Отправлено: Alina - 03.07.14 23:55
http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_1/ (http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_1/)
Версия о естественных причинах гибели группы Дятлова.
Само изложение на нескольких страницах, советую прочитать все, так как автором проделана большая работа, и много интересных моментов, на которые стоит обратить внимание.
Спасибо Анатолию за разрешение разместить ссылку на его версию.
Автор бывает на нашем форуме и, возможно, согласится ответить на вопросы, если они появятся.
Отправлено: Дмитрий_К - 04.07.14 08:05
Добавлено позже:
Главный вопрос, не почему покинули палатку, тут как раз есть логические, вполне возможные варианты. А главный вопрос, в этом я согласен с Аскенадзи, как и где несколько участников группы получили такие, нехарактерные для естественной версии, травмы? Не будь этого факта, возможно, не существовало бы сейчас форумов и "дятломанов", как выражается автор.
Отправлено: Mike_soft - 04.07.14 13:45
Главный вопрос, не почему покинули палатку, тут как раз есть логические, вполне возможные варианты. А главный вопрос, в этом я согласен с Аскенадзи, как и где несколько участников группы получили такие, нехарактерные для естественной версии, травмы?Вопросы вызывает прежде всего крайне маловероятное сочетание, совокупность всех этих факторов. Если бы "неожиданно покинули палатку, и замерзли" - ну, ничего особо странного. Если бы оказались "с такими травмами, но возле палатки /в палатке" - тоже ничего странного. если бы весь состав группы составляли студенты, неоднократно ходившие вместе - тоже снялось бы 100500 вопросов. Но с ГД идет какое-то наслоение случайностей, которое крайне маловероятно для "естественного хода событий" даже в виде отдельных независимых событий, а уж дальше идет "умножение невероятностей". Потому-то и возникают версии о "внешних воздействиях" (шпиЁны, огненные шары, снежные человеки, КроваваяГэбня®, советские розуэлы, ракеты (в т.ч. и подземные), метанолы...).
Да, и добавлю - когда кто-то качает снимки в jpeg, а после - "увеличивает их", "повышает контрастность", а потом что-то "видит" (манси ли, снежного человека ли, или "преследователя с ножом") - сразу пропадает желание обсуждать что-либо серьезное с таким человеком.
Отправлено: З.Г.В. - 04.07.14 15:37
сразу пропадает желание обсуждать что-либо серьезное с таким человеком.Тем более, если в этом не разбираешься. *YES*
Отправлено: Mike_soft - 04.07.14 15:54
Тем более, если в этом не разбираешься. *YES*Ну, если вы ни в чем не разбираетесь - это, наверное, ваша проблема...
а "увидеть" на фотографии (т так не самой качественной по условиям съемки и фотоматериалам, проявлявшейся "по стандарту"), предварительно обработанной с заведомой потерей качества, особенно после произвольной постобработки - можно все, что угодно. особенно после "стакана". и манси, и снежных людей, и огненные шары...
Отправлено: З.Г.В. - 04.07.14 16:04
Ну, если вы ни в чем не разбираетесь - это, наверное, ваша проблема...Вам было адресовано *YES*. И про ту фото (С.Ч. или Н.Т.-Б.) я вроде ни слова не говорил. Помимо той (оскомину у форумчан наевшей) фото - есть другие факты, а в них вы уж ТОЧНО не разбираетесь, поверьте. У вас самого какая версия ?
Отправлено: rekrut - 04.07.14 22:10
"В начале всего хочу отметить. Что прежде всего надо =-O исходить из принципа ЕСТЕСТВЕННОСТИ ПРОИЗОШЕДШЕГО.."
сразу понял, что дальше читать - зря терять время. Видимо у автора, радиация, такая же естественная субстанция, как солнечный свет :sm55:
Джону Кеннеди, первая пуля прилетела спереди в горло, а тонны макулатуры исписаны, о том что сзади, типа: "Патриот? - подставляй зад!" *JOKINGLY*
Противно от такого патриотизма 8-)
Отправлено: Alina - 04.07.14 23:16
Комментарий модератора
Так что такой грубый троллинг здесь неуместен.
Так что такой грубый троллинг здесь неуместен.
Отправлено: Алекс К - 06.07.14 03:46
«Не утихают споры.
Трата сил, времени, здоровья. Ничто не возвращается и мы тонем в уходящих днях, месяцах, годах своей жизни, но только для того что бы кто-то пришел и перевернул все ваше мнение (для себя и для других) и провозгласил что вы здесь все чмо! И не правы, а я вот со своей версией прав.
Но и он будет перемолот феноменом.
Потому что истина всегда остается в самой себе.
Даже если вы попадаете в близкую точку истины, то кто же это признает?»
-------------------------
Такое впечатление, что для автора этих строк важнее чтобы Истину признали.
Вопрос: Нуждается ли истина в признании?
Называя своих оппонентов «дятломанами» Анатолий тут же этим демонстрирует свое отношение к ним, как - «чмо».
Далее:
«Никто в этой истории не сумеет поставить все точки над "И" Всегда окажется кто-то кто начнет все по сотому кругу крутить и обмусоливать.
Зная всю бесперспективность такого занятия - вот потому и не хотел ставить тему.
Теперь почему же все же ставлю?
Высказать свою точку зрения? Пожалуй. Но не только.
Скорее это уже противовес всей грязной вакханалии, которая происходит. На просторах интернета слишком мало адекватного анализа, слишком много спекуляций
Мало трезвости, рассудочности, мало аргументов, больше фанаберии, желание придумать, подбросить очередную фанатастику, а порой и жаренных уток пустить на волю.
Люди книги написали, сделали фильмы. - вот во всем этом кошмаре (а я именно так оцениваю ситуацию ) все же хочется глоток свежего воздуха.
некого отрезвления..
Этот поток не остановить, это мне ясно. Это само заглохнет, так что не в этом цель. А в том что бы меньше людей заражалось этой болезнью под названием дятломания.»
---------------------------------
Анатолий однозначно сформулировал замысел своего опуса – постановки «темы», как следует из последних строк приведенного абзаца: его цель - умножить число равнодушных людишек, коим глубоко безразлична трагедия группы Дятлова.
Достаточно откровенно и без затей. Как говорится поставил все точки над «Й» своего творения.
Еще и умудрился вытереть свои ноги о всех авторов многообразных версий, гуртом обвиняя всех в малой трезвости и фаршируя этакой начинкой свою уже «жареную утку».
Узрев на фото группы Дятлова своим воспаленным воображением какого-то Манси, Анатолий описал его следующим образом:
«Это пожилой человек , лет 60 - 65, явно северной национальности, в круглых очках, с небольшой седой бородой, кажеться есть и усы (под вопросом) У него приоткрыт рот, рюкзак очень большой (больше чем у остальных из группы) справа на левом плече -- очень похоже на шкуру зверя (не уверен)»
Далее у Анатолия от неожиданного прозрения испортилось настроение, аж до пережитого им потрясения, как он об этом пишет:
«Когда я первый раз увидел на фотографии манси, лишний раз убедился, что мне не грезится, я сразу представил себе весь ход событий.
Это очень испортило мне настроение. У меня было потрясение».
--------------------------------
Довольно оригинальный и неожиданный зигзаг в дятловедении, согласитесь. Анатолий буквально первооткрыватель нового феномена – опознание некой «сущности» - «пожилого Манси» на фото дятловцев.
После испытанного Анатолием потрясения, его настроение явно улучшилось, а прозрение видимо растаяло, судя по этим строкам:
«Вообще то манси изображен на фотографии или не манси не играет роли в главном вопросе. - это причина почему группа Дятлова покинула палатку.»
Увидев «Манси» на фото Анатолий «сразу представил себе весь ход (трагических) событий» с группы Дятлова, а сейчас уже выясняется, что «манси» на фото или «Неманси» - это уже второстепенное дело и роли не играет с связи с ходом трагических событий.
Очередная цитата:
«Версия снежной доски - лавинки - заноса палатки снегом остается такой же как она и была. Просто я уделил этому моменту с фотографией внимание, потому что меня самого поразило. Пусть дятломаны и дятловеды разбираются. Ну а как они разбираются, это вообще не постижимо.
Просто успокою дятломанов, что манси не мог быть в палатке группы Дятлова. Там и так мало места было для 9 человек, Куда там еще и манси быть? Около кедра мог быть. Но гадать на кофейной гуще - это занятие дятломанов».
---------------------------
Анатолий, видите ли, решил успокоить «дятломанов», своим открытием, что его галлюциногенного «манси» в палатки Дятлова не было, как впрочем и инопланетян? и прочих сущностей, тем самым демонстрируя личный пример гадания на кофейной гуще.
Надо заметить, что он априори всех своих оппонентов называет «дятломанами», что делает бессмысленным общение с таким заносчивым и неадекватным в своем отношении к оппонентам автором.
Далее о погодных условиях он вообще откровенно фантазирует на манер галлюцинации с «пожилым Манси», обосновывая факторы образования снежной доски, цитата:
«Так что с ветром все понятно. не первый человек уже говорит о диких ветрах в той местности.
Да и в дневниках Дятлова на последних страницах упоминаеться очень сильные ветер. (а это еще внизу, на подступах)
О температуре мы уже говорили, есть показания местного (см. выше) что было под -30 градусов (предположительно -28)
Так же был большой снегопад 1 февраля (тоже из показаний)
Так что три фактора которые там несомненно присутствовали для образования заноса снега на палатку и обрыв снежной доски. - присутствуют.»
-------------------------
Автору даже не приходит мысль, что следовало бы поблагодарить Е. Буянова за более полный анализ погодных условий, на который он ссылается опираясь на какие-то показания.
Не удивительно, что даже и сейчас подобным авторам невдомек опираться при своей фантазийной манере интерпретации погодных условий на реальные метеоданные.
Отправлено: INDAN - 06.07.14 12:47
Дмитрий_К пишет:
"Но, зря он ввел термины "лавина", "снежная доска". И лавина, и доска, подразумевают серьезное уплотнение снега, который просто так не сдувает. Вот оползень массы наметенного снега плюс ветер с низкой температурой это да, укладывается в голове."
В этом ваша ошибка. Это непонимание того что и лавина и снежная доска подразумевает ЛЮБУЮ плотность снега, и вовсе не "серьезное уплотнение снега".
Лавины и снежные доски в своих слоях не однородны по плотности. И бывают лавины из очень не плотного, рыхлого снега. Это как раз и случай на который вы указываете - "оползень наметанного снега плюс ветер с низкой температурой."
Такие "оползни" - лавины - бывают огромных размеров (захватывают километры на своем пути), бывают локальные (по десяткам метров) (и тогда их называют снежными досками)
+++
Дмитрий_К пишет:
"И перевод названия горы 1079 как "Не ходи туда"... Уж сколько мусолилось, а автор повторяет слова Малахова (это вообще сразу вызывает ассоциацию с дилетантством и популизмом)"
К сожалению это очень спорный вопрос.
Но любое название НАСТОРАЖИВАЕТ!
Манси (как и любые другие народы) - аборигены. И если называют так горы, то не жди от них ничего хорошего. На этом попадались очень многие путешественники, альпинисты. Идут в местность ГИБЛУЮ и погибают, не учитывая что народ просто так места не называет.
Но я согласен, что опираться на СПОРНЫЕ ВОПРОСЫ - это будет вызывать сразу споры.
+++
Дмитрий_К пишет:
"Основание палатки, на фото с поисковиками, видно только лишь потому, что ее откопали (о чем говорят комья снега вокруг). Палатка как была почти полностью врыта так и осталась."
Нет это не так.
Есть показания какой глубины снег лежал на палатке ДО ОТКАПЫВАНИЯ.
А палатка практически лежит. (кроме со стороны входа)
Так где же снег который отчетливо виден на фотографии при установке палатки?
Ведь там не 10 и не 20 см снега. Копали по пояс в снеге.
Куда он делся?
Палатка практически ЛЕЖИТ! Она не стоит. весь центр палатки лежит. И даже если откапывали 20 см, то где оставшиеся сантиметры. Ведь даже вокруг палатки снега мало. (и выше палатки и ниже палатки)
Ответ то очень простой.
УНЕСЛО ВЕТРОМ.
При рыхлой снежной доске, и эту снежную доску запросто за столько дней могло унести вниз по склону.
А это тонны снега!
У вас лавина ассоциируется с глыбами льда или плотного снега?
Ничего подобного!
Порой при срыве лавины идет просто СНЕЖНАЯ ПЫЛЬ.
Но к тому же я и не утверждаю что была классическая лавина или классическая снежная доска.
Ведь вполне достаточно что снег который нес ветер мог завалить палатку.
И если внимательно читать, я такую версию рассматриваю.
Просто снег завалил палатку. 1 метра такого снега достаточно, что бы палатка не выдержала.
А условия собирания снега на палатку - очень реальные. Дятловцы сделали все возможное что бы такое случилось. (углубляясь в снег лежавший, да еще перед выступом скальным)
С этого скального выступа запросто могло намести снег, и при овале палатки (которая временно удерживала массу снега) и продолжить обвал - сход снежной доски, - "досочки" - не громадных размеров, которые потом за много дней ветер унес дальше по склону.
+++
Дмитрий_К пишет:
"По поводу манси на фото, да еще 60 лет!!! Это просто шок."
Да конечно шок!
Причем я в него втравился с дуру.
Какое можно делать заключение по фотографии снятой в таких условиях, с отвратной пленкой, да еще проявленной какими то дилетантами (проявляли пленки студенты!!! -- вопиющий факт для следствия)
Этот казус лишний раз показывает до чего может довести фантазия.
Если уж такого как меня скептика проняло, то что говорить о "дятломанах", которым только покажи последнее фото, как они сразу увидят физиономию манси (или снежного человека, или взрыв, или неопознанный объект)
Это и есть феномен дятломании - увидеть то чего нет.
Но если вы заметили я от этой БОЛЕЗНИ быстро излечился и на остальных 200 страницах просто не возвращаюсь к этому казусу.
Не борода а балаклава, очки были у членов группы, да и повышения контрастности дает сильные искажения.
Можно увидеть и слона. на фотографии где изображена девушка.
Так что замечание в свой адрес принимаю полностью!
+++
Дмитрий_К пишет:
"Дальше пока не прочитал"
Почитайте. Хотя понимаю что сложно читать такое количество страниц.
Далее вы пишите:
"как и где несколько участников группы получили такие, нехарактерные для естественной версии, травмы?"
Так чем же они не характерные?
Вот именно что характерные травмы.
То есть в вопросе уже есть ответ.
Вот именно такие травмы и получают туристы и альпинисты.
При рассматривании травм НИ ОДНА ТРАВМА не вызывает никаких сомнений о ЕСТЕСТВЕННОСТИ таких травм.
(учитывая все условия какие там были)
О травмам у меня очень подробно написано. Советую найти и почитать.
Некоторые споры шли и на форуме судмедэкспертизы.
Главный из них - прижизненно получили травмы или они посмертные.
Это очень сложный вопрос. СМЭ вообще не участвовали в споре. Они СМЕЯЛИСЬ, когда шли обсуждения, потому что их эти ГЛУПОСТИ не интересуют! И они ПРАВЫ! потому что СЕЙЧАС все это обсуждать - бесперспективная задача.
Данные СМЭ (анализы) НЕ ОДНОЗНАЧНЫ. И многие травмы могли быть уже посмертными.
(Не говоря уже о отсутствие глаз и языка) - которые 100% ПОСМЕРТНЫЕ!
+++++++++++++++++++++
Mike_soft пишет:
"Вопросы вызывает прежде всего крайне маловероятное сочетание, совокупность всех этих факторов"
А чем же оно так маловероятно?
Снег, метель, штормовой ветер,низкая температура, обвал палатки, уход из палатки, попытка разжигать костер, попытки идти к палатке, смерть от переохлаждения, травмы всевозможные, и прижизненные и посмертные,
Где вы во всем этом перечне видите маловероятность?
Как раз наоборот! Очень вероятная совокупность факторов. Цепочка между прочим даже КЛАССИЧЕСКАЯ!
От такой цепочки гибли не только группа Дятлова, а многие! И в горном туризме и вообще туризме, зимой.
ЗАПРОСТО!
Далее вы пишите:
"Да, и добавлю - когда кто-то качает снимки в jpeg, а после - "увеличивает их", "повышает контрастность", а потом что-то "видит" (манси ли, снежного человека ли, или "преследователя с ножом") - сразу пропадает желание обсуждать что-либо серьезное с таким человеком."
Я уже написал выше.
Согласен. ляпсус тот еще.
Я его даже подумывал стереть (я же там модератор, мне позволено) Но потом решил оставить.
КАК ПРИМЕР ЛЯПСУСА!
очень хороший пример до чего может довести фантазия )))
++++++++++++++++++++
rekrut пишет:
"Прочитал первую строчку :
"В начале всего хочу отметить. Что прежде всего надо исходить из принципа ЕСТЕСТВЕННОСТИ ПРОИЗОШЕДШЕГО.."
сразу понял, что дальше читать - зря терять время. Видимо у автора, радиация, такая же естественная субстанция, как солнечный свет"
О! Если бы вы знали как естественна радиация )))
Даже в больших дозах!
особенно после 45 года. После Хиросимы.
Как только ученые докопались до атома, так и все и началось.
Вы вот ходите по своему городу а много ли вы знаете? И в курсе дела сколько в Москве или Ленинграде фонящих точек? причем таких которые сильно фонят? )))
Да только ли в Москве и Ленинграде таких точек?
Нахватать на брюки, куртку - радиацию вы можете где угодно (не обязательно даже работать на таком секретном заводе)
К сожалению экология ЗАГАЖЕНА, и радиоактивными отходами в частности
радиацию я вообще не рассматриваю. И знаете почему?
потому что радиация была отмечена НЕ НА ВСЕХ ОДЕЖДАХ у Дятловцев
А знаете за что это говорит?
за то что НИКАКОЙ ИЗБИРАТЕЛЬНОСТИ и БЫТЬ НЕ МОГЛО!
При распространении сильной радиации она достаточно ОДИНАКОВО действовала бы НА ВСЕХ, а не так ИЗБИРАТЕЛЬНО.
Вот именно ФАКТ, что далеко не на всех одеждах выявлена радиация говорит о том что РАДИАЦИЯ не действовала на группу Дятлова. И отдельные члены группы попали в свое время в зону радиации и следы ее остались на их одеждах.
А когда я узнаю что часть одежды вообще была взята со склада какого то завода, так вообще меня более не интересует происхождение этой радиоактивной зараженности. Она могла произойти где угодно! И ОЧЕНЬ ЕСТЕСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ!
Я помню случай что один собирал металлолом. А потом стал себя очень плохо чувствовать. ну докопались.
В том что он собирал были зараженные радиацией металлы. Причем настолько сильно фонило, что весь дом (где он держал этот металлолом) мог заболеть.
Вуаля! Таковы современные реалии.
+++++++++++++++++++++++
Алекс К пишет:
"Такое впечатление, что для автора этих строк важнее чтобы Истину признали.
Вопрос: Нуждается ли истина в признании?
Называя своих оппонентов «дятломанами» Анатолий тут же этим демонстрирует свое отношение к ним, как - «чмо»."
Вы правы!
Но признаюсь , что к этому ЧМУ я и себя уже причисляю.
А ЧМО потому что обсасывать трагедию в 1001 раз может только чмо.)))
Я же сам стал "дятломаном" Втравившись обсуждать эту трагедию
Вот и сейчас, сколько дел полезных я бы мог сделать для себя и для семьи, ан нет, сижу - пишу ответы.
ДА НЕ ПРИМИТЕ ВЫ ОТВЕТЫ!
Вам ответы НЕ НУЖНЫ!
Потому что если примите - то и нечего будет обсуждать.
Вы в одном не правы.
что я надеюсь что ИСТИНУ ПРИЗНАЮТ!
Ничего подобного!
ее не признают!
НИ ОДНУ ВЕРСИЮ НЕ ПРИЗНАЮТ!
Ни мою , ни Буянова, ни вашу, ни Дашину, ни Машину, ни Пупкина,
Любая версия найдет своих сторонников и оппонентов
И молотить оппоненты эту версию будут так что один хруст будет стоять
ЭТО ФЕНОМЕН!
И я об этом предупредил в начале своей темы. (если конечно заметили)
Далее вы пишите:
"Анатолий однозначно сформулировал замысел своего опуса – постановки «темы», как следует из последних строк приведенного абзаца: его цель - умножить число равнодушных людишек, коим глубоко безразлична трагедия группы Дятлова."
вот как надо уметь вывертывать мысли. У вас просто дар уметь вывернуть мысль и преподать ее в другом свете.
А между прочим я сформулировал цель:
А в том что бы меньше людей заражалось этой болезнью под названием дятломания.
Есть РАЗНИЦА,причем великая разница между обсасыванием трагедии Дятлова, выискивания версий, споров рождающихся от этих версий, и ИСТИННЫМ неравнодушием к трагедии Дятлова.
Мне ясно, что о погибших людях мало думают. Здесь затягивает ДРУГОЕ!
И у каждого ПРИЧИНА - своя.
У одних это ненависть к советской власти (именно она питает злобные версии об НКВД_шниках)
Других детективные истории (шпиономания)
Третьих БЫТОВУХА (передрались с пьяни из-за девушек)
Четвертых - ИНОПЛАНЕТНЫЕ неопознанные объекты (Шары и прочее)
пятых - ненависть к другим нациям (Манси - изверги)
шестых - вообще повыежываться и показать свою эрудицию (таких вообще большинство)
Седьмых - обыкновенное БЕЗДЕЛЬЕ. (скучное времяпровождение)
И ТД!
вариантом намного больше перечисленных.
но это НЕРАВНОДУШИЕ - болезненное!
Вот оно и рождает ДЯТЛОМАНИЮ и дятломанов.
И громоздятся форумы , версии, фильмы, книги, -- и всем этим втравливается все больше людей.
Много их дятломанов думают о смертях альпинистов и туристов!
А таких смертей - очень много!
Я в неделю раз практически ставлю темы об очередной смерти. (а это только малая часть смертей в альпинизме и туризме)
НИКОГО ЭТО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ!
Одна группа Дятлова вот заинтересовала!
Вы спросите: А что же вас заинтересовало, в таком случае?
ответ очень прост. НАДОЕЛО ГЛУПОСТИ ЧИТАТЬ!
И решил сам разобраться.
Буянов помог! Но не во во сем согласен с ним.
Он помог в главном!
Это ПРОТРЕЗВЕТЬ и искать РЕАЛЬНОСТЬ, а не фантазии.
Ведь не скрою, у меня тоже фантазия буйствовала по началу. И сомнения всякие были.
Вот и разгребал весь этот МУСОР, который нанесли дятломаны.
Этот форум тоже помог некоторые вещи понять.
Здесь же не одни дураки сидят.
Дятломания охватывает многих. Феномен работает ДЛЯ ВСЕХ без исключения.
И на меня тоже воздействует (иначе бы я не отвечал бы ни вам ни другим)
Далее вы пишите:
"Довольно оригинальный и неожиданный зигзаг в дятловедении, согласитесь. Анатолий буквально первооткрыватель нового феномена – опознание некой «сущности» - «пожилого Манси» на фото дятловцев."
Я уже написал, но персонально для вас:
А ДАЛЬШЕ ВЫ НИЧЕГО НЕ ЧИТАЛИ?
Более 200 страниц там еще раз упоминается какой-то манси на фотографии и продолжается эта версия?
Не стоит цепляться за мой казус и делать выводы.
Далее вы пишите:
"Автору даже не приходит мысль, что следовало бы поблагодарить Е. Буянова за более полный анализ погодных условий, на который он ссылается опираясь на какие-то показания.
Не удивительно, что даже и сейчас подобным авторам невдомек опираться при своей фантазийной манере интерпретации погодных условий на реальные метеоданные."
Реальные метеоданные СПОРНЫЕ!
Вот в чем дело. (и в этом я разобрался до того как вообще писал тему)
Дело в том что метеостанции не находятся близко от того места где была трагедия.
Данные РАЗНЯТЬСЯ у разных авторов.
основываться на таких данных - это дать возможность себя запросто опровергать оппонентам.
А вот показания МЕСТНЫХ, которые были намного ближе чем все эти метеостанции - это ФАКТЫ, которые игнорировать сложно.
И в моей теме я привел БОЛЬШИНСТВО показаний местных какая была в то время погода. Показаний ОЧЕВИДЦЕВ.
Показания метеостанций можно оспорить.(что дятломаны и делают!)
Буянова можно поблагодарить по данным метеостанций.
Но к сожалению эти данные оспаривают!
И доля справедливости в этих контраргументах я вижу и признаю. Там не все гладко.
Отправлено: Аскер - 06.07.14 19:31
По ссылке пока не читал, прочитал только этот ваш пост.
Пока ППКС!
Будет обидно, если по прочтении появится разочарование.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: INDAN - 06.07.14 21:46
Будет обидно, если по прочтении появится разочарование.Буду надееться что разочарование не появится.
Лыпы в теме есть.
Не сразу я пришел к выводам. Хотя изначально они уже витали.
Отправлено: Ефим Суббота - 06.07.14 22:44
Отправлено: Аскер - 06.07.14 22:46
С мнением автора о причинах буйного интереса к теме в последние годы - согласен абсолютно. И с оценкой большинства версий. И мотивация его участия абсолютно понятна - сам увлекся этим делом ровно по этим же причинам. Первый раз прочитав о нем в блоге Акунина на "Эхе", и не владея информацией глубоко - сам был уверен, что никакой мистики и никаких загадок нет и быть не может. Неверно оценили опасность, испугались лавины, выбежали из палатки, потом борьба за жизнь, травмы, мороз, попытки согреться и использовать одежду погибших - в горах это бывает.
Однако, углубляясь в тему, я нашел в себе мужество признать, что там не могло быть такой лавины с такими последствиями. А вот уважаемый автор сил признать этот очевидный факт в себе не нашел..
Времени писать много и красиво, как автор, у меня сейчас нет, поэтому в основном буду обходиться репликами.
Цитирование
И в этой преамбуле, все же напутствую ОЧНИТЕСЬ! Стряхните мир иллюзий, фантастики, посмотрите на вещи спокойно, без ажиотажа.Золотые слова! ППКС! Вот только, стряхивая иллюзии - важно не стряхнуть и те ФАКТЫ, которые не укладываются в вашу логичную и естественную версию, и делают ее невозможной.
Цитирование
И единственно верный вывод можно сделать только один: НЕ ХОТЯТ ОНИ ЧТО БЫ БЫЛА ЛАВИНА, очень не хотят,Есть такое. У многих (не у меня). Но чем это отличается от вашего:
Цитирование
ЛАВИНА!Вам ведь тоже очень не хочется, что бы это оказалась НЕ лавина? Иначе ваша картина мира обрушится? Как результат - все возражения отвергаются, а неудобные факты игнорируются. Маленький пример.
Она. Даже не надо искать статистические данные. Подавляющее большинство несчастных случаев в горах связано с лавинами.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Еще деталь.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вы обвиняете оппонентов, что они не слышат ваших доводов. А вы, ИМХО, так же не слышите доводов оппонентов.
Цитирование
Главные контраргументы:Ответ по 2-му пункту в принципе понятен. С фонариком только заминка.
1. Что на таких пологих склонах не сходят лавины.
2. Что нет следов лавины
3. Что могли все же остаться в такой палатке
4. Что могли взять теплые вещи, еду при уходе.
По 1-му пункту вы в доказательство приводите кучу видео, где сходят небольшие лавинки со склонов с уклонами на глаз так градусов 30. Но допустим, теоретическая вероятность схода такой лавинки в этом месте есть (хотя, ИМХО, это все равно что признать, что в Москве с Поклонной горы может сойти лавина и похоронить под собой улицу Улофа Пальме).
3-й и 4-й вы игнорируете (я во-всяком случае не заметил возражений).
И главный, на мой взгляд, контраргумент - вы не указали.
Если даже происходит небольшой завал снега, при котором устояли все растяжки и передняя стойка у входа - то легко можно выбраться через вход, одеться и обуться. Если на палатку вывалили самосвал снега, выйти через вход нельзя, надо резать скат - в этом случае передней растяжке так же не устоять.
Пока так.
Добавлено позже:
А можно, вкратце суть версии - в чем отличие от буяновской доски? Какая-то другая доска?Как я понял - различий особых нет, полный консенсус. Только автор дошел до того же самостоятельно и независимо, хотя и позже (по принципу теоремы Остроградского-Гаусса). Разница только в аргументации (чуть более внятно, чем у Буянова), ну и реконструкцию событий после покидания палатки автор опустил за ненадобностью (или я не дочитал?).
Отправлено: INDAN - 06.07.14 23:09
А можно, вкратце суть версии - в чем отличие от буяновской доски? Какая-то другая доска?Да это могла быть вообще не снежная доска.
Это только в начале я отстаивал эту версию, но потом понял что там есть версия и без доски.
Вы представьте себе что в горах идет снег и сильно метет. Причем ветер настолько сильный, что до штормового.
Куда пойдет снег? Естественно вниз. ПО ходу ветра.
Если такой снег встречает препятствие, то он частично там будет скапливаться, а частично дальше вниз по склону.
Всякое препятствие собирает снег. Оно выступает над поверхность.
Но дело в том что палатка была поставлена перед возвышением, палатка была еще углублена в снег.
И эти оба фактора повлияли что там именно снег будет скапливаться. Он будет скапливаться в ложбине между одной стороной палатки и углублением
Снег накапливался. Палатка не выдержала.
Что будет дальше? Весь снег (а это может быть уже тонна снега (учитывая размеры палатки и удельный вес снега ) обрушился. Но этого мало. потому что это будет увлекать снег который скопился выше палатки
Снежная доска могла быть, но ее могло и вовсе не быть. Вполне достаточно, что обвалился снег который скопился на палатке в том углублении между палаткой и снегом который остался после копания ямы для установки палатки (некой стенки из снега)
Для схода такой снежной доски не надо вообще никакого особого уклона. Обрушившейся снег увлекает тот снег который позади.
Отправлено: Ефим Суббота - 06.07.14 23:17
Отправлено: Pepper - 06.07.14 23:20
Вы представьте себе что в горах идет снег и сильно метет. Причем ветер настолько сильный, что до штормового.Куда пойдет снег? Естественно вниз. ПО ходу ветра.Если такой снег встречает препятствие, то он частично там будет скапливаться, а частично дальше вниз по склону.Всякое препятствие собирает снег. Оно выступает над поверхность.Но дело в том что палатка была поставлена перед возвышением, палатка была еще углублена в снег.И эти оба фактора повлияли что там именно снег будет скапливаться. Он будет скапливаться в ложбине между одной стороной палатки и углублениемСнег накапливался. Палатка не выдержала.Что будет дальше? Весь снег (а это может быть уже тонна снега (учитывая размеры палатки и удельный вес снега ) обрушился. Но этого мало. потому что это будет увлекать снег который скопился выше палатки Снежная доска могла быть, но ее могло и вовсе не быть. Вполне достаточно, что обвалился снег который скопился на палатке в том углублении между палаткой и снегом который остался после копания ямы для установки палатки (некой стенки из снега)Знакомая версия. :-X
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000207-000-0-0-1404670757 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000207-000-0-0-1404670757)
Отправлено: Ефим Суббота - 06.07.14 23:26
Знакомая версия.Pepper, а в чем там фишка? В чем отличие от ЕВ - я никак понять не могу? *DONT_KNOW* У того "намело" и здесь "намело", там "обрушилась" и здесь "обрушилась"...
Отправлено: Pepper - 06.07.14 23:53
В чем отличие от ЕВ - я никак понять не могу? У того "намело"Нет, у Е.В. не "намело". У него - "лавина-доска", то есть сход слоя многодневного снега/наста.
А здесь - обвал снега, наметенного в основном уже после установки палатки.
Отправлено: Ефим Суббота - 06.07.14 23:56
Нет, у Е.В. не "намело". У него - "лавина-доска", то есть сход слоя многодневного снега/наста. А здесь - обвал снега, наметенного в основном уже после установки палатки.Аааааа... *JOKINGLY* Понял. Спасибо! *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Что будет дальше?INDAN, а что касается травм - каково Ваше видение? Как у Буянова - трупы ЛД и НТБ гуляют по склону и оставляют следы столбиком, идя одной шеренгой, вместе со всеми?
Добавлено позже:
Палатка не выдержала.Палатка не выдержала и обрушилась, ее разрезали и выбрались наружу. С этим понятно. *YES* Но вот вопрос: почему 7-ро обули только один валенок на всех, прежде чем пошли вниз, а двое других при этом оделись, обулись, натянули шапки, взяли перчатки, часы, компас, нож, газету и даже лавровый лист, но пошли при этом вместе с разутыми и раздетыми, туда же, понимая, что те идут умирать?
Из допроса свидетеля Согрина С.Н.:
"Вернуться в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км вниз по склону, без обуви невозможно даже самому сильному человеку".
Отправлено: INDAN - 07.07.14 00:17
Мне так легче отвечать, Поэтому цитирую вот так:
"Однако, углубляясь в тему, я нашел в себе мужество признать, что там не могло быть такой лавины с такими последствиями. А вот уважаемый автор сил признать этот очевидный факт в себе не нашел.."
я столкнулся с тем что не все понимают, что собой представляют лавины, снежные доски, и просто обвалы.
Там наверху вообще есть место (возвышенность) которая может запросто образовывать КАРНИЗ.
Карниз тем коварен что собирает снег. Но до определенного времени. А потом карнизы обрушиваются
Снежные доски могут идти почти по ровному месту! Если есть ветер.
не требуется какая то большая плотность снега.
Вы знаете как двигаются барханы (в пустыне)? Они двигаются волнами. Идет ветер и бархан двигается.
Его движение очень медленное из-за сцепления частичек песка. Но вместе с тем бархан запросто может накрыть палатку в пустыне.
При сильном ветре бархан двигается довольно быстро. Это своего рода волны из песка.
Вот и представьте себе препятствие на его пути. Там будет скапливаться песок.
Тоже самое и снег. Любая сыпучая масса будет так себя вести при ветре.
Если препятствие выдержит, то он скопиться и будет постепенно опять выветриваться А вот если не выдержит, то будет обрушение препятствия.
Возьмите любой не большой уклон (в 10 -20 градусов)
Поставьте преграду, а потом обрушьте ее.
Масса сыпучего вещества обрушится и потянет за собой массу которая лежит позади. А позади еще мог быть и образовавшийся карниз (из-за возвышенности) и карниз мог обрушится и увлеклась небольшая снежная доска. Она могла прокатиться на несколько метров (на два - три метра)
вы считаете что тонны снега мало для катастрофы?
Посчитайте плоскость стороны палатки (длинна палатки 9 метров, высота примерно 1.2 метров) Гипотетически сколько будет весить снег который лег на такую плоскость?
Палатка была ДРЯНЬ! ее вообще сшивали неоднократно!
Но все остальные последствия вовсе не из за этого что обвалилась палатка.
И я подробно обсуждаю вопрос почему не взяли вещи.
да не могли они взять вещи!
Ночь! Какой-то фонарик который еле светит, Штормовой ветер который за минуту наносит килограммы снега.
Холод! Нет инструментов что бы копать! голыми руками откапывать палатку?
в лицо острые иглы снега. Ведь для того что бы копать, надо повернуться в сторону палатки.
А вы попробуйте так простоять пять минут! Плод ледяным ветром.
Просто простоять,(не говоря о том что бы копать замерзшими руками) А руки были замерзшие, потому что надо было выбираться из палатки и вылезать прямо в снег.
И они быстро поняли всю бесперспективность такого варианта. И единственно верное решение - это скорее вниз! Холодовой индекс там зашкаливал. А внизу есть еще надежда. да шаткая, но там можно найти, сделать укрытие. Палатка уже не спасала.
Я все подробно описал.
Вы считаете что все эти условия недостаточны для таких последствий? Если бы ТОЛЬКО ОБВАЛ палатки - то да, согласен! не достаточен для такой катастрофы, но обвал + ветер штормовой + снег + холод, - все эти факторы в совокупности. Так вполне достаточны!
Они при таких условиях вообще могли не дойти до кедра. Это огромная сила воли, сопротивляемость им продлила еще жизнь.
Искать носки, обувь в темноте? в этом буране?
Посчитайте время необходимое на это, и вы поймете что им уже явно не светило добраться до низа, уйти в лес.
Вот вы пишите:
"Вам ведь тоже очень не хочется, что бы это оказалась НЕ лавина? Иначе ваша картина мира обрушится? Как результат - все возражения отвергаются, а неудобные факты игнорируются. Маленький пример."
о примере потом. А то что я сам подвергаю сомнению лавину - лавинку, снежную доску - вы это видите.
Но не отвергаю ОБВАЛ ПАЛАТКИ! Скопившийся снег мог запросто обвалить палатку. И сцепка последствий из за ряда факторов.
О примере:
"А что, метровый слой снега выдувало в том числе и ИЗ-ПОД фонарика?"
Конечно!
Фонарик с батарейками ТЯЖЕЛЫЙ. Ну достаточно тяжелый.
Снег намного легче.
И выдуло из под фонарика, а фонарик остался на месте.
Положите на снег подобное фонарику и выдувайте снег (в течение нескольких дней) и вы сами убедитесь, что фонарик опустится, но останется на месте.
Я понимаю что этот опыт трудно произвести в полевых условиях.
Ну а как же остаются альпинисты лежать на Эвересте? Так и остаются. Они тяжелее снега. снег выветривается, а они остаются лежать на том месте где настигла их смерть. И так многие предметы, которые тяжелее - остаются на месте, но если под ними был снег - ветер его выветривает.
А может и наоборот!
на него упадет много снега и он окажется под снегом. (это если ветра нет)
Если ветер постоянно дует, то фонарик маленькое препятствие и снег не будет скапливаться, а пойдет дальше. Дальше, дальше вниз по ходу ветра. а фонарик останется внизу.
и вы пишите:
"Но этот вопрос у вас не возникает. А если возникает - то вы его безжалостно гоните."
Нет, он у меня возник, но я сразу нашел ответ. А когда писал просто об этом и не вспомнил.
+++
очень подробно:
"ИМХО, это один из главных вопросов в деле. Я бы сказал, главный вопрос. Вы посчитали главным вопросом ПОЧЕМУ ОНИ ПОКИНУЛИ ПАЛАТКУ. Я бы сформулировал так:ПОЧЕМУ ОНИ ПОКИНУЛИ ПАЛАТКУ БОСИКОМ. И ваш ответ на него мой мозг принять отказывается.
Да, я понимаю, что в мокрых, тем более мерзлых ботинках спать плохо. Идти тем более. По этой причине я не ходил в зимние походы (кроме КСП-шных пьянок в Подмосковье). Но если люди идут в зимний лыжный поход на Северный Урал - наверное, они знают, как бороться с этой напастью? Как добиться, что бы ботинки не были ни мокрыми, ни мерзлыми? Как они с этим борются - могу только догадываться. Наверное, для того они и использовали бахиллы - НЕ ДОЛЖНЫ в этом случае ботинки быть мокрыми. Пусть бывалые туристы - лыжники расскажут.
Меня ваша логическая цепочка смущает. Спали без ботинок, потому что они мокрые. Вопрос: а если бы обвала, по вашей версии, не случилось - а что бы они делали утром? Обували бы мерзлые ботинки? Или босиком сгоняли бы вниз за дровами?"
Ботинки иногда снимают, иногда не снимают.
Как потом? да вообще то сушат на ветру. Это странно звучит, но это так. Я сам об этом не знал. Но такой прием оказывается есть. При достаточном холоде выставляют ботинки и вешают их, как и носки мокрые на ветер и ветер их сушит. Мне дико это слышать, но это ТАК!
Вот на лыжные палки повесят и сушат. Мороз и ветер сушит!
А когда выбегали не до ботинок было! И я привел пример из практики. Вообще босиком выбежал. А это еще не обвал палатки был. (обвал это серьезней чем мой случай с пожаром который полыхает рядом)
Далее вы пишите:
"Ответ по 2-му пункту в принципе понятен. С фонариком только заминка.
По 1-му пункту вы в доказательство приводите кучу видео, где сходят небольшие лавинки со склонов с уклонами на глаз так градусов 30. Но допустим, теоретическая вероятность схода такой лавинки в этом месте есть (хотя, ИМХО, это все равно что признать, что в Москве с Поклонной горы может сойти лавина и похоронить под собой улицу Улофа Пальме).
3-й и 4-й вы игнорируете (я во-всяком случае не заметил возражений).
И главный, на мой взгляд, контраргумент - вы не указали.
Если даже происходит небольшой завал снега, при котором устояли все растяжки и передняя стойка у входа - то легко можно выбраться через вход, одеться и обуться. Если на палатку вывалили самосвал снега, выйти через вход нельзя, надо резать скат - в этом случае передней растяжке так же не устоять."
С фонариком я объяснил.
3 и 4 пункт я не игнорирую.
Далее я объясняю почему они не могли остаться в такой палатке. Правда это надо искать и читать дальше.
Так же не игнорирую почему не взяли вещи.
НЕ МОГЛИ! (см. выше)
через вход они не могли выбраться. Представьте себе палатку 9 метров длинной.
И по плоскости 7 метров завал. что бы выбраться невозможно продираться через лежащие тела.
А можно только там где меньше завалило.
Передняя растяжка устояла, хотя бы потому что была ДО ЭТОГО ЗАВАЛЕНА СНЕГОМ!
Всем сниться лавина которая несется со скоростью курьерского поезда
Ничего подобного!
Медленно сползла! И проползла два - три метра и остановилась.
Это если даже была лавинка - снежная доска, а если просто завал палатки навалившемся снегом так и подавно! ПУСТОТА ЗАПОЛНИЛАСЬ обвалившимся снегом и снег дальше не пошел! Чуть сдвиг, и все!
Добавлено позже:
Нет, у Е.В. не "намело". У него - "лавина-доска", то есть сход слоя многодневного снега/наста.Совершенно верно подмечено!
А здесь - обвал снега, наметенного в основном уже после установки палатки.
Добавлено позже:
Ефим СубботаЕфим Суббота спрашивает:
"INDAN, а что касается травм - каково Ваше видение? Как у Буянова - трупы ЛД и НТБ гуляют по склону и оставляют следы столбиком, идя одной шеренгой, вместе со всеми?"
Палатка не выдержала и обрушилась, ее разрезали и выбрались наружу. С этим понятно. Но вот вопрос: почему 7-ро обули только один валенок на всех, прежде чем пошли вниз, а двое других при этом оделись, обулись, натянули шапки, взяли перчатки, часы, компас, нож, газету и даже лавровый лист, но пошли при этом вместе с разутыми и раздетыми, туда же?
Я вообще не люблю сокращения.
У Буянова трупы не гуляют.
просто он считал что травмы они получили в палатке.
Мое мнение - только ЧАСТИЧНО и какова доля этой части - не берусь судить. Многие травмы - потом уже внизу получили или прижизненно или посмертно.
Например сломанные ребра - частично посмертные травмы.
Двое скорее всего были одетыми потому что мало-мальски остались за дежурных. Спали конечно, но дежурили.
Такое бывает часто.
Вместе они не пошли разутыми Не надо путать. Следы показывали что есть среди идущих вниз дятловцев и обутые.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.07.14 00:36
Следы показывали что есть среди идущих вниз дятловцев и обутые.Нет, минуточку. Не надо обобщать:
Из допроса А. Чернышова: «…Начиная от палатки в 30-40 м … обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг от друга, как бы люди шли, держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями, - 6 или 7 пар следов мы насчитали в направлении от палатки вниз, в лощину, а левее их, в 20 м шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 6 -7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились».
В связи с этим повторяю вопрос - как так получилось, что двое идут полностью экипированные, а 7-ро в одном валенке на всех, и только у кедра, через 1,5 км, понимают, что на семерых этого маловато, и решают вернуться за остальными валенками? При этом опыта у них было не меньше, чем у Согрина, и они так же как и он понимали, что дойти, скорее всего невозможно. Второй вопрос: почему следы 2 человек начинаются в 20 метрах от остальных, и через 40 м объединяются с ними? То есть они не выходили из палатки, вместе с остальными?
Добавлено позже:
У Буянова трупы не гуляют.просто он считал что травмы они получили в палатке.Ну я и про это и говорю. Если травмы Тибо и Дубинина получили в палатке, при обрушении, то следы столбиком они оставляли уже будучи гарантированно трупами. На 200%.
Добавлено позже:
Например сломанные ребра - частично посмертные травмы.Будьте любезны, расшифруйте, пожалуйста, что значит эта фраза конкретно на примерах известных повреждений ЛД и СЗ?
Отправлено: Гайна - 07.07.14 00:56
Например сломанные ребра - частично посмертные травмы.Гистология показала кровоизлияния. Поэтому травмы (а именно сломанные рёбра) - прижизненные.
Что касается невозможности пусть даже в условиях метели-бурана взять (откопать) свои вещи, - дебатов по этому поводу на форуме было много. Меня всегда смущали слова Слобцова: " У входа висела куртка Слободина". Уж куртку-то, которая "висела у входа, взять должны были?
Отправлено: INDAN - 07.07.14 01:33
Будьте любезны, расшифруйте, пожалуйста, что значит эта фраза конкретно на примерах известных повреждений ЛД и СЗ?Ефим Суббота пишет:
"Нет, минуточку. Не надо обобщать:
Из допроса А. Чернышова: «…Начиная от палатки в 30-40 м … обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг от друга, как бы люди шли, держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями, - 6 или 7 пар следов мы насчитали в направлении от палатки вниз, в лощину, а левее их, в 20 м шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 6 -7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились».
В связи с этим повторяю вопрос - как так получилось, что двое идут полностью экипированные, а 7-ро в одном валенке на всех, и только у кедра, через 1,5 км, понимают, что на семерых этого маловато, и решают вернуться за остальными валенками? При этом опыта у них было не меньше, чем у Согрина, и они так же как и он понимали, что дойти, скорее всего невозможно. Второй вопрос: почему следы 2 человек начинаются в 20 метрах от остальных, и через 40 м объединяются с ними? То есть они не выходили из палатки, вместе с остальными?"
Нет вы вопрос не повторяете, вы его расширяете.
На вопрос я ответил.
Двое могли просто дежурить и были одеты. Но их дежурство было сонным (они тоже заснули)
Вот потому они и были лучше экипированы (они просто не ложились!)
А то что кто-то решил вернуться - это ОШИБКА! Ошибка которая закончилась летальным исходом.
Считаю что ошибка в тех условиях было разъединятся
По второму вопросу:
Потому что видимость практически нулевая. И двое дежурных вместе оторвались от группы, потом сошлись.
Не вижу странностей.
То что нет следов? А что следы СРАЗУ появились (их видели) у палатки?
нет! Не сразу.
ВСЕ следы видны намного ниже палатки. Почему? А потому что наверху снег мог быть менее слежавшимся. (из -за той же самой снежной доски или обвала) На рыхлом снеге меньше следов горкой образовывается. К тому же надо точно знать распределение воздушных масс. Ветер в одном месте стирал, а в другом месте оставлял следы (запросто так могло быть).
И опять я не вижу странностей.
Далее вы пишите:
"Ну я и про это и говорю. Если травмы Тибо и Дубинина получили в палатке, при обрушении, то следы столбиком они оставляли уже будучи гарантированно трупами. На 200%."
частично могли получить там в палатке, но только частично.(НЕ ВСЕ!)
А спускаться можно со сломанными ребрами!
(В теме я приводил примеры что спортивные соревнования выигрывали с несколькими сломанными ребрами! А не то что просто спускались)
Так что гарантированно не получиться , да еще на 200%
Другое дело что я склоняюсь что травмы эти посмертные!
Далее вы спрашиваете:
"Будьте любезны, расшифруйте, пожалуйста, что значит эта фраза конкретно на примерах известных повреждений ЛД и СЗ?"
