2/3 Движение по склону

[Пиркс]

Как известно, у Зины не было обнаружено таких повреждений (травм), которые могли бы препятствовать или существенно затруднить ее спуск вниз. Хотелось бы обсудить, какие причины могли повлиять на такое развитие событий.

Москва. 26 февраля. INTERFAX.RU - Тело студентки из Северной Кореи обнаружено в районе кампуса Дальневосточного федерального университета (ДВФУ) на острове Русский во Владивостоке.
"По предварительным данным, девушка погибла от переохлаждения", - сообщил агентству "Интерфакс" источник в правоохранительных органах, уточнив, что трагедия произошла 24 февраля.
Собеседник агентства отметил, что, по предварительной версии, студентка прогуливалась по льду бухты Аякс и провалилась в полынью, смогла выбраться на берег, но по пути в кампус потеряла сознание от переохлаждения и умерла.
В СУ СКР по Приморскому краю информацию о погибшей студентке подтвердили, добавив, что следов насильственной смерти на теле девушки не обнаружено.
В социальных сетях блогеры сообщают, что погибшая училась на первом курсе Школы экономики и менеджмента ДВФУ.
http://www.interfax.ru/russia/426499

P.S. Может быть, Колмогорова все-таки и была в районе ручья, но в общих работах не участвовала, и быстро ушла вверх по ложбине.

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

Может быть, Колмогорова все-таки и была в районе ручья

давайте договоримся сразу - в зоне кедра и ручья ее не было

         Тоже позволю себе отвлечься .
Вот что пришло. В головных уборах были обнаружены Тибо, Золотарев, имеющие обувь, Рустем и Зина. Перчатки только у одного из них. В палатке прослеживается спокойная, размеренная подготовка к обычному туристическом вечеру. Если мы полагаем, что Тибо и Семен были в момент появления объекта (явления) Х на улице, значит погода в этот момент была комфортной в смысле окружающей температуры (перчатки или отсутствуют, или в кармане). В плане одежды Зина принципиально отличается от них только в одном - нет обуви.
Рустик, как это не выглядит спорно на первый взгляд, ничем не отличается от первых двух: верхняя куртка на входе и один валенок на ноге дают понимание, что он только что также был на улице.
         В теме "вещи вне палатки" yuka подробно разбирает мелкие вещи у палатки: тапки, шапочки (по Слобцову 0,5-1м. от нее). Согласно его (и поддерживаемой мной) идее люди при выходе через разрез теряли головные уборы и "домашнюю" обувь. Есть довод за то, что там были и тапочки Зины. Но почему она тогда сохранила свой капор, а Рустик - свой "колпачок", в то время как другие - нет? Почему бы это? Уж не через обычный ли вход-выход они выскочили? Вот тогда бы снялся вопрос о самом разрезе - вполне хватало места для его "сотворения".
         Только предположение, не более того. 

[Пиркс]

NERO, к сожалению, это не предмет договора, а также не диагноз, и даже не симптом. Пребывание Колмогоровой возле ручья оправданно (событие гибели получается растянутым во времени). Хотя понятно желание ТС развить свой сценарий.

[KAMA]

почему она тогда сохранила свой капор, а Рустик - свой "колпачок"

Колмогорова. СМЭ. "..: на голове красная шерстяная шапка, завязанная на подбородке на бант, под ней синяя шерстяная вязанная шапочка, прикрепленная к волосам застежкой,"

 Может, поэтому ?

[yuka]

Колмогорова. СМЭ. "..: на голове красная шерстяная шапка, завязанная на подбородке на бант, под ней синяя шерстяная вязанная шапочка, прикрепленная к волосам застежкой,"

К этому обстоятельству, отмеченному Камой, я бы добавил результат, чётко наблюдаемый на снимке из морга - обе шапочки сбились (свалились) на затылок. Никто не напомнит, как они (шапочки) выглядят при обнаружении на месте?
А изящно сидящая шапочка на голове у Слободина действительно выглядит загадкой.

[jack79]

К этому обстоятельству, отмеченному Камой, я бы добавил результат, чётко наблюдаемый на снимке из морга - обе шапочки сбились (свалились) на затылок. Никто не напомнит, как они (шапочки) выглядят при обнаружении на месте?
А изящно сидящая шапочка на голове у Слободина действительно выглядит загадкой.

