2/3 Движение по склону

[Григорий Комаров]

В порядке мозгового штурма: а что, если спуститься вниз ей не дали те самые обстоятельства (или объект, на который указал ув.yuka), которые заставили ребят бежать прочь от палатки?

Помозгуем  . Предположу, что Вы, как и я, исходите из травмирования группы в районе 3-й гряды. Возьмем даже шире: от 3-й гряды до места обнаружения Р.Слободина. При нормальном соотношении вероятностей  воздействие могло быть как единичным, так многоразовым (два и более). Расстояние от 3-й гряды до места обнаружения Зины порядка 400 м. Расстояние от Зины до Рустема - еще 150 м. Предполагаем, что после событий у палатки  спусковой курок трагедии повторно сработал на этом участке склона -  отрезке длиной в полкилометра. Существенное расстояние, а если к нему прибавить 450 м от палатки до 3-й гряды - получается, что угроза довлела (могла довлеть) над студентами на километровом отрезке - практически вплоть до начала растительности в лощине. Впечатляющий масштаб, согласитесь. При этом активности угрозы в лесной зоне не усматривается, что само по себе достаточно знаковое явление. Только открытое пространство, открытая наклонная площадка.
Теперь по сути. Размышляя о возможности создания Х-фактором препятствий к движению Зины вниз  (на которую указывает ув.НЕРО), я не мог не учитывать, во-первых, более "низкого" расположения Рустема (т.е., в отличие от Зины,  он имел возможность двигаться вниз какое-то время), а во-вторых и в-главных - реализованной возможности переноски раненых из этой "запрещающей" зоны в относительно безопасную среду ручья и кедра. Закономерный вопрос: почему  при одинаковых условиях Зина не могла двигаться вниз, а Рустему и, тем более,  другим это удавалось? Выборочность воздействия? Сомнительно. Выборочность предполагает некий анализ, а значит, и разумность действия. Действительно, если было только одно воздействие, и это воздействие было у 3-й гряды, а затем этот же явление "не пускает" Колмогорову вниз,  давая дорогу другим (пусть и в разной степени) - не слишком ли это "разумно" для (около)природного явления?
Если же мы ведем речь о некой многократности и дискретности проявления угрозы  в заданных рамках от 3-й гряды до места Рустема, придется также признать ее "разумность", но "бестолковость" по принципу: лечим одних - калечим других, которых и позволяем затем вытащить из "пекла".
А куда деть трещину Рустема? Она же буквально привязывает его к 3-й гряде. Есть, правда одно чисто теоретическое исключение - соударение двух тел (голов).
Каков же мой вывод? Думается, говорить о реальности предположения НЕРО рановато.

[elenapaula]

Расстояние от 3-й гряды до места обнаружения Зины порядка 400 м

Представьте ситуацию: Зина в темноте бежит вниз, падает на спину, получая травму поясницы, встает, делает несколько шагов  и падает лицом на камни, проходит 400 метров, расстегивает штаны, ... , приходит идея вернуться. Или она все же была у кедра, прежде чем расстегнула штаны? Кстати, а обмороженными руками вообще возможно расстегнуть штаны? Вот застегнуть расстегнутые точно сложно.

[NERO]

Думается, говорить о реальности предположения НЕРО рановато.

Зина не могла двигаться вниз

куда деть трещину Рустема? Она же буквально привязывает его к 3-й гряде

Опять та же двойственность ситуации. Вы подчеркнули, что склон в этом месте  - относительно ровная, открытая площадка. Что тогда может помешать человеку, тем более женщине, двинуться вместе со всеми мужчинами к безопасному месту? Ведь это же на уровне женского инстинкта - стремиться к силе и безопасности, всячески избегая одиночества. Ответьте.
        Трещина Рустема могла вызвать оглушение  и даже кратковременное отключение от реальности. Он мог ползти или идти - не суть. И если такая отключка произошла, остальные перемещаются вниз, но Зина-то остается на месте. Почему им не спускаться вместе? Но не наблюдается.

[Григорий Комаров]

Ответьте.

