Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 2/3 Движение по склону  (Прочитано 143412 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dayzebr


  • Сообщений: 98
  • Благодарностей: 104

  • Был 10.06.18 17:38

Движение по склону
« Ответ #30 : 06.04.13 12:13 »
Уважаемые коллеги. Прошу прощения, не могли бы вы мне объяснить, какое отношение к следам группы Дятлова, имеет второе фото выложенное уважаемой Алиной в первом посте этой темы? Дело в том, что я на этом фото вижу обычные ( оставляющие четкую вмятину) следы на снегу. На первом фото вижу знаменитые "столбики". А на втором ничего кроме обычных следов не вижу.

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 48

  • Был 05.06.13 15:57

Движение по склону
« Ответ #31 : 06.04.13 12:14 »
- куда ориентирована композиция следов на фотографии;
- имеются ли признаки наложения друг на друга (и поскольку такого рода наложение просматривается на снимке, то говорить о строго выраженной шеренге по меньшей мере преждевременно);
- какова скорость в момент движения;
- какова глубина снежного покрова ...
Следы были образованы на снегу, который был выдут до основания, а позже оставшиеся следы вновь занесло по внешнему периметру.
Имеются явные следы наложения друг на друга. Как минимум на две пары внизу наложена одна пара следов сверху. Но отчётливо видно, что один верхний пересекает один нижний след. Либо три пары параллельно идущих следов пересекаются одной парой. То есть впереди шёл один человек, а за ним двигалось два-три человека. Либо два человека шли впереди и за ними шли тоже два человека и движение на этом снимке осуществлялось парами и друг за другом. В момент фотографирования глубина следов по отношению к насту составляла не более 10 см. А в момент движения и образования следов - не более 15 см. Поскольку имеются пересекающиеся следы, но и с учётом нормального шага, то можно предположить небольшую скорость в движении, что может указывать на передвижение в тёмное время. Следы оставлены кучно, поэтому предполагаю движение нескольких людей, идущих друг за другом в едином коридоре, внутри которого видны незначительные изменения в траекториях. Иначе говоря направление движение идущих впереди людей не совпадает с направлением движения идущих следом, но в границах коридора, ширина которого составляет не более полутора метров.
вы слишком смело делаете выводы на основе нечеткой фотографии. тем более что никому не известно что именно на ней сфотографировано. (какой именно этап следов)

p.s. для оппонентов "шеренги" - естественно что следы и в этом случае будут хоть как-то пересекаться - это все-таки не парад на красной площади.
« Последнее редактирование: 06.04.13 12:16 »
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..

Aleka


  • Сообщений: 43
  • Благодарностей: 140

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Была 23.07.18 23:04

Движение по склону
« Ответ #32 : 06.04.13 13:19 »
Здравствуйте.
Позвольте новичку озвучить вопрос-рассуждение касательно способов передвижения дятловцев на склоне в направлениях от и к палатке.
От палатки: все россыпью-шеренгой двумя группами; к палатке: трое цепочкой по одной линии друг за другом. Почему так?
Почему от палатки шеренгой, а не цепочкой (или способом, приближенным к цепочке)?
Ведь в условиях ограниченной видимости (локальной освещенности от фонарика), наличия слоя снега и неясности того, что под ногами, люди подсознательно сбиваются в кучку и передвигаются, ориентируясь друг на друга, пользуясь следами друг друга. Почему же шеренгой, а не цепочкой? Тем более, что способ передвижения "след в след" (т.е. лыжня) для ребят должен бы быть самым оптимальным и проверенным...
Почему же всё-таки шеренгой? И не бегом, как будто прочёсывали склон... искали... почему-то двумя группами... Что мотивировало и позволило спускаться именно шеренгой? Было какое-то освещение, которое позволило каждому идти самостоятельно? Что мотивировало не пользоваться следами в снегу, оставляемыми другими, а прокладывать в снегу индивидуальный путь?
И ещё: раз вниз 8-9 цепочек следов, означает ли это, что вся группа спустилась? И тогда движение трёх человек на линии "кедр-палатка" означает движение к палатке, а не от палатки?
Почему возникла эта линия "кедр-палатка"? Передвигались, ориентируясь на следы друг друга? Ориентировались на визуальную/голосовую доступность друг друга? Ориентировались на какой-то видимый всем троим объект/палатку? Если ориентиром была палатка, то почему видимость уже достаточно близкой цели не мотивировало её достижение? Ведь было так уже много преодолено и до палатки оставалось сравнительно не много. Когда видишь конечную цель своих усилий, есть мотивация достигнуть её любым способом через "не могу"...
Как они от кедра вообще в темноте определили точное направление на палатку?
« Последнее редактирование: 06.04.13 13:56 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 250

