2/3 Движение по склону

[Почемучка]

yuka !

Почемучка, вы не могли бы сначала самостоятельно доказать (или хотя бы попытаться доказать) присутствие посторонних людей у палатки и на склоне!? ... В противном случае на правах модератора могу посоветовать обратиться к "Общему обсуждению" и создать там тему о "конвоирах" или шире о "присутствии посторонних лиц". Выбор за вами

О нет, только не это. И ни один из вариантов. Спасибо за то что потратили на меня Ваше время. Более говорить у Вас не буду ни слова, а подчитывать - обязательно. Извините за смелость открыть рот. Извините...

[yuka]

открыть рот.

Проблема не в этом, а в том, чтобы открыть ... что-то новое, связанное с присутствием посторонних людей. На мой взгляд наиболее перспективным направлением является поиск доказательств присутствия в районе места происшествия манси или группы Шумкова вместе с группой Блинова.

[Vietnamka]

я так медленно читала эту тему и все не могла понять - что же мне не дает покоя?
  Что мы имеем
1) следы шеренгой
2) согласна, что наиболее объективными можно считать показания Чернышева а) он лицо не заинтересованное и лично с дятловцами не знакомое. Просто выполнял работу. б) даны практически сразу, "по горячим следам" - извините за каламбур. О том, что следы оставлены босыми ногами - не слова. Зато именно он описывает след от ботинка.
3) Выводы о том, что следы оставлены именно разутыми ногами делает только Слобцов и уже в апреле, когда вся ситуация ему, в общем-то уже известна, и он мог подсознательно перекладывать "разутость" на описание следов.
4) насколько след в валенке будет принципиально отличаться от следа ноги в нескольких носках?
5) последняя экспедиция КП показала, что следы-столбики образуются там легко, но они не долговечны.
6) как правильно заметили получается какая-то не стыковка с расположением тел 3ки на склоне, а главное отсутствие к ним следов как сверху, так и снизу. 2тела заметены значительно, Рустема - более чем на 50см. На том же примерно уровне по показаниям как минимум двоих следы все еще сохраняются. Те получается, что в одном месте снег в основном выдувало, а в 150 м - наоборот, причем значительно.

И что меня все время подсознательно раздражало...
  Посмотрите на фотографию-заставку вверху страницы сайта)) Самое смешное, что там то же ровно 9 человек.

[KAMA]

ровно 9 человек.

я одиннадцать насчитала..
.

Те получается, что в одном месте снег в основном выдувало, а в 150 м - наоборот, причем значительно.

Зину в ложбинке нашли.

[Vietnamka]

KAMA,

я одиннадцать насчитала..

я имела в виду шеренгу)
 И даже если Зину нашли в ложбинке - то по дороге к ней она же должна была проходить по другим местам? не важно - сверху или снизу. И как насчет Рустема?

[Григорий Комаров]

Если говорить о движении по склону, думаю, что большинство согласится:  до 3-й каменной гряды группа дошла без особых потерь.
Однако, поскольку меня поделом упрекнули в поспешности и легковесности доводов, считаю правильным обосновать свои соображения, даже если с ними никто не спорит.
Согласно сх.Масленникова от палатки до 3-й каменной гряды порядка 450 м. Потери группы на склоне связаны с Д., К. и Сло, которых обнаружили значительно ниже указанной границы (см.сх.Масл.) От палатки до указанной каменной границы не обнаружено никаких следов крови, одежды, иных предметов, могущих свидетельствовать о возможном воздействии (атаки) на туристов, за исключением мелких предметов, принадлежащих группе и обнаруженных  на расстоянии от 0,5 м до 15 м  от палатки.
Траектория следов не претерпевает резких отклонений (изменений) относительно своего основного курса, начиная с отметки 60-80 м от палатки.
Отсутствуют свидетельства очевидцев, указывающие на изменение характера движения группы, например, изменение ширины шага, остановки и т.д.
Наконец, все участники похода обнаружены на значительном удалении от 3-й каменной гряды, а характер полученных травм не свидетельствует о возможности их получения до момента перехода группой последнего курумника.

