2/3 Движение по склону - стр. 17 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2/3 Движение по склону  (Прочитано 223883 раз)

0 пользователей и 7 гостей просматривают эту тему.

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

2/3 Движение по склону
« Ответ #480 : 11.08.13 21:44 »
Не думаю. Носки были мокрыми.
Тогда что?  ... отпала необходимость в носках после растирания? ... сомнительно.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #481 : 11.08.13 21:46 »
Егений, ну если они мокрые :)

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

2/3 Движение по склону
« Ответ #482 : 11.08.13 21:49 »
Егений, ну если они мокрые :)
*JOKINGLY*  Верно... от таких  носков только вред один...

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 111

  • Был 08.08.15 21:48

2/3 Движение по склону
« Ответ #483 : 13.08.13 10:41 »
Да действительно - фаза  движения по склону - ключевая, так как она сама по себе растянута во времени, и следует сразу за оставлением палатки. Говоря проще - движение вниз разумеется обусловлено фактором Х, который привел к отходу от палатки. Я не склонен считать, что отход от палатки имеет другую причину, нежели выход их самой палатки. Но - версий не касаюсь.
Меня в первую очередь заинтересовало следующее - сам факт движения вниз - единой группой (если на время забыть об изначальных параллельных цепочках - о них уже очень многое сказано). Я пытался смоделировать ситуацию. Сам однажды попал в приключение, позволю рассказать:
Разворачиваемый текст
Я не отношу себя к туристской братии, хотя ходил в зимние лыжные походы - не столь длительные и как правило без ночевок. Но вот в метель попадал. В городах можно в любой момент зайти за дом, стену, укрыться в машине, автобусе и т.д. Вдали же от города, человек остается с природой один на один - без укрытий домой и т.д. Остается полагаться на свои силы и силы товарищей. Я однажды, пересекая обширную безлесную площадь на лыжах, попал под действие метели - ветер действительно давал вздохнуть только тогда, когда отворачиваешь голову от его прямого потока. При этом видимость упала очень сильно - практически до нескольких метров. Ситуация для меня была омрачена еще и тем, что ветер имел направление прямо против курса моего движения. Ветер буквально не давал дышать, я поворачивался назад, чтобы сделать вдох - замечу, что когда я это делал - товарищ сзади делал тоже самое. Интересно то, что в зоне леса мы предполагали быстро пересечь безлесную зону, надеясь бежать не классикой, а коньком по снежному насту. Температура, кстати была не особо низкой - около минус 7 градусов. Но ветер - буквально сбивал с ног.  Замысел не удался в силу усилившегося ветра и того, что в итоге мы стали проваливаться в снег, глубже, чем рассчитывали. Выход у нас был по сути один - быстро возвращаться назад. Мы по молодости явно недооценили силу природы и свои силы. В данном случае мы быстро развернулись и начали отходить обратно. Попутный ветер даже помогал нам. По лыжне мы быстро вернулись в лес, поставили рюкзаки перед собой, защищаясь от ветра переждали и вскоре, когда ветер начал утихать, быстро пересекли зону.
Я пытался смоделировать ситуацию на основе личного опыта - представить, что я оказался с группой на склоне горы в палатке. Не касаясь версии - представим, что нам пришлось экстренно выйти из устоявшей палатки , в которой остались в прямой доступности необходимые вещи. Палатка - в данном случае - наше все - цена вопроса - твоя жизнь. Нет такой угрозы - в природе в принципе (повторяю - в условии устоявшей палатки, и даже - устоявшего конька входа) - которая может заставить человека даже не пытаться взять вещи из палатки. Это я так себе представляю. Возможно - ветер (но - Ветер - не сорвал головной убор с макушки Слободина (фото обнаружения) не унес мелкие вещи (протокол допроса Слобцова) от палатки и у кедра (допрос Атманаки)"когда Слободин упал в снег - никаких помех для ветра уже не было. Вы поймите - снег, оставляющий ссадины на лице должен лететь... я даже не знаю с какой скоростью. Примеров я тому не знаю. Это должен был быть очень сильный ветер, которой обязательно сорвал бы головной убор с тела Слободина, унес вещи от кедра - они были обнаружены не засыпанными снегом - лишь как я понимаю примерзшими к снегу, не позволили бы развести костер на возвышенности кедра - весьма продуваемой кстати; мелкие вещи у палатки, при общей картине следов - двух параллельных цепочек, полное отсутствие следов - попыток вернуться к палатке - или остановиться, совершенно, если можно так сказать "небрежность" даже в отсутствии второго валенка говорят о быстром отходе, а не медленном. Стремительном - и мелкие вещи в 0.5 -1 метре от палатки - следствие выхода туристов из палатки через разрезы - лыжные шапочки цеплялись за края вспоротого брезента, также как и тапочки. Я не исключаю, что часть мелких травм - осаднения, царапины - получены еще при выходе из палатки. Если бы - у туристов было хоть сколько нибудь достаточного времени - они бы взяли бы как минимум - обувь, штормовки. в СМЭ Слободина нет упоминания шапки. Но - она есть и она прекрасно видна на фото обнаружения - причем видно, что она сидит на макушке. При этом - ясно, что она потерялась где то при транспортировке. Но - если бы головной убор, был капитально закреплен на голове - достаточно крепко, для того, чтобы его не унес ветер - он вряд ли бы пропал и при перевозке - так как тогда получается, что кто то умышленно снял с него шапку (опять таки маловероятно).Нет - скорее она просто слетела. Но - значит, она не сильно примерзла к телу, значит, ветра, дувшие ДО заноса тела снежным настом - НЕ СМОГЛИ ЕЕ СОРВАТЬ. А они должны были ее сорвать, при наличии того УРАГАННОГО ВЕТРА, о котором говорит Е.В. Но этого нет и мы видим - как Слободин с шапкой на макушке - заметен снегом - без всякого урагана ни у одного - кроме Дубининой - нет следов утепления. И то - и это утепление сводиться к одному - изолированию ног от контакта со снегом. В эту цепочку входят и настил, и посадочные места на настиле. Следов утепления и даже попытки утепления нет. У Тибо в кармане перчатки с расческой - заметьте если бы он доставал шерстяные перчатки - расческа неизбежно бы зацепилась зубьями за ткань перчаток и вылетела. Но они оба остались на месте). В условиях, когда тебе не мешает ветер - должна быть хотя бы одна попытка достать вещи - но размышляя над СМЭ и фото - я пришел к выводу о том, что отступление происходило по принципу "кто в чем был". Но попыток - нет, есть лишь быстрый отход вниз. Еще что я пытался выделить: Альберт говорил о четкой прямой - палатка - кедр. Я не считаю, что кедр был им виден (хотя вероятно), не считаю, что кедр - был их изначальной целью отхода от палатки (хотя опять таки, возможно). Но - все движение - "единонаправленное" - прямая - по нему видно, что нет попыток ориентировки, попыток сменить курс, попыток выбрать направление. Это конечно на протяжении 500 метров - дальше признаться - мы не знаем, каковы были их действия - следов нет (если ориентироваться на модель Валерия указанную на форуме перевал 1959 - в которой он берет данные от прокурора Иванова). Но на этих 500 метрах - мы знаем точно - желание всей группы - уход вниз. Нет попыток взять вещи, вернуться, отклониться, соориентироваться, остановиться, утеплиться.


