2/3 Движение по склону

[Cap]

Если нужно было откапывать людей у ручья, тогда нужен был ледокол, лыжи и т.п., а это все осталось у палатки - значит нужно было возвращаться?

[Григорий Комаров]

Наконец, тройка отправилась наверх (зачем нам костер, зачем обувь), теряя на ходу Дят, потом Сло, ничуть не заморачиваясь  вопросом: а куда подевались мои друзья? Несерьезно.

Так и я о том же  - несерьезно. Поэтому считаю, что тройка до оврага, скорее всего, не дошла.

Тогда Вы попадаете в другую ловушку - необходимо объяснить, почему группа, сумевшая развести костер, соорудить настил, равнодушно отнеслась к потере трех человек, включая своего руководителя, и не предприняла никаких мер по их поиску.

[SerVal]

невозможно представить такую ситуацию, чтобы "уцелевшие" в "завале" могли запросто оставить "заваленных" товарищей и двигаться в любом из направлений

Представить как раз легко.
Без инструментов, помочь "заваленным" совершенно невозможно; нечего и думать. Надо идти к палатке за инструментами.
*скорее всего, находящихся в ручье и с инструментами было не откопать, но это уже другой разговор.

[NERO]

невозможно представить такую ситуацию, чтобы "уцелевшие" в "завале" могли запросто оставить "заваленных" товарищей и двигаться в любом из направлений
Представить как раз легко.
Без инструментов, помочь "заваленным" совершенно невозможно; нечего и думать. Надо идти к палатке за инструментами.
*скорее всего, находящихся в ручье и с инструментами было не откопать, но это уже другой разговор.

Из чего вы исходили, делая такой вывод? Если мы допускаем на миг, что люди вырыли себе "убежище", то почему нельзя допустить и возможность раскопа "заваленных"?
Идти же за инструментами к палатке с пульсирующей мыслью о скорейшей помощи "заваленным" - верх безумия: элементарно не хватит времени на возврат -  люди задохнутся, не так ли?
          Извините, но почему зимний ручеек с обычными бортами представляется вам настолько опасным, что и не откопать этот таинственный завал? Тела были обнаружены под снегом на глубине 2,5 м спустя несколько месяцев после ЧП. Наверное, за это время какой-никакой снежок дополнительно накрывал тела. Высота человека - 1.70 м. Высота крутого берега ручья - пусть 3 м. Люди стояли (сидели, лежали) не на дне ручья, верно? Минимум 30-50 см. снежного покрова, возможно утоптанного.
          Так в чем была невозможность откапывания людей?

Добавлено позже:

Прошу прощения, но мне ситуация с фонариком видится слегка иначе. Им очень повезло, как мне кажется, в том, что у кого-то из них (по мнению ZSM-5 фонарик принадлежал А.Золотарёву) оказался этот фонарик вне палатки и точно также, как и спички - тоже, кстати говоря, потенциальный источник света  В то же время фонарики  остались в палатке невостребованными

Далее у одного из них имелся фонарик и в тёмное время он обладал непреходящей ценностью, однако где-то в районе 3-ей каменной гряды и при выходе из неё с его владельцем или обладателем случилось что-то неожиданное, не позволившее ему подобрать работающий фонарик, который либо вышел из строя, либо продолжал гореть - как нам известно он разрядился и был во включённом состоянии.

И в этом смысле - в смысле устойчивого, просто маниакального какого-то движения к лесу ( в процессе, а начало случилось у палатки) происходят серьёзные изменения, определившие разделение группы, но уже не по инициативе её лидера. Я пока не вижу его сознательного вмешательства в ситуацию.

Но согласитесь, мое предположение о направлении Дятловым двух человек для организации "пункта приема" и розжига костра, ничему не противоречит и может свидетельствовать как раз о его сознательном вмешательстве в неблагоприятное развитие ситуации. Другой вопрос, насколько оправданным было такое решение.

