2/3 Движение по склону - стр. 24 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2/3 Движение по склону  (Прочитано 222550 раз)

0 пользователей и 74 гостей просматривают эту тему.

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

2/3 Движение по склону
« Ответ #690 : 28.08.13 01:21 »
С большой долей вероятности - да.
Что же тогда травмировало четверку в ручье?вскорости после смерти Кривонищенко ?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 28.09.24 17:53

2/3 Движение по склону
« Ответ #691 : 28.08.13 01:27 »
Что же тогда травмировало четверку в ручье?
Если исключить нападение бригады маньяков, атаку НЛО и разлив метанола, то остается самое неинтересное -  завал снегом. Хотя доказать это на 100 % невозможно.

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

2/3 Движение по склону
« Ответ #692 : 28.08.13 01:32 »
Если исключить нападение бригады маньяков, атаку НЛО и разлив метанола, то остается самое неинтересное -  завал снегом. Хотя доказать это на 100 % невозможно.
Допустим,что маньяков там не было. Но лавин в этом ручье тоже впоследствии не случалось.откуда столько снега именно в этом , несчастливом году?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 28.09.24 17:53

2/3 Движение по склону
« Ответ #693 : 28.08.13 01:42 »
Но лавин в этом ручье тоже впоследствии не случалось.откуда столько снега именно в этом , несчастливом году?
Снега  было на самом деле много над телами и мало - под, хотя лавины, судя по всему, не случилось и в 1959. Ни у палатки, ни в овраге.  Более реальны локальный оползень,  обрушение карниза либо снежного укрытия на фоне сильного снегопада и ветра. Но что было точно - мы никогда не узнаем.
« Последнее редактирование: 28.08.13 01:42 »

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

2/3 Движение по склону
« Ответ #694 : 28.08.13 01:51 »
Снега  было на самом деле много над телами и мало - под, хотя лавины, судя по всему, не случилось и в 1959. Ни у палатки, ни в овраге.  Более реальны локальный оползень,  обрушение карниза либо снежного укрытия на фоне сильного снегопада и ветра.
Ну,вот, мы опять вернулись к теме положения тел - если их накрыло огромной массой снега - то они должны зафиксироваться в определенной позе и оставаться в ней до момента обнаружения?А у нас с этим как раз и проблема.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 28.09.24 17:53

2/3 Движение по склону
« Ответ #695 : 28.08.13 01:54 »
они должны зафиксироваться в определенной позе и оставаться в ней до момента обнаружения
Их обнаружили во время весеннего паводка. Позы могли измениться.

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

2/3 Движение по склону
« Ответ #696 : 28.08.13 01:58 »
Их обнаружили во время весеннего паводка. Позы могли измениться.
Да, но по отношению к горизонтальной плоскости.А чтобы их развернуло со спины на живот ? *DONT_KNOW*

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 180

  • Был 30.12.14 14:11

2/3 Движение по склону
« Ответ #697 : 28.08.13 04:41 »
medgaz,
А вы не поделитесь воспоминаниями тех, кто в то время ночевал зимой в не отапливаемой палатке с одеялами? У меня все больше рассказы людей современных - с пенками, спальниками и тд. Брат несколько раз ночевал в качестве эксперимента по выживанию совсем без палатки в подобии снежной траншеи (говорит, что нет принципиальной разницы между такой траншеей и не отапливаемой палаткой), так он ржет над идеей ночевки в 2х свитерах.
Вопрос конечно не по теме, но отвечу. На заре своей походной деятельности имел "счастье" испытать все прелести холодной ночевки. Это был мой второй поход в жизни (первый осенью). Дело происходило в конце февраля. Про зимние спальники (по крайней мере такие, что можно нести в рюкзаке), коврики, поларовые шмутки и прочее, тогда и понятия не имели. Палатка - брезентуха (то же , что и у дятловцев, только одна. Из вещей - свитера, ну носки шерстяные. Шапки-ушанки. Под дно насыпали сухих листьев (их собрали сколько смогли на безветренном солнцепечном склоне. Сверху палатку. Затем верхнюю одежду. Что бы хоть как-то заснуть, накалили в костре камней, сложили в котел-ведро и затащили в палатку. Эту ночь я не забуду до конца своей жизни... Дубак был такой, что приходилось каждые 20 минут заниматься лежа гимнастикой, что бы не двинуть кони. Да и спальник был т.н. индийский. Очень популярный в те времена. Типа одеяла с тоненьким, как папиросная бумага утеплителем- где Индия и где мы?
Короче больше мы такие подвиги не повторяли. Все зимние выходы - это или зимовье, или печка- без вариантов. Иначе можно на всю жизнь инвалидом остаться. А для женского пола, так это вообще - край!
Отсюда прихожу к выводу, что ночевка на склоне у Дятловцев наверняка была вынужденная. При всей своей упертости Дятлов не идиот и не садомазохист. Любой разумный человек, принимая во внимание свое допотопное снаряжение не пойдет на подобную авантюру. Есть некое подсознательное чувство, что задачи ставил Дятлов после ухода от лабаза другие - скажем ночное восхождение, но резкое изменение погоды нарушило эти планы и ничего другого не осталось как ставить лагерь там где они его поставили.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Vietnamka | medgaz | Janne | Вероника | Егений