Поблагодарили за сообщение: Andromaha | Тайпи

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #484 : 13.08.13 11:49 »
Ветер - не сорвал головной убор с макушки Слободина
Скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета (из дневника группы 31.01). А Слободин идет в своей шапочке, и ветер ей нипочем. То есть, судя по всему...

головной убор, был капитально закреплен на голове - достаточно крепко, для того, чтобы его не унес ветер
мелкие вещи у палатки,
... скорее всего, были под снегом в момент аварии, либо это результат действий поисковиков.

вещи от кедра - они были обнаружены не засыпанными снегом
Там гораздо более тихое место, чем на склоне. Да и ураганные  порывы  ветра к моменту спуска могли уже стихнуть. Ведь ураган обычно длится недолго.
« Последнее редактирование: 13.08.13 11:59 »

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 111

  • Был 08.08.15 21:48

2/3 Движение по склону
« Ответ #485 : 13.08.13 12:14 »
Скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета (из дневника группы 31.01). А Слободин идет в своей шапочке, и ветер ей нипочем. То есть, судя по всему...
Судя по всему, сила ветра могла быть преувеличена в дневнике. Кроме того, шапка могла быть зафиксирована на голове 0 лучше, чем на фото обнаружения. Ведь в такой ветер, вряд ли, Слободин мог одеть шапку на макушку в этом случае.
... скорее всего, были под снегом в момент аварии, либо это результат действий поисковиков.
Прежде чем они оказались под снегом - они должны были оказаться на снегу.
Там гораздо более тихое место, чем на склоне. Да и ураганные  порывы  ветра к моменту спуска могли уже стихнуть. Ведь ураган обычно длится недолго.
Но по воспоминаниям - кедр место продуваемое. Тела Юр лишь едва едва занесло снегом. А на склоне - все завалены снегом

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #486 : 13.08.13 12:29 »
Судя по всему, сила ветра могла быть преувеличена в дневнике.
Кроме дневника, есть фото. О силе  ветров на перевале есть десятки, если не сотни свидетельств.

Напомню, что сильный ветер в ту ночь фигурирует у  Масленникова, Лебедева, "московских мастеров", Брусницына, Григорьева, Ярового, Темпалова  и др. Плюс фото установки палатки, плюс следы-столбики (само их появление и расположение в виде шеренги), плюс прохождение  холодного фронта... Все это многократно перевешивает шапочку Слободина.

