2/3 Движение по склону

[NERO]

Поправьте если не прав.

Поправляю . Пред- и агональные движения. Варианты могут быть какие угодно  

[odnokam]

Долгими осенними вечерами прочел всю тему. Очень интересно. По некоторым моментам хотелось бы высказаться. Пока изложу свое мнение по вопросу «почему они шли шеренгой?»

Мне кажется, им важно было обсудить то событие, что заставило их покинуть Палатку, и выработать план действий, а для разговора оптимальна именно «шеренга».

На самом деле, идти по снегу вслед за кем-то далеко не всегда удобно. Если перед тобой прошел десяток человек – появляется некая тропка, и тогда имеет смысл идти по ней. А если прошло меньше людей, иногда (при определенном состоянии снега) лучше идти по «целине». Дело в том, что если снег глубокий, то идущий первым человек часто проваливается не на всю глубину снега – снег под его ногой уплотняется (получаются как раз те самые столбики, которые и сохранились до прихода поисковиков). Если за первым человеком идет второй и старается попадать в его следы, то его ноги погружаются в снег глубже. А чем глубже ноги – тем сложнее их поднимать. А если не попадаешь в следы идущего впереди – это еще хуже, ноги периодически соскальзывают в оставленные передовым следы.

Предположение о том, что туристов при переходе вниз по склону «конвоировали», мне кажется очень сомнительным. Устав гарнизонной и караульной службы http://guap.ru/guap/kaf71/meth/3_1_4.pdf предписывает строить конвоируемых в колонну: «Для сопровождения военнослужащих, содержащихся на гауптвахте, выводной выстраивает их в колонну по одному и следует в двух-трех шагах сзади и левее (правее) них.» Это не значит, что у конвоиров в кармане лежал именно этот устав. Но все, что говорится о «посторонних людях», заставляет предполагать, что, если они были, то не раз либо ходили под конвоем, либо сами водили кого-то под конвоем, так что прекрасно знали, как это делается. Кроме того, уставы составляют в соответствии с большим опытом, поэтому наверняка есть какое-то логическое объяснение, почему конвоируемых лучше вести колонной.

[Gerda1]

Я считаю, что на штанах Зины хвоя лиственницы. Кто что предлагает - где там растут лиственницы, и где от них может лежать хвоя.

[Janne]

Мне кажется, им важно было обсудить то событие, что заставило их покинуть Палатку, и выработать план действий, а для разговора оптимальна именно «шеренга».

Возможно, при этом, в первую очередь, проверить содержимое карманов. Нож Рустема , оставшийся невостребованным, наводит на мысль, что ребятам было не до обсуждения.

[[email protected]]

Пока изложу свое мнение по вопросу «почему они шли шеренгой?»

Мне кажется, им важно было обсудить то событие, что заставило их покинуть Палатку, и выработать план действий, а для разговора оптимальна именно «шеренга».

Типа шли и беседовали... в шеренге...

Идиотизм.

Самое естественное обьяснение "шеренги", - никто не хотел быть последним.
Почему, это уже совсем другой вопрос.

[Натт]

Шеренга - поиск.

[[email protected]]

Шеренга - поиск.

Феноменально.

Разворачиваемый текст

Дурной и еще дурнее...

Типа порвали палатку и пошли искать необутыми и раздетыми...

Все факты нужно рассматривать в связи с предшествующими.

А так получается чистая эклектика.

[arhelon]

Самое естественное обьяснение "шеренги", - никто не хотел быть последним.

Еще более естественное - в шеренге они могли держаться друг за друга . Был ветер, скользкие наледи, слабая видимость.

[Натт]

Оффтоп (текст не по теме)

Yuka, ваше джентльменское редактирование не осталось незамеченным. Мне хотелось увидеть, кто что "выведет" из фразы "шеренга-поиск".

[yuka]

Все факты нужно рассматривать в связи с предшествующими.

