2/3 Движение по склону

[elenapaula]

Такое ощущение, что только Блинов Зину и видел. Возможно еще Атманаки

Борисов видел и кинологи. А вот кто поднимал ее - загадка.

Добавлено позже:

И ещё вспоминается, что Карелин про ужасно подавленных Слобцовцев повторяет. Может быть они всё же видели как нашли Зину и поэтому?

Про демарализованных вроде только Атманаки говорил?

Добавлено позже:

Но вопрос-то остаётся: кто из ветеранов, которых мы можем опросить видел тело Зины на месте обнаружения?

Слобцов тела со склона поднимал, его нужно спрашивать кто еще с ним был.
 А Борисов в здравии?

[Vietnamka]

elenapaula,
Слобцов подвал кого-то из ребят от кедра. Там же было еще до фига военных. Могли они поднимать.

[elenapaula]

Слобцов подвал кого-то из ребят от кедра. Там же было еще до фига военных. Могли они поднимать.

"В один из дней, когда мы трупы таскали на перевал, куда мог сесть вертолет… Много нас было, тащили на лыжах,
приспособленных, с веревками - непрерывно падали, хватались за что попадется. Я один раз упал и за чью-то ногу, кого-то из погибших схватился." Не плохо бы спросить его кто ему помогал, но говорит он явно о 28-ом, когда был сильный ветер, 1-го была хорошая солнечная погода. А пятку может и он сломал, Потяженко напрасно переживает. 

[NERO]

Может быть, Колмогорова все-таки и была в районе ручья, но в общих работах не участвовала, и быстро ушла вверх по ложбине.

Мне  трудно представить, каким образом могла развиваться ситуация, если вдруг Зина действовала по Вашему сценарию. Ее элементарно бы не отпустили. Думаю, надо искать обоснование тому, почему она не смогла спуститься вместе со всеми. Действительно, есть пока необъяснимый "провал" по времени - как минимум - 2 часа.

Добавлено позже:

либо сама по себе ситуация, сложившаяся на склоне, препятствовала дальнейшему спуску Зины вниз.

Если допустить, что это проделки Х-фактора?

[Гайна]

Цитата: Пиркс - 27.02.15 05:20
Может быть, Колмогорова все-таки и была в районе ручья, но в общих работах не участвовала, и быстро ушла вверх по ложбине.

Мне  трудно представить, каким образом могла развиваться ситуация, если вдруг Зина действовала по Вашему сценарию. Ее элементарно бы не отпустили.

Маленькая ремарка: Зина была не из тех, кто спрашивал бы разрешение. Скорее - просто поставить перед фактом, если ситуация достаточно серьёзная и нужны срочные действия. А фактически её вряд ли кто-то мог удержать. Как? Бежать вслед, хватать за руки? Если бы Зина решила, что ей необходимо срочно вернуться на склон, то никто бы её реально удерживать не стал.

[elenapaula]

Маленькая ремарка: Зина была не из тех, кто спрашивал бы разрешение. Скорее - просто поставить перед фактом, если ситуация достаточно серьёзная и нужны срочные действия. А фактически её вряд ли кто-то мог удержать. Как? Бежать вслед, хватать за руки? Если бы Зина решила, что ей необходимо срочно вернуться на склон, то никто бы её реально удерживать не стал.

Вопрос только как она ночью при сильном ветре могла направится точно по направлению к палатке.

[Гайна]

Вопрос только как она ночью при сильном ветре могла направится точно по направлению к палатке.

Всегда считалось (как бы) что она возвращалась по следам группы.

[Пиркс]

Мне  трудно представить, каким образом могла развиваться ситуация, если вдруг Зина действовала по Вашему сценарию. Ее элементарно бы не отпустили. Думаю, надо искать обоснование тому, почему она не смогла спуститься вместе со всеми.

А вы уже и "сценарий" мой знаете...
Я не знаю, кто там кого пускал или не пускал, я даже не знаю, почему Дятлов в походе надел ничейный жилет, тогда было довольно вольное отношение к вещам. Мне даже удалось это время застать, когда мужчины обменивались свитрами а девушки ... чем попало, короче.
Видите ли, ошибка разных "сценаристов" в том, что они не видят смерть как событие заурядное. Не было там "борьбы", понимаете, была штатная ситуация, пока Колмогорова не потеряла сознание от обморожения на склоне. Но она же даже предположить такое себе не могла, девочка, только-только там ставили теплую, уютную палатку..

