2/3 Движение по склону

[Григорий Комаров]

Рассуждения о попытке группы спускаться именно к лабазу, помимо самой этой идеи, должны быть чем-то подкреплены. Предполагаемые ошибки в "навигации", т.е. ложном определении направления движения, другие "причины" могут носить лишь предположительный характер и не должны приниматься во внимание без соответствующего логического обоснования.
Туристы, двигаясь от палатки вниз, могли не осознавать, точнее говоря, не могли осознавать, что совершают уже невозвратное движение вниз. Оставление жизненно важных вещей и провианта отступало на второй план перед главной заботой - выжить физически здесь и сейчас. Иное представление, по моему мнению, отказывает группе в наличии здравого смысла.
Мы не усматриваем ни единого факта или его тени, свидетельствующих хотя бы о попытке людей выдвинуться в сторону лабаза как из палатки, так и при спуске, а также из нижней зоны: туристы оставались в тех местах и в таких позах, в которых и были обнаружены впоследствии, анализ положения тел ставит под большой вопрос существование самого намерения двинуться к лабазу. Тем не менее,  после возможного осознания нереальности возвращения к палатке,  у людей была и теоретическая, и фактическая возможность попытаться достигнуть лабаза - своего рода спасительной гавани. Но такой попытки предпринято не было. И с этой точки зрения вести разговор о разделе группы, о её фактической дезорганизации и разобщенности, утрате контроля, мягко говоря, преждевременно.

Добавлено позже:

от обоснования своей позиции.

 Да вам же мои обоснования до фонаря...

Напротив, обоснование - это и есть позиция, а у Вас, к сожалению, с этим хромает. Сам по себе завал был мне достаточно интересен, пока факты не ударили меня  лбом в стенку его невозможности, которую Вы по каким-то личным соображениям, старательно обходите, наверное, жалеете свой мозг.
Добавлено позже:

Вот интересно, как вы это тайное присутствие сможете сделать явным... А объяснить "без тайного присутствия" по крайней мере ключевые моменты можно, если попытаться взглянуть на ситуацию свежим взглядом, не отягощенным мифами и стереотипами.

Я не уверен, что смогу это сделать. Мне бы понять логику их действий и картины случившегося целиком и в привязке к фактам - и я буду счастлив.
Медгаз, я и так без году неделя в этой теме  , откуда мне набраться мифов? Считаю свой взгляд свежим (умываюсь регулярно, выпиваю, но не часто),  а вот с ключевыми моментами - беда с ними без иной сущности, да и только.

[medgaz]

Сам по себе завал был мне достаточно интересен, пока факты не ударили меня  лбом в стенку его невозможности, которую Вы по каким-то личным соображениям, старательно обходите, наверное, жалеете свой мозг.

Я знаю точно - невозможное возможно... (С)

Добавлено позже:

Рассуждения о попытке группы спускаться именно к лабазу, помимо самой этой идеи, должны быть чем-то подкреплены.

Аксельрод, знаете ли , не дурак был, а ведь  именно он первым предположил, что группа шла к лабазу. Посмотрите сами,  как легко можно было перепутать  при спуске  долины Ауспии и  4 притока Лозьвы (гл.6), там и карта приводится.   http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008
Ну и в целом почитайте - это одна из самых удачных природных версий. Может, усомнитесь хотя бы в своем любимом Страшном Объекте...

[Григорий Комаров]

Рассуждения о попытке группы спускаться именно к лабазу, помимо самой этой идеи, должны быть чем-то подкреплены.

Аксельрод, знаете ли , не дурак был, а ведь  именно он первым предположил, что группа шла к лабазу. Посмотрите сами,  как легко можно было перепутать  при спуске  долины Ауспии и  4 притока Лозьвы (гл.6), там и карта приводится.   http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008
Ну и в целом почитайте - это одна из самых удачных природных версий. Может, усомнитесь хотя бы в своем любимом Страшном Объекте...

