2/3 Движение по склону

[Григорий Комаров]

А может Зина , на которой все расстегнуто   несла  информацию.

Но ведь нас не устраивают пока категории "может". Попробуем выяснить вот какой момент. По всем статьям, Люда Дубинина получила удар по грудной клетке где-то на склоне, однако обнаружена в районе ручья, причем не в том положении, в котором найдены остальные. При этом по её одежде можно судить о том, что она достаточное время находилась у кедра, у костра, о чем говорят брюки, носки и половина кофточки, обернувшая ногу Люды для утепления. Все эти вещи имеют следы огня, а брюки - еще и сильно порваны. Мы исходим из того, что воздействие на Люду и Семена было одновременным, поскольку повреждения имеют весьма сходный характер. Оба находятся рядом друг с другом, в метре, и их разделяет Тибо, имеющий травму головы. Таким образом, если говорить об одновременном (единовременном) воздействии фактора Х на людей на склоне, то нам придется доказать, что брюки, обнаруженные на Люде не её, а кофточка с подпалинами надевалась на уже неживую Люду. Иначе получается, что Люда вела активные действия в зоне кедра, что исключает её травмирование на склоне.

[sapfir]

А почему все взяли, что это следы дятловцев?..
Я посмотрел фильм, снятый "Комсомолкой", о повторном походе в наши уже дни: так, там экспериментом было установлено, что от следов ничего не остаётся уже через 5 дней на склоне!
А дятловцев нашли месяца через полтора. И с чего все взяли, что это их следы?
А не подстава...

[Егений]

А почему все взяли, что это следы дятловцев?..
Я посмотрел фильм, снятый "Комсомолкой", о повторном походе в наши уже дни: так, там экспериментом было установлено, что от следов ничего не остаётся уже через 5 дней на склоне!
А дятловцев нашли месяца через полтора. И с чего все взяли, что это их следы?
А не подстава...

А почему нет?    ... никаких доказательств (фактов) подставы со следами ведь нет, а сохранность следов именно солбиками говорит как раз о их давности... по поводу эксперементов со следами на снегу на открытой местности, так я своими глазами видел свои следы столбиком месячной давности... почему не вышло у "комсомольцев" 

[Janne]

По всем статьям, Люда Дубинина получила удар по грудной клетке где-то на склоне
  Иначе получается, что Люда вела активные действия в зоне кедра, что исключает её травмирование на склоне.

Распутайте.
По каким таким статьям ?

[Григорий Комаров]

По каким таким статьям ?

Это фразеологический оборот , можно прочитать как "скорей всего", "наиболее вероятно".

[medgaz]

По каким таким статьям ?

Фонарик то ли в 100, то ли в 400 м от палатки нашли. Отсюда делается вывод, что Люда была травмирована на склоне фактором Х неземного происхождения. Железная логика, правда?

[Janne]

Это фразеологический оборот , можно прочитать как "скорей всего", "наиболее вероятно".

Ну вот зачем эти обороты.  Здесь к каждой фразе надо осторожно подходить, а то такого можно из обычного  оборота нагородить.

Добавлено позже:

Фонарик то ли в 100, то ли в 400 м от палатки нашли. Отсюда делается вывод, что Люда была травмирована на склоне фактором Х неземного происхождения. Железная логика, правда?

Да уж.

[Григорий Комаров]

Уважаемая Janne, Брат Медгаз пытается вступить со мной в диалог, в котором я ему с некоторых пор отказываю, вот он и хитрит, и уже опосредованно, т.е. через Вас, пытается меня "растормошить", заведомо давая Вам  неверную информацию. Посмотрите схему Масленникова и соответствующую радиограмму, там указано, что фонарь обнаружен в 450 м от палатки в районе 3-й каменной гряды. Это серьезный факт и относиться к нему надо очень вдумчиво. Не навязывая своего мнения, прошу Вас представить себя в том месте и времени и попытаться "потерять" фонарик. Интересно, получится или нет?
По поводу оборотов не совсем Вас понял, Janne, Вы что, пытаетесь быть редактором моих текстов?