Прежде чем они оказались под снегом - они должны были оказаться на снегу.
Вовсе не обязательно, если вещи были потеряны при выползании из-под сугроба, засыпавшего палатку. Они оказались внутри сугроба, потом поработал ветер, и вещи в итоге оказались на поверхности.

Тела Юр лишь едва едва занесло снегом. А на склоне - все завалены снегом
Ну как это всё... Следы-столбики были открыты, да и тела на склоне присыпаны лишь слегка.

Но по воспоминаниям - кедр место продуваемое
Это утверждение Шаравина  по меньшей мере спорно и было не раз опровергнуто  бывавшими там.
« Последнее редактирование: 13.08.13 12:31 »

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 111

  • Был 08.08.15 21:48

2/3 Движение по склону
« Ответ #487 : 13.08.13 13:00 »
Кроме дневника, есть фото
Где я не видел сидящей на макушке шапки Слободина.
О силе  ветров на перевале есть десятки, если не сотни свидетельств.
Только не в ночь трагедии. Можно собрать тысячи свидетельств о том, что в том месте свирепствуют ураганы - но это не доказывает его наличие в ночь трагедии.
Напомню, что сильный ветер в ту ночь фигурирует у  Масленникова, Лебедева, "московских мастеров", Брусницына, Григорьева, Ярового, Темпалова  и др.
А кто же спорит? Я сам живу на Урале, знаю какие ветра бывают в марте и даже апреле.
Плюс фото установки палатки,
А вот это я не понимаю как соотносится с ураганом - на фото видно, что туристы роют яму, готовят палатку, ни что не мешает им сделать это, что и подчеркивает смысл фото - Якименко привел хороший эпитет - "яростно ставят палатку" - они показывают на фото, что ветер им ни по чем, либо снимают какой то важный момент, возможно, вынужденной остановки. Но на фото видно - что аварийной ситуацией и не пахнет.
плюс следы-столбики (само их появление и расположение в виде шеренги), плюс прохождение  холодного фронта...
Есть мнение, что следы столбики могли появиться именно в теплую погоду. При свежем снегу. Но в пользу урагана это не говорит имхо
Все это многократно перевешивает шапочку Слободина.
Не понимаю. Во первых не только шапочку - но и другие фактические обстоятельства - отсутствие попыток утеплиться (маска Колмогоровой и др.) Во вторых - все что Вы перечислили - является предположениями - не смотря на всю их силу и доказанность, так как относятся к другому временному интервалу - а именно "после трагедии". Шапочка Слободина - же относится непосредственно к ночи трагедии. И ее может перевесить лишь другое обстоятельство, отнесенное к тому же временному интервалу
Ну как это всё... Следы-столбики были открыты, да и тела на склоне присыпаны лишь слегка.
Это как раз таки говорит  о том, что кедр - место ветренное.
Это утверждение Шаравина  по меньшей мере спорно и было не раз опровергнуто  бывавшими там.
Возможно - современными исследователями. Лес, как и говорит, если не ошибаюсь Шаравин - сильно разросся и начал "наступать на склон" - что собственно защитило место у кедра от ветров

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #488 : 13.08.13 13:33 »
какие ветра бывают в марте и даже апреле.
А при чем тут март или апрель? Названные свидетели говорили о штормовом либо ураганном ветре именно в ночь трагедии. Один из них - мастер спорта СССР по туризму. Полагаю, он знал, о чем говорил. Еще есть показания старожилов в УД  о ветрах беспрецедентной силы в Вижае и 41-м квартале в начале февраля.

Но в пользу урагана это не говорит имхо
Говорит в пользу сильного ветра. Это необходимое условие для образования таких следов.
отсутствие попыток утеплиться (маска Колмогоровой и др.)
Не успела. И скорее всего опять же из-за штормового либо ураганного ветра. Положение ее тела говорит как раз о борьбе с ветром (см. УД).

Шапочка Слободина
Она была утеряна и не описана в протоколах. Мы точно не знаем, была она закреплена на голове или нет. Поэтому доказательством чего-либо она служить не может. Я лично глубоко сомневаюсь, что незакрепленная шапка могла удержаться на теле в течение месяца даже при обычном, а не ураганном ветре.

кедр - место ветренное
Я не утверждаю, что оно безветренное. Вопрос - где ветер был сильнее, на склоне или в низине. Мне кажется, ответ однозначен. Малое количество снега под большим деревом неудивительно, но при чем тут ветер?

Добавлено позже:
Но на фото видно - что аварийной ситуацией и не пахнет.
Запахло чуть позже. А на фото мы видим сильный ветер, который вовсю треплет кольца лыжнх палок.
« Последнее редактирование: 13.08.13 13:42 »

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 111

  • Был 08.08.15 21:48

2/3 Движение по склону
« Ответ #489 : 13.08.13 14:05 »
А при чем тут март или апрель? Названные свидетели говорили о штормовом либо ураганном ветре именно в ночь трагедии. Один из них - мастер спорта СССР по туризму. Полагаю, он знал, о чем говорил. Еще есть показания старожилов в УД  о ветрах беспрецедентной силы в Вижае и 41-м квартале в начале февраля.
Начало февраля. Но не ночь трагедии. Это во первых. А во вторых:
Цитирование
27.II 17-20 часов
Масленникову
Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки."

