2/3 Движение по склону

[Мышка]

Мышка, Вы уверены, что это блокнот? Вам удалось увеличить фото? Я просто не сумел увеличить

Что-то белое прямоульное, находится под рукой. Просто увеличила масштаб до предела справа на мониторе.

[Григорий Комаров]

Мышка, научите, как это делается, пжл.!!!

[Мышка]

Внизу справа над датой расположен типа рычажок, двигайте его вправо до конца мышкой.
Или у Вас такого нет?

[medgaz]

Вы определитесь -вы верите Возрожденному или нет?)))

Его заключения, конечно, неполны, но в общем и целом верить ему можно.

Рустема мы вычитаем

И почему же мы его вычитаем?

Колеватов смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры (при этом он аккуратно ничего не пишет про замерзание) Смерть Колеватова насильственная. (и ни слова про несчасный случай)

Состояние трупов, найденных в феврале и мае, было принципиально разным. Потому и заключение  Возрожденного по Колеватову не так однозначно. И я не очень понимаю разницу между "воздействием низкой температуры" и "замерзанием".

блокнот

Если  блокнот на самом деле был, то это ставит крест на всех криминальных версиях, которые и без того слабы и притянуты за уши.

[Григорий Комаров]

Если  блокнот на самом деле был

Если это блокнот, то мы значительно продвинемся вперед к цели. Главное сейчас - убедиться в его существовании на указанном фото.

[Vietnamka]

Состояние трупов, найденных в феврале и мае, было принципиально разным. Потому и заключение  Возрожденного по Колеватову не так однозначно. И я не очень понимаю разницу между "воздействием низкой температуры" и "замерзанием".

Не совсем так. Внешние повреждения безусловно были. На самом деле там не столько разложение (все-таки они были в замороженном состоянии) сколько воздействие воды на кожу. Поэтому поверхностный осмотр достаточно скудный. Гнилостные изменения Возрожденный упоминает всего пару раз.
  А вот внутреннее исселдование практически ничем не отлечается от первых 5ти, все те же описания, хорошо сохранившиеся внутренние органы, оценка состояния слизистых, содержимого и тд. Вот смерть от замерзания она определяется практически только по внутренним находкам. Даже обморожения не расцениваются как особый признак.
  Разница принципиальная. Воздействие низких температур - это всего лишь нахождение в условиях холода. ПРо каждого из нас можно сказать зимой, что мы подвергаемся этому воздействию и найти признаки. При этом все мы как бы живы.
  А причина смерти - это что конкретно заставило человека умереть. Вот у Колеватова причина смерти в СМЭ отсутствует как таковая. У остальных она указана точно - замерзание. ПОтому что при воздействии низких температур причиной смерти может быть повешение, автотравма и тд.

[medgaz]

Блокнот Золотарева (?) - одно из самых темных мест ДТ. Вот тут это уже обсуждали http://taina.li/forum/index.php?topic=583.0

[Григорий Комаров]

Vietnamka, Не спорьте, Медгаз тут Вас побьет, и справедливо побьет. Тела были не заморожены, и в весьма достаточной степени разложения. Почитайте материалы. Одних актов СМЭ здесь будет Вам недостаточно.

[Vietnamka]

Vietnamka, Не спорьте, Медгаз тут Вас побьет, и справедливо побьет. Тела были не заморожены, и в весьма достаточной степени разложения. Почитайте материалы. Одних актов СМЭ здесь будет Вам недостаточно.

Мне очень хочется попросить вас дать ссылки на подтверждение Ваших слов. У меня такое ощущение, что это очередной стереотип.
1) данные о том, что тела "разваливались" следует только из воспоминаний Аскинадзе, при этом сам в выемке тел он участия не принимал, студентов до этого не допускали.
2) поза на фотографиях извлеченных тел повторяет позы на фотографии тел еще в ручье.
3) в данных СМЭ ни про то, ни про другое слова не сказано.
4) радиограммы.
 Иванов Проданову

трупы мерзлые этой причине подробный осмотр сделать нельзя. В случае захоронения на высоте вскрытие сделать не удастся из за отсутствия элементарных условий возрожденного отправил ивдель

Ортюков Ивану Степановичу (а кто это?)

трупы замерзшие...

Ортюков Павлову

трупы мерзлые освидетельствование на месте катастрофы исключается тчк по их же заключению эвакуация трупов с точки гигиены ... совершенно безопасна тчк трупы завернуты и зашиты в брезентовые водонепроницаемые чехлы исключащие заражение тчк

[Вероника]

...