Медгаз, если Ваша логика не хромает (не уверен полностью в этом посыле), то, следуя смыслу Вашего возражения на мою ссылку, получается, что в основе такого возражения покоится тезис, что Аксельрод был не дурак.
Поэтому сыграю с Вами в теннис, коль Вы не хотите бокса (и правильно не хотите ) - принимаю Вашу подачу и отбиваю: Аксельрод, знаете ли, не дурак был, поэтому завала не было.

По вкусу ли Вам правила такой игры?  И что у нас с блокнотом, получается выдумать?

[NERO]

Аксельрод, знаете ли , не дурак был, а ведь  именно он первым предположил, что группа шла к лабазу. Посмотрите сами,  как легко можно было перепутать  при спуске  долины Ауспии и  4 притока Лозьвы (гл.6), там и карта приводится.   http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008
Ну и в целом почитайте - это одна из самых удачных природных версий.

Какой лабаз? Смотрим на начальные следы от палатки и сразу все становится ясно. Ребята сознательно или не совсем сознательно - в данном контексте это не принципиально - двигались в лощину, о чем свидетельствует цепочка следов. У Золотарева  компас, в конце концов. Как минимум двое в этих местах уже были. Дятлов - как следует из свидетельств - запоминал маршрут движения на раз и мог провести группу даже без кроков. Поисковики также утверждали о невозможности спутать направления движения. А тут, видите ли, самая удачная версия из природных. В обоснование спуска группы к лабазу Аксельродом положено всего лишь предположение о теоретической возможности спутать направление движения группой, связанное   с внешним (отнюдь не бесспорным) сходством долины Ауспии и 4 притока Лозьвы.
         Не о чем спорить.

[medgaz]

Аксельрод, знаете ли, не дурак был, поэтому завала не было.

А вы не в курсе,  что Аксельрод первым предположил, что причиной получения травм была лавина?

Добавлено позже:

И что у нас с блокнотом, получается выдумать?

Я  вас просил не вести со мной беседу в таком тоне, но вы неисправимы... Посмотрите сами на положение тел  Колеватова  и Золотарева в ручье и подумайте, мог быть у кого-то из них  в руке блокнот или нет.

Добавлено позже:

Не о чем спорить.

Ну действительно, ночью при сильной метели   в условиях нулевой видимости как они  могли заблудиться? Да и нафиг им лабаз с заготовленными дровами, ведь овраг лучше, вот и шли они  прицельно к нему...

[NERO]

Не о чем спорить.

Ну действительно, ночью при сильной метели   в условиях нулевой видимости как они  могли заблудиться? Да и нафиг им лабаз с заготовленными дровами, ведь овраг лучше, вот и шли они  прицельно к нему...

Насчет описания погодных условий не могу с вами согласиться. По вашим же утверждениям, таких сведений мы нигде не найдем, можем лишь предполагать. Но одно известно точно - образование столбиков, для которых необходима сначала теплая погода, а затем ее смена на холодную. Не думаю, что при морозе и наличии снежного покрова на склоне и в лесу возможна нулевая видимость. Я лично был в лесу в безлунную ночь, правда в отсутствие метели - видимость метров 8 есть точно. А у ребят на склоне еще и фонарик имелся.
         По вашему же утверждению получается, что группа заблудилась. Но куда смотрел Золотарев, находясь в норе или убежище? Видно, осматривал глубину и ширину вырытого схрона, поэтому определиться по компасу возможности у него не имелось. По этой же причине и костер горел 1,5 - 2 часа - пытались определить стороны света. И вещи друг друга есть и в зоне кедра, и в зоне ручья, т.е. налицо корреляция их действий, а вы - блуждали ребята.
         Да и расположение тел на склоне ничего нам не скажет - подумаешь, на одной линии все найдены - по теории вероятности - чистая случайность, блукали и все тут... разве можно допустить, что Дятлов по своим же следам и возвращался?

[medgaz]

Насчет описания погодных условий не могу с вами согласиться.

Фонарик на палатке и следы-столбики- хорошие аргументы в пользу метели. Не говоря уже о многочисленных показаниях свидетелей  и метеоданным на 1-2.02.

Добавлено позже:

видимость метров 8 есть точно.

И этого достаточно, чтобы сориентироваться на местности?