[yuka]

Но согласитесь, мое предположение о направлении Дятловым двух человек для организации "пункта приема" и розжига костра, ничему не противоречит и может свидетельствовать как раз о его сознательном вмешательстве в неблагоприятное развитие ситуации. Другой вопрос, насколько оправданным было такое решение.

Тёмное время суток, "потеря" единственного фонарика, сложная пересечённая местность, в группе две девушки, фактор полной неожиданности при уходе из палатки и её зоны без инструмента, отсутствие обуви, тёплой одежды, рукавиц и даже головных уборов у некоторых из участников группы - разность в экипировке, высокая степень потери ориентации, "потеря" Слободина на склоне - всё это избыточные возможности дезориентации движущейся группы в неизвестность. В такой изменившейся кардинально ситуации могли проявиться какое-то слабое звено, необходимость оказания  помощи друг другу. У группы не было опыта разделения на большие расстояния по предыдущему общему маршруту. Да и сам фактор вынужденного ухода из единственного убежища продиктован потерей управления внутри группы и отсутствием целеполагания в сопротивлении опасности, а это всегда вынужденные ошибки. Быть вместе означало очевидное - страховку  и поддержку. И это только количественная сторона, многое нам неизвестно, а вы сразу предлагаете качество, чтобы придать хоть какой-то смысл в поведении группы. Возможно вы и правы, но оцениваете движение по склону без учёта остаточного состояния палатки и причины ухода. Судите сами - палатку разрезали от входа, а комплекс выхода устоял, не взяты жизненно необходимые вещи и предметы, часть из них оказалась потеряна в непосредственной близости от палатки. Слобцов, пристреливаясь, заметил траекторию движения по отдельным следам без обуви от палатки с учётом направления ветра и уходом по дуге (Стив - Перевал ...), отсутствие обратных, ведущих к палатке следов. При этом уже не так важно, было ли решение об уходе сознательно вынужденным - нет ни одного признака, свидетельствующего о попытках остановиться и вернуться к своим возможностям, брошенным в палатке. Они движутся и действуют в строго очерченной табуированной схеме, которая исключила палатку из сферы их жизненных интересов. Принимать решение о разделении в том темпе ухода от жизненно необходимых вещей, в котором они оказались, не просто преждевременно, но и предельно опасно. Ну а дальше за пределами 3-ей каменной гряды подобное разделение могло быть безотчётно. Я, например, сильно сомневаюсь в том, что сложилась благоприятная обстановка для сознательного разделения не только до, но, тем более, после "потери" фонарика. Вот почему я очень внимательно рассматривал схему /Масленникова/ и читал показания Атманаки, которого нужно читать в подлиннике, а не в изложении Е.Буянова.
В.Кудрявцев

[Григорий Комаров]

Атманаки, которого нужно читать в подлиннике, а не в изложении Е.Буянова.

Подскажите, где найти, пжл

[yuka]

Так Фонд же объявлял подписку

[Григорий Комаров]

Так Фонд же объявлял подписку

я не знаю, что это значит, правда

[yuka]

я не знаю, что это значит, правда

Это означает, что Фонд предложил всем участникам профильных форумов пожертвовать какую-то небольшую сумму на то, чтобы сделать качественную копию в архиве и тот, кто помог, того обеспечили этой самой копией - я в этом поучаствовал на общих основаниях - спасибо Фонду!

[Григорий Комаров]

Это означает, что Фонд предложил всем участникам профильных форумов пожертвовать какую-то небольшую сумму на то, чтобы сделать качественную копию в архиве и тот, кто помог, того обеспечили этой самой копией - я в этом поучаствовал на общих основаниях - спасибо Фонду!

А у меня есть шанс сказать Фонду спасибо за какую-то сумму?

[yuka]

А у меня есть шанс сказать Фонду спасибо за какую-то сумму?