[Vietnamka]

Vietnamka, Не спорьте, Медгаз тут Вас побьет, и справедливо побьет. Тела были не заморожены, и в весьма достаточной степени разложения. Почитайте материалы. Одних актов СМЭ здесь будет Вам недостаточно.

Сегодня ваша Вьтнамка отмечена в благодарностях !!! Много таких как она? Бить! Еще чего! Сами будете биты!     / завтра удалю

Спасибо за поддержку) (а что значит отмечена в благодарностях? Медаль дадут?  )
 На самом деле я же далеко, если решат до меня добраться, то по дороге точно передумают и , мне кажется, мы очень неплохо проведем время и найдем, что обсудить)) Здесь очень конструктивный всегда разговор, очень приятно общаться.

[medgaz]

данные о том, что тела "разваливались" следует только из воспоминаний Аскинадзе, при этом сам в выемке тел он участия не принимал, студентов до этого не допускали.

  ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов (лист 341-342 УД)
... На затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на  Аскинадзе В.М., распознававшего Дубинину. Труп ее разложился. Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета хаки на руках имеются на первой двое часов марки "Победа" и "Спортивные" часы показывают - победа 38 мин 9-го часа, а спортивные 15 минут 9(го) часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты можно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не до конца и находятся под снегом. Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться еще больше...

Понятые 1) Артюков
2) Кузнецов /подпись/
3) Аскинадзе /подпись/
4) Гилевич /подпись/
5) Федоров /подпись/"

[Vietnamka]

А я вот больше верю радиограммам(( не из вредности, а потому что факт промерзания тел оказал значительное влияние на ранее разработанные планы, такие как
1) провести вскрытие на месте
2) захоронить на высоте.
 Но согласна на компромисс) при попадании промерзшего тела в ледяную воду ( вряд ли выше +3-4х градусов) оттаивание происходит очень медленно. Естественно, что первыми оттаят поверхностный структуры - кожа. Собственно нарушение кожного покрова и в СМЭ описано. А вот большая часть тела все-таки остается внутри все так же промороженной. Вы никогда не размораживали мясо в холодной воде? Потрогаешь- вроде мягко, начинаешь резать - хрен вам.

[Григорий Комаров]

Vietnamka, Извините великодушно, но куда Вы целитесь с этим замерзанием-не замерзанием??? На мой взгляд, пока Вы вели вагонные споры с Медгазом, Ваша цель оказалась уже где-то позади, нет? Это он еще Вам не все выложил. Не спорьте.

[medgaz]

при попадании промерзшего тела в ледяную воду ( вряд ли выше +3-4х градусов) оттаивание происходит очень медленно.

Вопрос только в том, как долго они находились именно в воде - с момента травмирования, или когда начался весенний паводок.

[Moon]

А я вот больше верю радиограммам(( не из вредности, а потому что факт промерзания тел оказал значительное влияние на ранее разработанные планы, такие как
1) провести вскрытие на месте
2) захоронить на высоте.
 Но согласна на компромисс) при попадании промерзшего тела в ледяную воду ( вряд ли выше +3-4х градусов) оттаивание происходит очень медленно. Естественно, что первыми оттаят поверхностный структуры - кожа. Собственно нарушение кожного покрова и в СМЭ описано. А вот большая часть тела все-таки остается внутри все так же промороженной. Вы никогда не размораживали мясо в холодной воде? Потрогаешь- вроде мягко, начинаешь резать - хрен вам.

Радиограммы:"трупы мерзлые освидетельствование на месте катастрофы исключается тчк по их же заключению эвакуация трупов с точки гигиены ... совершенно безопасна тчк трупы завернуты и зашиты в брезентовые водонепроницаемые чехлы исключащие заражение тчк"  "трупы замерзшие..."" трупы мерзлые этой причине подробный осмотр сделать нельзя. В случае захоронения на высоте вскрытие сделать не удастся из за отсутствия элементарных условий возрожденного отправил ивдель"
ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов (лист 341-342 УД)
"Труп ее разложился."  "Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться еще больше...

Вопрос: Трупы в ручье сначала разложились,[/b] а потом были проморожены?
              А как иначе ? Как могли мерзлые трупы разложиться? Их в морге в замороженном состоянии годами хранят.

[Vietnamka]

Vietnamka, Извините великодушно, но куда Вы целитесь с этим замерзанием-не замерзанием??? На мой взгляд, пока Вы вели вагонные споры с Медгазом, Ваша цель оказалась уже где-то позади, нет? Это он еще Вам не все выложил. Не спорьте.

А у меня сейчас нет цели( потерялась. Сейчас вот думаю, как вообще могло кому-то придти в голову вскрывать тела на перевале и там же их хоронить. И при таком раскладе вопрос об идентификации даже не стоял. Они могли быть уверены только в Люде.