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

2/3 Движение по склону
« Ответ #698 : 28.08.13 12:22 »
Есть некое подсознательное чувство, что задачи ставил Дятлов после ухода от лабаза другие - скажем ночное восхождение, но резкое изменение погоды нарушило эти планы и ничего другого не осталось как ставить лагерь там где они его поставили.
Тогда получается, что, невзирая на Аксельрода,  Иванов прав, критикуя И.Дятлова за неверно принятое решение.

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 782

  • Был 06.06.19 10:28

2/3 Движение по склону
« Ответ #699 : 28.08.13 13:21 »
Но лавин в этом ручье тоже впоследствии не случалось.откуда столько снега именно в этом , несчастливом году?
Откуда столько воды в 2013г. в реке Амур?
Самый высокий показатель был зарегистрирован в 1897 году - 642 сантиметра.
Погода иной раз преподносит сюрпризы.

Добавлено позже:
Любой разумный человек, принимая во внимание свое допотопное снаряжение не пойдет на подобную авантюру.
Для меня это тоже большая загадка, не то что они погибли, а ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ такие опытные, вроде как, туристы не осознавали чем им грозит столь поздний выход при коротком световом дне.

Добавлено позже:
Иванов прав
Да, Иванов прав.
« Последнее редактирование: 28.08.13 13:27 »

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

2/3 Движение по склону
« Ответ #700 : 28.08.13 13:35 »
Тогда получается, что, невзирая на Аксельрода,  Иванов прав, критикуя И.Дятлова за неверно принятое решение.
Критиковать всегда легче , чем делать самому. Хотя сейчас у Иванова критиков не меньше, косяков в УД вон сколько накопали. И до сих пор достоверно неизвестно, было ли решение Дятлова ставить палатку в таком месте произвольным или вынужденным.
« Последнее редактирование: 28.08.13 13:43 »

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 782

  • Был 06.06.19 10:28

2/3 Движение по склону
« Ответ #701 : 28.08.13 13:43 »
А разве травма коленного сустава у Колеватова не причина остановиться и оказать ему помощь?
Т.е. из-за травмы у Колеватова вышли в путь поздно?

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

2/3 Движение по склону
« Ответ #702 : 28.08.13 13:47 »
Т.е. из-за травмы у Колеватова вышли в путь поздно?
Поздно -это во сколько?
А разве травма не могла быть получена на склоне?В начале восхождения?

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 948

  • Была 27.04.24 13:30

2/3 Движение по склону
« Ответ #703 : 28.08.13 13:52 »
Т.е. из-за травмы у Колеватова вышли в путь поздно?
Из-за предполагаемого вечернего восхождения вышли поздно, а нога Колеватова все планы изменила.

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 782

  • Был 06.06.19 10:28

2/3 Движение по склону
« Ответ #704 : 28.08.13 14:06 »
А разве травма не могла быть получена на склоне?В начале восхождения?
Там могла быть получена. Меня интересует почему опытные туристы пошли на восхождение после 14 часов, когда световой день в феврале короткий. Они ведь должны были просчитать все возможные форс-мажорные обстоятельства или пошли наобум. Это не понятно.
 
