зина тоже вся битая-перебитая, могла ли она вообще идти - далеко не факт.  Нет ни единого доказательства, что они дошли до оврага, кроме пресловутой хвои от перевозки трупов. Я думаю, что в условиях сильного ветра не было ни у кого никакой возможности подняться к палатке -  в крайнем случае для этого отрядили бы обутых и хорошо одетых. А Дятлов по-вашему отправился  в одном носке, решив, видимо, что трупам валенки нужнее и тем самым гарантированно оставив группу без руководителя -  ну странно это по меньшей мере...

Да, 100% определенности  здесь нет. Если трое  все же дошли до оврага, то, по всей видимости,  произошло столь нелюбимое вами разделение группы. Тогда получается, что трое решились уйти к палатке, двое замерзли у кедра, четверо погибли в завале. И что  это принципиально меняет?

Колеватов - да.

Так он и умер последним...

[Григорий Комаров]

Да, 100% определенности  здесь нет. Если трое  все же дошли до оврага, то, по всей видимости,  произошло столь нелюбимое вами разделение группы. Тогда получается, что трое решились уйти к палатке, двое замерзли у кедра, четверо погибли в завале. И что  это принципиально меняет?

Да не получается, Медгаз!  Зачем двоим Юрам разводить огонь на ветродуе, раздевшись при этом, по Вашему утверждению на 30-градусном морозе? В связи с предложенным Вами разделом группы гораздо логичней смотрится костер в низине или глубже в лесу.
Второе. Исходя из Вашего посыла о разделе группы настил  могла резать только 4-ка, которая не могла не видеть костер и не слышать Юр. Однако своего костра у 4-ки  нет, а четверо туристов вполне спокойно дожидаются момента, когда двое у кедра замерзнут, с тем, чтобы раздеть Юр, но не воспользоваться их одеждой (кроме Люды)?
Наконец, тройка отправилась наверх (зачем нам костер, зачем обувь), теряя на ходу Дят, потом Сло, ничуть не заморачиваясь  вопросом: а куда подевались мои друзья?
Несерьезно.

[medgaz]

раздевшись при этом, по Вашему утверждению на 30-градусном морозе? В связи с предложенным Вами разделом группы гораздо логичней смотрится костер в низине или глубже в лесу.

Ну опять начинается... Где я утверждал, что Юры сами разделись? По-моему, это как раз вы считаете, что они сами разделись до нижнего белья. А я полагаю, что одежда было снята с их трупов.

Костер разожгли там, куда сумели дойти и где было меньше  снега. В низине снега было много.

четверо туристов вполне спокойно дожидаются момента, когда двое у кедра замерзнут,

Нет, не спокойно, они занимались другим делом - искали место для убежища, сооружали настил. Возможно, рыли укрытие. А когда кто-то из них пришел к костру, было уже поздно.

Наконец, тройка отправилась наверх (зачем нам костер, зачем обувь), теряя на ходу Дят, потом Сло, ничуть не заморачиваясь  вопросом: а куда подевались мои друзья? Несерьезно.

Так и я о том же  - несерьезно. Поэтому считаю, что тройка до оврага, скорее всего, не дошла.

[Григорий Комаров]

А я полагаю, что одежда было снята с их трупов.

Костер разожгли там, куда сумели дойти и где было меньше в снега. В низине снега было много.

Так зачем было её снимать, если одежда не использовалась?
Про костер - это сильно

[ivanes]

На что похож их отход от палатки?
В условиях почти нулевой видимости - уйти в чём стоят, куда глаза глядят, только бы подальше от этого места.
Возможно, очертания вершин были видны. А может и нет.
Получается, что они шли - лишь бы уйти.
О существовании Кедра и Ручья они знать не могли.
Их туда "привели" обстоятельства.

[medgaz]

Так зачем было её снимать, если одежда не использовалась?

Не на все вопросы есть однозначные ответы, к сожалению. Как варианты - использовали для теплоизоляции укрытия, или сняли, но надевать до поры до времени не стали - с трупов все-таки одежда, или не успели надеть, или просто замерзли уже до такой степени, что не ощущали холода - это симптомы поздних стадий обморожения...

про костер - это сильно

Что именно сильно? Вы   попробуйте развести костер в глубоком свежевыпавшем снегу... А далеко в лес уже не было сил идти. Поэтому выбрали ближайшее к ручью большое дерево.