2/3 Движение по склону - стр. 14 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2/3 Движение по склону  (Прочитано 225277 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 313

  • Был 14.11.18 00:50

2/3 Движение по склону
« Ответ #390 : 30.05.13 01:57 »
medgaz, палатка была заметена, а не "завалена"  снегом - это обстоятельство отмечало подавляющее большинство поисковиков. За сравнение с быком признателен - мне его качеств явно недостаёт :)
« Последнее редактирование: 30.05.13 01:57 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 145

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #391 : 30.05.13 05:55 »
то бы вы не утверждали,  доказать, куда именно они хотели прийти, невозможно.
Вынужден повториться: вопрос о возможном движении (намерении двигаться) группы к  лабазу закрывается за отсутствием оснований такого предположения - спорить не о чем *STOP*.
Учитывая особое мнение многоуважаемого Медгаза, на правах автора предоставляю  ему исключительное право неограниченного изложения своих доводов по движению к лабазу в любом месте, в любое время и вне зависимости от обсуждаемых сообществом вопросов. Предоставленное право действует только в рамках заявленной темы, а жаль :).
Материалы УД, другие свидетельства позволяют сделать вывод о полном  отсутствии доказательств того, что лабаз рассматривался группой как некая цель достижения определенных благ и безопасного существования.

Добавлено позже:
Еда в заваленной палатке недоступна.
Как интересно - мы снова вернулись к ней
Кажется, есть повод вернуться к этим 7 буквам. Увидимся в соответствующей теме ;)
« Последнее редактирование: 30.05.13 06:14 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 15.02.25 23:35

2/3 Движение по склону
« Ответ #392 : 30.05.13 09:41 »


Материалы УД, другие свидетельства позволяют сделать вывод о полном  отсутствии доказательств того, что лабаз рассматривался группой как некая цель
... а также вывод о полном отсутствии доказательств того, что лабаз НЕ рассматривался в качестве цели. :)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 15.02.25 23:35

2/3 Движение по склону
« Ответ #393 : 30.05.13 10:28 »
палатка была заметена, а не "завалена"  снегом
Масленников с вами бы не согласился...
... вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом.

И Брусницын тоже...
Все завалено ... слежавшимся снегом, кроме южного конька...

И Лебедев...
Около палатки лежал (вернее, стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого-нибудь найти там.
« Последнее редактирование: 30.05.13 11:23 »

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 733

  • Был 18.12.20 08:26

2/3 Движение по склону
« Ответ #394 : 30.05.13 11:20 »
Масленников с вами бы не согласился...
... вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. 9С)

И Брусницын тоже...
Все завалено (сухим ? -слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанного за пару лыж.

И Лебедев...
Около палатки лежал (вернее, стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого-нибудь найти там.
Прошу Вас перейти по этим вопросам в соответствующую тему.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 145

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #395 : 01.06.13 06:31 »
Возникает вот какой вопрос. Из схемы Масленникова усматривается, что фонарик был "утерян" туристами в конце 3-й каменной гряды. Согласно его же данным, следы сохранялись на расстоянии до 500 м от палатки. По сведениям других поисковиков это расстояние (на котором просматривались следы) колеблется от 700 м до километра. По схеме снежная зона начинается именно в 500 м от палатки. По этой причине предпочтение следует отдать сведениям, указанным в схеме Масленникова.
Лично я исхожу из того, что причинение травм случилось в районе 3-й гряды, у нижней её границы. Далее я предполагаю перетаскивание раненых за шиворот или за руки. Могли ли сохраниться цепочки следов в такой ситуации?
« Последнее редактирование: 01.06.13 06:31 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

