2/3 Движение по склону

[Егений]

Егений, если вы хотите все-таки приписать взрывную травму - посмотрите радиусы действия всех 3х составляющих - термическое повреждение, ударная волна и радиус разгроса вторичных предметов. Они разные. У меня вот что-то не сошлось. Ну и летящий мелкий осколок не будет оставлять по идее ссадину, будет удар. В зависимости от энергии - проникающий.
 Там еще есть интересный момент по поводу силы ударной волны. По моему одежда как раз чувствительней, чем тело иона рвется первой.

Ну в данном гипотетическом варианте  очевидно, что если и был взрыв то Колмогорова находилась на значительном удалении от него на столько что энергии летящих частиц хватило только "отметится" на коже лица.. "осыпало" и всё.. А вот что  касается остальных... ведь если и был врыв то их ведь он миновать не мог... тут становится интересней.. в том числе и одежда ))  Тут нужны эксперты ... экспертиза, а без них гипотезы всего лишь гипотезы  Нет в УД однозначных признаков "той причины" что "помогла" кому замерзнуть насмерть, кому получить травмы не совместимые с жизнью.

[Эни]

Вы что имеете в виду группы по локализации или по характеру внешнему в виду?

а. Случайные.
б. Нанесённые умышленно.

...

Поисковики говорят о крови при обнаружении.
Масленников говорит о разбитой голове. Не о разбитом лице, а о голове. Это существенно. О человеке с разбитым носом/губой, подбитым глазом никто не скажет - У него разбита голова, - скажут как и должно - Разбито лицо.
СМЭ - ни о чём. Даже то, что видно на фото, не описано как надо.

Стойкое впечатление, что все усилия были направлены на то, что бы сделать из произошедшего "несчастный случай". Опыт не малый накоплен в производстве "несчастных случаев". Мне постоянно в этом ключе Есенин вспоминается с проломленным черепом. Проломил себе череп, понимаешь, а потом ещё и повесился.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Егений]

а. Случайные.
б. Нанесённые умышленно.

...

Поисковики говорят о крови при обнаружении.
Масленников говорит о разбитой голове. Не о разбитом лице, а о голове. Это существенно. О человеке с разбитым носом/губой, подбитым глазом никто не скажет - У него разбита голова, - скажут как и должно - Разбито лицо.
СМЭ - ни о чём. Даже то, что видно на фото, не описано как надо.

Стойкое впечатление, что все усилия были направлены на то, что бы сделать из произошедшего "несчастный случай". Опыт не малый накоплен в производстве "несчастных случаев". Мне постоянно в этом ключе Есенин вспоминается с проломленным черепом. Проломил себе череп, понимаешь, а потом ещё и повесился.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Ну, можно и так  ... Какие и как именно по вашему мнению случайно можно нанести травмы лица (синяк, ссадины, рассечения) себе или товарищу... зимой находясь в походе.. ?

[Эни]

К примеру -

Удар в лицо предметом с целью оглушить - умышленное действие должное оставить следы со 100% вероятностью.
Тащить кого-то по снегу, тоже действие умышленное, а вот ободрать ему при этом лицо целью не ставилось, умысла не было. Просто так получилось.

Таким образом я предлагаю рассматривать травмы по группам в зависимости от характера их получения. Одни травмы это следы намеренных действий злоумышленника(допустим его наличие), а другие возникли как побочный продукт манипуляций с телом возможно им же.

...

След на правой щеке по формам разрывов кожи напоминает



след от скользящего удара нунчаками по внешней стороне предплечья. Наблюдал такой лично. Дорожка из рваных волнистых ранок длинной от 3 до 8 миллиметров каждая переходящая в ссадину. То есть вроде как травма на правой щеке может быть получена при ударе кулаком с каким-то предметом в нём немного вскользь. Предмет обязателен. Кожа рвётся от ударов кулаком и без него, губы, скулы, брови, но там ранка одна получается. А здесь отпечаток как от пивной пробки перевёрнутой.



Не от неё конечно, это я больше для уточнения того, что нужно воспринимать эту группу ранок, как следствие одного удара.

Меня только один момент смущает. Разрыв кожи на 13 часов глубокий и края вдавлены внутрь. Вдавлены и не вернулись в нормальное положение. Возможно ли такое при прижизненной потери кожей эластичности допустим от обморожения 2 степени?

