2/3 Движение по склону - стр. 9 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2/3 Движение по склону  (Прочитано 223578 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Движение по склону
« Ответ #240 : 04.05.13 13:53 »
Что-то тема  пошла на угасание))).  То ли исчерпаны вопросы, то ли нужен вброс свежих идей, то ли автор темы тормозит *WALL*. Надо исправлять ситуацию.
Движение группы по склону является важной составляющей как в определении финала всей истории, так и анализа её стартовых причин. И если по движению до 3-й каменной гряды все относительно ясно, то в достижении группой зоны ручья от последнего курумника такой ясности не увидишь. Оно и понятно - слишком мала фактологическая часть. Но кое-что осознать можно. По меткому замечанию yuka вполне определенным маркером произошедшего в этой части пути является одиноко лежащий на склоне фонарик.
Причем всем понятно (я надеюсь на это, Медгаз), что его "потеря" вряд ли может быть отнесена к разряду случайных - слишком велика его роль в скорейшем достижении группой поставленной цели - ухода от опасности. Если полагать, что опасность - наиболее довлеющий на группу фактор в месте последующей "потери" фонарика, то его оставление на склоне в сочетании с последующим обнаружением травмированных тел в зоне ручья вполне определенно указывает и на причинение людям жестоких травм именно в начале условной зоны, протянувшейся от 3-й гряды до зоны ручья (около 800-1000 м). Утверждать о возможности получения травм ранее оснований не имеется.  Но такие травмы были получены не всеми, а значит, фактическая возможность дальнейшего использования фонарика по назначению у туристов оставалась, даже с учетом необходимости оказания скорейшей помощи пострадавшим. Почему же его не подняли? Вот это и есть ключевой вопрос.
« Последнее редактирование: 04.05.13 13:54 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Движение по склону
« Ответ #241 : 05.05.13 07:06 »
Григорий Комаров,
Я вот второй день сижу и думаю - а с чего вдруг было однозначно решено, что фонарь потеряли именно при спуске?
  Может быть с ним понимались обратно к палатке? Та же Зина? Четкой привязанности по метражу ни фонаря, ни найденной Зины нет. По идее Зина на обратном пути и должны была замерзнуть где-то в том же районе.

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

Движение по склону
« Ответ #242 : 05.05.13 14:52 »
Четкой привязанности по метражу ни фонаря, ни найденной Зины нет.
Кажется, на "схеме Масленникова" есть ?
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Движение по склону
« Ответ #243 : 05.05.13 18:26 »
Григорий Комаров,
Я вот второй день сижу и думаю - а с чего вдруг было однозначно решено, что фонарь потеряли именно при спуске?
  Может быть с ним понимались обратно к палатке? Та же Зина? Четкой привязанности по метражу ни фонаря, ни найденной Зины нет. По идее Зина на обратном пути и должны была замерзнуть где-то в том же районе.
Очень приятно узнать о Вашей такой важной для форума загруженности :). Ну а по существу: ничто и никем не может быть решено здесь априори по понятным причинам. Есть песчинки фактов, на основе которых приходится строить свои убеждения.
Например, по моему убеждению, фонарик не мог быть потерян в 100 м от палатки, а именно там, где на это указано в схеме Масленникова, т.е. в 450 м. Почему у меня возникло такое убеждение? Первое. Посмотрим на цепочку следов. Ничто не указывает на то, что в 100 м. от палатки направление и характер  движения группы каким-либо образом изменились, что могло бы свидетельствовать о такой потере. Напротив, следы практически в своей максимальной "скученности". Второе. Масленников, в отличие от других поисковиков, имел прямую заинтересованность, если не обязанность, зафиксировать документально все обнаруженные при поисковых работах находки, что им и делалось с той или иной степенью педантичности. Третье. У поисковиков не имелось объективных оснований (причин) запоминать, как Вы говорите, метражи абсолютно для них не интересных находок, а тем более держать их в памяти с тем, чтобы потом выложить их в протокол по прошествии вполне определенного времени. По этой причине с учетом реально стоящей перед ними задачи обнаружения тел они могли запомнить факт обнаружения какого-либо предмета, не больше, а вот реальные координаты его обнаружения... сильно сомневаюсь. Надо просто попытаться окунуться в реальность очень однообразных будней поисковиков, ясность видения ситуации от этого резко улучшится, гарантирую. Представьте, что Ваш день целиком почти состоит из однообразных механических движений вверх-вниз железной палкой. Целый день.
Четвертое. Если Вы пытаетесь увязать "потерянный фонарик" с Зиной, то это Ваша идея, и именно Вы должны её обосновать, никто не запрещает. А вдруг? Но если попытаться увидеть ситуацию не в каком-то её фрагментарном всплеске,  коротком кадре, возникшем вдруг по воле Вашего разума, а в рамках развития трагедии в целом, думается, что при Вашей сообразительности, Вы поймете обоснованность моего и не только столько моего предположения, что фонарик на склоне - вполне определенный маркер не его "встречи" с Зиной, а совсем другого события.
« Последнее редактирование: 05.05.13 20:44 »