[neon]

1.  не шеренгой - несколько цепочек следов, как бы люди шли близко, держась  друг за друга, прослеживалось от 8-9 до 3-5 цепочек.

Думаю что это верное замечание, шеренга это что-то труднообъясниме.

2) согласна, что наиболее объективными можно считать показания Чернышева а) он лицо не заинтересованное и лично с дятловцами не знакомое. Просто выполнял работу. б) даны практически сразу, "по горячим следам" - извините за каламбур. О том, что следы оставлены босыми ногами - не слова. Зато именно он описывает след от ботинка.

Сложный вопрос, истина думаю за теми показаниями которые пересекаются или развернутые как у Чрнышова.

5.  Время жизни столбиков - понятие относительное. Когда я жил на Чукотке, иногда такие следы сохранялись несколько месяцев, вплоть до лета.

Согласен!

Следы сверху отсутствуют по понятным причинам (некому было оставлять), а следы снизу, если  и были - то, увы, они под снегом в лучшем случае.

Это важное доказательство что они двигались снизу, возвращались!

[Григорий Комаров]

ровно 9 человек.
я одиннадцать насчитала..

А неподалеку, на камне - двенадцатый - видимо, yuka
Кстати, довольно глубокое замечание, нет?

[Vietnamka]

а можно вопрос, видимо у меня что-то плохой с математикой.
 На схеме Зина расположена где-то через 850 метров от МП. И там по той же схеме уже начинается какая-то растительность и следы при любом раскладе до туда не доходят.
  Но если считать по протоколу осмотра места обнаружения, то

В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов на расстоянии 400 метров обнаружен труп...  В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты "1079" на расстоянии 500 (переправлено с "58" или "56" - прим. сост.) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп

Получается, что Зина находилась в 600 м от МП. Это  выше, по схеме - недалеко от места обнаружения фонарика. Но после этого по показаниям нескольких человек следы продолжались на протяжении около 200х метров.

[neon]

На схеме Зина расположена где-то через 850 метров от МП

Я тоже обращал на это внимание, но это доказывает только одно. Так как следы отклоняются чуть влево от прямой оси палатка-кедр на которой находилась Зина, то следы ее могли идти только снизу, в силу рельефа оказались просто заметены. Кстати ,то что они шли назад точно по прямой говорит о светлой ночи.

[Григорий Комаров]

В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов на расстоянии 400 метров обнаружен труп...  В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты "1079" на расстоянии 500 (переправлено с "58" или "56" - прим. сост.) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп
  Получается, что Зина находилась в 600 м от МП. Это  выше, по схеме - недалеко от места обнаружения фонарика. Но после этого по показаниям нескольких человек следы продолжались на протяжении около 200х метров.

Вернемся в 1959 г. Обнаруженные трупы первых туристов дали первичную установку следователю о произошедшем "несчастном случае", что и предопределило дальнейшее поведение Темпалова. Причина смерти была очевидна - замерзание.  Дело неумолимо продвигалось к своему прекращению. Отсюда такое количество ляпов и промахов. Вы же видите, что таких "несостыковок" - пруд пруди. Поэтому и читаем п.2 моего Вам ответа. Предпочтение лично я склонен отдать сведениям, указанным в сх. Масл., поскольку он являлся руководителем поисков, присутствовал в месте трагедии достаточно долго, и у него было время для составления наиболее достоверной картины и тем более перенесения её на схему. К цифрам, указанным в протоколе, а тем более поисковиками, необходимо отнестись критически, поскольку сами по себе расстояния их ничуть не волновали, а допрос производился спустя значительное время с момента получения ими первых впечатлений. Ну представьте, ветер, пуржит. Морозец. Кто там будет измерять расстояние с необходимой точностью? окинули взглядом, вскинули брови, пошевелили губами, посовещались и выдали результат. Максимум возможного - меряли шагами.
Повторюсь: не следует принимать данные протоколов буквально и слепо на веру. Только взаимосвязь и перепроверка по всем возможным источникам - тогда получим наиболее приближенный к действительности результат.

