2/3 Движение по склону

[Пиркс]

Вот именно. Потому что вы же не можете утверждать, что она в агонии еще 400 метров проползла

И в мыслях не было.
С таким же успехом можно израниться о наст, даже просто снег.
Тема довольно древняя...

[elenapaula]

Костра от палатки не видно.

Почему?
Я проверяла неоднократно в разных местах, ночью в полутора километрах свет от костра видно.
Но, от палатки они шли сначала не по направлению к костру, а чуть левее, примерно к настилу или чуть правее его, только в районе тройного дерева группа разделилась, часть ее направилась к костру. 

[Владимир Сидоров]

7% против 93% как раз красноречиво говорит о не распространённости таких случаев.

Понятно: с арифметикой не дружим, а про теорию вероятности слышали краем уха. 1 случай из 9, это 11%, что как раз сопоставимо с 7%.

[Vietnamka]

И в мыслях не было.
С таким же успехом можно израниться о наст, даже просто снег.
Тема довольно древняя...

если вы послушаете последнее выступление Туманова, то он там вполне доходчиво рассказывает о ранениях о снег. Можно. Только крайне редко и не так.

[Helga]

если вы послушаете последнее выступление Туманова, то он там вполне доходчиво рассказывает о ранениях о снег. Можно. Только крайне редко и не так.

А насколько хорошо Туманов представляет себе:
ветровой наст на перевале
А почему не рассматривается падение лицом на ветки? На мой взгляд - это самое вероятное из того, что может произойти в зоне криволесья и того, что можно предположить исходя из множественных, но мелких травм на лице Зины.

[Пиркс]

последнее выступление Туманова...

Это вот это?
http://www.nabat.pro/peoplenews/657-zagadka-veka-novoe-rassledovanie-na-perevale-dyatlova-mogla-byt-bolshaya-draka-video.html
Надеюсь, что действительно последнее. Помнится, сам же автор пытался объясниться на форуме - журналисты попросили прокомментировать, он прокомментировал. Всё. Сам он тел не видел, при обнаружении и на вскрытии не присутствовал, поэтому его предположения не важнее... прочих.
Хотя как раз о Колмогоровой он говорит открытым текстом: "Зина могла получить эти ссадины, когда падала на снег лицом вниз".
(Почему у него все тела в состоянии разложения, тоже не очень понятно).

[Vietnamka]

А насколько хорошо Туманов представляет себе:
ветровой наст на перевале
А почему не рассматривается падение лицом на ветки? На мой взгляд - это самое вероятное из того, что может произойти в зоне криволесья и того, что можно предположить исходя из множественных, но мелких травм на лице Зины.

Оля, если вы внимательно послушаете Туманова, то поймете, что ему не надо представлять ничего. Он просто знает механизм движения руки и механизм образования ссадин. Дальше будут варианты предмета, с которым рука соприкасается в своем движении.
  Ну проведите в конце концов эксперимент. Есть еще снег на Урале? Вылить какую-нибудь краску и несколько раз ударить рукой так как вы себе это представляете. Весной образуется прекрасная корка на снегу за ночь.  Сделайте то же самое на твердой поверхности, если считаете, что фирн там как асфальт.

Добавлено позже:

Это вот это?
http://www.nabat.pro/peoplenews/657-zagadka-veka-novoe-rassledovanie-na-perevale-dyatlova-mogla-byt-bolshaya-draka-video.html
Надеюсь, что действительно последнее. Помнится, сам же автор пытался объясниться на форуме - журналисты попросили прокомментировать, он прокомментировал. Всё. Сам он тел не видел, при обнаружении и на вскрытии не присутствовал, поэтому его предположения не важнее... прочих.
Хотя как раз о Колмогоровой он говорит открытым текстом: "Зина могла получить эти ссадины, когда падала на снег лицом вниз".
(Почему у него все тела в состоянии разложения, тоже не очень понятно).

Нет. Его последнее выступление на КП, в марте. Кук давал ссылку. Он там отвечает как раз на те вопросы, которые возникли по результатам того, что вы привели.
пыСы. Мне кажется, что в любом случае мнение эксперта заслуживает уважение и переход на личности не красив, как минимум. Даже если вы с ним не согласны. Даже если это противоречит вашему видению. Это вопрос культуры.

