2/3 Движение по склону

[Григорий Комаров]

Не буду спорить.

[medgaz]

тогда можно было этот костер слегка раззадорить

Ну да, найти сухие дрова ночью, пробираясь по пояс в снегу - нет ничего проще...

Добавлено позже:

На ногах - валенки и бурки, в то время как у Люды - рваные носки и обмотка от кофты (разве Бог не велел делиться с ближним своим, тем более, если ближний - девушка?)

Не велел, если обувь нужна для тяжелой мужской работы во имя спасения оставшихся в живых. В том числе и девушки.

[Геннадий]

Прежде всего это достаточно четкий признак того, что Тибо был во вполне приличном состоянии к моменту прихода группы к кедру. Я предполагаю, что Тибо ею хотел поделиться с Кривонищенко либо Дорошенко, которые сильно промокли. А потом ее там забыл, будучи в состоянии шока от смерти товарищей.

Есть сведения о том, что Дорошенко отдал свою безрукавку Дятлову, в которой тот и погиб. Так что не думаю, что этот вариант может иметь место.

[Поручик]

Минуточку, господа. Позвольте вмешаться. Во-первых, нет никаких оснований полагать, что смерть Юр последовала раньше тех, кто оказался в зоне ручья. Говоря точнее, не всех, кто был там. То обстоятельство, что проделаны определенные манипуляции с одеждой, позволяет утверждать только то, что кто-то был у костра (кедра) и воспользовался одеждой Юр, перенеся её к настилу. Факт нахождения одежды Юр на настиле в свою очередь свидетельствует, что к моменту возвращения кого-то с одеждой Юр, настил уже существовал, а костровые - нет . Но ни у кого из зоны ручья, кроме Люды и А.Колеватова, не имеется признаков нахождения у кедра. Больше того, нож, которым была разрезана одежда, найден у ручья, в то время как разрезанные вещи были найдены по дороге от кедра к ручью.  Значит, вещи резались у костра? Но зачем? Ведь проще было принести все к месту нахождения 4-ки и делать манипуляции там? У меня только одно объяснение: костер еще горел и давал необходимый свет. Очень важно! часть кофты с рукавом у Люды была не на левой, а на правой ноге. Но не сейчас. Вопрос принципиальный: зачем было перетаскивать какие-либо вещи от костра к ручью? Не проще было остаться как раз у огня? Логичное объяснение у меня опять-таки только одно: некому было, кроме Колеватова, оставаться у костра. Некому.

Я все думаю на теми двумя надрезанными березками у кедра, которые по словам Аскинадзи легко переламывались руками. Если предположить, что их пытался срезать Кривонищенко, то получается настил был создан уже после смерти двойки (хотя это получается при любом раскладе). Но я думаю, что в таком состоянии, котором предположительно Юра делал надрезы, он бы попросту не стал бы их делать, а тихо бы засыпал. Делала надрезы этих березок Люда перочинным ножом, который впоследствии был найден какой-то экспой. Люда делала надрезы, одновременно срезал верхушки елок кто-то из четверки. Двое у кедра в это время уже были мертвы, поэтому они не стали задерживаться у кедра, а переместились в овраг. Однако неясно, где эта четверка бродила в то время, когда двое у кедра погибали (предполагаю по времени час-два).

[NERO]

Я все думаю на теми двумя надрезанными березками у кедра, которые по словам Аскинадзи легко переламывались руками. Если предположить, что их пытался срезать Кривонищенко, то получается настил был создан уже после смерти двойки (хотя это получается при любом раскладе). Но я думаю, что в таком состоянии, котором предположительно Юра делал надрезы, он бы попросту не стал бы их делать, а тихо бы засыпал. Делала надрезы этих березок Люда перочинным ножом, который впоследствии был найден какой-то экспой. Люда делала надрезы, одновременно срезал верхушки елок кто-то из четверки. Двое у кедра в это время уже были мертвы, поэтому они не стали задерживаться у кедра, а переместились в овраг. Однако неясно, где эта четверка бродила в то время, когда двое у кедра погибали (предполагаю по времени час-два).

Березки отметил Масленников, Аскинадзи вел речь о елках, когда утверждал, что их можно было легко сломать руками. Но не суть. От этого места - я имею в виду- кедр и ручей, веет какой-то могильной разобщенностью. Люди умирали поодиночке. И к костру, к умершим Юрам, никто уже своим ходом не подходил, кроме одного человека в самом конце драмы.