[neon]

Дело неумолимо продвигалось к своему прекращению. Отсюда такое количество ляпов и промахов. Вы же видите, что таких "несостыковок" - пруд пруди.

Хм... но когда увидели резанную палатку Темпалов сразу заговорил об убийстве, тогда и взяли манси. То есть не так уж уверенно шло дело к замерзанию. Но это ладно. В целом ваша мысль верна - все очень приблизительно и не важно по каким причинам.
Если Зина лежит выше следов, но чуть в стороне. Она шла снизу и уверенно шла на палатку хотя казалось должна держаться следов учитывая что ночь. Нет?

[Григорий Комаров]

Если Зина лежит выше следов, но чуть в стороне. Она шла снизу и уверенно шла на палатку хотя казалось должна держаться следов учитывая что ночь. Нет?

Не совсем Вас понял, выше каких следов и чуть в  стороне она лежит? Если посмотреть на сх.Масл., то никаких следов рядом с ней не могло сохраниться -  свежий снег. Как мне видится ситуация, Зина не могла спуститься ниже места обнаружения Слободина. Не могу этого доказать предметно, ссылаюсь только на 6-е чувство. Сидела возле Сло и ждала помощи снизу, которая так и не появилась. Понимая, что уже замерзает (или когда Сло был очевидно мертв), предприняла попытку вернуться к палатке за лекарством или спиртом (если Сло еще не умер), или как к некому символу своего спасения (еда, одежда и т.д.).

[Vietnamka]

Григорий Комаров,
те вы склоняетесь к версии, что они замерзли при спуске?

[neon]

Не совсем Вас понял, выше каких следов и чуть в  стороне она лежит?

Вот смотрите. Следы от палатки идут на 800 метров. Зина в 600 метрах от палатки, но не на следах. Если смотреть от кедра следы отхода от палатки идут правее. Зина лежит на прямой. Значит она шла снизу. шла на удивление прямо, минуя собственные выходные следы от палатки. Именно это подтверждает что они шли снизу. Почему только так уверенно прямо?

[Григорий Комаров]

Добавлено позже:
Не к версии, к оценке фактов. Ничто не указывает на пребывание Зины в зоне ручья и кедра, о чем уже говорилось. Прилипшая крайне выборочно хвоя (причем не кедровая) по меткому замечанию не помню кого не может служит доказательством обратного. Ну только представьте себе: как может остаться хвоя на правом боку Зины, если бы она проделала такое расстояние от кедра по пути наверх? Ветер, неоднократные и неизбежные падения  - словом, это уже достаточно подробно разбиралось.

Григорий Комаров,
те вы склоняетесь к версии, что они замерзли при спуске?

Добавлено позже:

Следы от палатки идут на 800 метров.

Почему Вы так решили? Посмотрите на сх. Масл. Ниже 450 м - зона снега, верно? О наблюдении следов не может быть и речи.

[Vietnamka]

я бы еще добавила, что при простом возвращении к палатке она бы шла уже по проторенным следам как минимум 8 человек 1) это давало бы ей направление 2) идти по следам по глубокому следу гораздо проще и менее энергозатратно, чем тропить новые.
И, наконец, у нее не было никаких предпосылок (если она не самоубийца, конечно) замерзнуть при спуске, когда у остальных членов группы, одетых не лучше чем она, хватило сил не только спуститься, но еще и развить кипучую особзнанную деятельность у кедра. Я уж молчу про психологический момент, когда часть группы - именно группы - просто не обращает внимание на 2х отставших людей.