  • Был 03.08.18 01:23

Движение по склону
« Ответ #33 : 06.04.13 14:11 »
... вы слишком смело делаете выводы на основе нечеткой фотографии.
Есть фотография и было бы странно не прокомментировать то, что видно. Разумеется я отдаю себе отчёт, что моё описание может быть ошибочно, но дайте своё и у нас появится две точки зрения, которые можно будет сравнить. По-моему, вы не очень смело пытаетесь оспорить меня :)

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 373
  • Благодарностей: 676

  • Расположение: новосибирск

  • Был вчера в 19:29

Движение по склону
« Ответ #34 : 06.04.13 19:17 »
вы слишком смело делаете выводы на основе нечеткой фотографии. тем более что никому не известно что именно на ней сфотографировано. (какой именно этап следов)
смелость не самое плохое качество человека, в отличие от дилетантства на основе нечеткой личностной позиции, поэтому как Вы считаете, Yuka: по моему мнению, видно два следа (правой ноги), расположенных таким образом, как будто два человека свернули влево, при этом, правда дальнейшие следы крайне нечетки или вообще отсутствуют.
Если это снимок Темпалова, то почему он решил сфотографировать именно этот фрагмент. Чем он мог его так привлечь? Ведь тех 8 следов, которые он узрел, на этом снимке явно не просматриваются.Зачем он тогда их так декларировал?

Добавлено позже:
Из допроса Чернышова от 11.03.59

Начиная от палатки в 30-50 м обнаружены хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как будто люди шли, держась друг за друга. Цепочки тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее них, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7пар) метров через 30-40 сошлись и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись
Значит ли эта фраза Чернышова, что он имел ввиду последнюю, третью гряду курумника? Думаю, что именно так, поскольку и
Атманаки утверждал, что следы видны были на протяжении 700-800 м., после чего, выйдя на свежий снег, пропали.
Если бы ув.Алина любезно согласилась выложить схему Масленникова по поиску, мы бы приобрели предметную привязку(в метраже) к местности. По Масленникову, третья гряда камней располагалась в 450 м. от палатки, где потом и нашли второй фонарик.

Добавлено позже:
какова скорость в момент движения;
Возникает проблемная ситуация: отсутствие логичной связки между стремительным покиданием палатки и невысокой скоростью отхода от нее (судя по фото - раз, свидетельства очевидцев следов - два) Что-то тяжеловато становится. Но объяснение должно существовать, не так ли? 
« Последнее редактирование: 07.04.13 08:19 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника | verity

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 250

  • Был 03.08.18 01:23

Движение по склону
« Ответ #35 : 06.04.13 20:00 »
Почему возникла эта линия "кедр-палатка"?
Благодаря озвученным исследованиям Борзенкова и Алексеенкова нужно говорить о линии "палатка - ручей - кедр". Соответственно обратная линия также проходит через "ручей". По моему мнению только Дятлов решился на подъём и этому есть два установленных факта - во время движения он не сумел преодолеть берёзу и группу берёзок на своём пути и попал в      своего рода ловушку, двигаясь снизу вверх и второй факт связан с чужой меховой  безрукавкой.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 373
  • Благодарностей: 676

  • Расположение: новосибирск

  • Был вчера в 19:29

Движение по склону
« Ответ #36 : 06.04.13 20:07 »
Получается, что вся разница в местоположении группы при покидании палатки и при отходе от нее заключается... в самой палатке. Точнее говоря, в том, что материал палатки не позволял людям лицезреть ту опасность, которая заставила их срочно совершать решительное и судьбоносное действие - уничтожить палатку. Оказавшись вне её "стен", группа увидела нечто, однако классифицировать это нечто и степень исходящей от этого нечто опасности не смогла, поскольку никто из группы с таким явлением не сталкивался. Если исходить из такого объяснения, тогда становится понятным и осторожный механизм ухода вниз по склону.