Поблагодарили за сообщение: ВэйС

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Движение по склону
« Ответ #244 : 05.05.13 22:57 »
фонарик на склоне - вполне определенный маркер не его "встречи" с Зиной, а совсем другого события.
И это событие называется бураном. Выпустить из рук фонарик или уронить его при падении в тех условиях  - проще простого. А вот подняться к нему потом при сильном ветре, сносящем вниз - нереально (см. интервью Слобцова Борзенкову)

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Движение по склону
« Ответ #245 : 06.05.13 21:20 »
фонарик на склоне - вполне определенный маркер не его "встречи" с Зиной, а совсем другого события.

И это событие называется бураном. Выпустить из рук фонарик или уронить его при падении в тех условиях  - проще простого. А вот подняться к нему потом при сильном ветре, сносящем вниз - нереально (см. интервью Слобцова Борзенкову)
И снова мимо, Медгаз :). 450 м позади, а это, в том числе, и 3 каменных гряды,  - и ничего не произошло, хотя упасть и выпустить фонарик из рук - действительно, проще простого. Но не выронили :) За 3-й грядой началась зона свежего снега, не фирна. Поэтому при обычном падении фонарик обязательно бы подняли. Не могло в том месте никого никуда "снести".

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Движение по склону
« Ответ #246 : 06.05.13 23:39 »
450 м позади,
Фонарик был найден в 100 м от палатки, как свидетельствует нашедший его Карелин. Не вижу оснований не доверять этой информации, поскольку она идет из "первых рук".

зона свежего снега
Ну конечно,  нет ничего проще  найти упавший в свеженаметенный сугроб фонарик в кромешной тьме при сильном ветре.

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Движение по склону
« Ответ #247 : 07.05.13 07:05 »
450 м позади,

Фонарик был найден в 100 м от палатки, как свидетельствует нашедший его Карелин. Не вижу оснований не доверять этой информации, поскольку она идет из "первых рук".

Цитата: Григорий Комаров - вчера в 21:20
зона свежего снега

Ну конечно,  нет ничего проще  найти упавший в свеженаметенный сугроб фонарик в кромешной тьме при сильном ветре.
ВЫ сами-то определитесь, какой точки зрения придерживаетесь: или 100 м, или 450 м. А то у Вас получается, как у Хазанова:
- а у Вас какое мнение?
 - а не такое , как Ваше!!!
Масленников, значит, ошибся с местоположением фонарика? Так?

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Движение по склону
« Ответ #248 : 07.05.13 07:21 »
Ну конечно,  нет ничего проще  найти упавший в свеженаметенный сугроб фонарик в кромешной тьме при сильном ветре.
А фонарик нескли во включенном или выключенном состоянии?
Если во включенном, то его предварительно выелючили перед тем как потерять?
Если уронили включенный фонарь - какие проблемы найти его, ориентируясь на свет?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Движение по склону
« Ответ #249 : 07.05.13 07:48 »
или 100 м, или 450 м.
Не вижу принципиальной разницы, поскольку свежевыпавший снег был и там, и там.  Но 100 м фигурирует в УД.

Масленников, значит, ошибся с местоположением фонарика?
Фонарик нашла группа Карелина, а не Масленников.