Так Женя Кук здесь присутствует постоянно - ему можно написать и, надеюсь, вы немедленно станете обладателем материалов. И мне будет намного полезнее иметь дело не только с профессионалом - юристом высочайшей квалификации, но и обладателем копии. Жду с нетерпением.

[medgaz]

необходимо объяснить, почему группа, сумевшая развести костер, соорудить настил, равнодушно отнеслась к потере трех человек, включая своего руководителя, и не предприняла мер по их поиску.

Как же вы любите эпитеты не к месту вставлять... Ну почему же равнодушно отнеслась и откуда вы взяли,  что мер не предприняла? Костер был разведен - это место сбора группы.  Уже мертвого Дятлова нашли и перевернули, судя по всему. А подняться выше   ветер не позволял. Да и невозможно было в тех условиях уже никого на склоне найти. Темно ведь...

[Григорий Комаров]

Как же вы любите эпитеты не к месту вставлять... Ну почему же равнодушно отнеслась и откуда вы взяли,  что мер не предприняла? Костер был разведен - это место сбора группы.  Уже мертвого Дятлова нашли и перевернули, судя по всему. А подняться выше   ветер не позволял. Да и невозможно было в тех условиях уже никого на склоне найти. Темно ведь...

Костер должен гореть, значит кто-то должен возле него быть. Трупные пятна на теле Дят. соответствуют позе в момент его обнаружения поисковиками (мне трудно было принять этот факт). Ветер позволил Зине подняться выше Дят. и Сло (или Вы придерживаетесь другого мнения  - если да, с удовольствием послушал бы). Согласно Вашей теории о разделе группы: Юры - у костра, 4-ка - в убежище у ручья. Кто искал 3-ку на склоне? А и Б сидели на трубе... Вы снова в пространственной ловушке, Медгаз. Про темноту и особые условия... даже обсуждать не буду. "И сия пучина поглотила их всех".

Добавлено позже:

А у меня есть шанс сказать Фонду спасибо за какую-то сумму?
Так Женя Кук здесь присутствует постоянно - ему можно написать и, надеюсь, вы немедленно станете обладателем материалов.

Спасибо

Добавлено позже:

с профессионалом - юристом высочайшей квалификации

Прошу модератора провести короткую, но беспощадную и показательную акцию по уничтожению безосновательного материала, выложенного известным пользователем.

[medgaz]

Трупные пятна на теле Дят. соответствуют позе в момент его обнаружения поисковиками

Трупные пятна формируются не сразу после смерти, а через пару часов как минимум. На морозе - еще позже...

Согласно Вашей теории о разделе группы: Юры - у костра, 4-ка - в убежище у ручья. Кто искал 3-ку на склоне?

Ну а вы сами подумайте, кто искал. Если сложно, задам наводящий вопрос - неужели вы думаете, что  четверка сразу засела в убежище и просидела там  до самого конца?

Ветер позволил Зине подняться выше Дят. и Сл

Еще раз  специально для вас - Зина никуда не поднималась...
Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться в гору, а удерживаться на месте (протокол осмотра МП)

Про темноту и особые условия... даже обсуждать не буду

А чего тут обсуждать? Надо просто принять темноту как данность...

Вы снова в пространственной ловушке, Медгаз

[yuka]

Уже мертвого Дятлова нашли и перевернули, судя по всему.

И.Дятлов лежал на спине, когда его обнаружили. У него в изголовье оказался толстый ствол берёзы, на лице изморозь от дыхания - можно поискать ссылку на поисковиков, в тыл левой ступни упирается ступня правой ноги, момент отталкивания зафиксирован полусогнутыми в коленных суставах ногах. Если, как вы говорите, было бы иначе, то и тело выглядело бы совершенно по-другому при переворачивании. Остальное уже обсуждалось неоднократно.
В.Кудрявцев

[Григорий Комаров]

Согласно Вашей теории о разделе группы: Юры - у костра, 4-ка - в убежище у ручья. Кто искал 3-ку на склоне?
Ну а вы сами подумайте, кто искал. Если сложно, задам наводящий вопрос - неужели вы думаете, что  четверка сразу засела в убежище и просидела там  до самого конца?