А это значит что сломанные ребра могли быть следствием сдавливания грудной клетки тяжелыми пластами снега там внизу у ручья.
Их то обнаружили под толстым слоем снега (и плотного!)
Если вас интересуют ПОСМЕРТНЫЕ травмы и какими они бывают, то надо искать самому. Простите, я время зря тратить не хочу.
Зря - хотя бы потому, что искать в интернете с ограниченным трафиком и медленным интернетом от МТС, в Подмосковье - это знаете ли занимает много времени и много нервов.
Сегодня я на всю эту ерунду потратил много часов.
Хотя в моей теме все подробно описано. Многие вещи , на которые я не знаю ответы - не так существенны на мой взгляд. Поэтому и не пытайте.
"Почему, да отчего".
На многие вопросы можно отвечать только ГИПОТЕТИЧЕСКИ.
На этом кстати и ловят "дятломаны" )))
Добавлено позже:
Гистология показала кровоизлияния. Поэтому травмы (а именно сломанные рёбра) - прижизненные.И это я обсуждал в теме!
Что касается невозможности пусть даже в условиях метели-бурана взять (откопать) свои вещи, - дебатов по этому поводу на форуме было много. Меня всегда смущали слова Слобцова: " У входа висела куртка Слободина". Уж куртку-то, которая "висела у входа, взять должны были?
Кровоизлияния могли быть и посмертными.
Каким образом?
Очень простым.
Перед тем как патологоанатом вскрывает труп, труп ОТТАИВАЮТ! До комнатной температуры прозекторской.
Застывшая кровь разливается. Там где были травмы кровь могла дать кровоизлияния.
Различия есть" (между прижизненными и посмертными кровоизлияниями) Но дело в том что экспертиза не удосужилась даже дать четкое ДА или НЕТ в этом конкретном вопросе.
Но они написали одну очень приметную вещь!
ИЗМЕНЕНИЙ в тканях НЕТ! (формулировку путаю, но суть такая)
А что это значит?
А это значит что травмы посмертные!
\Если травмы прижизненные в близлежащих тканях должно быть изменения. (там целый ряд специфических изменений)
Когда я все это написал, то СМЭ ни единого возражения мне не высказали (хотя и модераторы и СМЭ постоянно там тусовались в теме) и если что - разорвали бы в клочья! Это профессионалы!
У входа куртку не взяли потому что продирались через вход-выход, а через разрезы.
Добавлено позже:
Гистология показала кровоизлияния. Поэтому травмы (а именно сломанные рёбра) - прижизненные.Отвечу более подробно для большего понимания. И на сегодня хватит. А завтра-послезавтра у меня куча дел. Извините!
Что касается невозможности пусть даже в условиях метели-бурана взять (откопать) свои вещи, - дебатов по этому поводу на форуме было много. Меня всегда смущали слова Слобцова: " У входа висела куртка Слободина". Уж куртку-то, которая "висела у входа, взять должны были?
Так вот. При оттаивании трупа его еще и перетаскивают! Вы что думаете, его мягко и нежно кладут на стол? Там люди грубые работают по перетаскиванию трупов
Кровь оттаяла. Взяли и положили. ХОПА! Два дюжих мужика.
И кровь просочилась в ткани.
При гистологи и такие вещи можно обнаружить. (разницу) но в документах НЕТ ни единного слова об этом.
А вот то что в близлежащих тканях нет изменений - написано!
А если травмы прижизненны должны быть изменения тканей.
я ошибся с ответом, когда вам отвечал.
Так как выходили из палатки не через вход-выход, то и куртку не взяли.
Прежде всего из палатки которую завалила масса снега ВЫБИРАЮТСЯ! А не шарят и не ищут вещи.
А вот когда вышли - поняли (в отличите от непонимающих почему не взяли вещи) что взять вещи не представляется возможным.
Ночь, темно, ветер штормовой, снег в лицо, холод! вполне достаточно что бы даже попытки не делать искать вещи. Хотя попытки может и были (кто знает?), но тщетные Может нашли пару вещей и все!
Вообще же ВРЕМЯ решало уже слишком многое. Каждая минута промедления приближала смерть. Вниз по ветру легче чем против ветра искать вещи в завалившейся палатке.
надо просто в подобных условиях очутиться что бы понять почему не взяли вещи.
Главное отличие от версии Буянова у меня не лавина (обвал снега)
Я делаю упор в своей версии НА ВЕТЕР!
Ветер там был конструктором трагедии. Это ГЛАВНЫЙ ФАКТОР!
Если бы не было ветра штормового, то многое было бы по другому. Холод и ветер сыграли роковую роль. А обвал - снежная доска - лишь начало! И опять такие ... из-за ветра.
Отправлено: Даталобиос - 07.07.14 08:19
Отправлено: Pepper - 07.07.14 09:21
Сразу же вопросы: а возможно ли было перевернуться или даже пошевелиться в тесноте под завалом?Этот вопрос сразу отпадает, поскольку оставалось место под "пирамидкой" у входа. Как раз достаточно одному человеку, и как раз оттуда начинаются разрезы.
Отправлено: Даталобиос - 07.07.14 10:25
Этот вопрос сразу отпадает, поскольку оставалось место под "пирамидкой" у входа. Как раз достаточно одному человеку, и как раз оттуда начинаются разрезы.Для продолжения разрезов скат палатки пришлось бы отжимать (приподнимать)? Продолжать разрезы было необходимо, потому что перемещение людей к выходу от противоположного конца палатки было затруднительно? Предположим, что двое человек приподнимали скат, а третий между ними его разрезал. Разрез сразу же был бы "запломбирован" снегом. По версии INDAN снег был не плотный. Однако снег у выхода не откапывали. Означает ли это, что устоявшая часть палатки у выхода была полностью под снегом? В противном случае лучше было откопать выход, чем отжимать и резать скат. Даже приняв допущение о полном покрытии палатки снегом, не очевидно почему прошёл вариант с эвакуацией через разрезы, а не через выход. Ещё факты против предположения о ЧП во время сна: фотоаппарат (Кривонищенко?) в оставленной палатке, прикрученный к штативу и фотоаппарат у Семёна в ручье.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.07.14 10:53
А спускаться можно со сломанными ребрами!(В теме я приводил примеры что спортивные соревнования выигрывали с несколькими сломанными ребрами! А не то что просто спускались)Так что гарантированно не получиться , да еще на 200%Другое дело что я склоняюсь что травмы эти посмертные!В принципе можно. *YES* Но никак не в случае Дубининой и Золотарева. *NO* Я напомню, что у Люды СМЭ констатировал 2 л крови в плевре, у Семена - литр. А это значит, что плевра у них была повреждена сломанными ребрами и у обоих наблюдалось обильное внутреннее кровотечение, из-за того, что обломки ребер были, грубо говоря, воткнуты им во внутренности. А при таких переломах, как Вы понимаете, не то, что "спускаться" - пошевельнутся проблематично.
Теперь по поводу "200%-й гарантированности".
Сколько времени, во Вашему мог занять процесс извлечения Дубининой и Золотарева из под завала, с их травмами, в случае их получения в палатке, по Буянову? Минут 10-15?
Из допроса свидетеля Возрожденного: "Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы." То есть, если травмы были получены Дубининой в палатке при обвале/обрушении, как минимум 800 м, до тех пор, пока были видны следы, она прошла уже будучи трупом. Гарантированно *YES*
Отправлено: Дмитрий_К - 07.07.14 10:56
По поводу же степени заглубленности палатки до откопки, сужу по устоявшему, южному торцу. Высота не разбросанного снега перед входом и есть общий уровень.
Отправлено: Нэнси - 07.07.14 10:58
Ни в коем случае не хочу обидеть автора этой версии, просто высказываю свое мнение!
Отправлено: Дмитрий_К - 07.07.14 11:00
В принципе можно. Но никак не в случае Дубининой и Золотарева.Согласен полностью!
Отправлено: Ефим Суббота - 07.07.14 11:04
Кровь оттаяла. И кровь просочилась в ткани.INDAN, а вам не кажется, что это... Мягко говоря фантазия и несоответствие материалам УД? :)
ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов: "Все трупы находятся в воде." Заметьте - "в воде", а не в жидком азоте, чтобы по извлечению оттуда кровь в трупах оттаивала и просачивалась в ткани *JOKINGLY* И где же тут "мифы", а где "реальность"? В протоколах УД, или в Вашей версии?
Отправлено: Дмитрий_К - 07.07.14 11:08
INDAN, а вам не кажется, что это... Мягко говоря фантазия и несоответствие материалам УД? ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов: "Все трупы находятся в воде." Заметьте - "в воде", а не в жидком азоте, чтобы по извлечению оттуда кровь в трупах оттаивалаДа уж, сильно разложившиеся, подвижные трупы мало напоминают первую пятерку... Не покидает ощущение, что их специально туда поместили, именно в надежде на полное разложение, к моменту обнаружения
Отправлено: Mike_soft - 07.07.14 11:10
Прочитал первую строчку :Все-таки в первыю очередь нужно действительно рассматривать "естественные" причины - т.е. события, которые не требуют привлечения лишних сущностей, типа ОШ, СЧ, подземных лодок шпиёнов и отечественных сверхкровавых эскадронов смерти . И только в том случае, если естественными причинами объяснить не получается - вводить в версии новые сущности.
"В начале всего хочу отметить. Что прежде всего надо =-O исходить из принципа ЕСТЕСТВЕННОСТИ ПРОИЗОШЕДШЕГО.."
Добавлено позже:
Вам было адресовано *YES*. И про ту фото (С.Ч. или Н.Т.-Б.) я вроде ни слова не говорил. Помимо той (оскомину у форумчан наевшей) фото - есть другие факты, а в них вы уж ТОЧНО не разбираетесь, поверьте. У вас самого какая версия ?дело не в фотографии "псевдоСЧ" - автор этой версии точно так же берет скан неизвесного разрешения с не очень качественного фотоматериала - но так же сжаты JPEGом со всеми вытекающими последствиями, точно так же "увеличивает, фотошопит" - и видит там "лицо ПОЖИЛОГО МАНСИ в очках"...
Отправлено: Ефим Суббота - 07.07.14 11:15
Если вас интересуют ПОСМЕРТНЫЕ травмы и какими они бывают, то надо искать самому. Простите, я время зря тратить не хочу.Ну зачем же искать и что-то тратить! Все есть в материалах УД. Допрос свидетеля Возрожденного: "Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности "
Добавлено позже:
И только в том случае, если естественными причинами объяснить не получается - вводить в версии новые сущности.*ROFL* *THUMBS UP*
Отправлено: Дмитрий_К - 07.07.14 11:16
Все-таки в первыю очередь нужно действительно рассматривать "естественные" причины - т.е. события, которые не требуют привлечения лишних сущностей, типа ОШ, СЧ, подземных лодок шпиёнов и отечественных сверхкровавых эскадронов смертиТолько все уж больно причудливо случилось для чисто природной версии...
Отправлено: Ефим Суббота - 07.07.14 11:19
Перед тем как патологоанатом вскрывает труп, труп ОТТАИВАЮТ! До комнатной температуры прозекторской.Зачем же оттаивать труп, извлеченный из воды, температура которой, если Вы знаете, не может быть ниже "0", который пролежал там несколько недель =-O Скорее его было бы удобнее заморозить, чтобы не разваливался по пути к прозекторской, чтобы там он оттаял, и кровь-таки пропитала ткани...
Отправлено: Mike_soft - 07.07.14 11:23
свидетельствуют о их прижизненности "По автору этой темы они лишь свидетельствуют о том, что судмедэксперты не могли при вскрытии отличить прижизненные травмы от посмертных, а автор темы настоль выдающийся, что может по описаниям, составленных экспертами при вскрытии не только обнаружить ошибки судмедэкспертов, но и радикально опровергнуть результаты СМЭ.
Лично у меня нет знаний в вопросах медицины - потому я и не лезу в "судебно-медицинские дела". Но у многих лиц с медобразованием и опытом работы столь радикальных выводов почему-то не было. о неполноте исследований - говорили, но не более.
Добавлено позже:
Только все уж больно причудливо случилось для чисто природной версии...Так и я о том же. для "естественных случайностей" слишком уж мала вероятность наслоений.
Поэтому - на мой взгляд - какие-то "внешние силы" нужны, без них "не складывается".
Травмы, опять же, прекрасно вписываются в версию "человеческого воздействия" - то бишь убийства, но вот объяснения этого убийства нет. Версия Ракитина, безусловно, красива (и, вообще-то, технически реализуема) - но вычурная слишком. театральная какая-то. а прочих убийц по параметрам не подобрать.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.07.14 11:30
По автору этой темы они лишь свидетельствуют о том, что судмедэксперты не могли при вскрытии отличить прижизненные травмы от посмертных, а автор темы настоль выдающийся, что может по описаниям, составленных экспертами при вскрытии не только обнаружить ошибки судмедэкспертов, но и радикально опровергнуть результаты СМЭ.Аааааа...! Теперь понятно! *THUMBS UP* *THANK* Ну тогда автору версии не мешало бы указать свои научные степени и места работы в качестве паталогоанатома, ИМХО. Ну, чтобы окончательно убедить глупых и гадких "дятломанов" в отсутствии "мифов" и "всяких тайн" *YES*
Добавлено позже:
Многие вещи , на которые я не знаю ответы - не так существенны на мой взгляд. Поэтому и не пытайте.ВЕРСИЯ - обоснованное предположение относительно отдельного факта или группы фактов, имеющих или могущих иметь значение для дела, указывающее на наличие и объясняющее происхождение этих фактов, их связь между собой и содержание, служащее целям установления объективной истины. ©
Отправлено: Mike_soft - 07.07.14 11:40
Перед тем как патологоанатом вскрывает труп, труп ОТТАИВАЮТ! До комнатной температуры прозекторской.Если буквоедствовать, то "оттаивают" - до температуры 0 градусов и выше. а до комнатной температуры придется нагревать
!
Цитирование
Застывшая кровь разливается. Там где были травмы кровь могла дать кровоизлияния.насколько помню, эксперт написал следующее (цитирую по первому же попавшемуся в инете отрывку):"Считаю, что смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек средца, множественного двустороннего перелома рёбер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость.Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом грудной клетки Дубининой".
Различия есть" (между прижизненными и посмертными кровоизлияниями) Но дело в том что экспертиза не удосужилась даже дать четкое ДА или НЕТ в этом конкретном вопросе.
На мой взгляд, ответ весьма исчерпывающий.
Цитирование
Когда я все это написал, то СМЭ ни единого возражения мне не высказали (хотя и модераторы и СМЭ постоянно там тусовались в теме) и если что - разорвали бы в клочья! Это профессионалы!МОжет, онипросто поняли, что вам бесполезно возражать? примерно как бесполезно объяснять слепому, что такое "красный цвет"?
Добавлено позже:
Цитата: INDAN - сегодня в 01:33Не в первый раз такое... мне запомнилось, как мимо палатки дятловцев шли некие люди у которых неизвестно зачем был с собой некий галлюциноген, который они зачем-то закинули дятловцам... ну, поде этого дятловцы под влиянием галлюцинаций выбежали и поубивали друг друга... а что это за люди шлялись по тайге с галлюциногенами и зачем закидывали галлюциногены в палатку - автору той версии было несущественно :) как в анекдоте про мышей и филина "я тут стратегией занимаюсь"©
Многие вещи , на которые я не знаю ответы - не так существенны на мой взгляд. Поэтому и не пытайте.
ВЕРСИЯ - обоснованное предположение относительно отдельного факта или группы фактов, имеющих или могущих иметь значение для дела, указывающее на наличие и объясняющее происхождение этих фактов, их связь между собой и содержание, служащее целям установления объективной истины. ©
Отправлено: INDAN - 07.07.14 12:49
Автор бывает на нашем форуме и, возможно, согласится ответить на вопросы, если они появятся.Собственно говоря то что я и предвидел, когда писал ответы. (и то что я написал в той теме изначально)
Трата сил, времени, здоровья. Ничто не возвращается и мы тонем в уходящих днях, месяцах, годах своей жизни, но только для того что бы кто-то пришел и перевернул все ваше мнение (для себя и для других) и провозгласил что вы здесь все чмо! И не правы, а я вот со своей версией прав.
Но и он будет перемолот феноменом.
++++
ДА НЕ ПРИМИТЕ ВЫ ОТВЕТЫ!
Вам ответы НЕ НУЖНЫ!
Потому что если примите - то и нечего будет обсуждать.
Вы в одном не правы.
что я надеюсь что ИСТИНУ ПРИЗНАЮТ!
Ничего подобного!
ее не признают!
НИ ОДНУ ВЕРСИЮ НЕ ПРИЗНАЮТ!
Ни мою , ни Буянова, ни вашу, ни Дашину, ни Машину, ни Пупкина,
Любая версия найдет своих сторонников и оппонентов
И молотить оппоненты эту версию будут так что один хруст будет стоять
ЭТО ФЕНОМЕН!
И я об этом предупредил в начале своей темы. (если конечно заметили)
++++
Я вчера потратил (два раза) по 3 часа на ответы.
А СМЫСЛ?
Какой толк мне сейчас объяснять, что я ЧЕТКО НАПИСАЛ! что травмы ЧАСТИЧНО были получены в палатке, ЧАСТИЧНО внизу, ЧАСТИЧНО прижизненные, ЧАСТИЧНО посмертные.
Объяснил каким образом могло быть кровоизлияния. в близлежащие ткани.
Форумчане в курсе дела что Возрожденный сдал на гистологию НЕ ВСЕ близлежащие участки тканей где были ВСЕ травмы ВСЕХ участников, а ВЫБОРОЧНО ? А они понимаю как это меняет дело?
Форумчане услышали, что я сделал акцент, что гистологическая экспертиза не показала ИЗМЕНЕНИЯ В БЛИЗЛЕЖАЩИХ ТКАНЯХ - а это характерный признак того что травмы посмертные.
Да, Дубинина могла одну рану получить скажем когда упала в ручей. Или несколько ран получить. А потом слой снега придавил ее и других и некоторым сломала много ребер.
Я где то писал что ВСЕ травмы посмертные?
Судят о снежной доске что якобы она состоит из твердого наста.
Вовсе не обязательно! Они РАЗНЫЕ.
Верхний слой может быть пушистым и легким, нижний слой твердым. Достаточно любого механического воздействия (скажем тот же ветер ) как этот мягкий слой начнет скользить вниз по этому твердому слою, как по льду. А бывает да, твердый слой идет по мягкому слою (подложке)
Но я в своей версии даже этого не утверждаю.
вполне достаточно что тонну снега мог нанести ветер.
И опять НИЧЕГО НЕ СЛЫШАТ!
Правильно! Так и должно быть в этом феномене.
Отвечай - не отвечай на вопросы.
Как они вылезали? Почему не через выход.
Если я даже подробно опишу как и почему, разве это прекратит СОМНЕНИЯ?
Я не хочу втравливаться в эти БЕСКОНЕЧНЫЕ обсуждения.
У меня есть тема, там я многое (не все!) подробно изложил.
Кому интересно - пусть почитает. НО ДО КОНЦА! и не делает скоропалительных выводов уткнувшись на фотографию с манси )))
Которую в последствии я же и опровергаю! )))
Всего доброго!
Всем большое спасибо, и без обид!
Вы варитесь в этом феномене , а мне не интересно.
С уважением к вам Алина и ко всем!
Анатолий
Добавлено позже:
Аааааа...! Теперь понятно! Ну тогда автору версии не мешало бы указать свои научные степени и места работы в качестве паталогоанатома, ИМХО. Ну, чтобы окончательно убедить глупых и гадких "дятломанов" в отсутствии "мифов" и "всяких тайн"Персонально ДЛЯ ВАС!
Не удерживаюсь и отвечаю.
Вы перелопатьте литературу о посмертных травмах и прижизненных, и насколько у патологоанатомов бывают споров по вопросу травма прижизненная, или посмертная, а потом ЕХИДНИЧАЙТЕ!
Я в отличие от вас читал научные работы, что бы разобраться в этом вопросе. Эти научные работы написаны для судмедэкспертов!
И по этим работам можно отчетливо понять что травмы могли быть и посмертными. И гистологический анализ НЕ УТОЧНЯЕТ (а такое уточнение они должны были написать, и если не написали - значит у экспертизы БЫЛИ СОМНЕНИЯ!), а Возрожденный дал ЧАСТИЧНО ткани на исследование.
Как по частичным данным, НЕПОЛНОЙ, НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ гистологической экспертизе, можно делать однозначные выводы?
И вариант что ЧАСТИЧНО травмы были посмертными - не может иметь возражений!
Кровоизлияния в близлежащие ткани не опровергает такой вариант.
И заодно узнайте, какая температура окружающей среды нужна что бы текучая вода замерзла.
Вода то могла быть не замерзшей, а трупы - ледяные!
Это последний мой пост здесь.
Всего доброго!
Отправлено: Mike_soft - 07.07.14 13:31
ДА НЕ ПРИМИТЕ ВЫ ОТВЕТЫ!Версия должна быть аргументирована, а не высосана из пальца.
Вам ответы НЕ НУЖНЫ!
Потому что если примите - то и нечего будет обсуждать.
Вы в одном не правы.
что я надеюсь что ИСТИНУ ПРИЗНАЮТ!
Ничего подобного!
ее не признают!
НИ ОДНУ ВЕРСИЮ НЕ ПРИЗНАЮТ!
Т.е. для того, чтобы версию признали - ее нужно не просто выдвинуть, но и защитить. Защитить - в данном контексте значит убедительно аргументировать
А уж если вы претендуете на "истину", то все аргументы должны быть безукоризненны.
пока что я вижу в этой "версии" только одно: "я прозрел и увидел истину, а кто моей суперправильной версии не верит, тот слепой дурак"
Добавлено позже:
Я в отличие от вас читал научные работы, что бы разобраться в этом вопросе.читать - не значит прочитать, а прочитать - не значит понять :-)
Добавлено позже:
гистологический анализ НЕ УТОЧНЯЕТ (а такое уточнение они должны были написать, и если не написали - значит у экспертизы БЫЛИ СОМНЕНИЯ!), а Возрожденный дал ЧАСТИЧНО ткани на исследование.Это означает, что по данным гистологического анализа никаких уточнений и дополнений к решению судмедэксперта - не было.
Как по частичным данным, НЕПОЛНОЙ, НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ гистологической экспертизе, можно делать однозначные выводы?
И вариант что ЧАСТИЧНО травмы были посмертными - не может иметь возражений!
то, что ткани отдавались на исследование "частично" - собственно, логично. как иначе - все тело посылать?
Отправлено: Ефим Суббота - 07.07.14 13:45
Не удерживаюсь и отвечаю.Я надеюсь, и где-то глубоко, в исстрадавшейся душе, даже как-то верю, что Вы еще несколько раз не удержитесь, и хотя бы, хоть как-то, хоть чем-то (на факты, аргументы и материалы УД я даже не надеюсь) попытаетесь ответить на вопросы по Вашей версии, заданные специалистами, именуемыми Вами "дятломанами", а не прохожими, случайно зашедшими ради любопытства на Ваш форум.
Добавлено позже:
И вариант что ЧАСТИЧНО травмы были посмертными - не может иметь возражений!Допрос свидетеля Возрожденного: "Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности "
Выходит может. *YES* Причем, не только со стороны вездесущих, настырных и ехидных дятломанов, а и со стороны СМЭ, проводившего аутопсию трупов. Вот незадача то - вывод его однозначен и категоричен, и места для сомнений в его правоте и обоснованности, ну никак не оставляет :(
Добавлено позже:
"я прозрел и увидел истину, а кто моей суперправильной версии не верит, тот слепой дурак"Чем то напоминает Евгения Вадимовича, этого гиганта мысли: "если факты противоречат моей версии - тем хуже для фактов" © *YES* *THUMBS UP*
Добавлено позже:
И молотить оппоненты эту версию будут так что один хруст будет стоятьЭт-точно! *YES* *THUMBS UP*
Отправлено: INDAN - 07.07.14 14:11
Версия должна быть аргументирована, а не высосана из пальца.А я и аргументирую. Но аргументы вы не читаете, вы там уперлись на фотографии манси )))
Добавлено позже:читать - не значит прочитать, а прочитать - не значит понять :-)
Добавлено позже:Это означает, что по данным гистологического анализа никаких уточнений и дополнений к решению судмедэксперта - не было.
то, что ткани отдавались на исследование "частично" - собственно, логично. как иначе - все тело посылать?
К тому же по вашему же утверждению: "читать - не значит прочитать, а прочитать - не значит понять :-)"
"видя не видит, слыша не слышит и не разумеет. -- это про вас! :)
И доказать это ЛЕГКО!
Ваше последнее утверждение подтверждает АБСОЛЮТНОЕ НЕЗНАНИЕ ПРЕДМЕТА СПОРА, но желание продолжать спор.
Гистологическая экспертиза делает выводы ДО решения судмедэксперта.
Она делает СВОИ СОБСТВЕННЫЕ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ и не руководствуется мнением судмедэксперта.
Напротив!
Судмедэксперт, после проведенной экспертизы гистологической, учитывая мнение которое записано в заключении, делает ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД!
А в заключении гистологического анализа нет НИ СЛОВА! о том посмертные ли травмы или прижизненные, и поэтому по этой экспертизе нельзя делать однозначный вывод.
Но то что было записано, что в близлежащих тканях НЕТ ИЗМЕНЕНИЙ, говорит за то что частично травмы могли быть посмертными, и в своем заключении Возрожденый должны был это отметить, но он этого не сделал, что является ляпсусом в его работе и заключении, которое он написал.
Это все обсуждалось под пристальным вниманием судмедэкспертов и мои утверждения не оспаривались, А ВОТ ВЫ, ни хрена НЕ РАЗБИРАЯСЬ ПИШИТЕ ЧУШЬ, --- "как иначе - все тело посылать?"
Отвечаю:
Нет не ВСЕ ТЕЛО, а все близлежащие участки всех повреждений, какие были выявлены на трупах.
Все близлежащие участки - берутся маленькие участки. а не ВСЕ тело,
Почему я настаиваю что ВСЕ близлежащие участки должен был Возражденный отдать на экспертизу?
А потому что если есть множественные травмы, то они могли иметь разный характер и соответственно ПРИЧИНЫ разные получение этих травм. И из 9 сломанных ребер один слом прижизненный, а 8 остальных - посмертные! А может наоборот.
А так мы ничего не знаем, после таких следователей и судмедэкспертов и таких экспертиз и грызем друг другу глотки :)
Отправлено: VieraKirillova66 - 07.07.14 14:17
А так мы ничего не знаем, после таких следователей и судмедэкспертов и таких экспертиз и грызем друг другу глотки :)Вот! Мы ничего не знаем, только хотим узнать. А в споре рождается истина. *THANK*
Отправлено: Mike_soft - 07.07.14 14:33
Судмедэксперт, после проведенной экспертизы гистологической, учитывая мнение которое записано в заключении, делает ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД!Вот судмедэксперт, основываясь на выводах экспертизы, и сделал вывод. Если вы считаете, что по данным гистологической экспертизы , в которой "НИ СЛОВА" нужно было сделать другой вывод, то у вас, безусловно, должна быть квалификация выше, чем у судмедэксперта, делавшего экспертизу. (не "чтение литературы", а реальная квалификация - образование, опыт и т.п.)
А в заключении гистологического анализа нет НИ СЛОВА! о том посмертные ли травмы или прижизненные, и поэтому по этой экспертизе нельзя делать однозначный вывод.
Вполне возможно, что судмедэксперт о чем-то умолчал - на это, "на "странные умолчания" - указывают многие. но опровергать его выводы нужно не дилетанту, а эксперту по крайней мере сравнимой квалификации. У вас таковой - нет. И у меня нет. поэтому я не считаю возможным лезть в "медицину", а вот вы почему-то считаете.
итого:
фотомансю вычеркиваем, судмедэкспертизу вычеркиваем.
что там в вашей версии далее? снежная доска из неслипшегося, пушистого, мелкодисперсного снега, свободно скользящего по твердому насту, которую ветер где-то наметает (весом в тонну), а потом внезапно обрушивает на палатку? причем так, что один конек палатки остается стоять...
Отправлено: INDAN - 07.07.14 15:06
Добавлено позже:Допрос свидетеля Возрожденного: "Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности "Нет, это показывает что Возрожденный просто НЕ ЗНАЕТ, что кровоизлияния бывают и посмертными, и на основании своего НЕЗНАНИЯ делает выводы в своем заключении.
Выходит может. *YES* Причем, не только со стороны вездесущих, настырных и ехидных дятломанов, а и со стороны СМЭ, проводившего аутопсию трупов. Вот незадача то - вывод его однозначен и категоричен, и места для сомнений в его правоте и обоснованности, ну никак не оставляет :(
И рассматривая разные травмы делает общий вывод, когда выводы могут быть разные у разных травм.
Многие анализы, которые выявляют посмертно или прижизненны кровоизлияния вообще в бытность Возрожденного еще не были применены!
Вы что думаете я с потолка взял утверждение, что кровоизлияние - не есть 100% показатель прижизненности повреждений?
У меня сейчас лучше работает интернет и это позволяет вам показать насколько Возрожденный не знает свой предмет, когда делает заключение.
Читаем:
Бюро судебно-медицинской экспертизы (нач. - проф. Г. П. Лаврентюк), Санкт-Петербург
В условиях эксперимента изучены возможности и условия образования посмертных кровоизлияний преимущественно при тупой травме. Дана сравнительная морфология формирующихся повреждений. Приведены данные по посмертным кровоизлияниям при огнестрельной травме. Продемонстрирован случай из практики, иллюстрирующий возможность перемещения кровоподтеков.
+++
Морфологические изменения надкостницы ребер при посмертных переломах
Отдельные работы посвящены изучению посмертных переломов в разные сроки после наступления смерти. При этом в зоне перелома, между отломками и в поднадкостничной щели отмечены кровоизлияния (Л.Е.Кузнецов, О.Ю.Климова, Е.М.Кильдюшов, 1994), нередко, разлитые, что исключат возможность макроскопической диагностики их посмертного происхождения. В таких случаях обычное гистологическое исследование характера кровоизлияний и форменных элементов крови также нерезультативно.
+++
Известно, что и посмертные повреждения, особенно если они нанесены сразу после смерти, могут сопровождаться кровянистым пропитыванием окружающих тканей. Более надежное дифференцирование в подобных случаях возможно на основании гистологического исслдования (наличия признаков свертывания крови, рассасывания кровоизлияния, воспаления и других особенностей, характерных для прижизненного повреждения).
Однако следует предупредить от переоценки одного признака — вымывания кровоизлияния водой. Раньше считалось, что если кровоизлияние не смывается из тканей, то оно является прижизненным. Позднейшие исследования показали, что и посмертные кровоизлияния могут быть весьма устойчивыми в этом отношении.
+++
Однако его можно считать доказательным лишь тогда, когда оно наблюдается вплоть до мелких бронхов и легочных альвеол, поскольку попадание крови и содержимого желудка в начальную часть дыхательных путей (дыхательное горло и крупные бронхи) может носить случайный посмертный характер.
+++
На фоне трупных пятен могут посмертно образовываться мелкие и крупные кровоизлияния как в коже, так и в более глубоких тканях от отекания крови и последующего разрыва сосудиков. Их не следует смешивать с прижизненными зкхимозами.
+++
Посмертные кровоизлияния могут возникать при травме органа, например при потягивании миокарда пинцетом; в силу трупного окоченения мышцы кровь из поврежденных сосудов здесь легко выдавливается, давая нечто вроде гематом
+++
С форума СМЭ:
сотни статей о посмертных кровоизлияний и кровотечений написано и 1 ( насколько мне известно) канд. дисс.
+++
Посмертные кровоизлияния (механизмы возникновения, судебно-медицинская характеристика и оценка) : Автореф.дис ... канд.мед.наук: 14.00.24 / Д. Е. Джеймс-Леви. – 1975 (; Горький-Москва).
+++
Но и этого мало!
Потому что если повреждения были прижизненны, то гистология должна показать изменения в тканях.
В гистологической экспертизе НАПИСАНО:
В близлежащих тканях изменений нет!
А что это значит?
А это значит что травмы частично могли быть посмертными! и не дать изменение близлежащих тканей!
Об изменении близлежащих тканей:
Отличить посмертные повреждения от прижизненных нелегко, так как органы и ткани в течение некоторого времени после смерти сохраняют способность реагировать в ответ на травму. Поэтому важно знать всю совокупность местных и общих признаков, указывающих на прижизненное образование повреждения.
Местные прижизненные признаки появляются уже через несколько минут после возникновения повреждения. Это реактивный отек тканей, группирование лейкоцитов, тромбозы мелких сосудов, некроз клеточных элементов, сокращение поврежденных мышц, различная ферментативная активность в тканях центральной и периферической зон повреждения. Наиболее информативны в диагностике прижизненных и посмертных повреждений ферменты из класса оксидоредуктаз (сукцинатдегидрогеназа, аспар-татдегидрогеназа, НАДФ-диафораза) и гидролаз (фосфомоноэс-тераза, липазы, хемотрипсиноподобный фермент, общая эстера-за). Для доказательства прижизненное травмы используют количественную характеристику белковых фракций скелетных мышц, комплексную относительную диэлектрическую проницаемость и проводимость крови и других биологических тканей.
Отправлено: Алекс К - 07.07.14 15:11
Версия должна быть аргументирована, а не высосана из пальца.Присоединяюсь к мнению Mike_soft.
Т.е. для того, чтобы версию признали - ее нужно не просто выдвинуть, но и защитить. Защитить - в данном контексте значит убедительно аргументировать
А уж если вы претендуете на "истину", то все аргументы должны быть безукоризненны.
пока что я вижу в этой "версии" только одно: "я прозрел и увидел истину, а кто моей суперправильной версии не верит, тот слепой дурак"
Вообще-то то, что написал Анатолий версией и не является по одной простой причине – отсутствует четкая реконструкция событий в русле сделанных автором предположений.
Пусть: снегопад, ураганный ветер, сильный холод и завал палатки, как отправная точка трагедии – это на усмотрение автора, возражений нет!
Далее должна быть представлена реконструкция всех последующих событий, которые привели к смерти каждого из туристов в том месте, где он обнаружен, с объяснением полученных травм и пр.
Если автор версии не приводит убедительную с его точки зрения реконструкцию событий, то все, написанное им, хоть 200 стр., версией гибели группы Дятлова не являются!!!
Поэтому реально версий трагедии из общего многообразия менее десятка, если не 5-6.
Т.ч. представленная Анатолием якобы «версия» трагедии – таковой не является.
Из 21-го поста Анатолия (его «версии»):
«Но вот этот ХАОС и есть то что с чем приходиться сталкиваться новичку, который прочитал первый раз о трагедии гибели группы Дятлова.
В этом хаосе очень трудно разобраться. Он путает и приводит к ложным выводам.
В такой ситуации трудно выбрать свое собственное мнение, оно будет колебаться, и скорее всего примкнет к какой-то теории вовсе не от своей логичности и непротиворечивости, а потому что "сердцу ближе"
Надо учитывать и склад читающего. кто-то склонен к мистике, кто-то враждебно относиться к другим нациям, кто-то ищет лишние факты зверств НКВД, кто-то ищет врага по ту сторону, кого-то больше интересует аномальщина.
Такие предпочтения естественны. У всех людей разный склад ума, разные приверженности.
Но простите меня, какое дело ИСТИНЕ до всех этих предпочтений?
Искажать действительность ради своей личной приверженности?
--------------------------------------------
Редкостная беспардонность Анатолия - ассоциировать только свою версию с ИСТИНОЙ!
Вполне прослеживается влияние манеры поведения Е.Буянова в ответах на неудобные вопросы, которые Анатолий комментирует, для примера – 4 стр., цитирую стиль ответов Анатолия:
«Опять ложный вывод.
Ложный вывод
Опять ложный вывод
Ложный вывод
Ложное логическое заключение
Ложное предположение.
Ложный вывод
Вранье!
Ложное утверждение
Ложное заключение
Ложный вывод!
очередная ложная версия.
Ложное умозаключение
…»
У. Е.Буянова снежная доска, у Анатолия – снежная лавина или просто обвал снега и таких «версий» немало, но только у Е. Буянова из всех прочих присутствует реконструкция последующих событий, нравится она или нет кому-то – это уже вторично, а это и делает его версию полноценной, в отличие от версии Анатолия.
Манера ответов Е. Буянова и Анатолия тождественная при аналогичных претензиях на ИСТИНУ, в которую и тот и другой всего лишь уверовали, если не существует другой причины, поэтому у меня и родилась давненько уже после продолжительного общения с приверженцами природно-стихийных версий ассоциация приверженцев лавинной версии с СЕКТОЙ СВИДЕТЕЛЕЙ ЛАВИНЫ.
Возьмите «любого» сектанта и он Вас «с пеной у рта», в переносном смысле, на одном дыхании будет убеждать, что является носителем ИСТИНЫ.
Анатолий лишний раз продемонстрировал неспособность вразумительно реконструировать весь ход трагических событий на ПЕРЕВАЛЕ, повлекших смерть туристов.
Зачем было писать столько страниц, навязывая в основном утомительное чтение малосущественных подробностей, разбавленное лишь веселыми фантазиями про старого Манси на фото.
Четкая и внятная реконструкция событий от момента покидания туристами палатки до момента смерти последнего из оставшихся в живых – это критерий для версии трагической гибели группы Дятлова.
Есть реконструкция – есть версия, нет реконструкции – нет версии!
Вариации на тему причин покидания палатки, а их как раз большинство – это не полноценные версии и не версии вообще.
Было бы правильным сделать отдельную ветку на форуме для неполноценных версий типа Анатолия и вариаций на тему причин оставления палатки дятловцами.
Отправлено: INDAN - 07.07.14 15:15
Вот! Мы ничего не знаем, только хотим узнать. А в споре рождается истина. *THANK*Нет ничего не будет рождаться!
А плодиться споры будут бесконечные
Хотя бы потому (для примера) что опять сделать гистологический анализ, на основании уже современных данных, для определения прижизненные травмы или нет, уже просто НЕВОЗМОЖНО!
И мы будем руководствоваться только ЧАСТИЧНЫМИ, НЕПОЛНЫМИ данными, которые можно по разному интерпретировать.
Поэтому СМЭ просто ИЗДЕВАЛИСЬ над дятломанами которые лезли на форум СМЭ как мухи на ...
Они то это с ходу поняли :)
Отправлено: Pepper - 07.07.14 15:19
Для продолжения разрезов скат палатки пришлось бы отжимать (приподнимать)? Продолжать разрезы было необходимо, потому что перемещение людей к выходу от противоположного конца палатки было затруднительно?Посмотрите здесь:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000033-000-0-0-1379270294 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000033-000-0-0-1379270294)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.07.14 15:19
Поэтому СМЭ просто ИЗДЕВАЛИСЬ над дятломанами которые лезли на форум СМЭ как мухи на ...Что это они издевались-то? Все дело в умении общаться и спросить.
Как раз почему бы и самому не увлечься загадочной историей, или, как минимум, не намекнуть страждущим. Обычно люди охотно делятся первичной информацией о той отрасли в которой они специалисты.
Отправлено: INDAN - 07.07.14 15:31
Присоединяюсь к мнению Mike_soft.Вы даже не удосужились прочитать первую страницу заглавного текста и собираетесь судить меня.
Вообще-то то, что написал Анатолий версией и не является по одной простой причине – отсутствует четкая реконструкция событий в русле сделанных автором предположений.
Пусть: снегопад, ураганный ветер, сильный холод и завал палатки, как отправная точка трагедии – это на усмотрение автора, возражений нет!
Далее должна быть представлена реконструкция всех последующих событий, которые привели к смерти каждого из туристов в том месте, где он обнаружен, с объяснением полученных травм и пр.
Если автор версии не приводит убедительную с его точки зрения реконструкцию событий, то все, написанное им, хоть 200 стр., версией гибели группы Дятлова не являются!!!
Поэтому реально версий трагедии из общего многообразия менее десятка, если не 5-6.
Т.ч. представленная Анатолием якобы «версия» трагедии – таковой не является.
Из 21-го поста Анатолия (его «версии»):
«Но вот этот ХАОС и есть то что с чем приходиться сталкиваться новичку, который прочитал первый раз о трагедии гибели группы Дятлова.
В этом хаосе очень трудно разобраться. Он путает и приводит к ложным выводам.
В такой ситуации трудно выбрать свое собственное мнение, оно будет колебаться, и скорее всего примкнет к какой-то теории вовсе не от своей логичности и непротиворечивости, а потому что "сердцу ближе"
Надо учитывать и склад читающего. кто-то склонен к мистике, кто-то враждебно относиться к другим нациям, кто-то ищет лишние факты зверств НКВД, кто-то ищет врага по ту сторону, кого-то больше интересует аномальщина.
Такие предпочтения естественны. У всех людей разный склад ума, разные приверженности.
Но простите меня, какое дело ИСТИНЕ до всех этих предпочтений?
Искажать действительность ради своей личной приверженности?
--------------------------------------------
Редкостная беспардонность Анатолия - ассоциировать только свою версию с ИСТИНОЙ!
Вполне прослеживается влияние манеры поведения Е.Буянова в ответах на неудобные вопросы, которые Анатолий комментирует, для примера – 4 стр., цитирую стиль ответов Анатолия:
«Опять ложный вывод.
Ложный вывод
Опять ложный вывод
Ложный вывод
Ложное логическое заключение
Ложное предположение.
Ложный вывод
Вранье!
Ложное утверждение
Ложное заключение
Ложный вывод!
очередная ложная версия.
Ложное умозаключение
…»
Анатолий лишний раз продемонстрировал неспособность вразумительно реконструировать весь ход трагических событий на ПЕРЕВАЛЕ, повлекших смерть туристов.
Зачем было писать столько страниц, навязывая в основном утомительное чтение малосущественных подробностей, разбавленное лишь веселыми фантазиями про старого Манси на фото.
Четкая и внятная реконструкция событий от момента покидания туристами палатки до момента смерти последнего из оставшихся в живых – это критерий для версии трагической гибели группы Дятлова.
Есть реконструкция – есть версия, нет реконструкции – нет версии!
Вариации на тему причин покидания палатки, а их как раз большинство – это не полноценные версии и не версии вообще.
Было бы правильным сделать отдельную ветку на форуме для неполноценных версий типа Анатолия и вариаций на тему причин оставления палатки дятловцами.
Это типично для дятломанов :)
а написал я следующее:
И последнее. Никто не может считать что его мнение - это мнение ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ..
Никто!
Ни я , ни вы. ни Буянов, ни X. ни Y.
Версия всегда останется версией.
К СОЖАЛЕНИЮ!
Потому что инсинуации можно прекратить только тогда, когда раз и навсегда захлопнется непонимание и сомнение.
Но это невозможно в принципе.
Потому что всегда на одного идиота найдется по крайне мере еще три идиота. И число глупцов бесконечно.
Но не только по этому, а потому что многие вопросы нельзя разрешить заново устроив свежие по следам экспертизы (это только один пример).
+++
"Далее должна быть представлена реконструкция всех последующих событий, которые привели к смерти каждого из туристов в том месте, где он обнаружен, с объяснением полученных травм и пр. "
нет не должна быть! И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никакой четкой реконструкции ВСЕХ событий.
И это вы понять НЕ В СОСТОЯНИИ.
А не может быть потому что сведений которые можно взять из документов настолько мало, что НИКОГДА не будет воспроизведена четкая реконструкция
начиная от допросов свидетелей, действий следователей, проведенной экспертизы Возрожденным, экспертизы палатки, гистологического исследования. - все вышеперечисленное - это разрозненные, неполные сведения- они НЕДОСТАТОЧНЫ для полной реконструкции всех событий.
Все кто будет делать реконструкцию от и до натолкнется на ВЫНУЖДЕННУЮ собственную фантазию - ДОМЫСЕЛ, который может быть с легкостью оспорен любым оппонентом.
Отправлено: WladimirP - 07.07.14 15:35
Если бы я раньше прочитал Вашу версию, то наверное отпала бы необходимость писать свою. Не согласен с лавиной, но согласен с завалом. Травмы получены только в одном месте и только в палатке. Посмотрите пожалуйста мою версию, может быть какие-то идеи пригодятся.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0)
Отправлено: Mike_soft - 07.07.14 15:54
нет не должна быть! И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никакой четкой реконструкции ВСЕХ событий.Похоже, это вы не в состоянии понять, что если вы выдвигаете какую-либо версию, то вы должны сделать реконструкцию событий именно в рамках выдвигаемой вами версии.
И это вы понять НЕ В СОСТОЯНИИ.
А не может быть потому что сведений которые можно взять из документов настолько мало, что НИКОГДА не будет воспроизведена четкая реконструкция
Вполне естественно, что эта реконструкция будет неполной, но точно так же естественно, что реконструкция событий в рамках выдвигаемой версии не должна противоречить достоверно установленным фактам. если она противоречит - нужно не факты отбрасывать, а менять "реконструкцию событий".
Добавлено позже:
Все кто будет делать реконструкцию от и до натолкнется на ВЫНУЖДЕННУЮ собственную фантазию - ДОМЫСЕЛ, который может быть с легкостью оспорен любым оппонентом.Любая версия - это, собственно, и есть собственная фантазия, которая домысливает "пустые места" между фактами. Причем домысливает не абы как, а с нормальной здравой логикой, в которую укладываются и физические явления, и в статистически обычное поведение подобных людей в подобных обстоятельствах.
Добавлено позже:
Как раз почему бы и ... как минимум, не намекнуть страждущим. Обычно люди охотно делятся первичной информацией о той отрасли в которой они специалисты.Дело лишь в одном - способен ли "вопрошающий" понять и уяснить ответ.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.07.14 16:29
Нет, это показывает что Возрожденный просто НЕ ЗНАЕТ, что кровоизлияния бывают и посмертными, и на основании своего НЕЗНАНИЯ делает выводы в своем заключении.А почему Вы вдруг решили, что Возрожденный делает свой вывод на основании не знания предмета, а не на основании знания такового? Он осмотрел трупы, вскрыл их, обследовал повреждения, и на основании знания того, что повреждения могут быть посмертными, сделал вывод, что данные конкретные повреждения, на данных конкретных трупах являются прижизненными. *YES* Разве не так было в Ивдельском морге, во время вскрытия?
Добавлено позже:
У. Е.Буянова снежная доска, у Анатолия – снежная лавина или просто обвал снега и таких «версий» немало, но только у Е. Буянова из всех прочих присутствует реконструкция последующих событий, нравится она или нет кому-то – это уже вторично, а это и делает его версию полноценной, в отличие от версии Анатолия.Точно! *YES* *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Манера ответов Е. Буянова и Анатолия тождественная при аналогичных претензиях на ИСТИНУ, в которую и тот и другой всего лишь уверовали, если не существует другой причины, поэтому у меня и родилась давненько уже после продолжительного общения с приверженцами природно-стихийных версий ассоциация приверженцев лавинной версии с СЕКТОЙ СВИДЕТЕЛЕЙ ЛАВИНЫ.Возьмите «любого» сектанта и он Вас «с пеной у рта», в переносном смысле, на одном дыхании будет убеждать, что является носителем ИСТИНЫ.Ну все же Евгений Вадимович первый увидел СВЕТ и познал ИСТИНУ в высшей инстанции, о чем публично и заявил на TV! Поэтому именно ЕВ является ГУРУ, а Анатолий - всего лишь верным адептом, восторженным приспешником, который потратил столько времени и сил на написание "вариации на тему Буянова", именно для того, чтобы стать духовно ближе к ЛИДЕРУ, а возможно и для того, чтобы духовный НАСТАВНИК свидетелей лавины его заметил, выделил из толпы и даже приблизил к себе, кто знает, введя в узкий круг особо просветленных...
Отправлено: INDAN - 08.07.14 01:05
@INDANХотя я и обещал себе не возвращаться сюда, но вернулся прочитать вашу версию.