2/3 Движение по склону
« Ответ #396 : 01.06.13 09:44 »
Лично я исхожу из того, что причинение травм случилось в районе 3-й гряды, у нижней её границы. Далее я предполагаю перетаскивание раненых за шиворот или за руки. Могли ли сохраниться цепочки следов в такой ситуации?
Не согласен с тем, что наиболее тяжелые травмы туристами были получены в районе 3 гряды. И не потому что там нельзя получить такие травмы, а по той причине, что практически нереально при медленном спуске (см. УД - например, протокола допроса Чернышева) на не крутом склоне травмироваться сразу троим-четверым, причем травмы троих очень тяжелые. И это притом, что во время спуска склон должен был покрыт примерно 20 см свежевыпавшим снегом (а иначе невозможно объяснить следы-столбики), который сыграл бы роль амортизатора при любом падении. Также следует учесть, что туристы прекрасно понимали опасность падения на склоне и предприняли меры предосторожности - они шли без обуви, поскольку имеющаяся у них обувь (валенки, лыжные ботинки) не обеспечивала безопасный спуск. И все же на склоне могли быть получены некоторые травмы, например, осаднение в районе поясницы у Зины. Причиной падения могли стать стельки, вложенные в шерстяные носки. Во время этого падения мог быть потерян фонарь, который выпал из рук Зины, был завален снегом и погас (расхождение контактов от удара).
 Сохранение следов за пределами 3 гряды могло быть только в особых условиях, поскольку ниже 3 гряды расположена зона, где происходит отложение снега и чем ниже тем в большем количестве (если и были следы в этой зоне, то они должны были располагаться ниже 3 гряды, неподалеку от неё). В этой зоне были найдены тела трёх туристов под 30 - 50 см слоем снега, который должен был скрыть все следы в этой зоне. Практически все следы были найдены в зоне выдува, расположенной от 3 гряды выше и, почти, до палатки.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 145

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #397 : 01.06.13 10:07 »
Не согласен с тем, что наиболее тяжелые травмы туристами были получены в районе 3 гряды. И не потому что там нельзя получить такие травмы, а по той причине, что практически нереально при медленном спуске (см. УД - например, протокола допроса Чернышева) на не крутом склоне травмироваться сразу троим-четверым, причем травмы троих очень тяжелые.
Абсолютно с Вами согласен по этому вопросу, однако при одном условии: если допустить действительно спокойный и неспешный спуск всей группы в отсутствие внешних, угрожающих жизни факторов. Для меня, например, присутствие такого фактора является очевидным.
"Потеря" фонарика носит "кричащий" характер, который  не может быть удовлетворительно объяснен Вашим несерьезным предположением о специальной подготовке группы к спокойному и безопасному спуску (шли без обуви) и дальнейшим случайным выпадением его из рук Зины. Иначе получается, что Тб и Золо - отпетые авантюристы, наплевавшие на безопасность спуска,  а Сло - авантюрист только наполовину. Право... как-то... Наличие фонарика в руках Зины - из чего Вы исходили, заявляя об этом? Давайте кратко разберемся. Группа безостановочно спускается вниз в условиях темноты, возможно ветра и снегопада. Фонарь в таких условиях имеет крайне важное значение. Три каменных гряды (места наиболее вероятных падений) практически позади. И вдруг фонарь падает, а группа идет в кромешной темноте как ни в чем ни бывало? Вы можете себе это представить? Я - нет. Очевидно, что-то препятствовало ребятам его поднять, и это что-то носило достаточно серьезный характер. Отсюда и предположение о получении травм в районе последующего обнаружения фонаря.
при медленном спуске (см. УД - например, протокола допроса Чернышева)
Материалы УД не ограничиваются показаниями Чернышова и дают основания утверждать о спешном покидании палатки.

