2/3 Движение по склону

[Vietnamka]

Вот что рассказывает Аскинадзи о Зине:
 Была очень жизнерадостным, весёлым человечком.
Если бы тащили труп, то вид ран должен быть другой. Если это было, когда она была жива, уверяю Вас, она троих мужиков убьёт и не крякнет! Очень физически сильная была девушка, очень."
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Зина не могла сидеть возле Рустема. По характеру.

Согласна. Она бы скорее его взвалила на себя и попыталась тащить. И могла замерзнуть от измождения. Но тогда расположение тел было бы другое. Я думаю она ясно отдавала себе отчет что сидение на одном месте на продуваемом склоне - верная смерть.

Добавлено позже:

когда ползла, как бульдозер подбородком двигала снег. На подбородке образовалась ледяная корка

Но это может значить только то что они вышли от кедра уже на пределе возможностей и находились там (и у настила) очень продолжительное время.

Что и требовалось доказать)) просто я начала думать на эту тему с точки зрения медицинского объяснения - что могло заставить как минимум 2х людей без видимых серьезных травм просто лечь и замерзнуть. Только сильное физическое измождение. А тут и эта тема про следы вроде как приводит к таким де выводам. Это уже начинает попахивать объективностью.
   Я  бы еще добавила, что у Зины так точно, изменилось психологические отношение к смерти на момент гибели. Об этом свидетельствует, что она 1) либо не обращала внимание на потерю за собой Игоря и Рустема, если они шли вместе или 2) проходила мимо их тел если они ушли в направлении к палатке раньше. Хотя бы потому, что опять-таки шла по их следам.
  Те это были далеко не первые смерти с которыми она встретилась. У нее произошел определенный психологический сдвиг.

[PostV]

Почему бы не допустить самый  реалистичный вариант- травмы были получены именно там, где  были обнаружены тела?

А где были в момент получения травм Л.Д., К.Тб, С.З. остальные? Вы можете описать последовательность событий/передвижений после того, как ГД распалась?

[Григорий Комаров]

Она бы скорее его взвалила на себя и попыталась тащить. И могла замерзнуть от измождения. Но тогда расположение тел было бы другое.

Какое, расскажите, очень интересно, как Вы себе представляете картину.

[neon]

Я  бы еще добавила, что у Зины так точно, изменилось психологические отношение к смерти на момент гибели.

Судя по тому как они сняли свитер с Дорошенко эта граница прошла еще раньше. Травмы группы "настил" думаю посмертные.

[Vietnamka]

Она бы скорее его взвалила на себя и попыталась тащить. И могла замерзнуть от измождения. Но тогда расположение тел было бы другое.

Какое, расскажите, очень интересно, как Вы себе представляете картину.

ну они были как минимум рядом. И скорее гораздо ниже, потому что если они воспринимали палатку как угрозу, то тащила бы она его в ту сторону куда ушли остальные.
  Просто нам надо определиться - Зина была сверх гуманна или она руководствовалась целесообразностью (кстати, в свое время Пирогов разработал главный принцип военной медицины, которым руководствуются до сих пор во всех чрезвычайных ситуациях - первыми спасаются легкораненые. Золотарев об этом не мог не знать, пройдя всю войну).
   Если ее человеколюбие пересиливало, то оно бы проявлялось до конца. Она бы тормошила, тащила, катила Рустема пока бы не погибла рядом с ним.

Добавлено позже:

Травмы группы "настил" думаю посмертные.

ой-ой-ой. Они прижизненные.

[medgaz]

А где были в момент получения травм Л.Д., К.Тб, С.З. остальные?Вы можете описать последовательность событий/передвижений после того, как ГД распалась?

Я не Господь Бог, чтобы описать именно тот сценарий, который был реализован.

Но возможных вариантов может быть по крайней мере  два. Первый -   раскол группы из-за  разногласий Дятлова и Золотарева.  Второй - двое или даже все трое на склоне  вообще не дошли до оврага,  двое поддерживали сигнальный костер для отставших, четверо сооружали убежище. И с ними  произошло ЧП (обрушение, сход снега, падение). Оба варианта мне кажутся более правдоподобными, чем эвакуация трех тяжелораненых по неизвестной причине  силами оставшихся  в строю и их последующие "устройство" в ручье в 70 м от костра и в 6 м от пустого настила, с неизвестно откуда появившимся 3-метровым слоем снега над телами.