Если бы я раньше прочитал Вашу версию, то наверное отпала бы необходимость писать свою. Не согласен с лавиной, но согласен с завалом. Травмы получены только в одном месте и только в палатке. Посмотрите пожалуйста мою версию, может быть какие-то идеи пригодятся.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0[/url])
Я твердо стою на убеждении, что ВСЮ цепочку событий невозможно сконструировать. И обязательно появятся " возможно" " может быть" и т. п. и сразу налетят дятломаны и начнут перемалывать версию как в мясорубке.
Ваша версия вполне жизнеспособна. Не вижу в ней грубых "ляпов" А детали -- а детали , вы наверное уже поняли.
У меня снег наметало перед палаткой (если считать от направления ветра) - у вас со стороны леса на палатку.
Наблюдая видео как на палатки ветер наметает снег, я могу сказать что очень многое зависит от формы палатки, от направления ветра (строго перпендикулярно, или чуть наискось) Какой снег (мокрый или сухой) какой силы ветер. Поэтому именно ваш вариант - не отметаю такую возможность. Но и свой вариант (из-за вашего) тоже не отметаю. Могло быть и так и этак.
О травмах исключительно в палатке. Тоже не исключаю такой возможности. Но более склоняюсь что ЧАСТИЧНО было в палатке, частично было по дороге, частично было внизу, и частично посмертно. И где какая доля - из за бездарного следователя, патологоанатома, гистологической экспертизы - НЕВОЗМОЖНО сейчас точно определить.
ВСЮ реконструкцию событий НЕВОЗМОЖНО четко изложить.
Здесь не понимаю даже то что я написал, что ВСЮ последовательность событий НЕВОЗМОЖНО определить, и версии будут всегда шаткими, с большими пробелами и сомнениями.
Можно только одно. Это найти ДЕТАЛИ. - разрозненные события. и имея данные их более - менее установить.
У вас вариант (к примеру) почему не стали брать вещи. У меня свой вариант.
У вас вариант, что практически не засыпали. У меня вариант- что спали. Причем спали все (и дежурные) Потому что только олухи, слыша как воет ветер и бушует снег не поймут что палатку может завалить снег, а стало быть ее надо постоянно очищать.
Значит они спали. Но когда они засыпали такого бурана не было. (иначе бы они не спали бы и работали бы над очисткой палатки от снега)
Как вы видите - в деталях я не согласен. Но и вы в свою очередь в деталях со мной можете быть не согласным.
А ФЕНОМЕН будет продолжаться, потому что придет 1001 дятломан и скажет свою версию, не согласившись не со мной ни с вами.
Вот потому я не хочу на это тратить время. слишком много дятломанов, слишком много версий, и разгребать все это - вот взялся один раз, и достаточно! Пусть другие разгребают (если им охото).
С уважением,
Анатолий
Отправлено: Ефим Суббота - 08.07.14 01:10
Хотя я и обещал себе не возвращаться сюда, но вернулся прочитать вашу версию.Ну значит не зря я себя тешил робкой и несмелой надеждой, что вы вернетесь. Вернулись, все-таки!!! *THUMBS UP* Как всегда оказался прав. Даже стыдно за себя...
Отправлено: INDAN - 08.07.14 01:31
Ефим СубботаMike_soft
"Похоже, это вы не в состоянии понять, что если вы выдвигаете какую-либо версию, то вы должны сделать реконструкцию событий именно в рамках выдвигаемой вами версии."
А я ее и сделал. В той теме. И повторяться не собираюсь. Но я не делал реконструкцию ОТ И ДО - от начала до конца. потому что это НЕВОЗМОЖНО!
"Любая версия - это, собственно, и есть собственная фантазия, которая домысливает "пустые места" между фактами."
Нет это не версия - Домысливать ПУСТЫЕ МЕСТА- это смесь фантазии с глупостью.
Пустые места - надо искать ФАКТЫ, а если таковых нет, не рыпаться и не надеяться описывать события ОТ И ДО - от начала до конца.
Это и есть главная ошибка дятломанов. (с их версиями)
Они из пустых мест голенище кроят.
А факты порой игнорируют :)
Ефим Суббота
"А почему Вы вдруг решили, что Возрожденный делает свой вывод на основании не знания предмета, а не на основании знания такового?"
А потому что если бы знал предмет Возрожденный, то знал бы что в близлежащих тканях должны быть изменения, если травмы прижизненные!
А гистология такие изменения не показала!Вуяля!
"Ну все же Евгений Вадимович первый увидел СВЕТ и познал ИСТИНУ в высшей инстанции, о чем публично и заявил на TV! Поэтому именно ЕВ является ГУРУ, а Анатолий - всего лишь верным адептом, восторженным приспешником, который потратил столько времени и сил на написание "вариации на тему Буянова", именно для того, чтобы стать духовно ближе к ЛИДЕРУ, а возможно и для того, чтобы духовный НАСТАВНИК свидетелей лавины его заметил, выделил из толпы и даже приблизил к себе, кто знает, введя в узкий круг особо просветленных..."
Перл дятломана!
Добавлено позже:
Ну значит не зря я себя тешил робкой и несмелой надеждой, что вы вернетесь. Вернулись, все-таки!!! *THUMBS UP* Как всегда оказался прав. Даже стыдно за себя...Почитал вашу версию.
ПОЗОР!
И этот человек смеет мне что-то говорить и оценивать меня.
Ракитинский бред и ваш идентичны. Разница - не существенна.
Фикусы - мутанты - версия намного правдоподобней.
Но на весь этот бред потрачено сколько лет!
Я вам просто сочувствую.
Эту версию я могу похоронить и положить цветочки, и надгробная плита будет с надписью:
Как всегда оказался прав. Даже стыдно за себя...
Отправлено: Pepper - 08.07.14 11:17
Нет это не версия - Домысливать ПУСТЫЕ МЕСТА- это смесь фантазии с глупостью.Пустые места - надо искать ФАКТЫ, а если таковых нет, не рыпаться и не надеяться описывать события ОТ И ДО - от начала до конца.Заблуждение.
Строя версию, исследователь просто обязан чем-то заполнить пустые места.
При этом, разумеется, четко обозначив для себя и для читателей, что это заполнение не основано на фактах, а является чистым домыслом.
Причем, еще правильнее - предложить не один, а несколько альтернативных вариантов на выбор.
Зачем это нужно? А затем, что это доказывает возможность связки между предшествующими и последующими событиями, основанными на фактах.
Обязательное условие - все эти варианты не должны противоречит фактам УД и законам природы, и не должны привлекать неизвестные науке сущности, существование которых не доказано (инопланетян, хоббитов, леших, Змеев Горынычей, Сорни-Най и пр.).
Если же ни одной такой связки автору, при всей его фантазии, выстроить не удается - это равносильно доказательству невозможности такой связи, а значит - и ложности всей версии в целом.
Простейший пример: если в некой версии фигурирует путь пострадавших по дороге, ведущей к каньону глубиной 100 метров и шириной 50 метров, а затем он (по той же версии) продолжается по ту сторону каньона, то автор просто обязан предложить (нафантазировать) не менее одного реалистичного способа, как пострадавшие могли бы переправиться через каньон, не имея ни моста, ни веревок.
Если он сможет - значит, смогли и пострадавшие. Если же он этого сделать не может - значит, его версия отправляется в корзину.
Кроме того, у таких "фантазий" в любой версии имеется и практическая цель: они показывают, в каком направлении следует искать недостающие факты. Если в фантазии участвует, допустим, переправа с помощью воздушного шара - значит, следует искать остатки материалов, из которых он был сделан, и костра, на котором подогревался воздух в шаре.
Если в фантазии фигурирует срубленное дерево - значит, следует искать пень от него. ,
И т.д.
Отправлено: INDAN - 08.07.14 12:04
Заблуждение.И вы тоже не понимаете о чем я веду речь.
Строя версию, исследователь просто обязан чем-то заполнить пустые места.
При этом, разумеется, четко обозначив для себя и для читателей, что это заполнение не основано на фактах, а является чистым домыслом.
Причем, еще правильнее - предложить не один, а несколько альтернативных вариантов на выбор.
...
Кроме того, у таких "фантазий" в любой версии имеется и практическая цель: они показывают, в каком направлении следует искать недостающие факты. Если в фантазии участвует, допустим, переправа с помощью воздушного шара - значит, следует искать остатки материалов, из которых он был сделан, и костра, на котором подогревался воздух в шаре.
Если в фантазии фигурирует срубленное дерево - значит, следует искать пень от него. ,
И т.д.
Поясню.
Мы имеем дело не с одним событием, а рядом событий. Цепочка событий и одно событие - это большая разница.
цепочка событий - это ряд событий при этом в чем-то они сцеплены а в чем то не имеют даже связки. (посторонние события, которые присутствуют в совокупности с цепочкой событий)
Да действительно, следователь должет ПРЕДПОЛАГАТЬ, - это есть некая версия. в этом конечно играет роль фантазии, эрудиции, опыта, знаний интеллекта и прочее. Но это в КАЖДОМ ЗВЕНЕ!
Каждое звено (ваш пример - переход пропасти) проверяется версии. КАК переправился.
Если не найден ни один факт, который подтверждает ту или иную версию, то следователь не может строить дальше (продолжать звенья сцепленные) и строить следующие версии по следующим событиям.
Если найдены факты в первых цепочках - звеньях, но где-то есть пробелы дальше ОН НЕ ИМЕЕТ ПРАВО не имея фактов заполнять их по своему усмотрению своими фантазиями, предположениями. Это звенья ПУСТЫЕ, БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ. Они такими и остаются.
В деле Дятлова таких звеньев МНОЖЕСТВО, часть из них имеет доказательства, а часть не имеет доказательств. Причем множество пустых звеньев. Их очень много! Фактический материал по этим званьем либо противоречив, либо очень скуден, либо вообще отсутствует
В таком случае ВЕРСИЯ В ЦЕЛОМ становиться фиговым листочком, которым просто прикрывают БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ ФАНТАЗИИ автора такой версии.
Вот Субботина (к примеру) один сплошной фиговый листочек! (как и у Ракитина)
и вот этого НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ следователю (изыскателю версии, кому угодно)
Это и есть то о чем я пишу.
Когда я понял, что недостающие звенья - не представляется возможным обосновать, и факты не собрать, и что таких звеньев множество, я решил не фантазировать (ну так слегка, не более - и это несерьезно!) А основываться только на фактах УД.
А недостающие звенья вообще не трогать!
Потому что это верный путь повторить ошибки Буянова, Субботина, Ракитина и многих других, которые не имея достаточного фактического материала (неоспоримого!) пытаются выстроить версии от начала до конца заполняя пустоты собственным воображением.
конце вы пришли к тому же что и я пишу:
я пишу:
Пустые места - надо искать ФАКТЫ, а если таковых нет, не рыпаться и не надеяться описывать события ОТ И ДО - от начала до конца.
Вы пишите:
Если в фантазии участвует, допустим, переправа с помощью воздушного шара - значит, следует искать остатки материалов, из которых он был сделан, и костра, на котором подогревался воздух в шаре.
Если в фантазии фигурирует срубленное дерево - значит, следует искать пень от него. ,
И т.д.
То есть иными словами ФАКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ - УЛИКИ!
Но если не найден фактический материал - остатки материала воздушного шара, пень, и что угодно, то нельзя продолжать фантазировать и НАВЯЗЫВАТЬ суду, читателю, кому угодно свою ВЕРСИЮ.
у Буянова (в отличие от Субботина, Ракитина) больше ДОКАЗАТЕЛЬНОГО материала - фактов из УД и собранных дополнительно.
Хотя пробелы он произвольно заполняет зачастую.
Это для сравнения.
вот об этом я писал, а не о том, что ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ основанные на многом (и опыт, и знание, частично фактический материал, и даже фантазия) - не имеет право существовать
Оно может существовать ТОЛЬКО В НАЧАЛЕ!
А если мы видим что оно продолжается и продолжается и нанизываются фантазии, то вот это и есть - это смесь фантазии с глупостью.
Отправлено: Pepper - 08.07.14 12:35
Если найдены факты в первых цепочках - звеньях, но где-то есть пробелы дальше ОН НЕ ИМЕЕТ ПРАВО не имея фактов заполнять их по своему усмотрению своими фантазиями, предположениями. Это звенья ПУСТЫЕ, БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ. Они такими и остаются.Ровно наоборот.
Он ОБЯЗАН в интере6сах расследования их заполнить. (А вот суде, если дело дойдет до него - действительно, фантазии не принимаются, и любой защитник на этом основании разобьет все обвинение).
Если первое событие произошло в пункте А, а следующее - в пункте Б, то он ОБЯЗАН проверить и убедиться, возможно ли чисто физически попасть из пункта А в пункт Б в приемлемое (для его версии) время. Для чего и предлагаются "фантазии" (они еще называются "гипотезами").
Если проверка показывает, что возможно - то следующим шагом расследования он обязан отыскать именно тот способ, который имел место в действительности, и доказать это фактами.
Если показывает, что невозможно - то версия отвергается.
Отправлено: Ефим Суббота - 08.07.14 13:30
А потому что если бы знал предмет Возрожденный, то знал бы что в близлежащих тканях должны быть изменения, если травмы прижизненные!"Опять ложный вывод.
Ложный вывод
Опять ложный вывод
Ложный вывод
Ложное логическое заключение
Ложное предположение.
Ложный вывод
Вранье!
Ложное утверждение
Ложное заключение
Ложный вывод!
очередная ложная версия.
Ложное умозаключение"© *JOKINGLY*
Отправлено: INDAN - 08.07.14 13:34
Ровно наоборот.Ну так и я об этом пишу!
Он ОБЯЗАН в интере6сах расследования их заполнить. (А вот суде, если дело дойдет до него - действительно, фантазии не принимаются, и любой защитник на этом основании разобьет все обвинение).
Если первое событие произошло в пункте А, а следующее - в пункте Б, то он ОБЯЗАН проверить и убедиться, возможно ли чисто физически попасть из пункта А в пункт Б в приемлемое (для его версии) время. Для чего и предлагаются "фантазии" (они еще называются "гипотезами").
Если проверка показывает, что возможно - то следующим шагом расследования он обязан отыскать именно тот способ, который имел место в действительности, и доказать это фактами.
Если показывает, что невозможно - то версия отвергается.
НО ЧЕМ ЗАПОЛНЯТЬ?
Своими фантазиями, или фактами, собранными уликами?
Суд вообще не принимает дело к рассмотрению, если видит гипотезы, фантазии следователя.
Если видит серьезные пробелы - возвращает на доследование.
Так и только так!
А что мы видим при обсуждении трагедии группы Дятлова?
ФАНТАЗИИ!
Но это уже не версия.
Это накрученные фантазии.
И вот так я могу накрутить фантазию о Фикусе - душителе - с таким же успехом, как Субботин накручивает убийство из-за каких-то там тайных материалов (вообще неизвестно чего!!!!) , которые хранятся у Золотарева.
Или Ракитина, который видит немного другую картину, но опять таки убийства.
Таких фантазий можно накручивать сколько угодно.
И вы назовете это ЗАПОЛНЕНИЕМ ПУСТОТ?
Очень надеюсь что нет!
Пустоты заполняются только фактами!
А если таковых нет - иди гуляй Вася, с такими версиями, рассказывай их в детском садике.
В феномене Трагедии группы Дятлова мы видим что безосновательные версии сюсюкаются и размножаются.
Пример:
В версии Субботин опирается на то что , ДА! можно убить человека и раздробить ему ребра ударами коленки.
Это что за бред?
Если ВОЗМОЖНО, это вовсе не значит что ТАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ!
Если возможно вырвать язык у жертвы, то вовсе не значит что вырывали язык.
Это все так притянуто за уши, что просто диво, что более 8 лет (!!!) Субботина еще что-то верещит на форумах.
Такое возможно только в феномене Группы Дятлова. :)
Добавлено позже:
"Опять ложный вывод.Дорогой мой!
Ложный вывод
Опять ложный вывод
Ложный вывод
Ложное логическое заключение
Ложное предположение.
Ложный вывод
Вранье!
Ложное утверждение
Ложное заключение
Ложный вывод!
очередная ложная версия.
Ложное умозаключение"© *JOKINGLY*
Вас заклинило как грамофонную пластинку. :)
Учтите, я диагнозы заочно не ставлю ! :)
Отправлено: Ефим Суббота - 08.07.14 13:40
В версии Субботин опирается на то что , ДА! можно убить человека и раздробить ему ребра ударами коленки.Это что за бред?Если ВОЗМОЖНО, это вовсе не значит что ТАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ!Если возможно вырвать язык у жертвы, то вовсе не значит что вырывали язык.Конечно не значит *NO* Поэтому он и не претендует на роль познавшего ИСТИНУ свидетеля лавины или чего-то еще, а делится своими предположениями, основанными на материалах УД и показаниях очевидцев. Каждый свой вывод, едва ли не в каждом абзаце он подкрепляет цитатами из УД и показаний очевидцев, а не собственными "изысканиями" и "открытиями".
Отправлено: INDAN - 08.07.14 14:01
Конечно не значит *NO* Поэтому он и не претендует на роль познавшего ИСТИНУ свидетеля лавины или чего-то еще, а делится своими предположениями, основанными на материалах УД и показаниях очевидцев. Каждый свой вывод, едва ли не в каждом абзаце он подкрепляет цитатами из УД и показаний очевидцев, а не собственными "изысканиями" и "открытиями".Дорогой мой,
Вы уже говорите о себе как о другом человеке?
Это печально...
Это наводит меня на очень грустные мысли.
Однако,
Прочитав вашу версию я заметил ОБРАТНОЕ, тому, что вы приписываете (СЕБЕ - нет, - ЕМУ)
К тому же где это ВЫ увидели что я "претендую на роль познавшего ИСТИНУ свидетеля лавины или чего-то еще" ?
В каком сне вам это приснилось?
Расскажите подробнее о своем ВИДЕНИИ!
Будет очень интересно услышать о ваших сновидениях.
Отправлено: Нэнси - 08.07.14 14:05
У меня, после прочтения подобных версий, всегда встает один и тот же вопрос: на Перевале, после гибели группы, были десятки, если не сотни других туристических групп (в наше время там половничество наблюдается). Так почему же за 55 лет, прошедших с момента гибели группы, не было зафиксировано ни одной лавины, ни одной снежной доски? Все авторы подобных тем, пишут, что подобные природные явления не уникальны, но получается, что на Перевале лавина уникальна, раз больше не наблюдалась ни кем и ни разу. А ведь туристические группы и зимой часто ходят на перевал, и в феврале в том числе. Ни в коем случае не хочу обидеть автора этой версии, просто высказываю свое мнение!Я так понимаю, что ответа на свой вопрос я уже не получу... :(
А очень бы хотелось.
Отправлено: INDAN - 08.07.14 14:07
Я так понимаю, что ответа на свой вопрос я уже не получу... :(Если хотите, я отвечу.
А очень бы хотелось.
Отправлено: Нэнси - 08.07.14 14:10
Если хотите, я отвечу.Конечно, хочу, для этого и спрашивала в теме, посвященной вашей версии. :)
Отправлено: Ефим Суббота - 08.07.14 14:22
Расскажите подробнее о своем ВИДЕНИИ!Будет очень интересно услышать о ваших сновидениях.Я бы с удовольствием... Но, для этого надо подробно прочитать и изучить Ваши вариации на тему Буянова. Боюсь я этого не осилю *NO* :( Хотя, может быть как-нибудь и соберусь - посмотрим как будет развиваться ситуация. А пока я рад, что Вы отбросили порочную мысль уйти из
Вот этого пока более чем достаточно, чтобы понять Вас:
"Опять ложный вывод.
Ложный вывод
Опять ложный вывод
Ложный вывод
Ложное логическое заключение
Ложное предположение.
Ложный вывод
Вранье!
Ложное утверждение
Ложное заключение
Ложный вывод!
очередная ложная версия.
Ложное умозаключение"©
Тут комментарии излишни, как говорится. Диагноз на лицо. Даже стетоскоп не нужен *NO*
Отправлено: Pepper - 08.07.14 14:25
Суд вообще не принимает дело к рассмотрению, если видит гипотезы, фантазии следователя.Я Вам уже указывал на эту ошибку: Вы путаете суд с расследованием.
Суд - не принимает.
А вот следователь - ОБЯЗАН по каждом "пробелу" выдвинуть гипотезу (версию данного эпизода, можно назвать ее так). Именно - фантазию, основываясь на которой и составляется план дальнейшего расследования и поиска новых фактов.
А уже найдя факты - представляет их суду.
И пока каждый такой "пробел" не заполнен - работа следователя не закончена.
А что мы видим при обсуждении трагедии группы Дятлова? ФАНТАЗИИ! Но это уже не версия. Это накрученные фантазии.А вот тут я с Вами совершенно согласен.
Но не потому, что нельзя использовать фантазии.
А потому, о чем я уже писал выше:
а) нельзя использовать в фантазии то, что противоречит законам природы, известным фактам, игнорирует известные факты, или вводит вымышленную (фантастическую) сущность, чье существование само по себе не доказано и недоказуемо,
б) каждая фантазия должна служить отправной точкой для поиска фактов, которые бы ее подтверждали. И не может использоваться в качестве доказательства правильности версии в целом, пока такие факты не найдены.
А самое главное - фантазии в версиях "дятловедов" вовсе не предназначены для целей "связки" ключевых эпизодов.
Наоборот: они сами пытаются обосновывать эти ключевые эпизоды. Например, личность убийцы (или объект, вызвавший начало трагедии). Вот здесь фантазии без доказательств недопустимы.
И в этом - разница с тем, о чем просят Вас.
Отправлено: INDAN - 08.07.14 14:28
...Так вот , в УД есть место которое объясняет тот вопрос который вы задали.
Потому что местные сторожили, которые прожили там всю жизнь, не помнили такого ветра, с бураном (снегом) которые были в то время когда группа Дятлова была на горе.
Срок указывается - 30 лет!
за 30 лет не было такого штормового ветра со снегом.
А теперь вы представляете себе что творилось там на горе, если в низине такое было?
Горы имеют свойство - там ветер намного сильнее на высоте , чем на равнине.
К тому же гибели на горе были!
Людей даже не находили. (и до и после трагедии группы Дятлова)
основная группа горных туристов попадает туда летом. Зимой намного меньше.
Они просто не попадали в такой штормовой ветер со снегом.
А вот те кто был поисковиками ОТМЕЧАЛИ что там твориться, там людей ветер просто сносит!
Ну и кто-то напросится рано или поздно и будет трагедия.
Отправлено: Ефим Суббота - 08.07.14 14:39
Так вот , в УД есть место которое объясняет тот вопрос который вы задали.Потому что местные сторожили, которые прожили там всю жизнь, не помнили такого ветра, с бураном (снегом) которые были в то время когда группа Дятлова была на горе.Срок указывается - 30 лет!за 30 лет не было такого штормового ветра со снегом.INDAN, ссылочку, будьте любезны. Ну или цитату приведите, пожалуйста *YES*
Отправлено: Mike_soft - 08.07.14 14:44
Наоборот: они сами пытаются обосновывать эти ключевые эпизоды. Например, личность убийцы (или объект, вызвавший начало трагедии). Вот здесь фантазии без доказательств недопустимы.Немного не соглашусь: "фантазии" тут как раз допустимы, имеют место по факту, и называются версиями. например, следствием по делу о гибели группы дятлова выдвигалась версия "убийства группы дятлова - мансями". По-идее, это чистая фантазия. исходили из первичного посыла - "есть трупы - значит, возможно причинение смерти". Поискали доказательства "убийства мансями", вообще "убийства" как такового - не нашли. отвергли эту версию, и начали разрабатывать другую...
Отправлено: INDAN - 08.07.14 14:45
Я Вам уже указывал на эту ошибку: Вы путаете суд с расследованием.Так в том то и дело что тот кто выставляет версию (о трагедии группы Дятлова), фактически выставляет ее НА СУД.
Суд - не принимает.
А вот следователь - ОБЯЗАН по каждом "пробелу" выдвинуть гипотезу (версию данного эпизода, можно назвать ее так). Именно - фантазию, основываясь на которой и составляется план дальнейшего расследования и поиска новых фактов.
А уже найдя факты - представляет их суду.
И пока каждый такой "пробел" не заполнен - работа следователя не закончена.
А вот тут я с Вами совершенно согласен.
Но не потому, что нельзя использовать фантазии.
А потому, о чем я уже писал выше:
а) нельзя использовать в фантазии то, что противоречит законам природы, известным фактам, игнорирует известные факты, или вводит вымышленную (фантастическую) сущность, чье существование само по себе не доказано и недоказуемо,
б) каждая фантазия должна служить отправной точкой для поиска фактов, которые бы ее подтверждали. И не может использоваться в качестве доказательства правильности версии в целом, пока такие факты не найдены.
А самое главное - фантазии в версиях "дятловедов" вовсе не предназначены для целей "связки" ключевых эпизодов.
Наоборот: они сами пытаются обосновывать эти ключевые эпизоды. Например, личность убийцы (или объект, вызвавший начало трагедии). Вот здесь фантазии без доказательств недопустимы.
И в этом - разница с тем, о чем просят Вас.
Только это СУД ЧИТАТЕЛЕЙ. - граждан.
Если он выставляет бездоказательную версию, а только основанную на своих фантазиях, то суд читателей не должен принимать такую версию на рассмотрение. Или рассмотреть (принять на рассмотрение), но отвергнуть как бездоказательную.
А о чем меня просят?
Меня просить не надо.
Я ВСЕ ИЗЛОЖИЛ в той теме.
Надо пройти по ссылке и почитать. И не одну страницу. (и делать выводы)
И все свои выводы я основываю только на фактах взятых из УД. и из знаний которые пришлось почерпнуть дополнительно, для выяснения некоторых нюансов.
Но заранее предупреждаю, что я не описываю трагедию от начала до конца (как версию).
и еще раз объясняю почему:
Потому что множество событий, которые произошли от начала трагедии до ее финала со всеми участниками - не имеют доказательной базы, для ПОЛНОЙ КАРТИНЫ.
А бездоказательное малеванье ВСЕЙ картины трагедии, - это я категорически против!
Я основываюсь на ГЛАВНЫХ ТОЧКАХ событий, основываюсь на показаниях свидетелей из УД. Но не лезу со своими фантазиями от начала до конца.
Отправлено: Mike_soft - 08.07.14 14:46
К тому же гибели на горе были!Позвольте спросить, откуда вам известно, что люди гибли именно на горе, если их даже не находили? *ROFL*
Людей даже не находили. (и до и после трагедии группы Дятлова)
Добавлено позже:
рассмотреть (принять на рассмотрение), но отвергнуть как бездоказательнуюЧто, собствнно, мы и делаем. *YES*
Отправлено: INDAN - 08.07.14 14:54
INDAN, ссылочку, будьте любезны. Ну или цитату приведите, пожалуйста *YES*Это из моей темы!
Протокол допроса свидетеля Дряхлых
Лист 40
За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года.
+++
Протокол допроса свидетеля Ремпеля
Лист 46
Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей.
+++
Протокол допроса свидетеля Попова В.М.
Лист 48
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г.
+++
Протокол допроса свидетеля Пашина И.В.
Лист 49
Около того времени когда погибли туристы даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер.
+++
Протокол допроса свидетеля Чагина Е.И.
Лист 51
Уральские горы и климат в районе их мне хорошо известен, т. к. неоднократно приходилось там бывать на охоте. Раза 3 мне приходилось бывать на Уральских горах в тяжелых условиях и в лощиах пережидать сильные ветры и ураганы со снежными метелями., т.к. там бывает сила сетра такая, что на чистых местах сбивает человека и уносит в низкие места.
Туристы погибли мне кажется потому, что там был сильный ураган, а они видимо в это время спали и услышав его испугались и повыскакивали из палатки, а ураганом сбило и унесло вниз в лощину. В первых числах февраля в пос Вижай тоже был сильный ветер и метель, а на горе Урал тем более ветер был сильным.
+++
Протокол допроса свидетеля Урарова И.В.
Лист 60
В зимние месяца в горах Северного Урала, а также и летом бывают сильные ветры и даже смерчи. И мне случалось иногда быть во время этих смерчей, но спасались только в лесах в низких местах. Во время смерчей в горах возникают различные звуки и при том страшные и разнообразные, наподобие воя зверей, стонов людей и т.д. И когда находишься и услышишь все это становится очень жутко и страшно и люди, ранее не слышавшие все это могут испугаться. Эти звуки могут получиться из-за того во время ветров, что имеются в гораз скалы выветренные, в них находятся отверстия и поэтому возникают такие звуки.
+++
Протокол допроса свидетеля Чернышова
Лист 88
Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
+++
Допрос свидетеля Бахтиярова П
Лист 223
Зимой в горах бывают сильные ветры, что невозможно идти на гору. В горах зимой даже и нам манси бывает находиться опасно. Бывают сильные ветры зимой и до 10 дней длительностью
+++
Допрос свидетеля Бахтиярова Петра
Лист 225
Кроме того у нас был разговор о том, что мой отец Бахтияров когда еще жив был, то говорил что давно с какой-то горы сдуло человека ветром. И опасно ходить на эту гору и нам наказывал, чтобы мы не ходили туда. Что это за гора я сейчас не помню. И что за человека сдуло отец мне не говорил
+++
Допрос свидетеля Анямова
Лист 230
Когда мы охотились то была хорошая погода, а также были плохие дни.
Особенно два дня был сильный ветер и снег. Во время сильного ветра мы находились в лесу.
+++
Добавлено позже:
Позвольте спросить, откуда вам известно, что люди гибли именно на горе, если их даже не находили? *ROFL*Ничего вы не делаете.
Добавлено позже:Что, собствнно, мы и делаем. *YES*
Дурку вы валяете.
Из показаний в УД известно.
Отправлено: Mike_soft - 08.07.14 15:16
Дурку вы валяете.Никто вас не валяет.
Исходя из приведенных вами цитат, рассказывается о смерти(?) лишь одного человека, да и то - "с какой-то горы когда-то сдуло человека, и отец нам наказывал, чтоб не ходили мы на ту гору".
Собственно, больших ветров в горах никто не отрицает. И то, что ветер может снести человека - тоже никто не отрицает. И то, что такие случаи бывали - тоже можно говорить почти наверняка. а вот то,что в тот день в том месте был такой ветер - суверенностью утверждать нельзя, ибо одна стойка у палатки стоит, следы показывали относительно организованное движение группы вниз, костер на относительно открытом месте - показывает возможность развести костер (при ветре 20м/сек это затруднительно) и поддерживать его горение (сохранять открытый костер на таком ветру тоже сложно, а находиться возле костра на открытом месте- и сложно, и бессмысленно ). В то, что дятловцы были мазохистами - я лично не верю (доказательств у меня нет) , поэтому в случае ураганного ветра они должны были поступить более разумно (что они и стали делать, строя настил).
Отправлено: INDAN - 08.07.14 15:34
Никто вас не валяет.Много слов, но мало разума.
+++
а вот то,что в тот день в том месте был такой ветер - суверенностью утверждать нельзя, ибо одна стойка у палатки стоит, следы показывали относительно организованное движение группы вниз, костер на относительно открытом месте - показывает возможность развести костер (при ветре 20м/сек это затруднительно) и поддерживать его горение (сохранять открытый костер на таком ветру тоже сложно, а находиться возле костра на открытом месте- и сложно, и бессмысленно ). В то, что дятловцы были мазохистами - я лично не верю (доказательств у меня нет) , поэтому в случае ураганного ветра они должны были поступить более разумно (что они и стали делать, строя настил).
Показания свидетелей - ПРОТИВОРЕЧАТ вашим сомнениям.
К тому же видимо вы очень хорошо знаете там РОЗУ ВЕТРОВ, что утверждаете что внизу нельзя было развести костер и поддерживать его горение.
А если не знаете, то ваши возражения - гроша ломанного не стоят!
Там ветер мог быть намного тише и уходить в сторону.
Палка которая утопла в снегу - устоит запросто!
Организованное движение вниз - как раз и показывает, что ПО ВЕТРУ легче идти взявшись за руки (а не как обычно один за другим ходят туристы )
Именно то что следы показывают как шли люди указывает что был сильный ветер.
В противном случае первый протаптывал бы, а остальные шли бы за ним гуськом. (так делается в основном в профессиональном горном туризме)
Всего доброго.
Я сказал и повторю последний раз.
МНЕ НАДОЕЛО ЧИТАТЬ ГЛУПОСТИ ДЯТЛОМАНОВ!
Всем всего доброго!
А всем вновь пришедшим:
СКОРЕЕ ИЗБАВЛЯЙТЕСЬ ОТ БОЛЕЗНИ ПОД НАЗВАНИЕМ "ДЯТЛОМАНИЯ",
ПРОЩАЙТЕ!
Отправлено: Ефим Суббота - 08.07.14 15:55
Показания свидетелей - ПРОТИВОРЕЧАТ вашим сомнениям.Вот это номер, уважаемый INDAN! =-O А разве показания свидетеля Возрожденного не ПРОТИВОРЕЧАТ вашим сомнениям!??
Из показаний в УД известно.Как же Вы в одном месте призываете отталкиваться от показаний в УД, а в другом ставите под сомнение эти самые показания!?? Как например, в случае с Возрожденным? То есть верить "показаниям УД" можно там, где Вам интересно, да? А там где не интересно их надо с негодованием отрицать. Я правильно понял основную идею Вашей версии? *JOKINGLY*
Отправлено: Mike_soft - 08.07.14 16:21
о есть верить "показаниям УД" можно там, где Вам интересно, да? А там где не интересно их надо с негодованием отрицать. Я правильно понял основную идею Вашей версии?Вы это уже выразили выше более точно: "если факты противоречат версии, тем хуже для фактов"©
Добавлено позже:
МНЕ НАДОЕЛО ЧИТАТЬ ГЛУПОСТИ ДЯТЛОМАНОВ!Вы их не читаете, вы их пишете *JOKINGLY*
Отправлено: Pepper - 08.07.14 22:49
Так в том то и дело что тот кто выставляет версию (о трагедии группы Дятлова), фактически выставляет ее НА СУД.Только это СУД ЧИТАТЕЛЕЙ. - граждан.Если он выставляет бездоказательную версию, а только основанную на своих фантазиях, то суд читателей не должен принимать такую версию на рассмотрение. Или рассмотреть (принять на рассмотрение), но отвергнуть как бездоказательную.Если согласиться с этими словами, тогда Вашу версию "суд читателей не должен принимать на рассмотрение. Или рассмотреть (принять на рассмотрение), но отвергнуть как бездоказательную".
Вы именно к этому стремились?
Отправлено: INDAN - 10.07.14 03:09
Вот это номер, уважаемый INDAN!А это вам на погоны Суббота!
Сами напросились.
http://www.climbing.ru/forum/all_1/topic_1534_33_5167/#c225 (http://www.climbing.ru/forum/all_1/topic_1534_33_5167/#c225)
Отправлено: Mike_soft - 10.07.14 07:48
А это вам на погоны Суббота!Есть одно хорошее высказывание - "кто ясно мыслит, тот ясно излагает".
Сами напросились.
Вы излагаете вестма туманно, запутанно и местами просто нелогично...
зы. на мой взгляд, у вас тяжелая форма графомании, отягощенная повышенным ЧСВ.
Отправлено: Нэнси - 10.07.14 09:36
А это вам на погоны Суббота!Сами напросились.Как же это выглядит не красиво! И как же надоели уже эти склоки среди дятловедов (дятломанов - называйте, как угодно)! :'(
Отправлено: Аскер - 10.07.14 09:48
Вы излагаете вестма туманно, запутанно и местами просто нелогично...Категорически не согласен! Автор излагает весьма ясно и логично. Временами неправильно - это да. Трудно выйти из плена своей картины мира, когда неожиданно обнаруживается, что она не верна.
А это вам на погоны Суббота!Это не на погоны. Это вы льете бальзам на его мельницу. Он ведь только и мечтал, что-бы кто-то написал что-либо подобное - и вот уже "в интернете по поводу моей версии завязалась ожесточенная дискуссия". Я думаю, что Ракитин, что Суббота - они сами всерьез в свои фантазии не верят. Они цинично полагают, что "пиппл хавает", и надо придумать чего-нибудь побезумней, что бы срубить немножко бабла (книжку там издать, с кликов в сети собрать пару копеек).
Сами напросились.
Цитирование
И с этой версией - где фантазия догоняет фантазию,причем одна нелепей другой Субботин решил критиковать завал палатки снегом при штормовом ветре, и невозможности откапывать вещи в палатке.А вот тут вы категорически неправы. Критиковать вашу версию - неотъемлемое право любого. Даже Ракитину можно. Тем более что уважаемый Ефим подчас находит против других версий весьма убедительные аргументы - личная заинтересованность мобилизует, это уже не праздный интерес. Так что, раз уж вы на суд читателей свою версию выставили - будьте любезны прислушиваться к критике даже такого читателя, как Ефим Суббота.
И кстати, главный аргумент, которого одного достаточно, что бы об этой "версии" забыть
ЗЫ: Да, а версия Субботы опровергается одной фразой. Невозможно было в то время гарантированно найти в горах, в тайге Северного Урала группу без применения авиации. Т.е. затея вся бессмысленная, даже если в чью-то больную голову она бы попала.
Отправлено: Дмитрий_К - 10.07.14 10:10
Да, а версия Субботы опровергается одной фразой. Невозможно было в то время гарантированно найти в горах, в тайге Северного Урала группу без применения авиации. Т.е. затея вся бессмысленная, даже если в чью-то больную голову она бы попала.Это если не знать, куда пошли, и если после прошло много времени -замело следы. А в ином случае вполне себе возможно выследить. Мне кажется, основной аргумент против это малонаселенность -все на виду, пройти чужакам незаметно нет возможности. Не с воздуха же их забросили на маршрут...
Отправлено: Аскер - 10.07.14 10:14
вы считаете что тонны снега мало для катастрофы?В том то и дело - для какой катастрофы? Для того, что бы причинить серьезный вред здоровью, травмы, затруднить выход из палатки, что бы было невозможно было достать из нее вещи - это ничтожно мало. Тонна - это всего 100 кг/м2; распределенные на 9 человек, с учетом неизбежных пустот между ними - это сильно меньше 100 кг на человека. 100 кг, давящих на лежащего человека без динамических нагрузок (а их там нет) - не представляют для него какой-либо проблемы, и не вызывают переломов ребер. Их легко отбросить и выбраться. Если вы женаты - можете проверить.
Из-под такой массы снега , сантиметров 50, а если ты выбрался в разрез и бОльшую часть снега уже столкнул в сторону - то и того меньше - совершенно элементарно добыть и обувь, и любые другие вещи.
Однако, тонна снега - это неимоверно много для палатки. На каждую из двух основных растяжек (с одной стороны) давит по 500 кг. Если бы растяжка, воткнутая в снег, могла удержать такое усилие - то уже установленную палатку было бы невозможно разобрать. Растяжке достаточно усилия порядка 50 кг (никогда не натыкались на растяжку в темноте? помните последствия?) Тонна снега, сползшая на палатку - она бы выдернула растяжки и повалила лыжи. А то, что передняя часть палатки устояла - есть научно доказанный, медицинский факт. Пожалуй, один из немногих фактов в этом деле, который можно принимать безоговорочно.
Что бы сложилась картина, которую вы нарисовали - платка погребена под снегом, из нее еле выбрались, с травмами, теряя валенки по дороге - и достать что-либо из глубокого сугроба невозможно - это надо тонны 3 минимум на палатку вывалить. Но ветер, даже очень сильный - не гонит перед собой массы снега, как бульдозер.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Эти 3 тонны, даже если допустить, что это возможно - намести 3 тонны снега за несколько часов - просто не успели бы там образоваться. Палатка рухнула бы на 500 кг.Если же сползла доска весом 3 тонны - то растяжки все бы вырвало с корнем.
Это основное, и на мой взгляд - неустранимое противоречие в вашей/Буяновской версии.
Добавлено позже:
Это если не знать, куда пошли, и если после прошло много времени -замело следы. А в ином случае вполне себе возможно выследить. Мне кажется, основной аргумент против это малонаселенность -все на виду, пройти чужакам незаметно нет возможности. Не с воздуха же их забросили на маршрут...Невозможно.
1.Дятлов и сам, полагаю, до последнего момента до конца не знал, каким именно маршрутом он пойдет. Знать можно было только очень приблизительно - Северный Урал. Никак не точнее. Можно легко пройти по склону в километре от палатки - и ее не увидеть. Как они планировали встречу? По Ракитину - так они сидели на этом склоне и ждали, когда на них выйдут. А если Дятлов решит идти по Лозьве? А если он напрямки, через лес, вдоль притоков Лозьвы ломанется? А если по гребню пойдет, или с западной стороны хребта? А если вообще плюнет на радиалку, хрен с ним, с Отортеном, нам главное весь маршрут пройти - на категорию не повлияет?
Такая встреча возможна только при постоянном контакте двух групп между собой. А если есть контакт - то нет никакой надобности переться в такую глушь для встречи.
2.По лыжне проследить - очень маловероятно. И планировать такую операцию, рассчитывая найти по лыжне, кто и куда пошел - верх идиотизма.
Впрочем, предлагаю обсуждение версии Субботы перенести в версию Субботы.
Отправлено: Дмитрий_К - 10.07.14 10:35
Эти 3 тонны, даже если допустить, что это возможно - намести 3 тонны снега за несколько часов - просто не успели бы там образоваться. Палатка рухнула бы на 500 кг.Если же сползла доска весом 3 тонны - то растяжки все бы вырвало с корнем.Это основное, и на мой взгляд - неустранимое противоречие в вашей/Буяновской версии.Господи! Какие три тонны? Эта палатка и 200 кг. бы не выдержала. Отбросим доски и лавины -их там не было. Причина утверждения очевидна -палатка устояла на месте, устояли растяжки со стороны входа. Вывод-динамики не было. Палатка стояла с заглублением, оставался верх, который создавал препятствие переносу снега ветром. Оставался зазор между стенкой палатки и подрезанным настом склона. Палатка, если прикинуть, что была 2х4х1,5 м могла задержать максимум 800-900 кг метелевого снега, остальное уносилось далее вниз. Так вот этой массы снега хватило чтобы продавить палатку. По моему, ничего чудесного и никаких лавин, просто перемело и конек просел. Далее, я думаю, что палатка сложилась не одномоментно. Рвался скат со стороны склона (заткнут курткой), была попытка подпереть просевший конек (подрезанная лыжная палка), были попытки прозондировать толщину сугроба (порезы). А уже когда северный конец совсем лег, началась эвакуация.
Добавлено позже:
По лыжне проследить - очень маловероятноПочему же? Я не думаю, что их преследовали, но все же любопытно
Добавлено позже:
Дятлов и сам, полагаю, до последнего момента до конца не знал, каким именно маршрутом он пойдет. Знать можно было только очень приблизительно - Северный Урал.Реально там было всего три варианта:
1 по Лозьве
2 по Ауспии
2 по проеске
Лозьва не промерзает, этого им не могли не соообщить -промоины, опасность провалться. Просека не вызвала у них энтузиазма. И потом, если прошло не много времени, лыжня как указатель не дала бы потерять группу
Добавлено позже:
Впрочем, предлагаю обсуждение версии Субботы перенести в версию Субботы.Это справедливо.
Отправлено: bvv910 - 10.07.14 11:10
Отбросим доски и лавины -их там не было. Причина утверждения очевидна -палатка устояла на месте, устояли растяжки со стороны входа.Разве на фото на переднем плане растяжка не деформирована?
Отправлено: Дмитрий_К - 10.07.14 11:14
Разве на фото на переднем плане растяжка не деформирована?Покосилась, но стоит на месте
Отправлено: bvv910 - 10.07.14 11:54
Отправлено: Дмитрий_К - 10.07.14 12:45
Учитывая заглубление лыжной палки в снег это ж какое усилие нужно было приложить, что бы она покосилась?Очевидно, что хватило усилия, придавившего северный конец палатки. Если вопрос из ряда, сколько это в ньютонах, то этого я не знаю...
Отправлено: Pepper - 10.07.14 13:17
100 кг, давящих на лежащего человека без динамических нагрузок (а их там нет) - не представляют для него какой-либо проблемы, и не вызывают переломов ребер. Их легко отбросить и выбраться. Если вы женаты - можете проверить.Из-под такой массы снега , сантиметров 50, а если ты выбрался в разрез и бОльшую часть снега уже столкнул в сторону - то и того меньше - совершенно элементарно добыть и обувь, и любые другие вещи.В этом рассуждении сразу несколько ошибок.
1. Вес в 100 кг (и даже меньше - 70) средний человек не может с себя сбросить лежа, если у него этим же весом прижаты руки.
Многократно проверено еще в детстве, когда пацаны любили таким способом выяснять, кто сильнее. И позже - в спортзале.
2. Вы забываете, что этот вес распределен по ткани крыши, которая уже и прижимает собственно лежащего человека. Чтобы просто пошевелиться или повернуться на бок - нужно сначала отжать вверх эту ткань. А она - не резиновая, поэтому чтобы отжать ткань, например, напротив лица или груди, придется приподнимать и вес снега вокруг тела.
3. В такой ситуации проще выбираться вбок, в разрез на складке лежащей крыши, не приподнимая крышу со снегом над собой, а выползая, как из норы (скорее всего с посторонней помощью - первые вылезшие помогают оставшимся). Естественно, снег сразу же прижмет крышу за вылезающим человеком к полу палатки (и лежащим на нем вещам), и достать их тем же путем - уже не получится. Сначала нужно будет сгрести снег с крыши.
Отправлено: Ефим Суббота - 10.07.14 13:25
Как же это выглядит не красиво! И как же надоели уже эти склоки среди дятловедов (дятломанов - называйте, как угодно)!Ну почему же - мне понравилось *JOKINGLY* *THUMBS UP*
Отправлено: Дмитрий_К - 10.07.14 13:29
В такой ситуации проще выбираться вбок, в разрез на складке лежащей крыши, не приподнимая крышу со снегом над собой, а выползая, как из норы (скорее всего с посторонней помощью - первые вылезшие помогают оставшимся). Естественно, снег сразу же прижмет крышу за вылезающим человеком к полу палатки (и лежащим на нем вещам), и достать их тем же путем - уже не получится. Сначала нужно будет сгрести снег с крыши.Очень правдоподобно! Особенно, как ответ на вопрос, почему не откопали вещи.
Отправлено: Ефим Суббота - 10.07.14 13:37
А это вам на погоны Суббота!Сами напросились.*THUMBS UP* Ну что я могу сказать - спасибо за промоушн *THANK* Только вот несколько эээ... сумбурно. *JOKINGLY* Врятли у кого-то хватит терпения дочитать сей шедевр до конца. *NO* Вам бы следовало потренироваться в рецензировании. На кошках. Даже не похоже на руку пожилого, 60-летнего человека. *NO* Больше смахивает на взвизгивание гиперактивного и эмоционально не устойчивого подростка. *YES* Однако, рад, что не оставил Вас равнодушным, мон шер ;)
Добавлено позже:
Это не на погоны. Это вы льете бальзам на его мельницу. Он ведь только и мечтал, что-бы кто-то написал что-либо подобное - и вот уже "в интернете по поводу моей версии завязалась ожесточенная дискуссия".Дорогой Аскер! Она, как Вы знаете уже не первый год, как завязалась, так что я уже свое отмечтал *JOKINGLY* Это молодым "писателям" в пору мечтать, таким, как Вы, друг мой ;)
Добавлено позже:
Впрочем, предлагаю обсуждение версии Субботы перенести в версию Субботы.YOU ARE WELCOME! *YES*
Отправлено: Аскер - 11.07.14 00:46
Так вот этой массы снега хватило чтобы продавить палатку. По моему, ничего чудесного и никаких лавин, просто перемело и конек просел. Далее, я думаю, что палатка сложилась не одномоментно. Рвался скат со стороны склона (заткнут курткой), была попытка подпереть просевший конек (подрезанная лыжная палка), были попытки прозондировать толщину сугроба (порезы). А уже когда северный конец совсем лег, началась эвакуация.Вы хотите сказать, что версия уважаемого Анатолия - это версия о снежном человеке?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
1. Вес в 100 кг (и даже меньше - 70) средний человек не может с себя сбросить лежа, если у него этим же весом прижаты руки.Немножко некорректно сформулировано. Не просто этим же весом, а всем весом в 70 кг прижаты руки. Причем руки распрямленные. А вот если руки жертве удалось сложить в локте - то и все 70 кг спихнуть не проблема. Проверено неоднократно после окончания детства.Трицепс у человека покруче, чем бицепс - а там еще дельта подключается.
