2/3 Движение по склону

[Геннадий]

Из интервью Б.Слобцова В.Борзенкову.

ВБ:. Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...

Да действительно есть такое мнение поисковика. Только в вопросе, заранее поставлены плохие  условия- 

метет немного, холодно, ночь.

Но есть и другие мнения:
 Поисковик Брусницын :

«Неспеша вырыта яма, туристы спокойно подготовились ко сну. Около 7 часов что-то необычное еще никем не виданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать разутыми, при плохой погоде ночью из единственного теплого уголка возможно только под страхом смерти. Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы). Действовало в течение продолжительного промежутка времени, подгоняя туристов»

Карелин:

«Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее».

«Аксельрод: Мое твердое убеждение в том, что ничто и никто изнутри не смог вселить в ребят панический ужас. Изнутри в смысл в самой палатке. Значит, их принудило к бегству проявление каких-то внешних сил. Если палатка спит, закрыта. То это либо очень яркий свет, либо очень сильный звук, либо то и другое вместе. Может быть что сигнал к бегству подал один из вышедших помочиться товарищей, от удивления выронивший фонарик. У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек. Треугольный торец палатки растянут хорошо, потому и одному то человеку пролезть нелегко. Толкотня, давка. Может быть в это время не знающий за что схватиться Слободин одевает валенок (свой ли?). Кому то попадает в руки спасительный нож. Не с первого раза, так с третьего палатка взрезана и начинается паническое бегство вниз, по ветру, туда, куда легче всего бежать. О том, что там лес, догадываются только потом. Я с группой туристов долго стоял на месте палатки с группой туристов (Согрин, Королев, Баскин, Шулешко) и мы пришли к единодушному выводу, что если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре. Группа бежит. Но ведь это не животные, а молодые, энергичные, советские люди»

[medgaz]

заранее поставлены плохие  условия-

    метет немного, холодно, ночь.

А что на самом деле было - не мело, тепло, день?
ИМХО Борзенков поставил условия лучше, чем они были на самом деле.

начинается паническое бегство вниз

40 лет спустя Аксельрод отказался от  "панического бегства".

если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре... ведь это не животные, а молодые, энергичные, советские люди

Тем не менее сами поисковики при ветре не работали -  их сносило вниз. При том, что они  тоже были советскими людьми, работали только днем и были хорошо одеты и обуты. 

[Григорий Комаров]

И все-таки, предлагаю разобраться, как могла двигаться группа, какие процессы могли так повлиять на её движение, что в результате трое были разбросаны по склону на расстоянии от 850 м  до 1170 м от палатки, при этом еще как минимум трое в конце пути оказались в неживом состоянии. В каком порядке они двигались? Возьму на себя смелость утверждать, что при спуске произошло разделение группы, в результате которого двое Юр авангардом и с большей, чем у основной группы скоростью, направились  к границе леса. Если изначально это было просто моим предположением, то теперь появились определенные аргументы за такой ход событий. В чем они заключаются? В теме "вопрос опытным по костру" удалось выяснить, что костер у кедра возник в очень короткие сроки, порядка получаса после покидания группой палатки. Данное утверждение обосновывается временем жизни, которое Возрожденный отвел ребятам (6-8 ч. после последнего принятия пищи) и предположительным временем горения костра (по оценкам поисковиков от 1,5 до 2 ч.). Весьма полезную информацию выложил Серый Кот, который привел интегральную формулу, подставив в которую температуру воздуха при покидании палатки  в 10 градусов мороза и слегка увеличенную мной скорость ветра в 10 м/с., можно было получить схожий результат: те же полчаса-сорок минут, в течение которых руки ребят еще могли сохранить возможность удержать спичку и чиркнуть по коробку, то есть разжечь костер. О разделении группы свидетельствует и расположение тел на склоне. Действительно,  если студенты спускались единой группой, то сложно представить, что Зина и Рустем по определенной причине остались на склоне, в то время как другие спокойно, не заметив потери бойцов, продолжили движение и добрались до кедра, занявшись разведением костра. Нет, однозначно что-то произошло на склоне, и смею утверждать - произошло травмирование Люды, Семена и Коли Тибо. Таким образом, в кратчайшие сроки при спуске группы сразу пять человек ощутили на себе физическое воздействие, в той или иной степени. Было ли такое воздействие многоразовым или единичным? Вопрос сложный.