Если уронили включенный фонарь - какие проблемы найти его, ориентируясь на свет?
Это смотря как глубоко он зарылся в снег. Да и вырубиться при падении фонарик мог очень легко.

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

Движение по склону
« Ответ #250 : 07.05.13 09:32 »
Фонарик был найден в 100 м от палатки, как свидетельствует нашедший его Карелин
В протоколе Карелин ничего об этом не говорит. (Если можно ,поделитесь источником :-[)
Об этом говорит Атманаки ,но не упоминает--кто именно нашел, а значит не он.
« Последнее редактирование: 07.05.13 09:34 »
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Движение по склону
« Ответ #251 : 07.05.13 10:32 »
или 100 м, или 450 м.

Не вижу принципиальной разницы, поскольку свежевыпавший снег был и там, и там.
Наверное, потому, что, как Вы сами сказали, исследователем не являетесь. А зря. Потому что сохранить фонарик в целости и сохранности первые 450 м. было значительно сложней, чем после выхода с 3-й гряды, где возможность упасть, подскользнуться, быть унесенным ветром наконец :) стремилась к нулю, в отличие от старта из палатки.
Но ведь фонарик поисковики обнаружили практически в снежной зоне (см.сх.Масленникова), значит, есть все основания полагать о возникновении в этом месте экстремальной ситуации, связанной с "потерей" столь жизненно важного предмета. Никто же его не поднял почему-то. При этом фонарик обнаружен с выгоревшей батареей. Это дало основание считать, что фонарик, будучи включенным, просто разрядился. Тут вопрос спорный. По логике вещей, выгоревшая батарейка - свидетельство не нормального функционирования устройства, на мой взгляд. Ув.yuka считает по-другому.
Принципиален ли этот вопрос - пока не знаю. Но убежден в том, что на месте (в районе) обнаружения фонарика и произошло то страшное воздействие, в результате которого были причинены травмы Дуб, Золо, Тб, а возможно, и Сло.
Еще раз посмотрел анализы по гистологии Тб и обнаружил интересный момент - у него было кровоизлияние в кожные покровы грудной клетки

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Движение по склону
« Ответ #252 : 07.05.13 10:37 »
КАМА, я четко помню, что Карелин об этом говорил, и я слышал это совсем недавно. По-моему, это было в цикле передач о ДТ у Малахова. Но, повторюсь, нет принципиальной разницы, где именно был найден фонарик - в 100, 200, 300 или 450 м. Склон был и там,  и там, снег тоже, и ветер дул с одинаковой силой.

Добавлено позже:
страшное воздействие
И что же такое "страшное" воздействововало? Вы бы поделились своими мыслями по этому поводу, вместо того, чтобы  эвфемизмами изъясняться.
« Последнее редактирование: 07.05.13 10:43 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Движение по склону
« Ответ #253 : 07.05.13 11:11 »
Еще раз посмотрел анализы по гистологии Тб и обнаружил интересный момент - у него было кровоизлияние в кожные покровы грудной клетки
а вы не дадите ссылку на результаты гистологи? Что-то найти не могу