Сохранение следов за пределами 3 гряды могло быть только в особых условиях, поскольку ниже 3 гряды расположена зона, где происходит отложение снега и чем ниже тем в большем количестве (если и были следы в этой зоне, то они должны были располагаться ниже 3 гряды, неподалеку от неё).
Задавая вопрос о сохранности следов после 3-й каменной гряды, я исходил из того, что если травмирование произошло именно там, то следов остаться не должно при условии, что травмированных именно перетаскивали по снегу, а не несли на себе(а это, в свою очередь, невероятно).
« Последнее редактирование: 01.06.13 10:15 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 313

  • Был 14.11.18 00:50

2/3 Движение по склону
« Ответ #398 : 01.06.13 10:32 »
Не согласен с тем, что наиболее тяжелые травмы туристами были получены в районе 3 гряды. И не потому что там нельзя получить такие травмы, а по той причине, что практически нереально при медленном спуске (см. УД - например, протокола допроса Чернышева) на не крутом склоне травмироваться сразу троим-четверым, причем травмы троих очень тяжелые. И это притом, что во время спуска склон должен был покрыт примерно 20 см свежевыпавшим снегом (а иначе невозможно объяснить следы-столбики), который сыграл бы роль амортизатора при любом падении.
А как же мнение С.Согрина? Он наблюдал непосредственно сложившиеся условия. Более того обратил на свою сторону того же Масленникова.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

2/3 Движение по склону
« Ответ #399 : 01.06.13 11:04 »
Задавая вопрос о сохранности следов после 3-й каменной гряды, я исходил из того, что если травмирование произошло именно там, то следов остаться не должно при условии, что травмированных именно перетаскивали по снегу, а не несли на себе(а это, в свою очередь, невероятно).
На сохранность следов после 3 гряды способ передвижения не влияет.
Материалы УД не ограничиваются показаниями Чернышова и дают основания утверждать о спешном покидании палатки.
Я не зря сослался на показания Чернышева наиболее опытного следопыта, который отметил экстренное покидание палатки и медленный спуск по склону.
"Потеря" фонарика носит "кричащий" характер, который  не может быть удовлетворительно объяснен Вашим несерьезным предположением о специальной подготовке группы к спокойному и безопасному спуску (шли без обуви) и дальнейшим случайным выпадением его из рук Зины.
У нас разные взгляды на эти события. На мой взгляд нет ни каких "кричащих" фактов в противном случае не понятно почему вы их "не слышите".
 
... Иначе получается, что Тб и Золо - отпетые авантюристы, наплевавшие на безопасность спуска,  а Сло - авантюрист только наполовину.
А если они были раненные и им помогали спускаться? Смотрите ситуация сразу меняется и всё приобретает смысл.

Наличие фонарика в руках Зины - из чего Вы исходили, заявляя об этом? Давайте кратко разберемся. Группа безостановочно спускается вниз в условиях темноты, возможно ветра и снегопада. Фонарь в таких условиях имеет крайне важное значение. Три каменных гряды (места наиболее вероятных падений) практически позади. И вдруг фонарь падает, а группа идет в кромешной темноте как ни в чем ни бывало? Вы можете себе это представить? Я - нет. Очевидно, что-то препятствовало ребятам его поднять, и это что-то носило достаточно серьезный характер. Отсюда и предположение о получении травм в районе последующего обнаружения фонаря.
С картиной спуска, описанной вами, согласен с некоторыми дополнениями. Группа вышла на ночь глядя в неполной экипировке не на прогулку, понятно, что ее вынудили какие-то особые обстоятельства.  Учитывая то, что не было взято ни чего из снаряжения и были предприняты дополнительные меры безопасности при спуске можно предположить, что осуществлялась переноска раненных. То что фонарь несла Зина это можно предполагать с большой доли уверенности. Все мужчины делились на три категории: 1) тяжело раненные, 2) легкораненые и 3) здоровые. Понятно, что ни кто из них не мог нести фонарь, который обеспечивал освещение для всей группы: 1 группа по определению, 2 группа поскольку требовалась высокая мобильность при освещении дороги для всей группы, 3 группа была полностью занята на транспортировке раненных. Остается только еще не травмированная  Зина. Потеря фонаря - это факт, некоторое время группа оставалась в "кромешной темноте", но после адаптации на открытом склоне покрытом снегом, можно сказать, что темнота перестала быть "кромешной". Почему не нашли фонарь - написано в предыдущем моем посте. В этой версии все объяснимо и логично связано. А вот ваша версия с травмированием на 3 гряде необъясняет, как мне кажется, необычную экипировку туристов, разрезание и покидание палатки, отсутствие снаряжения при спуске к Кедру и др.
А как же мнение С.Согрина? Он наблюдал непосредственно сложившиеся условия. Более того обратил на свою сторону того же Масленникова.
Его мнение, конечно, интересно, но оно не единственное и поисковики имеют разное мнение по поводу причин трагедии. Спустя 54 года после трагедии он утверждает, что от палатки было паническое бегство (см. январский 2013 г. номер "Уральского следопыта"), но это противоречит показаниям профессионального следопыта Чернышева.
« Последнее редактирование: 01.06.13 11:19 »