[Helga]

Галина, я как бэ шибко склоняюсь к варианту падения незащищённым лицом на ветки.
 

 Либо - лицом о наст...

 

Оффтоп (текст не по теме)

а вам приходилось быть свидетелем агонии?  Там ведь совершенно неожиданные, странные  движения и... откуда силы берутся

[Пиркс]

Нет. Его последнее выступление на КП, в марте. Кук давал ссылку. Он там отвечает как раз на те вопросы, которые возникли по результатам того, что вы привели.

Это ведь все равно не делает его участником события. В этом и проблема: экспертов много, КП, мягко говоря, не очень надежное издание. И прислушиваться остается лишь к Возрожденному.

пыСы. Мне кажется, что в любом случае мнение эксперта заслуживает уважение и переход на личности не красив, как минимум. Даже если вы с ним не согласны. Даже если это противоречит вашему видению. Это вопрос культуры.

Разворачиваемый текст

А, это сколько угодно. У меня и без того ощущение, когда заходишь на форум, словно попадаешь в очень среднюю азиатскую республику: кругом одни уважаемые
Хотя никакого перехода на личность не было.

[Владимир Сидоров]

если вы послушаете последнее выступление Туманова, то он там вполне доходчиво рассказывает о ранениях о снег

Если слушать этого Туманова, то, оказывается, наличие кровоизлияния у оттаявших трупов определяется чисто визуально, а гистология в этом случае нужна только для определения "давности кровоизлияния".
Что касается конкретно травм кистей рук, то такие травмы характерны именно при замерзании. Достаточно набрать в поисковике "замерзание переохлаждение повреждение кистей рук", чтобы убедиться в этом:

Частой находкой у погибших от переохлаждения являются различные ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, обла­стей локтевых и коленных суставов. Такие повреждения возникают в мо­мент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неодно­кратных падениях и попытке самоспасения от замерзания.
Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением. Попытка согре­вания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени.
В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.

http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html
Кстати, вот мой ответ Туманову: http://taina.li/forum/index.php?topic=207.1560

[Ефим Суббота]

1 случай из 9, это 11%, что как раз сопоставимо с 7%.

7 случаев из 100 - вот что сопоставимо с 7%. То есть вероятность весьма и весьма мала.
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII - это 100,
IIIIIII - а это 7.
Вот и оцените вероятность

[Vietnamka]

Это ведь все равно не делает его участником события. В этом и проблема: экспертов много, КП, мягко говоря, не очень надежное издание. И прислушиваться остается лишь к Возрожденному.

Тогда объясните пожалуйста, почему Возрожденный изначально говорит о том, что данные травмы причинены тупым орудием. А потом уже пишет о падении в снег и тд. Снег не является тупым орудием никак и это азы судебной медицины, которых Возрожденный не может не знать.
  Так же он же дает три временных промежутка - прижизненно, в агональном периоде и посмертно. Наверно что-то заставляет его разделять эти три периода.
  Вы же пытаетесь свести все только к "снегу" и "агональному периоду", выкидывая все остальное из слов того же Возрожденного. Я не буду спорить, что какие-то ссадины были получены именно в этот период, но и на тупой предмет с при жизненным нанесением повреждений я закрывать глаза не собираюсь.

[Григорий Комаров]

Почему центр событий на склоне приписывается Слободину (из-за травмы?), а Колмогоровой отводится какая-то саможертвенная роль

Смотря что принимать за события. Если рассматривать не геометрию склона , а последствия воздействия Х-фактора, то таким центром, на мой взгляд, следует считать нижнюю зону, где у группы имелась реальная возможность выжить. Дорошенко, Кривонищенко, Колеватов, и, наконец, Дятлов - все они вполне могли выжить, если бы последовали примеру тех мужланов из кавказской истории про снежную бурю, которые занимали лучшие места у костра и отбирали у слабых последние припасы, только чтобы выжить. Наши ребята такой жизни не захотели.

По поводу маски: маску в то время пододевали под верхнюю одежду, на грудь для тепла.