Чуть выше,чем на фото из морга - примерно в районе темени. Кстати, у Рустика на одной из фотографий обнаружения (снимок со спины) видно, что шапочка натянута практически до шеи, а вот ее передний край находится примерно в той же части головы, что и у Зины.

[yuka]

Странный диалог получается...
Я вроде говорю о конкретном, а мне в ответ фраза с нулевым информационным содержанием, зато с кучей негативных эмоций...

Думаю, что вам испытание негативными эмоциями не помешает - это небольшая плата за все те замечания, которые делались вам довольно продолжительное время - теперь и вы не исключение Надеюсь, что в последующем вы будете вести себя чуть тоньше.

... падая на спину инстинктивно человек колени разводит...
А вот когда падает вперед, то сводит их вместе.

Я отметил совершенно другое обстоятельство, никак не связанное с разведением и сведением конечностей. У меня речь идёт о сгибании ног, как это видно на фотографии И.Дятлова. Теперь представьте, что И.Дятлов первоначально лежал на животе. В этом случае согнутые в бёдрах и коленях ноги выглядят неестественно. Переворачиваем тело на спину, левая рука в локтевом суставе застревает среди веток, а полусогнутые колени и бёдра приобретают естественную динамическую позу, при которой Дятлов перемещается на спине - цель - укрытие под стволом берёзы, одновременно отталкиваясь одной ногой (правой) от тыла левой ноги, а локтем левой руки от веток. Его поза несколько отличается от поз Колмогоровой и Слободина тем, что он двигается (ползёт) на спине, пытаясь максимально дистанцироваться от соприкосновения голых живота, лица и рук со снегом.

[KAMA]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Что-то мне показалось , что З. К. вообще поперек склона осталась лежать ?
Ошибаюсь ?

[[email protected]]

Теперь представьте, что И.Дятлов первоначально лежал на животе.

Вот теперь и обсудим, только не в вашего "представьте", а по существу...
И мы имеем по существу:
1. 9 человек в "панике" отбегают от палатки.
2. на расстоянии 1,5 км от неизвестной нам опасности они чувствуют себя достаточно "уверенно" и останавливаются.
3. По имеющимся фактам явно видно разделение функций в группе...

Ваше мнение, в такой ситуации что должен делать "лидер" этой группы?

Скажу сразу свое мнение, он должен "осмотреться" и затем принять решения.
Смерть застала Дятлова именно в этом процессе, когда он вышел на склон "осмотреться".

Из трех известных тел на склоне только поза его тела не предполагает движения, он в момент смерти был неподвижен.

[KAMA]

Из трех известных тел на склоне только поза его тела не предполагает движения, он в момент смерти был неподвижен.

У Рустема наледь .

[yuka]

Смерть застала Дятлова именно в этом процессе, когда он вышел на склон ...
Из трех известных тел на склоне только поза его тела не предполагает движения, он в момент смерти был неподвижен.

Куда бы и как И.Дятлов не вышел его проблема в том, что он остался один и без какой-либо поддержки. Двигался он из последних сил и  потеря тепловых ресурсов  у него была выражена в крайней степени.  Умер он на спине и этому положению соответствуют т.п. Двигаться дальше он не мог, потому что (показания свидетелей, фотография) достиг препятствия. Из-за крайней степени истощения возможно "вырубился" и замёрз в том положении, в котором его обнаружили. И это напряжённое положение тела (левая рука локтем держится за ветку, а правая нижняя часть стопы  упирается в тыльную часть левой стопы) необходимо точно описать и только потом попытаться проанализировать с участием специалиста - врача. Почему так наступила смерть я до конца не понимаю, потому что не являюсь судебно-медицинским экспертом. Однако с криминалистической точки зрения я вижу, что он упирается правой ногой в левую, а вот движению левой руки мешает ветка и приподнятый над уровнем тела угол согнутой в локте левой руки, который мешает её разгибанию. Пишу по памяти, не глядя на снимок, поэтому могу ошибаться в описании.

[[email protected]]

Куда бы и как И.Дятлов не вышел его проблема в том, что он остался один и без какой-либо поддержки.