Поблагодарили за сообщение: yuka

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 145

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #400 : 01.06.13 11:28 »
Не торопитесь жить. :):
На сохранность следов после 3 гряды способ передвижения не влияет.
Как же не влияет? Если я тащу за собой тело раненого, то он как раз своим телом мои следы и "убирает", разве нет?
Я не зря сослался на показания Чернышева наиболее опытного следопыта, который отметил экстренное покидание палатки и медленный спуск по склону.
Вы невнимательны, он не отмечал "медленный" спуск по склону. Но если уж вы ему доверяете, как самому опытному следопыту, объясните тогда хотя бы себе, как ниже всех следов был обнаружен след ботинка.
... Иначе получается, что Тб и Золо - отпетые авантюристы, наплевавшие на безопасность спуска,  а Сло - авантюрист только наполовину.
А если они были раненные и им помогали спускаться? Смотрите ситуация сразу меняется и всё приобретает смысл.
Приобретает смысл утверждение о вашем очевидно слабом анализе материала, уж простите. Возрожденный ясно дал понять, что Тб самостоятельно передвигаться не мог, даже если его поддерживали. Время жизни Дуб - 10-20 мин. С ваших же слов покидание палатки было экстренным. То есть люди решили: брать с собой ничего не будем, ни топора, ни печки, ни пилы: давайте лучше снимем обувь - вдруг упадем при спуске? А ноги у нас не замерзнут - мы же туристы. При всем при этом прослеживается 8-9 цепочек следов, не говоря про остальное. Пишу ответ, а у самого температура 39. Поэтому допускаю, что и Вы болеете, может быть, даже бредите... Иначе не понять с ваших слов, куда и зачем на такое большое расстояние безостановочно спускалась группа. Выздоравливайте побыстрее, чтобы сделать простой вывод: не стройте версии - сопоставляйте факты.
« Последнее редактирование: 01.06.13 11:47 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 313