Медгаз, который очень не любит, когда ему отвечают вопросом на вопрос, очевидно изменяет своим убеждениям, что вкупе с другими крайне неубедительными ответами свидетельствует о его временной дезориентации. Ничего, он соберется, и приведет, быть может, соответствующую аргументацию.
Наверное, он просто занят борьбой с Helgoi.

Добавлено позже:

Ветер позволил Зине подняться выше Дят. и Сл
Еще раз  специально для вас - Зина никуда не поднималась...
Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться в гору, а удерживаться на месте (протокол осмотра МП)

Очень интересное на самом деле замечание, его обязательно надо разобрать

[yuka]

Наверное, он просто занят борьбой с ...

Осторожно! Цель греко - римской  борьбы - уложить противника на лопатки. Один из вариантов - туше! Вряд ли ему это удастся - они измотают друг друга в позиционной борьбе, поскольку никто не захочет уступать ни пяди территории, как в сумо, но здесь преимущество за ней - это же её тема и в любой момент она может его вытолкнуть за пределы круга - из корзинки воздушного шара - Ад&а. Думаю, что очень скоро он вернётся в нашу конюшню зализывать раны. С другой стороны я рад за него - хоть немножко полетает

[medgaz]

Медгаз, который очень не любит, когда ему отвечают вопросом на вопрос, очевидно изменяет своим убеждениям, что вкупе с другими крайне неубедительными ответами свидетельствует о его временной дезориентации. Ничего, он соберется, и приведет, быть может, соответствующую аргументацию.

Что именно для неубедительно и почему?Я просто хотел, чтобы вы сами поразмышляли. Но если не хотите или не можете - отвечу. Четверка до сооружения настила и обустройства убежища занималась поисками отставших товарищей. Возможно, они  также и лабаз пытались найти. Этими поисками  и была обусловлена критическая потеря времени в тяжелейших погодных условиях, что  в итоге и погубило группу.

[Григорий Комаров]

Что именно для неубедительно и почему?Я просто хотел, чтобы вы сами поразмышляли. Но если не хотите или не можете - отвечу. Четверка до сооружения настила и обустройства убежища занималась поисками отставших товарищей. Возможно, они  также и лабаз пытались найти. Этими поисками  и была обусловлена критическая потеря времени в тяжелейших погодных условиях, что  в итоге и погубило группу.

...8, 9, 10 - АУТ!

Добавлено позже:

Наверное, он просто занят борьбой с ...
Осторожно! Цель греко - римской  борьбы - уложить противника на лопатки. Один из вариантов - туше! Вряд ли ему это удастся - они измотают друг друга в позиционной борьбе, поскольку никто не захочет уступать ни пяди территории, как в сумо, но здесь преимущество за ней - это же её тема и в любой момент она может его вытолкнуть за пределы круга - из корзинки воздушного шара - Ад&а. Думаю, что очень скоро он вернётся в нашу конюшню зализывать раны. С другой стороны я рад за него - хоть немножко полетает

Вторая десяточка

[medgaz]

.8, 9, 10 - АУТ!

Вижу, что вы совсем иссякли... А вообще зря вы пытаетесь наш спор в боксерский поединок превратить.

[Григорий Комаров]

Ну так разубедите меня в этом.
Медгаз, ну в самом деле, где аргументы. "Возможно"... и т.д.
Вы же умный человек, ей Богу. Зачем мне это все Вам объяснять. Коль заявили о каких-то поисках, в том числе и лабаза, про темень, которая (гадская) помешала найти людей, обоснуйте. Вы же этого требуете от других. Покажите пример.

[medgaz]

Коль заявили о каких-то поисках, в том числе и лабаза, про темень, которая (гадская) помешала найти людей, обоснуйте

Что вам надо обосновать - почему лучше одни и те же 1,5 км лучше идти до знакомого лабаза с дровами и продуктами, а не до незнакомого оврага? Что ночная темнота затрудняет поиски? Или что при минус 30 полуодетые и необутые люди могут умереть от замерзания?