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Движение по склону
« Ответ #254 : 07.05.13 13:13 »
По логике вещей, выгоревшая батарейка - свидетельство не нормального функционирования устройства, на мой взгляд. Ув.yuka считает по-другому.
Принципиален ли этот вопрос - пока не знаю. Но убежден в том, что на месте (в районе) обнаружения фонарика и произошло то страшное воздействие, в результате которого были причинены травмы Дуб, Золо, Тб, а возможно, и Сло.
И что же такое "страшное" воздействововало? Вы бы поделились своими мыслями по этому поводу, вместо того, чтобы  эвфемизмами изъясняться.
Тут нужна ясность - впервые, когда я обнаружил фонарик на схеме Масленникова, то предположил физический контакт людей в этом месте справа по ходу движения вниз по склону , в результате которого были нанесены тяжёлые травмы. На ТАУ и на "Перевале..." по этому поводу случились баталии. Возникла проблема логистики - перемещения травмированных в лес на большое расстояние. В этом смысле не очень понятно, каким образом можно было переместить такое количество обездвиженных людей почти на километр ограниченными силами. Слабость моей позиции в привязке эпицентра драматических событий к "потере" фонарика Золотарёвым (принадлежность фонарика подтверждена ZSM-5) меня постоянно угнетала, поэтому я вынужден был присмотреться к другим "потерям" - таким образом  вышел на "потерю" вещей у палатки (Б.Слобцов) и "потери" Колмогоровой и Слободина на склоне. В отношении И.Дятлова тоже пришлось поломать голову, но я набрёл на предполагаемое решение, исходя из чужой меховой безрукавки на нём в момент смерти, в то же время его собственный меховой жилет оказался в палатке невостребованным. Это показалось мне странным обстоятельством и я высказался в том смысле, что безрукавку И.Дятлову мог передать Колеватов, но внизу и перед тем, как И.Дятлов решился на подъём, мотивированный "потерей" людей на склоне.
В результате возникла цепочка:
1) необъяснимых "потерь" вещей у палатки, указывающих на скорость выхода из неё, что повлекло моё пристальное изучение "состояния палатки" с выводом о том, что она устояла и обвалилась с течением времени в феврале и при непосредственном участии первых поисковиков :);
2) безостановочного ухода от целой устоявшей палатки в условиях отсутствия возвратных следов с небольшого приемлемого расстояния;
3) "потерей" работоспособного фонарика, отражённого на схеме Масленникова, обнаружения в показаниях Атманаки фрагмента о фонарике в "ста метрах" от палатки;
4) "потерей" Слободина на склоне, что я попытался доказать анализом содержимого его карманов;
5) "потерей" Колмогоровой;
6) возвратом И.Дятлова за оставшимися на склоне Слободиным и Колмогоровой;
7) сигнальным характером разведённого на возвышенности костра и, соответственно, гибели Кривонищенко и Дорошенко вследствие выполнения товарищеского долга, а не попыток спастись самим;
8) перемещением со склона травмированных в зону ручья, поскольку Кривонищенко и Дорошенко были добиты отсутствием помощи при выполнении задачи разведения сигнального костра - вот почему я предположил беспомощное состояние людей в зоне ручья, чьё "молчание" меня напрягает длительное время;
Следует сказать, что вся эта схема отражает цепь событий и вполне мной доказуема, но основана она прежде всего на анализе состояния устоявшей палатки и главным образом её задней части, которая нигде не была детально описана.
Так уж сошлось, что предполагаемый эпицентр событий на исходе с третьей каменной гряды совпал с мнением С.Согрина о причинах травм в районе 3-ей каменной гряды, однако он нигде публично не высказывал эту свою и Масленникова точку зрения о "натёчном льде"  и никак не объяснял обстоятельства убегания из палатки до моего предположения. И дело не в приоритетах, поскольку важен механизм понимания - путь, по которому они шли вместе с Масленниковым, чтобы выйти на свои выводы, совпадающими с моими.
В.Кудрявцев


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Движение по склону
« Ответ #255 : 07.05.13 16:55 »
Еще раз посмотрел анализы по гистологии Тб и обнаружил интересный момент - у него было кровоизлияние в кожные покровы грудной клетки
а вы не дадите ссылку на результаты гистологи? Что-то найти не могу
посмотрите в википедии группа дятлова  гистологические анализы

Добавлено позже:
нет принципиальной разницы, где именно был найден фонарик - в 100, 200, 300 или 450 м. Склон был и там,  и там, снег тоже, и ветер дул с одинаковой силой.
если нет принципиальной разницы для Вас, это не значит, что её не могут разглядеть другие

Добавлено позже:
Возникла проблема логистики - перемещения травмированных в лес на большое расстояние. В этом смысле не очень понятно, каким образом можно было переместить такое количество обездвиженных людей почти на километр ограниченными силами.
Признаться, я в легком недоумении. Почему такая работа, без сомнений трудная,  ставится под сомнение? При этом все готовы признать быструю смерть от замерзания здоровых, крепких молодых людей, имеющих опыт туризма, а значит, и опыт преодоления вполне определенных трудностей. Но почему? По моему убеждению, к реальному замерзанию туристов должна была иметься вполне серьезная причина. И к такой причине я могу с уверенностью отнести не так уж много факторов, но крайняя усталость, измотанность человеческого организма явно присутствовала. Где-то же должны были туристы истратить все свои силы. В противном случае не уверен, что группа была обречена на смерть. Стечение обстоятельств. Не будь травмированных - выжили бы. Плюс ошибка - отправка Дор и Кри вперед для разведения костра. Понятно, что пока это все слова.
       Однако: в зависимости от способа транспортировки допускаю, что было либо три ходки (когда вдвоем несли-тащили одного) до зоны ручья, либо две (когда каждый тащил по одному травмированному, а последнего - вместе). По физической нагрузке - вполне выполнимое действие. Но значительное воздействие на психику, мощнейший стресс от ситуации, понижение температуры, раздетость. Все эти составляющие, на мой взгляд,  и привели к известному результату.

