2/3 Движение по склону

[yuka]

У "Московских мастеров" сказано, что под Дорошенко лежал сук, разбитый на несколько кусков.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0

И наконец примерно в полутора километрах от палатки под кедром были найдены (еще раньше) тела Кривонищенко и Дорошенко, лежащие рядом на тонком слое лапника. Один из них лежал уткнувшись лицом вниз подложив руки под голову.
Другой на спине подтянув руки и ноги. Оба почти не имели одежды за исключением ковбоек и пары кальсон которые у одного были порваны в клочья, у него же не было ничего на ногах.

[Григорий Комаров]

И допрос Масленникова: "Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины."

[NERO]

Напрашивается необходимость перемещения топлива поближе к Настилу (30 см до земли). Вместо этого изначально разводится костёр в не самом комфортном месте. И ведь нельзя сказать, что у них отсутствовало понимание существенной разницы между оврагом в ручье и продуваемой возвышенности с кедром - травмированные и Настил в Овраге, а не рядом с Кедром. К сожалению, мы пока не можем с большой точностью выявить последовательность работ по изготовлению Настила и разведению Костра во времени

Но почему? Если мы говорим о сигнальной функции костра, то это свидетельство тому, что по крайней мере кто-то был на склоне в момент разведения костра. Исходя из теплотворной функции и по логике вещей костер по отношению к настилу явно первичен. Делать настил одновременно с разведением огня - возможно, конечно, если предположить, что назначение его - для сооружения второго костра (а такие посылки имеют право на существование - одна или две березовых вершинки - в качестве необходимого для огня материала). Но второго костра не обнаружено. На настил требуется где-то полчаса, если его делать одному, при этом с течением времени открытые морозу пальцы и кисти рук быстро немеют и разжечь костер все проблематичней и проблематичней. И люди не могли этого не понимать. Значит, настил не "устраивался" одновременно с костром у кедра, иначе в зоне ручья мы увидели бы второй источник огня.
      И наконец: если настил уже был, а затем к нему со склона  самостоятельно или иным образом приблизились туристы, то почему они обнаружены на расстоянии 6 м. от настила, а не на нем, или хотя бы ближе к нему? Наоборот: уже лежат в ручье люди, после чего возводится настил (для костра, для сидения, для строительства крыши и т.п.) - в этом случае сохранение расстояния между ним и травмированной тройкой выглядит вполне обоснованным, даже необходимым, как с материальной, так и с моральной точек зрения.

[jack79]

И люди не могли этого не понимать. Значит, настил не "устраивался" одновременно с костром у кедра, иначе в зоне ручья мы увидели бы второй источник огня.

Но ведь нельзя и исключать вариант переноса настила (хотя бы части его) от Кедра в овраг.
Такой момент: дятловцы (ну и вообще туристы) при ночлеге в лесу накидывали под днище палатки лапник, т.е. конечно же знали о его теплоизоляционных свойствах. Может, причина лазания на Кедр была именно в необходимости достать ветви позеленее (лапник), так как нижние могли быть более сухие (годились на дрова, но не годились как теплоизоляционный материал)?

[Григорий Комаров]

Но ведь нельзя и исключать вариант переноса настила (хотя бы части его) от Кедра в овраг.

По моему мнению, Ваше предположение можно исключить. Лапник совсем не обязательно должен состоять из веток кедра - напротив, и бывалые это подтвердят, лапника из кедровых веток  не бывает: только елка, пихта... которых в округе было предостаточно, чтобы сделать выбор в пользу обычного, а не экзотического сбора теплоизолирующего материала на высоте до 5 м. Да и сломано было всего 3 ветви. По УД срезанные вершинки располагались "при жизни" на пути от кедра к оврагу. Хочу особо заметить: в овраге вообще никакого лапника не было. Этот факт сам по себе заставляет задуматься и сделать вполне определенные выводы по диспозиции ребят в нижней зоне.

[jack79]

По моему мнению, Ваше предположение можно исключить. Лапник совсем не обязательно должен состоять из веток кедра - напротив, и бывалые это подтвердят, лапника из кедровых веток  не бывает: только елка, пихта... которых в округе было предостаточно, чтобы сделать выбор в пользу обычного, а не экзотического сбора теплоизолирующего материала на высоте до 5 м. Да и сломано было всего 3 ветви. По УД срезанные вершинки располагались "при жизни" на пути от кедра к оврагу. Хочу особо заметить: в овраге вообще никакого лапника не было. Этот факт сам по себе заставляет задуматься и сделать вполне определенные выводы по диспозиции ребят в нижней зоне.