"167
РАДИГРАММА
СУЛЬМАНУ 3/III-59 г. – 18.30
... но главной загадкой трагедии остается выход всей группы из палатки тчк единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку... тчк
Масленников
Не успела. И скорее всего опять же из-за штормового либо ураганного ветра. Положение ее тела говорит как раз о борьбе с ветром (см. УД).
Объясните - что значит не успела? Смерть от переохлаждения - не минута две - это еще и борьба с холодом. И что - неужели у кедра - она не могла достать и отогреть маску? Или она погибла на склоне?
Она была утеряна и не описана в протоколах. Мы точно не знаем, была она закреплена на голове или нет.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
Положение ее тела говорит как раз о борьбе с ветром (см. УД).
Ее положение тела говорит об агонии при смерти от переохлаждения. И не более того
« Последнее редактирование: 13.08.13 14:21 от Laura »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #490 : 13.08.13 20:09 »
Объясните - что значит не успела?
Значит - получила при спуске такие травмы, которые не позволили ей двигаться дальше.
Самая ближняя Колмогорова 500 метров разбита голова (Масленников). Она была, судя по всему, в состоянии шока, и ей было явно не до маски.

неужели у кедра - она не могла достать и отогреть маску?
Не могла, поскольку до кедра не дошла (ИМХО с вероятностью 90%).

Или она погибла на склоне?
Разве в этом есть сомнения?

Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки."
Потому что палатка был прижата завалившим ее снегом.

Добавлено позже:
Ее положение тела говорит об агонии при смерти от переохлаждения. И не более того
Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться в гору, а удерживаться на месте. (протокол осмотра МП).
« Последнее редактирование: 13.08.13 20:37 »

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 111

  • Был 08.08.15 21:48

2/3 Движение по склону
« Ответ #491 : 13.08.13 21:37 »
Значит - получила при спуске такие травмы, которые не позволили ей двигаться дальше.
Самая ближняя Колмогорова 500 метров разбита голова (Масленников). Она была, судя по всему, в состоянии шока, и ей было явно не до маски.
Почему же ее бросили на склоне? Ведь при скученном движении - она не могла просто потеряться. Значит - ее оставление было вынужденным.
Не могла, поскольку до кедра не дошла (ИМХО с вероятностью 90%).
Отчасти соглашусь. Я считаю - что все же дошла, но сразу повернула наверх. Но - внутренних травм, она не имела - все ссадины - не могли привести к оглушению (имхо конечно но СМЭ это не указывает)
Разве в этом есть сомнения?
Приношу извинения - на спуске *SORRY*
Потому что палатка был прижата завалившим ее снегом.
Надутым  :) Наваленным - снегом - это предположение- не более. И кстати - не вся палатка была завалена. Я не буду приводить ссылки на показания о надутом снеге, об устоявшем коньке - по вашим постам я вижу, что Вы отлично знакомы с материалами
Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться в гору, а удерживаться на месте. (протокол осмотра МП).
Да есть такое, только вот непонятно - что мешало ей удерживаться на склоне - около палатки

владимир61


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 97

  • Был 01.02.20 14:30

2/3 Движение по склону
« Ответ #492 : 13.08.13 21:44 »
Цитата: medgaz - сегодня в 20:09

    Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться в гору, а удерживаться на месте. (протокол осмотра МП).

Да есть такое, только вот непонятно - что мешало ей удерживаться на склоне - около палатки
Думаю , аркан ловко наброшенный оленеводом-манси.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 111

  • Был 08.08.15 21:48

2/3 Движение по склону
« Ответ #493 : 13.08.13 21:54 »
Думаю , аркан ловко наброшенный оленеводом-манси.
Это... шутка?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #494 : 13.08.13 23:57 »
Надутым  :) Наваленным - снегом - это предположение- не более.
Геннадий, и вы  отлично знакомы с фактурой. И поэтому, надеюсь,  понимаете, что надутый снег - это тоже предположение, ведь доказательств никто не привел.  И никто точно не знает, когда именно появился снег на крыше палатки, поскольку нет критериев для того, чтобы различить снег, попавший туда   1-2.02  и 2-26.02. Почему мне кажется более предпочтительным первый вариант, я уже написал.  Повторю лишь, что это была, судя по всему, не лавина, а сдвиг пласта свежевыпавшего снега или (и) метелевый нанос.
Почему же ее бросили на склоне?
Потому что случилось ЧП. Вопрос лишь в том, какого рода ЧП это было - природное, криминальное, техногенное либо нечто иное, не укладывающиеся в обычные рамки. Для многих здесь это вопрос веры, не более того. По совокупности фактов, да и чисто эмпирически (по статистике других подобных происшествий с туристами) ИМХО наиболее вероятна природная версия - завал палатки снегом на фоне ураганного либо штормового ветра, который наряду с ошибками руководителя привел к дезорганизации действий группы и ее последующей гибели. По крайней мере, есть немало признаков неблагоприятных погодных условий. И нет ни одного доказательства того, что случилось нечто иное. Хотя, строго говоря, вероятность практически любой из неприродных версий отлична от нуля (хотя и ненамного). Даже если она включает 
аркан ловко наброшенный оленеводом-манси
« Последнее редактирование: 14.08.13 00:02 »