Из-за предполагаемого вечернего восхождения вышли поздно
Т.е. шапкозакидательство. Зная, что мороз, сильный ветер, Дятлов об этом пишет в дневнике 31.01.1959г., они приняли решение восходить вечером, ну замечательно. Тогда какие вообще могут быть вопросы по поводу их гибели?

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

2/3 Движение по склону
« Ответ #705 : 28.08.13 14:12 »
Из-за предполагаемого вечернего восхождения вышли поздно
Да откуда взялось это вечернее или ночное восхождение, с чего ради? Все понимают, что с предпоследней стоянки группа вышла поздно по одной простой причине: была неблагоприятная погода для снятия (выдвижения) с предпоследней стоянки. Утром обсудили ситуацию и приняли решение не терять время и сделать закладку продуктов, потому что ее надо было делать в любом случае, двинутся они сегодня в путь или нет. Очевидно, погода не менялась к лучшему. Дятлов решил сделать разведку, оценить обстановку, что он и сделал вдвоем с Дорошенко. Вернулись, обсудили и приняли судьбоносное решение. Думаю, оно было коллективным.

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 948

  • Была 27.04.24 13:30

2/3 Движение по склону
« Ответ #706 : 28.08.13 14:18 »
Там могла быть получена. Меня интересует почему опытные туристы пошли на восхождение после 14 часов, когда световой день в феврале короткий. Они ведь должны были просчитать все возможные форс-мажорные обстоятельства или пошли наобум. Это не понятно.
 Т.е. шапкозакидательство. Зная, что мороз, сильный ветер, Дятлов об этом пишет в дневнике 31.01.1959г., они приняли решение восходить вечером, ну замечательно. Тогда какие вообще могут быть вопросы по поводу их гибели?
Потому и пошли, что опытные, молодые, бесстрашные. В преддверии XXI съезда. И такое количество фотоаппаратов для запечатления события.
-------------------------
А каким боком вы связали погоду , время суток и гибель?

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

2/3 Движение по склону
« Ответ #707 : 28.08.13 14:37 »
Т.е. шапкозакидательство. Зная, что мороз, сильный ветер, Дятлов об этом пишет в дневнике 31.01.1959г., они приняли решение восходить вечером, ну замечательно. Тогда какие вообще могут быть вопросы по поводу их гибели?
Что-то я не нашла в дневнике никаких планов насчет ночного восхождения. Может, покажете где?
« Последнее редактирование: 28.08.13 14:41 »

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 180

  • Был 30.12.14 14:11

2/3 Движение по склону
« Ответ #708 : 28.08.13 14:41 »
Про ночное восхождение, лишь как вариант- не более. Однако есть основания подозревать, что одной из главных причин всего произошедшего стал человеческий фактор усугубленный резким изменением погоды. Ведь вначале была совсем неплохая и даже теплая погода (слабый минус).
Не знаю насколько фантастически звучит предположение. А , что если Дятловцы разбили на склоне палатку в качестве штурмового лагеря и налегке отправились покорять вершину? Как бы и ночевать не придется, а поутру можно уйти в зону леса и там хорошенько отдохнуть. Резкое ухудшение погоды и травма Колеватова не позволили им это сделать и пришлось возвращаться куда раньше чем планировали.


Поблагодарили за сообщение: medgaz

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 207

  • Была 27.12.22 13:49

2/3 Движение по склону
« Ответ #709 : 28.08.13 14:53 »
Однако есть основания подозревать, что одной из главных причин всего произошедшего стал человеческий фактор усугубленный резким изменением погоды.
Резкого ухудшения погоды, судя по сводкам, не было.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 28.09.24 17:53

2/3 Движение по склону
« Ответ #710 : 28.08.13 15:01 »
Резкого ухудшения погоды, судя по сводкам, не было.
Прохождение через перевал холодного фронта 1-2.02 с понижением температуры за несколько часов с - 5 до -30 - это резкое ухудшение погоды.
« Последнее редактирование: 28.08.13 15:02 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

2/3 Движение по склону
« Ответ #711 : 28.08.13 15:06 »
Т.е. из-за травмы у Колеватова вышли в путь поздно?