[Григорий Комаров]

И, наконец, у нее не было никаких предпосылок (если она не самоубийца, конечно) замерзнуть при спуске, когда у остальных членов группы, одетых не лучше чем она, хватило сил не только спуститься, но еще и развить кипучую особзнанную деятельность у кедра. Я уж молчу про психологический момент, когда часть группы - именно группы - просто не обращает внимание на 2х отставших людей.

Именно по этим причинам (плюс потерянный фонарик) я предположил, что с группой произошло такое событие, по сравнению с которым травма Сло (его состояние) являлась значительно менее значимой. Да, Зина не могла просто замерзнуть, она далеко не самоубийца, но человек, сильный духом и физически, душа любой компании. По этой причине она не могла бросить Сло на произвол судьбы, а возможно, ей и сказано было побыть с ним и позаботиться о его состоянии, пока остальные разбирались с наиболее травмированными дятловцами.  Если предположить такой ход событий, то по временному моменту смерть Зины от замерзания вполне понятна: на помощь к ней и Сло так никто и не пришел по известным причинам.

[Vietnamka]

Именно по этим причинам (плюс потерянный фонарик) я предположил, что с группой произошло такое событие, по сравнению с которым травма Сло (его состояние) являлась значительно менее значимой. Да, Зина не могла просто замерзнуть, она далеко не самоубийца, но человек, сильный духом и физически, душа любой компании. По этой причине она не могла бросить Сло на произвол судьбы, а возможно, ей и сказано было побыть с ним и позаботиться о его состоянии, пока остальные разбирались с наиболее травмированными дятловцами.

Те Зина не была членом группы и "такое событие" на ней не отразилось?
 Или все остальные не были сильны достаточно духом и смогли, в отличие от Зины, бросить товарищей?

[Григорий Комаров]

По этой причине она не могла бросить Сло на произвол судьбы, а возможно, ей и сказано было побыть с ним и позаботиться о его состоянии, пока остальные разбирались с наиболее травмированными дятловцами.
Те Зина не была членом группы и "такое событие" на ней не отразилось?
 Или все остальные не были сильны достаточно духом и смогли, в отличие от Зины, бросить товарищей?

Зина была членом группы. А воздействие на ней не отразилось, как оно не отразилось на Д., Кол., Дор., Кри.
Остальные не отличались от Зины по смыслу Вашего контекста. Травмы Люды, Тб и Золо. были значительно серьезней, чем у Сло и не оставляли "не пострадавшим" права бросить тяжело раненых товарищей. Каждый занимался своим нелегким делом.

[Vietnamka]

Травмы Люды, Тб и Золо. были значительно серьезней, и не оставляли "не пострадавшим" права бросить товарищей. Каждый занимался своим тяжелым делом.

те вы хотите сказать, что остальные члены предпочли нести трупы, которые чудесным образом все-таки передвигались на своих ногах (следов-то как минимум 8), но оставили замерзать вполне жизнеспособных товарищей?

[Григорий Комаров]

те вы хотите сказать, что остальные члены предпочли нести трупы, которые чудесным образом все-таки передвигались на своих ногах (следов-то как минимум 8), но оставили замерзать вполне жизнеспособных товарищей?

Не торопитесь Следов как минимум 8 было только в одном месте, недалеко от палатки, далее просматривалось лишь 3-5 следов.
Но мы с Вами ведем речь о зоне за 3-й каменной грядой по направлению к кедру(ручью), где, на мой взгляд, и произошло так называемое воздействие на группу. И следов в этой зоне сохранится не могло по определению - снег.