[Григорий Комаров]

http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1265.0;attach=4741;image
попробуем посмотреть на известную схему с точки зрения не расстояний, а времени.

[Pepper]

попробуем посмотреть на известную схему с точки зрения не расстояний, а времени.

Пробуйте. Кто ж Вам мешает?
А потом и нам расскажете,  что увидели.

[Григорий Комаров]

  Задумал небольшой топик изложить, но ребенок не дал. Получилось смешно. Исправлюсь, обязательно))).

[KAMA]

Я посмотрел фильм, снятый "Комсомолкой", о повторном походе в наши уже дни: так, там экспериментом было установлено, что от следов ничего не остаётся уже через 5 дней на склоне!
А дятловцев нашли месяца через полтора. И с чего все взяли, что это их следы?

Я в снегах не очень разбираюсь , поэтому вопрос к знающим.

Следы же столбики- механизм насколько помню-- выдувание, сдувание снега с уплотненных следов.
Может эксперименты дают такой результат ,потому что .."на пятый день" ?
Ну т.е. на пятый день занесло и скрыло все следы , а на 10й -15й-- сдуло-выдуло и обнажило.Потом опять скрыло ,а через месяц - сдуло-обнажило , а тут и поисковики.

Реально ли так ?

[Егений]

Я в снегах не очень разбираюсь , поэтому вопрос к знающим.

Следы же столбики- механизм насколько помню-- выдувание, сдувание снега с уплотненных следов.
Может эксперименты дают такой результат ,потому что .."на пятый день" ?
Ну т.е. на пятый день занесло и скрыло все следы , а на 10й -15й-- сдуло-выдуло и обнажило.Потом опять скрыло ,а через месяц - сдуло-обнажило , а тут и поисковики.

Реально ли так ?

Это нужно к Герде.. за подробными разъяснениями она насколько я понял гляциологией занималась или занимается.

[Григорий Комаров]

Пробуйте. Кто ж Вам мешает?
А потом и нам расскажете,  что увидели.

Отчет Семяшкина: "Из лабаза вышли в 15.45. (45 минут – это наш допуск на то что дятловцы поднимались к палатке дольше нас, и возможно в палатке у них было больше приготовлений, чем у нас). Двигаемся вверх на перевал. Места установки палатки достигли в 16.50. Легкий перекус - и приступаем к работе. Время 17.36. Закончили готовить место под палатку. Получилось достаточно глубоко, около метра по верхней стороне. В 17.42. установили палатку. Сумерки. Небольшая пурга. Ветер 2-3 м/с. Залезаем в палатку. Небольшой перекус. Затем отвели время на «расстановку вещей». 18.06 -старт. Разрезали полог палатки. Причем, я дал нож только в руки Сереги Романова. Сам выбежал первым через вход, и дальше двигался впереди, задавая остальным направление и скорость бега, т.к. травмы «глупые» нам были не нужны. Нож был только у одного, задача перед всеми стояла, как можно быстрее выбраться из палатки, не пользуясь входом. Серега сделал один разрез в него выскочил сам и все остальные выбрались туда же (материал для анализа?). В итоге на палатке остался один большой разрез. 18.16. - достигли границы леса (десять минут до границы леса). 18.23. - добежали до места настила. (17 минут от палатки до настила)(конечная точка – до нее можно двигаться без лыж, дальше – глубокий снег) 18.32. - дошли до настила идущие от палатки быстрым шагом, (от палатки до настила быстрым шагом - 26 минут ходьбы) а не бегом. 18.47. - достигли кедра."

В принципе, шаговая скорость человека известна. Однако чтобы быть предельно приближенными к условиям ДТ, воспользуемся вышеуказанными данными. Итак, почти 1500 м пройдено быстрым шагом за  26 мин. Если допустить, что  Зина проделала свой путь самостоятельно до того места, где ее обнаружили поисковики, и внизу (у кедра) она не была, то время, которое она затратила, чтобы пройти 850 м., составит не более 15 мин. Примерно такая же ситуация и по Рустику (разница между телами в 150 м - это 2-3 мин ), однако она осложняется зафиксированной Возр. травмой черепа, которая была получена либо в месте обнаружения Рустема, либо  ближе к палатке. На мой взгляд, эта травма не могла не повлиять на скорость его движения  по склону.
Но в любом случае, оценивая одежду Зины и Рустема, начинаешь понимать, что замерзнуть за такой промежуток времени - пара десятков минут - просто нереально. Значит, существовал какой-то фактор, удерживающий их на своих местах. 