Я не знаю, как там за границей, я там не была , но со мной согласится любая женщина, что во имя сохранения лица она с удовольствием пожертвовала бы частицей "лишнего" тепла во имя сохранения свой "визитной карточки", отправляясь в такое опасное восхождение.
Пиркс прав, утверждая, что для получения ссадин на лице и кистях рук наличие камней или других твердых предметов вовсе не обязательно, если ты находишься на склоне зимнего ХЧ. Агония, как и зубная щетка (простите) - вещь сугубо индивидуальная, и обсуждать, могли или не могли быть такие повреждения от предсмертных судорог - занятие неблагодарное. Могли.
Интересней, на мой взгляд, вернуться к месту обнаружения Зины и Рустема с тем, чтобы попытаться понять, где на склоне могли быть получены смертельные травмы тройки: до, после или в месте нахождения Зины и Рустема.

[Vietnamka]

[]Helga,

.
 Оффтоп (текст не по теме)
а вам приходилось быть свидетелем агонии?  Там ведь совершенно неожиданные, странные  движения и... откуда силы берутся

А вы сами задаете ключевой вопрос про силы. А теперь думаем про механизмы и что в итоге стоит за словом "силы". Это молекулы АТФ и НАДН, которые при дальнейшем распаде и будут выдавать ту энергию, которая принимает участие в том числе и в мышечном сокращении. Мы же говорим о движениях?
   Основной путь получения АТФ - гликолиз, те окисление молекулы глюкозы с участием кислорода. Какой основной признак смерти от переохлаждения в современной судебной медицине? Правильно - определение запасов гликогена в печени. Депо глюкозы. И он должен быть израсходован. О чем это говорит? Что в процессе замерзания (а это не мгновенный процесс) на первых этапах идет очень мощный процесс использования внутренней энергии для поддержания температуры тела. И это идет за счет активации процесса гликолиза (расходуются запасы) и образования молекул АТФ. И они расходуются на выработки тепла , в том числе за счет сокращения мышц - дрожь (сокращение скелетной мускулатуры), мурашки (сокращения гладкой мускулатуры).
   А потом все эти резервы заканчиваются. И появляются признаки де компенсации - организм жертвует поверхностными структурами, появляются отморожения. Организм пытается поддержать и дать энергию наиболее важным органам - мозг, сердце (которое тоже мышца, если что), дыхание. Но его резервы не бесконечны - появляется заторможенность, адинамия (отсутствие именно движения, потому что на скелетные мышцы уже нет расходного материала), потом сон и смерть. Чаще всего из-за нарушения сократительной работы мышцы сердца.
   Те весь путь замерзания - это компенсация с израсходованием всех энергетических запасов и к агонии организм приходит в полном дефиците всего.
  Вопрос - откуда вдруг у организма возьмется в данном случае тот необходимый запас энергии и молекул АТф, чтобы человек начал совершать достаточно сильные движения? Раз он наносит себе травмы?
    Агональный период у замерзающих будет заключаться в постеленном нарушении работы ритма сердца и дыхания. Это особенность смерти от замерзания. Кстати, незнание механизма Возрожденным, не отменяет того, что этот механизм все-таки присутствовал. И об этом говорит Туманов.

  Так что получается, что либо Зина не умерла от замерзания и тогда возможен вариант получения травм в процессе агонии, либо это не агональные травмы.

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Кстати, незнание механизма Возрожденным,

Мне кажется, что в любом случае мнение эксперта заслуживает уважение и переход на личности не красив, как минимум

Можно мне, как какому-никакому автору темы попросить не обсуждать здесь более вопросы, связанные с агонией?

[Пиркс]

Вы же пытаетесь свести все только к "снегу" и "агональному периоду", выкидывая все остальное из слов того же Возрожденного.

К снегу, насту, ветру, низкой температуре, падениям, потери сознания (список может быть длинным).

Я не буду спорить, что какие-то ссадины были получены именно в этот период, но и на тупой предмет с при жизненным нанесением повреждений я закрывать глаза не собираюсь.

И будете совершенно правы. Планета Земля - довольно туповатый предмет...

со мной согласится любая женщина, что во имя сохранения лица она с удовольствием пожертвовала бы частицей "лишнего" тепла во имя сохранения свой "визитной карточки", отправляясь в такое опасное восхождение.

Не знаю, как насчет "любой" женщины, но почему-то кажется, что девушка, озабоченная своей внешностью и необветренным лицом, не пойдет в зимний многодневный поход по Уралу. Чревато.