Я бы сказал, что  все имеющиеся факты нужно рассматривать на предмет связи между собой, чтобы выделить предшествующие Только так начнёт проявляться причинно-следственная связь...

Шеренга - поиск...

В вашу защиту, Натт!
"Шеренга", к примеру, не является определением факта - это некая абстрактная конструкция, которая в основе своей выражена крайне субъективно. Правильнее говорить о "следах" на снегу. Снег выступает здесь в качестве объективного феномена, поскольку его особенностью является возможность оставлять на своей поверхности следы. Если даже снег выпадет в Африке и по нему пройдёт гражданин Буркина Фасо, то он или она оставят следы. Есть люди - следопыты, которые умеют читать следы и не на снегу тоже. Мы трое, к сожалению, не сможем прочитать такие следы - для этого нужно иметь специальные навыки или звериное чутьё, но любой из нас может предоставить в общее распоряжение сертификат следопыта и в этом случае у совершенно посторонних людей возникнет вера (уверенность) в возможности такого человека. Когда он обнаружит следы, то ему не составит труда найти и причинно - следственные связи между порезанной палаткой и людьми, оставившими следы на снегу. Иванов и Темпалов не следопыты в фениморовском смысле слова, поэтому последний, имея возможность дословно их описать, не сделал должное, а второй методом экспертного (следопытского) поиска доказал, что разрезы оставлены изнутри - хотим мы этого или нет, но на острие проблемы насажен именно факт. Ну а "поиск" в такой ситуации применим не столько к "шеренге" сколько к необходимости доказать её наличие, поскольку люди могли перемещаться по одному и тому же месту в разное время с небольшим опозданием. Если и это невозможно доказать, то остаётся гипотетическая возможность предположить всего лишь довольно стройное расположение во время одновременного движения - шеренгу, причём мотивы подобного движения тоже могут быть разными - переноска раненного товарища или перемещение в темное время, или поиск потерявшегося товарища. Опять же является ли фактом предположение о добровольном уходе всей без исключения группы (причём раздетой) к месту расположения лабаза? Ведь по мнению большинства поисковиков следы вели туда, где  и были обнаружены тела, то есть по эту сторону перевала, а не на той стороне, где находился лабаз. Однако мы не можем доказать, что раздетые дятловцы умышленно покинули палатку для ухода к лабазу и мы не можем доказать  обратное, если только не докажем, что палатка устояла и все вещи в момент ухода были более чем доступны. Вот почему следы на склоне ничего не доказывают, кроме ухода. Но это уже факт, в рамках которого можно рассматривать и уход "шеренгой", в том числе, для поиска...
Но уход от палатки является парадоксом, потому что не доказывается причина ухода (мы её не видим) - есть уход от палатки раздетыми,  есть и доступ к ней (к тёплым вещам) через разрез и, как минимум, мы имеем два равнодействующих смысла, которые тянут нас в разные стороны в одно и тоже  время, когда каждая вещь имеет свой один рациональный смысл. Выбор между смыслами сделан людьми, и здесь уже нет парадокса, потому что сделан выбор в пользу одного смысла в ущерб второму - по мере уменьшения расстояния к лесу увеличивается расстояние к палатке - они уходят от настоящего, потому что нельзя отбывать наказание без совершения преступления. Нельзя!? А как же судебная ошибка? Она возможна? Конечно! Точно также, как у кого-то во рту становится сладко только от вида клубничного джема. Поэтому шеренга ради поиска более чем очевидно (а), но всё же не факт, потому что они:
- все уходят;
- уходят от настоящего;
- не собираются даже останавливаться, чтобы вернуться к прошлому.
Они в любом случае что-то ищут и может быть не то, что вы думаете, Натт!