Добавлено позже:
Moon,
А хотите еще загадку из той же области? По первой пятерке? Помните возрожденный почти у всех описывает очень выраженную венозную сеть на руках и ногах? Вообще-то это признак гнилостного процесса, проявляется на 3-4 сутки. А этот процесс вроде как не должен происходить у замороженных трупов

[Григорий Комаров]

Труп ее разложился."  "Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться еще больше...

Вопрос: Трупы в ручье сначала разложились,[/b] а потом были проморожены?

Ответ:   Как показывает практика, за зимой следует весна, затем лето и, наконец, осень . Трагедия случилась зимой, морозы (хоть и сложно допустить, но все-таки были ). Трупы обнаружили в начале мая, т.е. весной, когда чаще бывает теплее, чем зимой
Отсюда почти однозначный вывод : сначала все замерзает, затем оттаивает, просыпаются все, в том числе и процессы разложения
Давайте все-таки по существу.
Например, про блокнот в руке Колеватова на фото.
 

[Vietnamka]

Например, про блокнот в руке Колеватова на фото.

А бессмысленно. А по этой фотографии точно никто ничего не скажет. Скорее всего он был и совершенно точно не преобщен к УД. Если он был и не преобщен - варианта 2
1) там ничего не было  и кто-то из поисковиков его забрал на память.
2) там что-то было и его скрыли. Тогда все бытовые версии отпадают.
 Пока не всплывет сам текст дневника можно только держать в голове пункт 2 в качестве факта малой степени достоверности.
  Вы мне лучше скажите - почему все воспоминания на данный момент только бывших студентов. И ни одного от военных ребят. При этом их там было больше. И даже сейчас, когда прошло столько лет и началась такая шумиха (а в телевизор попасть хотели многие) никто так и не всплыл и не сказал " а я тоже там был"

[Мышка]

Интересно. Значит информация  о захоронении туристов на высоте 1079 шла от секретаря Ивдельского горкома КПСС Проданова. 

[medgaz]

почему все воспоминания на данный момент только бывших студентов. И ни одного от военных ребят

Отчего же, есть и от военных. http://taina.li/forum/index.php?topic=160.msg2071#msg2071
Думаю, что воспоминаний студентов больше потому, что погибли их товарищи, так что это было для них более эмоционально значимым событием, чем для военных. А такие  события, как известно, лучше удерживаются в памяти. 

[Moon]

Если  блокнот на самом деле был

Если это блокнот, то мы значительно продвинемся вперед к цели. Главное сейчас - убедиться в его существовании на указанном фото.

Блокноту есть подтверждение в воспоминаниях Аскинадзи / см. Майю Пискареву. Мы- последние из могикан/. Только у Аскинадзи блокнот с карандашом в руках Золотарева.
Так что у одного погибшего в ручье блокнот в руках был.

Добавлено позже:

Труп ее разложился."  "Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться еще больше...

Вопрос: Трупы в ручье сначала разложились,[/b] а потом были проморожены?

Ответ:   Как показывает практика, за зимой следует весна, затем лето и, наконец, осень . Трагедия случилась зимой, морозы (хоть и сложно допустить, но все-таки были ). Трупы обнаружили в начале мая, т.е. весной, когда чаще бывает теплее, чем зимой
Отсюда почти однозначный вывод : сначала все замерзает, затем оттаивает, просыпаются все, в том числе и процессы разложения
Давайте все-таки по существу.
Например, про блокнот в руке Колеватова на фото.

А давайте и про блокнот и про "мерзлые  разложившиеся трупы". И то и другое- объективная реальность.
 

[Vietnamka]

Если  блокнот на самом деле был

Если это блокнот, то мы значительно продвинемся вперед к цели. Главное сейчас - убедиться в его существовании на указанном фото.

Блокноту есть подтверждение в воспоминаниях Аскинадзи / см. Майю Пискареву. Мы- последние из могикан/. Только у Аскинадзи блокнот с карандашом в руках Золотарева.
Так что у одного погибшего в ручье блокнот в руках был.

Добавлено позже:

Труп ее разложился."  "Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться еще больше...

Вопрос: Трупы в ручье сначала разложились,[/b] а потом были проморожены?

Ответ:   Как показывает практика, за зимой следует весна, затем лето и, наконец, осень . Трагедия случилась зимой, морозы (хоть и сложно допустить, но все-таки были ). Трупы обнаружили в начале мая, т.е. весной, когда чаще бывает теплее, чем зимой
Отсюда почти однозначный вывод : сначала все замерзает, затем оттаивает, просыпаются все, в том числе и процессы разложения
Давайте все-таки по существу.
Например, про блокнот в руке Колеватова на фото.