Его проблемма, это "груз ответственности" руководителя.
И в его ситуации это не пустые слова...
Соответственно, его поведение не могло быть тождественным поведению остальных членов группы.

Из-за крайней степени истощения возможно "вырубился" и замёрз в том положении

Откуда "крайнее истощение"?

Девчонка прошла к вершине на 300 метров больше, если шли в гору...
Остальные благополучно прошли еще 400 метров вниз от палатки и умудрились соорудить костер и настил.

а вот движению левой руки мешает ветка и приподнятый над уровнем тела угол согнутой в локте левой руки, который мешает её разгибанию.

Ну руки это отдельная песня, главное это их симметричное расположение и поднятые локти...

Если человек падает на спину, то локти он инстинктивно прижимает к бокам и отводит к спине (для амортизации).
Если человек падает на живот, то он руки выставляет вперед и выставляет ладони, защищая грудь и лицо...
Именно это мы и видим на снимке.

И еще характерный штрих, расстегнутая куртка...
Врядли он шел распахнув куртку и полностью оголил грудь.
Полы куртки практически "запихнуты" между телом и руками.
Такое может быть в единственном случае,- грудь преднамеренно освободили для того, чтобы понять, мертв/жив человек...

Добавлено позже:

Однако с криминалистической точки зрения я вижу, что он упирается правой ногой в левую,

А вот я вижу, что он стоял в снегу на коленях...

[KAMA]

Если предположить, что эти березки задерживали снег и там образовался такая ... стенка- мог ли Дятлов просто  укрыться за ней  от ветра или метели ,чтоб перевести дух. Облокотился как бы на березку ? Расслабился , замерз.
И ещё мне кажется, что отталкивался он только левой ногой ,в шерстяном носке. Правая,в одном х-б гольфе - какая-то... безвольная на фото обнаружения.

[yuka]

А вот я вижу, что он стоял в снегу на коленях...

Опишите, пожалуйста, не предвзято и без собственных аналитических комментариев о движении и пр. посмертное положение тела, включая голову, руки, туловище, ноги, а также расположение тела и его конечностей относительно места, где был обнаружен И.Дятлов в привязке к дереву, деревьям и веткам деревьев, к снегу. В третий раз прошу

[yuka]

И ещё мне кажется, что отталкивался он только левой ногой ,в шерстяном носке. Правая,в одном х-б гольфе - какая-то... безвольная на фото обнаружения.

KAMочка, сначала необходимо тело объективно описать, чтобы обсуждение иных параметров проходило по согласованной схеме, иначе увязнем в предположениях, противоречиях... Нужно понять уровень, на котором должно проходить обсуждение и спокойно договориться.

[[email protected]]

В третий раз прошу

Ну если в третий...

1. Я не случайно указала на "особое" поведение Дятлова, как руководителя. Убежав от опасности всего на 1,5км нельзя считать себя в безопасности, должен быть человек который оценивал текущий уровень опасности. Скорее всего Дятлов сам этим занимался на склоне, поскольку из оврага наблюдать за "зоной" опасности было невозможно.

2. Удобным местом с которого просматривается вся высота 1079 была на противоположном краю оврага (от костра), собственно там тело Дятлова и было обнаружено.

3. Судя по позе, наблюдение он проводил стоя на коленях.

4. Смертельное воздействие завалило его грудью вперед, он подмял под живот снег, из-за чего получился характерный перегиб в пояснице.
Голова откинулась к спине, а руки инстинктивно приняли защитное положение (симметричное замет те...).

5. Тело пролежало достаточно долго, и окоченело, затем его перевернули, привалив к кусту.

6. Затем расстегнули куртку, полы куртки полностью убрали с груди и "замяли" на боках.
Это видимо было сделано с целью убедиться в его смерти.

Если у вас есть более достоверная реконструкция, милости прошу... выскажитесь.

[elenapaula]

Вопрос поставлен шире: как могли сложиться обстоятельства исхода из палатки, когда девушка в отсутствие видимых серьезных повреждений обнаруживается ближе всех к палатке и, соответственно, на наибольшем удалении от основной массы ее товарищей? Вот с чем я хотел бы разобраться.