[Егений]

К примеру -

Удар в лицо предметом с целью оглушить - умышленное действие должное оставить следы со 100% вероятностью.
Тащить кого-то по снегу, тоже действие умышленное, а вот ободрать ему при этом лицо целью не ставилось, умысла не было. Просто так получилось.

Таким образом я предлагаю рассматривать травмы по группам в зависимости от характера их получения. Одни травмы это следы намеренных действий злоумышленника(допустим его наличие), а другие возникли как побочный продукт манипуляций с телом возможно им же.

...

След на правой щеке по формам разрывов кожи напоминает



след от скользящего удара нунчаками по внешней стороне предплечья. Наблюдал такой лично. Дорожка из рваных волнистых ранок длинной от 3 до 8 миллиметров каждая переходящая в ссадину. То есть вроде как травма на правой щеке может быть получена при ударе кулаком с каким-то предметом в нём немного вскользь. Предмет обязателен. Кожа рвётся от ударов кулаком и без него, губы, скулы, брови, но там ранка одна получается. А здесь отпечаток как от пивной пробки перевёрнутой.



Не от неё конечно, это я больше для уточнения того, что нужно воспринимать эту группу ранок, как следствие одного удара.

Меня только один момент смущает. Разрыв кожи на 13 часов глубокий и края вдавлены внутрь. Вдавлены и не вернулись в нормальное положение. Возможно ли такое при прижизненной потери кожей эластичности допустим от обморожения 2 степени?

Вы сразу перешли на это.. )) Ну ладно ... следом от ударом кулака не обязательно должны быть рассечения кожи но синяк обязательно  ... там в том месте на щеке разве есть синяк или что то похожее.. к примеру как на скулах?  ... нет нету ... Врятли это след удара, что скажем можно было бы сказать о правой височной области.. происхождение их иное.

[Эни]

Уфф... на месте такой раны синяка не будет. Опытные граждане даже специально вскрывают места свежих гематом для выдавливания крови. В итоге ранка есть - синяка/гематомы нет. Кровь то вышла. Вообще, о каких синяках речь на морозе с обморожениями лица второй степени? Кровь ушла с лица, сузились капилляры. Из чего синяк?

Кстати. Для появление крови(обнаруженной поисковиками на снегу) нужны не повреждения кожи поверхностные в таком случае, а более глубокие серьёзные повреждения.

[Егений]

Уфф... на месте такой раны синяка не будет. Опытные граждане даже специально вскрывают места свежих гематом для выдавливания крови. В итоге ранка есть - синяка/гематомы нет. Кровь то вышла. Вообще, о каких синяках речь на морозе с обморожениями лица второй степени? Кровь ушла с лица, сузились капилляры. Из чего синяк?

Кстати. Для появление крови(обнаруженной поисковиками на снегу) нужны не повреждения кожи поверхностные в таком случае, а более глубокие серьёзные повреждения.

Думаю вам будет интересно это   КП "мучает" эксперта ))  аудиофаил.. http://www.kp.ru/radio/stenography/110502/ 27 Мб

[Эни]

Плохо "мучают"! Плохо!

У товарища огромная база знаний по этому вопросу. Огромный опыт. А они позволяют ему, по большинству затронутых мест, отделаться расплывчатыми рассуждениями. Да и сами они не готовы к интервью. "Плавают" в вопросе. Хотя может это специфика такая. Передача для самых широких масс всё таки. Этого бы товарища, да к нам сюда, в какой-нибудь закрытый специальный раздел, для консультаций. Цены бы ему не было.

п.с. Хотя главное он сказал:  Имеющиеся материалы СМЭ - ересь. И выводы Возрожденного ересь. И на важно почему они такие, некомпетентность или давление, результат одинаков - относится к ним надо без фанатизма и не в коем случае не использовать в качестве солидного довода при построении версий.

[Егений]

Плохо "мучают"! Плохо!

У товарища огромная база знаний по этому вопросу. Огромный опыт. А они позволяют ему, по большинству затронутых мест, отделаться расплывчатыми рассуждениями. Да и сами они не готовы к интервью. "Плавают" в вопросе. Хотя может это специфика такая. Передача для самых широких масс всё таки. Этого бы товарища, да к нам сюда, в какой-нибудь закрытый специальный раздел, для консультаций. Цены бы ему не было.