Если бы это было так легко . Выводите на неновую идею о том, что Зина была вместе с Рустемом, а затем, спустя некоторое время, стала подниматься вверх, к палатке? Я не сторонник такого развития событий. Моя позиция: если предполагать такое, то нужно объяснить, почему Зина как минимум не надела маску, и, как максимум, - не привела одежду в порядок. Почему не дошла до  последней стоянки или почему не вернулась к Рустику. Почему, когда остальные двигаются вниз, Зина идет вверх и безрезультатно.
Настаиваю на том, что по каким-то причинам З.Колмогорова не могла достаточно долгое время передвигаться, вплоть до своего замерзания.  Найдем ответ - многое станет ясным.

[elenapaula]

Почему не дошла до  последней стоянки или почему не вернулась к Рустику.

Зина могла дойти до Рустика, перевернуть его и тащить на себе к палатке, не поняв, что он уже мертв, но ей могли помешать.

[Егений]

Зина могла дойти до Рустика, перевернуть его и тащить на себе к палатке, не поняв, что он уже мертв, но ей могли помешать.

"Ложе трупа в снегу" отмеченное в материалах УД у Рустема, говорит что он скорее был не мертв, на момент его перемещения в данную точку, как бы она не происходила, то есть как минимум бессознания.

[elenapaula]

"Ложе трупа в снегу" отмеченное в материалах УД у Рустема

Ув. Евгений, где в материалах УД упоминается "ложе трупа"?

[Егений]

Ув. Евгений, где в материалах УД упоминается "ложе трупа"?

Цитата из "Допрос свидетеля Аксельрода М.А. "  ...5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина. Одна нога, правая (могу ошибиться) была в валенке, левая без него, подтянута под правую ногу. Лицо очень спокойное, никаких следов насилия при этом внешнем осмотре не было видно. Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а <неразборчиво>, после падения, ещё какой-то отрезок времени...       https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-akselroda-m-a

[elenapaula]

слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм

Сколько должно быть жидкости, чтобы превратить в полулед слой 70-80см? Ведра не хватит. Думаю, Аксельрод говорил о фирне. При нахождении остальных на склоне он не присутствовал, а если бы был, то вероятно отметил бы то же самое.

Добавлено позже:

позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а <неразборчиво>, после падения, ещё какой-то отрезок времени...

Очень странны вывод. Как будто кто-то подсказал  о том, что травма головы - фигня, не мог он от этого  скончаться, а был еще долго жив и банально замерз.

Мне кажется на основании только одного довольно странного свидетельства не стоит делать выводов.

[Егений]

Сколько должно быть жидкости, чтобы превратить в полулед слой 70-80см? Ведра не хватит. Думаю, Аксельрод говорил о фирне. При нахождении остальных на склоне он не присутствовал, а если бы был, то вероятно отметил бы то же самое.

Добавлено позже:Очень странны вывод. Как будто кто-то подсказал  о том, что травма головы - фигня, не мог он от этого  скончаться, а был еще долго жив и банально замерз.

Вопрос не сколько жидкости а сколько тепла.. и времени.. Тут вопрос к физике.. и к физикам. А Аксельрод старый турист и должен отличать структуру окружающего фирна и того что было под трупом. То что подобное могло быть под остальными и не было отмечено то скорее так оно и есть.. Отмеченное же Аксельродом у Свободина  говорит о том что трагедия произошла там на перевале и только там. Как вы знаете у меня несколько гипотез версии и одна из них, с  осознанием представленного Аксельродом факта наличия снежного трупного ложа, упала вниз ))  ... Есть правда продолжение в виде ... Аксельрод в данном солгал.. но она ещё ниже))

[elenapaula]

Вопрос не сколько жидкости а сколько тепла.. и времени.. Тут вопрос к физике.. и к физикам. А Аксельрод старый турист и должен отличать структуру окружающего фирна и того что было под трупом. То что подобное могло быть под остальными и не было отмечено то скорее так оно и есть.. Отмеченное же Аксельродом у Свободина  говорит о том что трагедия произошла там на перевале и только там. Как вы знаете у меня несколько гипотез версии и одна из них, с  осознанием представленного Аксельродом факта наличия снежного трупного ложа, упала вниз ))  ... Есть правда продолжение в виде ... Аксельрод в данном солгал.. но она ещё ниже))

Я тоже не знаю, что думал Аксельрод, но почему-то он видит у Слободина часы на правой руке, а Возрожденный на левой, у него Рустем лежит, "раскинув руки", а Возрожденный и мы с Вами наблюдаем одну руку в согнутом виде.