А часто ли спят в палатке с раскинутыми руками? А возможно ли было в такой палатке 9 человекам спать с раскинутыми руками, или руки у всех были прижаты к телу априори?
3. В такой ситуации проще выбираться вбок, в разрез на складке лежащей крыши, не приподнимая крышу со снегом над собой, а выползая, как из норы (скорее всего с посторонней помощью - первые вылезшие помогают оставшимся).В этой фразе лишнее слово "разрез".
В такой ситуации проще выбираться вбок, не приподнимая крышу со снегом над собой, а выползая, как из норы (скорее всего с посторонней помощью - первые вылезшие помогают оставшимся) - ЧЕРЕЗ ВЫХОД. Лежавшие у выхода выходят совершенно свободно, потом помогают остальным. Потом забирают теплые вещи, одевают на остальных. Что помешало? Откуда разрезы на скате?
Добавлено позже:
Почему же? Я не думаю, что их преследовали, но все же любопытноПотому, что с лыжней может быть только два варианта.
1.Местность без ветра, лыжня сохраняется долго. Значит, сохранилось много разных следов, охотников, других туристов, военных, геологов, прошедших 3 месяца назад и т.п. Значит, при пересечении - мы не будем знать, куда идти. Перечитайте дневники группы или показания Атманаки и Карелина. Следов в лесу всем попадалось немеряно.
2.Местность ветреная, следы заметает быстро. В этом случае след неизбежно теряется.
И?
Отправлено: Дмитрий_К - 11.07.14 07:46
Вы хотите сказать, что версия уважаемого Анатолия - это версия о снежном человеке?Ни в коем разе! Я считаю, что с завалом боролись сами туристы и далеко не во сне (в этом вопросе не согласен с автором). Через вход эвакуироваться мешала теснота. И вылезали, по моему, именно так, как описал Pepper. До полного обрушения, мыслей о покидании палатки не возникало. Остаться в мороз без убежища это очень опасно, поэтому боролись до конца. Считаю, что при попытках спасти палатку, некоторые пытались одеться, скорее всего те, кто находился ближе ко входу. Наверняка одевались, чтобы сбросить снег снаружи. После же обрушения, выбраться всем через вход не было возможности, опять же, как написал Pepper, после проползания одного, ткань палатки прижимало к полу, а уж поднять ее самостоятельно следующему, из текущего своего положения, было не под силу. Самое логичное- резать ближайший к голове скат и выбираться сквозь этот порез.
Добавлено позже:
Потому, что с лыжней может быть только два варианта.1.Местность без ветра, лыжня сохраняется долго. Значит, сохранилось много разных следов, охотников, других туристов, военных, геологов, прошедших 3 месяца назад и т.п. Значит, при пересечении - мы не будем знать, куда идти. Перечитайте дневники группы или показания Атманаки и Карелина. Следов в лесу всем попадалось немеряно.2.Местность ветреная, следы заметает быстро. В этом случае след неизбежно теряется.И?Первый пункт исключаем, местность там открытая, полного безветрия не бывает. Снег выпадает. Максимум сохранности следов, в самом благоприятном случае, гораздо меньше трех месяцев. Точную цифру назвать не могу. Отсюда ни о каком множестве следов речи быть не может. По второму пункту согласен. Но, где Ефим Суббота писал, что преследователи тронулись через неделю? На вторые сутки лыжня туристов достаточно свежа, чтобы не спутать ее с еле видными следами недельной и более давности. Тут не нужно быть индейским следопытом. Я повторюсь, если некая группа злопыхателей, жадных до фетиша, скрываемого Золотаревым, решила выследить и настигнуть студентов, то не вижу в этом никакой проблемы. Писал уже, по моему главное в том как запастись провизией и выдвинуться, оставаясь не заметными для местных. А если это местные, то и этого вопроса не стоит.
Отправлено: Аскер - 11.07.14 09:00
Я считаю, что с завалом боролись сами туристы и далеко не во снеКак же они оказались раздетыми и разутыми?
Отправлено: Дмитрий_К - 11.07.14 09:02
Как же они оказались раздетыми и разутыми?Оказались где? Если внутри палатки, то потому, что спали. Если вне палатки, то потому, что не могли достать, в тех погодных условиях одежду и обувь
Отправлено: Mike_soft - 11.07.14 09:16
Оказались где? Если внутри палатки, то потому, что спали. Если вне палатки, то потому, что не могли достать, в тех погодных условиях одежду и обувьВопрос спорный. Спать они вряд ли могли лечь не поужинав. а поужинав - - они оставили бы "шкурок от корейки" гораздо больше, но убрали бы корейку и сухари к выходу из палатки. Ну и двое одетых в верхнюю одежду врядли бы оказались при условии, что все уже спят.
Отправлено: Аскер - 11.07.14 09:19
Первый пункт исключаем, местность там открытая, полного безветрия не бывает.Бывает. В лесу. Следы, которые они идентифицировали как следы охотника-манси - они видели прекрасно, несмотря на "айсерм".
А вот на открытой местности - да, не бывает. Поэтому, с той местности идти по следам достаточно проблематично. Выходя на открытую местность - след теряется. А когда находится - никакой уверенности, что это тот самый, нужный нам след.
Конкретно в наших условиях - выйдя из 2-го Северного и пройдя вверх по Лозьве по их следам - они уже в устье Ауспии видят развилку лыжни. Куда идти?
А если злодеи идут за ними в пределах видимости - другой вопрос - на хрена? На хрена им тащиться за жертвами еще неделю, тратить силы?
Я повторюсь, если некая группа злопыхателей, жадных до фетиша, скрываемого Золотаревым, решила выследить и настигнуть студентов, то не вижу в этом никакой проблемы.А я вижу. С какого места она начала их выслеживать и преследовать? Если от Свердловска - то уже в Вижае они потеряются окончательно и бесповоротно. Или у них под жопой машина была? И лыжи они из Германии (или откуда там?) перли?
Писал уже, по моему главное в том как запастись провизией и выдвинуться, оставаясь не заметными для местных.И это тоже. И запастись необходимым снаряжением, немудреным, но необходимым, большинство из которого делалось самими туристами (магазинов "Турист" тогда не было). Надо было где-то насушить сухари - или тащить свежий хлеб, который в 6 раз тяжелее, а на вторые сутки замерзает. Нужны холщовые мешочки, расфасовать сахар, масло, мясо, крупы - их шили сами, они были в запасе у бывалых туристов. И у злодеев тоже? Бахилы, защищающие ботинки от снега - они тоже заготовили заранее? Или без них обходились?
Лыжи, котелки - тащили с собой? Или купили в Вижае?
Добавлено позже:
Оказались где?Там, где боролись с завалом.
Если внутри палатки, то потому, что спали.Так боролись с завалом во сне?
Или мирно спали, а с завалом боролся за них все-таки йети?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 11.07.14 09:55
Спать они вряд ли могли лечь не поужинав.Пару раз в моей практике было такое, что уматывались на столько, что усталость побеждала голод. Кто мог и очень хотел, трескал что-то вроде корейки, помню раз мальчик даже шнурки резал - лень было развязать.
Но против дятловцев то, что предыдущая стоянка совсем рядом.
За - дневник группы Фоменко (?) о том, как несколько дней по ряд они штурмовали перевал.
Отправлено: Дмитрий_К - 11.07.14 10:24
А я вижу. С какого места она начала их выслеживать и преследовать? Если от Свердловска - то уже в Вижае они потеряются окончательно и бесповоротно. Или у них под жопой машина была? И лыжи они из Германии (или откуда там?) перли?Это уже вопросы Ефиму...
Добавлено позже:
Так боролись с завалом во сне?Или мирно спали, а с завалом боролся за них все-таки йети?Вы считаете, что если во сне на вашу голову навалится стенка просевшей палатки, вы будете продолжать мирно посапывать? Потом, зачем вы все время упоминаете снежных людей? Они причастны к вашей версии?
Добавлено позже:
Вопрос спорный. Спать они вряд ли могли лечь не поужинав. а поужинав - - они оставили бы "шкурок от корейки" гораздо больше, но убрали бы корейку и сухари к выходу из палатки. Ну и двое одетых в верхнюю одежду врядли бы оказались при условии, что все уже спят.Шкурки, наверняка, остались после перекуса перед сном. Разбросанными они оказались уже после прошедшей возни, при выходе из палатки. Двое одетых могли быть и потому, что заранее предвидели давление снега, были на всякий случай одеты
Отправлено: Mike_soft - 11.07.14 12:01
Вы считаете, что если во сне на вашу голову навалится стенка просевшей палатки,
Двое одетых могли быть и потому, что заранее предвидели давление снега, были на всякий случай одетыТак двое дежурных спали в верхней одежде?
И да, "давление снега" возникло внезапно и неожиданно, когда все спали (зачем тогда двое одетых на всякий случай), или оно было предсказуемым и ожидаемым (тогда почему остальные столь безалаберно спали?)
Шкурки, наверняка, остались после перекуса перед сном. Разбросанными они оказались уже после прошедшей возни, при выходе из палатки.во-первых, шкурок маловато для совершённого ужина. а во-вторых, палатка же "снегом придавлена", нужно сильно постараться, чтоб "разбросать" (распределить) мусор, сложенный где-то возле выхода, по палатке.. в третьих, смерть наступила через 6-8 часов после последнего принятия пищи...
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 12:10
Но, где Ефим Суббота писал, что преследователи тронулись через неделю?Нонсенс, в стиле Аскера. Для того, что бы такое мероприятие имело шансы на успех, у преследователей, если таковые имелись, были максимум сутки, ИМХО.
Отправлено: Дмитрий_К - 11.07.14 12:15
Так двое дежурных спали в верхней одежде?Все может быть! Это не ужин а перекус, разница есть (читайте выше пост Алисы), это про количество. И кто же вам сказал, что весь мусор был возле выхода, а? 6-8 часов вполне подходит под этот сценарий. Какое-то время спали, а остальное это борьба за выживание внизу. Давление снега не внезапное, он нарастает по мере накопления снежной массы на скате. Выражение "безалаберно спали" мне не понятно. Я так не могу. Думаю, промежуток времени от провисания палатки до ее обрушения был не велик. Возможно те, кто одет выходили (ведь кто-то же должен был принести пресловутую лыжную палку внутрь палатки)
И да, "давление снега" возникло внезапно и неожиданно, когда все спали (зачем тогда двое одетых на всякий случай), или оно было предсказуемым и ожидаемым (тогда почему остальные столь безалаберно спали?)
во-первых, шкурок маловато для совершённого ужина. а во-вторых, палатка же "снегом придавлена", нужно сильно постараться, чтоб "разбросать" (распределить) мусор, сложенный где-то возле выхода, по палатке.. в третьих, смерть наступила через 6-8 часов после последнего принятия пищи...
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 12:16
С какого места она начала их выслеживать и преследовать? Если от Свердловска - то уже в Вижае они потеряются окончательно и бесповоротно. Или у них под жопой машина была? И лыжи они из Германии (или откуда там?) перли?С какого места - на этот вопрос может ответить только участник преследования, поэтому занесем его в разряд риторических. Почему лыжи нельзя купить на месте, если они там есть едва ли не у каждого местного жителя - и камусные и некамусные?
Добавлено позже:
Это не ужин а перекус, разница есть (читайте выше пост Алисы), это про количество.И все-таки 100 грамм сала на 9-рых это как-то маловато... Даже для перекуса. *NO*
Отправлено: Дмитрий_К - 11.07.14 12:21
И все-таки 100 грамм сала на 9-рых это как-то маловато... Даже для перекуса.А могло быть так:
Пару раз в моей практике было такое, что уматывались на столько, что усталость побеждала голод. Кто мог и очень хотел, трескал что-то вроде корейки, помню раз мальчик даже шнурки резал - лень было развязать.?
Отправлено: Mike_soft - 11.07.14 12:44
Почему лыжи нельзя купить на месте, если они там есть едва ли не у каждого местного жителя - и камусные и некамусные?Потому, что событие стало широкоизвестным, и продавец обязательно сообщил бы "куда следует"(начиная от старшего в роду, и заканчивая кейджиби) о факте покупки незнакомыми людьми нескольких пар лыж...
Добавлено позже:
Это не ужин а перекус, разница есть (читайте выше пост Алисы), это про количество.Ну и вы прочитайте- она пишет, что паследний переход был достаточно коротким, не "изматывающим".
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 12:50
Потому, что событие стало широкоизвестным, и продавец обязательно сообщил бы "куда следует"(начиная от старшего в роду, и заканчивая кейджиби) о факте покупки незнакомыми людьми нескольких пар лыж...Почему же тогда никто не сообщал о том, кто это такие? Что покупали, что не покупали? Откуда взялись, куда делись в демисезонном пальто и туфлях, в марте в Вижае?
Из протокола допроса свидетеля Жильцова Ф.М. :
"Вчера, 11/III-59 г. я был в доме приезжих Северной экспедиции. Вечером в дом приезжих зашли 2 человека по национальности манси. Оба одеты по-русски - один в демисезонном пальто, а другой в полупальто (это манси, в марте на Северном Урале! - прим.авт.) . Один из них стал что-то писать, а когда кончил писать, то запечатал письмо в конверт. Адреса не написал, а передал второму манси. Еще когда манси писал письмо, то я видел фамилию Курикова. О чем сообщалось в письме я не знаю. Манси сразу ушли. В коридоре дома приезжих я встретил нашего парторга Карпова и сказал, что были неизвестные для меня манси и что-от писали. Сегодня утром этих манси не встретил."
Это так, к примеру...
Отправлено: Mike_soft - 11.07.14 12:51
И кто же вам сказал, что весь мусор был возле выходаНу вообще-то не принято в походах свинячить в палатке вокруг себя. Поэтому обычно едят - после убирают мусор, а затем уже ложатся спать. поэтому мусор может оказаться в двух местах - либо в глухом торце палатки, либо у выхода (а то и за выходом снаружи - вряд ли шкурки представляли такую ценность, что их надо было сохранять)
Отправлено: Дмитрий_К - 11.07.14 12:55
Ну вообще-то не принято в походах свинячить в палатке вокруг себя. Поэтому обычно едят - после убирают мусор, а затем уже ложатся спать.Я понял, что в то время не принято было вообще есть в палатке. Ели у костра
Отправлено: Mike_soft - 11.07.14 12:59
Почему же тогда никто не сообщал о том, кто это такие?Тем не менее, о факте появления незнакомцев - сообщили.
Добавлено позже:
Я понял, что в то время не принято было вообще есть в палатке. Ели у кострапогода не способствовала "ужину у костра", а отсутсвие дров не способствовало его разведению.
Отправлено: Дмитрий_К - 11.07.14 13:02
погода не способствовала "ужину у костра", а отсутсвие дров не способствовало его разведению.Так, может быть, теснота в палатке не способствовала собиранию мусора у выхода? Каждый свое положил рядом и все
Отправлено: INDAN - 11.07.14 13:09
С какого места - на этот вопрос может ответить только участник преследования, поэтому занесем его в разряд риторических. Почему лыжи нельзя купить на месте, если они там есть едва ли не у каждого местного жителя - и камусные и некамусные?Нет я все же не могу удержаться.
Добавлено позже:И все-таки 100 грамм сала на 9-рых это как-то маловато... Даже для перекуса. *NO*
Теперь я понял - одну сторону феномена Трагедии Группы Дятлова.
Это желание опровергнуть очередную глупость, какую навешивают на уши такие как Суббота.
Суббота!
Не только лыжи! Для такого похода, (как я описывал в юмористической не рецензии - до серьезной рецензии ваша версия не доросла!)
Для такого похода преследования надо много закупок делать и иметь очень много с собой всего что нужно для такого похода!
А закупать они не могли ни лыжи ни все остальное - потому что МОМЕНТАЛЬНО БЫ ЗАСВЕТИЛИСЬ БЫ!
Да и вообще эта не малочисленная компания должна была ПРИЕХАТЬ в те места - а это значит ВОКЗАЛ! А если вокзал - значит их видят очень многие и милиционеры в том числе!
И если они приехали со всем скарбом, то уж тем более их можно заметить. А все закупать на месте - опять увидят посторонних людей.
То есть по всякому нет никакой возможности преследовать группу Дятлова и быть незамеченными НИГДЕ И НИКЕМ!
Версия ваша рушиться самого начала!
Кто дятломаном сказал что они не кушали?
То что корейки было всего 100 грамм?
А что у них не было продуктов, которые не имеют шкурок?
Если они поели сухари (к примеру) - то зачем обсуждать 100 грамм корейки?
Ну поел кто-то корейку - 100 грамм - ему лично захотелось. Вот и все! А остальные покушали продуктами.
И мусолить это - глупо на это тратить время.
Как выбирались и почему не через выход - я подробно описал.
Если кто-то вздумает выбираться из завалившейся палатки на которой лежит снег - через выход (в длинной палатке где лежат 9 человек) который в торце палатке, то могу заверить его, что выбраться он не сумеет! Сумеет выбраться только который около выхода.
Да и то в том случае если выход не завалило снегом.
Бодрствовать они не могли! Они спали! И СПАЛИ ВСЕ!
Потому что если кто-то до ветру пошел, то он то пошел через ВЫХОД!
А выход был ЗАКРЫТ! (по показаниям свидетелей- поисковиков)
Значит "до ветру" никто не выходил (По версии Субботы до ветру) И не надо копаться в кишечнике Золотарева Субботе (!), потому что если бы Золотарев и второй вышли до ветру и там бы остались, то вход был бы ОТКРЫТ.
До ветру могли пойти - но ВЕРНУЛИСЬ и закрыли вход!
К тому же ВСЕ СПАЛИ потому что если бы даже один не спал бы, то у него хватило бы мозгов понять что палатку может завалить воющий ветер со снегом (который наметался сверху горы) - и значит тот кто не спал он моментально всех разбудит , потому что одному разгребать палатку из под снега можно не справиться.
Устали, покушали и заснули. И дежурные (двое одетых) в том числе.
Отправлено: Pepper - 11.07.14 13:10
Почему лыжи нельзя купить на месте, если они там есть едва ли не у каждого местного жителя - и камусные и некамусные?Купить за сутки?
ИМХО, нельзя по двум причинам.
Первая - местные делают лыжи для себя, а не на продажу. Особенно - камусные.
И вторая - такая покупка (например, за водку) будет настолько экстраординарным событием, что его невозможно было бы скрыть. Либо сам продавец на радостях поделился бы, либо (если он попытался бы скрыть) - вызвал бы подозрение у соседей.
Особенно - после начала допросов среди местных. Посторонняя компания людей, покупающая лыжи у местных всего через день после ухода погибших туристов!?
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 13:10
Тем не менее, о факте появления незнакомцев - сообщили.Сообщили *YES* Потому что спросили . 12-го марта.
Отправлено: INDAN - 11.07.14 13:22
Почему же тогда никто не сообщал о том, кто это такие? Что покупали, что не покупали? Откуда взялись, куда делись в демисезонном пальто и туфлях, в марте в Вижае?Вот это так к примеру...
Это так, к примеру...
Двое манси - СРАЗУ ЖЕ ЗАСВЕТИЛИСЬ! И о их присутствие уже написали в показаниях.
Надеюсь вы не станеет утвержать что ДВОЕ МАНСИ В демисезонном пальто и в туфлях! могли убить 9 человек?
В демисезонном пальто и в туфлях! -- это не тот вариант!
А других посторонних (да еще в таком количестве) НЕ ВИДЕЛ НИКТО!
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 13:25
ИМХО, нельзя по двум причинам.Pepper, ну это сплошной субъектив...
Первая - местные делают лыжи для себя, а не на продажу. Особенно - камусные.
И вторая - такая покупка (например, за водку) будет настолько экстраординарным событием, что его невозможно было бы скрыть. Либо сам продавец на радостях поделился бы, либо (если он попытался бы скрыть) - вызвал бы подозрение у соседей.
Особенно - после начала допросов среди местных. Посторонняя компания людей, покупающая лыжи у местных всего через день после ухода погибших туристов!?
- Дом тоже строят для себя, а продают сплошь и рядом. Это всегда вопрос цены. Не катит *NO*
- Продавец инвентаря мог отправиться в качестве гида на Отортен, с охотником, к которому по дороге, неожиданно присоединились 2-3 попутчиков, и всплыть из под снега в глухой
Отправлено: Дмитрий_К - 11.07.14 13:27
Отправлено: Mike_soft - 11.07.14 13:33
Устали, покушали и заснули. И дежурные (двое одетых) в том числе.Устали от необычно короткого перехода, с запоздалым выходом. покушали 100 граммов корейки на 9 человек... побросали вытащили свернутые вещи из рюкзаков, побросали, и прямо на них и уснули... А тут внезапно снег собрался (с силами) и запрыгнул сверху на палатку...
Отправлено: Дмитрий_К - 11.07.14 13:35
Устали от необычно короткого перехода, с запоздалым выходом. покушали 100 граммов корейки на 9 человек... побросали вытащили свернутые вещи из рюкзаков, побросали, и прямо на них и уснули... А тут внезапно снег собрался (с силами) и запрыгнул сверху на палатку...Да вы просто не читаете, что вам пишут, или не вникаете. Или это попытка потроллить?
Отправлено: Mike_soft - 11.07.14 13:36
естественная версия, строится из важного предположения об отсутствии рядом посторонних группе людейНеестественные (криминальные) - из предположения о присутсвии (тоже не даказанном). паранормальные - вообще из воздействия сущностей, существующих лищь в воображении (само существование которых не доказано).
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 13:38
СРАЗУ ЖЕ ЗАСВЕТИЛИСЬ!Пардон, не сразу, а через месяц после начала поисков. Когда трясти начали уж весь Вижай и окрестности. *YES* Месяца, понятное дело, обладая определенными навыками, вполне достаточно, чтобы успеть добежать "до Канадской границы" :)
Опять же, для примера, немного лирики:
"Мищенко Иван Григорьевич. Агентурные клички "Бэби", "Жокей", "Хунхуз", "Гладиатор", "Динамит", 1905 года рождения.
С девятнадцати лет активно участвует во враждебных действиях против Советского государства.
Старший преподаватель Берлинской разведшколы Абвера.
Вел семинары: "Основы маскировки и конспирации в советской прифронтовой полосе", "Переход линии фронта при возвращении" и "Поведение на-допросах в органах НКВД", обучал курсантов стрельбе по-македонски. В 1933 году во время очередной ходки на территорию СССР, преследуемый пограничниками, проделал семисоткилометровый переход по тайге. При этом, утопив при переправе оружие и продукты, убил самого молодого члена своей группы, мясом которого вместе с остальными питался в течение двух недель. В 1937 году, показывая свои агентурные качества вице-консулу Германии Гансу Рике, нелегально пересек территорию СССР и Польши, перейдя без документов и денег три границы, и оказался в Германии." © В. Богомолов, "Момент истины"
Отправлено: Дмитрий_К - 11.07.14 13:40
Неестественные (криминальные) - из предположения о присутсвии (тоже не даказанном). паранормальные - вообще из воздействия сущностей, существующих лищь в воображении (само существование которых не доказано).Для меня существуют лишь два типа- естественные (природные) и криминальные. Остальное от лукавого))
Отправлено: Mike_soft - 11.07.14 13:42
Да вы просто не читаете, что вам пишут, или не вникаете. Или это попытка потроллить?Читаю. Просто то, что пишут - как минимум, надуманно и нерационально. а поэтому - очень маловероятно. Например, если бы они сходили к отортену и вернулись обратно (как предполагалось в каой-то из версий) - я бы понял их усталость и согласился бы с ней. но в этом случае я бы возражал против того, что "вечерний отортен" написан в этот день (устали же!).
а вот короткий переход, вечерний отортен - и усталость, при которой все засыпают почти без ужина, а двое даже без сил раздеться - ну не вяжется...
Добавлено позже:
© В. Богомолов, "Момент истины"Это все-таки художественное произведение.
Но тем не менее, есть факты не менее этого поражающие воображение. правда, не из истории "врагов", а строго наоборот: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8B%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0%D0%BB_%E2%80%94_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8B%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0%D0%BB_%E2%80%94_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5)
Отправлено: Дмитрий_К - 11.07.14 13:48
Читаю. Просто то, что пишут - как минимум, надуманно и нерационально. а поэтому - очень маловероятно. Например, если бы они сходили к отортену и вернулись обратно (как предполагалось в каой-то из версий) - я бы понял их усталость и согласился бы с ней. но в этом случае я бы возражал против того, что "вечерний отортен" написан в этот день (устали же!).а вот короткий переход, вечерний отортен - и усталость, при которой все засыпают почти без ужина, а двое даже без сил раздеться - ну не вяжется...Что надуманного, не рационального и мало вероятного в том, что в палатке на склоне мало ели? Маловероятно что на месте последней стоянки выпускали "Вечерний Отортен", с этим соглашусь. Двое не без сил, они дежурные. Я не считаю, что сильно устали. Сумерки и плохая видимость причина остановки.
Отправлено: INDAN - 11.07.14 13:52
INDAN, Суть то не в том, чтобы угадать кто, когда и как ходил до ветра, застегнул ли вход и т п. Вообще, вся естественная версия, строится из важного предположения об отсутствии рядом посторонних группе людей. А этот факт так же не доказуем, на основе имеющихся материалов, как и обратная ситуация. Я сам пока не придерживаюсь ни одной версии потому, что в каждой есть куча не объясненных ею моментов.Нет.
Это не предположение ( об отсутствии рядом посторонних группе людей )
Предположение как раз это ПРИСУТСТВИЕ рядом посторонней группы людей.
Предположение в таком случае должно подтвердиться ФАКТАМИ. Факты (особенно сейчас) берутся ТОЛЬКО из УД.
Фактов что были посторонние люди в тех районов НЕТ в УД!
А если так , то предположение что там были посторонние люди рушиться как карточный домик.
а почему же НЕ предположение что рядом не присутствовали посторонние люди?
А потому что ФАКТОВ, что были посторонние люди НЕТ!
Следствие ведь как сразу пошло?
Оно пошло и по проверке что было совершено убийство. А следовательно проверялись ВСЕ ВАРИАНТЫ присутствия каких либо людей в той зоне.
Это и беглые, это и манси, и заодно и ПОСТОРОННИЕ ЛЮДИ.
Посторонние люди не были замечены НИКЕМ!
А опрашивали многих людей.
Поэтому это уже не предположение (что не было посторонних) - это можно считать уже ФАКТОМ.
+++
В своей версии, я основываюсь на ряде ФАКТОВ, которые можно взять из УД.
И ТОЛЬКО НА ФАКТАХ!
Бывают домысливания, но не существенные.
я стараюсь не заполнять пустоты фантазиями.
Если вы не разобрались.
Старайтесь опираться при рассмотрении тех или иных версиях ТОЛЬКО НА ФАКТАХ из УД!
Иначе крышу снесет :)
Отправлено: Pepper - 11.07.14 13:52
- Дом тоже строят для себя, а продают сплошь и рядом. Это всегда вопрос цены.Именно поэтому см. п.2.
- Продавец инвентаря мог отправиться в качестве гида на Отортен, с охотником, к которому по дороге, неожиданно присоединились 2-3 попутчиков, и всплыть из под снега в глухой тайге лесотундре, в июне месяце, с проломленным в стиле Тибо черепом; мог получить часть шлема А. Македонского небольшую компенсацию за усердие в сопровождении охотников, купить пиджак с отливом демисезонное пальто с туфлями и отвалить в Ялту в Магадан. А по дороге с ним могло случиться что-то не хорошее - перелом 10 ребер, например и падение останков в канализационный коллекторГотов согласиться с любым из этих вариантов. При условии - если Вы объясните, как исчезновение продавца осталось незамеченным.
Это ведь не современная 12-этажка, где соседи по лестничной площадке друг друга не знают в лицо.
Отправлено: Mike_soft - 11.07.14 13:58
Что надуманного, не рационального и мало вероятного в том, что в палатке на склоне мало ели? Маловероятно что на месте последней стоянки выпускали "Вечерний Отортен", с этим соглашусь. Двое не без сил, они дежурные.6 часов после последнего приема пищи, на холоде, с некоторой нагрузкой - достаточно для того, чтобы ощутить некоторый голод. предстоящая холодная ночевка (раз уж они уснули не собрав печку) - тем более повод поужинать. продукты в наличии. некоторая попытка кого-то поесть корейки - была, судя по шкуркам. съели немного для девятерых. Т.е. ели не все. почему?
Я не считаю, что сильно устали. Сумерки и плохая видимость причина остановки.сумерки как причина остановки не связана с причиной отказа от ужина/отсутсвия ужина.
Отправлено: Нэнси - 11.07.14 13:58
А потому что ФАКТОВ, что были посторонние люди НЕТ!Это смотря с какой стороны рассматривать имеющиеся у нас материалы уголовного дела.
Почему, например, было решено, что следы, обнаруженные на перевале, принадлежат дятловцам? Они как раз и могут принадлежать посторонним людям. А лишняя пара лыж? В лабазе пара, под палаткой 9 пар, и у палатки запасные, в итоге - 10 шт. Это тоже установленных УД факт - Масленников об этом указывает в протоколе, и никто его слова из протокола не удалил.
А обмотки, которые Масленников упомянул в радиограмме? Эта радиограмма есть в материалах УД, значит, по вашей же логике, это установленный факт! А Юдин утверждает, что ни у кого из них не было подобных обмоток.
Отправлено: Дмитрий_К - 11.07.14 14:00
Добавлено позже:
сумерки как причина остановки не связана с причиной отказа от ужина/отсутсвия ужина.А если поели перед выходом с места лабаза?
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 14:07
Посторонние люди не были замечены НИКЕМ!А опрашивали многих людей.Это из чего следует? Вы получили доступ к Оперативно-розыскному делу в архиве ФСБ?? =-O
Из официального ответа ФСБ Фонду: " Кроме того, из числа бывших работников УМГБ по Свердловской области работавших в 1959 году по данному делу, в живых никого не осталось"© По Вашему, оперативники госбезопасности работали по этому делу на основании чего? И где результаты, документы по этой работе??
Добавлено позже:
Готов согласиться с любым из этих вариантов. При условии - если Вы объясните, как исчезновение продавца осталось незамеченным.А почему же никто не опознал красавца в демисезонном пальто и не озаботился его исчезновением? Или опознал, и он идентифицирован? Где тогда документы об этом?? Показания???
Это ведь не современная 12-этажка, где соседи по лестничной площадке друг друга не знают в лицо.
Отправлено: INDAN - 11.07.14 14:11
И откуда это взялось?
ПОВТОРЯЮ! У группы Дятлова были продукты, которые можно съесть и не оставлять какие-то "шкурки"
Сухари шкурки оставляют?
НЕТ!
По "короткому переходу"
Идти в гору (НАВЕРХ) на лыжах СЛОЖНО! И от этого устают. Если еще и метет снег и в лицо ветер - тем более.
То что была непогода - видно на последних фотографиях.
Рыть снег лыжами для установки палатки - тоже отнимает силы.
Устанавливать палатку в таком месте - тоже отнимает силы.
Но я нигде не писал что поставили палатку и упали в изнеможении и заснули :)
Устанавливали палатку до сумерек! (по факту последних фотографий)
Установили уже видимо когда были сумерки. В тех районах - это уже примерно 4 -5 часов вечера.
Потом сидели и балагурили. Кушали. Сочиняли листок.
До ветру сходили.
В районе 9-10 часов решили заснуть, что бы раньше выйти на следующий день.
А погода начала ухудшаться (еще хуже чем было) видимо уже когда заснули и дежурные.
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 14:27
Это все-таки художественное произведение."Об оперативно-розыскной работе военной контрразведки, с абсолютной документальной точностью написан роман российского писателя В. Богомолова". © Начальник Управления регистрации и архивных фондов ФСБ России генерал-лейтенант Василий Христофоров, "СМЕРШ. Исторические очерки и архивные документы".
Отправлено: Mike_soft - 11.07.14 14:42
"Об оперативно-розыскной работе военной контрразведки, с абсолютной документальной точностью написан романНе сомневаюсь, что оперативная работа может быть описана с абсолютно документальной точностию. тем не менее, факты, описываемые "с документальной точностью", вполне могут быть вымышлены.
Отправлено: INDAN - 11.07.14 14:56
INDAN, Я подписался бы под каждым вашим словом, если бы не одно "НО"- УД, на которое вы так уповаете, грешит отчаянной не полнотой, отсутствием важных разделов! Тем паче, по вине поисковиков, следствие, можно сказать просто не установило фактов присутствия чужаков, что вовсе не означает доказало При этом я имею в виду не тех чужаков, что упоминает Ефим.То что УД бездарное, неполное, как и вообще все следствие - согласен полностью (в той теме,на другом ресурсе у меня есть на это указания) И я бы мог более подробно ДОКАЗАТЬ, свое утверждение.
Добавлено позже:А если поели перед выходом с места лабаза?
Но дело в том что по этому вопросу (именно по этому вопросу) - ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНОЕ.
Дело в том что район КРИМИНАЛЬНЫЙ (из-за наличия лагеря). А в Криминальном районе ВСЕ ЛЮДИ, которые там проживают особенно чутко относятся к посторонним людям. Любой посторонний прежде всего будет вызывать подозрение.
Это связано с тем что от этого порой зависит и сама жизнь людей в тех местах.
Звери - менее опасны чем люди.
Для манси - зверь дело привычное. От них знаешь что ожидать. А вот люди... от них никогда не знаешь что ожидать. Поговорят , поговорят, а потом раз! И зарежут!
Поэтому посторонний человек в особенности опасен в тех местах.
А если опасен (потенциально) то даже СЛЕД человека всегда будет вызывать особое внимание.
Исходя из вышеизложенного, ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО показаний местных (и милиции, и манси, и местных не манси) - ЧТО НИКАКИХ ПОСТОРОННИХ там не было.
Причем достаточно не всех опрашивать. Такая новость (что есть чужаки, неизвестные) разойдешься по округе достаточно быстро.
О еде еще раз повторяю.
Нет никаких данных что они НЕ кушали там в палатке.
Но есть обратное!
То что КУШАЛИ!
Потому что было отмечено в СМЭ время смерти и последний прием пищи! (я не помню точно сколько часов) Но сходиться то что покушали они уже в палатке, там на горе.
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 15:16
Не сомневаюсь, что оперативная работа может быть описана с абсолютно документальной точностию. тем не менее, факты, описываемые "с документальной точностью", вполне могут быть вымышлены.Бесспорно. *YES* Конечно нельзя отталкиваться от художественного произведения (книги, фильма, созданного по мотивам реальных событий и тд), как от факта. Ровно так же как и нельзя утверждать, что на перевале произошла лавина (снежная доска, наддув снега и тд) на том основании, что где-то и когда-то подобные явления имели место быть.
Отправлено: Mike_soft - 11.07.14 15:23
А если поели перед выходом с места лабаза?Естественно. И тогда как раз все сходится - позавтракали - переход - надо бы поужинать...
но почему-то корейки съели слишком мало, шкурки не убрали, вещи распаковали из рюкзаков, но не одели... Печку не подвесили...
Я бы предположил, что события, которые привели к срочному выходу из палатки и уходу от палатки произошли в это время - до ужина и отхода ко сну. Логично?
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 15:25
Я бы предположил, что события, которые привели к срочному выходу из палатки и уходу от палатки произошли в это время - до ужина и отхода ко сну. Логично?Конечно! *YES*
Отправлено: INDAN - 11.07.14 15:26
Это смотря с какой стороны рассматривать имеющиеся у нас материалы уголовного дела.А с какой стороны не рассматривать.
Почему, например, было решено, что следы, обнаруженные на перевале, принадлежат дятловцам? Они как раз и могут принадлежать посторонним людям. А лишняя пара лыж? В лабазе пара, под палаткой 9 пар, и у палатки запасные, в итоге - 10 шт. Это тоже установленных УД факт - Масленников об этом указывает в протоколе, и никто его слова из протокола не удалил.
А обмотки, которые Масленников упомянул в радиограмме? Эта радиограмма есть в материалах УД, значит, по вашей же логике, это установленный факт! А Юдин утверждает, что ни у кого из них не было подобных обмоток.
Манси читают следы как книгу.
Никаких ПОСТОРОННИХ следов обнаружено не было.
Даже если посторонние шли лыжня в лыжню с Дятловцами - манси это бы увидели бы.
Вы бы не увидели, и я бы не увидел, но не манси.
К тому же что бы там были посторонние люди - должны быть и посторонние СТОЯНКИ этих людей.
Таких стоянок не обнаружено.
Всегда есть запасные пары лыж для таких переходов.
Обмотка могла быть оставлена солдатами. Там и солдаты были при поисках.
Поймите!
ЧТО ВСЕ ДЕТАЛИ вы никогда не уложите в схему.
УД не полное, бездарное. и там очень много ПУСТЫХ МЕСТ, которые можно заполнять ТОЛЬКО фантазиями.
А заполнять их не следует! Это и ведет к бездоказательным "версиям"
Пустые места - потому и пустые, потому что ФАКТОВ которые разъясняют НЕТ!
А если так, это может рождать только догадки, а догадки могут быль ЛОЖНЫЕ, а ложные догадки рождать ложные версии.
Вот пример:
Там был еще и охотник манси. И его след обнаружен был. (и сперва был след охотника-манси, а потом Дятловцев)
Есть еще и какой-то чум полуразрушенный.
Если мы начнем гадать по этим ПУСТЫМ местам - то фантазии хоть убавляй. И ни к чему это не приведет.
Отправлено: Нэнси - 11.07.14 15:35
Всегда есть запасные пары лыж для таких переходов.Так они и были, но только в лабазе. А у палатки наши еще одни. У палатки наши 10 пар лыж: 9 под палаткой и одну пару рядом с палаткой.
Отправлено: Mike_soft - 11.07.14 15:37
овно так же как и нельзя утверждать, что на перевале произошла лавина (снежная доска, наддув снега и тд) на том основании, что где-то и когда-то подобные явления имели место бытьВообще говоря, такие явления (снежная доска, лавина) - вполне обычны, регулярны (правда, в несколько иных условиях) - и именнно версии о них надо рассматривать в первую очередь.
Приведу несколько натянутых аналогий:
Если ваш сын поздно задерживается домой с улицы - следует ли в первую очередь рассматривать похищение инопланетянами, криминальную версию или болезнь? или проще предположить, что он заигрался с друзьями?
Если ваш подчиненный пришел на работу мутный и зеленоватый - следует ли предполагать, что рядом с ним упала ракета и он отравился парами гептила, или проще предположить что он вчера пил водку в неумеренных количествах?
если вы пришли домой, а там все перевернуто и нет ценных вещей - стоит ли вызывать уфологов и предполагать огненный шар, или лучше позвонить в милицию и сообщиь о квартирной краже??
Добавлено позже:
Манси читают следы как книгу.Только трупы они обнаружить не смогли, несмотря на "способности к чтению"
Отправлено: INDAN - 11.07.14 15:43
INDAN, Суть то не в том, чтобы угадать кто, когда и как ходил до ветра, застегнул ли вход и т п. Вообще, вся естественная версия, строится из важного предположения об отсутствии рядом посторонних группе людей. А этот факт так же не доказуем, на основе имеющихся материалов, как и обратная ситуация. Я сам пока не придерживаюсь ни одной версии потому, что в каждой есть куча не объясненных ею моментов.И еще.
Вовсе не надо доказывать обратное!
Тот кто утверждает что там были посторонние люди - должен это доказать.
А доказать он может исходя только из фактов и жесткой логики. А факты могут быть взяты только из УД (учитывая давность событий )
Если он таковые не нашел - иди Вася гуляй! Отправляйся в детский сад и там рассказывай свою версию.
Можно послать и лесом :)
И даже более ...
Вот я и посылаю и Ракитина и Субботу.
Потому что никакой доказательной базы у них нет, никаких фактов. Логика страдает, причем серьезно. Там в пору врачам разбираться о степени запущенности мыслительных процессов :)
В их версиях ТОЛЬКО ВЫМЫСЕЛ И ФАНТАЗИЯ
Отправлено: Mike_soft - 11.07.14 15:45
К тому же что бы там были посторонние люди - должны быть и посторонние СТОЯНКИ этих людей.1)Не обнаружено - не значит, что их не было. может быть, просто прекратили искать, найдя дятловцев мертвыми, и предположив "естественные версии"- ту же лавину, например?
Таких стоянок не обнаружено.
2) вот пример дальних походов http://www.offsport.ru/ski/dalnie-probegi.shtml (http://www.offsport.ru/ski/dalnie-probegi.shtml) - обратите внимание на среднюю длину дневных переходов... даже если взять половину от этого как радиус - 20 км, то стоянки надо искать на площади в сотни квадратных километров.
3) если "неведомые злодеи" хотят скрыть место стоянки/ночевки - обнаружить его весьма непросто. по крайней мере, в глаза бросаться оно не будет.
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 15:50
Вообще говоря, такие явления (снежная доска, лавина) - вполне обычны, регулярны (правда, в несколько иных условиях) - и именнно версии о них надо рассматривать в первую очередь.Согласен полностью! *YES* И именно поэтому, факт бегства из палатки 9-ти здоровых, трезвых, опытных туристов-походников в 20-ти градусный мороз, имеет смыл рассматривать прежде всего, как последствие воздействия на них посторонних людей, а не лавины, от которой не нашли следов, хотя специально искали многочисленные эксперты, в том числе и специально приглашенные для этой цели из Москвы - найти следы лавины любой ценой.
Приведу несколько натянутых аналогий:
Если ваш сын поздно задерживается домой с улицы - следует ли в первую очередь рассматривать похищение инопланетянами, криминальную версию или болезнь? или проще предположить, что он заигрался с друзьями?
Если ваш подчиненный пришел на работу мутный и зеленоватый - следует ли предполагать, что рядом с ним упала ракета и он отравился парами гептила, или проще предположить что он вчера пил водку в неумеренных количествах?
если вы пришли домой, а там все перевернуто и нет ценных вещей - стоит ли вызывать уфологов и предполагать огненный шар, или лучше позвонить в милицию и сообщиь о квартирной краже??
И именно поэтому следы побоев на лицах и телах погибших туристов, переломы и проломленный череп, без повреждения мягких тканей, стоит рассматривать прежде всего, как последствия воздействия на них посторонних людей, а не падения на палатку ракеты.
И именно поэтому, причины того, что расследованием обстоятельств гибели туристической группы занималась госбезопасность, надо искать в УПК РСФСР, действовавшем в 1959-м году.
Отправлено: Mike_soft - 11.07.14 15:50
Тот кто утверждает что там были посторонние люди - должен это доказать.Тот, кто утверждает, что на таких склонах скапливается "тонна снега" а потом напрыгивает на палатку (и после - убегает в неведомую даль) - тоже должен это доказать.
А доказать он может исходя только из фактов и жесткой логики. А факты могут быть взяты только из УД (учитывая давность событий )
Если он таковые не нашел - иди Вася гуляй! Отправляйся в детский сад и там рассказывай свою версию.
Цитирование
Можно послать и лесом :)а не хотите ли вы возглавить колонну?
И даже более ...
Вот я и посылаю и Ракитина и Субботу.
Цитирование
Потому что никакой доказательной базы у них нет, никаких фактов. Логика страдает, причем серьезно. Там в пору врачам разбираться о степени запущенности мыслительных процессов :)Сходите сами - все-таки у вас на почве графомании и повышенного ЧСВ явно развивается невроз... как бы он не перешел в психоз...
Цитирование
В их версиях ТОЛЬКО ВЫМЫСЕЛ И ФАНТАЗИЯровно как и в вашей...
Добавлено позже:
И именно поэтому, факт бегства из палатки 9-ти здоровых, трезвых, опытных туристов-походников в 20-ти градусный мороз, имеет смыл рассматривать прежде всего, как последствие воздействия на них посторонних людей, а не лавины,Именно. Я б даже усилил - "воздействие посторонних людей, имеющих специфические навыки"
Но версии о шпиёнах и мстителях слишком вычурны. А версии о "атомном/ракетном спецназе" (не было таковых ), "высокопоставленных брконьерах" (стуканули бы), садистах из ГБ или поисковой команды МВД (кровавость их - преувеличивается, они всего лишь рациональны) и т.п. - не подтверждаются той действительностью...
Отправлено: INDAN - 11.07.14 16:06
Вообще говоря, такие явления (снежная доска, лавина) - вполне обычны, регулярны (правда, в несколько иных условиях) - и именнно версии о них надо рассматривать в первую очередь.Не совсем так.
Приведу несколько натянутых аналогий:
Если ваш сын поздно задерживается домой с улицы - следует ли в первую очередь рассматривать похищение инопланетянами, криминальную версию или болезнь? или проще предположить, что он заигрался с друзьями?
Если ваш подчиненный пришел на работу мутный и зеленоватый - следует ли предполагать, что рядом с ним упала ракета и он отравился парами гептила, или проще предположить что он вчера пил водку в неумеренных количествах?
если вы пришли домой, а там все перевернуто и нет ценных вещей - стоит ли вызывать уфологов и предполагать огненный шар, или лучше позвонить в милицию и сообщиь о квартирной краже??
Добавлено позже:Только трупы они обнаружить не смогли, несмотря на "способности к чтению"
Даже то что лавины, лавинки, снежные доски являются причинами ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА трагедий в горах с альпинистами и горными туристами - не является основополагающим для выдвигании версии о завале палатки.
Этого НЕ ДОСТАТОЧНО!
А что же достаточно?
Это:
1. Погодные условия.
2. Возможность схода снежной доски, лавинки, или просто завала снегом
2. Состояние палатки. ( практически лежит)
3. Что люди в срочном порядке покинули палатку.
4. Что они даже не были одетыми и не одевались перед тем как покинуть палатку.
5. Что они неординарным способом вышли из палатки (она была разрезана)
6. То что они не сумели даже восстановить палатку.
7. То что были обнаружены травмы на телах погибших.
8. То что были сломаны некоторые палки от лыж.
9. то что вещи были некоторые оставлены туристами.
ВСЯ СОВОКУПНОСТЬ исходя из фактов которые есть в УД и указывают на то из-за чего произошла трагедия.
Почему не обнаружили следов лавины?
Это очень просто объяснить!
1. Потому что поиски начались намного позже чем случилась трагедия.
2. Был сильный ветер и он разметал все следы.
3. лавина, лавинка, снежная доска, или просто обвал снега - был маленьким.
Побочные вопросы:
А если маленькая , то почему они не взяли вещи?
А потому что погодные условия не позволяли.
В штормовую погоду, при штормовом ветре, при снеге который сходит по ветру сверху горы, при температуре в -25 -- -28 градусов - САМИ ПОПРОБУЙТЕ взять вещи в обвалившейся палатке, которая завалена снегом. А потом мы с вами поговорим. (если выживите)
Добавлено позже:
1)Не обнаружено - не значит, что их не было. может быть, ...Не обнаружено - это ФАКТ, а ваше "может быть" -- идите и гадайте на кофейной гуще!
Запомните, нельзя основываться на "может быть" и на этом строить версии.
Тем более если эти "Может быть" достаточно легко опровергнуть. (исходя из фактов которые опровергают это " может быть")
У меня просто нет времени заниматься ЕРУНДОЙ!