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 214

  • Был 07.11.15 20:51

2/3 Движение по склону
« Ответ #495 : 14.08.13 00:23 »
Выскажу свои соображения здесь, т.к. они относятся в какой-то мере и к этой теме. Сначала процитирую пост с другой темы:
Анализируя позу Зины пришел к кое-каким выводам:
1.Тело находится не в динамической позе;
2.Тело находится в направлении движения не вверх, а вниз:
 а)обычно носки стоп указывают направление движения, у нее они направлены вниз;
 б)грубо говоря у тела три точки опоры на землю - стопы, задне-боковая часть правого бедра и плечо, собственно по точке бедра можно предположить, что ползти задом неестественно.
3.Осаднение на пояснице с правой стороны могло образоваться от давления веса тела на предплечье.
Разворачиваемый текст

Собственно, мне видится такая картина - при спуске Зина сначала села (или упала) на задницу, а затем при смерти торс завалился в право и немного взад, отчего правая нога подтянулась к телу.
Упоминание поисковиков о следах крови на снегу из ран на лице Зины говорят, что раны были прижизненными и умерла Зина в том положении, каком ее обнаружили. Эти раны могли быть получены на отрезке пути: палатка - место обнаружения. Следы - столбики предполагают наличие мягкого снега над настом не менее 20 см, следовательно об наст получить раны затруднительно.
Мелкие вещи около палатки (тапочки и шапочки) были сконцентрированы в ограниченном районе (исключение ковбойка Дятлова с завернутыми тапочками была в стороне метров 5), они не были унесены ветром, т.к. были в мягком снегу не менее 20 см глубиной, но и никто не попытался их захватить с собой вниз по склону (исключение возможно ковбойка, обнаруженная у кедра). Они спешно покидали этот "район тапочек", вероятно здесь была первая контактная агрессия. Это не были люди, иначе двое (предположительно Семен и Тибо) с большой вероятностью поспешили бы на помощь, несмотря на возможное наличие оружия у оппонентов. Этот район заварушки группа покидает бегством в полном составе.
В районе 3-й гряды угроза вновь догоняет их, группа теряет фонарик, травмы усугубляют камни. Группа, теряя людей вновь спасается бегством. Глубина снега не дает делать длинные шаги.
Выбор остановки у кедра означает нежелание совсем удаляться от палатки, несмотря на относительную близость угрозы и понимание того факта, что без обуви и одежды далеко не уйти. Окно в кедре могло быть сделано для наблюдения за угрозой.
Четверка в ручье была обнаружена не на настиле, чем они могли заинтересоваться ниже по ручью? Вероятно они ходили на поиски отставших, так и не найдя их, т.к. двигались вдоль русла 4ПЛ, а тройка лежала на прямой палатка-кедр. Смерть четверку застала в момент возвращения к настилу почти одновременно, сначала Люду, которая шла сзади, затем и остальных, обернувшихся и ринувшихся ей на помощь.
Разворачиваемый текст
« Последнее редактирование: 14.08.13 00:32 »

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 111

  • Был 08.08.15 21:48

2/3 Движение по склону
« Ответ #496 : 14.08.13 14:29 »
Геннадий, и вы  отлично знакомы с фактурой
*THANK* Стараюсь...