Добавлено позже:
страшное воздействие

И что же такое "страшное" воздействововало? Вы бы поделились своими мыслями по этому поводу, вместо того, чтобы  эвфемизмами изъясняться.
А Вам-то это зачем? Обывательский интерес? Или исследовательский :).
Пока рано. Мы не разобрались со всеми  действиями группы, чему Вы активно и не всегда аргументированно противодействуете. Но когда разберемся, тогда определятся и существенные признаки "страшного" воздействия. 
« Последнее редактирование: 07.05.13 18:32 »

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

Движение по склону
« Ответ #256 : 07.05.13 19:48 »
а вы не дадите ссылку на результаты гистологи? Что-то найти не могу
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=40
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

Движение по склону
« Ответ #257 : 07.05.13 20:36 »
Хотела спросить -- минимум двое , Масленников и Аксельрод говорят о том , что пока устанавливалась палатка , пара разведчиков поднималась "на гребень отрога" .
Вопрос в чем--Могла ли пара следов , в стороне от основной группы следов , принадлежать разведчикам. В том смысле , что это более ранние следы , оставленные до часа Х. ?
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Движение по склону
« Ответ #258 : 07.05.13 20:41 »
Григорий Комаров,
Цитирование
Признаться, я в легком недоумении. Почему такая работа, без сомнений трудная,  ставится под сомнение? При этом все готовы признать быструю смерть от замерзания здоровых, крепких молодых людей, имеющих опыт туризма, а значит, и опыт преодоления вполне определенных трудностей. Но почему?
Лично я очень сомневаюсь в том, что они могли просто так лечь и замерзнуть. Это оправдывает мое неверие в транспортировку раненных?))
Более того, считаю, что они сделали все для выживания.
  В любом случае, до оврага принесли бы уже труп. Пока несли одного - вернулись бы уже тоже к трупу. Почему не была снята обувь?


Поблагодарили за сообщение: Лана2012

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Движение по склону
« Ответ #259 : 07.05.13 21:06 »
Лично я очень сомневаюсь в том, что они могли просто так лечь и замерзнуть. Это оправдывает мое неверие в транспортировку раненных?))
?

Добавлено позже:
Почему не была снята обувь?
Если бы нам  было по 20 лет, я бы  с Вами в поход не пошел.

Со слов Возрожденного, Люда могла жить 10-20 мин, Золо -  дольше, Тб мог подавать признаки жизни 2-3 часа.
Не пойму, что смущает? Да, вполне могли в зону ручья доставить уже трупы, и что? По-вашему, надо было их оставить на месте, раздеть, разуть и бежать глубже в лес? В 20 лет?

Добавлено позже:
Хотела спросить -- минимум двое , Масленников и Аксельрод говорят о том , что пока устанавливалась палатка , пара разведчиков поднималась "на гребень отрога" .
Вопрос в чем--Могла ли пара следов , в стороне от основной группы следов , принадлежать разведчикам. В том смысле , что это более ранние следы , оставленные до часа Х. ?
Они допускали такую вероятность, реального подтверждения этому нет. Кама, 8-9 пар были обнаружены ниже палатки. Возвратных следов нет. Этим все сказано.
« Последнее редактирование: 07.05.13 21:24 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Движение по склону
« Ответ #260 : 07.05.13 22:04 »
По-вашему, надо было их оставить на месте, раздеть, разуть и бежать глубже в лес? В 20 лет?
То есть бросить живую или мертвую Дубинину лицом в снег  - это нормально, а вот воспользоваться снятыми с трупов валенками ради выживания оставшихся  - цинично и некрасиво? И кстати, далеко не всем там было по 20 лет, вам надо ознакомиться с  их биографиями. 