Отправлено: Mike_soft - 11.07.14 16:27
1. Погодные условия.от лавины не уходят вниз. лавину там никто не видел, и большинство (кроме, пожалуй, буянова) сомневается в возможности лавины на таком склоне. поэтому придумывают дополнителные сущности типа "снедной доски", "поливки метанолом", "взрыва ракеты"
2. Возможность схода снежной доски, лавинки, или просто завала снегом
Цитирование
2. Состояние палатки. ( практически лежит)Одна стойкау стояла. странно для лавины
Цитирование
3. Что люди в срочном порядке покинули палатку.криминальные версии тоже неплохо это объясняют
Цитирование
4. Что они даже не были одетыми и не одевались перед тем как покинуть палатку.и для холодной ночевки в холодную погоду - разделись, и не поужинали нормально (сухари нельзя считать нормальным ужином)
Цитирование
5. Что они неординарным способом вышли из палатки (она была разрезана)тоде куча объяснений
Цитирование
6. То что они не сумели даже восстановить палатку.а они пытались?
Цитирование
7. То что были обнаружены травмы на телах погибших.травмы более характерны для умышленного причинения людьми причем у большинства (кроме Слободина) - внизу, а не в палатке. И абсолютно нехарактерны для лавин.
Цитирование
8. То что были сломаны некоторые палки от лыж.всего одна палка была обстругана. и все.
Цитирование
9. то что вещи были некоторые оставлены туристами.что тоже можно объяснить "изгнанием из палатки"
Цитирование
ВСЯ СОВОКУПНОСТЬ исходя из фактов которые есть в УД и указывают на то из-за чего произошла трагедия.Но нет ни характерных лавиноопасных склонов, ни наблюдений лавин в тех или аналогичных местах.
Почему не обнаружили следов лавины?
Это очень просто объяснить!
1. Потому что поиски начались намного позже чем случилась трагедия.
Цитирование
2. Был сильный ветер и он разметал все следы.но стойку не снес, да и весь снег не сдул. Т.е. каких-то экстраолрдинарных погодных явленй (ураганного ветра, например,который бы сдул весь снег, но повалил бы и стоявшую сторону палатки) не было
Цитирование
3. лавина, лавинка, снежная доска, или просто обвал снега - был маленьким.тогда опасность от лавинки гораздо меньше опасности от потери палатки и вещей.
Цитирование
Побочные вопросы:Т.е. в лесу при -28 под открытым небом без верхней одежды гораздо лучше, чем в упавшей, засыпаемой снегом - но все-таки защищающей от ветра палатке?
А если маленькая , то почему они не взяли вещи?
А потому что погодные условия не позволяли.
В штормовую погоду, при штормовом ветре, при снеге который сходит по ветру сверху горы, при температуре в -25 -- -28 градусов - САМИ ПОПРОБУЙТЕ взять вещи в обвалившейся палатке, которая завалена снегом. А потом мы с вами поговорим. (если выживите)
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 16:27
Тот кто утверждает что там были посторонние люди - должен это доказать.А доказать он может исходя только из фактов и жесткой логики. А факты могут быть взяты только из УД (учитывая давность событий )Вы бы хоть УД почитали, уважаемый, прежде чем что-то писать *JOKINGLY*
Из протокола допроса свидетеля Чеглакова А.С., начальника О.В.И.К. Вижайского лаготделения: "Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов. От первой стоянки туристов в одном к/м (!!!) нами была обнаружена свежая стоянка манси." Как
Из дневника похода группы Дятлова: "Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник). Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли (?), сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас. " Опять же, кому принадлежал этот след, и куда среди леса делись олени
Отправлено: INDAN - 11.07.14 16:28
Цитата: Нэнси - сегодня в 13:58Так они и были, но только в лабазе. А у палатки наши еще одни. У палатки наши 10 пар лыж: 9 под палаткой и одну пару рядом с палаткой.Так это и должно было так быть. Одну пару оставили, а другую взяли с собой.
Запасные лыжи взяли с собой.
И эта лишняя пара уж никак не говорит что были посторонние люди.
Отправлено: Mike_soft - 11.07.14 16:28
Не обнаружено - это ФАКТ,это не факт, это отсутсвие факта.
следов лавины тоже не обнаружено, однако вы на каком-то основании говорите об этом как о факте.
Отправлено: Гайна - 11.07.14 16:31
А с какой стороны не рассматривать.Добавьте сюда то, что не было обнаружено и следов тройки (на склоне) в местах их гибели. Вообще, никаких.
Манси читают следы как книгу.
Никаких ПОСТОРОННИХ следов обнаружено не было.
но это, сильно подозреваю, вовсе не значит, что они туда на дельтаплане прилетели.
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 16:33
Почему не обнаружили следов лавины?Это очень просто объяснить!1. Потому что поиски начались намного позже чем случилась трагедия.А следов посторонних лиц по этой же причине не могли не найти, да? ;) Следы Колмогоровой, Дятлова и Слободина, по пути от кедра к палатке где? Только не надо отвечать в рифму, плиииз!
Отправлено: INDAN - 11.07.14 16:37
Вы бы хоть УД почитали, уважаемый, прежде чем что-то писать *JOKINGLY*Манси не ПОСТОРОННИЕ!
Из протокола допроса свидетеля Чеглакова А.С., начальника О.В.И.К. Вижайского лаготделения: "Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов. От первой стоянки туристов в одном к/м (!!!) нами была обнаружена свежая стоянка манси." КакВы знаетемы знаем, все манси живущие в округе были допрошены, в т.ч с пристрастием. Никому из них эта стоянка не принадлежала.
Из дневника похода группы Дятлова: "Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник). Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли (?), сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас. " Опять же, кому принадлежал этот след, и куда среди леса делись оленинаукеследствию выяснить не удалось, не смотря на то, что допрошены, в т.ч. с пристрастием, были все манси, живущие в округе
Это коренные жители тех мест!
А вы утверждаете что были ПОСТОРОННИЕ люди, которые знали Золотарева аж в 45 году!
Если вы поменяете версию, и станете утверждать что убили манси, то изложите в отдельной теме.
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 16:38
Манси не ПОСТОРОННИЕ!А из чего следует, что следы были оставлены именно манси?? Из какого ФАКТА??
Отправлено: INDAN - 11.07.14 16:44
это не факт, это отсутсвие факта.Нет это факт.
следов лавины тоже не обнаружено, однако вы на каком-то основании говорите об этом как о факте.
Разберитесь что называется факт.
следов лавины не обнаружено - и это тоже факт!
Но множество других фактов говорит за то что был завал снега на палатку.
И факт что был ветер и он мог разметать вниз по склону наметенный снег - тоже факт, который и обясняет отсутствие следов лавины - снежной доски, или то что палатку завалил снег принесенный ветром.
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 16:44
В штормовую погоду, при штормовом ветре, при снеге который сходит по ветру сверху горы, при температуре в -25 -- -28 градусов - САМИ ПОПРОБУЙТЕ взять вещи в обвалившейся палатке, которая завалена снегомИз допроса свидетеля М. Аксельрода: "5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина."
INDAN, а Вы не обратили внимание, на тот ФАКТ, что Вам, в который раз приводят цитаты из материалов УД, а Вы ограничиваетесь собственными
Отправлено: INDAN - 11.07.14 16:49
А из чего следует, что следы были оставлены именно манси?? Из какого ФАКТА??Из протокола допроса свидетеля Чеглакова А.С., начальника О.В.И.К. Вижайского лаготделения: "Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов. От первой стоянки туристов в одном к/м (!!!) нами была обнаружена свежая стоянка манси."
Из дневника похода группы Дятлова: "Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе,
Добавлено позже:
Все факты на которые я опираюсь, я привожу В ТОЙ ТЕМЕ на другом ресурсе.
Надо удосужиться ПРОЧИТАТЬ, а не желать что бы я повторялся и повторял здесь уже давно написанное.
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 16:56
Из протокола допроса свидетеля Чеглакова А.С., начальника О.В.И.К. Вижайского лаготделения: "Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов. От первой стоянки туристов в одном к/м (!!!) нами была обнаружена свежая стоянка манси."А почему же тогда эти манси не были идентифицированы следствием, хотя допрошены были все, без исключения манси проживающие в округе? Как по Вашему, почему? Может это были посторонние манси , по этому? А может не манси, на мансийских лыжах?
Из дневника похода группы Дятлова: "Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе,
Отправлено: INDAN - 11.07.14 16:59
Так же надо уже понять Суббота, что наверху был ветер, а внизу он мог быть намного тише.
Не первый день сидите на форуме, а понять до сих пор не можете?
Печально!
Добавлено позже:
А почему же тогда эти манси не были идентифицированы следствием, хотя допрошены были все, без исключения манси проживающие в округе? Как по Вашему, почему? Может это были посторонние манси , по этому? А может не манси, на мансийских лыжах?
Этот вопрос надо адресовать не мне.
А гадать - гадайте :)
Добавлено позже:
Добавьте сюда то, что не было обнаружено и следов тройки (на склоне) в местах их гибели. Вообще, никаких.Круг отсутствия следов какого-либо присутствия ПОСТОРОННИХ ЛЮДЕЙ намного шире обозначенных вами участков.
но это, сильно подозреваю, вовсе не значит, что они туда на дельтаплане прилетели.
Конечно на таком ограниченном участке следов могло и не остаться.
Но что бы вообще НИГДЕ И НИКТО ИХ НЕ ВИДЕЛ, - это им уже всем невидимками надо было быть.
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 17:06
Не первый день сидите на форуме, а понять до сих пор не можете?Как же Вас понять, коли Вы ничего не говорите!? Вам цитату - Вы "вранье", Вам цитату - Вы" - "опять ложный вывод"; Вам вопрос - Вы - "сами гадайте". То призываете отталкиваться от материалов УД, то сами же эти материалы УД ставите под сомнение, как с выводами Возрожденного, например, или показаниями Аксельрода, об отсутствии ветра на Холат-Чахль, в момент гибели Слободина!? %-)
Добавлено позже:
Но что бы вообще НИГДЕ И НИКТО ИХ НЕ ВИДЕЛ, - это им уже всем невидимками надо было быть.Если Вы меня сейчас не видите, это совсем не значит, что я невидимка. *NO*
Отправлено: Гайна - 11.07.14 17:34
Добавьте сюда то, что не было обнаружено и следов тройки (на склоне) в местах их гибели. Вообще, никаких.
но это, сильно подозреваю, вовсе не значит, что они туда на дельтаплане прилетели.
Круг отсутствия следов какого-либо присутствия ПОСТОРОННИХ ЛЮДЕЙ намного шире обозначенных вами участков.Я несколько не о том. Просто если ситуация имела место один раз (отсутствие тех следов, которые с вероятностью 99% всё же должны были быть - а именно следов тройки на местах их гибели), то она вполне могла повторяться и в других отрезках. Прецедент, так сказать.
Конечно на таком ограниченном участке следов могло и не остаться.
Но что бы вообще НИГДЕ И НИКТО ИХ НЕ ВИДЕЛ, - это им уже всем невидимками надо было быть.
Отправлено: rekrut - 11.07.14 17:39
и
Как же Вас понять, коли Вы ничего не говорите!? Вам цитату - Вы "вранье", Вам цитату - Вы" - "опять ложный вывод"Патриотизм!, типа украинского *JOKINGLY*
Отправлено: INDAN - 11.07.14 17:45
Цитата: Гайна - сегодня в 16:31Да не совсем.
Добавьте сюда то, что не было обнаружено и следов тройки (на склоне) в местах их гибели. Вообще, никаких.
но это, сильно подозреваю, вовсе не значит, что они туда на дельтаплане прилетели.
Я несколько не о том. Просто если ситуация имела место один раз (отсутствие тех следов, которые с вероятностью 99% всё же должны были быть - а именно следов тройки на местах их гибели), то она вполне могла повторяться и в других отрезках. Прецедент, так сказать.
Потому что во многих местах следы группы Дятлова были.
Под СЛЕДАМИ, я подразумеваю же не только следы на снегу.
А то что ПРИСУТСТВИЕ группы Дятлова отмечено МНОГИМИ в тех местах (и следы на снегу в том числе.)
А вот той воображаемой группы неуловимых мстителей НИГДЕ не обнаружено было.
Правда Суббота уже хочет выдать следы от Манси - за следы этих мстителей. :)
Ну я же говорю - фантазировать можно бесконечно! И найдутся даже идиоты которые начнут в это верить, и даже накручивать подробности.
Я сегодня отвечал лишь потому что холодно и я не могу заниматься занятиями, которые ждут теплых дней.
Но честно скажу, так надоело читать весь этот бред, что вы даже не представляете.
Отправлено: Гайна - 11.07.14 17:49
Да не совсем.Вообще-то были обнаружены СЛЕДЫ. А уж чьи они - подпись к ним не прилагалась. ;)
Потому что во многих местах следы группы Дятлова были.
Под СЛЕДАМИ, я подразумеваю же не только следы на снегу.
А то что ПРИСУТСТВИЕ группы Дятлова отмечено МНОГИМИ в тех местах (и следы на снегу в том числе.)
А вот той воображаемой группы неуловимых мстителей НИГДЕ не обнаружено было.
Отправлено: Даталобиос - 11.07.14 17:52
Посмотрите здесь:Уважаемый Pepper, спасибо за ссылку. Прочитал Вашу схему эвакуации. Наверное, как и любая схема, Ваша работает при определённых ограничениях в сценарии ЧП. Опуская рассуждения, сразу к ограничениям:
1. Травмы были получены в палатке.
2. Процесс снежного завала был таков, что основная масса снега "проехала" над палаткой ниже по склону. Это допущение объясняет получение травм и реализацию Вашей схемы эвакуации.
3. Аварийный отход от палатки был обусловлен заботой о травмированных , холодом, ветром, продолжающимся засыпанием палатки снегом и надеждой вернуться к палатке после обустройства травмированных внизу.
Неопределённости.
1. Почему эвакуация из "пирамидки" была через разрез, а не через выход.
2. С каким вариантом Ваша схема лучше соотносится: люди спали? а)да; б)нет.
Отправлено: Саша Ветер - 11.07.14 17:52
Отправлено: Mike_soft - 11.07.14 17:54
Круг отсутствия следов какого-либо присутствия ПОСТОРОННИХ ЛЮДЕЙ намного шире обозначенных вами участков.Следы перемещения на отдельных участках могли оставаться. а вот следы стоянок, если эти следы хотят скрыть - обнаружить очень и очень сложно.
Конечно на таком ограниченном участке следов могло и не остаться.
Но что бы вообще НИГДЕ И НИКТО ИХ НЕ ВИДЕЛ, - это им уже всем невидимками надо было быть.
Я уже обращал ваше внимание на расстояние среднедневных переходов дальних лыжных походов - они от 50 до 90 км. Если фантастически предположить в рамках версии ракитина, что убийцы пришли на перевал, убили и ушли - то следы надо искать в радиусе 20 километров. это 600 квадратных километров тайги, в которой ест следы, которые хотят спрятать. если это в рамках версии Субботы были какие-то неуловимые мстители - то круг поменьше (но в любом случае, огромен), а в обозначении своего присутсвия эти люди тоже не заинтересованы. Даже если это "чужие манси", то и тут стоянку они попытаются скрыть, а вот с учетом наличия нарт - круг может быть и поболе. Опять же "снежные люди" - почему бы не пофантазировать, что это мелькнувшие фигуры в маскхалатах? :)
Не менее невероятная версия, чем внезапно напрыгивающий на палатку снег...
Отправлено: Саша Ветер - 11.07.14 17:57
Послушай, Индиана, а ты фото не рассматривал ребят...? Лес за их спинами... ты разве не видишь чужаков в лесу? Фото это очень серьезное доказательство присутствия посторонних и слежки за группой Дятлова...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Если вы и дальше будете мыслить на ручном тормозе... то весь форум превратится в сборище маразматиков... ВОТ У МЕНЯ ТЕМА манси... там всё есть... от... Мотива.. До Способа убийства... И нет противоречий... Даже показания мансей и смэ... рассмотрены... и всё четко проявлено и доказано... а у вас то что? Треп один во всех темах... вы как куры... даже забываете кто что уже говорил... и топчетесь в курятнике... Крыльями машете... А взлететь не можете... вы бы хоть доказывать научились... от обратного... свои предположения...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Самое прикольное в том, что вы все пользуетесь моими мыслями... но не развиваете их... вот например я объяснял альбертику, что следы на склоне не принадлежат ребятам... и даже обосновал это... а альбертик чувствуя что он в очередной раз сел в лужу и ему подсказали как он не прав разобиделся и все удалил... а вот гуля запомнила... и говорит индиану что следы то не ребят... Но не развивает эту мысль...
Отправлено: INDAN - 11.07.14 18:15
Вообще-то были обнаружены СЛЕДЫ. А уж чьи они - подпись к ним не прилагалась. ;)Если вы перелистаете и внимательно прочитаете то что я писал выше, то увидите, что я подчеркнул что ЧУЖАКОВ, ПОСТОРОННИХ никто нигде не видел. А в тех местах это не может быть в принципе. Чужаки там на виду. Причем сразу обращают на себя пристальное внимание.
И это от вокзала до горы.
Поэтому подписи к следам и не требуются.
ПУСТОЙ ДЕНЬ!
Ненавижу такие дни.
практически ничего не сделано. Но пока еще есть время наверстать и заполнить пустоту РАБОТОЙ, а не разговорами которые ни к чему не приведут.
Если составлять портрет типичного дятломана, то первым бы я поставил бы:
БЕЗДЕЛЬНИКИ!
:)
Всего доброго!
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 18:21
Просто если ситуация имела место один раз (отсутствие тех следов, которые с вероятностью 99% всё же должны были быть - а именно следов тройки на местах их гибели), то она вполне могла повторяться и в других отрезках. Прецедент, так сказать.Гайна, вот именно! *THUMBS UP* Как в случае с упоминанием слова "Вермахт", во всем известной "памятке" по розыску предполагаемых убийц группы Дятлова. *YES*
Отправлено: INDAN - 11.07.14 18:22
...Я рассматривал вашу версию.
Но это было очень давно и сейчас не помню всех деталей.
Но сразу могу сказать.
Манси конечно более правдоподобно чем у Ракитина и Субботы.
Но с чем то я серьезно не согласился ( но сейчас не помню в чем)
Если будет время и настроение посмотрю еще раз.
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 18:23
Слушай,Суббота, а про кого ты говоришь: человек в пальто...? Можешь показать? Проблема в том что я видел одного в пальто... в лесу... на фото ребят... А в целом меня удивляет то что вы все боитесь даже предположить или построить свои размышления от обратного...: Допустим убили охотники манси...Что-то я не припомню, чтобы я говорил про
Отправлено: Гайна - 11.07.14 18:24
Если вы перелистаете и внимательно прочитаете то что я писал выше, то увидите, что я подчеркнул что ЧУЖАКОВ, ПОСТОРОННИХ никто нигде не видел. А в тех местах это не может быть в принципе. Чужаки там на виду. Причем сразу обращают на себя пристальное внимание.Реакция несколько странная, но чего в жизни не бывает. ;)
И это от вокзала до горы.
Поэтому подписи к следам и не требуются.
ПУСТОЙ ДЕНЬ!
Ненавижу такие дни.
практически ничего не сделано. Но пока еще есть время наверстать и заполнить пустоту РАБОТОЙ, а не разговорами которые ни к чему не приведут.
Если составлять портрет типичного дятломана, то первым бы я поставил бы:
БЕЗДЕЛЬНИКИ!
Всего доброго!
И вам не хворать.
Отправлено: Саша Ветер - 11.07.14 18:28
Суббота, я ведь тебе вопрос задал а ты не отвечаешь... про человека в пальто... Слушай,Индиана без джонса в голове... дни не бывают пустыми... Запомни это на всю оставшуюся жизнь... научись доказывать теоремы по геометрии... и у тебя всё получится... на счёт следов манси...
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 18:28
Ну я же говорю - фантазировать можно бесконечно!Конечно можно! Можно даже дофантазироваться до отрицания выводов Возрожденного и Аксельрода из материалов УД! А так же (только если очень сильно постараться, на старости лет) до предположения о возможности убегания по собственной воле от палатки, в одном валенке на 7-рых за 1,5 км, из-за того, что эту палатку присыпало снегом *YES*
Добавлено позже:
Суббота, я ведь тебе вопрос задал а ты не отвечаешь... про человека в пальто...Не понял твоего вопроса , про какого человека в пальто? Про Индану Джонса, что ли?
Добавлено позже:
Если вы перелистаете и внимательно прочитаете то что я писал выше, то увидите, что я подчеркнул что ЧУЖАКОВ, ПОСТОРОННИХ никто нигде не видел.Если вы перелистаете и внимательно прочитаете то что я писал выше, то увидите, кто упоминал про следы чужаков, и каким образом эти ФАКТЫ зафиксированы в материалах УД. *YES*
Отправлено: Саша Ветер - 11.07.14 18:32
Да нет Суббота, говорил ты... может я не так понял... но человека в пальто я видел в лесу... ну да ладно... Индиана, ты не обижайся на меня... но вот с чем ты не согласился... советую вспомнить... и рассказать... Может ты нашел узловой момент... перекресток... Я бы ответил тебе...
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 18:34
Реакция несколько странная, но чего в жизни не бывает.Нормальная реакция пожилого человека в состоянии крайнего кататонического возбуждения *YES* Сегодня пятница, поэтому я не исключаю так же принятие допинга на лавочке, во дворе. *YES*
Добавлено позже:
Да нет Суббота, говорил ты... может я не так понял...Наверное ты не так понял. *YES* Я человека в пальто не видел. *NO*
Отправлено: Саша Ветер - 11.07.14 18:40
О человека в пальто есть в у.д. Манси были в пальто... отправляли телеграмму... Или письмо... Помнишь эти показания? Так вот я думаю я видел кого то из них... фото я размещал это давно... так что можешь поглядеть... на человека в пальто в зимнем лесу на фото ребят...
Отправлено: INDAN - 11.07.14 18:43
*SMOKE*PS. Надо ссылку кинуть на версию вашу. Киньте ссылку. Поздним вечером посмотрю.
Индиана, ты не обижайся на меня... но вот с чем ты не согласился... советую вспомнить... и рассказать... Может ты нашел узловой момент... перекресток... Я бы ответил тебе...
И вы не обижайтесь, если разложу как цыпленка табака как Субботу.
А сейчас мне работать надо! А не по форумам шляться :)
Отправлено: Гайна - 11.07.14 18:48
И вы не обижайтесь, если разложу как цыпленка табака как Субботу.Сильно извиняюсь - вы ничего не перепутали? ;) В смысле - кто кого разложил?
Не вынесла душа поэта. %-)
Отправлено: Саша Ветер - 11.07.14 18:56
О! Хорошо Индиана... в разделе мысли в слух... найдите пожалуйста тему Манси... ну и в дополнение к ней... посмотрите на досуге фото в разделе исследования... найдите тему Сравнительные анализы фотографий ребят...
Отправлено: Нэнси - 11.07.14 19:02
Так это и должно было так быть. Одну пару оставили, а другую взяли с собой.Юдин четко говорил, что запасные лыжи были, но только одна пара. То есть, 10 участников похода, у каждого по паре лыж, плюс еще одна, запасная, в итоге получаем 11 пар лыж. Юдин ушел на своих лыжах, запасную пару ребята взяли с собой, следовательно, у них осталось 10 пар лыж (вместе с запасной парой). и вот тут возникает вопрос: если эту запасную пару нашли в лабазе, то чья же пара лыж была у палатки, если под палаткой лежало 9 пар?
Запасные лыжи взяли с собой.
И эта лишняя пара уж никак не говорит что были посторонние люди.
Отправлено: Саша Ветер - 11.07.14 19:19
Ненси, не смеши меня... там звучало то что выгодно было следствию на данном этапе... Юдин говорил надо было следы... Вот следы... надо было 9 следов вот девять надо было разутыми вот разутыми... надо было 8 пар лыж под палаткой... Вот 8... А надо девять... вот девять...
Отправлено: Нэнси - 11.07.14 19:32
Ненси, не смеши меня...Смешить форумчан - это по вашей части. Масленников, по вашем, тоже врет? В УД четко написано про количество лыж в лабазе, у палатки и под палаткой.
Отправлено: INDAN - 11.07.14 19:40
Сильно извиняюсь - вы ничего не перепутали? ;) В смысле - кто кого разложил?Нет я ничего не перепутал.
Не вынесла душа поэта. %-)
Из опровержения версии что палатку завалило снегом Суббота не предъявил НИЧЕГО (в отличие от меня).
У него от беспомощности уже идет ударение на мой возраст.
Это бывает в том случае, когда присутствует полная немощность.
А это нередко бывает в 33 года с человеком, когда 62 года рассматривается уже как старческий маразм :)
Добавлено позже:
*SMOKE*Постараюсь. Но у меня интернет сейчас - жуть жуткая (по скорости)
О! Хорошо Индиана... в разделе мысли в слух... найдите пожалуйста тему Манси... ну и в дополнение к ней... посмотрите на досуге фото в разделе исследования... найдите тему Сравнительные анализы фотографий ребят...
Если дадите ссылку - это облегчит мою участь.
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 19:50
Нет я ничего не перепутал.Так быстро наработались? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Из опровержения версии что палатку завалило снегом Суббота не предъявил НИЧЕГО (в отличие от меня).Тогда оставим возраст в покое и продолжим процедуры. В течении дискуссии, я Вам привел более 10-ка цитат из УД, опровергающих Ваши умозаключения, Вы - не привели ни одной. Как-то этот ФАКТ хотите прокомментировать? Это немощь, слабое знание материалов УД, или просто неумение вести дискуссию?
Отправлено: Нэнси - 11.07.14 19:54
На следующий день намело снега много и лавина тут не причем.
http://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE#t=354 (http://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE#t=354)
Отправлено: INDAN - 11.07.14 19:56
Юдин четко говорил, что запасные лыжи были, но только одна пара. То есть, 10 участников похода, у каждого по паре лыж, плюс еще одна, запасная, в итоге получаем 11 пар лыж. Юдин ушел на своих лыжах, запасную пару ребята взяли с собой, следовательно, у них осталось 10 пар лыж (вместе с запасной парой). и вот тут возникает вопрос: если эту запасную пару нашли в лабазе, то чья же пара лыж была у палатки, если под палаткой лежало 9 пар?Понимаете, гадать я не люблю. И строить фантазии.
Хотя варианты могут быть.
Но если вы пишите что была "лишняя пара" лыж - то я вам верю на слово.
Но их этого нельзя сделать вывод, что были и другие люди наверху.
И объясню почему.
Потому что с собой группа Дятлова должна была взять запасную пару лыж, когда они отправлялись наверх на гору.
Почему?
А потому что если кто сломает лыжу - то весь поход катиться в тар тарары. (придется возвращаться, а время поджимает)
И один человек не мог сделать все это с 9 людьми и ... уйти... без лыж.
Добавлено позже:
INDAN, а как вам вот такой эксперимент с палаткой?Видео я не могу просмотреть, из-за скорости.
На следующий день намело снега много и лавина тут не причем.
сколько раз повторять.
Я вовсе не ярый сторонник ЛАВИНЫ, и придерживаюсь больше версии что именно на палатку НАМЕЛО СНЕГА при штормовом ветре.
Снежная доска если и присутствовала,( да и то небольшая) - то только из-за того что обрушилась палатка.
Добавлено позже:
Так быстро наработались? *JOKINGLY*Эти цитаты не опровергают мои умозаключения. Это вам так просто кажется.
Добавлено позже:Тогда оставим возраст в покое и продолжим процедуры. В течении дискуссии, я Вам привел более 10-ка цитат из УД, опровергающих Ваши умозаключения, Вы - не привели ни одной. Как-то этот ФАКТ хотите прокомментировать? Это немощь, слабое знание материалов УД, или просто неумение вести дискуссию?
Неумение вести дискуссия я неоднократно наблюдаю у вас и у некоторых других дятломанов.
Все 33 страницы то что написано на том форуме я не собираюсь переносить сюда.
Добавлено позже:
INDAN, а как вам вот такой эксперимент с палаткой?PS.
На следующий день намело снега много и лавина тут не причем.
Я не могу увидеть ролик из-за скорости интернета.
Но эксперимент проведен не корректно. (я сумел увидеть только отдельные кадры )
1.Форма палатки отличается.
2. Установка палатки отличается.
3. Погодные условия тоже отличаются. (они слишком приблизительные)
При 3 отличиях - результат тоже будет отличаться.
Добавлено позже:
*SMOKE*Нет, по наводке я не нашел, только заплутал.
О! Хорошо Индиана... в разделе мысли в слух... найдите пожалуйста тему Манси... ну и в дополнение к ней... посмотрите на досуге фото в разделе исследования... найдите тему Сравнительные анализы фотографий ребят...
Только ссылку! На страницу где подробно изложена ваша версия.
Отправлено: Аскер - 12.07.14 10:04
Послушай, Индиана, а ты фото не рассматривал ребят...? Лес за их спинами... ты разве не видишь чужаков в лесу?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Разберитесь что называется факт.Давайте разбираться.
Лень искать точную цитату в таком источнике, как Маринина. Но у нее был очень хороший эпизод, как Камеенская учит молодого практиканта, что такое факт. По памяти, не дословно - но суть верна.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Так что в нашем случае, ФАКТОМ является только то, что в УД следователь решил записать, что следов посторонних не обнаружено. А сделать это он мог по 100500 причинам. Главная из которых - устоявшийся оборот при необходимости закрыть дело и избежать висяка.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.07.14 10:43
Эти цитаты не опровергают мои умозаключения. Это вам так просто кажется.Да, возможно, что это мне просто так кажется. А происходит это потому, потому что Вы не отвечаете на приводимые Вам аргументы и факты из материалов УД, равными по значимости аргументами, а лишь выкрикиваете что-то несвязное от себя, о своей правоте и истине, содержащейся в
Отправлено: INDAN - 12.07.14 11:07
Так что в нашем случае, ФАКТОМ является только то, что в УД следователь решил записать, что следов посторонних не обнаружено. А сделать это он мог по 100500 причинам. Главная из которых - устоявшийся оборот при необходимости закрыть дело и избежать висяка.Не совсем так Acker.
Там в УД много допросов свидетелей. Допрос делается в определенной форме. Ответы при допросов свидетелей записываются.
Следователь не решает что записать, а что не записать.
Из показаний многих свидетелей выясняется что ПОСТОРОННИХ в том районе не было в период приезда группы Дятлова.
А ведь это должен был быть не один , не два человека, а тоже группа людей. (5 и более человек)
А все что противоречит таким множественным показаниям - есть ВЫМЫСЕЛ, ФАНТАЗИЯ.
Это даже не предположение, потому что предположение должно основываться на фактах - всевозможных следов пребывания посторонних людей.
Два манси в каком то пальто - не являются ПОДОЗРЕВАЕМЫМИ и не могут питать фантазии Субботы, что это и есть те самые из группы.
Потому что манси НЕ ПОСТОРОННИЕ! Это коренное население тех мест.
Они больше могут питать воображение Саши Ветра что убивали манси (местные)
Версия Саши Ветра, насколько она не одиозно выглядит, НАМНОГО РЕАЛЬНЕЕ, чем версия Субботы.
Вот как ни странно - это так!
И если подразумевать УБИЙСТВО - то это только МЕСТНЫЕ могли сделать. И манси больше подходят чем беглые уголовники.
(Но это долго объяснять почему да как)
Я не склонен думать на манси и не поддерживаю версию Саши Ветра ИЗНАЧАЛЬНО.
Но при сравнении (Суббота, Ракитин --- Саша Ветер) - его версия более реальная.
А то что Иванов толком следствие не проводил - это просто очевидно.
И дело не в том что на него давили, и что он понял что это дело - "висяк" НЕТ!
А потому что у него огненные шары в голову влезли.
А он понимал что признавать это (высшее начальство) уж никак не будут и выгонят его из следственного управления за фантазии такого рода.
Да он сам признался в этом уже много лет спустя.
Итак:
ФАКТ то что свидетели НИ ОДИН НЕ ВИДЕЛИ ПОСТОРОННИХ в то время в том месте.
А правда это или не правда (что не видели ) - это уже другой вопрос. Могли и видеть - но смолчать и дать ЛОЖНЫЕ ПОКАЗАНИЯ (что зачастую бывает в практике следствия)
Я склонен считать что показания не были ложными. Из-за количества людей, которые НЕ ВИДЕЛИ ПОСТОРОННИХ.
Там все население было поставлено на уши! Так? Так!
Любой, кто видел посторонних мог сказать что видел посторонних. И если 5 смолчат, то кто-то все равно сказал бы, да мол видел посторонних. Да РАЗНЕСЛОСЬ бы по этому местечку быстро (без всякого следствия!)
И я объяснял почему разнеслось бы. Потому что в те местах НЕИЗВЕСТНЫЕ ЛЮДИ - это всегда опасность!
ТО что НИКТО НЕ ВИДЕЛ ПОСТОРОННИХ НЕИЗВЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ - становиться ФАКТОМ (по вышеприведенному пояснению)
Добавлено позже:
Да, возможно, что это мне просто так кажется. А происходит это потому, потому что Вы не отвечаете на приводимые Вам аргументы и факты из материалов УД, равными по значимости аргументами, а лишь выкрикиваете что-то несвязное от себя, о своей правоте и истине, содержащейся вбуяновскойВашей версии.
Это вы более восьми лет жуете свою вонючую котлетку.
А я собрался однажды , рассмотрел УД, рассмотрел версии некоторые, посмотрел множество форумов, почитал Буянова, и сложил картину происшествия - трагедии группы Дятлова.
Написал ОЧЕНЬ ПОДРОБНО и основываясь на материалах УД пришел постепенно к определенному выводу. И изложил. подкрепив данными из УД, а не фантазиями болезненными из головы (в отличие от вас!)
И ПОВТОРЯТЬСЯ не собираюсь!
Доказательства все на более чем 30 страницах В ТОЙ ТЕМЕ!
Если для вас то что я написал "выкрикиваете что-то несвязное от себя, о своей правоте и истине," - то у вас не все в порядке с головкой.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.07.14 11:52
Оставить переходы на личности и лирические отступления где-то в стороне, и бить оппонента фактами?
Ну честное слово складывается впечатление, что вы после каждой реплики Субботы убегаете в угол и там долго рыдаете. :)
Написали версию - защищайте. Не все так однозначно-очевидно в ней, как кажется автору.
Отправлено: Амальтея - 12.07.14 12:01
Отправлено: Ефим Суббота - 12.07.14 12:24
А я собрался однажды , рассмотрел УД, рассмотрел версии некоторые, посмотрел множество форумов, почитал Буянова, и сложил картину происшествия - трагедии группы Дятлова.Ваш тезис понятен и виден не вооружённым взглядом - Вы гений, а мы -
Оффтоп (текст не по теме)долбоебы
То, что вы
Только вот непонятно, как это Вы так "рассмотрели УД", что ни одной(!!!) цитаты из него привести не в силах, в защиту собственной точки зрения. *DONT_KNOW*
Отправлено: INDAN - 12.07.14 12:38
INDAN, у Вас неприятная, какая-то истеричная форма ведения дискуссии. Может ее поменять?Скажите честно Вы прочитали более 30 страниц в той теме на том форуме? (ссылка в заглавном сообщении)
Оставить переходы на личности и лирические отступления где-то в стороне, и бить оппонента фактами?
Ну честное слово складывается впечатление, что вы после каждой реплики Субботы убегаете в угол и там долго рыдаете. :)
Написали версию - защищайте. Не все так однозначно-очевидно в ней, как кажется автору.
Или прочитали первые 2 -3 страницы? (в лучшем случае)
Я не собираюсь дважды проделывать одну и ту же работу. И неоднократно это говорил.
Многие вопросы - давным давно мной рассмотрены там в той теме.
И у меня нет умысла ЗАЩИЩАТЬ свою версию здесь.
Если есть вопросы которые меня заинтересуют, (или спорные вопросы дополнительные) - то я отвечаю, а так считаю бессмысленным жевать одну и ту же котлетку.
К сожалению я не ответил на некоторые вопросы, но не в следствии игнорировании их, а потому что когда я пишу ответ, то выскакивает что УЖЕ, пока я пишу ответ, три -четыре комментария дополнительных есть в теме.
НАПЛЫВ комментариев захлестывает и у меня нет возможности ответить на все вопросы.
К тому же тон изложения Субботы ИЗНАЧАЛЬНО был взять неверный.
Я понимаю почему такой тон у Субботы. Потому что его версия летит в пропасть. А более 8 лет он потратил на сочинение и утверждение этого бреда - фантазии и отстаивании этой фантазии на этом форуме (и на других тоже)
Но мне до этого дела нет!
Когда он очень уж напросился - я разобрал его версию. Но это не рецензия. Мне нет времени рецензировать "бред сивой кобылы в лунную ночь на пятом этаже трехэтажного дома!" (С)
Это ШАРЖ! а не рецензия.
Суббота рекомендовал мне "тренироваться на кошках" - но сам не понял что вот это и было " тренироваться на кошках" Потому что его версия (как и Ракитина) на большее и не тянет.
Даже версия Саши Ветра - более реальная!
Поэтому ПОВТОРНО, но уже здесь приводить весь фактический материал, на который я опираюсь в своем видении почему произошла трагедия группы Дятлова у меня нет никакого желания.
Я смотрю на часы!
Я потратил сегодня уже полтора часа!
Убийственно много!
Добавлено позже:
Ваш тезис понятен и виден не вооружённым взглядом - Вы гений, а мы -Видимо ДО ВАС НЕ ДОХОДИТ то что я написал на первой странице той темы.*THUMBS UP*долбоебы
То, что высписали упочитали Буянова так же весьма заметно *JOKINGLY*
Только вот непонятно, как это Вы так "рассмотрели УД", что ни одной(!!!) цитаты из него привести не в силах, в защиту собственной точки зрения. *DONT_KNOW*
ПОВТОРЯЮ:
И последнее. Никто не может считать что его мнение - это мнение ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ..
Никто!
Ни я , ни вы. ни Буянов, ни X. ни Y.
Версия всегда останется версией.
И вы СПЕЦИАЛЬНО игнорируете это мое утверждение.
И я объясню почему.
Потому что ВАМ НУЖНО ВЫСТАВИТЬ МЕНЯ В ПЛОХОМ СВЕТЕ! ОЧЕРНИТЬ!
У вас другого выхода НЕТ! Вы его еще не нашли! :)
А то что я привожу цитаты (и их много!) и в той теме (и даже здесь (не много) ) - вы в упор не хотите видеть.
Ваше поведение отвратное, оно вызывает во мне отвращение.
Добавлено позже:
Скажите честно Вы прочитали более 30 страниц в той теме на том форуме? (ссылка в заглавном сообщении)
Или прочитали первые 2 -3 страницы? (в лучшем случае)
Я не собираюсь дважды проделывать одну и ту же работу. И неоднократно это говорил.
Многие вопросы - давным давно мной рассмотрены там в той теме.
И у меня нет умысла ЗАЩИЩАТЬ свою версию здесь.
Если есть вопросы которые меня заинтересуют, (или спорные вопросы дополнительные) - то я отвечаю, а так считаю бессмысленным жевать одну и ту же котлетку.
К сожалению я не ответил на некоторые вопросы, но не в следствии игнорировании их, а потому что когда я пишу ответ, то выскакивает что УЖЕ, пока я пишу ответ, три -четыре комментария дополнительных есть в теме.
НАПЛЫВ комментариев захлестывает и у меня нет возможности ответить на все вопросы.
К тому же тон изложения Субботы ИЗНАЧАЛЬНО был взять неверный.
Я понимаю почему такой тон у Субботы. Потому что его версия летит в пропасть. А более 8 лет он потратил на сочинение и утверждение этого бреда - фантазии и отстаивании этой фантазии на этом форуме (и на других тоже)
Но мне до этого дела нет!
Когда он очень уж напросился - я разобрал его версию. Но это не рецензия. Мне нет времени рецензировать "бред сивой кобылы в лунную ночь на пятом этаже трехэтажного дома!" (С)
Это ШАРЖ! а не рецензия.
Суббота рекомендовал мне "тренироваться на кошках" - но сам не понял что вот это и было " тренироваться на кошках" Потому что его версия (как и Ракитина) на большее и не тянет.
Даже версия Саши Ветра - более реальная!
Поэтому ПОВТОРНО, но уже здесь приводить весь фактический материал, на который я опираюсь в своем видении почему произошла трагедия группы Дятлова у меня нет никакого желания.
Я смотрю на часы!
Я потратил сегодня уже полтора часа!
Убийственно много!
Добавлено позже:
Видимо ДО ВАС НЕ ДОХОДИТ то что я написал на первой странице той темы.
ПОВТОРЯЮ:
И последнее. Никто не может считать что его мнение - это мнение ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ..
Никто!
Ни я , ни вы. ни Буянов, ни X. ни Y.
Версия всегда останется версией.
И вы СПЕЦИАЛЬНО игнорируете это мое утверждение.
И я объясню почему.
Потому что ВАМ НУЖНО ВЫСТАВИТЬ МЕНЯ В ПЛОХОМ СВЕТЕ! ОЧЕРНИТЬ!
У вас другого выхода НЕТ! Вы его еще не нашли! :)
А то что я привожу цитаты (и их много!) и в той теме (и даже здесь (не много) ) - вы в упор не хотите видеть.
Ваше поведение отвратное, оно вызывает во мне отвращение.
Добавлено позже:
Ваш тезис понятен и виден не вооружённым взглядом - Вы гений, а мы -Видимо ДО ВАС НЕ ДОХОДИТ то что я написал на первой странице той темы.*THUMBS UP*долбоебы
То, что высписали упочитали Буянова так же весьма заметно *JOKINGLY*
Только вот непонятно, как это Вы так "рассмотрели УД", что ни одной(!!!) цитаты из него привести не в силах, в защиту собственной точки зрения. *DONT_KNOW*
ПОВТОРЯЮ:
И последнее. Никто не может считать что его мнение - это мнение ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ..
Никто!
Ни я , ни вы. ни Буянов, ни X. ни Y.
Версия всегда останется версией.
И вы СПЕЦИАЛЬНО игнорируете это мое утверждение.
И я объясню почему.
Потому что ВАМ НУЖНО ВЫСТАВИТЬ МЕНЯ В ПЛОХОМ СВЕТЕ! ОЧЕРНИТЬ!
У вас другого выхода НЕТ! Вы его еще не нашли! :)
А то что я привожу цитаты (и их много!) и в той теме (и даже здесь (не много) ) - вы в упор не хотите видеть.
Ваше поведение отвратное, оно вызывает во мне отвращение.
Добавлено позже:
Скажите честно Вы прочитали более 30 страниц в той теме на том форуме? (ссылка в заглавном сообщении)
Или прочитали первые 2 -3 страницы? (в лучшем случае)
Я не собираюсь дважды проделывать одну и ту же работу. И неоднократно это говорил.
Многие вопросы - давным давно мной рассмотрены там в той теме.
И у меня нет умысла ЗАЩИЩАТЬ свою версию здесь.
Если есть вопросы которые меня заинтересуют, (или спорные вопросы дополнительные) - то я отвечаю, а так считаю бессмысленным жевать одну и ту же котлетку.
К сожалению я не ответил на некоторые вопросы, но не в следствии игнорировании их, а потому что когда я пишу ответ, то выскакивает что УЖЕ, пока я пишу ответ, три -четыре комментария дополнительных есть в теме.
НАПЛЫВ комментариев захлестывает и у меня нет возможности ответить на все вопросы.
К тому же тон изложения Субботы ИЗНАЧАЛЬНО был взять неверный.
Я понимаю почему такой тон у Субботы. Потому что его версия летит в пропасть. А более 8 лет он потратил на сочинение и утверждение этого бреда - фантазии и отстаивании этой фантазии на этом форуме (и на других тоже)
Но мне до этого дела нет!
Когда он очень уж напросился - я разобрал его версию. Но это не рецензия. Мне нет времени рецензировать "бред сивой кобылы в лунную ночь на пятом этаже трехэтажного дома!" (С)
Это ШАРЖ! а не рецензия.
Суббота рекомендовал мне "тренироваться на кошках" - но сам не понял что вот это и было " тренироваться на кошках" Потому что его версия (как и Ракитина) на большее и не тянет.
Даже версия Саши Ветра - более реальная!
Поэтому ПОВТОРНО, но уже здесь приводить весь фактический материал, на который я опираюсь в своем видении почему произошла трагедия группы Дятлова у меня нет никакого желания.
Я смотрю на часы!
Я потратил сегодня уже полтора часа!
Убийственно много!
+++
Ваш тезис понятен и виден не вооружённым взглядом - Вы гений, а мы -Видимо ДО ВАС НЕ ДОХОДИТ то что я написал на первой странице той темы.*THUMBS UP*долбоебы
То, что высписали упочитали Буянова так же весьма заметно *JOKINGLY*
Только вот непонятно, как это Вы так "рассмотрели УД", что ни одной(!!!) цитаты из него привести не в силах, в защиту собственной точки зрения. *DONT_KNOW*
ПОВТОРЯЮ:
И последнее. Никто не может считать что его мнение - это мнение ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ..
Никто!
Ни я , ни вы. ни Буянов, ни X. ни Y.
Версия всегда останется версией.
И вы СПЕЦИАЛЬНО игнорируете это мое утверждение.
И я объясню почему.
Потому что ВАМ НУЖНО ВЫСТАВИТЬ МЕНЯ В ПЛОХОМ СВЕТЕ! ОЧЕРНИТЬ!
У вас другого выхода НЕТ! Вы его еще не нашли! :)
А то что я привожу цитаты (и их много!) и в той теме (и даже здесь (не много) ) - вы в упор не хотите видеть.
Ваше поведение отвратное, оно вызывает во мне отвращение.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.07.14 13:00
никакой истерики не заметила.Амальтея, как Вы классифицируете подобную форму общения? Это не симптомы истерики, по Вашему:
Всего доброго!Всем большое спасибо, и без обид!
Это последний мой пост здесь.Всего доброго!
Нет я все же не могу удержаться.
Хотя я и обещал себе не возвращаться сюда, но вернулся
МНЕ НАДОЕЛО ЧИТАТЬ ГЛУПОСТИ ДЯТЛОМАНОВ!Всем всего доброго!А всем вновь пришедшим:СКОРЕЕ ИЗБАВЛЯЙТЕСЬ ОТ БОЛЕЗНИ ПОД НАЗВАНИЕМ "ДЯТЛОМАНИЯ",ПРОЩАЙТЕ!
У меня просто нет времени заниматься ЕРУНДОЙ!
Отправлено: INDAN - 12.07.14 13:05
Скажите честно Вы прочитали более 30 страниц в той теме на том форуме? (ссылка в заглавном сообщении)
Или прочитали первые 2 -3 страницы? (в лучшем случае)
Я не собираюсь дважды проделывать одну и ту же работу. И неоднократно это говорил.
Многие вопросы - давным давно мной рассмотрены там в той теме.
И у меня нет умысла ЗАЩИЩАТЬ свою версию здесь.
Если есть вопросы которые меня заинтересуют, (или спорные вопросы дополнительные) - то я отвечаю, а
так считаю бессмысленным жевать одну и ту же котлетку.
К сожалению я не ответил на некоторые вопросы, но не в следствии игнорировании их, а потому что когда я
пишу ответ, то выскакивает что УЖЕ, пока я пишу ответ, три -четыре комментария дополнительных есть в
теме.
НАПЛЫВ комментариев захлестывает и у меня нет возможности ответить на все вопросы.
К тому же тон изложения Субботы ИЗНАЧАЛЬНО был взять неверный.
Я понимаю почему такой тон у Субботы. Потому что его версия летит в пропасть. А более 8 лет он потратил
на сочинение и утверждение этого бреда - фантазии и отстаивании этой фантазии на этом форуме (и на
других тоже)
Но мне до этого дела нет!