п.с. Хотя главное он сказал:  Имеющиеся материалы СМЭ - ересь. И выводы Возрожденного ересь. И на важно почему они такие, некомпетентность или давление, результат одинаков - относится к ним надо без фанатизма и не в коем случае не использовать в качестве солидного довода при построении версий.

Да, но как я говорил нужно несколько экспертов.. экспертная группа.

[NERO]

Все обнаружены на склоне, лицом по направлению к преобладающему направлению ветра. Но зачем? Что они пытались контролировать выше по склону? Откуда взялась такая ледяная крошка или некоторое ее подобие? Мы долго обсуждали следы-платформы, и в результате пришли к выводу: в момент трагедии на склоне должен был находиться мягкий пухляк. Отчего ссадины?

В этом плане интересны ссадины у Слободина, точнее говоря, механизм их появления: из акта осмотра - "На шее слева мелкие ссадины темнокрасного цвета"

Разворачиваемый текст

http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=337;preview

       Думается, наличие таких ссадин - еще одно подтверждение долгого нахождения Р.Слободина в месте его обнаружения, а также сильного ветра с ледяной крошкой. На фото видно, что левая часть шеи Рустема вполне доступна для воздействия.

[Nastya2]

Взгляните на основной, базовый, так сказать, снимок следов. На его самую нижнюю часть. Крайний правый отпечаток следа напоминает босую ногу, торчащую из под снега. Что это такое? Левее его ничего нет - первый снизу сантиметр фотографии, крайний справа след. Нога торчащая из под снега, направленная пальцами в сторону палатки. Странный след, вы не находите? Как его разъяснить?

[Егений]

Взгляните на основной, базовый, так сказать, снимок следов. На его самую нижнюю часть. Крайний правый отпечаток следа напоминает босую ногу, торчащую из под снега. Что это такое? Левее его ничего нет - первый снизу сантиметр фотографии, крайний справа след. Нога торчащая из под снега, направленная пальцами в сторону палатки. Странный след, вы не находите? Как его разъяснить?

Какой именно снимок? (покажите)

[Nastya2]

А вот первый в данной ветке. Тёмненький такой и чёткий более или менее. Второй снимок вообще ни о чём, IMHO.
Вы только вглядитесь в нижнюю полоску данного снимка(нижние 2 см.). Слева большой отпечаток ноги в носке, возможно дятловский - у него ступни крупные, правее какая-то мелочь отпечаталась и крайний справа отпечаток как будто босой ноги торчащей из-под снега с пальцами направленными назад к палатке. Посмотрите пожалйста, может Вы сумеете разъяснить мне - шо це такэ?

[Егений]

А вот первый в данной ветке. Тёмненький такой и чёткий более или менее. Второй снимок вообще ни о чём, IMHO.
Вы только вглядитесь в нижнюю полоску данного снимка(нижние 2 см.). Слева большой отпечаток ноги в носке, возможно дятловский - у него ступни крупные, правее какая-то мелочь отпечаталась и крайний справа отпечаток как будто босой ноги торчащей из-под снега с пальцами направленными назад к палатке. Посмотрите пожалйста, может Вы сумеете разъяснить мне - шо це такэ?

Вот этот ?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Nastya2]

Он.

[Vietnamka]

А вот первый в данной ветке. Тёмненький такой и чёткий более или менее. Второй снимок вообще ни о чём, IMHO.
Вы только вглядитесь в нижнюю полоску данного снимка(нижние 2 см.). Слева большой отпечаток ноги в носке, возможно дятловский - у него ступни крупные, правее какая-то мелочь отпечаталась и крайний справа отпечаток как будто босой ноги торчащей из-под снега с пальцами направленными назад к палатке. Посмотрите пожалйста, может Вы сумеете разъяснить мне - шо це такэ?

А там целая цепочка обратных следов. Очень четко видно еще один - левой ноги - уже над основной цепочкой. И нет ощущения, что это след босиком. Очень уж четкая пятка.

[Nastya2]

Очень уж четкая пятка.

У босой ноги пятка отпечатывается менее чётко, чем у ноги в носке? Вот пальцы-то как раз у босой отпечатаются чётче. У меня такое впечатление, что они таки отпечатались...