Добавлено позже:
Наверное, я поступаю излишне торопливо, поскольку для полноты фактуры все-таки следует поподробней остановиться на следах и последовательном спуске группы вниз. Немаловажным обстоятельством является и выяснение необходимости разделения группы в начале спуска, либо выяснение вопроса о том, почему изначально двое оказались в стороне от палатки и от основной группы в первые минуты после разрезания палатки.
« Последнее редактирование: 06.04.13 20:15 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

Водолей


  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 94

  • Был 09.07.15 03:17

Движение по склону
« Ответ #37 : 06.04.13 20:21 »
Возникает проблемная ситуация: отсутствие логичной связки между стремительным покиданием палатки и невысокой скоростью отхода от нее (судя по фото - раз, свидетельства очевидцев следов - два) Что-то тяжеловато становится. Но объяснение должно существовать, не так ли?
По моему все логично. Сход лавины на палатку, люди оказались в замкнутом пространстве как в мешке, отсюда может появиться и паника от не известности что произошло на данный в момент. Что была паника указывают беспорядочные разрезы на палатке. Затем когда все вышли наружу, ситуация прояснилась, паники уже не будет, только боязнь повторного схода лавины. Дальнейший отход происходил с малым темпом, с ранеными на руках и по глубокому снегу ( пусть даже только по колено) не разбежишься. По следам будет выглядить как отход а не бегство.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 373
  • Благодарностей: 676

  • Расположение: новосибирск

  • Был вчера в 19:29

Движение по склону
« Ответ #38 : 06.04.13 20:31 »
По моему все логично. Сход лавины на палатку, люди оказались в замкнутом пространстве как в мешке, отсюда может появиться и паника от не известности что произошло на данный в момент. Что была паника указывают беспорядочные разрезы на палатке. Затем когда все вышли наружу, ситуация прояснилась, паники уже не будет, только боязнь повторного схода лавины. Дальнейший отход происходил с малым темпом, с ранеными на руках и по глубокому снегу ( пусть даже только по колено) не разбежишься. По следам будет выглядить как отход а не бегство.
Вряд ли мы здесь увидим логику. Приводилось достаточно аргументов, что о лавине вести речь не приходится. Беспорядочные разрезы на палатке отсутствовали, существовал один существенный и достаточно длинный разрез - по диагонали, а вот разрывы - действительно, были не очень упорядочены, поскольку наносились ледорубом в первые минуты обнаружения палатки поисковиками. Но даже если по вашему, лавина и была, как Вы объясните безразличие группы к оставленным вещам, крайне необходимым для жизнеобеспечения, одежде и съестным припасам

Добавлено позже:
Получается, что вся разница в местоположении группы при покидании палатки и при отходе от нее заключается... в самой палатке. Точнее говоря, в том, что материал палатки не позволял людям лицезреть ту опасность, которая заставила их срочно совершать решительное и судьбоносное действие - уничтожить палатку. Оказавшись вне её "стен", группа увидела нечто, однако классифицировать это нечто и степень исходящей от этого нечто опасности не смогла, поскольку никто из группы с таким явлением не сталкивался. Если исходить из такого объяснения, тогда становится понятным и осторожный механизм ухода вниз по склону.
Либо напротив, существующая опасность была воспринята и осознана таким образом, что поспешное бегство  группой эту опасность могло увеличить, а потому являлось неприемлимым.
« Последнее редактирование: 06.04.13 20:38 »

Водолей


  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 94

  • Был 09.07.15 03:17

Движение по склону
« Ответ #39 : 06.04.13 20:39 »
как Вы объясните безразличие группы к оставленным вещам, крайне необходимым для жизнеобеспечения, одежде и съестным припасам
Последствием паники, или тем что в данную минуту было не до этого. Возможно полагали что вернуться позже. Попытка вернуться как известно была.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 373
  • Благодарностей: 676