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Движение по склону
« Ответ #261 : 07.05.13 22:13 »
То есть бросить живую или мертвую Дубинину лицом в снег  - это нормально
Откуда такие сведения? По-вашему, она погибла в завале
« Последнее редактирование: 07.05.13 22:14 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Движение по склону
« Ответ #262 : 07.05.13 22:16 »
Если бы нам  было по 20 лет, я бы  с Вами в поход не пошел.
ну и зря  :-[

Цитирование
Не пойму, что смущает? Да, вполне могли в зону ручья доставить уже трупы, и что? По-вашему, надо было их оставить на месте, раздеть, разуть и бежать глубже в лес? В 20 лет?
по моему в экстремальной опасной для жизни ситуации на первый план выходит стабилизация ситуации, решение вопроса о собственном жизнеобеспечении, а потом уже все остальное. Никогда не обращали внимание на то, как в самолете говорят - в случае аварийной ситуации сначала одеваете маску и жилеты на себя, а потом только на собственного ребенка. Потому что только оставаясь сами живыми вы можете по большому счету спасать своего ребенка. И это правильно.
 В группе были опытные туристы, люди определенного склада характера.
 Если бы, не дай бог, передо мной встал вопрос снять обувь с погибшего друга, но при этом это повышало бы мою собственную выживаемость и дееспособность и позволяло спасти жизнь другого друга - я бы сняла. И вторые ботинки бы тоже сняла, чтобы одеть на замерзающего и таким образом дать ему шанс.
 И я бы не тратила силы на перекладывание погибших, перетаскивание их на значительное расстояние, если в этот момент могла бы эти же силы тратить на поиск живых.
 Все это можно и нужно сделать, но потом, когда критическая ситуация будет разрешена.
 И вот если бы у меня не было вот этого четкого понимания своей некой черствости и... называйте как хотите, я бы вообще не пошла в поход высшей категории. Что в 20 лет, что в 50. ПОтому что это не пикник.
 


Поблагодарили за сообщение: ВэйС | Laura | medgaz | Сергей В. | Лана2012

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Движение по склону
« Ответ #263 : 07.05.13 22:28 »
Полностью с Вами соглашусь, следует еще вспомнить - что время было несколько иное , очень многое носилось с " чужого плеча", вспомните ту же историю с вещами Юдина . Теперь никто не оденет чужую одежду - тогда это было в порядке вещей. Кроме того разбирая физиологию или соматику если хотите, гипотермии, как то часто и абсолютно неправильно забывают о чисто неврологической и психиатрической симптоматике возникающей как в первой , так и во второй стадии переохлаждения. Мне это приходилось наблюдать, человек находящийся в сумеречном состоянии инстинктивно натягивал на себя все тряпки и газеты находящиеся возле него , причем это продолжалось даже в салоне автомобиля " Скорой помощи". Какова реакция была у туристов на смерть товарищей я вообще прогнозировать не берусь - от полного равнодушия, до активнейших действий по  "добыче одежды" уже погибших. 
В следующий раз зайду лет через семь.

y56Q9Rt


  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: 293

  • Расположение: Переславль-Залесский

  • Был 28.02.15 20:33

Движение по склону
« Ответ #264 : 07.05.13 22:58 »
Никогда не обращали внимание на то, как в самолете говорят - в случае аварийной ситуации сначала одеваете маску и жилеты на себя, а потом только на собственного ребенка
Этот совет дают из предположения, что взрослый человек более вменяемый, ребенок может играть, не понимать ситуацию.
Если бы, не дай бог, передо мной встал вопрос снять обувь с погибшего друга, но при этом это повышало бы мою собственную выживаемость и дееспособность и позволяло спасти жизнь другого друга - я бы сняла.
Вы бы так не сделали (не важен ваш характер, пустое это все) - это решение комиссарское, если вы снимети ботинки, то надо добить субъекта (контрольно), чтобы не мучился.
Сертификат на никнейм y56Q9Rt зарегистрирован на Иванов Иван Иванович<http://nick-name.ru/img.php?id=856304&=sert=1>

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Движение по склону
« Ответ #265 : 07.05.13 23:03 »
Откуда такие сведения? По-вашему, она погибла в завале
Конечно, в завале. Ведь это только по вашей версии товарищи могли ее бросить лицом в снег - ведь иначе она, будучи принесенной в ручей раненой или трупом,  не смогла бы принять ту позу, в которой ее обнаружили в мае.