Из-за предполагаемого вечернего восхождения вышли поздно, а нога Колеватова все планы изменила.
Надеюсь Григорий Комаров разрешит высказать свои рассуждения по поводу травмы Колеватова?  :-X

Мы имеем 2 травмы. 1) марлевую повязку в области левого голеностопного сустава 2) В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани, те говоря по простому - синяк.
 Предполагается, что это могло быть причиной ограничения подвижности Колеватова и причиной вынужденной остановки. Давайте попробуем разобраться.
1) Марлевая повязка на левом голеностопе.
 Травма явно получена ДО начала трагедии и теоретически может быть причиной вынужденной остановки в незапланированном месте. Однако нет никаких данных насколько "до" - за несколько часов? за несколько дней?
  Мы видим признаки лечения этой травмы - марлевая повязка. Однако основным симптомом, который появляется при травме и в основном и ограничивает движения  - будет боль.
 В составе аптечки мы видим аж 2 препарата, которые сильно бы облегчали состояние Колеватова - пирамидон и аспирин. Пирамидон так это вообще просто прелесть. Если Саша обращался к аптечке для того чтобы достать бинт, то почему он не воспользовался болеутоляющими препаратами?
 Мне возразят, что в кармане у него нашли "таблетки от кашля кодеин с содой". Однако о том, что кодеин является производным опиоидов и обладает очень слабым побочным болеутоляющим эффектом - известно сейчас, в разгар борьбы с наркотиками и то только после того, как к продаже запретили продаже кодеин-содержащих препаратов. А основное его действие, которое всегда и использовалось в медицине - центральное угнетение кашлевого центра. Потому и таблетки "от кашля".
 Даже если Колеватов и знал о таком побочном эффекте кодеина, то почему он не сделал выбор в пользу препаратов, которые действительно и гораздо более эффективно помогли бы ему? И уж если он шикарно разбирался в фармокологии, то он бы принял пирамидон в сочетании с кодеином. Кодеин бы усилил эффект (что-то типо современного пенталгина). Я думаю, что он принимал "таблетки от кашля" действительно для кашля.
  Вобщем у меня нет ощущения, что у Колеватова был выраженный болевой с-м. А если "не болит" - есть повод экстренно останавливаться в неудачном месте?
  И еще. Марлевая повязка вообще-то очень относительный фиксатор при травмах (вывихи, подвывихи, растяжения). Зато очень хорошо защищает при потертостях. Были или нет у него потертости мы судить не можем из-за плохого состояния кожи стоп.

2) Кровоизлияние в мягкие ткани в области левого коленного сустава.
  Нет никаких данных, что эта травма была получена ДО. Почему бы эту гематому не расценивать как и все остальные гематомы у других участников, полученные уже во время событий? Тогда никакого отношения к якобы незапланированной остановке это повреждение иметь не может.
  Если все-таки допустить более раннее ее происхождение.
 Мне кажется, что вот тут путают кровоизлияние в мягкие ткани с кровоизлиянием в коленный сустав (гемартроз). Гемартроз коленного сустава однозначно был бы причиной вынужденной остановки и поводом для ухода Колеватова с маршрута. Проблема в том, что выглядит он совсем по другому. В первую очередь это выраженная деформация сустава

А вот внешних синяков чаще всего вообще не бывает. Так что Возрожденный описывал бы это совсем по другому.
 Ну и все ранее приведенные рассуждения о болевом с=ме здесь то же учитываются.
  Вообще-то самыми неприятными травмами коленного сустава будут всякие внутрисуставные вещи - травмы мениска, разрывы внутренних связок и тд. Вот там будет и боль, и невозможность идти дальше, но не будет никаких внешних проявлений, так что начличие такой травмы можно с равным успехом приписать любому участнику и она скорее всего не нашла бы отражения в СМЭ
« Последнее редактирование: 28.08.13 15:09 »


Поблагодарили за сообщение: yuka | Александр vl | Вероника

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 28.09.24 17:53

2/3 Движение по склону
« Ответ #712 : 28.08.13 15:18 »
Мы имеем 2 травмы. 1) марлевую повязку в области левого голеностопного сустава 2) В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани, те говоря по простому - синяк.
Или травма была одна, а повязка сползла.
Зато очень хорошо защищает при потертостях
Бывают такие потертости, что передвигаться можно с большим трудом...
почему он не воспользовался болеутоляющими препаратами?
Откуда следует, что не воспользовался?