[medgaz]

Аскинадзи вел речь о елках, когда утверждал, что их можно было легко сломать руками.

На самом деле Атманаки. Но не суть...

 

Люди умирали поодиночке

Как они на самом деле умирали, мы не узнаем никогда.
Как вариант - двое хорошо одетых  пытаются найти пропавших на склоне,  потом сооружают укрытие и настил (кроме как основа для костра, он, похоже, не годится ни на что), а остальные  в это время находятся у кедра. Юры, которые, возможно, также  искали пропавших на склоне,  к моменту перехода в овраг уже были мертвы. Дубинина и травмированный Колеватов присоединяются к Тибо и Золотареву. По-моему, это  наиболее логичный вариант,  но кто знает, работала ли там логика...

[Геннадий]

Я все думаю на теми двумя надрезанными березками у кедра, которые по словам Аскинадзи легко переламывались руками. Если предположить, что их пытался срезать Кривонищенко, то получается настил был создан уже после смерти двойки (хотя это получается при любом раскладе). Но я думаю, что в таком состоянии, котором предположительно Юра делал надрезы, он бы попросту не стал бы их делать, а тихо бы засыпал. Делала надрезы этих березок Люда перочинным ножом, который впоследствии был найден какой-то экспой. Люда делала надрезы, одновременно срезал верхушки елок кто-то из четверки. Двое у кедра в это время уже были мертвы, поэтому они не стали задерживаться у кедра, а переместились в овраг. Однако неясно, где эта четверка бродила в то время, когда двое у кедра погибали (предполагаю по времени час-два).

Я тоже рассуждал о ноже и его странствиях от палатки (после того, как им был вспорот скат) - до его конечного положения. И меня очень заинтересовал важный момент - отсутствие следов среза веток кедра, и зато - все веточки для настила были срезаны. Как я вижу - нож был достаточно острым, если позволял практически с одного взмаха срезать пихты. И при этом, насколько известно в отношении веток кедра - нож применен не был. Но срезы были непосредственно около кедра. Смерть обоих Юр у кедра в том числе и владельца ножа-вовсе не означает, что только после гибели нож перешел в руки выжившего члена группы. Я вижу во всех действиях обоих Юр - стремление отдать все необходимое для выживания группы - в руки товарищей - нож, безрукавка Дорошенко (Валерий выносил предположение, основанное на анализе одежды и позы тела, что Дорошенко сам снимал с себя брюки и свитер). Видимо расчет Юр был продержаться около костра, в то время как остальная группа ведет активные действия.

[NERO]

Видимо расчет Юр был продержаться около костра, в то время как остальная группа ведет активные действия.

... или неизвестно, где она находится и что с ней. Может быть, по этой причине были сломлены "для окна" ветки кедра на высоте 4-5 м? То есть на склоне произошло нечто, что поддавалось визуальному  наблюдению со стороны кедра, когда Юры находились уже там, а группа - еще нет?

Добавлено позже:

Ну да, найти сухие дрова ночью, пробираясь по пояс в снегу - нет ничего проще...

Опять вас на снега потянуло? В районе кедра вполне можно было ходить, даже без лыж, посмотрите фото

[medgaz]

В районе кедра вполне можно было ходить, даже без лыж, посмотрите фото

М.П. : Пробовали ли Вы добираться до кедра от места найденной палатки без лыж ?

М.Ш. : Без лыж я в районе кедра не перемещался. (интервью Шаравина Пискаревой) http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml

[Геннадий]

... или неизвестно, где она находится и что с ней.

Я тут версии на касаюсь - я желаю в фактических обстоятельствах разобраться. Да я полагаю, что костер выполнял, прежде всего сигнальную функцию для тех, кто остался, или вновь ушел на склон - спасать Слободина. Совсем недавно, Олег Архипов сообщил о новом подтверждении того, что жилет Юдин передал Дорошенко. И тут, вместе с изложением Кудрявцева я собрал логическую цепочку (могу ошибаться - прошу поправлять): Я во первых вижу факт передачи жилета Дорошенко - Дятлову. А Валерий предположил, что Дорошенко и брюки снял с себя сам. Сюда же в эту логическую цепочку ложится и отданный группе нож Кривонищенко - и отсутствие срезов на ветках кедра. Никогда мы не сможем точно узнать всех деталий перемещения группы около кедра - но то, что между кедром и оврагом - была дорожка из веточек, срезы около кедра - указывает на то, что группа начинала работу по созданию настила у кедра. Но так как нет следов среза на ветках кедра - я полагаю, что нож не освободился к тому моменту, когда другая часть группы уже приступила непосредственно к сбору настила - то есть веточки срезали у кедра - и таскали в овраг. Причем - когда настил был готов - нож не вернулся к Юрам, а так как следов костра в овраге нет, значит группа уже не вернулась обратно к Юрам к кедру ( я имею ввиду 4 в овраге).