  • Расположение: новосибирск

  • Был вчера в 19:29

Движение по склону
« Ответ #40 : 06.04.13 20:46 »
Попытка вернуться как известно была.
Кому известна и от кого? Расскажите, пжл

Водолей


  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 94

  • Был 09.07.15 03:17

Движение по склону
« Ответ #41 : 06.04.13 20:55 »
Кому известна и от кого? Расскажите, пжл
Хм... Колмогорова, Слободин и Дятлов пошли обратно к палатке.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 250

  • Был 03.08.18 01:23

Движение по склону
« Ответ #42 : 07.04.13 02:08 »
Хм... Колмогорова, Слободин и Дятлов пошли обратно к палатке.
Хм... хм... не слишком ли прямолинейное суждение? Да, Дятлов пошёл, но вряд ли к палатке. Скорее за Слободиным, который, в свою очередь, кем-то переворачивался.
Цитата: yuka - вчера в 10:00
какова скорость в момент движения;Возникает проблемная ситуация: отсутствие логичной связки между стремительным покиданием палатки и невысокой скоростью отхода от нее (судя по фото - раз, свидетельства очевидцев следов - два) Что-то тяжеловато становится. Но объяснение должно существовать, не так ли?
С учётом отрицательного высказывания solotony я несколько сузил бы свой комментарий в отн. следов на снимке. Решил поискать "объяснение" - оно, на мой взгляд, кроется

... отчётливо видно, что один верхний пересекает один нижний след. Либо три пары параллельно идущих следов пересекаются одной парой. То есть впереди шёл один человек, а за ним двигалось два-три человека. Либо два человека шли впереди и за ними шли тоже два человека и движение на этом снимке осуществлялось парами и друг за другом.
в пересечении, наложении  следов друг на друга. Только у Масленникова мы видим описание "пересечения" следов:
4. Из допроса Масленникова от 15.04.1959
Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до  и после этого различается след от 3 до 5 человек, а то и меньше. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набегали друг на друга". Все пришли к мнению, что было 9 пар следов.
... поэтому как Вы считаете, Yuka: по моему мнению, видно два следа (правой ноги), расположенных таким образом, как будто два человека свернули влево, при этом, правда дальнейшие следы крайне нечетки или вообще отсутствуют.
Да! Только они никуда не сворачивали - это ведь на них наложены следы, идущих "по прямой" следом за ними. А это может означать, что два (как минимум один) следа просматриваются на опережении группы следом - вот вам и  "объяснение" фактора довольно существенной скорости :)
Итак, факт пересечения следов даёт нам характеристику скорости, что косвенно подтверждает общую скорость и безостановочное движение из различных показаний:
1) "брошенные" и невостребованные носильные, мелкие вещи - тапочки от разных пар!!!! + шапочки (от разных людей);
2) "потерянный" на склоне фонарик;
3) "потерянный" Слободин ...
В.Кудрявцев

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 373
  • Благодарностей: 676

  • Расположение: новосибирск

  • Был вчера в 19:29

Движение по склону
« Ответ #43 : 07.04.13 07:34 »
Однако, если вглядеться в женские следы, расп. в нижней части снимка по центру, то их расположение свидетельствует о крайне невысокой скорости обладательницы. Более того, крайне незначительная ширина шага говорит о его неестественности (вынужденности?), слишком уж мало расстояние между следами (или я не вижу пересечения?)