Разворачиваемый текст

Но это не так важно! Гораздо важнее, что вы ищете вместе с ними, а госпоже lpolinе настолько всё ясно, что любое отклонение на этом пути она воспринимает, как личное оскорбление. Она, как подросток, даже не задумывается над собственными "словами".
Ядовитая или нет змея, но мы все инстинктивно отдёргиваем руку, чтобы не быть укушенными. Осталось раздобыть мешок, резиновые сапоги, плотные перчатки и ждать удобного момента схватить прелестную головку, набитую зловещими символами, суковатой палкой

[[email protected]]

Я бы сказал, что  все имеющиеся факты нужно рассматривать на предмет связи между собой, чтобы выделить предшествующие

Верно, но я об реальном, что можно выжать из IQ основной массы. Так что хотя бы смежные факты сопоставляли.

Но уход от палатки является парадоксом, потому что не доказывается причина ухода (мы её не видим) - есть уход от палатки раздетыми,  есть и доступ к ней (к тёплым вещам) через разрез и, как минимум, мы имеем два равнодействующих смысла, которые тянут нас в разные стороны в одно и тоже  время, когда каждая вещь имеет свой один рациональный смысл.

Что называется "начали за здравие, а кончили за упокой"...

Уход из палатки именно "шеренгой" не парадоксален.
Вот если бы они уходили цепочкой (по одному) вот это было бы парадоксальным.

В нашем случае все понятно, "фактор" выгнавший туристов из палатки не переставал действовать и на самом склоне.

[elenapaula]

я об реальном, что можно выжать из IQ основной массы

Вы из своего IQ что-нибудь выжмите, а народ уж постарается в грязь лицом перед Вами не упасть.

[Натт]

Они в любом случае что-то ищут и может быть не то, что вы думаете, Натт!

Проще предположить, что они ищут спасения, т.е. думают, что ищут спасения. А может быть - даже - что ищут их, искавших спасения. Но это неважно.

Важнее то, что время от времени вы, как фокусник, извлекаете откуда-то удивительные строчки, такие - весомые, ощутимые - с безупречной огранкой.
Это приближает к пониманию.

[Пиркс]

Ну а "поиск" в такой ситуации применим не столько к "шеренге" сколько к необходимости доказать её наличие, поскольку люди могли перемещаться по одному и тому же месту в разное время с небольшим опозданием. Если и это невозможно доказать, то остаётся гипотетическая возможность предположить всего лишь довольно стройное расположение во время одновременного движения - шеренгу, причём мотивы подобного движения тоже могут быть разными - переноска раненного товарища или перемещение в темное время, или поиск потерявшегося товарища. Опять же является ли фактом предположение о добровольном уходе всей без исключения группы (причём раздетой) к месту расположения лабаза? Ведь по мнению большинства поисковиков следы вели туда, где  и были обнаружены тела, то есть по эту сторону перевала, а не на той стороне, где находился лабаз. Однако мы не можем доказать, что раздетые дятловцы умышленно покинули палатку для ухода к лабазу и мы не можем доказать  обратное, если только не докажем, что палатка устояла и все вещи в момент ухода были более чем доступны. Вот почему следы на склоне ничего не доказывают, кроме ухода. Но это уже факт, в рамках которого можно рассматривать и уход "шеренгой", в том числе, для поиска...
Но уход от палатки является парадоксом, потому что не доказывается причина ухода (мы её не видим) - есть уход от палатки раздетыми,  есть и доступ к ней (к тёплым вещам) через разрез и, как минимум, мы имеем два равнодействующих смысла, которые тянут нас в разные стороны в одно и тоже  время, когда каждая вещь имеет свой один рациональный смысл. Выбор между смыслами сделан людьми, и здесь уже нет парадокса, потому что сделан выбор в пользу одного смысла в ущерб второму - по мере уменьшения расстояния к лесу увеличивается расстояние к палатке - они уходят от настоящего, потому что нельзя отбывать наказание без совершения преступления.

Проще предположить, что они ищут спасения, т.е. думают, что ищут спасения. А может быть - даже - что ищут их, искавших спасения. Но это неважно.