Добавлено позже:

Может быть, по этой причине были сломлены "для окна" ветки кедра на высоте 4-5 м? То есть на склоне произошло нечто, что поддавалось визуальному  наблюдению со стороны кедра, когда Юры находились уже там, а группа - еще нет?

Не будем касаться версий. Но признаюсь - да я так и считаю. Иначе я не могу объяснить наличие сломанных веток на высоте около 5 метров. И причем - ветви другого кедра были не обломлены. Падение с кедра конечно не исключено.

Добавлено позже:

М.П. : Пробовали ли Вы добираться до кедра от места найденной палатки без лыж ?

М.Ш. : Без лыж я в районе кедра не перемещался.

Это он имел ввиду - район кедра, а не саму площадку у кедра. Там непосредственно под кедром - ходить без лыж вполне можно - ветром снег оттуда выдувается - а вот вокруг - действительно сугробы - ну это уже по фото поисков видно - как поисковики проваливаются в снег со щупами.

[NERO]

А Валерий предположил, что Дорошенко и брюки снял с себя сам

По-моему, это была идея Григория, нет?

[Геннадий]

По-моему, это была идея Григория, нет?

Не знаю, я читал это в выкладках Валерия на форуме перевал 1959.

[medgaz]

район кедра, а не саму площадку у кедра.

И я имел в  виду трудность ночного сбора дров, тем более сухих,  в районе кедра. О чем вы со мной тогда спорите?
Отсюда, кстати, вытекает и

наличие сломанных веток на высоте около 5 метров.

жилет Юдин передал Дорошенко

факт передачи жилета Дорошенко - Дятлову.

Мы не знаем, когда именно состоялась вторая передача. То есть далеко не факт, что этой жилеткой во время похода Дятлов не пользовался.

[NERO]

срезы около кедра - указывает на то, что группа начинала работу по созданию настила у кедра. Но так как нет следов среза на ветках кедра - я полагаю, что нож не освободился к тому моменту, когда другая часть группы уже приступила непосредственно к сбору настила - то есть веточки срезали у кедра - и таскали в овраг. Причем - когда настил был готов - нож не вернулся к Юрам

Позволю себе не согласиться с вами. И вот почему. Нет никакого здравого смысла мучать двоих бедных парней, которые были вынуждены раздеться донельзя, чтобы сохранить костер, в то время как другие не торопясь, я бы даже сказал вальяжно,  собирают  "недопонятый" настил всего-то из 15 вершинок. Геннадий, ну очень уж это громкое выражение: создание настила, согласитесь.
        Гораздо целесообразней было либо "нагрести" большущий костер у кедра, либо перенести его в относительно тихое место. Вот почему я утверждаю о невозможности параллельного существования двух зон - у кедра и у ручья. Имею в виду активное существование, это понятно. Ножом вряд ли кто будет резать кедровые ветки, они их ломали.

Причем - когда настил был готов - нож не вернулся к Юрам, а так как следов костра в овраге нет, значит группа уже не вернулась обратно к Юрам к кедру ( я имею ввиду 4 в овраге).

Правильно, не вернулась. И нож не вернулся. Потому что некому и нечему было уже ни возвращаться, ни возвращать. 
Болевая точка в этой низине - это Дубинина. Наличие на ней брюк с характерными следами и таких же носков - за то, что она у кедра была. Причем не просто была, а активно. И этот момент сразу перечеркивает любую возможную логическую схему, поскольку предполагает повторное воздействие чего-то уже после получения травм Тибо и Золотаревым. А признаков этому повторному нет... Но в ручье она опять-таки (что непонятно) лежит первой. А такого не должно быть, судя по всему. Может, на нее надели брюки кого-то из Юр? Но носки...

[Геннадий]

И я имел в  виду трудность сбора дров, тем более сухих,  в районе кедра. О чем вы со мной тогда спорите?