  • Был 14.11.18 00:50

2/3 Движение по склону
« Ответ #401 : 01.06.13 13:52 »
Цитата: yuka - сегодня в 10:32
А как же мнение С.Согрина? Он наблюдал непосредственно сложившиеся условия. Более того обратил на свою сторону того же Масленникова.
------------------------------------------------------------
Его мнение, конечно, интересно, но оно не единственное и поисковики имеют разное мнение по поводу причин трагедии. Спустя 54 года после трагедии он утверждает, что от палатки было паническое бегство (см. январский 2013 г. номер "Уральского следопыта"), но это противоречит показаниям профессионального следопыта Чернышева.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038
Чернышов (11 марта,Иванов)
Цитирование
При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку.
Это впечатление создали Слобцов, Шаравин и группа Атманаки :sm12: Судите сами - Слобцов видит вещи рядом с палаткой, а Чернышов увидеть их не мог, потому что их собрали в отдельный рюкзак 26 февраля, а 27 февраля их вынули и, скорее всего, переместили на 10-15 метров в сторону от палатки (об этом говорили Масленников и сам Атманаки), а я уже знаю, поэтому говорю об экстренном выходе из палатки. Чернышов отмечает расстояние от палатки, когда стали отчётливо прочитываться следы двух групп, идущих отдельно друг от друга. Что он увидел у палатки - умалчивается, но по Слобцову можно восстановить алгоритм движения и расхождение следов, которые возможно идентифицировал Чернышов, но это можно заметить только при сравнении показаний Слобцова и Чернышова. С учётом показаний Б.Слобцова можно говорить об ускорении непосредственно от палатки на какое-то расстояние. Не видя и не обнаруживая здесь следов и вещей Чернышов и не говорит о дезорганизации и бегстве, например. Это мой вывод из сопоставления их показаний. Но далее Чернышов подчёркивает собственный смысл, который извлекает он сам:
Цитирование
Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины оставления палатки?
Ответ: Так же как и все я не могу понять причины оставления палатки группой. Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что дл этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал. Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки. Может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу – в этом случае следов бы не осталось.
Из этой части показаний Чернышова можно понять, что он отмечает поспешный ход людей - это самое главное, потому что для него вся эта ситуация выглядит по меньшей мере удивительно - люди оставляют палатку и свои вещи в ней, а сами уходят без обуви и на этом основании, но не на основании брошенных вещей у палатки (Слобцов) Чернышов об этом просто не знал, он:
- отмечает поспешность в движении.
Таким образом две позиции - Слобцова и Чернышова взаимно дополняют друг друга, отмечая некую поспешность в движении. Дальше группы сходятся и у одной из них есть фонарик и я подозреваю, что на некотором расстоянии от палатки следы теряют свой темп с точки зрения Чернышова, поскольку двигаться быстро по каменистому склону, да ещё в тёмное время в принципе проблематично, однако возможно и на этот счёт имеются, например, мнения Согрина в его статьях в "Уральском следопыте", а также в его показаниях и Шаравина в интервью Навигу. И как всегда мы не знаем, когда именно Чернышов осматривал следы - вечером 26 февраля в условиях дефицита времени или утром 27 февраля и это важно для нашего окончательного суждения. Но и это ещё не всё - никто  пока не расставлял по ранжиру все показания на этот счёт и не анализировал с этой общей точки зрения, чтобы утверждать что-либо определёнее.
В.Кудрявцев

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

2/3 Движение по склону
« Ответ #402 : 01.06.13 19:35 »
Пишу ответ, а у самого температура 39.
Выздоравливайте.

Таким образом две позиции - Слобцова и Чернышова взаимно дополняют друг друга, отмечая некую поспешность в движении.
Я бы этот вывод отнес только к одному моменту, а именно к выходу туристов из палатки во время ЧП. Об этом говорят разрезы палатки и вещи брошенные/потерянные у палатки.
В показаниях Чернышева есть следующая фраза:   "... Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга...", которая с имеющимися фотографиями следов (следы-столбики), позволяет говорить о том, что после экстренного покидания палатки был следующий этап: медленного спуска по склону. В частности о неспешном передвижении свидетельствует характер следов, а именно ширина шага, которая равна длине ступни или даже меньше, что происходит именно при таком темпе передвижения. Если бы было паническое бегство, о чем говорится во многих версиях, то длина шага была бы сопоставима с длиной двух ступней или больше. Кроме этого при таком темпе передвижения происходит "ломка" отпечатка следа (передняя часть следа вдавливается под углом к остальной части следа) за счет того происходит отталкивание передней частью стопы (возможны и другие варианты бега, но в любом случае при быстром темпе передвижении отпечаток ноги не получается по всей длине). Но этого не наблюдается на фотографиях следов от ног, поэтому нет ни каких фактов панического бегства вниз по склону, а есть показания и факты медленного неспешного передвижения туристов от палатки. 
« Последнее редактирование: 01.06.13 20:00 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 145