[Пиркс]

В принципе, шаговая скорость человека известна. Однако чтобы быть предельно приближенными к условиям ДТ, воспользуемся вышеуказанными данными. Итак, почти 1500 м пройдено быстрым шагом за  26 мин.

При чем здесь Семяшкин? Эксперимент у него был нечистым, то же касается и палатки. Хотя на его результаты очень любят ссылаться лавинщики.

[Егений]

    Перевал Дятлова, февраль 2014     

Перевал Дятлова, февраль 2014 - ч.1/5

  И там на Ютубе далее остальной путь с хронометражом...

[NERO]

При чем здесь Семяшкин? Эксперимент у него был нечистым

А кто не пьет?А у кого эксперимент по ДТ может быть "чистым"? Ключевая фраза, как я понимаю,

замерзнуть за такой промежуток времени - пара десятков минут - просто нереально

, конечно, если исходить из того, что Зина у кедра не была. Вон, соответствующая тема болтается без начала, без конца.
        Поэтому будет правильным, на мой взгляд, определиться с движением Зины по склону. Факты: смерть от переохлаждения в 850 м от палатки при наличии достаточно серьезных гематом на лице.   

Добавлено позже:
        Варианты: травма лица (головы) повлияла на Зину таким образом, что ее дальнейшее  самостоятельное продвижение вниз стало затруднительным. Или: травма была получена где-то на полпути, после чего ее спуск резко замедлился. Или: отсутствие по каким-то причинам возможности к динамичному спуску вниз, к товарищам.

[Пиркс]

А у кого эксперимент по ДТ может быть "чистым"?..
Варианты: травма лица (головы) повлияла на Зину таким образом, что ее дальнейшее  самостоятельное продвижение вниз стало затруднительным. Или: травма была получена где-то на полпути, после чего ее спуск резко замедлился. Или: отсутствие по каким-то причинам возможности к динамичному спуску вниз, к товарищам.

Это ведь не гадание на кофейной гуще, и большинство моделирований, в рамках той же ситуационной экспертизы, проводятся как раз с целью установить характер внешних травмирующих факторов. По идее, Колмогорова вообще не должна была погибнуть - ни через 20 минут, ни через 20 часов. С учетом достаточно теплой одетости, при отсутствии каких либо серьезных травм (не было разбитой головы или лица), организм молодой, выносливый. Исходя из положения тела, она двигалась самостоятельно до самого момента смерти, слегка побилась об наст. Здесь скорее просматривается что-то соматическое, и если к моменту её гибели все остальные участники группы были уже мертвы, то это он и есть - дополнительный внешний фактор.

[Егений]

А кто не пьет?А у кого эксперимент по ДТ может быть "чистым"? Ключевая фраза, как я понимаю, , конечно, если исходить из того, что Зина у кедра не была. Вон, соответствующая тема болтается без начала, без конца.
        Поэтому будет правильным, на мой взгляд, определиться с движением Зины по склону. Факты: смерть от переохлаждения в 850 м от палатки при наличии достаточно серьезных гематом на лице.   

Добавлено позже:
        Варианты: травма лица (головы) повлияла на Зину таким образом, что ее дальнейшее  самостоятельное продвижение вниз стало затруднительным. Или: травма была получена где-то на полпути, после чего ее спуск резко замедлился. Или: отсутствие по каким-то причинам возможности к динамичному спуску вниз, к товарищам.