Добавлено позже:

на одной линии все найдены

По направлению ветра...

[NERO]

видимость метров 8 есть точно.
И этого достаточно, чтобы сориентироваться на местности?

Вполне, когда у тебя в руках - фонарик, а в голове - разум.

Добавлено позже:

на одной линии все найдены

По направлению ветра...

Не понял, что  вы этим хотите сказать. То, что все остальные доводы вами приняты?

[medgaz]

Вполне, когда у тебя в руках - фонарик,

Фонарик был потерян то ли в 100 м от палатки (Атманаки), то ли в 400 (Масленников).

Не понял, что  вы этим хотите сказать. То, что все остальные доводы вами приняты?

Я хочу сказать, что направление движения им диктовал ветер. Доказать то, что они шли  к лабазу, как вы понимаете, невозможно. Но трудно себе представить их осознанный путь именно к 4 притоку Лозьвы. ТО есть их туда привели обстоятельства. Думаю, что это  потеря ориентации или сильный попутный ветер (возможно, и то, и другое сразу).

[NERO]

Не понял, что  вы этим хотите сказать. То, что все остальные доводы вами приняты?

Я хочу сказать, что направление движения им диктовал ветер. Доказать то, что они шли именно в лабазу, как вы понимаете, невозможно. Но трудно себе представить их осознанный путь именно к 4 притоку Лозьвы. ТО есть их туда привели обстоятельства. Думаю, что это  потеря ориентации или сильный попутный ветер (возможно, и то, и другое сразу)

Вот в такой выделенной  трактовке я с вами соглашусь

[PostV]

medgaz пишет:

Посмотрите сами,  как легко можно было перепутать  при спуске  долины Ауспии и  4 притока Лозьвы (гл.6), там и карта приводится.   http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008
Ну и в целом почитайте - это одна из самых удачных природных версий.

Да, версия wolker'а очень хороша. До определенных моментов. Он тоже очень старательно обходит острые углы.

NERO пишет:

Какой лабаз? Смотрим на начальные следы от палатки и сразу все становится ясно.

Я очень и очень рекомендую найти стерео-очки (красн/синий фильтры) и посмотреть 3D-реконструкцию поисковых фотографий склона от пользователя maklaj в теме Перевал1959 » Форум » Фотографии и визуализация » Трехмерный взгляд в прошлое
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000140-000-0-0#011

Перепутать направление  при спуске  долины Ауспии и  4 притока Лозьвы - это не легко, это очень надо постараться. Они уходили вполне осознанно влево прочь от входа (смотрящего в сторону лабаза). Имхо, направление вниз, в долину 4ПЛ - вторично, это именно давление обстоятельств, не давших выйти через Вход/Выход.

[KAMA]

Перепутать направление  при спуске  долины Ауспии и  4 притока Лозьвы - это не легко, это очень надо постараться.

В который раз вопрос -- что в этом лабазе есть такого ,чего нет  "на месте" ?
Еда--здесь тоже еда.
Дрова -- здесь тоже дрова( в лесу)  и тоже надо спускаться к ним без лыж по снегу босиком ,без топора  в лес .
Теплая одежда - здесь тоже теплая одежда.
И там и тут все надо о т к а п ы в а т ь   из под снега
Ну зачем зачем этот лабаз , чем он лучше ?

[Сергей В.]

Ну зачем зачем этот лабаз , чем он лучше ?

Этот лабаз и средь бела дня поисковики не сразу нашли, а уж ночью и подавно никто бы гетру не рассмотрел.

[Григорий Комаров]

В который раз вопрос -- что в этом лабазе есть такого ,чего нет  "на месте" ?
Еда--здесь тоже еда.
Дрова -- здесь тоже дрова( в лесу)  и тоже надо спускаться к ним без лыж по снегу босиком ,без топора  в лес .
Теплая одежда - здесь тоже теплая одежда.
И там и тут все надо о т к а п ы в а т ь   из под снега
Ну зачем зачем этот лабаз , чем он лучше ?