[Григорий Комаров]

Второй - двое или даже все трое на склоне  вообще не дошли до оврага,  двое поддерживали сигнальный костер для отставших, четверо сооружали убежище. И с ними  произошло ЧП (обрушение, сход снега, падение). Оба варианта мне кажутся более правдоподобными, чем эвакуация трех тяжелораненых по неизвестной причине  силами оставшихся  в строю и их последующие "устройство" в ручье в 70 м от костра и в 6 м от пустого настила, с неизвестно откуда появившимся 3-метровым слоем снега над телами.

Если Вы таким образом представляете себе  возможное развитие событий, то для серьезного отношения к нему Вы должны каким-то образом обосновать, почему двое-трое туристов на склоне вообще не дошли до оврага, и в силу каких обстоятельств двое у костра не предприняли никаких мер по спасению четверки.

[Vietnamka]

Второй - двое или даже все трое на склоне  вообще не дошли до оврага,  двое поддерживали сигнальный костер для отставших, четверо сооружали убежище. И с ними  произошло ЧП (обрушение, сход снега, падение). Оба варианта мне кажутся более правдоподобными, чем эвакуация трех тяжелораненых по неизвестной причине  силами оставшихся  в строю и их последующие "устройство" в ручье в 70 м от костра и в 6 м от пустого настила, с неизвестно откуда появившимся 3-метровым слоем снега над телами.

Если Вы таким образом представляете себе  возможное развитие событий, то для серьезного отношения к нему Вы должны каким-то образом обосновать, почему двое-трое тел на склоне вообще не дошли до оврага, и в силу каких обстоятельств двое у костра не предприняли никаких мер по спасению четверки.

Поэтому самое простое объяснение, что до кедра дошли все)
А вот дальше... Почему они гибли группами? (По расположению, по одетости, по причинам смерти, по времени). Если они были одной группой - то я пока не могу объяснить. Разве что только поражающий фактор не обладал достаточной силой уничтожить сразу всех, но почему он потом делал паузы?
Или разделение на группы произошло - официальный лидер Дятлов и неофициальный - Золотарев. Но я не могу понять почему в группе Золотарева оказался Тибо(

[medgaz]

Вы должны каким-то образом обосновать, почему двое-трое тел на склоне вообще не дошли до оврага, и в силу каких обстоятельств двое у костра не предприняли никаких мер по спасению четверки.

По отношению к Слободину и Колмогоровой это достаточно аргументированно показал yuka. Могу к этому только добавить, что Дятлов вряд ли  бы  пошел  на поиски отставших  в одном рваном шерстяном носке и одном x/б носке при наличии теплой одежды, головных уборов  и обуви у его товарищей, поскольку он гарантированно оставлял  в этом случае  группу без руководителя в критической ситуации. А двое у костра ничего не предприняли. поскольку были уже мертвы.

[Григорий Комаров]

Отсутствие обоснования развития  ситуации свидетельствует о её бездоказательности?

Добавлено позже:

А двое у костра ничего не предприняли. поскольку были уже мертвы.

Тогда придется обосновать, почему 4-ка не предприняла никаких мер по недопущению замерзания раздетой 2-ки

[medgaz]

Тогда придется обосновать, почему 4-ка не предприняла никаких мер по недопущению замерзания раздетой 2-ки

См. выше - раскол группы. К тому же  далеко не факт, что причиной  смерти Юр было именно замерзание, а не падение с кедра, например.  И что, по-вашему,  они сами разделись до нижнего белья, срезая с себя одежду возле хилого костра?

Добавлено позже:

тсутствие обоснования развития  ситуации свидетельствует о её бездоказательности?

Вам пора бы понять, что доказать тут почти ничего нельзя в принципе - слишком мало артефактов осталось. Можно только нащупать наиболее вероятный и непротиворечивый сценарий, вот и всё.

[Григорий Комаров]

Вы допускаете, что раскол группы имел такую силу, что допускал наблюдение одной части группы за тем, как медленно погибает вторая часть? Вы действительно это допускаете?
Падение с кедра вполне могло стать причиной гибели того или иного туриста, но почему Возр., обнаружив и описав не только тяжкие повреждения З., Д., Тб, но и трещину у Сло, не сделал подобного в отношении Юр? Может, потому, что действительно таких повреждений он попросту не обнаружил? Тогда каким образом падение с кедра могло повлечь за собой смерть обоих Юр?
А в том, что двое у кедра разделись сами, у меня сомнений нет - почему, я объяснял ранее. Разбейте мою позицию

[neon]

ой-ой-ой. Они прижизненные.

Верите Возрожденному? Спорить трудно, конечно. Но в его компетенции есть сильные сомнения.

[medgaz]

раскол группы имел такую силу, что допускал наблюдение одной части группы за тем, как медленно погибает вторая часть? Вы действительно это допускаете?