Григорий, спасибо за подробный ответ! По поводу лапника я понял. Касаемо возможного переноса: я имел ввиду частичный перенос верхушек, найденных впоследствии на Настиле. Сейчас не найду, но есть некоторые воспоминания очевидцев тех дней, что возле Кедра были сломанные деревца, остатки которых в костре были не обнаружены.

[Григорий Комаров]

есть некоторые воспоминания очевидцев тех дней

и они расположились в протоколах УД.
Если Вы про то, что часть верхушек, обнаруженных в настиле, была срезана  непосредственно у самого кедра - почему нет? Помнится, что порядка 20 срезов по наблюдению лиц, давших показания, были обнаружены ближе к оврагу - и это достаточное количество для настила (15 шт)

Добавлено позже:

заставляет задуматься и сделать вполне определенные выводы по диспозиции ребят в нижней зоне.

Например, о том, что это определенный признак, свидетельствующий об отсутствии необходимости утеплять людей, находившихся  в этой зоне. Или об отсутствии времени на такое действие. Или включающий в себя и то, и другое.

[Егений]

У "Московских мастеров" сказано, что под Дорошенко лежал сук, разбитый на несколько кусков.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0

Так настил у Кедра из лапника хоть и тонкий всё же был.. если рассмотреть документальные фото то действительно можно рассмотреть в снегу  фрагменты "хвойных лап"

Разворачиваемый текст

 

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

 

Это важный момент. Жаль нельзя установить точно его размеры..

[Григорий Комаров]

Зато можно поблагодарить yuka

[Григорий Комаров]

Как известно, у Зины не было обнаружено таких повреждений (травм), которые могли бы препятствовать или существенно затруднить ее спуск вниз. Хотелось бы обсудить, какие причины могли повлиять на такое развитие событий,  что в зоне кедра и ручья ее не было? Кто что думает? 
 Только давайте договоримся сразу - в зоне кедра и ручья ее не было. Мнения, спекулирующие на обратном, буду просить модераторов удалять, чтобы не мусорить, уж не обессудьте

[Егений]

Как известно, у Зины не было обнаружено таких повреждений (травм), которые могли бы препятствовать или существенно затруднить ее спуск вниз. Хотелось бы обсудить, какие причины могли повлиять на такое развитие событий,  что в зоне кедра и ручья ее не было? Кто что думает? 
 Только давайте договоримся сразу - в зоне кедра и ручья ее не было. Мнения, спекулирующие на обратном, буду просить модераторов удалять, чтобы не мусорить, уж не обессудьте

Просто это бы означало что а) Зина замерзла на смерть примерно через пятнадцать минут после выхода из палатки... Либо б) через 3-4 часа, бродя вдоль границы леса но так не спустившись к ручьям или поднявшись к палатке.

[NERO]

а) Зина замерзла на смерть примерно через пятнадцать минут после выхода из палатки...
 б) через 3-4 часа, бродя вдоль границы леса но так не спустившись к ручьям или поднявшись к палатке.

Важно отметить, что все туристы обнаружены ниже 3-й гряды - в зоне снега, в ручье и у кедра. Зина смогла удалиться от 3-й гряды на 400 м. Преодолела она этот путь самостоятельно, или при помощи своих друзей - неизвестно. Однако известно, что Зина была обнаружена собачкой в воображаемом продолжении цепочки следов группы (коридоре).  Учитывая степень ее "одетости",  предположить, что девушка замерзла насмерть спустя считанные минуты после покидания палатки - из области нереального, согласитесь. Со слов Темпалова Зина обнаружена в положении, как будто она пыталась удержаться на месте. Т.е. перед непосредственным наступлением смерти Колмогорова была в сознании. Думать о том, что Зина долгое время просто так, без всякого смысла бродила по склону, не приходится - этому противятся как маска, обнаруженная у нее запазухой, так и само место ее обнаружения - в коридоре следов. Больше того, что могло произойти такого, чтобы Зина - "душа любой компании" - наплевала на всех или "потерялась" в пространстве?
        Мое мнение таково: либо Зина кратковременно теряла сознание и ей помогали спускаться некоторое время, а потом оставили по приходу ее в чувство в силу наличия других, более серьезно травмированных, либо сама по себе ситуация, сложившаяся на склоне, препятствовала дальнейшему спуску Зины вниз.