Нет я не спорю. Только вот рядом кедр - и ветки на нем в целости и сохранности, что означает, что сбором дров обломанные на высоте 5 метров ветки - объяснить нельзя.
Я не считаю необходимым залезать на высоту 5 метров для того, чтобы сорвать вышележащую ветку - не трогая ветку, которая расположена гораздо ниже. И вообще то - это уже в конце февраля, в марте - сугробы там были. А вот в начале февраля - не факт, что столь большие сугробы уже появились. Они могли и вдвое и втрое меньше быть

[medgaz]

ветки на нем в целости и сохранности

Скорее всего, нижние ветки просто не удалось обломать, поэтому пришлось лезть выше.

Падение с кедра конечно не исключено.

Согласен.
 

И вообще то - это уже в конце февраля, в марте - сугробы там были. А вот в начале февраля - не факт, что столь большие сугробы уже появились.

Нет никаких признаков того, что в течение февраля выпало снега больше, чем за 4 предыдущих снежных месяца. Напротив, всё говорит о том, что февраль был малоснежным.

[Геннадий]

Скорее всего, нижние ветки просто не удалось обломать, поэтому пришлось лезть выше.

На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено
Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.

протокол допроса Атманаки
Добавлено позже:

«Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер. Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Нижние сухие ветки кедра были обломаны Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сухих веток. Часть из них так и осталась лежать у костра»

Брусницын ЛД 366.

Добавлено позже:

Скорее всего, нижние ветки просто не удалось обломать, поэтому пришлось лезть выше.

Этот вопрос уже поднимался. Однако - нижние ветки все же были использованы в костер. А значит - ничто не мешало взяться за соседний кедр.

[medgaz]

Эти сырые ветви

На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сухих веток.

Всё-таки  непонятно, сухие это были ветки или сырые. Я глубоко сомневаюсь, что сырые ветки можно было обломать руками. Возможно, залезание на 5-метровую высоту было актом отчаяния и закончилось падением с кедра. Поэтому  ветки не были использованы для костра.

Добавлено позже:

А значит - ничто не мешало взяться за соседний кедр.

Вы не напомните, сколько метров было до него?

[Геннадий]

Вы не напомните, сколько метров было до него?

На фото с тряпкой -видно простите за маленький размер фото - но думаю для определения расстояния вполне достаточно - видно - что почти что вплотную. Ничто не мешало заняться вторым кедром. Однако - он как будто изолирован.

Всё-таки  непонятно, сухие это были ветки или сырые. Я глубоко сомневаюсь, что сырые ветки можно было обломать руками. Возможно, залезание на 5-метровую высоту было актом отчаяния и закончилось падением с кедра. Поэтому  ветки не были использованы для костра.

Имхо - но от любого акта отчаяния все таки должен быть какой то смысл. Но забираться на высоту в 5 метров... В чем смысл акта отчаяния?
Я считаю, что падение с кедра могло произойти - о чем отчасти могу свидетельствовать вылетевшие монетки около кедра - но при этом опять таки не ясно, что человек делал на такой высоте. Ну если Вы конечно солидарны со мной в отсутствии иных лиц на перевале в ночь трагедии

[medgaz]

не ясно, что человек делал на такой высоте. Ну если Вы конечно солидарны со мной в отсутствии иных лиц на перевале в ночь трагедии

Солидарен. Но какая увиденная из этого гипотетического "окна" картина стоила бы того, чтобы с риском для жизни карабкаться на 5-метровую высоту, я не понимаю.

[Геннадий]

Солидарен. Но какая увиденная из этого гипотетического "окна" картина стоила бы того, чтобы с риском для жизни карабкаться на 5-метровую высоту, я не понимаю.

Честно я пока тоже... Но если есть факт, мы не можем отбрасывать его лишь в силу того, что не можем объяснить. У меня нет другого объяснения, кроме как того, что местность была освещена и они пытались разглядеть тех, кто ушел на склон искать Слободина

[KAMA]

*******
Хочу спросить, на первом фото вверху в кружках--это не "следы"  те самые "столбики"  ?(  др.красные кружки к вопросу не относятся )
На нижних фото похожие "живописно расположенные" каменные россыпи рядом со следами.
Если да,то не слишком ли близко к палатке?
Если нет-- сорри, ошиблась 

[Геннадий]

очу спросить, на первом фото вверху в кружках--это не "следы"  те самые "столбики"  ?(  др.красные кружки к вопросу не относятся )
На нижних фото похожие "живописно расположенные" каменные россыпи рядом со следами.
Если да,то не слишком ли близко к палатке?
Если нет-- сорри, ошиблась