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 948

  • Была 27.04.24 13:30

2/3 Движение по склону
« Ответ #713 : 28.08.13 15:23 »
Прохождение через перевал холодного фронта 1-2.02 с понижением температуры за несколько часов с - 5 до -30 - это резкое ухудшение погоды.
А как-же образование следов-столбиков, которое возможно при оттепели?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 28.09.24 17:53

2/3 Движение по склону
« Ответ #714 : 28.08.13 15:26 »
следов-столбиков, которое возможно при оттепели?
Судя по всему, они образовались, когда было еще относительно тепло. Сколько градусов было на МП, мы точно не знаем - могло быть на несколько градусов теплее или холоднее, чем на ближайших метеостанциях.

Свидетели, жители посёлка Вижай (Дряхлых, Попов), а также проживавшие недалеко от этих мест охотники-манси (Анямов Андрей) показали, что именно в дни трагедии наблюдался сильный ураган, какого они не помнили много лет. Действительно, по метеорологическим данным в ночь трагедии произошёл навал холодного фронта. Температура в течение суток резко упала с −5° примерно до −28°. Навал холодного фронта всегда сопровождается усилением ветра, а непосредственно перед навалом массива холодного воздуха, налетает серия шквалов.. Такое сочетание трёх факторов — усиление ветра из-за навала холодного фронта, ветреная местность и резкое похолодание, оказалось фатальным для туристов.

Сорри за цитату из Википедии, просто писалось все это много раз, надоело повторять.
« Последнее редактирование: 28.08.13 15:31 »

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 782

  • Был 06.06.19 10:28

2/3 Движение по склону
« Ответ #715 : 28.08.13 15:27 »
А каким боком вы связали погоду , время суток и гибель?
Самым прямым. Погода, плохая видимость, т.е. ночь+буран+мороз и были причиной гибели.

Добавлено позже:
А как-же образование следов-столбиков, которое возможно при оттепели?
Какая может быть оттепель, если Дятлов в дневнике от 31.01.1959г. пишет, что ночью был мороз до 30.
« Последнее редактирование: 28.08.13 15:30 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 28.09.24 17:53

2/3 Движение по склону
« Ответ #716 : 28.08.13 15:34 »
31.01.1959г. пишет, что ночью был мороз до 30.
Это в ночь на 31-е, а оттепель наступила 1-го.
« Последнее редактирование: 28.08.13 15:34 »

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 782

  • Был 06.06.19 10:28

2/3 Движение по склону
« Ответ #717 : 28.08.13 15:36 »
Это в ночь на 31-е, а оттепель наступила 1-го.
Оттепель это когда +, вряд ли с -30 температура поднялась до плюсовой.

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 207

  • Была 27.12.22 13:49

2/3 Движение по склону
« Ответ #718 : 28.08.13 15:42 »
Это в ночь на 31-е, а оттепель наступила 1-го.
Откуда такие данные?

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

2/3 Движение по склону
« Ответ #719 : 28.08.13 15:47 »
Или травма была одна, а повязка сползла.
1) это примерно как спутать носок со спустившимся чулком. Возрожденный был медиком. И вообще-то повязка на голеностоп выглядит вот так http://giznyata.ru/wp-content/uploads/2013/02/povyazka-na-golenostop.jpg
 Я уже не говорю о том, что ни синяк, ни тем более гемартроз нет никакого смысла бинтовать. Наоборот, это бы усиливало болезненные ощущения.

Бывают такие потертости, что передвигаться можно с большим трудом...
бывают. Саша настолько неопытный турист, что позволит ногам стереться до такой степени, что невозможно идти? И поставит под удар всю группу? Даже при неудачном ботинке повязка несет роль именно предохранения от таких потертостей.
Откуда следует, что не воспользовался?
от туда, что когда у человека действительно болит, то он держит таблетки под рукой, так как принимать их приходится чуть ли каждые 3-4 часа. А если он их оставляет в аптечке, зная, что при переходе достать их будет проблематично - значит не так уж и болит


Поблагодарили за сообщение: Егений