[Vietnamka]

ок, по следам данных нет. Что-то травмирует троих (вычитаем Зину и Рустема ). Эти трое как минимум не в состоянии передвигаться самостоятельно. Получаем раскладку - 4 человека каким-то чудным образом умудряются протащить уже по глубокому снегу 3х совершенно не транспортабельных больных чуть менее км по сложному рельефу. При этом перетаскивание даже на пару метров только ускоряло гибель. Им при самых благоприятных условиях отводилось минут 20-30. Те до кедра они дотаскивают однозначно тела.
 ПОсле этого эти четверо развивают совершенно осознанную и целенаправленную деятельность по выживанию, которая занимает время. А Зина все ждет. Видимо они хотели пригласить ее уже к приятному костру и обустроенному настилу. Тем не менее 2е замерзают и оставшиеся двое срезают  с них одежду. И они опять не помнят о Зине! Они начинают укутывать уже по сути остывающее тело Люды. И только потом - один бог знает сколько прошло времени - Игорь вспоминает о оставленных живых ребятах и совсем измученный решает их найти (потому что погибает буквально через 400 метров ). Ну а Саша обнимает мертвое тело товарища и  то же засыпает.
 

[Григорий Комаров]

При этом перетаскивание даже на пару метров только ускоряло гибель.

А что по Вашему следовало делать в сложившейся ситуации?

Добавлено позже:

ПОсле этого эти четверо развивают совершенно осознанную и целенаправленную деятельность по выживанию, которая занимает время.

По моему мнению, Кри и Дор в это время находились у кедра и занимались костром, поэтому вопросом эвакуации занимались только Дят. и Кол.

Добавлено позже:

Те до кедра они дотаскивают однозначно тела

Практически

Добавлено позже:

Видимо они хотели пригласить ее уже к приятному костру и обустроенному настилу

Давайте будем все-таки менее циничны

Добавлено позже:

оставшиеся двое срезают  с них одежду

По моему убеждению никто одежу с трупов не снимал и не срезал.

Добавлено позже:

Они начинают укутывать уже по сути остывающее тело Люды

Не забывайте, парням по 20 лет. Что делали и что чувствовали Вы, окажись, не дай Бог, в такой ситуации?

Добавлено позже:
Попробуйте взять калькулятор, хоть Вы (по Вашему утверждению) и не сильны в математике, и просчитайте эту ситуацию по времени, хотя бы примерно.

Добавлено позже:

а Саша обнимает мертвое тело товарища и  то же засыпает.

после того, как смастерил настил, которым так никто и не воспользовался.

Добавлено позже:
По Зине. Что на её месте предприняли бы Вы? Подсказка - у Сло ложе трупа, по словам Аксельрода под ним на глубину 8-10 см (точно не помню) находился  полуснег-полулед. Это означает достаточно продолжительный процесс умирания (замерзания)

[Vietnamka]

Григорий Комаров,
  Во первых мне несколько неудобно, что мы сейчас уходим в сторону от темы именно анализа следов. В любом случае это очень важная и интересная тема, а при ее "засорении" она может заглохнуть. Может быть стоит создать новую тему или перейти в какую-нибудь из уже существующих?

При этом перетаскивание даже на пару метров только ускоряло гибель.

А что по Вашему следовало делать в сложившейся ситуации?

Было бы неплохо для начала определиться с характеристикой этой самой ситуации)) Ну допутсим варианты.
-  что-то случилось, но это что-то было кратковременным и перестаем воздействовать на какой-то промежуток времени, берет "паузу".
 Тогда а) все остаются на месте и никто никуда больше не идет. б) при наличии например ну очень не комфортных условий для остановки прямо там же (например сильный ветер) - передвижение до БЛИЖАЙШЕГО  более или менее сносного укрытия. По словам людей. которые были на перевале - такие места есть значительно ближе, чем присловутый кедр.
 - что-то привело к травмам и продолжает воздействовать (например продолжающая сходить лавина) - брать руки в ноги и бежать самому. Там бы не было условий для транспортировки.