И поэтому, надеюсь,  понимаете, что надутый снег - это тоже предположение, ведь доказательств никто не привел.  И никто точно не знает, когда именно появился снег на крыше палатки, поскольку нет критериев для того, чтобы различить снег, попавший туда   1-2.02  и 2-26.02. Почему мне кажется более предпочтительным первый вариант, я уже написал.  Повторю лишь, что это была, судя по всему, не лавина, а сдвиг пласта свежевыпавшего снега или (и) метелевый нанос.
Это все так. С поправкой - обратных сведений от первичных свидетелей Слобцова и Шаравина нет. Слобцов указывает на то, что снег надут в протоколе допроса, но в то же время, первый уверенно отрицает следы подвижек снега как таковые (см запись от 2006 года). И второй - также не рассматривает (насколько я помню и знаю) - подвижку снега как причину трагедии. То есть - оба первых свидетеля - не увидели следов сдвига снега, следов срыва снежной доски и т.д. Да - можете сказать, что все следы - выдуло конечно...
Потому что случилось ЧП. Вопрос лишь в том, какого рода ЧП это было - природное, криминальное, техногенное либо нечто иное, не укладывающиеся в обычные рамки. Для многих здесь это вопрос веры, не более того. По совокупности фактов, да и чисто эмпирически (по статистике других подобных происшествий с туристами) ИМХО наиболее вероятна природная версия - завал палатки снегом на фоне ураганного либо штормового ветра, который наряду с ошибками руководителя привел к дезорганизации действий группы и ее последующей гибели. По крайней мере, есть немало признаков неблагоприятных погодных условий. И нет ни одного доказательства того, что случилось нечто иное. Хотя, строго говоря, вероятность практически любой из неприродных версий отлична от нуля (хотя и ненамного). Даже если она включает
Это Ваша оценка, насколько я понимаю?
Я ее кстати давно уже понял - и кстати Ваше упорство в отстаивании версии превосходит упорство Буянова - на форуме "Перевал 1959". Это восхищает. (без всякой иронии говорю)
Знаете - я не буду приводить тысячи аргументов против завала снегом, против получения травм в палатке и т.д. Это скучно. И думаю Вам тоже - Вы не в первый раз их услышите. Я наоборот - попытался смоделировать ситуацию на своем личном, хотя и скромном опыте борьбы со стихией ситуацию около палатки. И я не увидели достоверной картины. Но это мое имхо :)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #497 : 14.08.13 16:21 »
попытался смоделировать ситуацию на своем личном, хотя и скромном опыте борьбы со стихией ситуацию около палатки. И я не увидели достоверной картины.
Чтобы увидеть объективную картину,  нужно в точности смоделировать погодные условия с учетом крутизны и состояния склона на МП в ночь с 1 на 2.02.59. Вряд ли это сегодня возможно. Но аналоги были. Вот  случай почти один к одному с ДТ. http://vk.com/wall-32362856_654
Нечто похожее было и со спелеологами в Абхазии, их спасла только пещера. Думаю, вы с этим случаем знакомы.

Кстати, никто ни разу не привел хотя бы один достоверный случай гибели туристов где бы то ни было из-за неких паранормальных явлений.

 
Слобцов... отрицает следы подвижек снега как таковые
Во-первых, если завал произошел в итоге метелевого наноса, то никаких подвижек снега действительно не было.
Во-вторых, Слобцову на момент ДТ было около 20 лет, и вряд ли его можно считать большим экспертом по подвижкам снега (напомню, что  куда более опытный Аксельрод придерживался прямо противоположного мнения). В-третьих, в 1959 никто из поисковиков, а тем более из следователей особо не задумывался по поводу происхождения снега на крыше палатки. И, наконец, в-четвертых,  я не понимаю,  каким образом можно достоверно определить, что снег на крышу был надут именно после ДТ,  в то время как по многим признакам (не только фонарик!) он был там до ухода дятловцев, причем в большем количестве, чем при обнаружении палатки.

против получения травм в палатке
Ну а зачем вы меня за советскую власть агитируете? Я почти уверен в том,  что тяжелые травмы были получены не в палатке, а  там, где нашли тела.
Ваше упорство в отстаивании версии превосходит упорство Буянова
Боюсь, что это невозможно.  :) Да и не всякое упорство идет на пользу дела.
« Последнее редактирование: 14.08.13 16:39 »


Поблагодарили за сообщение: Irina

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 111

  • Был 08.08.15 21:48

2/3 Движение по склону
« Ответ #498 : 14.08.13 17:08 »
Во-первых, если завал произошел в итоге метелевого наноса, то никаких подвижек снега действительно не было.
Отпадает. Спать никто не ложился.
Во-вторых, Слобцову на момент ДТ было около 20 лет, и вряд ли его можно считать большим экспертом по подвижкам снега (напомню, что  куда более опытный Аксельрод придерживался прямо противоположного мнения)
Уточнение - Аксельрод, конечно же придерживался версии падении техногенного объекта выше объекта - и только это стало импульсом для завала снегом, по Аксельроду.
В-третьих, в 1959 никто из поисковиков, а тем более из следователей особо не задумывался по поводу происхождения снега на крыше палатки.
Несмотря на то, что Григорий и Валерий считают иначе, я уверен - что Слобцов задумался - на счет снега на палатке - и даже отразил это в протоколе допроса.
И, наконец, в-четвертых,  я не понимаю,  каким образом можно достоверно определить, что снег на крышу был надут именно после ДТ,  в то время как по многим признакам (не только фонарик!) он был там до ухода дятловцев, причем в большем количестве, чем при обнаружении палатки.
Таких признаков, имхо нету. Также как и 100% признаков того, что снега на палатке не было.
Ну а зачем вы меня за советскую власть агитируете? Я почти уверен в том,  что тяжелые травмы были получены не в палатке, а  там, где нашли тела.
Падение/завал в овраге? *SORRY*
Боюсь, что это невозможно.   Да и не всякое упорство идет на пользу дела.
Еще как возможно. Да есть имхо, и вредное упорство - это найти котелок и привязать его к версии  =-O. При всем уважении к Евгению Вадимовичу я пребывал в шоке. Я сначала считал это шуткой...
Цитирование
6 мая в 7 часов утра группа вышла из Северного приюта и к 15 часам достигла высоты 5230 м... ЭЛЬБРУС
Простите  не считаю это аналогией. А за ссылку спасибо - я слышал об этом случае - но маловато. Хотел бы предоставить другую - http://vk.com/doc142111511_209829433?hash=a6cbdeb3fc640c3f3e&dl=7b017801f1bf742d13  :)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #499 : 14.08.13 17:59 »
Спать никто не ложился.
Опять же не 100% факт. Двое одетых-обутых дежурных хорошо коррелируют с необходимостью очищать крышу от стремительно наметаемого снега.