[Григорий Комаров]

А вы уже и "сценарий" мой знаете...
Я не знаю, кто там кого пускал или не пускал, я даже не знаю, почему Дятлов в походе надел ничейный жилет, тогда было довольно вольное отношение к вещам. Мне даже удалось это время застать, когда мужчины обменивались свитрами а девушки ... чем попало, короче.
Видите ли, ошибка разных "сценаристов" в том, что они не видят смерть как событие заурядное. Не было там "борьбы", понимаете, была штатная ситуация, пока Колмогорова не потеряла сознание от обморожения на склоне. Но она же даже предположить такое себе не могла, девочка, только-только там ставили теплую, уютную палатку..

Разве НЕРО утверждал о какой-нибудь борьбе? Попросим совета у капитана очевидности. Слободин имеет черепную трещину, способствующую его быстрому замерзанию на склоне. Содержимое его карманов уже не раз разобрано и позволяет уверенно говорить о том, что до нижней зоны он не добрался. Никаких доказательств того, что Зина была у ручья также не имеется. Напротив, все за то, что она также замерзла на склоне. Но почему? Люди с серьезнейшими травмами каким-то образом достигли ручья, где не получить таких повреждений, а эти двое  не смогли? Или им не позволила обстановка? Почему бы не обсудить это?

[Gulia70]

Напротив, все за то, что она также замерзла на склоне. Но почему?

могла остаться как медик с травмированным Рустемом?
может не сразу стало понятно, что травма серьезная (даже шапочка на месте) ... может пыталась привести в чувство, а не справившись рванула к палатке за медикаментами.

[WladimirP]

Слободин имеет черепную трещину, способствующую его быстрому замерзанию на склоне. Содержимое его карманов уже не раз разобрано и позволяет уверенно говорить о том, что до нижней зоны он не добрался. Никаких доказательств того, что Зина была у ручья также не имеется. Напротив, все за то, что она также замерзла на склоне.

Подскажите пожалуйста, а какие есть доказательства присутствия Дятлова в нижней зоне?

[LANDAU]

Напротив, все за то, что она также замерзла на склоне. Но почему?

Не замерзла. Убита. К актам СМИ - доверие нулевое.

Добавлено позже:

Подскажите пожалуйста, а какие есть доказательства присутствия Дятлова в нижней зоне?

Его участие в перераспределении одежды, разве что...

[WladimirP]

А что на нем было "чужего", кроме "ничейной" безрукавки Юдина?

[LANDAU]

А что на нем было "чужего", кроме "ничейной" безрукавки Юдина?

Ну да. Только Юдин отдавал ее НЕ Дятлову))

[WladimirP]

Ну да, но как аргумент, доказывающий его присутствие внизу, довольно слаб. Тем более жилетка расстегнута, а это могло означать, что на Дятлова надела жилетку, например Колмогорова, которой "по джентельменски" отдал ее Дорошенко. Вообщем ... 358 бездоказательных вариантов.

[elenapaula]

Ну да, но как аргумент, доказывающий его присутствие внизу, довольно слаб. Тем более жилетка расстегнута, а это могло означать, что на Дятлова надела жилетку, например Колмогорова, которой "по джентельменски" отдал ее Дорошенко. Вообщем ... 358 бездоказательных вариантов.

Объясните мне пожалуйста, они одеждой в темноте обменивались?
И второй вопрос: Вы взяли бы единственную верхнюю одежду у дорогой Вам женщины в темную морозную ночь?

[WladimirP]

Объясните мне пожалуйста, они одеждой в темноте обменивались?
И второй вопрос: Вы взяли бы единственную верхнюю одежду у дорогой Вам женщины в темную морозную ночь?

На рассвете.
Она могла утеплить уже не способного к самостоятельным действиям Дятлова.
Но это, как Вы понимаете, тоже бездоказательно.

[elenapaula]

Она могла утеплить уже не способного к самостоятельным действиям Дятлова.

Посмотрите на фото Дятлова у березки. Он зацепился при падении рубашкой за ветку. Жилет не мог быть надет после этого.

[WladimirP]

Посмотрите на фото Дятлова у березки. Он зацепился при падении рубашкой за ветку. Жилет не мог быть надет после этого.

Т.е. Вы считаете, что он уже окоченевшим падал? - Как упал, так и застыл не двигаясь?
Мне вообще кажется, что он умер в такой же позе как и Колмогорова, но был позже перевернут. Вы, конечно, спросите кем? - Слободиным.
И тут у меня доказательств нет, а только предположения, так что не приставайте!!!

[Григорий Комаров]

Почему бы не обсудить это?

На мой взгляд, пока мы не примем за данность то, что Зина и Рустем обнаружены именно там, куда они смогли максимально удалиться от палатки, мы не сдвинемся с места. По Зине - вопрос, конечно, остается. Она могла от Рустема двинуться вверх. Но зачем?

[АНГор]

Подскажите пожалуйста, а какие есть доказательства присутствия Дятлова в нижней зоне?

... судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело.
     Атманаки УД Лист 216

Добавлено позже:

Она могла от Рустема двинуться вверх. Но зачем?