Добавлено позже:
Итак, факт пересечения следов даёт нам характеристику скорости, что косвенно подтверждает общую скорость и безостановочное движение из различных показаний:
1) "брошенные" и невостребованные носильные, мелкие вещи - тапочки от разных пар!!!! + шапочки (от разных людей);
2) "потерянный" на склоне фонарик;
если мелкие вещи группы, которые нашлись в полуметре от палатки являются мощнейшим доказательством стремительности её покидания, то потерянный  фонарик       лично мной вряд ли может относиться к факту, на основе которого можно делать выводы о  характеристике скорости, поскольку его нахождение на склоне может иметь и другое (помимо "потери") смысловое объяснение. Например, специальное его оставление в качестве маячка намеренно ушедшими (убежавшими) вперед людьми для тех, кто шел за ними. Или намеренное оставление фонарика для отвлечения внимания воздействующей (готовой воздействовать) опасности и маскировки своего передвижения. Или его вынужденное оставление в результате непосредственного воздействия опасности и причинения тех травм, которые были обнаружены у членов группы. В этом случае фонарик мог отлететь и, упав на камни, перестать светить.
На мой взгляд, "потерянный" Слободин может свидетельствовать не столько о скорости спуска, сколько о получении им травмы в момент времени, когда у группы отсутствовала реальная возможность не оставлять его на склоне.
« Последнее редактирование: 07.04.13 08:47 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 877
  • Благодарностей: 15 889

  • Заходил на днях

Движение по склону
« Ответ #44 : 07.04.13 10:19 »
   Если непредвзято посмотреть снимки следов, то я вижу примерно 3, максимум 4 цепочки следов. Это не соответствует в моем понимании понятию шеренга, больше похоже на "шли кучкой" или толпой, что в данных обстоятельствах кажется более естественным. Конечно, не все следы могли быть сфотографированы, свидетелям на месте могло быть виднее и т.д., но тем не менее хождение в экстремальной ситуации клином или шеренгой и взявшись за руки (последнее вообще напомнило старый анекдот про кладбище, где хоронили "по пояс..") выглядит слишком вычурно.
   Судить о том, женские следы или мужские и т.д. при такой степени их сохранности мне кажется непродуктивным. Существенным мне кажется другое - на снимке №2 группа следов явно обходит курумник и каменные гряды.
   Про "потерянного Слободина" - я не видел обоснования.
   


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 373
  • Благодарностей: 676

  • Расположение: новосибирск

  • Был вчера в 19:29

Движение по склону
« Ответ #45 : 07.04.13 10:30 »
Это не соответствует в моем понимании понятию шеренга, больше похоже на "шли кучкой" или толпой, что в данных обстоятельствах кажется более естественным. Конечно, не все следы могли быть сфотографированы, свидетелям на месте могло быть виднее и т.д., но тем не менее хождение в экстремальной ситуации клином или шеренгой и взявшись за руки (последнее вообще напомнило старый анекдот про кладбище, где хоронили "по пояс..") выглядит слишком вычурно.
Отсутствие шеренги или любого другого построения - тот момент, который надо доказать, чтобы была возможность строить на доказанном факте дальнейшие рассуждения.
Для меня, как обывателя, само шествие "стройными рядами" выглядит по меньшей мере странным. Но это не значит, что так не могло быть. Ну а раз так - то и давайте доказывать то, чего не было.

Добавлено позже:
Судить о том, женские следы или мужские и т.д. при такой степени их сохранности мне кажется непродуктивным
Отчего же? Все погодные факторы при оставлении следов и дальнейшем их сохранении были для них одинаковыми, поэтому размер следа вполне может указывать на его принадлежность к тому или иному полу, разве не так?

Добавлено позже:
Существенным мне кажется другое - на снимке №2 группа следов явно обходит курумник и каменные гряды.
Действительно, ни о каком построении здесь говорить не приходится. Компактно расположенная группа разумно спускается вниз. Знать бы, кто автор этого фото, точнее, на каком участке запечатлены следы.

Добавлено позже:
Строго говоря, и по фото № 1 никто не возьмется утверждать о существовании шеренги, клина и т.п.

Добавлено позже:
Из допроса Лебедева от 18.04.1959

Следы, ведущие по склону от палатки, были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на два следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках. 

Добавлено позже:
Друзья! Убедительная просьба к тем, кто умеет, разместите, пжл., схему зондирования Масленникова и схему "неизвестного автора", которую приписывают Шаравину
« Последнее редактирование: 07.04.13 16:29 »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 858
  • Благодарностей: 9 717

  • Заходила на днях

Движение по склону
« Ответ #46 : 07.04.13 20:33 »
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1204;image
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=88;image
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 07.04.13 20:42 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Вероника | Григорий Комаров

ivanes


  • Сообщений: 2 911
  • Благодарностей: 3 705

  • Расположение: Беларусь

  • Была вчера в 19:56

Движение по склону
« Ответ #47 : 08.04.13 00:46 »
Позвольте вмешаться в обсуждение.