Давайте без демагогии, ладно? Когда вопрос стоит о жизни и смерти, люди могут себя проявить по-разному, и у нас с вами нет никаких оснований делать всех их априори ни героями, ни подлецами. Это во-первых. А во-вторых, не забывайте, что между двумя группами  было 70 м, и это была пересеченная местность. Одни были в укрытии, другие наверху у костра. Как, по-вашему, они могли общаться и наблюдать за состоянием друг друга?

Тогда каким образом падение с кедра могло повлечь за собой смерть обоих Юр?

А вы почитайте вдумчиво акты СМЭ, там есть намеки.

[Григорий Комаров]

раскол группы имел такую силу, что допускал наблюдение одной части группы за тем, как медленно погибает вторая часть? Вы действительно это допускаете?

Давайте без демагогии, ладно? Когда вопрос стоит о жизни о смерти, люди могут себя проявить по-разному, и у нас с вами нет никаких оснований делать всех их априори ни героями, ни подлецами. Это во-первых. А во-вторых, не забывайте, что между двумя группами  было 70 м, и это была пересеченная местность. Одни были в укрытии, другие наверху у костра. Как, по-вашему, они могли общаться и наблюдать за состоянием друг друга?

Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 16:31
Тогда каким образом падение с кедра могло повлечь за собой смерть обоих Юр?

А вы почитайте вдумчиво акты СМЭ, там есть намеки.

Мы общаемся для вполне осознанной цели, и она весьма отлична от демагогии. Согласно Вашим суждениям 4-ка погибла под завалом, обвалом, мостом.Дело случая.Тогда кто же поставил этот вопрос о жизни и смерти? Откуда взялся этот выбор, который мог позволить людям отбросить самые обычные человеческие принципы. Чего могли ждать (пережидать) эти две расколотые группы в 70 м друг от друга? Может, возвращения Дятлова, который, плюнув на эти группировки ушел в одном гетре?
По поводу намеков СМЭ... Намекаю Вам, что на намеках обоснование не построишь

[Мышка]

Не дает покоя одно место в воспоминаниях Аскинадзи:
"Я не знаю, какой профиль берегов этого ручья, но не думаю, чтобы он тёк в скальном каньоне. Судя по тому, как разложились веточки ёлочек, крутого склона не было. Ёлочки плавно уходили всё глубже и глубже. Почему толщина снега была больше 3-х метров, понятно, его сдуло с соседних ... и споткнулся! В районе кедра вообще снегу было очень много (я Вам посылал фото, где мы работаем 2-х метровыми зондами, чтобы Вы смогли убедиться сами). Его сдувало со всех окрестных вершин и он задерживался в низинках и на кустах."
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml
Почему споткнулся Аскинадзи? Потому что сказал, что снег сдуло с соседних вершин? Сдуло, а не сдувало.

[Григорий Комаров]

Медгаз, а по какой причине и когда мог возникнуть раскол, как Вы  думаете? При спуске со склона могли быть для этого основания или уже в зоне кедра (ручья)? Это же важный момент, верно?

[Vietnamka]

ой-ой-ой. Они прижизненные.

Верите Возрожденному? Спорить трудно, конечно. Но в его компетенции есть сильные сомнения.

У меня нет.

Добавлено позже:

Чего могли ждать (пережидать) эти две расколотые группы в 70 м друг от друга? Может, возвращения Дятлова, который, плюнув на эти группировки ушел в одном гетре?
По поводу намеков СМЭ... Намекаю Вам, что на намеках обоснование не построишь

Стоп. А где второй гетр? Не на лыжах ли возле лабаза?

На самом деле могло идти функциональное разделение - часть поддерживает огонь, часть строит лабаз. 70 метров в лесу, в темноте - это достаточно расстояние чтобы не особо вдеть друг друга. А в момент гибели двойки у кедра вполне возможно, что просто решили не выходить, чтобы не разделить эту же участь. Кстати это объясняет, что потом не разожгли очень логичного костра возле настила. Уже боялись что огонь и дым может выдать.

 Но тут опять все тот же вопрос - куда делся поражающий фактор на достаточно долгое время?

[medgaz]

Тогда кто же поставил этот вопрос о жизни и смерти?

А вы думаете, пройдя 1,5 км,   не найдя лабаза и потеряв как минимум двоих при спуске, они не понимали, что их может ждать?

Чего могли ждать (пережидать) эти две расколотые группы в 70 м друг от друга?

Я уже объяснил выше - одни поддерживали сигнальный костер для отставших. другие сооружали убежище. Это если не было конфликта и последующего разделения группы.