А они что, по одиночке и по очереди, с достаточно длинным интервалом минут в 20 -ть,  вы лазили из палатки, ... и шли от палатки к кедру? ))  ... а Зина оказалась последней?  Или они так бежали или убегали, что не обращали на потерю товарищей?   ... Ведь за Зиной лежит Рустем а затем Игорь.. ?... И никаких ведь смертельных прижизненных травм, или травм ограничивающих возможность передвижения, нет  согласно СМЭ из травм "близких"  к ним.. только осаднение, ссадина на пояснице.. И всё... И  Нет никаких природных причин ...(холод) убить, обездвижить человека вот так вот, после десятка минут ходьбы по склону даже в носках по снегу..  Ясень же пень что дело тут нечисто ))

[Григорий Комаров]

большинство моделирований, в рамках той же ситуационной экспертизы, проводятся как раз с целью установить характер внешних травмирующих факторов. По идее, Колмогорова вообще не должна была погибнуть - ни через 20 минут, ни через 20 часов

Было бы очень интересно ознакомиться хотя бы с одним таким моделированием из большинства, направленных на установление характера внешнего фактора, кроме шуток. Не встречал. Внимательности не хватило, однако.
По идее, погибнуть не должен был никто. Наверное, идея не "воплотилась в жизнь" как раз по вине этого фактора. Я искренне не понимаю, зачем Вы бьете НЕРО по рукам, он говорит разумные вещи, по крайней мере, на мой взгляд.
Я не буду спорить, что Зина умирала долго, сопоставимо долго по времени с теми же Юрами , не имея как будто бы серьезных для этого "травматических" оснований. Но только как будто. "В области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносерого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови". Вот почему НЕРО отмечает, что

смерть от переохлаждения в 850 м от палатки при наличии достаточно серьезных гематом на лице.

может быть объяснена одним из трех предложенных им вариантов. Почему нет? Причем здесь гадание?

[Егений]

участок бледносерого цвета размером 3 х 2 см

А вы знаете .. какие либо физические воздействия по которым могут возникнуть бледносерые пятна у человека.. (с бурыми) ссадинами, синяками то всё понятно.. а это от чего?

[Григорий Комаров]

Например, Витилиго.

[Пиркс]

Было бы очень интересно ознакомиться хотя бы с одним таким моделированием из большинства, направленных на установление характера внешнего фактора, кроме шуток.

Напомню, речь шла лишь об экспериментах Семяшкина. Но могу скинуть в ЛС ссылку на пример такого моделирования, в сети их много.

Я не буду спорить, что Зина умирала долго, сопоставимо долго по времени с теми же Юрами , не имея как будто бы серьезных для этого "травматических" оснований. Но только как будто. "В области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносерого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови".

Не преувеличивайте, от ссадин не умирают на ходу и не замерзают, в отличие от ЧМТ (Слободин) или раздетости (Дятлов). Предлагается посмотреть на смерть от переохлаждения не как на "диагноз", а как на "симптом": вот почему Колмогорова вдруг прекратила движение и борьбу? Мне предпочтительнее говорить о соматике, чем о "каком-то факторе, удерживающем их на своих местах".

Почему нет? Причем здесь гадание?

Я не знаю   Это вы скажите мне, при чем здесь гадание, вы ведь играете в следователей и исследователей. У меня лишь драматургический интерес ко всей этой истории.

[Егений]

Например, Витилиго.

Не..  витилиго не подойдет.. )) цветовая гамма другая.

[NERO]

А они что, по одиночке и по очереди, с достаточно длинным интервалом минут в 20 -ть,  вы лазили из палатки, ... и шли от палатки к кедру? ))  ... а Зина оказалась последней?  Или они так бежали или убегали, что не обращали на потерю товарищей?   ... Ведь за Зиной лежит Рустем а затем Игорь.. ?... И никаких ведь смертельных прижизненных травм, или травм ограничивающих возможность передвижения, нет  согласно СМЭ из травм "близких"  к ним.. только осаднение, ссадина на пояснице.. И всё... И  Нет никаких природных причин ...(холод) убить, обездвижить человека вот так вот, после десятка минут ходьбы по склону даже в носках по снегу..  Ясень же пень что дело тут нечисто ))