  Сразу хочу сказать - переносить обмякшее тело это очень и очень сложно даже в нормальных условиях. Я очень сомневаюсь, что это было возможно при сочетании 4 здоровых на 3х раненных и на расстояние почти в км даже если бы это было на гладком асфальте. И считаю невозможным при соотношении 2 на 3. Те они могли бы пытаться переносить их по очереди, но уже вернувшись за вторым увидели бы замерзающий труп.

По моему убеждению никто одежу с трупов не снимал и не срезал.

а почему тогда 2 человека под кедром оказались совершенно раздетыми со следами порезов? Они разделись сами? А когда начали замерзать, то забыли одеться обратно?

а Саша обнимает мертвое тело товарища и  то же засыпает.
после того, как смастерил настил, которым так никто и не воспользовался.

Это голословное утверждение, которе не подкреплено никакими данными.

[PostV]

Тела тащили не до Кедра, а до первой удобной ямы в овраге (а судя по всему, "камень Борзенкова" и есть такая первая яма).

Мое видение и движения по склону, и финального расположения тел:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg25171#msg25171

[medgaz]

Тела тащили не до Кедра, а до первой удобной ямы в овраге

Ну, что не до кедра тащили, это понятно. Вопрос в том, тащили ли их вообще, это на самом деле в тех условиях выглядит почти невероятным,тут соглашусь с Вьетнамкой. К тому же непонятно, что (или кто) могло травмировать туристов на склоне. Почему бы не допустить самый  реалистичный вариант- травмы были получены именно там, где  были обнаружены тела?

[neon]

Почему Вы так решили? Посмотрите на сх. Масл. Ниже 450 м - зона снега, верно? О наблюдении следов не может быть и речи.

см схему
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=88;image следы прослеживаются на 800 метров. Т.е. почти пересекается с местом гибели К-й. Только уходят левее.

я бы еще добавила, что при простом возвращении к палатке она бы шла уже по проторенным следам как минимум 8 человек 1) это давало бы ей направление 2) идти по следам по глубокому следу гораздо проще и менее энергозатратно, чем тропить новые.

Очень ценное замечание. На мой взгляд идти прямо на палатку минуя старые следы можно только видя ее.

Получаем раскладку - 4 человека каким-то чудным образом умудряются протащить уже по глубокому снегу 3х совершенно не транспортабельных больных чуть менее км по сложному рельефу. При этом перетаскивание даже на пару метров только ускоряло гибель. Им при самых благоприятных условиях отводилось минут 20-30. Те до кедра они дотаскивают однозначно тела.

Опять верное замечание.

Почему бы не допустить самый  реалистичный вариант- травмы были получены именно там, где  были обнаружены тела?

Учитывая характер травм это наиболее вероятное событие. Транспортировать по снегу их было уже невозможно.

[Мышка]

Вот что рассказывает Аскинадзи о Зине:
"От ребят, которые нашли её и остальных первых, я знал, что она была ближе всех к палатке и, когда ползла, как бульдозер подбородком двигала снег. На подбородке образовалась ледяная корка. А снег был не рыхлый, а с прочным настом. Отсюда и раны на лице. Но это были небольшие раны, лицо было узнаваемо.
Из всей группы Дятлова я знал только Зину. Причина в том, что Зина была наша, общежитская, и мы с ней часто встречались. Остальные дятловцы, насколько я помню, жили дома, а это был другой уровень общения. Несколько раз были с ней в мелких походах в выходные дни. Зина была лидером. Вокруг неё всегда была кучка туристов. Была очень жизнерадостным, весёлым человечком.
Если бы тащили труп, то вид ран должен быть другой. Если это было, когда она была жива, уверяю Вас, она троих мужиков убьёт и не крякнет! Очень физически сильная была девушка, очень."
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Зина не могла сидеть возле Рустема. По характеру.

[neon]

когда ползла, как бульдозер подбородком двигала снег. На подбородке образовалась ледяная корка

Но это может значить только то что они вышли от кедра уже на пределе возможностей и находились там (и у настила) очень продолжительное время.