Абсолютно здравое замечание. Но различие, на мой взгляд, все-таки есть. До палатки - значительные энергопотери при наборе высоты. До лабаза - значительные энергопотери при преодолении местами глубокого снега.
А в плане одежды и жизнеобеспечивающего инструмента - палатка выглядит куда выгоднее.

Добавлено позже:
Думается, тему с лабазом надо заканчивать.
В связи с чем возьму на себя ответственность утверждать, что ни при покидании группой палатки, ни при движении по склону, ни при нахождении в нижних зонах  лабаз как некая цель достижения безопасного существования группой не рассматривался и в расчет не принимался.

[medgaz]

что в этом лабазе есть такого ,чего нет  "на месте" ?
Еда--здесь тоже еда.
Дрова -- здесь тоже дрова( в лесу)

Еда в заваленной палатке недоступна.
Дрова в зоне кедра плохие и нет топора.
Еда и заранее заготовленные дрова в лабазе - доступны.

Этот лабаз и средь бела дня поисковики не сразу нашли,

Не нашли, потому что не они его сооружали...

связи с чем возьму на себя ответственность утверждать, что ни при покидании группой палатки, ни при движении по склону, ни при нахождении в нижних зонах  лабаз как некая цель достижения безопасного существования группой не рассматривался и в расчет не принимался.

Что бы вы не утверждали,  доказать, куда именно они хотели прийти, невозможно. Бесспорно, лабаз был предпочтительнее  4 притока Лозьвы при том же расстоянии от палатки, но  прийти туда помешали обстоятельства. Возможно, сильный ветер, возможно, потеря ориентации. Кто-то  тут снова происки Страшного Объекта усмотрит, как обычно. 

[KAMA]

Еда в заваленной палатке недоступна.
Дрова в зоне кедра плохие и нет топора.
Еда и заранее заготовленные дрова в лабазе - доступны.

Вы как мой муж--лишь бы наперекор .(Оффтоп , пожалуйста, не баньте )
*****************
Еда недоступна--это в смысле откопать надо?
Там же тоже надо всё откапывать голыми руками после кросса без обуви и инструмента, а еще и найти.
Вот Птицын  Г.А. (борода_50) вообще говорит , что не могли они после пробежки 1,5 км даже спичкой чиркнуть. ( выступление Птицына Г.А. на 50-летии трагедии: http://yadi.sk/d/ZYLIQY0O22K_F ; )
Откуда им было знать плохие или хорошие дрова здесь в лесу ? Да и  в лабазе дрова не ахти --помните из дневника  про хилые ели ?

[medgaz]

это в смысле откопать надо?

В смысле не только откопать, но и подняться еще туда надо было... А при  сильном ветре это не представляется возможным (см. интервью Слобцова Борзенкову).

Откуда им было знать плохие или хорошие дрова здесь в лесу ? Да и  в лабазе дрова не ахти --помните из дневника  про хилые ели ?

Помню. Но в лабазе - дрова уже готовые, а в лесу их еще заготовить надо. Ночью, в метель  и без топора...

[KAMA]

но и подняться еще туда надо было...

Куда туда ?

[medgaz]

Куда туда ?

А вы угадайте    Подсказка -  7 букв, на П начинается... 

[KAMA]

7 букв, на П начинается...

Перевал ?

[medgaz]

Перевал ?

Не совсем, но где-то рядом...  Надеюсь, вы не будете спрашивать, почему же они оттуда ушли?

[KAMA]

Надеюсь, вы не будете спрашивать, почему же они оттуда ушли?

Почему ? -- не буду.
 Меня больше интересует--Зачем к лабазу?
*******
И я так и не поняла куда им подниматься , если они (по-Вашему) сразу к лабазу двинулись.
 Прямо от   

7 букв, на П начинается...

[medgaz]

не поняла куда им подниматься

   Тогда открываем вторую букву - А. Она же 4-я и 7-я.

Добавлено позже:

Зачем к лабазу?

Слово предоставляется начальнику транспортного цеха...

Еда в заваленной палатке недоступна.
Дрова в зоне кедра плохие и нет топора.
Еда и заранее заготовленные дрова в лабазе - доступны.

[yuka]

Еда в заваленной палатке недоступна.