[[email protected]]

Как известно, у Зины не было обнаружено таких повреждений (травм), которые могли бы препятствовать или существенно затруднить ее спуск вниз.

Ну, Ну...

А как же опоясывающий "синяк" на пояснице, длинной 30 см. (из протокола СМЭ)...?
А как же протокол поисковиков, где ясно сказано: "кровь... на спине и на лице"...?

По русски, это как минимум "удар по почкам" с очень серьезными последствиями.
Ну остальное, что тоже по русски, но не для модераторов, опускаю...

Добавлено позже:
Ну а про "известно" лучше посмотреть на фото из морга...
С такими повреждениями на лице можно спокойно двигаться?

Не надо тут "тень на плетень" наводить...

[NERO]

Ну, Ну...

Не надо тут "тень на плетень" наводить...

Т.е., в переводе с обычного сарказма на слабый русский, по Вашему мнению, Зина не могла передвигаться самостоятельно? Мне лично не совсем ясно ваше собственное мнение по этому вопросу. Могла Зина двигаться самостоятельно, или не могла? Где и когда она могла получить предлагаемый вами "удар по почкам", и как это могло повлиять на возможность самостоятельного передвижения? Как она могла достигнуть места своего обнаружения? Поясните, пжл.

[Егений]

Мое мнение таково: либо Зина кратковременно теряла сознание и ей помогали спускаться некоторое время, а потом оставили по приходу ее в чувство в силу наличия других, более серьезно травмированных, либо сама по себе ситуация, сложившаяся на склоне, препятствовала дальнейшему спуску Зины вниз.

Возможно.. доказательства, факты   ... тому где? ))

[NERO]

факты   ... тому где? ))

Если бы были факты, не было бы  смысла у Григория (я так думаю ) задавать свои вопросы и интересоваться нашим мнением.

Добавлено позже:
         

Оффтоп (текст не по теме)

Заметьте, я не спрашиваю вас про "гулянье под луной" в течение 3-4 ч., верно?

[[email protected]]

Как она могла достигнуть места своего обнаружения? Поясните, пжл.

Посмотрите на положение ног тела Колмогоровой на месте обнаружения и в морге.
Одна нога согнута и "утоплена" в снег.
Другая нога более распрямленная и "вытянута" вдоль линии корпуса.

Это соответствует позе движения вверх по склону на заснеженной местности...
После падения в снег во время движения (опорная нога продавила снег) не было агональных движений...

Классический вариант "моментум морэ"...

[Григорий Комаров]

Посмотрите на положение ног тела Колмогоровой на месте обнаружения и в морге.
Одна нога согнута и "утоплена" в снег.
Другая нога более распрямленная и "вытянута" вдоль линии корпуса.

Это соответствует позе движения вверх по склону на заснеженной местности...
После падения в снег во время движения (опорная нога продавила снег) не было агональных движений...

Это вполне может соответствовать возможному варианту агональных движений, поинтересуйтесь у медиков. Но не суть. Темпалов описывает Зину не так, как это делаете Вы, и по этой объективной причине утверждать, что Зина двигалась вверх по склону я бы не стал. Дело даже не в том, как каждый из нас анализирует положение Зины по снимку. Вопрос поставлен шире: как могли сложиться обстоятельства исхода из палатки, когда девушка в отсутствие видимых серьезных повреждений обнаруживается ближе всех к палатке и, соответственно, на наибольшем удалении от основной массы ее товарищей? Вот с чем я хотел бы разобраться. Это достаточно сложно сделать, поскольку недостаточно фактов, на которые указал ув.Егений. Потому и жду ваших мнений и анализа возможных вариантов развития ситуации, а не сарказма, на который вам указал ув.НЕРО.