А давайте и про блокнот и про "мерзлые  разложившиеся трупы". И то и другое- объективная реальность.

Блокнот был точно. В руках или нет. Пустой или с записями. Мне кажется, что ключевым надо делать вопросы - куда он делся и почему.

[Moon]

Moon,
А хотите еще загадку из той же области? По первой пятерке? Помните возрожденный почти у всех описывает очень выраженную венозную сеть на руках и ногах? Вообще-то это признак гнилостного процесса, проявляется на 3-4 сутки. А этот процесс вроде как не должен происходить у замороженных трупов

Скажите пожалуйста:
1. Только признак гнилостного процесса? или  венозная сеть говорит еще о чем-либо?
2. Гнилостные изменения у первой пятерки и у четверых в ручье имели место быть по Актам СМЭ. Какому временному периоду они соответствуют? Интересно, один и тот же это период.
Простите, Вам придется еще раз просматривать внимательно Акты.
 Промораживание трупов в условиях перевала могло длиться несколько дней, мне думается это реально при том, что дневные и ночные температуры там существенно отличаются.

Добавлено позже:

Блокнот был точно. В руках или нет. Пустой или с записями. Мне кажется, что ключевым надо делать вопросы - куда он делся и почему.

Он делся туда же, куда делись Вечерний Отортен, Дневники, кроки, планы и др.бумаги Игоря по походу, да и много другое /см. тему "От противного... в УД.." /.
Наличие бумажного блокнота, газеты в кармане З., говорит о не долгом нахождении тел в воде.
ПОЧЕМУ? Потому что приобщение всех документальных свидетельств в УД не позволило бы  благополучно закрыть Дело 28.05.59.

[medgaz]

ключевым надо делать вопросы - куда он делся и почему.

Давайте рассуждать логически и разберем все возможные варианты с блокнотом.  Первый вариант - в блокноте сохранилась некая важная информация о случившемся, которую власти по каким-то причинам скрыли (наименее вероятный вариант, на мой взгляд).  Тогда убийцы, естественно, отпадают - судя по приписываемому им "почерку", они были профессионалами и не могли так опростоволоситься. Второй вариант - Колеватов успел оставить запись, но она не сохранилась, а сам блокнот исчез из-за разгильдяйства следователей. Убийцы снова отпадают. Третий вариант - Колеватов не успел там ничего написать. И опять убийцы  не у дел  - они бы просто забрали  с собой этот блокнот от греха подальше вместо того, чтобы изымать блокнот, изучать его содержимое и вкладывать его в руку трупа. К тому же ничто не указывает на смерть Колеватова от рук убийц, а оставлять живого свидетеля, да еще и  с блокнотом, находящиеся в здравом уме злодеи ни за что бы не стали.

[KAMA]

все возможные варианты с блокнотом.

Это не блокнот ,случайно?

[medgaz]

Это не блокнот ,случайно?

Нет, это замОк с надписью "приватный доступ".

[Vietnamka]

1. Только признак гнилостного процесса? или  венозная сеть говорит еще о чем-либо?

я не знаю. Вообще на эту картинку венозной сети наткнулась совершенно случайно, когда искала информацию по работе. Отметила для себя о потрясающем визуальном сходстве
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=940;preview
http://iheartautopsy.com/wp-content/uploads/2012/03/decomp.jpg

 При поверхностном поиске информации данные изменения упоминаются только в контексте гнилостных изменений. ПРичем гораздо больше в англоязычных источниках, чем в наших.

Гнилостные изменения у первой пятерки и у четверых в ручье имели место быть по Актам СМЭ. Какому временному периоду они соответствуют? Интересно, один и тот же это период.

я боюсь, что сравнить будет очень сложно. Потому что во втором случае будут не только гнилостные изменения, но и повреждение водой. Надо будет сейчас перечитать внимательно про состояние внутренних органов и признаки гниения там. Не заостряла внимание, но ничего такого супер гнилого в глаза не кинулось (по внутреннему исследованию)

Простите, Вам придется еще раз просматривать внимательно Акты

Они как Мастер и Маргарита  - каждый раз читаешь и каждый раз что-то новое.

 

[KAMA]

Нет, это замОк с надписью "приватный доступ".

Што ли не видно?
А мне видно.. а что сделать?
Сниму "скрытый текст"?

[Vietnamka]

Нет, это замОк с надписью "приватный доступ".

Што ли не видно?
А мне видно.. а что сделать?
Сниму "скрытый текст"?

все равно замОк. Надо наверно скопирать вам изображение и залить его на другой ресурс.