[Егений]

Я тоже не знаю, что думал Аксельрод, но почему-то он видит у Слободина часы на правой руке, а Возрожденный на левой, у него Рустем лежит, "раскинув руки", а Возрожденный и мы с Вами наблюдаем одну руку в согнутом виде.

Это "часности" пока для меня    ... они мне не о чем не говорят.. О событиях трагедий там, .. а всего лишь о Аксельроде  и Возрождённом.. и других обстоятельствах))

[Амальтея]

Два года я в этой теме и только сейчас узнаю новые подробности про следы.

Из воспоминаний Согрина С.Н. http://musei-suksun-savod.blogspot.ru/2014/06/blog-post.html

Мы с Масленниковым тогда очень тщательно изучили все следы, а Евгений Поликарпович сделал рисунки зарисовки местности с обозначением, где что было найдено, места обнаружения тел погибших.
В результате, удалось реконструировать все последующие события после исхода людей из палатки. ( О причинах бегства вернемся ниже). По мере того, как туристы выскакивали из палатки, они тут же устремлялись вниз по склону. А потому следы где-то пересекаются, набегают друг на друга. Это породило разночтение и разногласие при подсчете их количества. Но однозначно их было 9 пар.

Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от подземных грунтовых вод. Устоять на ней невозможно. Здесь, взлетая в воздух и падая на лед, они, набирая огромную скорость, понеслись вниз. На пути торчали камни. После наледи мы разглядели трудно различимые следы, которые говорили о том, что резко изменился их характер. Они стали кучными и небольшими по длине. Все говорило о том, что на этом скате кто-то пострадал и кому-то помогали передвигаться, поддерживали Ниже следы исчезли совсем.

Так может быть действительно часть травм были получены на месте этой наледи, только мне не понятно где конкретно она находилась, в районе третьей гряды, где и был найден фонарик?

[Gulia70]

Так может быть действительно часть травм были получены на месте этой наледи, только мне не понятно где конкретно она находилась, в районе третьей гряды, где и был найден фонарик?

и сколько метров оставалось до настила от этой наледи?
и что значит

Здесь, взлетая в воздух и падая на лед, они, набирая огромную скорость, понеслись вниз. На пути торчали камни.

по идее, должны быть переломы рук, ног.. нет?
и все-таки нам уклон не такой сильный для взлета.

[Амальтея]

и сколько метров оставалось до настила от этой наледи?
и что значит
по идее, должны быть переломы рук, ног.. нет?
и все-таки нам уклон не такой сильный для взлета.

Где располагался натечный лед? Надо спрашивать или искать ответ у поисковиков.

Я поняла так, что когда человек падает, то со всего размаха с высоты своего роста ударяется о землю, камни и лёд, но все равно этого недостаточно, чтобы получить переломы 10 ребер и пролом черепа, а вот ссадины и синяки, к бабке не ходи.

[Gulia70]

Где располагался натечный лед? Надо спрашивать или искать ответ у поисковиков.

если наледь от грунтовых вод, может около 4ПЛ?

[Амальтея]

если наледь от грунтовых вод, может около 4ПЛ?

Гуля, в районе 3 гряды 4ПЛ достаточно далеко находится от пути группы.

[Сергей В.]

и сколько метров оставалось до настила от этой наледи?

С этой наледью не все так просто и совсем не факт что она была в момент Х, все же между началом марта и февраля в горах есть разница. И потом, в 1959-м эти гряды заканчивались, как показывал Атманаки, метрах в 100-150 от палатки. А так то да, там ушиблась даже одна из собак Моисеева.
Для смены характера следов тоже наледь привлекать необязательно - удалились от опасности у палатки, собрались вместе, можно уже и не гнать как угорелые.