[Геннадий]

И все-таки, предлагаю разобраться, как могла двигаться группа, какие процессы могли так повлиять на её движение, что в результате трое были разбросаны по склону на расстоянии от 850 м  до 1170 м от палатки, при этом еще как минимум трое в конце пути

Спасибо за приглашений Григорий. Я всегда с разделом Валерия, просто сейчас я в ступоре, так как Валерий внес полное смятение в построениях моих узлов по травмам и расположению тел, за что ему спасибо. Я думаю Вы меня поняли в л/с.
Теперь касаемо темы - действительно, но почему же в конце пути?  Почему не в начале? Я думаю, что это размытое определение. Я согласен, что травмирование Слободина произошло видимо где то в районе 3 гряды, может чуть ниже - в месте нахождения тела. Но конец ли это пути, или начало, или поворотный пункт? Вот в этом весь вопрос.  Ведь действия туристов - это зеркало опасности, приведшей к трагедии, это как бы холст, кровавый и трагичный, который был написан этой самой опасностью. А мы смотрим на него и пытаемся понять скрытый смысл, не зная ничего о характере художника. А их поворот мог стать реакцией на опережение скорости их движения, объектом опасности.

Добавлено позже:

Возьму на себя смелость утверждать, что при спуске произошло разделение группы, в результате которого двое Юр авангардом и с большей, чем у основной группы скоростью, направились  к границе леса.

Разделение группы могло быть, а могло и не быть. Также как и настил вполне мог изготовляться для Слободина, а не для 4 раненных

Добавлено позже:

Нет, однозначно что-то произошло на склоне, и смею утверждать - произошло травмирование Люды, Семена и Коли Тибо. Таким образом, в кратчайшие сроки при спуске группы сразу пять человек ощутили на себе физическое воздействие, в той или иной степени. Было ли такое воздействие многоразовым или единичным? Вопрос сложный.

Вопрос для меня лично не может быть теперь решен без отсутствующих дополнительных данных. Я вижу и признаки их активности в районе кедра. И не могу представить, что транспортировка раненных в овраг могла пройти успешно... 

[владимир ззз]

Рассмотрение настоящей темы имеет целью  определить с максимальной вероятностью
место, время и условия, при которых произошло воздействие, определившее характер и степень тяжести полученных травм,

Все погибшие в овраге
ЛЕЖАТ ТРАВМАМИ НА ТРАВМИРУЮЩИХ ПОВЕРХНОСТЯХ - выступающих камнях, от которых эти травмы и получили.

Этот факт + несовместимость травм с жизнью говорят только об одном - травмы там и получены.
А оказаться под несколькометровым слоем снега они могли только в одном случае -
- при рытье пещеры и обвале ее свода.
Обвал свода - также полностью соответствует характеру травм.



Никаких травм на склоне (кроме, может, Слободина) - никто не получил.

[NERO]

               Спасибо за красивый рисунок. Вот так легко и просто разрешились все противоречия. А народ тут мучается, выдумывает чего-то. Единственное, что осталось неясным: а Вы, Владимир, ветку-то прочитали? Или хотя бы  заключение Возрожденного о характере воздействия?

[medgaz]

заключение Возрожденного о характере воздействия?

И что, разве Возрожденный где-то опроверг возможность компрессионного воздействия? Не говоря уже о том, что современные судмедэксперты, знакомые с актами, эту возможность считают вполне реальной.

[Лана2012]

И что, разве Возрожденный где-то опроверг возможность компрессионного воздействия?

Ударная волна и компрессия - одно и то же. Вы еще и по медицине специалист

[medgaz]

Ударная волна и компрессия - одно и то же.

Компрессия (compressio) — сдавливание, сжатие.
Ударная волна тут вообще ни при чем.

[Лана2012]

Ударная волна тут вообще ни при чем.

Возрожденному бы и сказали, он такой вывод сделал

[medgaz]

н такой вывод сделал

Вы просто невнимательно читали. Или не поняли. Это не вывод, а предположение. Один из возможных механизмов.

[Егений]

Компрессия (compressio) — сдавливание, сжатие.
Ударная волна тут вообще ни при чем.

... гипотетический от удара волной(воздушной, водной) и припечатывшись к чему нибудь  вы вполне можете получить компрессионый перелом позвонков , тогда волна будет причём )).

[Лана2012]

Один из возможных механизмов.

Зато про сдавливание там нет ничего, даже в виде предположения

[medgaz]

Зато про сдавливание там нет ничего, даже в виде предположения

А вы читаете посты, прежде чем на них отвечать? Я написал, что Возрожденный нигде не опроверг возможности компрессии (то есть сдавливания). А его коллеги считают данный механизм травмирования вполне реальным.

[Лана2012]

А вы читаете посты, прежде чем на них отвечать? Я написал, что Возрожденный не опровергал возможности компрессии (то есть сдавливания). А его коллеги считают данный механизм травмирования вполне реальным.

Его коллеги считают однозначно возможным взрыв и приклад. Вот такие волшебные СМЭ И вообще, что-то вы сегодня хамите. Я тоже умею, вообще-то

[medgaz]

его коллеги считают однозначно возможным взрыв и приклад.