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #403 : 02.06.13 12:51 »
поэтому нет ни каких фактов панического бегства вниз по склону
Простите, а кто это утверждает? Лично мне такие люди не известны.
есть показания и факты медленного неспешного передвижения туристов от палатки.
Перечислите их, пожалуйста, если это не показания Чернышева.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

2/3 Движение по склону
« Ответ #404 : 02.06.13 13:33 »
Перечислите их, пожалуйста, если это не показания Чернышева.
См. мой предыдущий пост (анализ фото в частности. Если не согласны, можете аргументировать?), а также
Протокол допроса Масленникова: ". .. В том, что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений... "
Протокол допроса Слобцова: "... Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках..." (в данном случае можно говорить, что пример некорректный, но примененный термин может говорить, как и о направлении следов, так и о медленном темпе передвижения) .
Протокол допроса Темпалова: "... Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы... "
Простите, а кто это утверждает? Лично мне такие люди не известны.
Например, протокол допроса Согрина: "... Каждый бежал в том в чем он был... ... Во время одевания завтрака группа испугавшись чего-то бежала из палатки ..." или протокол допроса Брусницына: "... Около 7 часов что-то необычное ещё никем невиданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать раздетыми, при плохой погоде ночью из единственного тёплого уголка возможно только под страхом смерти ...". Я уж не говорю о нескольких версиях...

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 145

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #405 : 02.06.13 13:45 »
Например, протокол допроса Согрина: "... Каждый бежал в том в чем он был... ... Во время одевания завтрака группа испугавшись чего-то бежала из палатки ..." или протокол допроса Брусницына: "... Около 7 часов что-то необычное ещё никем невиданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать раздетыми, при плохой погоде ночью из единственного тёплого уголка возможно только под страхом смерти ...". Я уж не говорю о нескольких версиях...
Вас ничего не смущает?
« Последнее редактирование: 02.06.13 13:56 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

2/3 Движение по склону
« Ответ #406 : 02.06.13 13:51 »
Не чувствуете у себя никаких противоречий в позиции?
Нет.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 145

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #407 : 02.06.13 16:55 »
поэтому нет ни каких фактов панического бегства вниз по склону, а есть показания и факты медленного неспешного передвижения туристов от палатки
Аксельрод: я с группой туристов (Согрин, Королев, Баскин, Шулешко) пришли к единодушному выводу, что если бы у них появилась хоть одна мысль вернуться, они вернулись бы, и вернулись бы при любом ветре. Группа бежит... Они бегут одной или двумя группами... остальные добегают до леса.
Согрин: 4 марта я, Аксельрод, Королев и трое москвичей пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем альпинистским и туристским правилам. Склон, на котором стояла палатка, никакой опасности не представляла. Ниже палатки видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и катиться по склону не могла.

Добавлено позже:
Протокол допроса Темпалова: "... Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы... "
Про него лучше вообще не вспоминать. У него цепочки следов по его личным наблюдениям закончились через 50 метров, а группу так вообще унесло... %-):
"студенты, испугавшись, бросились из палатки и также ветром были унесены от нее" (л.д.312)
« Последнее редактирование: 02.06.13 17:03 »

uriy1962


  • Сообщений: 80
  • Благодарностей: 23

  • Был 05.08.19 16:46

2/3 Движение по склону
« Ответ #408 : 02.06.13 18:31 »
В частности о неспешном передвижении свидетельствует характер следов, а именно ширина шага, которая равна длине ступни или даже меньше, что происходит именно при таком темпе передвижения. Если бы было паническое бегство, о чем говорится во многих версиях, то длина шага была бы сопоставима с длиной двух ступней или больше.
А как влияет глубина снега на длину шага? Рад бы побежать, да не разгонишься.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