Разворачиваемый текст

Каббала - древнейшая наука, человек начал раскрывать её систему 5775 лет назад. В Каббале есть такое понятие - "черное сияние" (зияние) Малхут. "Черное свечение", по сути, это ощущение темной бездны. Оно возникает, когда свет уходит из желания, и человек ощущает черную пропасть. Это пугающее ощущение пустоты.
Нам кажется, что пустота – это свобода, будто я вышел в космос и свободен от всего. Но пустота – это пустое желание. Это есть и наш незаполненный эгоизм.
Обычно мы  ощущаем его изредка и частично. Только один  раз он проявляется в полном своем черном сиянии, полной пустоте. Это означает, что вы прошли определенный этап. Надо усилить участие в чем бы то ни было - тогда вы будете за других, а они - за вас, проходить быстрее все этапы - и все пойдет быстрее и веселее.
Это взамен пересказов друг другу старых анекдотов про "поиск шеренгой", "движения к лабазу" и "костра на настиле", которым, если мне не изменяет память, уже лет пять

[WladimirP]

Самое естественное обьяснение "шеренги", - никто не хотел быть последним.

Т.е. последнего могли покусать, подстрелить, украсть... и они этого боялись?
Но, кто-то всеравно, хоть на пару сантиметров, но был последним (или крайним в шеренге). Почему с ним ничего не произошло?
Движение шеренгой по снежной целине, когда каждый торит свою тропу, наиболее энергозатратный способ движения группой.

Шеренга - поиск.

Для эффективного поиска желательно отойти друг от друга, хотябы на расстояние вытянутых рук, что бы максимально покрыть район поиска. Мы же видим (и читаем) о движении плотной шеренгой, когда люди держатся, или поддерживают друг-друга.
Предположение, что они спускались в разное время и так случайно вышло, что следы идут паралельно друг-другу... как то тоже с большой натяжкой. Пустите девять человек из пункта А в полной темноте, они и десятка метров не пройдут паралельно, а тем более по склону, камням, кустам и т.д. несколько сотен метров.
Вот и получается, что для группы, в которой практически каждый второй травмирован и им приходилось поддерживать друг-друга, шеренга - это наиболее реалистичный и практичный способ движения и спуска по склону в темноте.

Но уход от палатки является парадоксом, потому что не доказывается причина ухода (мы её не видим) - есть уход от палатки раздетыми,  есть и доступ к ней (к тёплым вещам) через разрез и, как минимум, мы имеем два равнодействующих смысла, которые тянут нас в разные стороны в одно и тоже  время, когда каждая вещь имеет свой один рациональный смысл. Выбор между смыслами сделан людьми, и здесь уже нет парадокса, потому что сделан выбор в пользу одного смысла в ущерб второму...

Причина ухода - срочно помочь травмированым товарищам, даже ценой своего здоровья.
Первый смысл был - как можно скорее хоть как-то помочь товарищам, спустить их к лесу, костру..., а затем (второй смысл) подняться к палатке и откопать нужные вещи. Для этого был оставлен "ориентир" - включеный фонарик на каменной гряде (наверное и фонарик на скате был вкючен, но ... раз сказали выключен, тут уж ничего не доказать). Для этого они потом лазали на кедр и ломали ветки, чтобы сделать брешь - надеялись увидеть свет фонарика. Но, увидеть фонарик им неудалось...

[[email protected]]

Т.е. последнего могли покусать, подстрелить, украсть... и они этого боялись?

Если бы боялись, то вели бы себя по другому.

Причина ухода - срочно помочь травмированым товарищам, даже ценой своего здоровья.

Вы считать до девяти умеете?
Следов в шеренге было 9.

Каким товарищам они собирались помогать?
И зачем для этого идти развернутым строем?

[WladimirP]

Четверо травмированых и пятеро, скажем так - здоровых. Шли шеренгой - здоровый - травмированый - здоровый - травмитованый - здоровый и т.д.
Предложите другой способ транспортировки пострадавших (кроме шеренги) на расстояние больше километра, в полной темноте и метели, когда отстав от группы на десять метров, можно уйти в другое направление и потеряться навсегда.
 