[NERO]

А там целая цепочка обратных следов

Мягко говоря, не уверен . В противном случае придется признать полную бездарность как следователей, так и поисковиков, не удосужившихся разглядеть то, что смогла увидеть ув.Вьетамка. Оснований не доверять в этом вопросе тем же Темпалову, Чернышову или Масленникову просто нет.

[Егений]

Мягко говоря, не уверен . В противном случае придется признать полную бездарность как следователей, так и поисковиков, не удосужившихся разглядеть то, что смогла увидеть ув.Вьетамка. Оснований не доверять в этом вопросе тем же Темпалову, Чернышову или Масленникову просто нет.

  Особенно Темпалову,  можно попенять на бездарность... либо на умысел, и отказать в доверии..    . Никаких особенностей(деталей) в описании следов он не выделял.. в прочем как и по палатке.. в итоге, например по палатке, логический выходит что эта палатка стоять в принципе не могла, для нахождения в ней 9 человек, их переодевании, принятии ими там пищи и написания "боевого листка", ... Не было центральных лыжных растяжек, которые должны были быть, при установке такой палатки на открытом пространстве.. Да да... я такой же как Вьетнамка ... всё вижу  )))

[elenapaula]

Оснований не доверять в этом вопросе тем же Темпалову, Чернышову или Масленникову просто нет.

Вы когда-нибудь пытались посчитать сколько человек побывало у палатки до прибытия вышеперечисленных? Я насчитала 13 (из свидетельских показаний и УД), причем некоторые дважды.

[NERO]

       Прошу прощения. Как видно, я случайно попал в раздел ненаучной фантастики. Извините, спорить не буду.

[Dyatlov]

Прошу прощения. Как видно, я случайно попал в раздел ненаучной фантастики. Извините, спорить не буду.

Извините, что вмешиваюсь, но вы слегка неправы. Это раздел антинаучной фантастики. Исключительно потому, что сидя только за клавиатурой и ни разу не видя таких следов на практике пишут такую чушь, что уши вянут.

Все что вспоминают свидетели, соответствует тому что бывает в подобных условиях. Есть некоторые детали, которые легко объясняются манерой речи или эмоциональным состоянием свидетелей, но это надо чувствовать не благодаря "собственной гениальности пишущих в форумах", а сравнивая виденное на практике в разных условиях зимнего безлесья. И посчитайте, сколько таковых среди "писателей" по этой теме. Тогда будет ясна степень достоверности написанного.

[Helga]

Извините, что вмешиваюсь, но вы слегка неправы. Это раздел антинаучной фантастики. Исключительно потому, что сидя только за клавиатурой и ни разу не видя таких следов на практике пишут такую чушь, что уши вянут.

абажаю...

[WladimirP]

При бааааальшом желании там можно разглядеть и след от трактора (ёлочка справа внизу) и след от плуга (борозда чуть повыше)...
Единственное, что я там вижу - шли шеренгой и мелким шагом.

[NERO]

ведь если и был врыв то их ведь он миновать не мог... тут становится интересней..

В этом плане интересней гематома у Люды на правой части грудины без повреждения кожных покровов - направленное воздействие?

[Егений]

В этом плане интересней гематома у Люды на правой части грудины без повреждения кожных покровов - направленное воздействие?

Можно только предположить ... тут нужен специалист военный хирург или что то подобное, имевший дела с минно- взрывными травмами..

[NERO]

В обоих случаях они не успевали одеться и взять с собой инструмент (ушли на длинное и небезопасное расстояние) и это означает, что объект проявил недвусмысленную (явную) и стойкую во времени агрессию;

Очень трудно объяснить положение Зины на склоне. Действительно, существует так называемый "временной провал", в течение которого Зина ничего не делала. Добраться до места ее последующего обнаружения -дело считанных минут. Повреждений, влияющих на ее способность передвигаться Б.Возрожденный не отметил. Так что она делала все то время, пока не замерзла? Заметим, что обморожены у Колмогоровой только руки - ноги не пострадали. Не может ли это означать, что Зина вынуждена была находиться до момента своего угасания в положении "лежа"? Но почему?
        В порядке мозгового штурма: а что, если спуститься вниз ей не дали те самые обстоятельства (или объект, на который указал ув.yuka), которые заставили ребят бежать прочь от палатки?