Она вполне могла не дойти до Слободина.

[elenapaula]

Она могла от Рустема двинуться вверх. Но зачем?

К палатке - там были медикаменты

[NERO]

К палатке - там были медикаменты

Это общее заблуждение, по моему мнению. От Рустика до палатки - километр. Пройти такое расстояние без обуви - не реально (см. материалы УД). Это раз. Два: какие лекарства из находящихся в аптечке могли помочь Слободину? Забинтовать голову?
       Ну и три: до ручья - путь вдвое короче, и, главное, вполне по силам (если они оставались).
Вывод (возможно, скороспелый): Зина не была вместе с Рустемом. Точнее говоря, она не поднималась вверх от места его обнаружения. В этом и заключается загадка расположения их тел на склоне.       

[Эни]

Зина действовала отдельно от группы.

Она была спортивной и очень сильной.

Аскинадзи -

... Если бы тащили труп, то вид ран должен быть другой. Если это было, когда она была жива, уверяю Вас, она троих мужиков убьёт и не крякнет! Очень физически сильная была девушка, очень..

По моим личным представлениям(основанным на жизненном опыте и изучении всего связанного с перевалом), я бы сказал, что Зина Колмогорова была наиболее подготовлена физически для данных событий. Она была самой выносливой и имела больше всех шансов в этой катастрофе.

Почему я решил, что она действовала отдельно? А сами посмотрите. Я вот перебрал пять вариантов с подвариациями, и всё не склеивается картинка. При любых вариантах пребывания в группе, на склон она должна была выйти(снизу) в обуви. Если её отправили, если все остальные погибли, если погибли некоторые... Но обуви нет. И здесь вот интересный момент получается. Как она могла не дойти? До низу? Она же единственная про кого можно сказать с уверенностью - дойдёт 100%. Она и дошла. Но одна. Она потеряла группу. Не скажу, что это были за причины, заставившие её отделится/задержаться(может быть много вариантов), но она двигалась вниз одна. И дошла, до низа. Но не смогла никого там найти.

И костёр, как сигнал, возможно жгли именно для неё. Но это было уже поздно или бесполезно. Она, оставшись одна, приняла решение двигаться обратно к палатке. Такая схема объясняет траты её сил на спуск, поиск и возврат.

[NERO]

И костёр, как сигнал, возможно жгли именно для неё. Но это было уже поздно или бесполезно. Она, оставшись одна, приняла решение двигаться обратно к палатке. Такая схема объясняет траты её сил на спуск, поиск и возврат.

Думаю, ни у кого уже не возникает вопросов к тому, что костер появился достаточно быстро и явно раньше появления в нижней зоне основной группы. Как я уже отмечал ранее, время гибели туристов не превышало Х + 3 ч., где Х - время покидания палатки. Путь от палатки до места обнаружения Зины при любых обстоятельствах не займет более часа - при большом допуске.  В этой связи мне лично непонятно, для чего Зина, будучи с ваших слов очень сильной женщиной не только в физическом, но и в моральном аспекте, приняла такое абсурдное решение - подниматься вверх, когда надежда на спасение размещалась как раз в зоне кедра и ручья, достигнуть которых можно было намного быстрее? И уж если придется умереть - то всем вместе?

[Эни]

Это не абсурдное решение, если она не смогла найти группу(части группы) внизу и после безрезультатных поисков приняла решение вернуться к палатке, ведь у неё не было даже спичек. Вполне разумное решение, когда силы вроде ещё есть, а других вариантов нет.

... когда надежда на спасение размещалась как раз в зоне кедра и ручья, достигнуть которых можно было намного быстрее? ..

С чего бы это? Попробуйте представить себя в подобной ситуации. Спустились. Группу найти не можете. Крики и поиски не помогают. Становится холоднее, появляется усталость. Что вы будете делать? Вы не дезориентированы, склон то вот он, направление движения можно представить. Но группы нет. Снег, лесок, склон. А группы нет. А искать её в овраге, то ещё занятие.

ни у кого уже не возникает вопросов к тому, что костер появился достаточно быстро и явно раньше появления в нижней зоне основной группы

Вы уж извините, но это демагогия - Все, Ни у кого, Всем понятно, Давно всем ясно, Даже дети это знают...

[NERO]

Путь от палатки до места обнаружения Зины при любых обстоятельствах не займет более часа - при большом допуске.

С чего бы это? Попробуйте представить себя в подобной ситуации. Спустились. Группу найти не можете. Крики и поиски не помогают. Становится холоднее, появляется усталость. Что вы будете делать? Вы не дезориентированы, склон то вот он, направление движения можно представить. Но группы нет.