По моему, практически достоверно установлено, что из палатки группа выбиралась одновременно и очень поспешно, о чем свидетельствуют как сам разрез, так и многочисленные мелкие вещи, найденные впоследствии у палатки и цепочки следов.  И если по Зине нельзя с полной уверенностью утверждать, что ее "потеряли" на склоне, то уж по Слободину - извините, бедный yuka все пальцы об клавиатуру стер, доказав это всем сомневающимся или просто упертым. А если так, то почему не могли "потерять" и Зину? По крайней мере это мое убеждение - Зина у кедра не была - и оно сформировано не на пустом месте: против этого косвенно играют лишь иголки, прилипшие к брюкам. Все остальное работает против того, что Зина у кедра все-таки была.
       По поводу причин. Ну а если это не природные силы? Или природные, но те, которых мы не можем себе представить? Мир велик, значит и природа тоже, а мы ограничены рамками того, что знаем о них на сегодня. Но знаем мы далеко не все, верно?

[Егений]

По моему, практически достоверно установлено, что из палатки группа выбиралась одновременно и очень поспешно, о чем свидетельствуют как сам разрез, так и многочисленные мелкие вещи, найденные впоследствии у палатки и цепочки следов.  И если по Зине нельзя с полной уверенностью утверждать, что ее "потеряли" на склоне, то уж по Слободину - извините, бедный yuka все пальцы об клавиатуру стер, доказав это всем сомневающимся или просто упертым. А если так, то почему не могли "потерять" и Зину? По крайней мере это мое убеждение - Зина у кедра не была - и оно сформировано не на пустом месте: против этого косвенно играют лишь иголки, прилипшие к брюкам. Все остальное работает против того, что Зина у кедра все-таки была.
       По поводу причин. Ну а если это не природные силы? Или природные, но те, которых мы не можем себе представить? Мир велик, значит и природа тоже, а мы ограничены рамками того, что знаем о них на сегодня. Но знаем мы далеко не все, верно?

Вы повторяете мысль покойного Иванова))  ... По мне так это просто отговорка.. По поводу причин гибели, остановка, палатка на склоне, экстренное покидания палатки, спуск по склону, костер, настил... смерть от замерзания, травм в полутора километрах от палатки( 20-30 минут хода)... сомнительно во всех смыслах.. начиная с самой палатки.. с места установки, с системой её установки.. Нет конечно сомнения не в травмах не в факте замерзания.. нет, но не при этих обстоятельствах и даже месте.

[NERO]

       Ну тогда Вам к конспирологам. Они вроде лечат подобные вещи.

Добавлено позже:

травм в полутора километрах от палатки( 20-30 минут хода)... сомнительно во всех смыслах..

Это ваше сомнение, поэтому разобраться с ним Вы можете только сами. Реально травмы могли возникнуть в небольшом диапазоне от 450 м до 1000 м от палатки, в этом нет никаких сомнений - таково мое мнение.

[Егений]

Ну тогда Вам к конспирологам. Они вроде лечат подобные вещи.

Добавлено позже:       Это ваше сомнение, поэтому разобраться с ним Вы можете только сами. Реально травмы могли возникнуть в небольшом диапазоне от 450 м до 1000 м от палатки, в этом нет никаких сомнений - таково мое мнение.

Как можно "треснуть" грудную клетку упав на камни с высоты собственного роста? ))

[NERO]

Как можно "треснуть" грудную клетку упав на камни с высоты собственного роста? ))

Никак. Тут Возр. с Вами солидарен.

[NERO]

         Из акта осмотра Возр.: "смерть КОЛМАГОРОВОЙ наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, жидкая темная кровь в полостях сердца, пятна Вишневского на слизистой желудка, отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук"
         Аналогичные выделенные сведения указаны и в отношении Р.Слободина, имея в виду обморожение только пальцев рук, но не пальцев конечностей, как в случае с И.Дятловым и обоими Юрами.
Еще один довод в пользу того, что ни Рустем, ни Зина в зоне кедра не были. Могу предположить, что Зина и Рустем достаточно длительное время находились в положении "лежа на снегу", после того, как  смогли преодолеть на ногах или ползком расстояние в 850 - 450 = 400 м. и 400 + 150  = 550 м. соответственно.