Как интересно - мы снова вернулись к ней

[medgaz]

мы снова вернулись к ней

К еде? Тогда несите сюда скорее фляжку со спиртом! 

Добавлено позже:

сразу к лабазу двинулись

А вот и не факт, что сразу... Решение об этом могло быть принято  позднее.

[yuka]

К еде?

К вашему голословному утверждению о "заваленной" палатке. Кстати о еде - её было достаточно внутри устоявшего входа с правой стороны. А вот дальше вы перейдете от утверждения к предположению о восстановлении центральной стойки... Не так ли!?

[KAMA]

Я думал, вы шутите... Тогда открываем вторую букву - А. Она же 4-я и 7-я.

Я думала  это Вы шутите 
Хорошо. Тогда , если не от палатки , то откуда по- Вашему они двинулись к лабазу?
************************************************
Я так поняла , что Вы за то, что они прямо от палатки пошли к лабазу и перепутали направление

Посмотрите сами,  как легко можно было перепутать  при спуске  долины Ауспии и  4 притока Лозьвы (гл.6), там и карта приводится.

Я спросила ( не Вас лично, вообще) -- Зачем им к лабазу?
Дальше пошли шутки.
А ведь я просто спросила ----- и там и там еда , здесь под снегом, но никуда идти не надо. И там под снегом ,но надо тащиться без лыж ,без обуви без рукавиц в непогоду .
Какая разница где копать снег, хотя разница конечно, есть --здесь и сейчас или там через час(?) и через полтора км.
*****
Уффф.Вот и все.
***********
П.С.
Про 7букв на П начинается--перевал-- это я тоже шутила , кажется  неудачно , раз Вы не поняли 

Добавлено позже:

А вот и не факт, что сразу... Решение об этом могло быть принято  позднее.

Т.е. они шли от палатки куда-то и на полдороге  "позднее" решили идти к лабазу и... продолжили идти...?

Добавлено позже:

внутри устоявшего входа с правой стороны.

Чернышов говорит и о второй стойке.
 "На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, " УД.л.89.
*****
П.С.
Здесь это оффтоп , но пока буду искать, где спросить, отвлекусь и забуду.
Уважаемый yuka !
В Постановлении о возбуждении дела ---  "Руководствуясь ст. ст. 96 и 110 УПК (машинописная вставка - прим. сост)".
ст. 96 УПК РСФСР--  Мера пресечения -- арест, взятие под стражу.
Хотела спросить-- это просто стандартная форма при открытии дела , или понятно было в данном случае , что надо кого-то арестовывать ?
****
Я излагаю не юридическим языком, прошу прощения

[medgaz]

К вашему голословному утверждению о "заваленной" палатке.

Про 10 признаков завала палатки напомнить? Первый - фонарик на "полотне палатки"... Дальше не буду.

Не так ли!?

шли от палатки куда-то

Один из вариантов - кого-то ветром  снесло на несколько метров вниз, остальные кинулись на выручку, подняться  уже не смогли, и приняли решение спускаться. Вообще не знаю,  чего все прицепились к этому лабазу - может, просто сильным ветром  в спину их гнало вниз к оврагу, и сделать они ничего не могли...

[yuka]

Про 10 признаков завала палатки напомнить?

Звучит агрессивно и многозначительно - напомните пожалуйста. Заодно и для тех, кто не совсем понимает, откуда у вас такая уверенность!

это просто стандартная форма при открытии дела

Да - обычные процессуальные основания для возбуждения уголовного дела, но вы использовали положения статей нового УПК РСФСР, а надо от 23 года с дополнениями и изменениями к декабрю 1958 года. Арест к этому не имеет отношения.

[medgaz]

Звучит агрессивно и многозначительно - напомните пожалуйста.

Нету никакой агрессии, это  всего-навсего ответ на мое якобы "голословное утверждение", как вы выразились. Словосочетание "заваленная палатка" почему-то действует на вас, как красная тряпка на быка, поэтому поберегу ваши нервы, тем более что здесь это офтоп. А все желающие  могут найти признаки завала в топике "Состояние палатки".