Медгаз, а по какой причине и когда мог возникнуть раскол, как Вы  думаете?

Да миллион причин могло быть. Например, Золотарев настаивал на сооружении  убежища. а Дятлов - на скорейшем возвращении в палатку. Или  разделение могло произойти, когда все убедились, что руководитель группы привел их не к лабазу, а в незнакомый овраг...

Добавлено позже:

Сдуло, а не сдувало

Да, после сильного снегопада в ночь с 1 по 2.02 это вполне могло произойти.

[Григорий Комаров]

Медгаз, а по какой причине и когда мог возникнуть раскол, как Вы  думаете?
Да миллион причин могло быть. Например, Золотарев настаивал на сооружении  убежища. а Дятлов - на скорейшем возвращении в палатку. Или  разделение могло произойти, когда все убедились, что руководитель группы привел их не к лабазу, а в незнакомый овраг...

А когда и где они так поссорились? На склоне или уже после спуска в лощину?
У вас есть сведения, что Дятлов должен был привести группу к лабазу? Поделитесь.

При движении группы ситуация внешне завершилась так: найдено три тела на склоне, два у кедра и четыре у ручья - три группы.
Если предполагать, что места обнаружения тел и есть места получения "воздействия" или обычного замерзания людей, то, исходя из имеющихся достоверных сведений, которыми мы располагаем,  сложить некий "пазл", т.е. получить удовлетворительное объяснение такому расположению не представляется возможным ни при каких обстоятельствах.
Попробуйте сами. Это как кубик Рубика без одной грани... как ни крути)))

[Vietnamka]

Григорий Комаров,

сложить некий "пазл", т.е. получить удовлетворительное объяснение такому расположению не представляется возможным ни при каких обстоятельствах.

согласна. Каких-то деталей не хватает. Надо попытаться их найти.
  Для меня все равно сохраняется глупый вопрос - почему замерзли? Исключаем Слободина, с ним все логично вне зависимости от того в каком направлении он шел.
 1) замерзло всего 50% участников при прочих относительно равных условиях
2) замерзли именно те, у кого не было травм. А травмы как раз способствуют замерзанию
3) было сделано все для спасение от замерзания - настил в яме\пещере + костер. Но при этом они разнесены территориально и таким образом не то что исключают друг друга, но сильно снижают значимость. Почему у настила не было костра?

 Как варианты
- были связаны, обездвижены
- были в мокрой одежде

[medgaz]

А когда и где они так поссорились?

А вы меня еще попросите воспроизвести диалог Дятлова и Золотарева. Я лишь высказал предположение, что конфликт мог иметь место, поскольку почва для него была (два лидера в группе в критической ситуации). А фантазиями заниматься не хочу.

У вас есть сведения, что Дятлов должен был привести группу к лабазу?

Это еще Аксельрод предположил, если вы в курсе. Да и просто исходя из здравого смысла - примерно по 1.5 км и к лабазу, и к незнакомому ручью. Куда бы вы на их месте пошли?

) замерзло всего 50% участников

Если верить Возрожденному, 6 из 9.

замерзли именно те, у кого не было травм.

Это как минимум  спорное утверждение.

Почему у настила не было костра?

Как вариант - не успели. Или стали разводить костер как раз над руслом ручья, слегка растопили лед и рухнули вниз...

[yuka]

http://taina.li/forum/index.php?topic=1185.180#quickreply

Во всех этих перечисленных обстоятельствах я усматриваю отчётливые признаки скорости.

а если не секрет значения номинальные можно по скорости, на вскидку, и скорости чего именно?

Andrius! 
Признаки скорости я усматриваю с позиции спринта на короткую дистанцию примерно метров на сто ((разрез, экстренное покидание пределов палатки изнутри - наружу, "потеря" вещей в движении наружу и невозможность их подобрать)), что может означать вынужденный, быстрый отход от палатки. Словом, какое-то расстояние они преодолели с явными признаками скорости, в нетерпении), а вот дальше сложнее, потому что они столкнулись с необходимостью преодоления препятствий на длинной дистанции - тёмное время, каменные гряды, сопротивление ветру, движение двумя разными группами тоже могло повлиять на снижение  первоначальной  скорости. Поэтому пока можно рассуждать не о скорости скорости в цифровом значении, а об изменении в скорости движения - короткая дистанция формально сменилась длинной. Этот переход означает разницу не только в ускорении или в замедлении движения - он означает процесс быстрого принятия решения и его реализацию. Вы, вероятно, хотите, чтобы я измерил эту скорость и назвал её параметры? Если да, то так не пойдёт - я за разделение труда, которому предшествует дискуссия.