Когда он очень уж напросился - я разобрал его версию. Но это не рецензия. Мне нет времени
рецензировать "бред сивой кобылы в лунную ночь на пятом этаже трехэтажного дома!" (С)
Это ШАРЖ! а не рецензия.
Суббота рекомендовал мне "тренироваться на кошках" - но сам не понял что вот это и было " тренироваться
на кошках" Потому что его версия (как и Ракитина) на большее и не тянет.
Даже версия Саши Ветра - более реальная!
Поэтому ПОВТОРНО, но уже здесь приводить весь фактический материал, на который я опираюсь в своем
видении почему произошла трагедия группы Дятлова у меня нет никакого желания.
Я смотрю на часы!
Я потратил сегодня уже полтора часа!
Убийственно много!
_________
Ефим Суббота :
"Ваш тезис понятен и виден не вооружённым взглядом - Вы гений, а мы -
Оффтоп (текст не по теме)долбо*бы
UP*
То, что вы
Только вот непонятно, как это Вы так "рассмотрели УД", что ни одной(!!!) цитаты из него привести
не в силах, в защиту собственной точки зрения. *DONT_KNOW*"
Видимо ДО ВАС НЕ ДОХОДИТ то что я написал на первой странице той темы.
ПОВТОРЯЮ:
И последнее. Никто не может считать что его мнение - это мнение ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ
ИНСТАНЦИИ..
Никто!
Ни я , ни вы. ни Буянов, ни X. ни Y.
Версия всегда останется версией.
И вы СПЕЦИАЛЬНО игнорируете это мое утверждение.
И я объясню почему.
Потому что ВАМ НУЖНО ВЫСТАВИТЬ МЕНЯ В ПЛОХОМ СВЕТЕ! ОЧЕРНИТЬ!
У вас другого выхода НЕТ! Вы его еще не нашли! :)
А то что я привожу цитаты (и их много!) и в той теме (и даже здесь (не много) ) - вы в упор не хотите видеть.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.07.14 13:10
то у вас не все в порядке с головкой.Скажу без ложной скромности, что с "головкой" у меня всё в порядке. Как и с шейкой, впрочем. *YES* Если бы Вы были девушкой, я бы предложил Вам убедиться в этом воочию, в скайпе, например, и тем самым развеять Ваши сомнения в части урологии и физиологии. А так не буду... :-[
Отправлено: INDAN - 12.07.14 13:14
Скажу без ложной скромности, что с "головкой" у меня всё в порядке. Как и с шейкой, впрочем. *YES* Если бы Вы были девушкой, я бы предложил Вам убедиться в этом воочию, в скайпе, например, и тем самым развеять Ваши сомнения в части урологии и физиологии. А так не буду... :-[Вы к тому же еще и скабрезный хам.
Это дополняет ваш портрет. :)
Отправлено: Ефим Суббота - 12.07.14 13:16
Вы к тому же еще и скабрезный хам.Ну вот. Я теперь еще и хам. Разве не Вы начали рассуждения про головки, не имея других аргументов в защиту своей точки зрения!? =-O Я вроде Вашей не касался, в обсуждении...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.07.14 13:23
По идее, я даже распечатала те 30 страниц в надежде вернуться к ним
А вообще сама версия, взятая за основу, казалась мне перспективной, но теперь из-за того, что она "принадлежит Вам" меня бесконечно будут адресовать в Вашу ветку, где мои стенания останутся без ответа.
Так что
ИМХО
Отправлено: Нэнси - 12.07.14 13:38
3. Погодные условия тоже отличаются. (они слишком приблизительные)Мы не может знать, какие погодные условия были тогда на перевале.
Эксперимент не ставил целью точно воспроизвести саму палатку и точное ее место установки. Его цель, как я ее понимаю, показать, что на перевале, всего за одну ночь, на палатку может нанести много снега, и ни доска, ни лавину тут не при чем.
Отправлено: INDAN - 12.07.14 14:03
Мы не может знать, какие погодные условия были тогда на перевале.Ну если вы читали ту тему то должны были увидеть что именно этой версии я и придерживаюсь.
Эксперимент не ставил целью точно воспроизвести саму палатку и точное ее место установки. Его цель, как я ее понимаю, показать, что на перевале, всего за одну ночь, на палатку может нанести много снега, и ни доска, ни лавину тут не при чем.
Это только в начале был разговор о лавине (лавинке, снежной доске) а потом я постепенно ушел от этой версии и как раз и считаю что на палатку нанесло много снега.
Погодные условия мы приблизительно знаем.
Был штормовой ветер, был снегопад, была температура -25 --- - 28 градусов.
Учитывая что ветер сметал снег с горы, учитывая как была установлена палатка, учитывая что Группа вышла из палатки не ординарным способом - через вход, а делала разрезы, я и пришел к выводу что:
Палатка обвалилась ввиду того что на нее намело много снега, она не выдержала и рухнула. Часть снега который был позади палатки тоже увлекло (это уже сход снежной доски - досочки)
Нагрузки было достаточно что палатка рухнула, выбираться другим путем невозможно! (учитывая форму палатки и размещение 9 человек) пришлось разрезать палатку.
Учитывая погодные условия они не могли откапывать вещи и единственный выход им было спуститься вниз\. что они и сделали.
При этом часть травм получили в палатке после обвала, часть по дороге, часть в низу (в разных местах), и часть посмертно!
И на основании УД нахожу этому подтверждения в УД.
Добавлено позже:
INDAN, Вы не поверите, мы конечно бездельники, трутни и тунеядцы, но (!) на прочтение 30 страниц нам тоже нужно время и надо бы нас вдохновить, заинтриговать, заинтересовать. :)Там сейчас администратор ввел премодерацию. Ваши вопросы не останутся без внимания там, я на них отвечу.
По идее, я даже распечатала те 30 страниц в надежде вернуться к нимв недосягаемом для всемирной паутины местена досуге, но поняла бесперспективность затеи ввиду того, что все равно ответов на мои вопросы не будет. А вопросы точно будут!
А вообще сама версия, взятая за основу, казалась мне перспективной, но теперь из-за того, что она "принадлежит Вам" меня бесконечно будут адресовать в Вашу ветку, где мои стенания останутся без ответа.
Так чтовзялся за гуж не говори, что ингушсказали "А" на этом форуме, давайте и "Б" говорить, а не прикрываться бесконечными "я занятой, мне не до вас". Опубликованная версия обязывает.
ИМХО
Ноя могу ответить НА ВОПРОСЫ ваши и здесь. Но только в том случае, если эти вопросы уже не обсуждались ТАМ, и на них уже давно найден ответ.
Зачем повторятся?
Если есть ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ вопросы, я постараюсь на них ответить.
Но заранее предупреждаю.
Не на все вопросы я могу ответить.
почему?
А потому что слишком много белых пятен в трагедии группы Дятлова. Это ввиду следствия, которое было поручено Иванову.
И сейчас в УД нельзя найти более-менее какие либо весомые аргументы, факты для разрешения МНОГИХ ВОПРОСОВ.
Вот и все.
Так что выбор за вами.
Можете читать, может не читать.
Но требовать ЗДЕСЬ каких либо доказательств?
А я вообще не подписывался на это.
Потому что отнимает слишком много времени.
Дважды я одну и ту же работу делать не собираюсь.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.07.14 14:22
Там сейчас администратор ввел премодерацию.Это чтобы избежать конфуза, с развенчанием Вашей версии, на Вашем форуме тоже, так? Ну что же - правильно *YES* Пусть хотя бы случайные прохожие остаются в неведении, относительно ее несостоятельности *THUMBS UP* Благородное решение.
Отправлено: INDAN - 12.07.14 14:37
Это чтобы избежать конфуза, с развенчанием Вашей версии, на Вашем форуме тоже, так? Ну что же - правильно *YES* Пусть хотя бы случайные прохожие остаются в неведении, относительно ее несостоятельности *THUMBS UP* Благородное решение.ОЧЕРНИТЬ! - вот единственно к чему вы стремитесь, накрапывая очередной пост, с завидным постоянством :)
Премодерация введена администратором исключительно ввиду злостного спама, на сайте (не в той теме о трагедии группы Дятлова)
Какой облом с вашей стороны :)
Вы падаете все ниже и ниже. :)
Учтите, - падение человека бесконечно!
Пропасть - бездонная.
Отправлено: baibars - 12.07.14 14:57
Палатка обвалилась ввиду того что на нее намело много снега, она не выдержала и рухнула. Часть снега который был позади палатки тоже увлекло (это уже сход снежной доски - досочки)Я вам один вещь скажу- вы только не обижайтесь. Вы являетесь
Нагрузки было достаточно что палатка рухнула, выбираться другим путем невозможно! (учитывая форму палатки и размещение 9 человек) пришлось разрезать палатку.
Учитывая погодные условия они не могли откапывать вещи и единственный выход им было спуститься вниз\. что они и сделали.
При этом часть травм получили в палатке после обвала, часть по дороге, часть в низу (в разных местах), и часть посмертно!
И на основании УД нахожу этому подтверждения в УД.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.07.14 15:17
раскайтесь брат мойБраво, baibars! *BRAVO* Так направим же, совместными усилиями нашего заблудшего брата на путь истинный! *YES*
Отправлено: a-lukynec - 12.07.14 15:22
Там в УД много допросов свидетелей.Ув. ... наверное мало было "собраться однажды" ..., наверное нужно - дважды, или трижды ... потому как Вы не увидели среди показаний те , в которых именно свидетели и говорили, что за дятловской группой проследовала ещё одна ... ссылок с меня не требуйте ... попытайтесь найти самостоятельно ... "рассмотрите" УД ещё раз ... повнимательнее ... , да и версии тоже ... более некоторых ...
Из показаний многих свидетелей выясняется что ПОСТОРОННИХ в том районе не было в период приезда группы Дятлова.
А ведь это должен был быть не один , не два человека, а тоже группа людей. (5 и более человек)
ФАКТ то что свидетели НИ ОДИН НЕ ВИДЕЛИ ПОСТОРОННИХ в то время в том месте.
Это вы более восьми лет жуете свою вонючую котлетку.
А я собрался однажды , рассмотрел УД, рассмотрел версии некоторые
Я не большой сторонник версии Ефима, но справедливости ради ... про наличие "посторонних" там , свидетельские показания есть, причем именно в УД ... *YES*
Отправлено: Ефим Суббота - 12.07.14 16:04
СКОРЕЕ ИЗБАВЛЯЙТЕСЬ ОТ БОЛЕЗНИ ПОД НАЗВАНИЕМ "ДЯТЛОМАНИЯ",ПРОЩАЙТЕ!Пан INDAN! Доконд пан иде? Опаментайсе, пан! ©
Отправлено: INDAN - 12.07.14 16:13
И не просите!раскайтесь брат мойвключите мозгии отрекитесьпоймите уже наконец, что достаточно одних лишь снегоступов, чтобы обьяснить отсутсвие следов посторонниха как-же след в ботинке, одеяло, ножны, солдатская портянка, тогда как нужно тысячи обьяснений, чтобы доказать, что была снежная доскаследов которой никто в упор не увидел
Я же изначально предвидел что никто не изменить свою версию. И от меня не просите этого.
Не нужно тысячи объяснений что был завал снега на палатку.
Кто не внял первый раз, тот и тысячное объяснение не примет.
Таков феномен.
Отсутствие следов (в которой раз повторяю) я не не утыкаюсь на узком пространстве.
Отсутствие СЛЕДОВ - это вовсе не следы на снегу, а намного намного шире!
И не надо мне совать в нос портянки. ( :) )
Эти портянки могли быть на ком угодно. И заверения Юдина - ничтожно мало, что бы на нем основываться
В то время в поисках участвовали военные, солдаты, студенты.
Там они много чего могли потерять. И поисковики, и из группы Дятлова. (они даже щупы там теряли и их потом через много-много лет находили поисковики)
Так что не хватайтесь за портянку. Это верная возможность с этой портянкой пойти ко дну.
НЕДОКАЗАННАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ не является какой-либо уликой.
Просто очередное белое пятнышко в УД.
Одумайтесь брат мой!
Я не собираюсь вас втягивать в свою
Добавлено позже:
Пан INDAN! Доконд пан иде? Опаментайсе, пан! ©БРЫСЬ!
Добавлено позже:
Ув. ... наверное мало было "собраться однажды" ..., наверное нужно - дважды, или трижды ... потому как Вы не увидели среди показаний те , в которых именно свидетели и говорили, что за дятловской группой проследовала ещё одна ... ссылок с меня не требуйте ... попытайтесь найти самостоятельно ... "рассмотрите" УД ещё раз ... повнимательнее ... , да и версии тоже ... более некоторых ...Я рассматривал УД не один раз. (это я взялся один раз)
Я не большой сторонник версии Ефима, но справедливости ради ... про наличие "посторонних" там , свидетельские показания есть, причем именно в УД ... *YES*
На это УД можно при желании натянуть все что угодно.
Чем собственно говоря и занимаются дятломаны. :)
РЕАЛЬНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ что там была группа посторонних людей НЕТ В УД!
А при желании там можно найти все что угодно. И даже свидетельства что группу Дятлова погубили огненные шары
Так что диапазон ФАНТАЗИЙ исходя из этого УД широк невообразимо!
Отправлено: Ефим Суббота - 12.07.14 17:52
На это УД можно при желании натянуть все что угодно.О! А вот это верно! *THUMBS UP* В том числе на него можно натянуть и отсутствие следов пребывания посторонних людей. *YES* Единственное, чего на него не натянешь никак, так это то, что травмы пострадавшими получены наверху, в палатке.
Отправлено: Саша Ветер - 12.07.14 17:56
Друзья не станем ссориться... Индиан, молодец... кстати он как и все здровомыслящие люди, выделил именно мою версию как наиболее реальную и перспективную после природной... За что ему респект... А значит этот человек в отличие от шайки лейки из страны чудес... дружит с логикой и головой... Кстати, Ненси, роль клоуна, вы зря приписываете мне ибо сами и являетесь клоунами в глазах трезвомыслящий людей, почему бы тебе Ненси не показать фото посторонних которых даже ты увидела, Индиану... и задать ему вопрос... кто бы это мог быть... Конечно, Индиан, скажет что это люди... и они следят за группой... с какой целью следят? С целью принести в жертву на медвежьем празднике...
Отправлено: baibars - 12.07.14 18:27
Таков феномен.В таком случае- заверения предводителя вашей секты, увидевшего завал через 50 лет меньше ничтожного! ;) Ведь тогда никто не увидел следов завала- лишь наметенный снег
Отсутствие следов (в которой раз повторяю) я не не утыкаюсь на узком пространстве.
Отсутствие СЛЕДОВ - это вовсе не следы на снегу, а намного намного шире!
И не надо мне совать в нос портянки. ( )
Эти портянки могли быть на ком угодно. И заверения Юдина - ничтожно мало, что бы на нем основываться
,
Отправлено: INDAN - 12.07.14 18:43
*SMOKE*Парадокс Саша Ветер, парадокс.
Друзья не станем ссориться... Индиан, молодец... кстати он как и все здровомыслящие люди, выделил именно мою версию как наиболее реальную и перспективную после природной... За что ему респект... А значит этот человек в отличие от шайки лейки из страны чудес... дружит с логикой и головой... Кстати, Ненси, роль клоуна, вы зря приписываете мне ибо сами и являетесь клоунами в глазах трезвомыслящий людей, почему бы тебе Ненси не показать фото посторонних которых даже ты увидела, Индиану... и задать ему вопрос... кто бы это мог быть... Конечно, Индиан, скажет что это люди... и они следят за группой... с какой целью следят? С целью принести в жертву на медвежьем празднике...
Я, который отвергает многие версии (шары, инопланетяне, Нквадшники) ну и имею свою собственную (которая имеет много вариантов и до меня ), который отвергает убийство - причину трагедии группы Дятлова, Даже больше, считаю что не манси это сделали, (это сделали не люди и не звери)
И все же ПРИЗНАЮ! что из всех версий связанных с убийством - ваша версия САМАЯ РЕАЛЬНАЯ.
Есть мотив. *( возможный, но реальный )
Есть возможность не светится (потому что местные )
Есть возможность уйти (да потому что рядом)
Есть возможность не оставлять какие либо следы в округе.
Я не поддерживаю вашу версию.
И все же она РЕАЛЬНАЯ.
А вот фантазии Ракитина, Субботы... - это уже финишь!
Я могу разбить вашу версию (если дадите точную ссылку) но при этом остаюсь с мнением, что версия реальная.
Вот здесь я и вижу ПАРАДОКС.
:)
Отправлено: Нэнси - 12.07.14 19:38
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, Ненси, роль клоуна, вы зря приписываете мне ибо сами и являетесь клоунами в глазах трезвомыслящий людей, почему бы тебе Ненси не показать фото посторонних которых даже ты увидела,Ну, раз мы перешли на ты неожиданно, тогда я церемонится не буду. Трезвомыслящим ты, конечно же, себя тут считаешь? *ROFL*
И почему к в теме, посвященное версии INDAN ты опять приплетаешь свою версию??? Куда не плюнь, везде ты свою версию приплетаешь! Тебя ведь админы уже не раз предупреждали - скромнее надо быть!
Пусть нарвусь на предупреждение, но все равно напишу: достал, отстань от меня!
И еще: мои ник Нэнси, через Э!
Отправлено: Ефим Суббота - 12.07.14 19:45
Ракитинский бред и ваш идентичны. Разница - не существенна.Уважаемый INDAN, я надеюсь, что в процессе обсуждения, Вы уже и сами осознали, не смотря на соответствующий уровень интеллекта, что подобная фраза от Вас воспринимается форумчанами, и мной лично, как высшая степень достоверности той или иной версии, той или иной идеи, того или иного высказывания.
Дело в том, что Ваша версия не удовлетворяет известным фактам, а Вы сами недостаточно компетентны в данном вопросе, в силу слабого знания материалов УД и отсутствия логического мышления, продемонстрированного Вами широкой аудитории на специализированном форуме.
Ваше устойчивое, бессмысленное и беспринципное отрицание очевидных фактов, Ваше не на чем не основанное самомнение вынуждает Вас постоянно переходить на личности, в отсутствие каких-либо иных доводов. Ну, просто чтобы не молчать. Это очевидно и всем понятно.
В свете всего вышеизложенного, вынужден публично и окончательно констатировать Вашу полную дискуссионную несостоятельность, увы. :(
Р.S. Послушайте совет умных людей - бросайте Вы свою секту и покайтесь! Покайтесь публично!!! *YES*
Отправлено: Никанор Босой - 12.07.14 19:54
я и пришел к выводу что:
Был штормовой ветер, был снегопад, была температура -25 --- - 28 градусов.Это любопытно. А чем вы объясняете дату "6 февраля" в протоколе допроса свидетеля Попова? Штормовым
Отправлено: Alina - 12.07.14 20:05
Комментарий модератора
Ефим Суббота, INDAN, давайте закончим полемику, если уж не получается вести ее конструктивно.
Я считаю, что, имея на руках тот материал, что мы имеем, учитывая давность произошедшего, многообразие версий неизбежно, причем, с учетом фактора случайность, истинной может оказаться даже самая невероятная из них. Призывы отречься-покаяться по отношению к любому автору вообще неуместны. Любой автор версии предлагает ее на обсуждение совсем не для того, чтобы в конце концов от нее отказаться. И защита автором свой версии более логична.Ефим Суббота, INDAN, давайте закончим полемику, если уж не получается вести ее конструктивно.
Мне кажется, и об этом я всегда говорила при обсуждении версии Ракитина, неужели недосточно высказать свое несогласие, и обязательно необходимо в сотый раз предъявлять автору одни и те же претензии, порою уничижительным тоном. Автор (причем я имею в виду и Ефима, как автора версии, и Анатолия, и Ракитина) все равно останется при своем мнении. А читателям достаточно один раз услышать Вашу позицию. И никаких баталий для этого не нужно. Разве только для того, чтобы самоутвердиться. Но это уже не нужно форуму.
Отправлено: baibars - 12.07.14 20:42
Призывы отречься-покаяться по отношению к любому автору вообще неуместны. Любой автор версии предлагает ее на обсуждение совсем не для того, чтобы в конце концов от нее отказаться. И защита автором свой версии более логична.Полностью согласен! *YES*
Так же как неуместно с бухты барахты обзывать другие версии "бредом". Поэтому я напомнил в такой форме уважаемому товарищу об основных противоречиях лавинной версии, которые они так и не в состоянии обьяснить.
Индан тоже кстати увильнул от ответа. а жаль-конструктива не вышло..
Отправлено: INDAN - 12.07.14 20:46
Автор (причем я имею в виду и Ефима, как автора версии, и Анатолия, и Ракитина) все равно останется при своем мнении. А читателям достаточно один раз услышать Вашу позицию. И никаких баталий для этого не нужно. Разве только для того, чтобы самоутвердиться. Но это уже не нужно форуму.Совершенно с вами согласен.
Правда все эти предложения "отречения" есть просто одна из форм выведения из терпения оппонента. Ведь и интеллигента можно довести до матюков.
Вообще вся форма предложенная Субботой - это чистейшей воды ПРОВОКАЦИЯ, причем она читается почти с самого начала и чем дальше тем больше.
Надо отдать должное, что многие не согласные, несмотря на это себе не позволяли нечто подобное, а предложение "отречения" со стороны того кто это начал - всего лишь ироничная форма. (я ее воспринял только как иронию)
Не хочу повторяться, но все нечто подобное я предвидел.
Я же читал форум, когда искал искомый материал и разбирался.
Форма у всех форумчан разная, но есть объединяющие моменты.
Есть стойкое убеждение. Оно выражается в какой-то версии (или отсутствие таковой) а дальше идет МЯСОРУБКА. И сторонники и противники по разному себя ведут. Баталии накаляются
Виртуальная среда позволяет, модераторы бдят, перья летят.
И так ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ.
А смысл?
(Как в анекдоте:
--Доктор я буду жить?
-- А смысл?
)
Все ПРЕДСКАЗУЕМО!
Добавлено позже:
Полностью согласен! *YES*Вы считаете что начинать свой пост фразами:
Так же как неуместно с бухты барахты обзывать другие версии "бредом". Поэтому я напомнил в такой форме уважаемому товарищу об основных противоречиях лавинной версии, которые они так и не в состоянии обьяснить.
Индан тоже кстати увильнул от ответа. а жаль-конструктива не вышло..
"Я вам один вещь скажу- вы только не обижайтесь. Вы являетесь злостным членом секты "Свидетелей лавины" . Предлагаю вам раскаяться в своих заблуждениях и перейти в истинную веру."
-- Это конструктив?
на все ваши вопросы ОТВЕЧЕНО в той теме.
Вы не удосужились ее прочитать. Вам лень ее прочитать и найти искомые вопросы?
Но если бы прочитали то нашли бы ответы.
А повторяться у меня нет желания.
Разрешите мне полениться и вам не ответить, если вы поленились и не прочитали тему и аргументы в той теме.
ФИФТИ-ФИФТИ!
PS.
Вы пишите:
"Так же как неуместно с бухты барахты обзывать другие версии "бредом". "
Если с бухты барахты, то да, соглашусь.
Но если не с бухты барахты я читаю БРЕД, я и называю вещи своими именами.
Версия Субботина мало чем отличается от версии Ракитина.
А с версией Ракитина я давно ознакомлен.
Вещи надо называть своими именами.
У обоих АБСОЛЮТНО БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ ВЕРСИИ.
я привел пример с версией Саши Ветра.
У него (в отличие от этих двух) имееться ОСНОВА РЕАЛЬНАЯ!
Я против этой версии.
НО!
Она основана на РЕАЛЬНОСТИ.
она объясняет некоторые нестыковки (даже такие которые не могу объяснить) Заполняет пустоты.
Я не в восторге от версии Саши Ветра. Она может быть не менее бредовая.
но это РЕАЛЬНЫЙ Вариант.
А мне предлагают нереальный бред называть не бредом?
А ЧЕМ в таком случае?
Отправлено: Дмитрий_К - 12.07.14 20:56
Отправлено: baibars - 12.07.14 21:06
Вы считаете что начинать свой пост фразами:видите-ли, мой посыл это реакция на ваши предыдущие посылы версий Ракитина и Субботы. На вопросы вы не ответили. Упомянули лишь про портянки.
"Я вам один вещь скажу- вы только не обижайтесь. Вы являетесь злостным членом секты "Свидетелей лавины" . Предлагаю вам раскаяться в своих заблуждениях и перейти в истинную веру."
-- Это конструктив?
на все ваши вопросы ОТВЕЧЕНО в той теме.
Вы не удосужились ее прочитать. Вам лень ее прочитать и найти искомые вопросы?
Но если бы прочитали то нашли бы ответы.
А повторяться у меня нет желания.
Разрешите мне полениться и вам не ответить, если вы поленились и не прочитали тему и аргументы в той теме.
ФИФТИ-ФИФТИ!
А другие неопознанные вещи? А фонарик?
А ровные следы цепочкой, говорящих о том, что травмированных в палатке не было, ибо с такими травмами не ходят?
А сами травмы?
Где в УД ссылка на лавину, коль вы оперируете фактом того, что в нем не упомянуто про следы посторонних?
Слова Юдина вы так с "кондачка" отмахиваете- на каком основании? Он там был и вел собственное расследование много лет, накопил множество материала.
А вы пришли сюда с единственным посылом- "туристы в горах обычно умирают от лавины". все остальное- бред и миф. Тогда ответьте на вопросы- вот это и будет конструктив. *YEEES!*
Отправлено: INDAN - 12.07.14 21:20
INDAN, все от того, что вы, ни много ни мало, решили единолично судьбу всех остальных версий. Люди, по мере своих возможностей и представлений, вкладывают ум и душу в свои версии, а вы их в утиль... Да еще это противопоставление себя обществу! Клеите ярлыки, ставите диагнозы и , странное дело, пытаетесь им же что-то доказать!Да в том то и дело что НЕТ и еще раз НЕТ!
Я высказываю ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ о той или иной версии и уже в третий (или четвертый раз добавляю)
И последнее. Никто не может считать что его мнение - это мнение ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ..
Никто!
Ни я , ни вы. ни Буянов, ни X. ни Y.
Это настолько ЧЕТКО И ЯСНО определяет мою позицию и по отношению к другим и по отношению к себе, что я просто удивляюсь что до сих пор не дошло. :)
Да я имею версию. Но не могу считать ее истиной в последней инстанции.
И даже не надо стараться Субботе НАВЯЗЫВАТЬ такое мнение всем кто читает эту ветку. (а он явно ее навязывал что бы очернить меня)
Диагнозы начал ставить не я.
На диагноз я ответил, но постеснялся ответить диагнозом :)
и ДОКАЗАТЬ я ничего не собираюсь.
Почему?
А потому что НИКАКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО НЕ ПРИМУТ!
Я даже не очень отстаиваю свою версию.
ЗАЧЕМ?
Я вижу полную бесперспективность такого занятия.
Или я настолько глуп что (к примеру) подумаю что Суббота, который более 8 лет обсасывает свою версию, вдруг переменится от моих слов и изменить свою версию?
Добавлено позже:
видите-ли, мой посыл это реакция на ваши предыдущие посылы версий Ракитина и Субботы. На вопросы вы не ответили. Упомянули лишь про портянки.Вот из ваших вопросов АБСОЛЮТНО ЯСНО что вы не читали ту тему.
А другие неопознанные вещи? А фонарик?
А ровные следы цепочкой, говорящих о том, что травмированных в палатке не было, ибо с такими травмами не ходят?
А сами травмы?
Где в УД ссылка на лавину, коль вы оперируете фактом того, что в нем не упомянуто про следы посторонних?
Слова Юдина вы так с "кондачка" отмахиваете- на каком основании? Он там был и вел собственное расследование много лет, накопил множество материала.
А вы пришли сюда с единственным посылом- "туристы в горах обычно умирают от лавины". все остальное- бред и миф. Тогда ответьте на вопросы- вот это и будет конструктив. *YEEES!*
Вам лень?
А мне лень все заново поднимать.
И знаете почему?
Потому что придет X, Y, Z и задаст... те же вопросы!!!!!
А потом будет обижаться и возмущаться что я не отвечаю.
Но на все ваши вопросы ЕСТЬ ОТВЕТЫ В ТОЙ ТЕМЕ!
На вопросы , ответы на котоыре нет в той теме я постарался ответить.
(скажем про фонарик, и почему он внизу, где весь снег, который сошел и почему фонарик внизу )
и добавляю
Я НА ВСЕ ВОПРОСЫ НЕ ЗНАЮ ОТВЕТА!
Для того что бы знать ответы НЕ ДОСТАТОЧНО этого жалкого УД состряпанное Ивановым.
Отправлено: baibars - 12.07.14 21:37
Где хоть одно доказательство лавины-доски=обвала и т.д.? Ни одного! ТОГДА уже эту версию отмели. Люди, которые разбираются в лавинах. А вот факты наличия посторонних всячески скрывались. Это понятно и по воспоминаниям поисковиков и по неполному УД.
Версии криминальщиков-самые доказательные. Они обьясняют травмы и уход от палатки. Они обьясняют все. Вопрос лишь в том- кто это был. Версия лавтинщиков притянута за уши как пупок на голову. Все факты "подгоняются" под лавину, а ненужные- отбрасываются. И как правило все спихивается на мифический стресс, голод, холод
Добавлено позже:
Я НА ВСЕ ВОПРОСЫ НЕ ЗНАЮ ОТВЕТА!Видите ли- раз вы не знаете ответов, то почему сходу отметаете другие версии? Если в рамках своей не можете дать вразумительного ответа.
Для того что бы знать ответы НЕ ДОСТАТОЧНО этого жалкого УД состряпанное Ивановым.
И для чего вообще стряпать УД если это обычная лавина? ;)
Да они рады были бы-если это лавина! ;) Тогда внимательнее прорабатывайте свою версию, а не кидайтесь на другие! *YEEES!*
Отправлено: INDAN - 12.07.14 21:41
Это любопытно. А чем вы объясняете дату "6 февраля" в протоколе допроса свидетеля Попова? ШтормовымНет не штормовым ветром, ни снегопадом, ни морозомВетромветром, снегопадом или морозом?
Каков вопрос - таков ответ.
А почему?
Я не гадалка.
Версии читал. (которые объясняют почему дата другая) Разные версии.
Добавлено позже:
Опять таки- на каком основании вы считаете себя умнее других? Как понять ваши слова- "версии бездоказательны", "бред" и так далее? Я вот например считаю,что версия Субботы очень даже доказательна. Обьясняет те вещи, которая лавинная версия не в состоянии обьяснить.Вы не читаете то что я написал.
Где хоть одно доказательство лавины-доски=обвала и т.д.? Ни одного! ТОГДА уже эту версию отмели. Люди, которые разбираются в лавинах. А вот факты наличия посторонних всячески скрывались. Это понятно и по воспоминаниям поисковиков и по неполному УД.
Версии криминальщиков-самые доказательные. Они обьясняют травмы и уход от палатки. Они обьясняют все. Вопрос лишь в том- кто это был. Версия лавтинщиков притянута за уши как пупок на голову. Все факты "подгоняются" под лавину, а ненужные- отбрасываются. И как правило все спихивается на мифический стресс, голод, холоди покой, ветер и так далее. то есть переменные, которые бездоказательны изначально.
Добавлено позже:
Видите ли- раз вы не знаете ответов, то почему сходу отметаете другие версии? Если в рамках своей не можете дать вразумительного ответа.
И для чего вообще стряпать УД если это обычная лавина? ;)
Да они рады были бы-если это лавина! ;) Тогда внимательнее прорабатывайте свою версию, а не кидайтесь на другие! *YEEES!*
Это умышленно или случайно?
Прочитайте ответ мой вам выше вашего поста.
НАЙДИТЕ ЕГО!
Ответ #225 : сегодня в 21:20
Отправлено: Никанор Босой - 12.07.14 21:47
Я не гадалка.Но ВАША версия как объясняет эту невозможную дату? Не "разные" версии, а ваша?
Версии читал. (которые объясняют почему дата другая) Разные версии.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.07.14 21:47
Правда все эти предложения "отречения" есть просто одна из форм выведения из терпения оппонента."Мыслящий человек доказывает свою правоту в борьбе" ©
Добавлено позже:
Вы не читаете то что я написал.Ну как же не читаем? Читаем!
Я делаю упор в своей версии НА ВЕТЕР!Ветер там был конструктором трагедии. Это ГЛАВНЫЙ ФАКТОР!Из допроса свидетеля Аксельрода: 5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина.
Нужны еще цитаты из УД, к которому Вы все время, так настойчиво апеллируете, чтобы доказать несостоятельность Вашей версии?
Отправлено: Саша Ветер - 12.07.14 22:44
Любое Мое мнение по делу дятловцев, ценно... и это знают все... Версия Субботы о мести рушится правильно поставленными вопросами и реалистичными ответами на них... Вопрос первый: Гражданин Суббота, как вы думаете: племена манси полностью контролировали свои охотничьи угодья?
Вопрос второй: Суббота, вам известно что манси ловили беглых зека?
Добавлено позже:
*SMOKE*
Ненси, я вас ещё ничем не доставал... но если вы хотите показать мне хотя бы одну вашу работу по делу то дайте ссылку... я ознакомлюсь с ней и сделаю критические замечания... если у вас нет ничего кроме офтопа во всех темах то было бы очень хорошо если бы вы помолчали пока идёт диалог авторов версий... И запомните: в русском языке испокон веков обращались на ты... а слово Вы означает: тьму... всегда повышайте свой уровень образования чтобы я не учил вас элементарным вещам... но если Вы ненси хотите чтобы я называл вас: тьмой ненси то пожалуйста...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Пока Суббота, думает над ответом... я скажу следующее... имеет право на существование: природная версия, версия охотников манси и религиозных фанатиков, версия контактов четвертого вида... Всё остальное: невыдерживает критики... это детально рассмотрено мной в одной из моих старых тем... где никто из вас не посмел высказаться... чтобы не показать свой уровень умственного развития и пробелов в образовании...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Уважаемая Алина, будьте так любезны, дайте пожалуйста ссылку Индиану, на мой скромный труд: Манси...
Отправлено: INDAN - 12.07.14 23:14
Но ВАША версия как объясняет эту невозможную дату? Не "разные" версии, а ваша?А моя версия никак не объясняет.
Зачем объяснять?
Подумайте.
Зависит ли сход снежной доски, или просто завал снегом палатки и весь ход событий какая дата проставлена на деле?
Да какая угодно Дата!
Это не меняет дело.
Для вас может меняет. А для меня нет.
Надо сравнивать в каких числах были свидетельские показания. И если числа не совпадают, значит ошибка в написании даты. на папке.
А все ИЗМЫШЛЕНИЯ, что дело было открыто раньше - это ДОМЫСЛЫ, которые не имеют под собой никакой почвы.
Я понимаю к чему вы клоните (я же знаю версии многие)
Но я их не принимаю, ввиду притянутости за уши.
И зачем мне копаться в этом?
Что бы зарыться по макушку и не вылезти?
я же вижу всю беспомощность на форумах доказывать что дело было открыто РАНЬШЕ чем оно было открыто. Или наоборот, что оно было открыто в тот же срок как и официально его открыли.
А следовательно это БЕЛОЕ ПЯТНО.
А белые пятна надо ОБХОДИТЬ стороной. (что бы не зарыться)
Вы скажете что это удобная позиция?
А она самая верная.
Надо разбирать ГЛАВНЫЕ ВОПРОСЫ.
А то в главных вопросов - сплошной разброд, куда уж там обсуждать дату документа.
Главные вопросы я для себя обозначил. И нашел ответы в УД.
Отправлено: Гайна - 12.07.14 23:23
Надо разбирать ГЛАВНЫЕ ВОПРОСЫ."Дьявол в деталях" (с) ;)
Отправлено: INDAN - 12.07.14 23:39
*SMOKE*Да, ссылку очень хочу!
Любое Мое мнение по делу дятловцев, ценно... и это знают все... Версия Субботы о мести рушится правильно поставленными вопросами и реалистичными ответами на них... Вопрос первый: Гражданин Суббота, как вы думаете: племена манси полностью контролировали свои охотничьи угодья?
Вопрос второй: Суббота, вам известно что манси ловили беглых зека?
Добавлено позже:
*SMOKE*
Уважаемая Алина, будьте так любезны, дайте пожалуйста ссылку Индиану, на мой скромный труд: Манси...
Пусть и бред! :)
Зато куда более РЕАЛЬНЫЙ, чем фантазийность некоторых. :)
Да я тоже поставил ряд вопросов, но Суббота молчит.
В принципе правильно делает.
1. Эта тема не о его версии.
2. Если ответит то поплывет как заяц в половодье.
Хотя бы потому что вопросы вы задаете ПРАВИЛЬНЫЕ.
Но к ним можно добавить.
Видимо военные (которые охраняют лагерь) и вообще там напичканы тоже не контролируют территорию, милиция тоже не контролирует. Люди (не манси) тоже видимо с закрытыми глазами ходят.
Одно дело пройти в крупном городе незамеченным никем (впрочем замеченным, но на него не обратят внимание)
А другое дело ТАМ.
ЛЮБОЕ передвижение незнакомый людей - это сразу вызывает подозрение.
Почему? А потому что там ЗОНА БЛИЗКО, и надо держать ухо в остро. А если это зеки? А если у них заточки и ножи? А если они придут и приставят эту заточку к горлу?
И причем здесь следы на снегу? (упираются дятломаны на этом)
ТАМ и без снега они должны были оставить о себе ПАМЯТЬ :)
Одним своим ВИДОМ!
Как я писал, ведь они должны быть экипированы (а иначе как ходить в этих глухих местах) этих "ТУРИСТОВ" уже на вокзале бы заметили бы. И дальше по всему ходу их шествия за группой Дятлова.
Компания то из 5 и более человек, экипирована, еда нужна. (не кушали же они друг друга)
И правильно вы пишите, манси там зайца и то сразу увидят. А не то что группу небритых мужиков.
Но Суббота не слышит (делает вид что не слышит)
Зато хочет от меня что бы я ОПЯТЬ копался в этом вонючем УД и на блюдечке с голубой каемочкой вытаскивал ФАКТЫ.
Причем когда один это раз сделал, то он и глазом не моргнул - ПОЛНЫЙ ИГНОР! :)
Да я что официант для него?
--Кушать подано сер!
Пусть идет в ту тему и ЧИТАЕТ.
Я же утруждал себя чтением его темы?
Он фантазирует, что они уж настолько крутые (начинался всякой беллетристики) что прошли все это расстояние незамеченными. :)
Ну пусть себя тешит этими фантазиями. :)
Я вот в деревню приехал ночью и света не было и не включал ни печь, ни света, а на следующий день уже вся деревня знала что в дом приехали. :)
А это деревня подмосковная , а не глушь таракань.
Добавлено позже:
"Дьявол в деталях" (с) ;)Правильно!
Вот и не надо поддаватся этому Дьяволу!
Это его уловки :)
Не читайте Конан Дойла, особенно перед сном.
Собака Баскервилей может присниться вам во сне и то что это она причина трагедии.
Конан Дойл водил за нос читателей ДЕТАЛЯМИ. :)
Мастак был на это!
Отправлено: Саша Ветер - 12.07.14 23:52
Верно мыслите Индиан, подождем ответа Субботы... дальше от меня и от вас последует серия вопросов... ответы на которые мы знаем... знает и Суббота... так вот... Ответы эти покажут всем, что его версия всего лишь предположение... Которое не нужно мусолить годами... Оно отбрасывается за несостоятельностью в течении 10 минут... Просто жаль Субботу... он общался развивая это, с некомпетентными людьми... типа исчезнувшего странным образом ландау...
Отправлено: INDAN - 13.07.14 00:00
(выдержка главная) "в момент гибели особенно сильного ветра не было",
Какая недальновидность Субботы.
И что?
Да в момент гибели МОЖЕТ и не было. а сколько прошло с момента аварии там наверху и смертью о которой идет речь?
А если убитый так сильно задвинул шапочку на голову, что бы не сдуло, что она и не могла слететь?
Является ли это опровержением множества показаний свидетелей какая была погода в ту ночь в той местности? И что был ураганный ветер (очень сильный ветер) что его даже и припомнить не могут такой силы какой он был в те времена?
ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ поисковика ставить как факт?
А ПОКАЗАНИЯ местных какой был ветер игнорировать?
И на всю это ЧЕПУХУ, которую предлагает обсуждать Суббота тратить время?
Вот потратил.
А толку?
Или ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о ветре (на достаточно жидких основаниях ) Суббота не может отличить от ПОКАЗАНИЙ множества свидетелей?
Отправлено: Ефим Суббота - 13.07.14 00:04
И на всю это ЧЕПУХУ, которую предлагает обсуждать Суббота тратить время?"Да, брат... Культурки тебе не хватает - чуть хвост прищемили - нутро и полезло!" © "Добряки"
Отправлено: Alina - 13.07.14 00:05
Оффтоп (текст не по теме)Да, ссылку очень хочу!http://taina.li/forum/index.php?topic=1950.0
Пусть и бред!
Зато куда более РЕАЛЬНЫЙ, чем фантазийность некоторых.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1950.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1950.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=3496.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3496.0)
Отправлено: Alina - 13.07.14 00:06
Комментарий модератора
INDAN, Ефим Суббота, еще раз настоятельно прошу прекратить общение в подобном тоне. Или вообще игнорировать друг друга.
INDAN, Ефим Суббота, еще раз настоятельно прошу прекратить общение в подобном тоне. Или вообще игнорировать друг друга.
Отправлено: Саша Ветер - 13.07.14 00:09
О том, что там был ветер сильный, говорят и люди (ростовчане), идущие по примерно тому же маршруту и примерно в тоже время... говорят об этом и Манси, это можно найти в их показаниях... Странно другое... один из мансей заявил что видел как ребят скинули с горы духи... поднявшие такой ураганный ветер...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Суббота, ответьте пожалуйста на мои два простых вопроса... и если вам будет не трудно: на следующие за этими двумя вопросами... Давайте поставим всё на свои места... а именно ваше предположение о мести... и неуловимых мстителях... Вы поймете что не правы... и перестанете тратить зря своё время и занимать офтопом полезное пространство на этом ресурсе... да и форумчане будут вновь благодарны мне за критику... вашего детища... Будьте благоразумны и ваш рейтинг повысится... а иначе вас ждет судьба ландау... скупающего памперсы...
Отправлено: Ефим Суббота - 13.07.14 00:35
Суббота, ответьте пожалуйста на мои два простых вопроса...На какие именно, Саша?
Отправлено: INDAN - 13.07.14 00:42
Спасибо Алина.[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1950.0[/url]
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1950.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1950.0[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3496.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3496.0[/url])
По второму
ПОЛНЫЙ ИГНОР!
(Давно собирался)
Отправлено: Саша Ветер - 13.07.14 07:24
Вопрос второй: Суббота, вам известно что манси ловили беглых зека?
Отправлено: Никанор Босой - 13.07.14 13:47
А моя версия никак не объясняет. Зачем объяснять? Подумайте.Зачем объяснять – чем больше фактов объясняет версия, тем ближе она к истине. Чем меньше – тем дальше. Подумайте.
Зависит ли сход снежной доски, или просто завал снегом палатки и весь ход событий какая дата проставлена на деле? Да какая угодно Дата! Это не меняет дело. Для вас может меняет. А для меня нет.Какая угодно дата – проставим «на деле» июль 2014 года. И это будет «не меняет дело» ?
Надо разбирать ГЛАВНЫЕ ВОПРОСЫ.Надо разбирать ВСЕ вопросы, а не те, которые кто-то определил как «главные». Ибо, как напомнила Гайна, «дьявол в деталях».
Главные вопросы я для себя обозначил. И нашел ответы в УД.В УД не только ответы, но и множество вопросов. Про 6-е февраля – всего лишь один из них. В вашей версии вы его отбрасываете?
Не читайте Конан Дойла, особенно перед сном.А кого вы читаете?
И немного личного. Ваши сообщения на Форуме – как у Маяковского, не в стихах, разумеется, и не в стиле, но в способе: на каждую строчку (достаточно длинную) – всего по три слова. Читать неудобно, страницы Форума раздуваются. Не могли бы вы выражаться более сжато?
Отправлено: INDAN - 13.07.14 13:49
...Саша Ветер, я пока читаю.
Ранее я это не читал, я читал разрозненные рассуждения.
Это не просто интересно, а ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!
Версия просто блестящая!
Я до сих пор считаю что это было не убийство и это не манси. НО!
Как версия - она пожалуй ПРЕВОСХОДИТ по своей логичности, непротиворечивости и РЕАЛЬНОСТИ все мной знакомые версии.
Есть "Шероховатости" - потом обсудим обязательно.
Хочу дочитать до конца, обмозговать некоторые вопросы, что бы "устаканилось"
В литературном плане - это вообще ШЕДЕВР!
И пока. сразу вопросы. Их не много.
Есть фотографии группы Дятлова которые стоят у деревьев со знаками Манси.
Скажите. Кто-нибудь пытался расшифровать (узнать) ЧТО обозначают эти знаки?
Было бы очень важно это узнать. (для вашей версии)
И знаете что интересно?
Эти две версии можно соединить.
Не падайте со стула, те кто читает.
Их логически можно соединить. (потом объясню как)
ПОКА ВСЕ!
Добавлено позже:
А кого вы читаете?Никанор. Я объяснял почему подход выбранный мной - более эффективен.
И немного личного. Ваши сообщения на Форуме – как у Маяковского, не в стихах, разумеется, и не в стиле, но в способе: на каждую строчку (достаточно длинную) – всего по три слова. Читать неудобно, страницы Форума раздуваются. Не могли бы вы выражаться более сжато?
Дело (УД) состряпано из ряда вон плохо. Там остается очень много белых пятен (вопросов) чем больше увязять в этих вопросах - тем больше увязаем. Как в болоте!
Что бы это исключить, надо откидывать второстепенное (менее важное и совершенно не важное) и сосредоточиться НА ГЛАВНОМ, что есть в УД и на что можно опираться.
Нельзя опираться на "белые пятна" - это заведомо похоронить себя на форумах о трагедии группы Дятлова.
СЕЙЧАС мы не может заполнять произвольно пустоты своими фантазиями. Это путь к фантазийным версиям. А версия должна быть РЕАЛЬНАЯ, ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ, С ФАКТАМИ ИЗ УД.
У меня такой стиль письма в интернете. Простите...
Отправлено: Ефим Суббота - 13.07.14 13:59
Вопрос первый: Гражданин Суббота, как вы думаете: племена манси полностью контролировали свои охотничьи угодья? Вопрос второй: Суббота, вам известно что манси ловили беглых зека?1) Думаю, что полностью контролировать обширные территории в тайге/лесотундре весьма проблематично. *NO* И потом, не понятно, что значит в данном контексте "контролировали"? *DONT_KNOW*
2) Да, известно. *YES* Точнее, не ловили, а обязаны были сообщать в компетентные органы обо всех подозрительных людях, в зоне их компактного проживания, где кроме них могли оказаться, только беглые ЗК, да пожалуй, геологи. Манси и представители других народов, этот закон свято выполняли, о чем знали так же и зеки, поэтому, будучи в бегах, в случае контакта с местным населением, старались свидетелей из их числа не оставлять. *NO* Известны случаи уничтожения беглыми зеками целых семей местных жителей, от мала до велика, с использованием мяса убитых в качестве питания, в дороге. По сути, во времена ГУЛага, на протяжении нескольких десятков лет, шла настоящая необъявленная война, между беглыми и коренными народами Севера.
Отправлено: Аскер - 13.07.14 14:02
Дело (УД) состряпано из ряда вон плохо. Там остается очень много белых пятен (вопросов) чем больше увязять в этих вопросах - тем больше увязаем.
А версия должна быть РЕАЛЬНАЯ, ДОКЗАТЕЛЬНАЯ, С ФАКТАМИ ИЗ УД.%-)
Никаких логических противоречий?