 
Аксельрод, конечно же придерживался версии падении техногенного объекта выше объекта - и только это стало импульсом для завала снегом, по Аксельроду.
Я знаю, но в данном случае для меня важнее, что один из ключевых свидетелей, пусть даже через 40 лет, но все же  усомнился в том, что снег на палатку был надут.
Падение/завал в овраге?
Методом исключения получается именно это. ИМХО переноска раненых - это из области фантастики. Как и ломающие ребра маньяки , а также прилетевшие ниоткуда и улетевшие в никуда таинственные объекты.

Простите  не считаю это аналогией... ЭЛЬБРУС
Дело ведь не в географии. Ураганы и снегопады могут завалить палатку и вынудить людей ее покинуть  не только на Эльбрусе.
« Последнее редактирование: 14.08.13 19:59 »


Поблагодарили за сообщение: Irina

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 111

  • Был 08.08.15 21:48

2/3 Движение по склону
« Ответ #500 : 14.08.13 18:16 »
Опять же не 100% факт. Двое обутых-обутых дежурных хорошо коррелируют с необходимостью очищать крышу от стремительно наметаемого снега.
Вот именно. И при возникновении критической ситуации двое подняли бы всю группу.
Я знаю, но в данном случае для меня важнее, что один из ключевых свидетелей, пусть даже через 40 лет, но все же  усомнился в том, что снег на палатку был надут.
Потому что они устают. От неизвестности я полагаю.

Добавлено позже:
Методом исключения получается именно это. ИМХО переноска раненых - это из области фантастики.
Признаться, я склонен с Вами согласится. Но почему Вы так считаете?
« Последнее редактирование: 14.08.13 18:21 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #501 : 14.08.13 18:40 »
И при возникновении критической ситуации двое подняли бы всю группу.
Скорее всего, не успели. Как вариант - при попытке очистить крышу от снега кто-то из них из-за сильного ветра упал на палатку, отсюда и фонарик на скате. А дальше -  завал палатки с известными последствиями.

Признаться, я склонен с Вами согласится. Но почему Вы так считаете?
Много об этом говорили, не хочется повторяться. Если коротко -  не вижу кандидатов на роль  травмирующего объекта на склоне, да и вызывает серьезные сомнения сама возможность  переноса трех раненых в тех условиях. Тем более  с учетом того, что ИМХО трое  до оврага все же не дошли, а у одного была серьезная травма ноги. Совсем недавно тут обсуждали состояние носков, они  лучше всего сохранились как раз у тройки на склоне и  у Колеватова (не считая двоих обутых, разумеется) Плюс ковбойка Тибо у костра, обгоревшая половинка свитера на ноге Дубининой, ее положение лицом вниз... Всё это явно противоречит переноске раненых.
« Последнее редактирование: 14.08.13 18:45 »


Поблагодарили за сообщение: Irina

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 111

  • Был 08.08.15 21:48

2/3 Движение по склону
« Ответ #502 : 14.08.13 18:45 »
Если коротко -  не вижу кандидатов на роль  травмирующего объекта на склоне
Именно на склоне?
А в овраге - травмирующий фактор - не мог появиться? В чем смысл уходить от кедра - тогда по Вашему мнению? Бросив костер, кое какие вещи

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #503 : 14.08.13 18:56 »
В чем смысл уходить от кедра - тогда по Вашему мнению?
Тут мы вступаем в область предположений, на каждое из которых можно найти контрдоводы. На мой взгляд, костер у кедра не давал шансов на спасение, поэтому было принято  решение о сооружении снежного укрытия там, где снега было больше - в овраге. К моменту окончания его сооружения двое у костра были уже мертвы. Вот приблизительно так...
А в овраге - травмирующий фактор - не мог появиться?
Там приличный слой снега и перепад высот. Вы скажете, что это  не доказывает естественное  происхождение травм и будете правы. Но  все остальные версии еще менее убедительны.
« Последнее редактирование: 14.08.13 19:58 »