[Gulia70]

А так то да, там ушиблась даже одна из собак Моисеева.

не она же?:

Покинув палатку, ночью туристы [с горы] бросились в лес - это километра полтора. На их пути (на склоне горы и перевале) стояли одинокие камни [округленные ветрами]. Они как столбы высотой всего 1-2 метра. Сильные ветры вокруг камней сделали и отшлифовали из снега твердые конусообразные чаши, а сами столбы покрыты льдом. В одну из таких чаш во время поисков слетела собака ищейка. Овчарка так зашибла ногу, что весь день хромала.
      А 9 человек в панике ночью неслись с горы и 4 из них залетели в эти ловушки. Вот откуда у них сломанные ребра и другие серьезные травмы.
http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/grigorxewgpisxmowuralxskijrabochij1999g.shtml

все же сомнительные воспоминания.имхо.

[Сергей В.]

не она же?:

Тут чересчур все эпично - на пути уже и останцы встали. У Согрина в Ур. Следопыте, мне кажется, читал.

[Григорий Комаров]

Так уж случилось, что говоря о движении по склону, мы в основном подразумеваем спуск группы в лощину. Про подъем кого-либо из зон кедра и ручья вверх к палатке, речь, как правило, не идет, разве что за исключением Зины, - споры о том, поднималась она или спускалась перед своим замерзанием, до сих пор не завершены. В отношении И.Дятлова такой дискуссии нет, поскольку все ясно: раз уперся в березку головой, значит, поднимался.
В обоснование одинокого подъема Игоря по склону легко ложатся наши представления об ответственности руководителя группы за жизнь товарищей, решительный характер личности Дятлова, и т.д.
Однако задумаемся: все ли так просто в этом последнем треке И.Дятлова.
Как известно, Игорь обнаружен в 300 м от кедра - всего в 5-ти минутах ходьбы при безветренной и ясной погоде. Если же идти пришлось в сумерках или в условиях темноты, против ветра (возможно сильного), иногда проваливаясь при этом  в снег -  время, конечно же, увеличилось бы в разы - в зависимости от погодных условий.

Из акта осмотра: "Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты. Манжеты застегнуты на одну пуговицу. В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками, синяя безрукавка трикотажная. Лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начесом на резинке, под ними бумазеевые спортивные брюки сине-зеленого цвета, на резинке, черные сатиновые трусы. Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты. Манжеты застегнуты на одну пуговицу. В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками, синяя безрукавка трикотажная. Лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начесом на резинке, под ними бумазеевые спортивные брюки сине-зеленого цвета, на резинке, черные сатиновые трусы. На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.

По последним фото Игоря видно, что меховая безрукавка не застегнута на пуговицы, что в сочетании с одним носком на левой ноге создает обоснованное опасение в разумности принятого им решения с точки зрения противостояния холоду, или, в лучшем случае,  говорит о его крайне возбужденном, если не измененном состоянии сознания. Например, таком, когда состояние одежды и собственные ощущения теряют смысл и становятся неважными, поскольку самоанализ блокируется мощным выбросом адреналина, связанным с возникшей ситуацией, когда позади тебя уже 4-5 погибших товарищей и идея спасти хоть кого-нибудь превращается чуть ли не в маниакальную.

Когда Л.Иванов оформлял постановление о прекращении УД и писал о непреодолимой силе, не могли не броситься в глаза его слова о грубых ошибках Дятлова, которые таковыми, по моему убеждению, не являлись. Так совершил Игорь ошибку(и) или нет?
Думаю, да. Главной ошибкой Дятлова я считаю необоснованный уход в одиночку к Зине и Рустему, повлекший за собой в итоге смерть всех членов группы, включая и самого Игоря.
Сегодня пришло понимание цели,  с которой он уходил от Колеватова и, возможно, Золотарева (имею в виду живых): фактически он шел помогать Зине спускать вниз раненого Рустема, дав указание Саше Колеватову готовиться к их скорому приходу втроем.