Максимальная опасность была там, где найдены наиболее травмированные. Зина найдена дальше всех от места наибольшей опасности. Можно предположить, что кто-то из мужчин, спасая женщину, отправил ее вверх, чтобы спаслась. Только в палатке  спасение: одежда, еда, медикаменты, лыжи и относительная удаленность от эпицентра опасности.

[WladimirP]

Цитата: Григорий Комаров - 25.02.15 19:43

    давайте договоримся сразу - в зоне кедра и ручья ее не было

А какие тому доказательства?

Оффтоп (текст не по теме)

Можно также попытаться понять причину гибели дятловцев, договорившись, что в поход они не ходили.

Я считаю, что у кедра были все. Зина прошла дальше всех, потому что у нее, в отличии от Дятлова, сохранилось больше энергии, так как она не заготавливала дрова и т.д., а была у костра с тарвмированными. Она бы и до палатки дошла, но потеряла много сил помогая Дятлову.
Мне кажется, что положение тел Дятлова и Колмогоровой примерно одинаковое - первоначально ноги были подтянуты и руки прижаты к груди, а затем, когда мышцы расслабились, конечносто несколько поменяли положение. Попробуйте сами, прижмите руки к груди (как-будто вам холодно), а затем раслабьте мышцы - руки разойдутся немного в разные стороны. Дятлова вероятно позже перевернул Слободин (возможно пытался снять жилет).

[elenapaula]

Дятлова вероятно позже перевернул Слободин (возможно пытался снять жилет).

А почему не Дятлов Слободина?

[yuka]

милости прошу... выскажитесь.

вы не сделали то, что я просил вас сделать. Это может означать либо нежелание, либо неумение описать своими словами фактическое положение тела.

[[email protected]]

вы не сделали то, что я просил вас сделать.

Я сама решаю что мне делать а чего не делать.
"Мартышкиным трудом" не занимаюсь даже по просьбам, смотрите на фотографию сами, там все видно...

В очередной раз замечаю вам, что в ответ на анализ фактического материала (верный или неверный не важно)Б не получила никакой реакции по существу.
В ответ только общие рассуждения о том что я сделала или не сделала.

Вроде с здесь обсуждается не мое поведение, а события на перевале...

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

В ответ только общие рассуждения о том что я сделала или не сделала.

Жаль тратить на вас время, но достали вы, дэушка. Простите великодушно за грубость. Целуйте ножки модераторам, что возятся с вами, как с малым ребенком. Я бы не стал. За все время, что имею честь наблюдать ваши голословные нападки, не увидел ничего, кроме хамства и непонятно на чем основанного чувства превосходства. Поначалу полагал, что человек  хоть матчасть изучил, подстроил как-то ее под свою версию... с кем не бывает. Так и этого нет. 

Добавлено позже:

NERO, к сожалению, это не предмет договора, а также не диагноз, и даже не симптом. Пребывание Колмогоровой возле ручья оправданно (событие гибели получается растянутым во времени). Хотя понятно желание ТС развить свой сценарий.

Пиркс, помнится, Вы говорили о драматургии, как чуть ли не единственном основании интересоваться темой ДТ. Мне также хорошо помнится, что Вы прекрасно осведомлены об отсутствии не только прямых, но и косвенных (за искл. хвои) данных, позволяющих говорить о присутствии Зины у ручья. И в этом смысле само по себе растянутое по времени  умирание людей вряд ли позволяет "приторочить" Зину к нижней зоне. Даже драматургически. Или есть варианты?

Добавлено позже:

Вот что пришло. В головных уборах были обнаружены Тибо, Золотарев, имеющие обувь, Рустем и Зина

Ув.НЕРО! В головном уборе был еще кто-то из Юр. Если помните протокол допроса Масленникова, где упоминается полусгоревший подшлемник.

[Пиркс]

Мне также хорошо помнится, что Вы прекрасно осведомлены об отсутствии не только прямых, но и косвенных (за искл. хвои) данных, позволяющих говорить о присутствии Зины у ручья. И в этом смысле само по себе растянутое по времени  умирание людей вряд ли позволяет "приторочить" Зину к нижней зоне.