Отправлено: INDAN - 13.07.14 14:12
%-)Если вы имеете ввиду ВЕРСИЮ - то да.
Никаких логических противоречий?
Чем меньше логических противоречий - тем версия более реальная. (ближе к истине)
Я сейчас буду занят версией Саши Ветра. Пока я только в одном месте вижу логическое противоречие (да и то с натяжкой) А так она безукоризненна. (ну это при первом ознакомлении)
Добавлено позже:
Здравствуйте Алина!
Во-первых большое спасибо за ссылку на версию Саши Ветра.
Я ее сейчас разбираю.
Я уже написал свое предварительное мнение Саше.
ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!
В свое время мимо меня не прошла эта версия, но я читал РАЗРОЗНЕННЫЕ эпизоды. По этим эпизодам я сделал свой вывод.
Но!
Строгая логичность и реалистичность версии Саши Ветра, при прочтении не отрывков а в целом, дает основание заняться ей в плотную.
я понимаю что рамки форума не позволяют обсуждать другие версии УСИЛЕННО в ветках где версия другая.
Но есть одно очень интересное решение, которое позволяет ЗДЕСЬ обсуждать и версию Саши Ветра.
Дело в том что есть возможность логически СОЕДИНИТЬ мою версию и версию Саши Ветра!
Прошу обратить на это внимание.
Как не парадоксально это звучит - но это можно. При этом стройность не разрушиться. Будет изменены некоторые стороны (и у Ветра и у меня)
во всяком случае такой ЭКСПЕРИМЕНТ можно сделать.
Я должен до конца прочитать версию и аннотации к этой версии (пояснения)
Задать вопросы Саши Ветру (а это удобно сделать здесь) А потом я подумаю что и как.
Интересное совпадение.
Я считаю что ВЕТЕР конструктор трагедии.
а Саша ВЕТЕР дает версию.
Какое интересное совпадение ...
Прошу разрешить обсудить с Сашей его версию на этой ветке.
С уважением,
Анатолий
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.07.14 16:44
Я сейчас буду занят версией Саши Ветра. Пока я только в одном месте вижу логическое противоречие (да и то с натяжкой) А так она безукоризненна. (ну это при первом ознакомлении)Человек только с Сашей Ветром нашел общий язык, о чем-то это да говорит. :)
Отправлено: Гайна - 13.07.14 16:52
аша Ветер, я пока читаю.INDAN , а кучу вражеских рож на фотках группы вы уже увидели или
Ранее я это не читал, я читал разрозненные рассуждения.
Это не просто интересно, а ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!
Версия просто блестящая!
Отправлено: Ефим Суббота - 13.07.14 17:24
"просвещенья дух"И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, бог изобретатель. *JOKINGLY* *THUMBS UP*
Отправлено: INDAN - 13.07.14 17:59
INDAN , а кучу вражеских рож на фотках группы вы уже увидели илиУвидел после написания последнего поста.этот плезир у вас ещё впереди"просвещенья дух" вам ещё только готовит массу "открытий чудных"? :)
Здесь проехались что нашел общий язык.
Это слишком преувеличено.
Просто отдаю дань тому что стоит внимания.
Но отметаю тоже.
Примет ли Саша Ветер такое отметание или полезет в пузырек?
Надо серьезно думать. Мне, ему. всем.
Откровенно скажу - обсуждение фото меня разочаровало. И сильно.
(ну как и некоторых которых и дальше не читали мою тему)
Это пожалуй одна и та же ошибка.
Видеть на искаженных обработкой фото всевозможные сущности
Фото моего манси ложиться на версию Саши Ветра. :)
Но я не делаю выводы что на фото, которое я увеличил - манси (и что на фото показанные Сашей) - сущности
Откидывая всю художественность изложения версии Саши Ветра, откидывая возможные ошибки (для заполнения пустот)
основная линия - ЖЕЛЕЗНАЯ!
И я это для себя особо отметил.
ЕСЛИ были убийство, то это могли сделать ТОЛЬКО МАНСИ!
Противоречит ли это моей версии?
А вот как ни странно НЕТ!
Потому что я рассматриваю что было НАВЕРХУ, а Саша что было наверху и ВНИЗУ.
Внизу я игнорирую.
И игнорирую преднамеренно.
Мое игнорирование основано на том, что логически проследить всю цепь событий невозможно, потому что логика (ВНИЗУ! - подчеркну) уже стала сдавать у группы. Причина этому переохлаждение, стресс. Накопленная усталость.
наверху было - то что я описываю. - завал снегом палатки наметенным снегом. А внизу?
А внизу могло быть и убийство.
Но сейчас долго объяснять вариант где версия (частично) моя, переплетается с версией Саши Ветра (частично)
И прежде всего надо отмести все СУЩНОСТИ на всех фотографиях.
И пойдет ли на это Саша Ветер?
Сомневаюсь.
А тут уже говорят о нахождении общего языка :)
+++++++++++++++++++
Добавлено позже:
Заранее предупреждаю, что я не отказываюсь от версии, что никакого убийства не было. И остаюсь при своей версии.
Но хочу отметить следующее.
Учитывая что любая версия не может считаться - истиной в последней инстанции, отметая НЕРЕАЛЬНЫЕ версии, отмечаю, что по существу остается только две версии.
Первая версия - это вариация моей версии, Вторая это вариация версии Саши Ветра.
Так же заранее отмечаю, что в СМЭ НАСИЛЬСТВЕННАЯ СМЕРТЬ - называется такая смерть, которая подразумевает вовсе не убийство.
Скажем смерть от переохлаждения, или от упавшего камня тоже будет трактоваться как насильственная смерть.
Естественная смерть (в СМЭ) трактуется как смерть от старости.
Но в обывательском языке - насильственная смерть - это от руки убийцы.
Поэтому когда я буду говорить что смерть насильственная , то не исходя от трактовки СМЭ, а обывательской.
Так вот если было убийство, и насильственная смерть произошла от рук убийц, то убийство могли совершить манси.
Причем.
Манси - по логике событий, да и многих фактов из УД - это единственные ВОЗМОЖНЫЕ убийцы.
Никакие там "мстители" по Субботе, или шпионы по Ракитину не могли пройти всю эту территорию НЕ ЗАМЕЧЕННЫМИ
В вопросе Саши ветра Субботе намечается и ответ.
Манси КОНТРОЛИРУЮТ территорию.
Это связано с тем что:
1. у манси семьи. И надо свой "прайд" кормить.
2. Там есть лагерь для заключенных. А это уже опасность жизни всех членов семьи.
3. "угодья" - территории - распределяются между семьями. Но неписанному закону (а там у манси многие законы не писаны) территория одной группы манси и другой группы манси - это разные территории. Переход на чужую территорию - это уже сомнительно. Может быть и можно, но сомнительно.
Какова сила контроля?
А очень сильная. Потому что от этого зависит вся жизнь всего семейства.
О шаманстве.
Шаманство существует в тех районах и существовало.
Жертвоприношения.
Вполне возможно. У особенно одиозных шаманов.
Форма жертвоприношений может быть разной.
Это может быть и животные и люди.
Так что РЕАЛЬНОСТЬ жертвоприношения - куда реальней "неконтролируемой поставки", или мести, в глухом районе с преследованием.
Надо учитывать что группа Дятлова в тех местах - как бельмо на глазах.
МЕСТНЫЕ - это особый разговор. У манси они могли не вызывать такого отторжения, а вот пришлые = запросто.
Мало того, (и это отметил Саша Ветер) они интересовались манси, их языком, вполне возможно и обрядами
Они шли ПО ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ.
И идя по чужой, контролируемой территории, могли сделать такое что недозволительно (типа осквернения)
например. Скажем женщина не может быть в том месте, где была группа Дятлова с девушками в группе.
То есть даже ПРИСУТСТВИЕ в некоторых местах = могло считаться оскорбительным, осквернением предков.
Это вовсе не обязательно была сама гора. Нет! Это место могло быть и в лесу.
Да, за ними могли следить.
И видели это НЕДОЗВОЛЕННОЕ.
Скажем шутки-прибаутки на местах где нельзя шутить.
В районе был какой-то манси (из УД) он шел впереди.
Ведь манси могли (и даже не могли , а ЗНАЛИ) КУДА собирается группа пойти.
Этот впереди идущий манси мог дождаться группу и ВМЕСТЕ с ними пойти. Типа проводника.
Он лучше знает места, и любезно согласился пойти.
Хотите наверх в гору? Пойдемте!
Причем этот манси ЗНАЛ, что погода будет ухудшаться.
Он повел их туда, те устали и решили разбить палатку.
Делайте!
А я пойду вниз. Спасибо ребята, но я пойду вниз. В лес. Вооон туда! Там для меня лучше
И ... ушел!
А дальше?
А дальше все что я описываю. Устали, покушали, побалагурили, написали смешной листок, и... заснули.
И заснули и дежурные.
А дальше - ураганный ветер, снег наметает на палатку и обвал палатки.
Разрезание палатки, взять вещи невозможно, потому что погода не позволяет.
естественно ВНИЗ и только ВНИЗ - по ветру!
Тем более внизу есть человек - манси. Он поможет.
Манси знал что там будет ураганный ветер и что ребята вынужденно спустятся
А вот все остальное - это уже версия Саши Ветра.
Подробности - это художественный вымысел. Важна СУТЬ. РИТУАЛЬНОЕ УБИЙСТВО.
И конечно там был не один манси, а группа из 6 -10 человек.
Вот потому НИГДЕ следов не обнаружено. я имею ввиду не только следов на снегу, а вообще НИГДЕ НИКАКИХ СЛЕДОВ.
СВОИ МАНСИ!
Кто знал - тот молчал, а кто не знал, тем более.
Не думаю, что был разговор что бы дело "спустили на тормоза" потому что затронуты манси. Это уже личная инициатива Иванова у которого огненные шары стали главной версией. А он то знал что с этой версией - его уволят быстро и бесповоротно.
Это так... Вкратце
Повторяю , что это только версия.
Жевать ее можно долго и упорно, с косточками и меня и Ветра. Да и между собой можем не согласится.
Я остаюсь при своей версии (убийства не было) Ветер при своей (убили манси).
А предложенный вариант - вариантом. Вариацией.
Отправлено: Нэнси - 13.07.14 20:41
Так вот если было убийство, и насильственная смерть произошла от рук убийц, то убийство могли совершить манси.Но ведь эту версию следствие прорабатывало тщательным образом и откинуло ее - обратите внимание, что большая часть допросов свидетелей, это допросы манси и о манси: где молельный камень, где и кого они скинули в лодку и т.п. Зачем Иванову прикрывать манси? Не проще бы было свалить все на местных аборигенов, осудить парочку из них на радость родственникам и общественности, и благополучно закрыть дело?
P.S.: а вы хвалите версию Ветра потому, что он похвалил вашу?
Отправлено: Дмитрий_К - 13.07.14 20:47
Отправлено: Гайна - 13.07.14 20:51
Просто отдаю дань тому что стоит внимания.
Но отметаю тоже.
Примет ли Саша Ветер такое отметание или полезет в пузырек?
Надо серьезно думать. Мне, ему. всем.
А что тут думать! Фото - это тест такой: не увидел на нём рож - зря небо коптишь. Увидел - знать забориста трава.
ЕСЛИ были убийство, то это могли сделать ТОЛЬКО МАНСИ!
Вы делаете спорный вывод из спорного посыла. Если было убийство, то совершить его мог тот, у кого были руки и ноги.
Так же заранее отмечаю, что в СМЭ НАСИЛЬСТВЕННАЯ СМЕРТЬ - называется такая смерть, которая подразумевает вовсе не убийство.
Скажем смерть от переохлаждения, или от упавшего камня тоже будет трактоваться как насильственная смерть.
Естественная смерть (в СМЭ) трактуется как смерть от старости.
Это несколько не так. "Насильственная смерть" - грубо говоря, всё, что не самоубийство и не несчастный случай.
Отправлено: Нэнси - 13.07.14 21:03
Возник вопрос. Сколько семей манси имели стойбища в относительной близости от перевала? Куриковы, Анямовы, Самбидаловы?А Бахтияровы не рядом разве жили? Из же аж 6-х допросили в рамках УД.
Отправлено: Дмитрий_К - 13.07.14 21:05
А Бахтияровы не рядом разве жили? Из же аж 6-х допросили в рамках УД.Да и они тоже. Так вот, общая численность этих кланов могла насчитывать столько человек, сколько Саша Ветер видит на каждом снимке?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.07.14 21:08
Да и они тоже. Так вот, общая численность этих кланов могла насчитывать столько человек, сколько Саша Ветер видит на каждом снимке?Ну если только на одно - то думаю могли поднатужиться, побросать дела, хозяйство и попытаться влезть в кадр.
Отправлено: Дмитрий_К - 13.07.14 21:16
Ну если только на одно - то думаю могли поднатужиться, побросать дела, хозяйство и попытаться влезть в кадр.Мне тоже сромнительно, чего ради им забросить все дела. Неужели желали жертвоприношением исцелить поголовье от копытки и волков?
Отправлено: Аскер - 13.07.14 21:18
Внизу я игнорирую.И игнорирую преднамеренно.Мое игнорирование основано на том, что логически проследить всю цепь событий невозможно, потому что логика (ВНИЗУ! - подчеркну) уже стала сдавать у группы.Это неправда. Внизу вы игнорируете потому, что достоверных логических цепочек внизу не прослеживается совсем. Особенно цепочек, началом которых был бы завал палатки наметенным снегом.
-Почему четверга оказалась в овраге, глубоко под снегом, в воде, с травмами несовместимыми с жизнью?
-А фиг знает почему. Главное, что наверху палатку завалило снегом, и только дебил может этого не понимать. А внизу могло быть все что угодно.
-Почему Юры под кедром раздеты совсем?
-Отстаньте со своими дурацкими вопросами. Главное- наверху был завал.
Такая у вас логика?
Добавлено позже:
Естественная смерть (в СМЭ) трактуется как смерть от старости.Но в обывательском языке - насильственная смерть - это от руки убийцы.Не знаю, как в обывательском, а в медицинском смысле естественная смерть - от любых внутренних причин. Болезнь, грубо говоря. От старости еще никто не умирал; в любом возрасте смерть происходит от отказа какого-либо важного органа. А насильственная - любая, вызванная внешним воздействием, включая самоубийство и несчастный случай.
Добавлено позже:
Это несколько не так. "Насильственная смерть" - грубо говоря, всё, что не самоубийство и не несчастный случай.См. выше.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.07.14 21:24
Оффтоп (текст не по теме)Мне тоже сромнительно, чего ради им забросить все дела. Неужели желали жертвоприношением исцелить поголовье от копытки и волков?Похоже они к дятловцам такую личную неприязнь испытывали, что даже кюшать не могли.)))
Отправлено: Аскер - 13.07.14 21:25
Важна СУТЬ. РИТУАЛЬНОЕ УБИЙСТВО.А не смущает, что у манси никогда не существовало таких ритуалов?
Отправлено: Дмитрий_К - 13.07.14 21:27
А не смущает, что у манси никогда не существовало таких ритуалов?У манси может и нет, а вот у вогулов... Те были очень подвержены влиянию шамана...
Отправлено: Аскер - 13.07.14 21:32
вообще НИГДЕ НИКАКИХ СЛЕДОВ.Вот ваабще прям на всем Урале - и ни одного следа. Миллионы следов на снегу, тысячи из них зафиксированы и сфотографированы, описаны в протоколах - и хоть кол на голове чеши :"Никаких следов ВАААБЩЕ!"
"- А вот эти вот следы?
- А, эти? Эти не считаются! Я ж говорил о следах посторонних, а эти обыкновенные"
Добавлено позже:
У манси может и нет, а вот у вогулов... Те были очень подвержены влиянию шамана...Это такой сарказм? Манси - это, собственно, они и есть, вогулы.
Если вы имели ввиду остяков (ханты) - то и у них ритуальных убийств не наблюдалось. А шаманы были и у тех, и у других. Но у них, в отличии от Джеймса Бонда, не было лицензии на убийство.
Отправлено: Саша Ветер - 13.07.14 22:13
Я прочел ваши реплики... к сожалению они не полноценны и криво отображают реалии конкретного периода... женщины и мужчины высказавшиеся здесь по поводу манси и ритуальных Жертвоприношений не читали мою тему Манси где всё подробно разжевано для простых обывателей типа гайны и корягина с аскером... Рекомендую им вновь ознакомиться с моей темой и именно в ней обсуждать не понятное им...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Я же продолжу задавать вопросы Субботе в надежде на ответ... Суббота признал что манси контролировали свои территории... и зимой естественная к.с.п созданная природой (снег)... позволяли очень четко видеть все следы... Суббота оказывается не знает что манси сотрудничали с начальством администрацией лагерей и ловили за вознаграждение зека...
Добавлено позже:
Прежде чем задать вопросы Субботе, хотелось бы отметить здравомыслие Индиана, и негатив со стороны неуважаемых мной форумчан... Видна глупость узколобие... не знание у.д... и так далее... у меня нет желания разбирать их очередные ляпы... это унизительно... Для меня... читать офтопп... А вот Индиан... молодец... не побоялся вступить с тролями в в заведомо бесполезный диалог... и надо отдать должное ему не сорвался на грубость...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Вопрос номер три... Уважаемый Суббота, ответьте пожалуйста на следующий вопрос...
В у.д. есть протоколы показаний манси... надеюсь вы прочтете их... В одном из протоколов сказано: если-бы были посторонние, на рассматриваемой нами территории... то манси знали бы об этом... Там не было никого кроме охотников манси... Были какие-то ханты... они могли убить... ребят... Манси видели следы ребят... и больше никаких следов не видели...
Суббота, вы доверяете этим показаниям манси?
Добавлено позже:
*SMOKE*
Вопрос номер четыре... Суббота, если вы доверяете показаниям манси... а они знают тайгу очень хорошо... то на каком основании вы предположили что какая то группа людей... кстати вооруженных огнестрельным оружием или нет?,... В количестве опять же вы уточните в каком?... Проникла неизвестным путем на территорию охотничьих угодий манси... которые только и делают что занимаются охотничьим промыслом... Стали не оставляя следов своего присутствия преследовать группу туристов на протяжении 100 км... чтобы замочить одного... Не легче ли было подождать их в точке возврата... Отследить Золо... И завалить его... Вы убивали людей Суббота? Может вы мстили кому нибудь? Вы понимаете вообще какую ерунду вы несете? Вы верно ничего не мыслите в психологии... раз предположили такое... Месть спустя 14 лет... шел шел увидел замочил всю группу... какая чушь... причем на территории контролируемой охотниками манси... Если вы правы, то почему охотник манси... видевший как духи скинули ребят с горы ничего не упомянул о мстителях?
Манси любят всё сваливать на других... это их природная черта... но тогда почему бы манси не свалить все было на чужаков? Да потому что их не было... Почему ростовчане не видели там никого? Да потому что никого там не было... Почему во время поисков не обнаружили следы ваших мстителей? Да потому что там были следы только манси... Вы вообще видели карты расположения юрт манси и карты лагерей? Вы в курсе что побегов не было следуя у.д.? Вы в курсе что мансей не дожали только по политическим мотивам? А манси не раскололась по религиозным? Вы знаете вообще что человеческие жертвоприношения не прекращались в этих местах? И это вновь есть в у.д...
Отправлено: Нэнси - 13.07.14 23:12
Цитирование
Лист дела 160Но, как нам известно, в ботинок ни на одном из трупов не нашли, и вокруг места трагедии ботинок ребят не нашли - все они были в палатке.
Принял Темников
№ 28.2 сл 1707
Сульману
... Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые...
Из протокола места обнаружения стоянки группы туристов:
Цитирование
в головах 9 пар ботинокЧьи же тогда были следы в ботинках? Вот вам пример из уголовного дела, а вы говорили что в УД нет доказательств присутствия посторонних на Перевале.
Или вы это сможете объяснить в рамках своей версии?
Отправлено: INDAN - 13.07.14 23:16
Но ведь эту версию следствие прорабатывало тщательным образом и откинуло ее - обратите внимание, что большая часть допросов свидетелей, это допросы манси и о манси: где молельный камень, где и кого они скинули в лодку и т.п. Зачем Иванову прикрывать манси? Не проще бы было свалить все на местных аборигенов, осудить парочку из них на радость родственникам и общественности, и благополучно закрыть дело?Не сказал бы что тщательным образом. Версия была. Но потом она куда-то сплыла. Причем довольно странно сплыла. Допросы не отвечают даже близко требуемой направленности. Так общие. Если манси что-то и знали, при таких допросах запросто могли скрыть от следствия. Вопросы просто уровня ребяческих. Но не следователя по особо важным делам. (причем в УД вопросы упущены и только ответы)
P.S.: а вы хвалите версию Ветра потому, что он похвалил вашу?
Иванов не прикрывал манси. (Зачем) Но вы считаете что проще свалить все на местных аборигенов? Ошибаетесь! Потому что общими местами тут уже не обойтись, тут нужна конкретика , а ее нужно добывать. А Иванов понимал что это сложно в тех условиях местных аборигенов, да и сроки поджимают, да и огненные шары у него в глазах закружились.
Нет улик - не за что схватиться. Не пыткой же у них брать сведения.
Если не собраны улики - дело в суде развалиться быстро. А вот версия которую избрали - тут и до суда не доходит.
PS. Нет не по этому. А потому что уже не раз говорил. Это реальная версия. (при всей фантазийности изложения) Откидывая фантазийность, накрученность эпизодов - очень реальная.
Отправлено: Саша Ветер - 13.07.14 23:24
Отправлено: Гайна - 13.07.14 23:29
Чьи же тогда были следы в ботинках? Вот вам пример из уголовного дела, а вы говорили что в УД нет доказательств присутствия посторонних на Перевале.Нэнси, вообще-то пресловутый отпечаток каблука можно объяснить в рамках любой версии. Он мог принадлежать кому-то из поисковиков. Да хоть тому же Потяженко, - как выяснилось, он был в унтах, а там имеется небольшой каблук. Дело в том что, учитывая неразбериху первых дней, нет никакой гарантии, что след каблука был зафиксирован СРАЗУ после обнаружения палатки.
Или вы это сможете объяснить в рамках своей версии?
Отправлено: Саша Ветер - 13.07.14 23:31
Я вот жду снисхождения Субботы, до ответов на мои вопросы... Ненси а с вами если вы хотите я продолжу диалог в теме Манси... только советую вам хорошо подготовиться к нему... возьмите с собой ещё женщин типа вьетнамки и алисы... В троем будет вам не так обидно... оказаться полными профанками в деле Дятловцев...
Отправлено: Ефим Суббота - 13.07.14 23:32
Я вот жду снисхождения Субботы, до ответов на мои вопросы...Саша! Я же Вам ответил значительно выше!
Отправлено: Саша Ветер - 13.07.14 23:36
Отправлено: INDAN - 13.07.14 23:42
Это неправда. Внизу вы игнорируете потому, что достоверных логических цепочек внизу не прослеживается совсем. Особенно цепочек, началом которых был бы завал палатки наметенным снегом.Если вы внимательно читали ту тему, то не писали бы нечто подобное. А повторяться я не люблю.
-Почему четверга оказалась в овраге, глубоко под снегом, в воде, с травмами несовместимыми с жизнью?
-А фиг знает почему. Главное, что наверху палатку завалило снегом, и только дебил может этого не понимать. А внизу могло быть все что угодно.
-Почему Юры под кедром раздеты совсем?
-Отстаньте со своими дурацкими вопросами. Главное- наверху был завал.
Такая у вас логика?
Добавлено позже:
Не знаю, как в обывательском, а в медицинском смысле естественная смерть - от любых внутренних причин. Болезнь, грубо говоря. От старости еще никто не умирал; в любом возрасте смерть происходит от отказа какого-либо важного органа. А насильственная - любая, вызванная внешним воздействием, включая самоубийство и несчастный случай.
Добавлено позже:
См. выше.
Внизу тоже прослеживается некая логичность действий (например разведение костра, сооружение настила, укрытия) но дело в том, что вступает в силу уже закон торможения сознания. ХОЛОД начинает играть серьезную роль.
При замерзании организм как и весь, так и мозг начинают по другому функционировать. Это еще не СПУТАННОСТЬ СОЗНАНИЯ, но уже не те четкие решения , которые возможны до отморожения. Нарушается не только КООРДИНАЦИЯ ДВИЖЕНИЯ, но нарушается и функции мозга.
И четверка из группы запросто могла оказаться у ручья и упасть (это при моей версии) и запросто ее могли загнать манси.(по версии Саши Ветра)
При нарушении координации движения травмы намного тяжелее. (и это помимо возможности и посмертных травм при сдавливании толстым слоем снега )
Так что я разбираю ВОЗМОЖНОСТИ, но уточняю, что невозможно с ТОЧНОСТЬЮ определить где и у кого какие раны, почему один лежит так, а другой этак. Кто раньше умер, кто позже. И прочее.
Вот вы спрашиваете почему они раздеты. (Оба Юры)
Ну столько сидеть на форуме и не выяснить такой вопрос... я удивляюсь.
С них СНЯЛИ одежду, когда они уже умерли. Частично сняли.
А внизу могло быть все что угодно! Последовательность нельзя установить. (если только очень схематически и гипотетически)
Я только против (категорически!) драки между группой Дятлова. (из версии Субботы)
Когда люди на грани выживания - тут уже не до драки.
Ссоры могут быть. Но серьезной драки - нет! Для драк просто нет сил.
Добавлено позже:
А что тут думать! Фото - это тест такой: не увидел на нём рож - зря небо коптишь. Увидел - знать забориста трава.Это плохо. Я заметил что Саша Ветер это практикует (кто не увидел на фото - уползай подальше!) Этак и всех сторонников можно шугануть.
ЕСЛИ были убийство, то это могли сделать ТОЛЬКО МАНСИ!
Вы делаете спорный вывод из спорного посыла. Если было убийство, то совершить его мог тот, у кого были руки и ноги.
Так же заранее отмечаю, что в СМЭ НАСИЛЬСТВЕННАЯ СМЕРТЬ - называется такая смерть, которая подразумевает вовсе не убийство.
Скажем смерть от переохлаждения, или от упавшего камня тоже будет трактоваться как насильственная смерть.
Естественная смерть (в СМЭ) трактуется как смерть от старости.
Это несколько не так. "Насильственная смерть" - грубо говоря, всё, что не самоубийство и не несчастный случай.
если Саша Ветере "ВИДИТ" это не значит:
1. что это действительно есть на изображение.
2. Что это то что Саша говорит.
3. что обязательно это же самое должен увидеть другой.
+++
А я сразу отмети ЧТО ПОСЫЛ спорный.
Я же написал ( если заметили) ЕСЛИ были убийство.
А вот вывод не спорный.
Если убийство - то только манси.
Быть в тех местах ПОСТОРОННИМ и быть незамеченным НЕВОЗМОЖНО!
Это уже не просто СЛЕДЫ на снегу, это намного больше!
+++
Почитайте что есть насильственная смерть:
9.1. Понятие о категории смерти
Смерть делится на две категории: насильственная и ненасильственная.
Насильственная смерть - это смерть, возникшая под влиянием различных факторов внешней среды (механических, физических, химических, биологических, психических).
Ненасильственная смерть - смерть от болезней, смерть физиологическая вследствие старения организма или физиологического недоразвития недоношенного плода, не способного к продолжению жизни вне организма матери.
9.2. Понятие о роде насильственной смерти
К роду насильственной смерти относят убийство, самоубийство, несчастный случай (смерть наступает от внешнего насилия при стечении непредвиденно возникших обстоятельствах).
Определение рода насильственной смерти входит в компетенцию правоохранительных органов, но судебно-медицинские эксперты при судебно-медицинском исследовании трупа, осмотре трупа на месте происшествия, исследовании вещественных доказательств могут дать следователю основания для констатации рода насильственной смерти.
9.3. Понятие о роде ненасильственной смерти
К роду ненасильственной смерти относят скоропостижную и внезапную смерть.
Скоропостижная смерть - это смерть от скрыто протекавшего заболевания среди видимого здоровья. Такая смерть вызывает подозрение на насильственную смерть, вследствие этого объектом судебно-медицинской экспертизы является скоропостижная смерть для исключения насильственной смерти.
Внезапная смерть - смерть от заболевания при поставленном диагнозе и не было в течение заболевания угрожающих для жизни признаков.
9.4. Понятие о виде смерти
Вид смерти определяется по характеру фактора, который привел человека к смерти.
Виды насильственной смерти: от механических повреждений, от механического нарушения внешнего дыхания ( асфиксия ), от действия электрического тока, крайних температур и др.
+++
То есть в категорию насильственной смерти входит и самоубиство, и убийство и несчастный случай, и многое другое. Но вовсе не обязательно что только убийство.
Вы исключили самоубийство и несчастные случаи - ЭТО НЕВЕРНО!
Так что вы просто НЕ ЗНАЕТЕ что в СМЭ входит в понятие насильственной смерти.
PS. И многие не знают!
Поэтому я и уточнил!
Что бы нее создавать путанницу.
Добавлено позже:
...Вы могли упустить мой вопрос.
Были ли расшифрованы знаки на деревьях, котоыре рассматривают на фото группа Дятлова?
Что это за знаки? Что они обозначают?
Отправлено: Гайна - 14.07.14 01:09
То есть в категорию насильственной смерти входит и самоубиство, и убийство и несчастный случай, и многое другое. Но вовсе не обязательно что только убийство.Спасибо, теперь буду знать.
Вы исключили самоубийство и несчастные случаи - ЭТО НЕВЕРНО!
Вот вы спрашиваете почему они раздеты. (Оба Юры)Глубоко! :)
Ну столько сидеть на форуме и не выяснить такой вопрос... я удивляюсь.
С них СНЯЛИ одежду, когда они уже умерли. Частично сняли.
Отправлено: Саша Ветер - 14.07.14 01:17
Да точно, видел вопрос и ещё не ответил... конечно эти знаки на деревьях были расшифрованы... Один из них говорит о том что здесь прошел охотник с собакой... Или с двумя собаками или два охотника... в зависимости от количества рун... Из такого то семейства... племени... рода... клана... анямов например или Бахтияров... у каждого своя подпись в виде знака... так вот этот знак и означает вернее сообщает другим мансям о том что делают охотники кого добыли например на охоте... Медведя или лося... сколько охотников было... сколько собак... и какого роду племени...
Отправлено: INDAN - 14.07.14 01:17
А не смущает, что у манси никогда не существовало таких ритуалов?Они язычники.
у язычников существуют ритуальные убийства (и животных и людей)
шаманы (то есть высшая каста) тем более может прибегнуть к ритуальному убийству.
Например:
Обрядность северных манси в конце XIX - начале XXI века :локальные особенности
Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat
http://www.dissercat.com/content/obryadnost-severnykh-mansi-v-kontse-xix-nachale-xxi-veka-lokalnye-osobennosti (http://www.dissercat.com/content/obryadnost-severnykh-mansi-v-kontse-xix-nachale-xxi-veka-lokalnye-osobennosti)
Автор научной работы: Иванова, Валентина Селиверстовна
Ученая cтепень: кандидат исторических наук
• интересуют религиозные обряды манси. Все традиционные обряды манси имеют религиозную основу: их исполнение связано с верой манси в сверхъестественных существ: богови духов.
В обрядах манси четко и последовательно соблюдается каждый шаг ритуального действия. Нельзя было перепутать какой-либо этап этого действия, это могло отразиться на здоровье того, кто главный в проведении данного обряда, и его близких. По этому поводу Ю.В. Бромлей пишет, что "для религиозно-магического обряда имеет значение <.> закрепленная стереотипная последовательность действий (в том числе и вербально-речевых), эта последовательность считается до мелочей обязательной." [Бромлей, 1981. С. 21].
С первой половины 1990-х годов выходят работы Е.Г. Федоровой, в которых представлены полевые материалы автора по шаманству [1991, 1992], погребальному обряду [1993, 2005, 2006 б] северных манси; анализируются, различные представления, связанные с жертвоприношениями животных [1996 а], погребальным обрядом [2003,2004,2005,2006 б], классифицируются данные по запретам и приметам [2006 а].
Главному божеству северных манси Торулг'у и его младшему сыну — Мир-суснэ-хум'у приносились кровавые жертвы как периодически, так и окказионально.
Воял-ойк'е кровавое жертвоприношение совершали через 3 года, Консынг-ойк'е жертвовали несколько животных через каждые 7 лет.Чохрын-ойк'е обряд проводился через 3,7, 12 лет, а в Усть-Тапсуе - через каждые 2 года. У территориальных групп существовали различные названия священной атрибутики, хранящейся в священном углу дома. У средне- и нижнесосьвинских манси это варим утыт 'сделанные предметы'. Верхнелозьвинские и верхнесосьвинские манси называли такую атрибутику уламыт (священная вещь), обские манси —ялпинутыт 'священные предметы'. Название ялпынг утыт использовали все группы, вариант —ялпынгуламыт, то есть к слову "священные" добавлялось еще слово уламыт. Словом улам, уламыт никогда не называют обычную вещь.
Общим при исполнении кровавого жертвоприношения являлось то, что "отряхивание" (паргалтахты - предсмертные судороги) жертвенного животного должно было происходить по солнцу.
У всех групп северных манси выявлены кровавые жертвоприношения, связанные с календарной обрядностью.
Добавлено позже:
*SMOKE*Понятно.
Да точно, видел вопрос и ещё не ответил... конечно эти знаки на деревьях были расшифрованы... Один из них говорит о том что здесь прошел охотник с собакой... Или с двумя собаками или два охотника... в зависимости от количества рун... Из такого то семейства... племени... рода... клана... анямов например или Бахтияров... у каждого своя подпись в виде знака... так вот этот знак и означает вернее сообщает другим мансям о том что делают охотники кого добыли например на охоте... Медведя или лося... сколько охотников было... сколько собак... и какого роду племени...
У меня впечатление (если за основу брать вашу версию) Что:
1. Они прошли территорию, которую нельзя было проходить женщине (просто женщине) или женщине у которой месячные.
(У манси женщины при месячных не жили вместе в одном жилище, а жили отдельно)
2. может и на гору нельзя было идти женщинам при месячных.
Нарушение табу - наказание!
Это только гипотезы.
Добавлено позже:
Спасибо, теперь буду знать.Ну это еще не глубоко.
Глубоко! :)
Вы знаете что делают северные народы, если замерзают и что бы не замерзнуть?
Они убивают животное, сдирают с него шкуру (скажем оленя) и залезают в эту шкуру.
Это дико слышать - но это так.
Отправлено: Pepper - 14.07.14 01:37
С первой половины 1990-х годов выходят работы Е.Г. Федоровой, в которых представлены полевые материалы автора по шаманству [1991, 1992], погребальному обряду [1993, 2005, 2006 б] северных манси; анализируются, различные представления, связанные с жертвоприношениями животных [1996 а], погребальным обрядом [2003,2004,2005,2006 б], классифицируются данные по запретам и приметам [2006 а].Здесь только про жертвоприношение животных.
Главному божеству северных манси Торулг'у и его младшему сыну — Мир-суснэ-хум'у приносились кровавые жертвы как периодически, так и окказионально. Воял-ойк'е кровавое жертвоприношение совершали через 3 года, Консынг-ойк'е жертвовали несколько животных через каждые 7 лет.Чохрын-ойк'е обряд проводился через 3,7, 12 лет, а в Усть-Тапсуе - через каждые 2 года. У территориальных групп существовали различные названия священной атрибутики, хранящейся в священном углу дома. У средне- и нижнесосьвинских манси это варим утыт 'сделанные предметы'. Верхнелозьвинские и верхнесосьвинские манси называли такую атрибутику уламыт (священная вещь), обские манси —ялпинутыт 'священные предметы'. Название ялпынг утыт использовали все группы, вариант —ялпынгуламыт, то есть к слову "священные" добавлялось еще слово уламыт. Словом улам, уламыт никогда не называют обычную вещь. Общим при исполнении кровавого жертвоприношения являлось то, что "отряхивание" (паргалтахты - предсмертные судороги) жертвенного животного должно было происходить по солнцу. У всех групп северных манси выявлены кровавые жертвоприношения, связанные с календарной обрядностью.
Где Вы увидели про жертвоприношение людей?
Отправлено: Гайна - 14.07.14 01:44
Ну это еще не глубоко.Вообще-то "глубоко" - это сарказм был. Потому что "открытие" по поводу снятия одежды с умерших Юр, на форуме обсуждалось уже 333 раза. Ну и - если на одежде были характерные разрезы, то догадаться было нетрудно. ;)
Отправлено: Ефим Суббота - 14.07.14 01:54
Суббота, простите, но я опубликовал новые вопросы...Ну тогда продублируйте. Вы, Саша на столько продуктивны, со своим новым побратимом Индианой, что я не всегда успеваю, за полетом Вашей мысли... Теперь-то вы с ним вдвойне креативнее!!
P.S. Люди встречаются, люди влюбляются, женятсааа...
Отправлено: Аскер - 14.07.14 02:11
Если вы внимательно читали ту тему, то не писали бы нечто подобное. А повторяться я не люблю.У вас проблема, и серьезная. Написать логичный и внятный текст вы еще можете. А вот дискуссию вести - не в состоянии. Выслушивать контраргументы оппонентов, предъявлять доводы за и против, да хотя бы понять, что вам пишут - вы не в состоянии. Скатываетесь на какие-то истерики. Подумайте об этом на досуге.
Берите пример хотя бы с Ефима Субботы, которого вы тут пытаетесь представить исчадием ада и вообще, главным и чуть ли не единственным виновником дятлофилии у мирных жителей. Согласен, версия у него совершенно несуразная - но всегда корректные и логичные аргументы против других версий. Тем обиднее вам должно быть.
Ну столько сидеть на форуме и не выяснить такой вопрос... я удивляюсь.Вот-вот. Умели бы вести дискуссию - не писали бы нечто подобное. У вас странное желание уязвить оппонента без всяких на то оснований. Да, я давно на форуме - и так и не выяснил этот вопрос. Потому что ответа на него здесь НЕТ. Есть разные версии. Ни одна из которых не связывается в логичную цепь с другими событиями.
Цитирование
С них СНЯЛИ одежду, когда они уже умерли. Частично сняли.1.Не затруднит ткнуть носом в ссылку - где об этом сказано здесь на форуме, да так, что это признали ВСЕ?
2.Откуда уверенность, что сняли с них одежду после смерти? Почему не до? Может, из-за этого они и погибли?
3.КТО снял? Ваш ответ очевиден - но вы попробуйте убедительную аргументацию придумать, кроме "ну никого другого же не было".
4.ЗАЧЕМ снял? Ответ, "что б согреться живым" - не проходит. Никто не пытался использовать их одежду, что б согреться. Разве подложить под задницу на настиле тряпочку - такая насущная необходимость, что надо потрошить еще не остывшие тела своих товарищей?
Добавлено позже:
(У манси женщины при месячных не жили вместе в одном жилище, а жили отдельно)По-моему, вы их перепутали с масаями
У всех групп северных манси выявлены кровавые жертвоприношения, связанные с календарной обрядностью.В подтверждение версии о ритуальном убийстве людей, которые не имеют никакого отношения к их религии, и случайно что-то нарушают - вы выкладываете данные о жертвоприношениях животных, совершаемых по календарю. И никакого когнитивного диссонанса? Это так же убедительно - как выкладывать видеосъемки лавин, проходящих в других местах и с другими уклонами - в подтверждение того, что лавина могла быть и на том склоне.
Отправлено: INDAN - 14.07.14 03:03
Вообще-то "глубоко" - это сарказм был. Потому что "открытие" по поводу снятия одежды с умерших Юр, на форуме обсуждалось уже 333 раза. Ну и - если на одежде были характерные разрезы, то догадаться было нетрудно. ;)Ну я же тоже ответил с сарказмом.
Добавлено позже:
У вас проблема, и серьезная. Написать логичный и внятный текст вы еще можете. А вот дискуссию вести - не в состоянии. Выслушивать контраргументы оппонентов, предъявлять доводы за и против, да хотя бы понять, что вам пишут - вы не в состоянии. Скатываетесь на какие-то истерики. Подумайте об этом на досуге.А мне не нужны какие то дискуссии. Я их и не веду. Неужели вы не поняли что дятломаны докатились ДО АБСУРДА?
Берите пример хотя бы с Ефима Субботы, которого вы тут пытаетесь представить исчадием ада и вообще, главным и чуть ли не единственным виновником дятлофилии у мирных жителей. Согласен, версия у него совершенно несуразная - но всегда корректные и логичные аргументы против других версий. Тем обиднее вам должно быть.
Вот-вот. Умели бы вести дискуссию - не писали бы нечто подобное. У вас странное желание уязвить оппонента без всяких на то оснований. Да, я давно на форуме - и так и не выяснил этот вопрос. Потому что ответа на него здесь НЕТ. Есть разные версии. Ни одна из которых не связывается в логичную цепь с другими событиями.
1.Не затруднит ткнуть носом в ссылку - где об этом сказано здесь на форуме, да так, что это признали ВСЕ?
2.Откуда уверенность, что сняли с них одежду после смерти? Почему не до? Может, из-за этого они и погибли?
3.КТО снял? Ваш ответ очевиден - но вы попробуйте убедительную аргументацию придумать, кроме "ну никого другого же не было".
4.ЗАЧЕМ снял? Ответ, "что б согреться живым" - не проходит. Никто не пытался использовать их одежду, что б согреться. Разве подложить под задницу на настиле тряпочку - такая насущная необходимость, что надо потрошить еще не остывшие тела своих товарищей?
Добавлено позже:По-моему, вы их перепутали с масаями
В подтверждение версии о ритуальном убийстве людей, которые не имеют никакого отношения к их религии, и случайно что-то нарушают - вы выкладываете данные о жертвоприношениях животных, совершаемых по календарю. И никакого когнитивного диссонанса? Это так же убедительно - как выкладывать видеосъемки лавин, проходящих в других местах и с другими уклонами - в подтверждение того, что лавина могла быть и на том склоне.
Я высказал в ТОЙ теме свою версию, нашел в УД некоторые подтверждения. И гори вы синим пламенем!
С вашими вопросиками :)
Вы не читали ТУ тему. А задаете ЗДЕСЬ вопросы.
Вы оскорблены?
А что оскорбляться? Сидите днями и ночами в этой тусовке и обжевываете старые котлетки!
ИЛИ НЕ ТАК?
Я вам что собачка дрессированная - "приди принеси!"
Если вы не в курсе что у угорских племен (а манси принадлежат к ним) были человеческие жертвоприношения, то я не должен высунув язык вам находить нужные сведения и что то доказывать.
ИДИТЕ УЧИТЕСЬ! Повышайте свой узкий кругозор! А не ездите на человеке.
И никакой ИСТЕРИКИ!
Я рассматриваю вас с точки зрения ПСИХОЛОГА и рассматриваю ФЕНОМЕН дятломании ! :)
Мне интересно что заставляет людей копаться в старье замшелом. в смерти людей, которые произошли давным давно!
Да вы в упор не интересуетесь смертями СОВРЕМЕННЫМИ! (которые бывают не менее странные, чем смерть группы Дятлова) Так почему же вытаскиваете эту труху?
И для этого исполняю роль дятломана - такого же как и вы, который КОПАЕТСЯ и ищет какую то "золотую жилу" - версию.
Все эти версии (и моя в том числе) -- ТРУХА!
потому что никто не сумеет ДОКАЗАТЬ свою версию ВСЕМ!
Так чего же спорить?
Какой смысл сидеть на форуме и друг другу давать подножки?
Самоутверждение?
Безделье?
Любопытство?
Игра в сыщиков?
Что еще?
Меня больше эти вопросы интересуют, а не то что мне предлагают обсуждать.
Меня интересует ФЕНОМЕН, а не версии.
С версией я разобрался ДЛЯ СЕБЯ!
А претендовать что бы ее признали ВСЕ? - Да я что ненормальный? Я что не вижу публику?
Вот вы пишите :
"1.Не затруднит ткнуть носом в ссылку - где об этом сказано здесь на форуме, да так, что это признали ВСЕ?
2.Откуда уверенность, что сняли с них одежду после смерти? Почему не до? Может, из-за этого они и погибли?
3.КТО снял? Ваш ответ очевиден - но вы попробуйте убедительную аргументацию придумать, кроме "ну никого другого же не было".
4.ЗАЧЕМ снял? Ответ, "что б согреться живым" - не проходит. Никто не пытался использовать их одежду, что б согреться. Разве подложить под задницу на настиле тряпочку - такая насущная необходимость, что надо потрошить еще не остывшие тела своих товарищей?"
Да вы в своем уме?
Вы за кого меня принимаете?
Сейчас половина четвертого!
Вот вам буду бегать и на блюдечке с голубой каемочкой (что жаждал Суббота) все выискивать?
А что вы в ответ? (даже если я это сделаю)
Да я знаю заранее ответ.
это будет типа
--БЕ!
Как в анекдоте :
--Вам брюнетку?
--БЕ!
--Может вам блондинку?
--БЕ!
-- Может вам мальчика?
--БЕ!
-- Так что же вы хотите?
--Рыбки хочу!
А то я дятломаном (можно подумать) первый раз вижу.
И ваши инсинуации что у меня истерика - из того же дятломанского репертуара :)
Отправлено: Инна369 - 14.07.14 03:52
В подтверждение версии о ритуальном убийстве людей, которые не имеют никакого отношения к их религии, и случайно что-то нарушают - вы выкладываете данные о жертвоприношениях животных, совершаемых по календарю.В прибрежных скалах реки Чаньвы, в лесу, находится великое множество пещер, как изученных, так и неизвестных. . Самая знаменитая из них – Чаньвинская (Вогульская) пещера, поражающая своими грандиозными размерами. Высота ее при входе достигает 15 м, ширина – 27 м. Здесь и находится «место силы» – древнее вогульское капище.
В наши дни учеными установлено, что пещера служила священным капищем еще во времена верхнего палеолита. Под слоем древнего огнища было найдено второе огнище (двухметровый слой золы) и в нем – предметы эпохи новокаменного века.
На протяжении многих веков, вплоть до середины прошлого столетия, местные племена вогулов (манси) справляли в пещере языческие обряды, связанные с жертвоприношениями духам-предкам. Предметами жертвоприношений служили как животные, так и различные вещи: пушнина, стрелы, украшения, одежда. Были найдены даже фрагменты человеческих скелетов.
После продолжительных раскопок археологами было найдено на глубине 2 м множество предметов культа, украшения, оружие, домашняя утварь и монеты Х–ХI вв.
Ближайшие города: Березники, Соликамск, Пермь
Координаты: 59°22'34"N 57°45'30"E
Отправлено: INDAN - 14.07.14 03:59
Здесь только про жертвоприношение животных.Pepper вы же не с луны свалились (надеюсь) А значит должны знать, что человеческие жертвоприношения даже сейчас в современном мире происходят довольно часто. Здесь даже и манси не нужно!
Где Вы увидели про жертвоприношение людей?
А если вы в курсе дела что манси - это угорская ветвь, то должны знать что у угров были жертвоприношения человеческие.
И кто же вам будет описывать человеческие жертвоприношения?
ЭТО КРИМИНАЛ!
Или вы думаете что те кто делает человеческие жертвоприношения (и манси в том числе) - всем об этом объявляют и рассказывают как они это делают?
Причем я не УТВЕРЖДАЮ что убили манси!
Это только версия! (да и то не моя)
Ладно. бессмысленно объяснять... (давно уже пришел к такому выводу)
Отправлено: Саша Ветер - 14.07.14 07:33
Всё верно Индиан... жертвоприношения... я знаю о них кое что... например то что замещение жертвы человеческой на животину а животины на еду... слегкостью буквально одномоментно могло быть вновь замещено на человеческую... и чего далеко ходить... Украина тому пример... где распяли маленького ребенка на глазах матери... предварительно прибив его как Христа гвоздями к кресту...