[elenapaula]

Заметим, что обморожены у Колмогоровой только руки - ноги не пострадали. Не может ли это означать, что Зина вынуждена была находиться до момента своего угасания в положении "лежа"?

Когда человек лежит и у него что-то мерзнет, он эту часть тела пытается согреть, обычно рукава на руки натягивают или руки за пазухой греют, этого нет. Значит была в движении или не до того было.

[yuka]

Повреждений, влияющих на ее способность передвигаться Б.Возрожденный не отметил. Так что она делала все то время, пока не замерзла?

Очень трудно объяснить положение Зины на склоне.

Что-то всё-таки случилось на склоне!
Бегло пробегусь по реперным точкам:
1) разрезана палатка, в ней остались необходимые вещи, но не люди. Доступ к палатке имелся - вход устоял, в области открытого входа на скате разрез. Необходимые вещи также доступны, но они не взяты. Это означает, что люди проигнорировали очевидную доступность. Более того, они все выбрались из палатки, но не взяли крупные тёплые вещи, например, телогрейки, одъяла, инструмент ... Ясно, что этот игнор был вынужденным и что-то им воспрепятствовало вести себя более осмотрительно в соответствии с давлением окружающей среды и оно имело отрицательное значение. С одной стороны доступность, с другой - полное игнорирование внешних отрицательных условий (двое тепло одетых не в счёт, если у них имелась возможность быстро пододеться, то и у остальных должна быть такая же возможность, а это означает наличие какого-то времени для подобных мер защиты от холода, ветра, снега под ногами и т.д.);
2) с третьей стороны спуск вниз по склону означал уход непосредственно от палатки, набитой инструментом и вещами;
3) по данным, полученным от Б.Слобцова, можно говорить о вновь возникшем качестве ухода - скорости, поскольку на линии ухода от разреза на снегу сосредоточились мелкие носильные вещи. В иной ситуации на это обстоятельство можно было бы не обращать внимание, однако все оброненные вещи были разными и были утеряны разными людьми, например, тапочки от разных пар: http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030

От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.

. Другим признаком скорости стало отклонение отдельных следов (Слобцов|Чернышов). Таким образом мы имеем всего два признака скорости и пока ещё один, на который обратил внимание Григорий Комаров:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.570#quickreply
Тема автора Натт "Страх"

Я бы добавил к таким признакам:
- наличие царапин от ножа на полотне и верхнего короткого разреза на скате палатки

Последний признак работает уже внутри палатки и может свидетельствовать о возникновении в ней признака скорости выхода людей через разрез и далее потерю мелких носильных вещей и отклонение следов, указывающее на разность скоростей выхода людей через разрез наружу;
4) все перечисленные признаки дополняются обстоятельством отсутствия возвратных следов не только в зоне, непосредственно прилегающей к палатке, но и дальше вниз на длинное расстояние, исчисляемое несколькими сотнями метров вплоть до обнаруженного поисковиками тела девушки.

[elenapaula]

по данным, полученным от Б.Слобцова, можно говорить о вновь возникшем качестве ухода - скорости, поскольку на линии ухода от разреза на снегу сосредоточились мелкие носильные вещи. В иной ситуации на это обстоятельство можно было бы не обращать внимание, однако все оброненные вещи были разными и были утеряны разными людьми, например, тапочки от разных пар:

По данным того же Слобцова  "следы вначале оставлены кучно", это значит, что скорости вначале не было,  предметы одежды теряли в одном месте.

Добавлено позже:

отклонение отдельных следов (Слобцов|Чернышов

Слобцов действительно говорил, что "дальние следы расходились", но так как расстояние шага замерено не было, не известно бежал ли они или блуждали в темноте. Следов от босых ног, он, кстати, не видел.

Добавлено позже:

Последний признак работает уже внутри палатки и может свидетельствовать о возникновении в ней признака скорости выхода людей через разрез

В страхе и спешке кусок палатки они зачем-то с собой захватили?

Добавлено позже:

и далее потерю мелких носильных вещей и отклонение следов, указывающее на разность скоростей выхода людей через разрез наружу

вот этого я понять не могу, как на основании потерянных в одном месте вещей и расходящихся следов можно определить не только скорость, но и разность скоростей