[[email protected]]

Про подъем кого-либо из зон кедра и ручья вверх к палатке

На схемах из УД прямая линия кедр-Дятлов-Слободин-Колмогорова идет значительно правее места расположения палатки на тех же схемах...

Две различные схемы ошибаться одинаково не могут.

Они шли не к палатке...

Причем шли в условиях хорошей видимости, иначе невозможно выдерживать  движение по пересеченной местности на дистанции почти в километр

[PostV]

Сегодня пришло понимание цели,  с которой он уходил от Колеватова и, возможно, Золотарева (имею в виду живых): фактически он шел помогать Зине спускать вниз раненого Рустема, дав указание Саше Колеватову готовиться к их скорому приходу втроем.

... если исходить из того, что на настиле было 4 "посадочных" места, то внизу в живых оставался один Колеватов. Да, и задание как раз и могло состоять в обустройстве настила. И скорее всего, это был не первый выход Игоря на склон, иначе трудно объяснить как минимум двухчасовую потерю времени.

[Gulia70]

если исходить из того, что на настиле было 4 "посадочных" места, то внизу в живых оставался один Колеватов. Да, и задание как раз и могло состоять в обустройстве настила.

это интересный момент.
а Саша в тот момент, получается, без травм?
И оказывал ли он помощь 3-ке в ручье?

[NERO]

если исходить из того, что на настиле было 4 "посадочных" места, то внизу в живых оставался один Колеватов. Да, и задание как раз и могло состоять в обустройстве настила

Не факт. Объясню, почему. Если мы исходим из того, что настил был сделан Сашей Колеватовым по или даже без указания И.Дятлова, вероятнее всего было бы его обнаружить на настиле и совершенно в другой одежде: если ему хватило моральных сил срезать брюки в зоне кедра, то тем более хватило бы сил утеплиться и в зоне ручья. Однако этого не произошло. Но почему? вероятнее всего, Золотарев к моменту ухода Игоря был еще жив. Только этим можно объяснить то, что Колеватов прилег к Семену, а не на настил. Плюсом к этому расположение Люды Дубининой. Явно ее перетаскивали от костра в тот момент, когда в ручье уже  находились Коля Тибо и Семен. Вот почему ее положение отличается от них. 

Добавлено позже:

скорее всего, это был не первый выход Игоря на склон, иначе трудно объяснить как минимум двухчасовую потерю времени

Абсолютно с Вами согласен. Теперь неплохо бы разобраться (смоделировать ситуацию) с теми, кто участвовал в переноске раненых.

[KAMA]

был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм,

Сколько должно быть жидкости, чтобы превратить в полулед слой 70-80см?

Вы случайно ошиблись ,наверное .

[Егений]

Вы случайно ошиблись ,наверное .

Да, elenapaula ошиблась по невнимательности ... бывает.  Точная цитата Аксельрода из протокола допроса  ..(ц) Этот метод дал результаты: 5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина. Одна нога, правая (могу ошибиться) была в валенке, левая без него, подтянута под правую ногу. Лицо очень спокойное, никаких следов насилия при этом внешнем осмотре не было видно. Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека,  был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм,
  что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно... 

[elenapaula]

Вы случайно ошиблись ,наверное .

Конечно мм, 7-8 см льда это очень большой слой,  если только снизу, то это более 50 л воды должно было бы быть.

[Григорий Комаров]

Теперь неплохо бы разобраться (смоделировать ситуацию) с теми, кто участвовал в переноске раненых.

Было бы просто здорово, но обладаем ли мы для такой операции достаточными данными?
Дорогу осилит идущий

[id749]

Мне кажется странным положение больного пальца на левой руке Слободина.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=337;preview
По мне представляется три случая когда люди сжимают руку в кулак. Первый самый очевидный очевидный драка/злость - тогда большой палец идет совсем не так (сожмите руку в кулак и поймете). Второй тоже очевидный - когда пальцы мерзнут, только тогда большой палец прячут внутрь кулака. И третий - когда держат в руке ткань (например одежда) и вот как раз положение большого пальца очень похоже на третий вариант. Поправьте если не прав.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.