Вот это уже интересно. Ссылочку будь добры. Только не на Вьетнамку, а на судмедэкспертов.

[Лана2012]

Вот это уже интересно. Ссылочку будь добры. Только не на Вьетнамку, а на судмедэкспертов.

Я могу вам, конечно, дать ссылку на действующего эксперта-криминалиста с 20-летним стажем, который утверждает, что эти травмы идентичны взрывам на Пушкинской, а также могу познакомить с действующим следователем прокуратуры, судмедэксперт которого считает, что это удары, но  -не в коня корм. Не вам с серьезными людьми разговаривать. Я все это дам людям, которым действительно интересно. И которые предпочитают мозгом пользоваться

[medgaz]

Я все это дам людям, которым действительно интересно.

Понятно. Значит, ничем не можете подтвердить. А жаль...

[Лана2012]

Понятно. Значит, ничем не можете подтвердить. А жаль...

Для вас - нет. Позориться вами перед умными людьми - никогда

[Григорий Комаров]

Ув.yuka! Недавно пришлось пожурить одну чудную парочку в теме "Постановление о прекращении УД.Ошибки" за излишнее отвлечение от темы (или увлечение другой, значительно более интересной для них темой , не знаю). Как в известном анекдоте, они тут же перекинулись в свободное пространство, то есть в Ваш раздел, но в мою тему . Теперь я в полном недоумении . Должен ли я просить у Вас разрешения прогнать их и отсюда? 

[medgaz]

Должен ли я просить у Вас разрешения прогнать их и отсюда? 

Да-да, прогоняйте, конечно. Я зашел сюда по ошибке - забыл, что ваша тема.

[Лана2012]

Гоните. Трех дней общения с этим человеком мне вполне хватило. Боле неинтересно. Я-то все-равно в теме флуд, куды ж мне ваши рассуждения о высоком... Опять же - была ли Зина у кедра... Почему не нашли перчатки в собственном кармане? Годами можно рассуждать. Вперед

[Егений]

 

[yuka]

Тяжесть травм говорит об одновременности и о месте, где были причинены травмы. Палатка вполне подходит для указанных параметров, но здесь возникают необъяснимые противоречия, которые до сих пор не удалось разрешить. Более того накапливаются не только вопросы, но и ответы. Если признать  сход или незначительную подвижку снега, то не исключена ситуация эвакуации раненых людей на очень большое расстояние. Но к подобному решению приходят не сразу и в определённой степени взвешенно - люди-эвакуаторы сами оказались без обуви и головных уборов, а также без перчаток. Возможно ли такое!? Допустим и это! Но устоял комплекс входа с инструментом и постеленными на пол ватниками. И какая тут может быть спешка, если в конечном итоге предстояло тащить на себе три бездыханных тела весьма продолжительное время и на очень длинное расстояние с чудовищными затратами и теплопотерями через голые руки и обнаженные головы - прошли "сто" метров и одумались однозначно, но обратных следов нет и в помине. Более того, - это же не моя прихоть - скорость, с которой они выходили и удалялись от палатки раздельно  без признаков эвакуации раненых. Поэтому остаётся проблема устоявшего входа, и если её признать объективно и без субъективных информационных вбросов, то следует признать, что люди выходили исключительно через разрезы и сразу удалялись вниз, и только на отметке в 60-80 метров следы пересекались, но не сразу - значит никто никого никуда не нёс - тем более даже одного Тибо-Бриньоля, эвакуация которого требует больше организационных усилий, связанных с её подготовкой. Ключевым моментом в этих рассуждениях являются показания Б.Слобцова, который объяснился не только в отношении следов, но отчасти разрезов и разрывов (!), а также вещей у палатки снаружи. Если брать эти вещи за основу, то скорость видна не только по ним, но и по разрезам и по детерминированному удалению людей от палатки и не возврату людей к ней, то есть это комплекс причин, которые логично и непротиворечиво вытекают и дополняют друг друга. Вот почему мнения Возрождённого недостаточно - нужны следственные (причинно-следственные) приводные ремни, чтобы  мог заработать механизм ухода людей. И этот механизм нельзя увидеть только лишь основываясь на Возрождённом - он (механизм) должен вылежаться, чтобы приобрести устойчивые признаки понимания у каждого из нас.
Гриша, что касается ограничений в вашей теме, то вы вправе это делать - я не хочу вмешиваться в ваш процесс. У себя я постарался добиться изъятия Ланины - у меня есть очень похожий и продолжительный опыт пересечения с Galkoy, поэтому я знаю не понаслышке о возникающих проблемах в общении, но Galka - Lanina уникальное природное явление, с которым невозможно вести диалог, разве что только бессловесный Ваш случай более зависит от деликатности, а я свою мухобойку запрятал очень глубоко в брюки. Так что вам решать, а не мне.