Я попытаюсь посмотреть на происходящее глазами фронтовика Золотарёва.
Все находятся в палатке, спокойно занимаются текущими делами.
ВДРУГ...!!!!! Раздаётся некий взрыв.
Что делает человек, прошедший сквозь войну. И бывший там не один год.
Бомбёжка! Это то, что у него на подсознании. Он автоматически разрезает палатку и выбегает.
Так делали на войне. Надо определить где что бомбят и в какую сторону от этого бежать. Но никак не оставаться в землянке, палатке или доме.
При этом он отдаёт короткую команду на правах фронтовика: всем немедленно выйти!
Он знает что надо делать в этом случае. Бывало такое в его жизни МНОГОКРАТНО.
Все выбежали. Стали осматриваться...
Что они увидели мы не знаем. Может быть это был только гром. При встрече холодного и тёплого воздушного фронта это бывает. Даже зимой.
Стоят, обсуждают... Оценили обстановку.
Приняли решение двигаться в сторону от палатки и от предполагаемой опасности.
Пошли шеренгой.
Кто их построил шеренгой - ???

======================================================================
Кстати, кто воевал, знает, что в мирное время, когда тенькает синичка у многих срабатывает рефлекс - резко пригнуться, как от пули.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 373
  • Благодарностей: 676

  • Расположение: новосибирск

  • Был вчера в 19:29

Движение по склону
« Ответ #48 : 08.04.13 05:17 »
Бомбёжка! Это то, что у него на подсознании. Он автоматически разрезает палатку и выбегает.
Так делали на войне. Надо определить где что бомбят и в какую сторону от этого бежать. Но никак не оставаться в землянке
Именно в землянке при бомбежке самое надежное укрытие

Добавлено позже:
Алина, Огромное Вам спасибо!!! *db*
« Последнее редактирование: 08.04.13 05:22 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 250

  • Был 03.08.18 01:23

Движение по склону
« Ответ #49 : 08.04.13 06:02 »
Или его вынужденное оставление в результате непосредственного воздействия опасности и причинения тех травм, которые были обнаружены у членов группы. В этом случае фонарик мог отлететь и, упав на камни, перестать светить.
Я где-то читал, что фонарик выгорел.
На мой взгляд, "потерянный" Слободин может свидетельствовать не столько о скорости спуска, сколько о получении им травмы в момент времени, когда у группы отсутствовала реальная возможность не оставлять его на склоне.
С вашей точки зрения группа передвигалась вниз настолько быстро, что не заметила его "потери"?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 250

  • Был 03.08.18 01:23

Движение по склону
« Ответ #50 : 08.04.13 06:15 »
Возникает явное противоречие между следами внизу и следами поверх них - первые, как отметил Григорий Комаров резко уходят влево, а вторые продолжают движение прямо. Понятно, что нижние следы первичны по отн. ко вторым и по времени образования значительно отличаются от верхних - речь идёт, конечно не о минутах, но всё же. Разный темп в движении, разные условия в движении, разные группы, оторванные друг от друга!? "Сходящиеся следы", описанные Чернышовым?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 250

  • Был 03.08.18 01:23

Движение по склону
« Ответ #51 : 08.04.13 08:15 »
Поскольку эмоцию страха испытывал не один человек и не два, то можно сказать, что движение из палатки с "потерей" мелких носильных вещей и без забора инструмента с другими тёплыми вещами и обувью говорит о попытке преодоления именно страха в движении уже от палатки - оно безостановочно и безвозвратно, а в сочетании с необходимостью разреза и выхода из палатки - безостановочностью ухода от палатки, возникает видимость непрерывности движения, как повышенного показателя скорости на спидометре движения. А ведь принцип подобного движения, например, на автомобиле, означает преодоление конкретного расстояния именно за счёт скорости передвижения на нём, исходя из возможностей. Если такие возможности использовались (видно, что использовались), то это говорит о попытке преодоления страха, вызванного конкретным и очевидным объектом - такое количество людей не могут ошибаться одновременно и одномоментно в определении исходящей угрозы или опасности. Объект был не просто реален - он угрожал и единственным выходом из коридора реального страха стало движение по нему...