[Григорий Комаров]

Что вам надо обосновать - почему лучше одни и те же 1,5 км лучше идти до знакомого лабаза с дровами и продуктами, а не до незнакомого оврага? Что ночная темнота затрудняет поиски? Или что при минус 30 полуодетые и необутые люди могут умереть от замерзания?

Да мне и не надо, в общем-то. У меня своя позиция, которую я обосновываю, или пытаюсь это сделать по крайней мере.
А Ваш ответ, видимо, посвящается сказке о потерянном времени. Вот и все. Спорьте в таком ракурсе с Хельгой, и Ваше общение с ней не иссякнет, как вечный двигатель.

[medgaz]

сказке о потерянном времени.

Потерянное время - это не сказка, а крайне важное обстоятельство, которое надо обязательно учитывать при анализе ситуации. Ведь большинство дятловцев  могли и должны были выжить в ту ночь.  Я объяснил свое видение того, почему было потеряно жизненно важное для них время. Если у вас есть иные, более аргументированные объяснения, с удовольствием их выслушаю. Только без анонимной Страшной Опасности, если можно...

[Григорий Комаров]

Кстати говоря, уж коли возникла идея о возможном движении группы к лабазу (его розыске после спуска): причиненные травмы Дуб, Тб, Золо имеют преимущественное расположение справа. Это обстоятельство говорит само за себя: если исходить из одномоментности воздействия на ребят в одном месте при их спуске от 3-й гряды, то получается, что объект (явление) проявил себя агрессивным действием именно со стороны перевала.

Добавлено позже:

Потерянное время - это не сказка, а крайне важное обстоятельство, которое надо обязательно учитывать при анализе ситуации

Ну так учтите, проанализируйте и разложите для несведующих, чтобы Ваша версия о завале приобрела зримые очертания, в конце концов (то, что Вы требовали от меня для обоснования возможности транспортировки).

[medgaz]

объект (явление) проявил себя агрессивным действием

Неужели без объекта никак нельзя? Ну представьте себе хотя бы на минуту - не было там никакого объекта,  ни летающего, ни ползущего, ни идущего...

[Григорий Комаров]

это первое, что мне пришло в голову. Однако по мере ознакомления с материалами дела мне стало понятно, что "присутствие в деле сторонней сущности" востребовано и необходимо. Без её пока тайного присутствия объяснить трагедию не представляется возможным.

[medgaz]

Без её пока тайного присутствия объяснить трагедию не представляется возможным.

Вот интересно, как вы это тайное присутствие сможете сделать явным... А объяснить "без тайного присутствия" по крайней мере ключевые моменты можно, если попытаться взглянуть на ситуацию свежим взглядом, не отягощенным мифами и стереотипами.

[Григорий Комаров]

Красивый, по-медгазовски, уход в сторону и от обоснования своей позиции.

Добавлено позже:

Потерянное время - это не сказка, а крайне важное обстоятельство, которое надо обязательно учитывать при анализе ситуации

а также при общении с собеседником, в связи с чем пытаться делать свои сообщения информативными и аргументированными. Именно в этом, на мой взгляд,  и проявляется подлинная культура общения.

[medgaz]

от обоснования своей позиции.

Да вам же мои обоснования до фонаря...
 
.

а также при общении с собеседником, в связи с чем пытаться делать свои сообщения информативными и аргументированными. Именно в этом, на мой взгляд,  и проявляется подлинная культура общения.

Вы лучше за  своей культурой общения проследите. Вы не раз честно признавали,  что вам лениво читать всё, что по этому поводу мною и Кузьмой, например, было написано ранее. Но ведь ваши оппоненты не обязаны тратить время и  обосновывать свою позицию снова и  специально для вас. Мне это просто неинтересно.