[Vietnamka]

уважаемый yuka,
Я не очень поняла вот этот логический вывод

Тяжесть травм говорит об одновременности и о месте, где были причинены травмы

Ведь идентичность множественных поверхностных травм и факт смерти от замерзания у 5-ти человек не свидетельствует об одновременности  и об одинаковости места, где все это произошло, так же как совокупность повешенных одинаковым способ в судебном морге #2 на Пироговке тоже не говорит об одновременном групповой повешивании 
   Мне кажется, что основываясь только на травмах можно пока говорить только о
1) идентичности механизма получения травм у 2х из 4х
2) возможной идентичности механизма у Тибо (все это удар)
3) конечном нахождении в одном месте

[Helga]

так же как совокупность повешенных одинаковым способ в судебном морге #2 на Пироговке тоже не говорит об одновременном групповой повешивании

 А что, если известно, что все повешенные в последний раз были замечены за час до смерти в одной компании - не внесёт сомнений в том, что эти повешения как-то увязаны меж собой?

Мне кажется, что основываясь только на травмах можно пока говорить только о
1) идентичности механизма получения травм у 2х из 4х
2) возможной идентичности механизма у Тибо (все это удар)
3) конечном нахождении в одном месте

И всё же, вывод о том, что это был один "удар" - более гармоничен,  чем идея о нескольких персональных ударах.

. Палатка вполне подходит для указанных параметров, но здесь возникают необъяснимые противоречия, которые до сих пор не удалось разрешить.

Ну...  не стоит так обобщать.
Скажем так - вам не удалось.

[Григорий Комаров]

Ну...  не стоит так обобщать.
Скажем так - вам не удалось.

За время некоторого молчания я почувствовал себя постаревшим, а, как известно, чем старше человек, тем более целомудренным он становится . Поэтому я не буду прятать свою мухобойку подальше, а скажу открытым текстом, не боясь очередного всплеска эмоций:
Милая Хельга, очень прошу Вас в следующий раз, когда Вы захотите высказать свое мнение в данной теме, подумайте, соответствуют ли  ваши мысли её идее.
Зачем в своих суждениях безосновательно скатываться на личности? Говорите по существу, если Вам что-либо известно о том, как группа спускалась по склону и почему.   
С этой точки зрения хочу выразить свои симпатии Геннадию. Побольше бы таких людей, глядишь, и у модераторов свободное время появится

[Helga]

Зачем в своих суждениях безосновательно скатываться на личности? Говорите по существу, если Вам что-либо известно о том, как группа спускалась по склону и почему.

Григорий, автор знает, что нижеприведённое высказывание -не соответствует действительности.

Тяжесть травм говорит об одновременности и о месте, где были причинены травмы. Палатка вполне подходит для указанных параметров, но здесь возникают необъяснимые противоречия, которые до сих пор не удалось разрешить.

Эти противоречия мне решить удалось и он  знает, что решение существует.
Пересказывать здесь версию не считаю корректным, она на форуме представлена

Говорите по существу, если Вам что-либо известно о том, как группа спускалась по склону и почему.

Вниз спустились только те, кого нашли в марте.
Тела умерших в палатке были перемещены в овраг уже позже происшествия.

[Vietnamka]

А что, если известно, что все повешенные в последний раз были замечены за час до смерти в одной компании - не внесёт сомнений в том, что эти повешения как-то увязаны меж собой?

Безусловно увязывает. Но при этом они 1) могли вешаться по очереди, а не одновременно 2) одновременно, но в разных комнатах. Но у нас еще есть Колеватов, который безусловно обладает одним групповым свойство - месторасположение и у него напрочь отсутствует другое - травмы. Даже если допустить, что у него была свернута шея, то это тоже не групповой признак, так как не удар.

  Если уважаемые исследователи "выносит Колеватова за скобки", предполагая, что он мог очутиться в том же месте, что и остальные совершенно по другой причине (оказывал помощь, остался один, замерз), то почему нельзя вынести за скобки и других?
 

И всё же, вывод о том, что это был один "удар" - более гармоничен,  чем идея о нескольких персональных ударах.

я бы сказала, что более вероятен.
 Просто приведенная мной цитата уважаемого yuka звучит, скорее, как аксиома. А все-таки это всего лишь один из вариантов событий. Хотя возможно и более вероятный.

[elenapaula]

Если уважаемые исследователи "выносит Колеватова за скобки", предполагая, что он мог очутиться в том же месте, что и остальные совершенно по другой причине (оказывал помощь, остался один, замерз)

А возможно замерзнуть с открытым ртом?