ivanes


  • Сообщений: 2 911
  • Благодарностей: 3 705

  • Расположение: Беларусь

  • Была вчера в 19:56

Движение по склону
« Ответ #52 : 08.04.13 09:23 »
в землянке при бомбежке самое надежное укрытие
Это самый верный способ быть там вынужденно похороненным. Не спасёт даже землянка в три наката.
Самое надёжное укрытие считалось - свежая воронка от взрыва, поскольку бомба дважды в одно и то же место не попадает.
Туда и падали.

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 13 927

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 02.08.18 19:06

Движение по склону
« Ответ #53 : 08.04.13 11:25 »
такое количество людей не могут ошибаться одновременно и одномоментно в определении исходящей угрозы или опасности.
Скажите,пожалуйста, означает ли это , что угроза(опасность) была им... знакома? Ну т.е. сталкивались,или хотя бы читали о ней, или даже изучали ,или слышали рассказы о ней?
Знали ли как её избегать, как от нее спасаться?
Или же--просто инстинктивно -- подальше от неё,желательно под сень спасительного леса?
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

neon


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 38

  • Был 16.08.17 11:22

Движение по склону
« Ответ #54 : 08.04.13 11:31 »
то можно предположить небольшую скорость в движении, что может указывать на передвижение в тёмное время
И тем не менее они шли прямо к кедру. Так хорошо заметному от палатки, что отмечали все поисковики.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 250

  • Был 03.08.18 01:23

Движение по склону
« Ответ #55 : 08.04.13 12:02 »
то можно предположить небольшую скорость в движении, что может указывать на передвижение в тёмное время
И тем не менее они шли прямо к кедру. Так хорошо заметному от палатки, что отмечали все поисковики.
Не факт - траектория движения по берегам ручья выводила их на башню кедра, который находился в конце этого пути...

означает ли это , что угроза(опасность) была им... знакома? Ну т.е. сталкивались,или хотя бы читали о ней, или даже изучали ,или слышали рассказы о ней?
Я как раз занят тем, что пытаюсь ответить на этот вопрос, полагая:
1) у людей возник внезапный страх, который можно охарактеризовать, как сильную эмоцию, заблокировавшую сознание. Тем не менее все действия туристов-дятловцев говорят о том, что они либо действовали инстинктивно под воздействием страха с выключенным сознанием, т. е. в состоянии аффекта, либо они сумели сознательно преодолеть страх, что более вероятно, так как не разбрелись по склону и двигались вниз группами, следы которых сходились. В обоих случаях они не успевали одеться и взять с собой инструмент (ушли на длинное и небезопасное расстояние) и это означает, что объект проявил недвусмысленную (явную) и стойкую во времени агрессию;
2) ...
В.Кудрявцев


Поблагодарили за сообщение: Вероника | dmitri

neon


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 38

  • Был 16.08.17 11:22

Движение по склону
« Ответ #56 : 08.04.13 13:06 »
Не факт - траектория движения по берегам ручья выводила их на башню кедра, который находился в конце этого пути...
Да, не факт. Но тогда дает тенденцию.
1. Они не заблудились
2. Они уходили от опасности, которая отрезала им возможность идти к лабазу.
3. По мере удаления от опасности группы сближались, судя по следам, а значит обретали некоторую уверенность.
Лавинная версия не клеится совсем иначе Дятлова нужно признать совсем малокомпетентным, что не подтверждается Соргиным. 

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 250

  • Был 03.08.18 01:23

Движение по склону
« Ответ #57 : 08.04.13 15:00 »
2. Они уходили от опасности, которая отрезала им возможность идти к лабазу.
Да - это косвенное доказательство и таких косвенных признаков становится всё больше и больше.