2/3 Движение по склону
« Ответ #409 : 02.06.13 19:01 »
А как влияет глубина снега на длину шага? Рад бы побежать, да не разгонишься.
Совершенно верно, только ваши рассуждения абстрактны. Есть определенные факты и закономерности (фото туристов, фото следов, сделанные поисковиками и пр.), позволяющие говорить, что глубина снега была не настолько большой, чтобы существенно ограничивать ширину шага. Да, и не упускайте из анализа такой признак как "ломка" (термин может не удачный, но смысл его описан выше) следа, который однозначно свидетельствует о быстроте передвижения по снегу или другому рыхлому субстрату и который не наблюдается на фотографиях следов.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 145

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #410 : 02.06.13 19:20 »
В частности о неспешном передвижении свидетельствует характер следов, а именно ширина шага, которая равна длине ступни или даже меньше, что происходит именно при таком темпе передвижения.
Александр, сейчас не зима, но тем не менее: Вы попробуйте с такой шириной шага по асфальту пройти хотя бы 100 м. и поделитесь потом ощущениями.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

2/3 Движение по склону
« Ответ #411 : 02.06.13 19:41 »
Александр, сейчас не зима, но тем не менее: Вы попробуйте с такой шириной шага по асфальту пройти хотя бы 100 м. и поделитесь потом ощущениями.
Небольшое уточнение: под шириной шага, выше, подразумевалось расстояние от пятки до носка следующей ноги.

uriy1962


  • Сообщений: 80
  • Благодарностей: 23

  • Был 05.08.19 16:46

2/3 Движение по склону
« Ответ #412 : 02.06.13 19:42 »
Совершенно верно, только ваши рассуждения абстрактны. Есть определенные факты и закономерности (фото туристов, фото следов, сделанные поисковиками и пр.), позволяющие говорить, что глубина снега была не настолько большой, чтобы существенно ограничивать ширину шага. Да, и не упускайте из анализа такой признак как "ломка" (термин может не удачный, но смысл его описан выше) следа, который однозначно свидетельствует о быстроте передвижения по снегу или другому рыхлому субстрату и который не наблюдается на фотографиях следов.
Если вы имеете в виду два последних фото, то по ним уже видно о довольно большой глубине снега и нам не известно сколько его еще навалило до момента по кидания палатки. Частота следов подсказывает как раз о его значительной глубине. В пользу этого можно добавить изменение частоты следов с горы и в гору - с горки "ноги сами несут", т. е. ширина шага увеличивается, допустим от нормального шага, на равнине, чего в данном случае не наблюдается.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 145

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #413 : 02.06.13 19:46 »
В частности о неспешном передвижении свидетельствует характер следов, а именно ширина шага, которая равна длине ступни или даже меньше, что происходит именно при таком темпе передвижения.
Александр, сейчас не зима, но тем не менее: Вы попробуйте с такой шириной шага по асфальту пройти хотя бы 100 м. и поделитесь потом ощущениями.
Небольшое уточнение: под шириной шага, выше, подразумевалось расстояние от пятки до носка следующей ноги.
%-) %-) %-) Они у Вас стояли, как часовые или даже...(даже меньше) двигались спиной назад к палатке *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*?

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

2/3 Движение по склону
« Ответ #414 : 02.06.13 19:51 »
Если вы имеете в виду два последних фото, то по ним уже видно о довольно большой глубине снега и нам не известно сколько его еще навалило до момента по кидания палатки. Частота следов подсказывает как раз о его значительной глубине. В пользу этого можно добавить изменение частоты следов с горы и в гору - с горки "ноги сами несут", т. е. ширина шага увеличивается, допустим от нормального шага, на равнине, чего в данном случае не наблюдается.
Нет,  я имел ввиду фото, где туристы вышли на перевал в метель. И есть фото следа от ноги в носке, где отпечатались пальцы (со следом ботинка), так вот на этом фото видна низкорослая трава и видно, что толщина следа незначительна, что говорит о том что снега в этом месте было немного (максимум 15 см или еще меньше). Есть следы столбики, которые возникли из свежевыпавшего снега и по которым можно говорить, что высота снега не превышала примерно 20 см. Обратите внимание в какой зоне были найдены следы - в зоне выдува, где по определению, как правило, не накапливается много снега.