[[email protected]]

Вопрос поставлен шире: как могли сложиться обстоятельства исхода из палатки, когда девушка в отсутствие видимых серьезных повреждений обнаруживается ближе всех к палатке и, соответственно, на наибольшем удалении от основной массы ее товарищей? Вот с чем я хотел бы разобраться.

Я думаю что нужно смотреть шире и разбираться в однородных и абсолютно необъяснимых фактах "по совокупности".
К таким фактам я отношу:
- Прямолинейность расположения трех тел на склоне и костра.
- Равные расстояния между телами.
- Пропорциональность количества внешних поверхностных повреждений на теле и расстояния пройденного по склону.
- Явное переворачивание уже "подмерзшего" тела Дятлова.

[Григорий Комаров]

Я думаю что нужно смотреть шире и разбираться в однородных и абсолютно необъяснимых фактах "по совокупности".
К таким фактам я отношу:
- Прямолинейность расположения трех тел на склоне и костра.
- Равные расстояния между телами.
- Пропорциональность количества внешних поверхностных повреждений на теле и расстояния пройденного по склону.
- Явное переворачивание уже "подмерзшего" тела Дятлова.

Он ей про Фому, она ему про Ярему. И оба ставят вопрос шире
Лполина! Меня интересует Зина. То, что хотите обсудить вы, вероятно интересно, поскольку обсуждалось тысячи раз. Однако и прямолинейность кажущаяся, и расстояния не одинаковые, и уж абсолютно точно не было никакого переворачивания Игоря.

Оффтоп (текст не по теме)

Раньше я в это свято верил. Но yuka эту мою уверенность аккуратно уложил вместо паштета на хлеб и дал попробовать. Я съел полностью, и больше не нуждаюсь в такого рода закусках, поскольку сыт .

Возвращаясь к вопросу о Зине: почему???

[[email protected]]

Лполина! Меня интересует Зина.

Да нельзя понять что произошло с Колмогоровой не поняв, что произошло на склоне в целом...
Вы мне напоминаете персонажа из притчи о слепых мудрецах, которые оценивали слона "по частям"
И пришли естественно к взаимоисключающим выводам.

Нужно не расчленять факты, а соеденять...

[yuka]

Темпалов описывает Зину не так, как это делаете Вы, и по этой объективной причине утверждать, что Зина двигалась вверх по склону я бы не стал.

Темпалов намеренно не акцентирует внимание на ориентацию Колмогоровой головой к палатке в динамической позе прежде всего потому, что момент  гибели застаёт её в обнаруженной позе. И эта поза сложилась, скорее всего тогда, когда она потеряла возможность к самостоятельному перемещению. Было ли её возможное осмысленное движение наверх постепенно затухающим? И способен ли человек вообще двигаться в этом формате наверх, предпринимая дополнительные и весьма значительные усилия? Может быть она заняла окончательную комфортную позу, сознавая, что больше не может двигаться ни вниз, ни наверх. Что мог бы сделать Темпалов, как следователь? Прежде всего он мог бы оценить направленность головы и тела в сторону палатки. Он, собственно, так и поступил, однако в последний момент изменил мнение, но не попытался объяснить, почему. А ведь имел возможность заметить какой-нибудь уклон или иные принципиальные обстоятельства.

[[email protected]]

и уж абсолютно точно не было никакого переворачивания Игоря.

Это кто вам так точно сказал?
Я вот смотрю на согнутую в локте руку Дятлова, которая опирается на ветку, и вижу, что если бы тело было пластичным, то рука бы явно заняла другое положение...

Добавлено позже:

Может быть она заняла окончательную комфортную позу, сознавая, что больше не может двигаться ни вниз, ни наверх.

Не может быть...
У нее одна нога утоплена в снег, как будто была опорной во время движения.
Значит она не лежала и не ползла.
Она шла и "рухнула замертво", без агональных движений.
Та же поза ног и у Слободина.
Соответственно причина их смерти одинакова...

[yuka]

Я вот смотрю на согнутую в локте руку Дятлова, которая опирается на ветку, и вижу, что если бы тело было пластичным, то рука бы явно заняла другое положение...