3. По мере удаления от опасности группы сближались, судя по следам, а значит обретали некоторую уверенность.
Не совсем так -  следы двух групп начинали визуально сближаться с отметки 30-40 метров от палатки, примерно ещё через 30-40 метров следы двух групп (6-7 + 2) сошлись и больше не расходились. Можно говорить, что следы сошлись на незначительном расстоянии от палатки - 60-80 метров. Слобцов рассмотрел от палатки расходящиеся следы, что исключает мою идею об изначальном разделении следов  двух групп, однако возникает некоторая неточность и конфликт между утверждениями Слобцова и Чернышова. Тем не менее речь, мне кажется, не может идти об "уверенности"  "по мере удаления от опасности", скорее всего продолжение движения на столь незначительном фиксированном расстоянии от палатки может означать желание прогуляться до кромки леса и обратно или длящееся воздействие опасности вплоть до 3-ей каменной гряды.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

neon


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 38

  • Был 16.08.17 11:22

Движение по склону
« Ответ #58 : 08.04.13 15:18 »
однако возникает некоторая неточность и конфликт между утверждениями Слобцова и Чернышова.
Конфликт тут скорее в неточности Слобцова.
Тем не менее речь, мне кажется, не может идти об "уверенности"  "по мере удаления от опасности",
Да это трудно утверждать. Выйдя в ночь некоторое время исытываешь растерянность от темноты, но потом группа консолидировалась, что вреде бы подтверждает ее желание действовать в едином ключе, во всяком случае на тот момент. Но последующее развитие ситуации все же приводит к расколу на мой взгляд.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 373
  • Благодарностей: 676

  • Расположение: новосибирск

  • Был вчера в 19:29

Движение по склону
« Ответ #59 : 08.04.13 15:23 »
Из допроса Лебедева от 18.04.1959

Следы, ведущие по склону от палатки, были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на два следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках. 

Добавлено позже:
1.Из допроса Чернышова от 11.03.59

Начиная от палатки в 30-50 м обнаружены хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как будто люди шли, держась друг за друга. Цепочки тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее них, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7пар) метров через 30-40 сошлись и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.Ниже всех был виден один след в ботинке. Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. В лагере я пробыл 12 дней.

2. Из допроса Темпалова от 18.04.59

Ниже палатки в 50-60 м обнаружено 8пар следов. Девятого следа не было. Люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы видно только на 50м участке. Дальше их не было. Следы я сфотографировал.

3. Из допроса Слобцова от 15.04.1959

Примерно в 15-20 м в направлении, где были впоследствии обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Расхождение-схождение следов он не помнит.

4. Из допроса Масленникова от 15.04.1959

Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до  и после этого различается след от 3 до 5 человек, а то и меньше. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набегали друг на друга". Все пришли к мнению, что было 9 пар следов.

Из допроса Атманаки от 7-8.04.1959

Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени. Вначале шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700-800 м., после чего, выйдя на свежий снег, пропали.

5. Из допроса Согрина от 24.04.1959

Группа бежала из палатки и катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине скатился вниз, то он пролетел бы не более 10-20 м. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра без обуви невозможно даже самому здоровому человеку.

Добавлено позже:
Иванов, конечно же, мастер допросов, умеет спросить вовремя.
Ну, да ладно. Из утверждения Лебедева следует, что следы расходились далеко внизу, 800 м,  на каменной гряде. Что это значит? Это значит, что допрашивать всех нужно было в первые дни марта, но мы не соизволили, мансийский след отрабатывали. Поэтому в апреле сведения поисковиков уже не отличаются надежностью и даже очевидно противоречат друг другу. Тем не менее, из показаний Лебедева можно сделать вывод, что следы группы явно просматривались до 3-й гряды и ниже, что в принципе, сочетается с показаниями большинства других свидетелей. Однако у Лебедева следы расходятся именно внизу, а другие такого факта не отмечают.Что нам это дает? Считаю, что без натяжки можно утверждать о том, что следы  были видны на расстоянии, указанном Масленниковым на его схеме зондирования, любезно предоставленной Алиной. А это 450-550 м максимум. Поскольку в зоне свежего снега следы не могли быть видны по определению. Как видим, человеческий фактор, если опираться только на свидетельские показания, дает весьма серьезную погрешность.
« Последнее редактирование: 08.04.13 17:54 »