Разворачиваемый текст

Когда-то, давным давно, у меня даже были ссылки о том, почему маску в походе хранили за пазухой (а мужчины надевали, как бы помягче сказать, плавки поверх кальсон), так теплее, говорят. Какой-то партизанский или туристический самоучитель. Но сейчас у меня новый процессор, и дятловская папка сгорела со старым, поэтому только память осталась.

Интересней, на мой взгляд, вернуться к месту обнаружения Зины и Рустема с тем, чтобы попытаться понять, где на склоне могли быть получены смертельные травмы тройки: до, после или в месте нахождения Зины и Рустема.

В последнее время мелькает такая мысль, она даже где-то озвучивалась на форумах... Один эксперт (Чуркина) уже покрыл вмешательство поисковиков, может, и Возрожденный также пошел навстречу следствию?.. А травмы - результат поиска и откапывания.

[[email protected]]

К снегу, насту, ветру, низкой температуре, падениям, потери сознания (список может быть длинным).

Можно рассуждать долго...
Тут вы правы...

Но,,,,

Если бы не два тела возле костра???

С них одежду снимали когда они были однозначно мертвыми, тут думаю ни у кого сомнений нет...

Но в момент снятия одежды, судя по их посмертным позам, тела были пластичны.
А известно (и не надо наводить " тень на плетень"), что при замерзании мышцы тела теряют подвижность еще до смерти, при охлаждении до 33-32 градусов...
Если дружите с логикой, то вывод однозначен,- смерть, как минимум у погибших возле костра, была не от "переохлаждения".
Одежду снимали явно с "теплых" тел.

Ну а после этого можно "фантазировать" сколько "душе угодно"...

[Пиркс]

С них одежду снимали когда они были однозначно мертвыми, тут думаю ни у кого сомнений нет...

У кого-то есть.

Одежду снимали явно с "теплых" тел.

Часть одежды срезалась, ножом. Возможно, даже с хладного трупа. Вас это не слишком шокирует?

Ну а после этого можно "фантазировать" сколько "душе угодно"...

Разворачиваемый текст

Поедем на таксо?!

[Владимир Сидоров]

Вот и оцените вероятность

Это просто. Если средняя частота случаев растрескивания черепа при замерзании равна 7%, то вероятность того, что растрескивание будет обнаружено у одного из 9 замерзших трупов, равна:

0.07х8х0.93=0.5208.

Резюме. Арифметику в объёме трёх классов церковно-приходской школы Вы освоили: по крайней мере до ста считаете бойко. Что же касается теории вероятности, то, увы, с ней Вы знакомы только на дилетантском уровне: термины употребляете, а смысла их не понимаете.

[[email protected]]

Возможно, даже с хладного трупа. Вас это не слишком шокирует?

Пиркс, вы читать умеете?

Такое впечатление, что слышите вы, только себя...

[Григорий Комаров]

Не знаю, как насчет "любой" женщины, но почему-то кажется, что девушка, озабоченная своей внешностью и необветренным лицом, не пойдет в зимний многодневный поход по Уралу. Чревато.

Пиркс, сами-то верите? Задайте этот вопрос "туристкам" с форума, ответ мы с Вами знаем заранее

[Пиркс]

Пиркс, сами-то верите?

Проблема, на мой взгляд, вымышленная. Оправдывать ненахождение Колмогоровой внизу, у ручья, маской на груди... В том же ручье лежал Тибо, который также не развернул маску, ладно, там можно списать на травму. Можно еще, для очистки совести, полистать походные фото - есть ли на них хоть одно Колмогоровой в маске?
Но, повторюсь, это не то доказательство, за которое стоит цепляться. А по времени и травмам, степени переохлаждения, получается, что все же была.

Пиркс, вы читать умеете?

С трудом. Я уже давно не понимаю ни этого птичьего языка, ни безумного образного ряда, ни вывернутой логики дятловедов. Вы простите меня

[Алиса в поисках чудес]

Проблема, на мой взгляд, вымышленная. Оправдывать ненахождение Колмогоровой внизу, у ручья, маской на груди... В том же ручье лежал Тибо, который также не развернул маску, ладно, там можно списать на травму. Можно еще, для очистки совести, полистать походные фото - есть ли на них хоть одно Колмогоровой в маске?
Но, повторюсь, это не то доказательство, за которое стоит цепляться. А по времени и травмам, степени переохлаждения, получается, что все же была.