А надо бы смотреть на состояние ног, для которых характерно окончательное положение в момент гибели, например. И в этом положении можно увидеть категорическое неприятие посмертного изменения расположения тела. Наоборот, стопа правой ноги прямо упирается в тыл левой ноги, создавая упор правой ноги в левую, но и это ещё не всё - обе ноги как раз находились в динамике сгибания, а под внутренней областью обеих колен оказался снег, который в момент смерти не позволил ногам распрямиться, а ведь в каждой ноге согнутыми оказались по два сустава (в бёдрах и в коленях). Если согласиться с вами, а я бы очень хотел этого, то при обратном перевороте тело ляжет на бёдра, а нижняя треть повиснет в воздухе, как в фильме "Робинзон Крузо" с Фантоци, когда он падает лицом вниз, а руки и ноги повисают наверху и это выглядит нелепо даже в фильме, не говоря уж про реальность.
Упор правой ноги на левую - это суть продолжения такого же упора рукой на ветку.   

[yuka]

Не может быть...

На страницах 62 и 63 темы 2/2 подробно рассматриваются позы И.Дятлова, З.Колмогоровой и Р.Слободина.

[Pokorenie]

У нее одна нога утоплена в снег, как будто была опорной во время движения.
Значит она не лежала и не ползла.
Она шла и "рухнула замертво", без агональных движений.

Если человек перед смертью был в агонии, труп не будет выглядеть "пластом". То есть: потерял сознание, упал пластом и так умер. Ноги прямые, руки как правило тоже.
 В агонии- человек принимает разные позы и так умирает. Фиксированное положение суставов( верхних и нижних конечностей), будет варьироваться. Не факт от чего погиб- насильственная или приступ. Тело может принимать немыслимые позы. Но на момент смерти он был в сознании.

И Колмагорова и Слободин, на момент смерти боролись за жизнь.Они оба были в сознании. У Слободина открыт рот- недостаток воздуха. Человек перед смерть задыхался. Может кричал, но так и погиб. Колмагорову просто "втопили в снег" лицом. Отсюда и фиксированное левое веко и многочисленные ссадины на лице и отёчность губ. И очень похожи позы. Втягивание ног к телу. Это упор на самый сильный аппарат- ноги, чтобы дать отпор. Не дали.

[[email protected]]

А надо бы смотреть на состояние ног, для которых характерно окончательное положение в момент гибели, например.

Так вот и посмотрите,колени сведены, изгиб тела характерный.

Должны знать (как профи в прошлом), что падая на спину инстинктивно человек колени разводит...
А вот когда падает вперед, то сводит их вместе.

Судя по позе, Тело сначала упало на колени, а затем завалилось вперед.
Пролежало не менее 2-3 часов, затем его перевернули, привалив к кусту локтем.
При этом расстегнули куртку.

[WladimirP]

Не забывайте, что все три тела находились в зоне глубокого, сдуваемого со склона снега (на преодоление этого участка и были потрачены последние силы). Одно дело, когда замерзающий человек ложится на более или менее твердую поверхность и умирает, совсем другие будут позы людей, находящихся по пояс в рыхлом снегу. Повреждения на лице Колмогоровой могли быть от растирания уже подмерзших участков кожи - снегом с крупинками льда.

[yuka]

Должны знать (как профи в прошлом), что падая на спину инстинктивно человек колени разводит... А вот когда падает вперед, то сводит их вместе.

Да, по части самоуверенности мне за вами не угнаться - ведёте себя бесцеремонно и довольно грубо.

Судя по позе, Тело сначала упало на колени, а затем завалилось вперед.Пролежало не менее 2-3 часов, затем его перевернули, привалив к кусту локтем.При этом расстегнули куртку.

Чтобы судить "по позе" я предложил правило, придуманное не мной и апробированное множеством поколений следователей - осмотр, который начинается с головы, рук, туловища и завершается ногами. Попробуйте, тщательно описать то, что видите. Может быть хотя бы так вы сможете увидеть. Возможно усложнение задачи, если вы  пользуетесь метро.

[[email protected]]

Цитата: [email protected] - вчера в 20:30
Должны знать (как профи в прошлом), что падая на спину инстинктивно человек колени разводит... А вот когда падает вперед, то сводит их вместе.
Да, по части самоуверенности мне за вами не угнаться - ведёте себя бесцеремонно и довольно грубо.

Странный диалог получается...
Я вроде говорю о конкретном, а мне в ответ фраза с нулевым информационным содержанием, зато с кучей негативных эмоций...