[neon]

Для меня все равно сохраняется глупый вопрос - почему замерзли?

Да это странно. Слишком быстро. Как скромное предположение, гибель на склоне произошла после гибели сначала у кедра, а потом в овраге, тогда можно принять во внимание и тепловую истощенность и моральную подавленность (хотя, конечно, можно возразить, что мест у кедра было только четыре)

У меня нет.

Тут почитал мнение СМЭ по этому поводу. Они прямо говорят что Возрожденный спутал все травмы приписав их к прижизненным.

[Vietnamka]

) замерзло всего 50% участников

Если верить Возрожденному, 6 из 9.

Вы определитесь -вы верите Возрожденному или нет?)))
Мне очень стыдно, но вынужлена признаться, что ни разу не прочитала заключения Возрожденного, как наименее информативную часть СМЭ.
Рустема мы вычитаем. Остается 8. У Колеватова НЕТ НИ ОДНОГО ПРИЗНАКА ЗАМЕРЗАНИЯ.
 Сейчас почитала заключения, даже в них Возрожденный делает отличия.
Колмогорова "смерть КОЛМАГОРОВОЙ наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует... (перечисление признаков по которым он делает вывод) Смерть насильственная, несчастный случай.
Дятлов " "мерть ДЯТЛОВА наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует... Смерть насильственная, несчастный случай. "

И так по всем кроме...

Колеватов смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры (при этом он аккуратно ничего не пишет про замерзание) Смерть Колеватова насильственная. (и ни слова про несчасный случай)
  Знаете, я один раз видела медицинский документ, в котором в графе диагноз было написано "и что такое?". Вот мне кажется. что у Возрожденного с Колеватовым было примерно такое же состояние)) Написал то,что было единственно очевидным - низкие температуры там были.

 Ну и вернувшись к нашим баранам 4 из 8ми имеют все прзнаки гибели от замерзания. 4 - нет. 50 на 50

neon

Тут почитал мнение СМЭ по этому поводу. Они прямо говорят что Возрожденный спутал все травмы приписав их к прижизненным.

ничего не поняла((( Кто говорит? О чем говорит? Травмы - прижизненные, с периодом жизни после неих около 20-30 минут. Это не в заключении, это в описании СМЭ, там каждая отдельно взятая фраза говорит об этом. Он описывал то что видел, а не придумывал как бы так описать, чтобы всех запутать. Тем более, что наличие прижизненных тяжелых травм вообще было не нужно никому. Особенно следствию. Тем более, что это потом полностью подтверждает гистология, проводимая совершенно другим человеком, не видевшим тел в принципе

[Григорий Комаров]

Не дает покоя одно место в воспоминаниях Аскинадзи:
"Я не знаю, какой профиль берегов этого ручья, но не думаю, чтобы он тёк в скальном каньоне. Судя по тому, как разложились веточки ёлочек, крутого склона не было. Ёлочки плавно уходили всё глубже и глубже. Почему толщина снега была больше 3-х метров, понятно, его сдуло с соседних ... и споткнулся! В районе кедра вообще снегу было очень много (я Вам посылал фото, где мы работаем 2-х метровыми зондами, чтобы Вы смогли убедиться сами). Его сдувало со всех окрестных вершин и он задерживался в низинках и на кустах."
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml
Почему споткнулся Аскинадзи? Потому что сказал, что снег сдуло с соседних вершин? Сдуло, а не сдувало.

У него есть еще один очень интересный момент, когда Ортюков выбрасывает в сторону трупа, найденного с карандашом и блокнотом (по мнению Аскендзи - Золотареву) :ничего не написал, слюнтяй.
     И в этой связи вопрос к умеющим: кто поможет разглядеть, что находится в правой ладони человека, находящегося сверху на фото дятлов групп 53 альбома "тела"?

[yuka]

... фото дятлов групп 53 альбома "тела"?

А нельзя ли ссылку дать!?

[sk63]

А нельзя ли ссылку дать!?

http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=318

[Мышка]

И в этой связи вопрос к умеющим: кто поможет разглядеть, что находится в правой ладони человека, находящегося сверху на фото дятлов групп 53 альбома "тела"?

В правой ладони человека (а это предположительно Колеватов) находится что-то подобное блокноту. Странно, но Золотарев как-будто по мобильному разговаривает: "Аллё. Всем, кто меня слышит".

[Григорий Комаров]

Мышка, Вы уверены, что это блокнот? Вам удалось увеличить фото? Я просто не сумел увеличить