А ведь это может быть сенсацией  На самом деле - нужно изучить это фото

[Григорий Комаров]

У меня нет другого объяснения, кроме как того, что местность была освещена и они пытались разглядеть тех, кто ушел на склон искать Слободина

Или, например, при спуске основного состава группы на склоне произошла вспышка - разряд- взрыв, которую не могли не заметить Юры

[medgaz]

вспышка - разряд- взрыв

Ну что там могло взорваться? Ведь нет  никаких следов этого взрыва ни на телах, ни на склоне. Окно -  не аргумент.
Даже если оно и было, оно могло использоваться для поиска отставших товарищей, когда уже рассвело.

[KAMA]

на первом фото вверху в кружках

Вот те следы (если это следы  ) , которые в верхнем левом углу кажется идут сверху вниз , без подхода к палатке ( о них таких есть сообщение поисковика) , тогда значит
эти кто-то не имели в мыслях подойти ,помочь, или как-то откопать, что-то взять  шли мимо -- т.е. " безостановочный,безвозвратный уход" (с) .
Но следы слишком близко к палатке ,чтобы принять вероятность опасности от самой палатки или ... ближайшей ее зоны ?

[Геннадий]

Или, например, при спуске основного состава группы на склоне произошла вспышка - разряд- взрыв, которую не могли не заметить Юры

Да. Но, чтобы подняться на кедр - нужна продолжительная вспышка. Впрочем...

Ну что там могло взорваться? Ведь нет  никаких следов этого взрыва ни на телах, ни на склоне. Окно -  не аргумент.
Даже если оно и было, оно могло использоваться для поиска отставших товарищей, когда уже рассвело.

Вот тут то и возникает вопрос - фонариков - на скате и на склоне, вопрос костра как маяка. Во сколько они закончили установку - часов в 8. Но не до конца- лыжи они еще не закрепили в качестве стоек, хотя планировали, специально оставив одну пару снаружи. - я полагаю вот так. Эдуард Анищенко - режиссер фильма "Неоконченный маршрут" - недавно прислал мне вот такую исправленную и вероятную схему установки палатки . Но суть не меняется - оттяжек на лыжах не было. А значит Тибо и Золотарев были на улице и ставили их.

Добавлено позже:
Луна взошла, насколько я помню около 5 утра. А значит, как минимум они должны были прожить с 8 - до 4 -30... Если склон был освещен луной

[Григорий Комаров]

Вот тут то и возникает вопрос - фонариков - на скате и на склоне, вопрос костра как маяка. Во сколько они закончили установку - часов в 8.

Геннадий, откуда новая цифра 8?

[Геннадий]

Геннадий, откуда новая цифра 8?

Примерная оценка не более. Начало установки - в 17 --00. Сколько нужно, чтобы дойти до установки лыж - последних стоек? Чтобы разложить все вещи и т.д. Может - 7 часов. Это моя оценка. Может - кстати и 6. Но помню я с более маленькой палаткой  - по неопытности около часа мучался. Ну со старой системой стоек вокруг

Добавлено позже:

Вот те следы (если это следы  ) , которые в верхнем левом углу кажется идут сверху вниз , без подхода к палатке ( о них таких есть сообщение поисковика) , тогда значит
эти кто-то не имели в мыслях подойти ,помочь, или как-то откопать, что-то взять  шли мимо -- т.е. " безостановочный,безвозвратный уход" (с) .
Но следы слишком близко к палатке ,чтобы принять вероятность опасности от самой палатки или ... ближайшей ее зоны ?

Кама - если это действительно следы, то тут можно заново многое осмыслить... Да тогда действительно - уход двоих был буквально - издалека от палатки - сзади от ее входа.

[Григорий Комаров]

Примерная оценка не более. Начало установки - в 17 --00. Сколько нужно, чтобы дойти до установки лыж - последних стоек? Чтобы разложить все вещи и т.д. Может - 7 часов. Это моя оценка. Может - кстати и 6. Но помню я с более маленькой палаткой  - по неопытности около часа мучался. Ну со старой системой стоек вокруг

Если Вы согласны со мной, то по оценкам Возрожденного жили ребята 6-8 ч после последнего приема пищи. По словам Аксельрода, обед у них был около 14 ч., с чем я почти согласен. На мой взгляд, возможное время обеда - 13- 14 часов. Отсюда время трагедии определяется  в промежутке от 19 до 22 часов.