Добавлено позже:
если вы снимети ботинки, то надо добить субъекта (контрольно), чтобы не мучился.
Вы путаете причину и следствие. Мертвым одежда точно не нужна - они ее на небо с собой не возьмут.  А вот живых она может спасти. Вообще  нормальный человек после смерти свои органы другим и совершенно незнакомым людям жертвует, а тут валенки какие-то...
« Последнее редактирование: 07.05.13 23:18 »


Поблагодарили за сообщение: дига

y56Q9Rt


  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: 293

  • Расположение: Переславль-Залесский

  • Был 28.02.15 20:33

Движение по склону
« Ответ #266 : 07.05.13 23:29 »
Вообще  нормальный человек после смерти свои органы другим и совершенно незнакомым людям жертвует, а тут валенки какие-то...
Да, задержался я. Вот вам инструмент с моего подокойника.
Сертификат на никнейм y56Q9Rt зарегистрирован на Иванов Иван Иванович<http://nick-name.ru/img.php?id=856304&=sert=1>

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Движение по склону
« Ответ #267 : 07.05.13 23:33 »
Хороший набор . Самый лучший диагност ?
В следующий раз зайду лет через семь.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Движение по склону
« Ответ #268 : 08.05.13 05:23 »
И я бы не тратила силы на перекладывание погибших, перетаскивание их на значительное расстояние, если в этот момент могла бы эти же силы тратить на поиск живых.
в самолете говорят - в случае аварийной ситуации сначала одеваете маску и жилеты на себя, а потом только на собственного ребенка. Потому что только оставаясь сами живыми вы можете по большому счету спасать своего ребенка. И это правильно.
Скажу жестко. А если не в самолете, а там, на перевале, в походе подобное, не дай Бог, случилось с вашим ребенком, вы бы тоже не тратили силы на перекладывание и т.д.?Ответьте, хотя бы себе и честно.

А по существу я убежден, что люди, выбирающие зимний поход в свои каникулы вместо праздного времяпрепровождения, да и просто туристы - категория людей особенная. Романтики, особенно уважающие чувство локтя товарища. Немногие молодые люди, сейчас например, до 3 ночи ведут споры о дружбе и о любви. Предпочитают заниматься непосредственно. Поэтому, предполагая какие-то вещи в отношении группы, следует учитывать психологию времени, в котором происходили события, существовавшие нравственные ориентиры.
По фактам. Была возможность снять обувь и одежду с людей? Была. Но и Сло остался в валенке, не говоря про остальное - хотя такая возможность у  Зины была. Дят, Золо, Тб, Дуб - все остались в том, во что были одеты. А у Дят и  Люды даже появились новые элементы. Раздетость Кри и Д - самостоятельная, не насильственная, поэтому не следует торопиться делать ложные выводы.
В психологическом плане ребята попали в ловушку, из которой выбраться шансов не было. Травмированных - не бросишь, надо спасать, костер - не бросишь - а как же остальные ребята? Несомненно, что при отстраненном и рациональном поведении дятловцев живые бы остались. Но у них были иные жизненные ценности, предать которые означало погибнуть еще ранее - в глазах своих товарищей, пусть и уже закрытых.
Каждый делает свой выбор, Вьетнамка. Они - свой, вы - свой, я - свой. На том мир и стоит.
« Последнее редактирование: 08.05.13 06:17 »


Поблагодарили за сообщение: Skarlett

nessie


  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 9

  • Был 21.05.15 00:12

Движение по склону
« Ответ #269 : 08.05.13 06:39 »
если предположить сигнальную роль костра (так виден ли он или нет от склона? и с какой стороны кедра он разведен) то может отдельные следы (которые потом сходятся с основной группой), это двое, которые ушли вперед "на разведку" и делать костер?