При сильном ветре, я бы скорее всего надела маску на лицо, но это совершенно не факт, по обстоятельствам могло быть принято и иное решение.

С трудом. Я уже давно не понимаю ни этого птичьего языка, ни безумного образного ряда, ни вывернутой логики дятловедов. Вы простите меня

[NERO]

Можно еще, для очистки совести, полистать походные фото - есть ли на них хоть одно Колмогоровой в маске?

На то оно и фото, чтобы люди были без масок Да и снимать в погоду, требующую надевание маски - слегка затруднительно, мне так кажется.

по времени и травмам, степени переохлаждения, получается, что все же была

По времени, степени переохлаждения и травмам получается, что она погибла от холода. Не более того. Привязка по этим признакам к месту или к маршруту движения - бесперспективна, согласитесь.

[Пиркс]

На то оно и фото, чтобы люди были без масок Да и снимать в погоду, требующую надевание маски - слегка затруднительно, мне так кажется.

Ну почему же, посмотрите хотя бы последние фото с маршрута - подъем и установка палатки.

По времени, степени переохлаждения и травмам получается, что она погибла от холода. Не более того. Привязка по этим признакам к месту или к маршруту движения - бесперспективна, согласитесь.

Тут недавно чуть ли не весь сценарий происшествия расписали по часам, от утра на Ауспии до момента смерти всех - и только лишь по содержанию желудков и временному интервалу. А вы говорите бесперспективно...
Во всяком случае, можно будет с достаточной долей вероятности говорить о том, что вся группа тихо и благополучно спустилась к ручью в полном составе. И заняться чем-то реалистичным, например, возвращением.

[Тайпи]

Но почему она тогда сохранила свой капор, а Рустик - свой "колпачок", в то время как другие - нет?

Давно не могу понять, почему многое: и нахождение людей или тел, нахождение вещей рассматривается без всякой динамики? Если тело найдено в каком-то месте - значит в другом (в предыдущий отрезок времени) этот человек не мог быть никогда. Если на Рустеме найдена шапочка - значит, она была на голове всегда. А что он ее мог сбить и не уронить, а опять надеть на голову почему-то в расчет не берется.

[Григорий Комаров]

Не думаю, что все рассматривается в том русле, на которое Вы указали. Дело ведь не в том, снял-надел-снял. Проблема в выстраивании фактов в паутинку связей, а это сложно, не видя первоначальную картинку, да еще и по прошествии многих лет. Взять ту же шапочку Рустема. М.Аксельрод, основываясь только на том, что "колпачок" был при обнаружении Рустика на голове, делает вывод о том, что в момент трагедии сильного ветра не было, поскольку шапочка еле держалась. А это уже вполне себе определенный фактор, позволяющий оценить обстановку и сделать существенный вывод. Но верен ли вывод Аксельрода?
Нам досталась только "статика". А "динамика" выявляется по сопоставлению "статичных" моментов.

[jack79]

Взять ту же шапочку Рустема. М.Аксельрод, основываясь только на том, что "колпачок" был при обнаружении Рустика на голове, делает вывод о том, что в момент трагедии сильного ветра не было, поскольку шапочка еле держалась.

А почему еле держалась? Вот на этом фото http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=336 можно видеть, что шапочка плотно натянута на голову. Но заломлена назад. Динамика могла быть такой: Рустем получает травму, но продолжает движение. Боль становится все сильнее, в какой-то момент голова начинает "гореть". Рустем падает, оголяет голову в месте полученной травмы, прикладывается этим местом к снегу. Боль утихает, приходит расслабление и измученный Рустик засыпает навсегда.

[Gulia70]

Если Рустем согревал снег своим телом какое-то время... то, может быть и шапка в это время как-то смёрзлась у него на голове..

[Григорий Комаров]

А почему еле держалась? Вот на этом фото http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=336 можно видеть, что шапочка плотно натянута на голову. Но заломлена назад. Динамика могла быть такой

Джэк, я не знаю, почему так посчитал Аксельрод. У меня вообще было мнение, что при раскопках эта шапочка вполне себе могла слететь усилиями поисковиков, а те ее вернули обратно, как смогли. Вот потому-то она в дальнейшем и потерялась. Нарушилась "целостность". Если бы она примерзла к голове и составляла по сути единое целое с промерзшим Рустиком - как бы она могла отвалиться где бы то ни было?