Добавлено позже:
%-) %-) %-) Они у Вас стояли, как часовые или даже...(даже меньше) двигались спиной назад к палатке *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*?
А по существу есть что сказать?  :)
« Последнее редактирование: 02.06.13 19:53 »

uriy1962


  • Сообщений: 80
  • Благодарностей: 23

  • Был 05.08.19 16:46

2/3 Движение по склону
« Ответ #415 : 02.06.13 20:58 »
Нет,  я имел ввиду фото, где туристы вышли на перевал в метель. И есть фото следа от ноги в носке, где отпечатались пальцы (со следом ботинка), так вот на этом фото видна низкорослая трава и видно, что толщина следа незначительна, что говорит о том что снега в этом месте было немного (максимум 15 см или еще меньше). Есть следы столбики, которые возникли из свежевыпавшего снега и по которым можно говорить, что высота снега не превышала примерно 20 см. Обратите внимание в какой зоне были найдены следы - в зоне выдува, где по определению, как правило, не накапливается много снега.
Как бы то не было, короткий шаг противоречит паническому бегству, просто бегству. И мне вот что интересно - падение человека, оставило бы после себя "столбик"?

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 145

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #416 : 02.06.13 21:08 »
Да куда уж более конкретно и по существу. Посмотрите, что Вы наваяли:
В частности о неспешном передвижении свидетельствует характер следов, а именно ширина шага, которая равна длине ступни или даже меньше, что происходит именно при таком темпе передвижения.
Александр, сейчас не зима, но тем не менее: Вы попробуйте с такой шириной шага по асфальту пройти хотя бы 100 м. и поделитесь потом ощущениями.
Небольшое уточнение: под шириной шага, выше, подразумевалось расстояние от пятки до носка следующей ноги.
С ваших слов ширина шага определяется как расстояние между пяткой и носком "следующей" ноги, которое (расстояние) определено Вами же в размере длины ступни или даже меньше.   *THIS* Подумайте и посмейтесь вместе со всеми.
« Последнее редактирование: 02.06.13 21:09 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

2/3 Движение по склону
« Ответ #417 : 02.06.13 21:33 »
Как бы то не было, короткий шаг противоречит паническому бегству, просто бегству. И мне вот что интересно - падение человека, оставило бы после себя "столбик"?
Так об этом и речь! Не было бегства от палатки.
На ваш вопрос можно ответить так: не исключено, но скорее всего нет, при тех погодных условиях, при которых образовались следы-столбики. Все зависит от того какое давление было бы использовано при создание такого следа, если его было бы достаточно, для образования следа из снега с плотностью, сопоставимой с плотностью снега в следе-столбики, то такой бы след сохранился и наоборот.

... Подумайте и посмейтесь вместе со всеми.
Попытайтесь понять, что это слово используется не только для указания временных изменений, но и пространственного расположения объектов. Если вы это поймете, посмейтесь еще раз...  *ROFL*
« Последнее редактирование: 02.06.13 21:34 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 145

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #418 : 02.06.13 21:47 »
Попытайтесь понять, что это слово используется не только для указания временных изменений, но и пространственного расположения объектов. Если вы это поймете, посмейтесь еще раз...
Простите, какое слово? У Вас все  в порядке? Или я накаркал по поводу бреда?
« Последнее редактирование: 02.06.13 21:48 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

2/3 Движение по склону
« Ответ #419 : 02.06.13 21:54 »
Попробуем еще раз..
Простите, какое слово?
Вот оно:
... "следующей" ...