Поблагодарили за сообщение: Irina

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 111

  • Был 08.08.15 21:48

2/3 Движение по склону
« Ответ #504 : 14.08.13 22:40 »
Тут мы вступаем в область предположений, на каждое из которых можно найти контрдоводы. На мой взгляд, костер у кедра не давал шансов на спасение,
Тем не менее, группа остановилась у костра, и по большинству показаний поисковиков - надолго и всем составом. При этом, кстати само место остановки было выбрано ветреное, продуваемое.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #505 : 15.08.13 09:15 »
Тем не менее, группа остановилась у костра, и по большинству показаний поисковиков - надолго и всем составом. При этом, кстати само место остановки было выбрано ветреное, продуваемое.
Не думаю, что всем составом. Таких показаний, насколько я знаю, нет. По оставшимся следам и активности поисковики могли сделать вывод лишь о том, что у костра было больше людей, чем двое. Скорее всего, помимо обогрева, костер служил маяком, около которого должна была собраться вся группа,  в том числе отставшие на склоне. Именно с таким расчетом и было выбрано место. Кроме того, у кедра был, пожалуй, самый неглубокий снег в низине, поэтому костер было проще развести именно там.
« Последнее редактирование: 15.08.13 09:17 »

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 111

  • Был 08.08.15 21:48

2/3 Движение по склону
« Ответ #506 : 15.08.13 10:39 »
Не думаю, что всем составом. Таких показаний, насколько я знаю, нет.
Все же есть:
Цитирование
«Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. »
Атманаки ЛД216

« Был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь был довольно сильный и около костра собиралось много народа.» Атманки ЛД 219

«Рассказывают те-же студенты, что костер у кедра погас не от недостатка топлива, а потому, что топливо перестали подкладывать. Это тоже, очевидно, могло быть или потому, что люди бывшие у костра не видели, что надо делать, или потому, что они были уже слепыми или мертвы ... ... При наличии костра не использовать готовое топливо можно было не видя его, то есть будучи слепым, мне кажется что так оно и было. Оба найденных у костра туриста постепенно теряли зрение (но очень быстро) и хотя имели возможность поддерживать костер то запасам топлива – не могли это делать, так как не видели, что надо делать. Замерзли они уже будучи мертвыми. Только мое предположение.»
Кривонищенко ЛД274

«Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).»
Масленников ЛД 66

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

2/3 Движение по склону
« Ответ #507 : 15.08.13 10:55 »
Не думаю, что всем составом
Так и нет нигде  про "всем составом". Да и как по костру можно определить?

около костра собиралось много народа.
Ну да. ИМХО 6 человек

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 111

  • Был 08.08.15 21:48

2/3 Движение по склону
« Ответ #508 : 15.08.13 11:18 »
Так и нет нигде  про "всем составом". Да и как по костру можно определить?
Ну да. ИМХО 6 человек
Имеются след. слова: "около костра собиралось много народа" - Атманаки. А также и наблюдение большого костра. При этом - большой костер требует больших усилий для его разведения, поддержания. А значит -группа целенаправленно потратила время и силы на эту работу. И значит - она не планировала сразу же бросать костер. Ведь даже за время, необходимое для заготовки дров, туристы могли вполне определить, удобно, или нет место для сбора и согревания группы, или следует искать другое, менее ветреное место. На счет числа - я с Вами немного не соглашусь. Изначально - скорее 7 человек. Я полагаю, что Колмогорова отстала от группы еще на спуске, а Дятлов, получив безрукавку от Дорошенко, развернулся позднее - на поиски обоих.
« Последнее редактирование: 15.08.13 11:19 »

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 180

  • Был 30.12.14 14:11

2/3 Движение по склону
« Ответ #509 : 15.08.13 11:42 »
Скорее всего, помимо обогрева, костер служил маяком, около которого должна была собраться вся группа,  в том числе отставшие на склоне.
А ведь весьма убедительно! Костер на продуваемом месте. Вопрос муссировался не раз-зачем? Действительно костер лишь в качестве маяка и лишь потом обогрева. Видимо группа все-же на склоне растерялась и костер разожгли с надеждой, что отставшие подойдут. Когда стало ясно, что никто не придет , костер перестали поддерживать.

Добавлено позже:
большой костер требует больших усилий для его разведения, поддержания.
Кто-то из поисковиков говорит о большом костре, кто-то о маленьком. Ясности и определенности здесь нет

Добавлено позже:
« Был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь был довольно сильный и около костра собиралось много народа.» Атманки ЛД 219
Если костер был такой силы, что поблизости начал таять снег, замерзнуть около него было бы очень трудно. В такой костер уже идут любые дрова, даже сырые. Мы же наблюдаем двоих замерших с обгоревшими ногами- конечности суют в огонь когда уже их не чувствуют от холода и обморожений. Склонен считать, что на самом деле костер был небольшой и короткий.
« Последнее редактирование: 15.08.13 11:47 »


Поблагодарили за сообщение: medgaz | Вероника