Эни, смотрите. До места, в котором была обнаружена Зина, идти не более 15-30 мин. Пусть час. В это время костер уже возник, и ей должно быть прекрасно его видно. То есть нет оснований для непонятных блужданий по склону. Если, по-вашему, костра еще не было, а он возник позднее, как Вы можете объяснить ее отставание, как сильной и самой выносливой,  от группы, в составе которой трое тяжко травмированных людей. Или они не были пока еще травмированными? Хорошо. Тогда тот же вопрос: объясните ее настолько сильное отставание от группы, что она "заблудилась" на склоне. Признаться, лично мне трудно понять, как вообще можно заблудиться в тех условиях, даже при очень плохой погоде. Уж так "устроен" этот склон, что все равно выйдешь по спуску к границе леса, к зоне кедра. Что доказал, помнится, Шаравин, указывая на свой спуск к нему.

Оффтоп (текст не по теме)

это демагогия

Эни, по моему, это неконструктивно. Не хотелось бы именно Вам на это указывать, но все-таки: кажется, мне приходилось несколько раз Вам указывать на некоторые  ошибки, и Вы их признавали. Почему же теперь Вы склонны к другой оценке? Разумеется, Вы имеете на это право, ну так и докажите, что костер возник тогда, когда Вам это видится.

[yuka]

... на склон она должна была выйти(снизу) в обуви. Если её отправили, если все остальные погибли, если погибли некоторые... Но обуви нет.

Обращает внимание то обстоятельство, что практически все травмированные, за исключением Дубининой, были так или иначе обуты, что, мне кажется, создавало условия для скольжения, а повышенная скорость движения по склону сверху - вниз создавало идеальные условия для падений. Но ваше наблюдение, Эни, связано с необходимостью принятия коллективного решения об уходе Колмогоровой в одиночку. Если представить её уход, то его целесообразность должна была выглядеть, как абсолютно рациональное решение. В то же время безумие этой идеи лежит на поверхности - зачем нужно спускаться от палатки, чтобы немедленно пойти обратно в условиях значительно худших, чем при спуске - ветер навстречу и сбоку, лицевая маска так и осталась на груди, что также сказалось радикальным образом на физическом состоянии девушки - лицо выглядит предельно обезображенным, да и руки не защищены, хотя у Т.Бр-ля в куртке имелись шерстяные перчатки. Если она и ушла наверх, то это происходило без элементарной подготовки, а не использование лицевой маски вообще выглядит для девушки, которую многие из нас позиционируют, как самую подготовленную для этой миссии, каким-то анохронизмом и нелепостью. Но ведь спустились же, а это означает очень трудную борьбу за выживание целой группы, полностью зависимой от большого костра, над разведением которого нужно серьёзно и без проволочек потрудиться. И при осознании предстоящего объёма работы встают во весь рост упущенные возможности использования инструмента, который почему-то не взяли из палатки - причины и негативные следствия стали сказываться мгновенно и за эти обстоятельства несла ответственность отнюдь не Колмогорова - она выглядит жертвой этих обстоятельств точно также, как и все остальные члены группы. Значит в подобном анализе нужны вводные, заставившие девушку и остальных членов группы без какого-либо выбора срочно покинуть палатку, чтобы тут же оказаться в предсказуемой, предельно сложной и опасной внешней среде, которая по общему мнению не позволила группе забрать тёплую одежду, обувь и инструмент из обрушенной палатки, заваленной снегом. Так что наверху условия не изменились и всё так же не позволяли проникнуть в палатку. В такой ситуации коллективное решение отправить Колмогорову наверх не могло быть принято - она бы не справилась, потому что не справилась целая группа . Если же она ушла без разрешения, то своим длительным отсутствием "подставляла" всех остальных, потому что внизу нужно было проделать огромный объём работы и в таких условиях лишние руки были жизненно необходимы и крайне желательны.

[Vietnamka]

Обуты Золотарев и Тибо. Но у них разные травмы. Обут Золотарев и не обута Дубинина - но у них идентичность травмы. При различных условиях падения.

[yuka]

Обуты Золотарев и Тибо. Но у них разные травмы.

В разных местах тела ...

Обут Золотарев и не обута Дубинина - но у них идентичность травмы. При различных условиях падения.

Тяжесть причинения травм у всех троих одна и та же, а это, скорее всего, означает, что условия и обстоятельства причинения те же. Как, собственно и причина, а значит и время, потому что маловероятно, чтобы три признака сходились, а четвёртый нет - окрестности горы, вечер 1 февраля, одновременно покинутая палатка, следы, указывающие на одновременное перемещение группами, Слободин - Т.Бр-ль обуты. Таким образом - три за, 1 против. Все остальные разуты и относительно целы. Если есть хоть одно несовпадение, то обувь в качестве причины  исключается, хотя смысловой ряд по отличию от других (тенденция) прослеживается.