Нет, мне ничего не известно ни о косвенных, ни тем более о прямых данных за неприсутствие Колмогоровой у ручья. Она прошла довольно большой отрезок пути вниз, и короткий - вверх, самостоятельно, об этом говорит место обнаружения тела, и скончалась от переохлаждения. Она получила множественные поверхностные ранения. Всё это время. Вынужденно возвращаю вас к этим изначальным фактам.

Пиркс, помнится, Вы говорили о драматургии, как чуть ли не единственном основании интересоваться темой ДТ.

Разворачиваемый текст

Во-первых, это было давно, во-вторых, вы путаете "драматургический интерес" и "интерес к драматургии". В первом случае человек ощущает себя в какой-то мере действующим лицом определенного событийного ряда. Но с тех пор у меня и интересы сменились (и мне действительно неинтересно смотреть, как никто ничего не понимает и ни у кого ничего не получается), да и сам состав крови поменялся. Считайте, что мной утрачена "профпригодность". Участие в не движущемся деле не красит никого

[Игорена]

ВОТ , вот давайте взглянем критично . Спускались по склону и что . Да ничего . Судя по следам остановок больше не было понимаете НЕ БЫЛО . Даже тогда когда , двоих нет в команде . Даже когда они присоединились к остальным .  Я бы поискал в тех ( этих ) страницах автора Степы . Но лень . ( чесно слово ) . Но уверен эта мысль там даже не мелькала . Так что слушайте меня . Когда же вы глянете по простому . По человечески . Выбросите из головы всякие прибасенки . Я не оскарбляю . Я упрашиваю . Если хотите умоляю . Взять спуск к кедру . Тут ведь понятней нет картины . Хотя что это я опять о своем разумном . Вам ведь это не нужно . А жаль . Ваш Игорешкин 

[Григорий Комаров]

Нет, мне ничего не известно ни о косвенных, ни тем более о прямых данных за неприсутствие Колмогоровой у ручья. Она прошла довольно большой отрезок пути вниз, и короткий - вверх, самостоятельно, об этом говорит место обнаружения тела

Что Вы имеете в виду? Путь до ручья, а затем - до места обнаружения?

[Vietnamka]

"Я на месте ее был, когда еще не увезли, не выкопали. Я видел, как она лежала. После этого я поговорил с Ивановым. Т.е. я ее видел, на месте."

Вы немного ошиблись. Это воспоминания Блинова. В беседе с Зиновьевым. Странно, что в теме Зиновьева.
   Такое ощущение, что только Блинов Зину и видел. Возможно еще Атманаки

[jack79]

Вы немного ошиблись. Это воспоминания Блинова. В беседе с Зиновьевым. Странно, что в теме Зиновьева.
   Такое ощущение, что только Блинов Зину и видел. Возможно еще Атманаки

Точно! Спасибо,уважаемая Vietnamka!

[Helga]

Такое ощущение, что только Блинов Зину и видел. Возможно еще Атманаки

не понятно
 -кто видел, кто уносил...
 Однако 800 метров -как "Отче наш", хотя в "тетради" - Маслеников про 500м пишет...

 И ещё вспоминается, что Карелин про ужасно подавленных Слобцовцев повторяет. Может быть они всё же видели как нашли Зину и поэтому?

[KUK]

Нашел только в воспоминаниях Зиновьева:

Женя!!!!
Можно ли обратится к Зиновьеву с вопросом-просьбой уточнить место обнаружения Зины и привязать это место к разным ориентирам: палатка, овраг, граница леса, каменные гряды и т д
 Можно ли у него выяснить совпадала ли линия следов и линия обнаружения тел!

 Пожалуйста!

Скажите, вы умеете внимательно читать? Там по ссылке это слова Блинова! Зиновьев же не мог Колмогорову на склоне видеть, т.к. его там не было когда она там была найдена.

[Helga]

Скажите, вы умеете внимательно читать? Там по ссылке это слова Блинова! Зиновьев же не мог Колмогорову на склоне видеть, т.к. его там не было когда она там была найдена.

Потом увидела... Но вопрос-то остаётся: кто из ветеранов, которых мы можем опросить видел тело Зины на месте обнаружения?
 Уж слишком разные цифры-300 и 800 метров...