[[email protected]]

Четверо травмированых

Это с теми травмами, что описал Возрожденный, шли?
Не смешите свои копыта...

[odnokam]

Я считаю, что на штанах Зины хвоя лиственницы. Кто что предлагает - где там растут лиственницы, и где от них может лежать хвоя.

Уважаемая Gerda1!
Поскольку лиственница на зиму хвоинки сбрасывает, то ее хвоя могла лежать только на голой земле. Ветер уносит эти легкие хвоинки осенью довольно далеко от деревьев. А почему Вы думаете, что это лиственница?

[Натт]

Оффтоп (текст не по теме)

Надо усилить участие в чем бы то ни было ..  взамен пересказов друг другу старых анекдотов

Не надо. Удовольствие от процесса. )))

[odnokam]

Возможно, при этом, в первую очередь, проверить содержимое карманов. Нож Рустема , оставшийся невостребованным, наводит на мысль, что ребятам было не до обсуждения.

Уважаемая Janne!
Вполне возможно, что содержимое карманов проверили. Но никто не думал в тот момент, что Рустем останется на склоне. Думали - он дойдет вместе со всеми до леса, и его ножик пригодится.

[Пиркс]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Не надо. Удовольствие от процесса. )))

Так-то оно так... Вот только процесс, s*.., никак не кончается

[Натт]

Оффтоп (текст не по теме)

Вот только процесс, s*.., никак не кончается

... а вместе с ним и удовольствие )))
А если серьезно - по моему мнению, он никогда не кончится в силу разных причин. И даже если будет объявлено официально о причине ДТ - он не закончится. Вспомните Кеннеди, царскую семью, пропавшие самолеты и прочее, и прочее..

Добавлено позже:
Он закончится только для тех, чье мнение совпадет с официальным.

[odnokam]

Шеренга - поиск.

Уважаемая Натт!
Чтобы что-то искать - надо что-то потерять. Значит, кто-то из них успел побывать у Кедра? И что такое важное можно искать босыми и полуодетыми?

[Натт]

Разве я утверждаю, что ребята что-то искали?
Эта фраза - триггер.
Я получила от нее то, что хотела, а именно - последующий пост Yuka.
Мы тут не только раздаем информацию, но и получаем, правильно?

[Пиркс]

Эта фраза - триггер.
Я получила от нее то, что хотела

Разворачиваемый текст

Нельзя так подставлять людей... Прежде не доводилось еще читать столь болезненного и жалкого поста. И если бы не авторство...

К предыдущему вашему оффтопу: "Вечность - это мальчик, играющий в шахматы" (не помню, кто сказал, что-то из детства).

[Gerda1]

А почему Вы думаете, что это лиственница?

Уважаемый odnokam, я считаю, что это лиственница, п.ч. хвоя у Зины светлая, тонкая, радиус закругления соответствует лиственнице, в этом году у нас лиственницы сбросили хвою к концу октября, прямо на снег. Получилось - снег усыпан весь желтым.

[Егений]

Уважаемый odnokam, я считаю, что это лиственница, п.ч. хвоя у Зины светлая, тонкая, радиус закругления соответствует лиственнице, в этом году у нас лиственницы сбросили хвою к концу октября, прямо на снег. Получилось - снег усыпан весь желтым.

Нужны обоснования (исследования) более серьёзные, которые могут быть если и опровергнуты то только такими же... 

[Натт]

Нельзя так подставлять людей... Прежде не доводилось

Вы как-то иначе видите, наверное. Пост классный.

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп надо прекращать. Еще один ваш - и все. Нельзя злоупотреблять гостеприимством))

[Gerda1]

нужны обоснования (исследования)

Нужны показания тех, кто там был, о том, что он там видел насчет лиственниц.