Отправлено: Аскер - 14.07.14 08:54
Неужели вы не поняли что дятломаны докатились ДО АБСУРДА?Пока я понял, что некоторые дятломаны докатились до истерики.
Да вы в упор не интересуетесь смертями СОВРЕМЕННЫМИ!http://taina.li/forum/index.php?board=54.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=54.0)
Какой смысл сидеть на форуме и друг другу давать подножки?Самоутверждение?Безделье?Любопытство?Игра в сыщиков?Что еще?А вы здесь по какой из этих причин? Я пока вижу - для самоутверждения. Самоутвердиться не удалось - и вы скатились в истерику.
С версией я разобрался ДЛЯ СЕБЯ!Не лгите хотя бы себе. Не разобрались вы ни с чем даже для себя. Вы знаете твердо, что версия должна быть простая и естественная, и решили для себя, не имея на то никаких оснований, что все дело в лавине - просто по теории вероятности. Ну не в лавине - в доске. Ну не в доске - но в чем-то, связанном со снегом, отстаньте от меня.
Меня интересует ФЕНОМЕН, а не версии.Меня в первую очередь интересуют версии. Но и феномены при случае понаблюдать бывает интересно.
Вот например, недавно наблюдал интереснейший феномен. Пришел человек на форум, и стал истерически визжать "отстаньте от меня со своими вопросами", да по полстраницы посты на эту тему.
Отправлено: Нэнси - 14.07.14 10:39
Нэнси, вообще-то пресловутый отпечаток каблука можно объяснить в рамках любой версии. Он мог принадлежать кому-то из поисковиков. Да хоть тому же Потяженко, - как выяснилось, он был в унтах, а там имеется небольшой каблук. Дело в том что, учитывая неразбериху первых дней, нет никакой гарантии, что след каблука был зафиксирован СРАЗУ после обнаружения палатки.Если бы след был свежий, тогда рядом, по идее, должны были быть и другие следы от ботинок, но след-то был один. Не говорит ли это о том, что другие следы от ботинок были занесены снегом, так же, как и следы от ног в носках? Ведь следы обрывали так же неожиданно, как и начинались.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Вы вообще ненси занялись бы на досуге анализом материалов на этом ресурсе... глядишь и таких глупых реплик больше бы не говорили...Сколько читаю этот ресурс, вижу только ваши глупые реплики. Причем, на них уже никто не реагирует. Меня добрые люди в личке уже предупреждали, чтобы я игнорировала вас и не вступала в полемику - надеюсь, объяснять, почему, не надо? Так что, больше на ваши выпады я реагировать не буду. Пока-пока *JOKINGLY*
Отправлено: Саша Ветер - 14.07.14 12:11
Суббота, нехорошо вы поступаете... читать что ль разучились.. Ну да бог с вами... Это уже не имеет ровно никакого значения... Итак,
1) манси контролировали свои охотничьи угодья.
2) дятловцы всё время на протяжении всего пути встречали их знаки на деревьях, следы... священные места... это есть на фото... и даже шли по их следам...
3) Всё это доказывает полный контроль территории по которой пролегал маршрут ребят... мансями...
4) манси дали свидетельские показания что никаких посторонних и их следов не видели...
5) дятловцы готовились к походу долго... мифические мстители были всегда готовы и всегда на лыжах и при полной амуниции... отомстить Золо... и не где нибудь и абы как... причем уровень их подготовки выше уровня мансей... что даже те их не заметили...
Я привел не все аргументы которые начисто разбивают предположение Субботы... Но даже этих аргументов достаточно для того что бы здравомыслящие люди поняли всю бесперспективность этого предположения... Суббота вам пора публично признать что вы ошиблись... если вы этого не сделаете и будете продолжать гонять воздух... и выдумывать того что не было... то ваш вклад и ценность ваших реплик станет вызывать большие сомнения у всех форумчан... а все ли нормально с головой у Субботы... которому на пальцах как ребенку Саша Ветер объяснил что никаких мстителей там не было и быть не могло...
Отправлено: INDAN - 14.07.14 12:53
*SMOKE*Это бессмысленно Саша Ветер!
Суббота, нехорошо вы поступаете... читать что ль разучились.. Ну да бог с вами... Это уже не имеет ровно никакого значения... Итак,
1) манси контролировали свои охотничьи угодья.
2) дятловцы всё время на протяжении всего пути встречали их знаки на деревьях, следы... священные места... это есть на фото... и даже шли по их следам...
3) Всё это доказывает полный контроль территории по которой пролегал маршрут ребят... мансями...
4) манси дали свидетельские показания что никаких посторонних и их следов не видели...
5) дятловцы готовились к походу долго... мифические мстители были всегда готовы и всегда на лыжах и при полной амуниции... отомстить Золо... и не где нибудь и абы как... причем уровень их подготовки выше уровня мансей... что даже те их не заметили...
Но все же.
НЕ ТОЛЬКО МАНСИ КОНТРОЛИРОВАЛИ ТЕРРИТОРИЮ!
"неуловимые мстители" должны были ПРИЕХАТЬ в то место.
Надеюсь у них не было вертолета, самолета, ковра-самолета?
А на территории:
1.Манси.
2.Военные
3.Милиция
4.Местное население (русские)
Пять (и более) мужиков, экипированные, нагруженные проходят ВЕЗДЕ незамеченными!
И это территория вовсе не ограничивается горой, кедром, дорогой до горы.
Это территория ОТ ВОКЗАЛА!
Следовательно
и Милиция ничего не видит, и военные ничего не видят, и местные русские ничего не видят, и манси ничего не видят.
А между тем там ЛЮБОЙ незнакомец - как бельмо на глазу, потому что зона ОПАСНАЯ, и как бы ножичек под ребра не получить от беглых зеков.
Я сделал в юмористической форме опровержение версии Субботы.
http://www.climbing.ru/forum/all_1/topic_1534_33_5167/#c225 (http://www.climbing.ru/forum/all_1/topic_1534_33_5167/#c225)
Он мне посоветовал тренироваться на кошках.
И не надо быть наивным.
Человек лелеял более 8 лет свою версию, и тусуется на форумах, а вы хотите от него что бы он от нее отрекся?
Никто не будет отрекаться, ни Суббота, ни вы, ни я, ни Буянов. ни Ракитин.
И модератор Алина правильно сделала замечание, когда начали предлагать мне отречься
Так что не будем мечтать.
Это тоже одна из сторон этого ФЕНОМЕНА.
Отправлено: Саша Ветер - 14.07.14 15:20
Проблема в том что я разумный человек... и если вдруг увижу что ошибаюсь... То я приму верное решение... перейду на сторону истины...
Отправлено: INDAN - 14.07.14 15:27
*SMOKE*Совершенно верно!
Всё верно Индиан... жертвоприношения... я знаю о них кое что... например то что замещение жертвы человеческой на животину а животины на еду... слегкостью буквально одномоментно могло быть вновь замещено на человеческую... и чего далеко ходить... Украина тому пример... где распяли маленького ребенка на глазах матери... предварительно прибив его как Христа гвоздями к кресту...
Теперь уж держитесь крепко Саша.
Критика вашей версии. (будет и в целом, и части)
Причем это тоже не рецензия. Это некий "поток мысли"
Слабые места:
Манси вовсе не надо было "следить" за группой Дятлова. Прятаться там между стволов деревьев.
Если вы ИЗНАЧАЛЬНО знаете куда пойдет группа, зачем вам следить?
Срабатывает элементарное правило, "не надо умножать сущности"
Манси заранее знали куда они пойдут.
Надо быть идиотом что бы не знать. (когда все в округе знали)
Они могли найти некую ТОЧКУ, где пересечение не просто ВОЗМОЖНО, а НЕПРЕМЕННО будет.
Да, Группа Дятлова может пойти и так и этак (смотря по обстоятельствам) Но несколько ТОЧЕК обязательных пересечений можно было бы определить.
Поэтому не надо искать всякие сущности на фотографии.
Это очень слабое звено!
Вот вы видите сущности (вполне возможно у вас есть такой ДАР) а другие таким даром не обладают и начинают вертеть пальцем у виска.
Были там сущности - не были - НЕ РЕШАЕТ ГЛАВНОГО!
А главное в вашей версии - это ритуальное убийство, которое совершили манси.
Вот и делайте удар на ГЛАВНОМ, а вот все эти второстепенности (следили, не следили) - не увязайте в этом.
Вы видите я с легкостью стал сомневаться что группу преследовали. Потому что вижу что в этом нет острой необходимости.
Всякие фотографии. Ну посмотрите мою тему. Там я тоже "увидел" пожилого манси в очках с бородой.
Вы посмотрите насколько четко он виден! ПОСМОТРИТЕ!
И ЧТО?
На основании этой фотографии делать выводы что в группу втесался манси?
Дятломаны тут же налетели и стали щипать эту ощипанную ворону :) (это можно проследить на первых страницах ЭТОЙ темы)
далее.
Самое слабое звено (во всех версиях об убийстве) - и вы не исключение.
это ИЗГНАНИЕ ИЗ ПАЛАТКИ.
откинем "живописания" сами понимаете они ничем не подкреплены ни Субботой, ни вами, как только ВООБРАЖЕНИЕМ.
Изгнание из палатки вниз , а потом убийство там внизу НЕ ЛОГИЧНО!
Если бы убивали - убили бы НАВЕРХУ!
ОТПУСКАТЬ жертвы опасно. Группа может выработать контрмеры. А в таком случае СЛОЖНЕЕ будет исполнить свой план.
У Субботы выход из этого ляпа, что в группе не было Золотарева (он вместе с другом по нужде вышел)
Но ЛЯП такими объяснениями не исчезает у Субботы, потому что ведь ясно что ДАЛЕКО Золотарев не мог уйти. И он явно ушел ПЕШКОМ.
А если так - его настигнуть, найти - раз плюнуть! Да еще таким расписным Рембо.
У вас "выход" - это то что хотели совершить именно ВНИЗУ ритуальное убийство.
в таком случае (читайте внимательно!) их не отпускают! Идут вместе с ними!
А если так, то идя вместе с группой Дятлова - ТАМ ВНИЗУ ИХ И ПРИКАНЧИВАЮТ! По всем правилам ритуала!
Но мы знаем что такого НЕ ПРОИСХОДИТ!
А происходит следующее:
Часть группы делает... НАСТИЛ!
часть группы идет наверх (скорее всего по очереди)
В той части группы , которая делает настил, та самая (по вашей версии) у которой вырывают язык , глаза.
А теперь подумайте.
Манси ЖДУТ пока четыре человека делают настил?
ЗАЧЕМ?
Зачем вообще им делать настил, если перед ними контролирует их группа манси (по Субботе - мстители)
Вы понимаете какой ляп?
Это уже наслоение ЛЯПОВ.
Сперва отпускать вниз (и рисковать что группа может выработать контрмеры) а потом ждать что они там и настил делают!
При всей РЕАЛЬНОСТИ вашей версии, мы наталкиваемся на НЕРЕАЛЬНОСТЬ - НЕЛОГИЧНОСТЬ.
Если группа Дятлова из-за измененного сознания (будучи отмороженными) могши уже делать нелогичные поступки, и даже погибать, то группа манси (или мстителей - по Субботе) - не переохлаждена и ЛЯПЫ допускать не будут.
есть и еще НО, в обоих версиях.
сопротивление Дятловцев было бы намного серьезней.
Дело не во внутренних травмах. Обратите внимания на внешние травмы.
внешних травм очень мало. И у многих они настолько несерьезные - что можно предположить что серьезного сопротивления НЕ БЫЛО! со стороны группы Дятлова.
А теперь представьте, могла бы группа Дятлова видя и осознавая что их ждет НЕМИНУЕМАЯ гибель не сопротивляться из всех последних сил?
А такие травмы (внешние) они могли запросто заработать на КУРУМНИКЕ!
что такое курумник?
Это гряда камней разных размеров. в горах. Они могут быть и сыпучие и несыпучие. От размером с гальку, до больших валунов
В темноте, в ураганный ветер, который несет массу снега сверху, натолкнуться на камни Курумника и иметь всевозможные травмы?
ЗАПРОСТО!
А то что курумник там ниже (где была установлена палатка) ЕСТЬ! - это ФАКТ!
Даже если было 9 - 10 манси (а больше количество слишком сомнительно!) - то при сопротивлении обе стороны получили бы очень серьезные повреждения ВНЕШНИЕ!
Это не разбитый нос Дятлова. Или какие то там подтеки за ушами. (да группа Дятлова еще и ножи имела, а уж манси подавно)
Там такие травмы были бы, что как не бездарен Возрожденный, ЗАМЕТИЛ БЫ И ОТМЕТИЛ БЫ!
Это так!
НА ЗАКУСОН!
Отправлено: Гайна - 14.07.14 15:31
А мне не нужны какие то дискуссии. Я их и не веду. Неужели вы не поняли что дятломаны докатились ДО АБСУРДА?Мама дорогая!!! Эту бы энергию - да в мирных целях!!! %-)
Я высказал в ТОЙ теме свою версию, нашел в УД некоторые подтверждения. И гори вы синим пламенем!
С вашими вопросиками
Вы не читали ТУ тему. А задаете ЗДЕСЬ вопросы.
Вы оскорблены?
А что оскорбляться? Сидите днями и ночами в этой тусовке и обжевываете старые котлетки!
ИЛИ НЕ ТАК?
Я вам что собачка дрессированная - "приди принеси!"
Если вы не в курсе что у угорских племен (а манси принадлежат к ним) были человеческие жертвоприношения, то я не должен высунув язык вам находить нужные сведения и что то доказывать.
ИДИТЕ УЧИТЕСЬ! Повышайте свой узкий кругозор! А не ездите на человеке.
И никакой ИСТЕРИКИ!
Я рассматриваю вас с точки зрения ПСИХОЛОГА и рассматриваю ФЕНОМЕН дятломании !
Мне интересно что заставляет людей копаться в старье замшелом. в смерти людей, которые произошли давным давно!
Да вы в упор не интересуетесь смертями СОВРЕМЕННЫМИ! (которые бывают не менее странные, чем смерть группы Дятлова) Так почему же вытаскиваете эту труху?
И для этого исполняю роль дятломана - такого же как и вы, который КОПАЕТСЯ и ищет какую то "золотую жилу" - версию.
Все эти версии (и моя в том числе) -- ТРУХА!
потому что никто не сумеет ДОКАЗАТЬ свою версию ВСЕМ!
Так чего же спорить?
Какой смысл сидеть на форуме и друг другу давать подножки?
Самоутверждение?
Безделье?
Любопытство?
Игра в сыщиков?
Что еще?
Меня больше эти вопросы интересуют, а не то что мне предлагают обсуждать.
Меня интересует ФЕНОМЕН, а не версии.
С версией я разобрался ДЛЯ СЕБЯ!
А претендовать что бы ее признали ВСЕ? - Да я что ненормальный? Я что не вижу публику?
Вот вы пишите :
"1.Не затруднит ткнуть носом в ссылку - где об этом сказано здесь на форуме, да так, что это признали ВСЕ?
2.Откуда уверенность, что сняли с них одежду после смерти? Почему не до? Может, из-за этого они и погибли?
3.КТО снял? Ваш ответ очевиден - но вы попробуйте убедительную аргументацию придумать, кроме "ну никого другого же не было".
4.ЗАЧЕМ снял? Ответ, "что б согреться живым" - не проходит. Никто не пытался использовать их одежду, что б согреться. Разве подложить под задницу на настиле тряпочку - такая насущная необходимость, что надо потрошить еще не остывшие тела своих товарищей?"
Да вы в своем уме?
Вы за кого меня принимаете?
Сейчас половина четвертого!
Вот вам буду бегать и на блюдечке с голубой каемочкой (что жаждал Суббота) все выискивать?
А что вы в ответ? (даже если я это сделаю)
Да я знаю заранее ответ.
это будет типа
--БЕ!
Как в анекдоте :
--Вам брюнетку?
--БЕ!
--Может вам блондинку?
--БЕ!
-- Может вам мальчика?
--БЕ!
-- Так что же вы хотите?
--Рыбки хочу!
А то я дятломаном (можно подумать) первый раз вижу.
И ваши инсинуации что у меня истерика - из того же дятломанского репертуара
Отправлено: Дмитрий_К - 14.07.14 15:37
Отправлено: Саша Ветер - 14.07.14 15:41
Я по возможности отвечу вам Индан... не обещаю что сегодня или завтра... проблема в том... что у меня есть серьезные основания думать что палатка стояла у Останца... и часть ребят убили там же у останца... поэтому я не тороплюсь... с окончанием... Вогулов... Я изучаю 33 снимок...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.07.14 15:41
INDAN, вы столь многословны, что осилить даже обычный ваш ответ по теме не просто, чего уж говорить о самой теме!Это ему еще не до нас и некогда. *YES*
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.07.14 15:43
Мама дорогая!!! Эту бы энергию - да в мирных целях!!! %-)Маленькая электростанция легко бы работала от этой Динамо - машины! :)
Отправлено: Ефим Суббота - 14.07.14 15:46
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.07.14 15:48
Оффтоп (текст не по теме)Исчадье Ада с несуразной версией, привет! *JOKINGLY*
Отправлено: Ефим Суббота - 14.07.14 15:51
НА ЗАКУСОН!Эт-точно! Закусывать надо. *YES*
Добавлено позже:
Исчадье Ада с несуразной версией, привет!Прива, Вер! ;) Что то вас с Ланой давно у себя в гостях не видел... :( Она, поди вся в революции? Или в Луганск подалась, к обновленцам?
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.07.14 15:56
Добавлено позже:Прива, Вер! ;) Что то вас с Ланой давно у себя в гостях не видел... :( Она, поди вся в революции? Или в Луганск подалась, к обновленцам?Напишу в личку, а то и так нафлудила на коврик! *ROFL*
Отправлено: INDAN - 14.07.14 16:01
Мама дорогая!!! Эту бы энергию - да в мирных целях!!! %-)И ВЫ ПРАВЫ!
И если взять всю энергию дятломанов, то и вообразить сложно, что бы они могли СОТВОРИТЬ. А не сидеть и не толочь в ступе воду :)
Добавлено позже:
*SMOKE*Хотите совет?
Я по возможности отвечу вам Индан... не обещаю что сегодня или завтра... проблема в том... что у меня есть серьезные основания думать что палатка стояла у Останца... и часть ребят убили там же у останца... поэтому я не тороплюсь... с окончанием... Вогулов... Я изучаю 33 снимок...
Оставьте 33 кадр. (по тем же причинам вышеописанным)
То что палатка стояла у Останца...
Еще хуже будет.
СВЯЗКИ еще будет труднее не просто найти , но и ОБОСНОВАТЬ.
Я уже подбросил " спасительный поплавок" для вашей версии.
Это я - который не сторонник версии что убили Манси (а уж шпионы и мстители и подавно!:) )
Спустились САМИ! Вынужденно!
И все так как описано в моей версии.
И даже внизу МОГ БЫТЬ (а мог и не быть) манси.
И только ПОСЛЕ того, как они стали устанавливать убежище, когда часть уже погибла (!!!)
Налетели манси и стали убивать оставшихся. (ритуальное убийство)
Я не вижу НЕРЕАЛЬНОСТИ в таком "соединении" версий, не вижу нелогичности.
манси ЗНАЛИ, что погода ухудшится и что там бывают такие ветра что людей вообще сдувает с горы (по показаниям в УД)
А так как ЗНАЛИ, то ждали поблизости.
И когда настал час Х - все и было решено!
В моей версии не нужны манси.
В вашей - главное звено!
Но что бы убрать противоречия - как вариант (ох уж сколько их было :) )
А то что внизу убивали и палатка была у Останца - это такая свистопляска, что ... мама не горюй :)
Отправлено: Albert - 14.07.14 16:25
Это уже наслоение ЛЯПОВ.Сперва отпускать вниз (и рисковать что группа может выработать контрмеры) а потом ждать что они там и настил делают!Я Вам подскажу еще один ляп криминальных версий. Это не просто ляп, а малина!
Садисты-убицы-изверги разрешают оставшимся дятловцам снять с уже убитых теплые вещи! Ну не прелесть? Прежде чем удавить людей дать им немного погреться.
Отправлено: Саша Ветер - 14.07.14 16:36
Индан, вы согласны с тем, что ритуальное жертвоприношение, это своеобразный театр... где роли жертв и охотников... богов... заранее распределены...???
Так вот, фотографии, при их внимательном изучении, дают следующие факты в виде изображений на них: что за группой следили... тоесть манси всегда были рядом... Что бы понять зачем это и объяснить... нужно знать, что все эти действия есть ритуал... и ритуальная охота началась... Это уже начало праздника... В эти дни шаман не один раз лазил на деревья и разговаривал с духами... На одним из снимков я выделил его на дереве... что довольно четко можно лицезреть... Вопрос по более четким сканам негативов я поднял давно... и никто ничего не хочет делать... Так что нас с вами рассудят более четкие снимки... Вы согласны с этим? Я не вижу особого противоречия в том что часть ребят была убита внизу... Тем более я описал что манси при изгнании ребят с горы контролировали их спуск... Вы это можете прочесть в Вогулах... Так же их никто не отпускал и я это тоже описал ... потому что их связали там внизу... Потом волею богов и главных снецаристов ... шамана... ребята сумели освободиться от пут... Я это тоже описал... Прочтите более внимательно Вогулы... там все это есть... Вот вроде ответил... кратенько на основные ваши критические замечания...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Вы должны осознать - жертвоприношение это тетрализованное представление... на крови... и там возможно все... как скажут духи и посредник между духом и человеком... шаман... Так что Альбертик ты опять не в тему и не в теме...
Отправлено: Albert - 14.07.14 17:08
Вы должны осознать - жертвоприношение это тетрализованное представление... на крови... и там возможно все... как скажут духи и посредник между духом и человеком... шаман... Так что Альбертик ты опять не в тему и не в теме...Как это не в теме? Я специально интересовался у классиков: Прежде чем человека придушить надо дать ему согреться, так требует обычай. Он будет брыкаться, кусаться, сопротивляться, кричать "я буду жаловаться в профком", но не надо обращать внимания, это - старинный, красивый обычай.
Отправлено: Гайна - 14.07.14 17:56
манси ЗНАЛИ, что погода ухудшится и что там бывают такие ветра что людей вообще сдувает с горы (по показаниям в УД)Стесняюсь спросить - они при каждом ухудшении погоды в засаде сидели?
А так как ЗНАЛИ, то ждали поблизости.
Или сидели и ждали когда ж наконец кого-то сдует? :)
Добавлено позже:
Я Вам подскажу еще один ляп криминальных версий. Это не просто ляп, а малина!А вот ничего подобного. Если допустить, что убили не всех сразу.
Садисты-убицы-изверги разрешают оставшимся дятловцам снять с уже убитых теплые вещи! Ну не прелесть? Прежде чем удавить людей дать им немного погреться.
Не знаю, мне чем дальше, тем больше именно криминальные версии больше "глянутся".
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.07.14 18:07
Как это не в теме? Я специально интересовался у классиков: Прежде чем человека придушить надо дать ему согреться, так требует обычай. Он будет брыкаться, кусаться, сопротивляться, кричать "я буду жаловаться в профком", но не надо обращать внимания, это - старинный, красивый обычай..
Отправлено: INDAN - 14.07.14 18:18
*SMOKE*И да и нет.
Индан, вы согласны с тем, что ритуальное жертвоприношение, это своеобразный театр... где роли жертв и охотников... богов... заранее распределены...???
Так вот, фотографии, при их внимательном изучении, дают следующие факты в виде изображений на них: что за группой следили... тоесть манси всегда были рядом... Что бы понять зачем это и объяснить... нужно знать, что все эти действия есть ритуал... и ритуальная охота началась... Это уже начало праздника... В эти дни шаман не один раз лазил на деревья и разговаривал с духами... На одним из снимков я выделил его на дереве... что довольно четко можно лицезреть... Вопрос по более четким сканам негативов я поднял давно... и никто ничего не хочет делать... Так что нас с вами рассудят более четкие снимки... Вы согласны с этим? Я не вижу особого противоречия в том что часть ребят была убита внизу... Тем более я описал что манси при изгнании ребят с горы контролировали их спуск... Вы это можете прочесть в Вогулах... Так же их никто не отпускал и я это тоже описал ... потому что их связали там внизу... Потом волею богов и главных снецаристов ... шамана... ребята сумели освободиться от пут... Я это тоже описал... Прочтите более внимательно Вогулы... там все это есть... Вот вроде ответил... кратенько на основные ваши критические замечания...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Вы должны осознать - жертвоприношение это тетрализованное представление... на крови... и там возможно все... как скажут духи и посредник между духом и человеком... шаман... Так что Альбертик ты опять не в тему и не в теме...
То что театрализованное действие - согласен. Но театр то не сюрреалистический.
Знаете есть такое направление в искусстве. (ну конечно знаете)
Отпускать вниз, что бы они там по дороге решили как действовать? Вооружиться палками (хотя бы)
А если был строгий контроль, то строить убежище - оставшимся четырем. - как то уж глупо.
Я даже представляю что со стороны Манси был сюрреализм, но что бы у дятловцев был?
Что ? Ушли манси, потом пришли опять? Закончить последний акт?
Преследовали - не преследовали - дело десятое. (если вы заметили я же не делаю на этом ударение, так просто маленькое замечание, не более)
А вот спектакль наверху, потом внизу, да еще с элементами сюрреализма?
И то что Дятловцы ИГРАЛИ в этом спектакле тоже сюрреалистически себя вели (не сопротивлялись до последних сил, а следовательно повреждения были бы другие) - вот это уж извините.
ЖЕРТВЫ такие спектакли на дух не переносят. И участвовать не хотят ИЗНАЧАЛЬНО! Уже там наверху!
Да, вот они будут подчиняться и спускаться вниз?
Я понимаю что вы живописуете все. Но живописание, маловато что бы ПОВЕРИТЬ.
Помните Станиславского с его "НЕ ВЕРЮ!"
Я даже не хочу ДОКАЗАТЕЛЬСТВ от вас что было так и только так.
У меня возникает сильнейшее сомнение в возможности 3 акта спектакля, что манси уходят потом опять приходят.
А иначе уж никак не вписывается что оставшиеся в живых стали строить настил - убежище.
Спектакль спектаклем, а реализм реализмом.
При всей театрализованности (что я не оспариваю) реализм должен присутствовать Иначе...
Загнали дичь, убей!
И тут уж не до строительства настила - убежища.
Да и Дятловцы плохие актеры и не понимают всей замысловатости сюжета.
А следовательно театр превращается В РЕАЛЬНОСТЬ. А реальность такова что жертвы СОПРОТИВЛЯЮТСЯ И сила сопротивления по степени опасности для жизни.
Если в начале они могли не понимать сюжет до конца, то потом уж наверняка поняли.
И учтите - это так (как я выразился) НА ЗАКУСОН! :)
А если тряхануть серьезно?
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.07.14 18:19
*SMOKE*Саша! Ефим - нормальный чувак! Просто, вы не нашли еще общего языка... А уж Вьетнамку грех обвинять профанкой.
Я вот жду снисхождения Субботы, до ответов на мои вопросы... Ненси а с вами если вы хотите я продолжу диалог в теме Манси... только советую вам хорошо подготовиться к нему... возьмите с собой ещё женщин типа вьетнамки и алисы... В троем будет вам не так обидно... оказаться полными профанками в деле Дятловцев...
Отправлено: INDAN - 14.07.14 18:21
Как это не в теме? Я специально интересовался у классиков: Прежде чем человека придушить надо дать ему согреться, так требует обычай. Он будет брыкаться, кусаться, сопротивляться, кричать "я буду жаловаться в профком", но не надо обращать внимания, это - старинный, красивый обычай.:) :) :)
Малина!
:)
Отправлено: Гайна - 14.07.14 18:22
Саша! Ефим - нормальный чувак! Просто, вы не нашли еще общего языка... А уж Вьетнамку грех обвинять профанкой.И не найдут. *NO* Именно потому, что "Ефим - нормальный чувак". :)
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.07.14 18:24
И не найдут. *NO* Именно потому, что "Ефим - нормальный чувак". :)Саша тоже такой!
Отправлено: Ефим Суббота - 14.07.14 18:33
Берите пример хотя бы с Ефима Субботы, которого вы тут пытаетесь представить исчадием ада и вообще, главным и чуть ли не единственным виновником дятлофилии у мирных жителей. Согласен, версия у него совершенно несуразная - но всегда корректные и логичные аргументы против других версий. Тем обиднее вам должно быть.*THANK*
Добавлено позже:
Я привел не все аргументы которые начисто разбивают предположение Субботы...*THANK*
Добавлено позже:
Я сделал в юмористической форме опровержение версии Субботы.*THANK*
Ефим - нормальный чувак!*THANK*
Именно потому, что "Ефим - нормальный чувак".*THANK*
Отправлено: INDAN - 14.07.14 18:39
Стесняюсь спросить - они при каждом ухудшении погоды в засаде сидели?А группа Дятлова ушли наверх на гору. там остановились. Куда же они денутся? Если ветер вниз дует?
Или сидели и ждали когда ж наконец кого-то сдует? :)
Добавлено позже:
А вот ничего подобного. Если допустить, что убили не всех сразу.
Не знаю, мне чем дальше, тем больше именно криминальные версии больше "глянутся".
Палатка устоит?
При таком ветре о котором знали манси?
Ну так манси - это не вы, это вы не знаете какие там ветра.
+++
А зачем убивать не всех сразу?
Если убивать не всех сразу, то и их убить могут (причем запросто!)
А... понимаю... в сценарий был записан и риск самих охотников быть убитыми?
Интересно интересно!
Но в таком случае этот сценарист должен подумать ЧТО БУДЕТ ПОСЛЕ СПЕКТАКЛЯ!
И если его артисты побиты будут и один -два даже погибнут, что он будет говорить, когда обнаружиться пропажа группы Дятлова следователю.
ЧТО?
Что на них медведь напал? Зимой? А где шкура? убежал?
А следователь значит сразу и поверит?
Вы раскрутите сами продолжение (после спектакля) или мне вам помочь?
У артистов странные побои.
А следователь ДЕБИЛ?
А ведь с отпусканием (такой протяженностью актов) - все это может быть в реальности!
А сценарист, ГЛУП? И не понимает что группу будут искать и что будут опрашивать и манси и что фингалы под глазами сломанные носы, а может и ножевые ранения, могут навести на гнусные мысли следователя?
Вы так думаете?
Тут уж АЛИБИ надо искать срочно! И железный алиби!
Что мол мы не мы и не при чем.
Иначе так начнут трясти, что все вытрясут!
Отправлено: Гайна - 14.07.14 18:45
А ушли наверх на гору. там остановились. Куда же они денутся? Если ветер вниз дует?Это не я так думаю, это вы считаете что я так думаю. "Сам придумал, сам обиделся". (с)
Палатка устоит?
При таком ветре о котором знали манси?
Ну так манси - это не вы, это вы не знаете какие там ветра.
+++
А зачем убивать не всех сразу?
Если убивать не всех сразу, то и их убить могут (причем запросто!)
А... понимаю... в сценарий был записан и риск самих охотников быть убитыми?
Интересно интересно!
Но в таком случае этот сценарист должен подумать ЧТО БУДЕТ ПОСЛЕ СПЕКТАКЛЯ!
И если его артисты побиты будут и один -два даже погибнут, что он будет говорить, когда обнаружиться пропажа группы Дятлова следователю.
ЧТО?
Что на них медведь напал? Зимой? А где шкура? убежал?
А следователь значит сразу и поверит?
Вы раскрутите сами продолжение (после спектакля) или мне вам помочь?
У артистов странные побои.
А следователь ДЕБИЛ?
А ведь с отпусканием (такой протяженностью актов) - все это может быть в реальности!
А сценарист, ГЛУП? И не понимает что группу будут искать и что будут опрашивать и манси и что фингалы под глазами сломанные носы, а может и ножевые ранения, могут навести на гнусные мысли следователя?
Вы так думаете?
Тут уж АЛИБИ надо искать срочно! И железный алиби!
Что мол мы не мы и не при чем.
Иначе так начнут трясти, что все вытрясут!
С фантазией у вас всё в порядке. Вот только с логикой не очень. "Зачем убивать не всех сразу"? А может, всех сразу - не получилось. "Вы хочете вариантов - их есть у меня!" (с) Кто-то мог быть не с группой, а неподалёку. Кого-то (ну допустим на минутку) могли сразу не добить. Кто-то мог сбежать.
Что касается сильного ветра, при которм манси сидели и ждали, когда "обязательно сдует" - это называется ждать у моря погоды. Может сдует, а может и нет. Так сказать, по теории вероятности. ;)
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.07.14 18:47
А группа Дятлова ушли наверх на гору. там остановились. Куда же они денутся? Если ветер вниз дует?Господи! Вам и ответы наши не нужны, сами с собой беседуете... и отвечаете на вопросы.
Палатка устоит?
При таком ветре о котором знали манси?
Ну так манси - это не вы, это вы не знаете какие там ветра.
+++
А зачем убивать не всех сразу?
Если убивать не всех сразу, то и их убить могут (причем запросто!)
А... понимаю... в сценарий был записан и риск самих охотников быть убитыми?
Интересно интересно!
Но в таком случае этот сценарист должен подумать ЧТО БУДЕТ ПОСЛЕ СПЕКТАКЛЯ!
И если его артисты побиты будут и один -два даже погибнут, что он будет говорить, когда обнаружиться пропажа группы Дятлова следователю.
ЧТО?
Что на них медведь напал? Зимой? А где шкура? убежал?
А следователь значит сразу и поверит?
Вы раскрутите сами продолжение (после спектакля) или мне вам помочь?
У артистов странные побои.
А следователь ДЕБИЛ?
А ведь с отпусканием (такой протяженностью актов) - все это может быть в реальности!
А сценарист, ГЛУП? И не понимает что группу будут искать и что будут опрашивать и манси и что фингалы под глазами сломанные носы, а может и ножевые ранения, могут навести на гнусные мысли следователя?
Вы так думаете?
Тут уж АЛИБИ надо искать срочно! И железный алиби!
Что мол мы не мы и не при чем.
Иначе так начнут трясти, что все вытрясут!
Отправлено: Саша Ветер - 14.07.14 19:08
Вы не понимаете... никто никого не отпускал... они были связаны внизу... за ними конечно же присматривали... Все же ясно описано как было ... Потом они освободились и шаман знал что они освободятся... поэтому у них не забирали холодное оружие... стали строить настил... разожгли костер... и Манси пришли вновь... спустились с горы... На горе происходил обряд очищения... места... Все реально... Они должны были представлять собой племя... пришлых... которых изгнали манси... потом племя пришлых должно было быть наказано духами... и воинами... Вы не понимаете язык символизма ... вам сложно это все понять... Символизм... противостояние миров... вы все далеки от этого поэтому не понимаете действий шамана...
Отправлено: baibars - 14.07.14 19:09
Господи! Вам и ответы наши не нужны, сами с собой беседуете... и отвечаете на вопросы.У вас тоже сложилось впечатление что этот товарищ (индан) сам с собой разговаривает? %-)
Отправлено: Саша Ветер - 14.07.14 19:13
И кто вам сказал что у охотников не было травм? Конечно были... и часть из учавствующих потом долгое время скрывалась от лишних глаз на охоте... и это вновь из у.д...
Вы не понимаете азарта и возбуждения охоты... когда они соревновались друг перед другом кто ближе и не заметней подойдет к пришлым... когда подползали ночь к палатке ребят и слушали их разговоры... когда преследовали Зину,рустема Дятлова... дав им возможность убежать... это все сценарий...
Отправлено: INDAN - 14.07.14 19:18
Это не я так думаю, это вы считаете что я так думаю. "Сам придумал, сам обиделся". (с)""Вы хочете вариантов - их есть у меня!""
С фантазией у вас всё в порядке. Вот только с логикой не очень. "Зачем убивать не всех сразу"? А может, всех сразу - не получилось. "Вы хочете вариантов - их есть у меня!" (с) Кто-то мог быть не с группой, а неподалёку. Кого-то (ну допустим на минутку) могли сразу не добить. Кто-то мог сбежать.
Что касается сильного ветра, при которм манси сидели и ждали, когда "обязательно сдует" - это называется ждать у моря погоды. Может сдует, а может и нет. Так сказать, по теории вероятности. ;)
Да нет у вас такого варианта!
Как это НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ?
Так ДОЛГО не получилось убить всех?
так ДОЛГО что четыре человека успевают в мерзлом снеге сделать убежище и настил?
сколько на это нужно времени если инструментов нет и голыми руками? около часа?
Значит манси не могут сидеть и ждать пока сдует с горы, а ЖДАТЬ пока четыре человека настил делают могут?
И КУДА это могли сбежать?
КУДА?
Вы это о чем?
Там ВСЕ ПОД НОСОМ!
Театральное то действие разыгрываться по классическому приему драматургии.
ВРЕМЕНИ, МЕСТА, ДЕЙСТВИЯ, формальный канон классицистской драматургии. Предъявлял к композиции пьесы следующие требования: события должны развиваться в течение 24 часов (единство времени); происходить в одном месте (единство места); воспроизводить законченное действие, составляющее одно целое (единство действия).
Я ДОПИСЫВАЮ ЗА вас фантазии которые приходят вам в голову.
Манси сидят и под носом ждут когда те оставшиеся в живых строят настил? Согреваются одеждой взятых от убитых?
Артисты превращаются в ЗРИТЕЛЕЙ! И смотрят СПЕКТАКЛЬ!?
а дятловцы НЕ ПОНИМАЮ что если убили одних то и их убьют?
Мол ушли изверги!
Да?
И ОСТАВИЛИ ИХ СВИДЕТЕЛЯМИ?
что бы они сделали настил, выжили, и потом ...
ой что потом, даже не буду описывать.
(Это я за вас выписываю ПОСЛЕДСТВИЯ, о которых вы и не думаете, когда пишите)
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.07.14 19:28
""Вы хочете вариантов - их есть у меня!""Бедный Йорик! Вы, походу, его знали...
Да нет у вас такого варианта!
Как это НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ?
Так ДОЛГО не получилось убить всех?
так ДОЛГО что четыре человека успевают в мерзлом снеге сделать убежище и настил?
сколько на это нужно времени если инструментов нет и голыми руками? около часа?
Значит манси не могут сидеть и ждать пока сдует с горы, а ЖДАТЬ пока четыре человека настил делают могут?
И КУДА это могли сбежать?
КУДА?
Вы это о чем?
Там ВСЕ ПОД НОСОМ!
Театральное то действие разыгрываться по классическому приему драматургии.
ВРЕМЕНИ, МЕСТА, ДЕЙСТВИЯ, формальный канон классицистской драматургии. Предъявлял к композиции пьесы следующие требования: события должны развиваться в течение 24 часов (единство времени); происходить в одном месте (единство места); воспроизводить законченное действие, составляющее одно целое (единство действия).
Я ДОПИСЫВАЮ ЗА вас фантазии которые приходят вам в голову.
Манси сидят и под носом ждут когда те оставшиеся в живых строят настил? Согреваются одеждой взятых от убитых?
Артисты превращаются в ЗРИТЕЛЕЙ! И смотрят СПЕКТАКЛЬ!?
а дятловцы НЕ ПОНИМАЮ что если убили одних то и их убьют?
Мол ушли изверги!
Да?
И ОСТАВИЛИ ИХ СВИДЕТЕЛЯМИ?
что бы они сделали настил, выжили, и потом ...
ой что потом, даже не буду описывать.
(Это я за вас выписываю ПОСЛЕДСТВИЯ, о которых вы и не думаете, когда пишите)
Отправлено: INDAN - 14.07.14 19:30
*SMOKE*Саша, я со стороны шамана и его ПРИЧУД могу принять все что угодно!
Вы не понимаете... никто никого не отпускал... они были связаны внизу... за ними конечно же присматривали... Все же ясно описано как было ... Потом они освободились и шаман знал что они освободятся... поэтому у них не забирали холодное оружие... стали строить настил... разожгли костер... и Манси пришли вновь... спустились с горы... На горе происходил обряд очищения... места... Все реально... Они должны были представлять собой племя... пришлых... которых изгнали манси... потом племя пришлых должно было быть наказано духами... и воинами... Вы не понимаете язык символизма ... вам сложно это все понять... Символизм... противостояние миров... вы все далеки от этого поэтому не понимаете действий шамана...
И это не вызывает у меня сопротивления.
Но вот сопротивление вызывают действия дятловцев.
Они так же далеки от символизма в мозгах шамана, как и я.
И ПРЕКРАСНО ПОНИМАЮТ, что так просто это действие не кончится!
Это просто НЕВОЗМОЖНО!
а если не кончится то БЕСПОЛЕЗНО (!!!) строить настил!
Или они думаю что их выгнали вниз, связали руки и ушли и на этом ВСЕ?
У них не может повернуться в голове что это только НАЧАЛО действия (первый, второй акт) и что МОЖЕТ последовать третий акт?
А если так, то что ВЫ БУДЕТЕ ДЕЛАТЬ НА ИХ МЕСТЕ?
Строить убежище? или приготавливаться к СХВАТКЕ когда придет третье действие?
И как вы приготовитесь к схватке?
Или вы подумаете, что все... прокатило?
Вы поставьте СЕБЯ на их месте и подумайте ЧТО ВЫ БУДЕТЕ ДЕЛАТЬ.
Сперва приготовить ОРУДИЯ ДЛЯ ЗАЩИТЫ, или строить убежище?
Отправлено: Саша Ветер - 14.07.14 19:33
Вы не понимате что есть жертва и какая особо ценная... и как сделать чтобы кровь и различные органы взятые с жертвы обладали целебными свойствами... У вас нет знаний а у меня возможности объяснять это... Из изучения смэ видно что дятловцы были связаны... придушены... избиты... добиты... но у всех были целы кости конечностей... трупоположение было строго ориентировано и упорядоченно... согласно тому же сценарию... и ручей как водораздел миров... и кедр на который лазил шаман... и ребята... все это не просто так... Мансей ыло не десять а как минимум 16 человек... О чем говорят мне количество кольев составляющих чум на склоне... количество деревьев на настиле... породы деревьев... Там все символично... даже молельная поза Л,Д. и положение ее относительно берегов и течения ручья...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Дятловцы как я и описал в Вогулах пытались договориться и готовились к бою... я же все описал... как видел...
Отправлено: Гайна - 14.07.14 19:55
""Вы хочете вариантов - их есть у меня!""Да? Ок, тогда подумайте вот над чем:
Да нет у вас такого варианта!
Как это НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ?
Так ДОЛГО не получилось убить всех?
так ДОЛГО что четыре человека успевают в мерзлом снеге сделать убежище и настил?
сколько на это нужно времени если инструментов нет и голыми руками? около часа?
Значит манси не могут сидеть и ждать пока сдует с горы, а ЖДАТЬ пока четыре человека настил делают могут?
И КУДА это могли сбежать?
КУДА?
Вы это о чем?
Там ВСЕ ПОД НОСОМ!
Театральное то действие разыгрываться по классическому приему драматургии.
ВРЕМЕНИ, МЕСТА, ДЕЙСТВИЯ, формальный канон классицистской драматургии. Предъявлял к композиции пьесы следующие требования: события должны развиваться в течение 24 часов (единство времени); происходить в одном месте (единство места); воспроизводить законченное действие, составляющее одно целое (единство действия).
Я ДОПИСЫВАЮ ЗА вас фантазии которые приходят вам в голову.
Манси сидят и под носом ждут когда те оставшиеся в живых строят настил? Согреваются одеждой взятых от убитых?
Артисты превращаются в ЗРИТЕЛЕЙ! И смотрят СПЕКТАКЛЬ!?
а дятловцы НЕ ПОНИМАЮ что если убили одних то и их убьют?
Мол ушли изверги!
Да?
И ОСТАВИЛИ ИХ СВИДЕТЕЛЯМИ?
что бы они сделали настил, выжили, и потом ...
ой что потом, даже не буду описывать.
(Это я за вас выписываю ПОСЛЕДСТВИЯ, о которых вы и не думаете, когда пишите)
Вы уверены в том, что "настил в мёрзлом снеге" делала именно группа Дятлова? Там что - подпись была "Здесь был Вася"? Причём даже точно знаете, что это дело рук именно четверых? Потому? По четырём посадочным местам? А не могли, скажем, двое Юр оборудовать посадочные места для раненых? Или тройка, ушедшая потом на склон?
Насчёт "куда сбежать" - блин, на Кудыкину гору. У лясочек! Если темно - вариантов масса.
Слушайте, товарищ драматург, не надо за меня ничего дописывать. И своих инсинуаций приписывать мне тоже не надо. Вы за себя постарайтесь складно изложить, не растекаясь мыслию по древу.
"Не надо делать под Пушкина, делайте под себя!" (с) 8-)
Отправлено: INDAN - 14.07.14 20:00
*SMOKE*Нет Саша. Это как раз я могу понять.
И кто вам сказал что у охотников не было травм? Конечно были... и часть из учавствующих потом долгое время скрывалась от лишних глаз на охоте... и это вновь из у.д...
Вы не понимаете азарта и возбуждения охоты... когда они соревновались друг перед другом кто ближе и не заметней подойдет к пришлым... когда подползали ночь к палатке ребят и слушали их разговоры... когда преследовали Зину,рустема Дятлова... дав им возможность убежать... это все сценарий...
Тем более знаю что СПЕКТАКЛЬ - это очень распространено у Манси
Но когда речь идет о ЛЮДЯХ (в этом спектакле) , которые играют роль ЖЕРТВ,тут выступают реальности.
И тут я и спрашиваю вас что бы вы делали и что бы вы думали , если вас почему то оставили умирать в тайге.
К тому же когда спектакли удит на празднике =- это одно, а когда идут в реальности с живыми людьми - это другое.
и ПОСЛЕДСТВИЯ такого спектакля могут быть разные. а если разные, то надо себя ОБЕЗОПАСИТЬ, и не слишком то фантазировать, а то могут и убить! И БУДЕТ СЛЕДСТВИЕ! по делу исчезновения группы Дятлова.
И тут всех начнут трясти и их в том числе.
И 9 человек понимают, что если что все пойдут в лагеря строго режима.
И спектакль надо делать так, что бы потом не получить за этот спектакль расстрел!
А ВСЮ сложность такого спектакля (что бы следствие не вышло на убийц) - вы себе представляете?
Вы мне возразите (и возразите очень правильно) а что Братья Цапко (Цапки) не понимали что их найдут? Но ведь они пошли на массовое убийство.
Так всегда себя ведут преступники. Они надеются что их не поймают.
ДА! Но в таком случае спектакль делают как можно ЭФФЕКТИВНЫЙ и без возможности что их самих укокошат
А для этого НЕ ДАЮТ ВОЗМОЖНОСТИ которую дали группе Дятлова
Потому что РИСК увеличивается.
Добавлено позже:
Да? Ок, тогда подумайте вот над чем:Приходится. Потому что вы перлы прямо сыпите из рога изобилия.
Вы уверены в том, что "настил в мёрзлом снеге" делала именно группа Дятлова? Там что - подпись была "Здесь был Вася"? Причём даже точно знаете, что это дело рук именно четверых? Потому? По четырём посадочным местам? А не могли, скажем, двое Юр оборудовать посадочные места для раненых? Или тройка, ушедшая потом на склон?
Насчёт "куда сбежать" - блин, на Кудыкину гору. У лясочек! Если темно - вариантов масса.
Слушайте, товарищ драматург, не надо за меня ничего дописывать. И своих инсинуаций приписывать мне тоже не надо. Вы за себя постарайтесь складно изложить, не растекаясь мыслию по древу.
"Не надо делать под Пушкина, делайте под себя!" (с) 8-)
тогда вопрос:
А КАКОЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ КТО СТРОИЛ НАСТИЛ?
Кто бы не строил, манси неподалеку сидят и ждут пока построят?
Второй вопрос:
И куда вы там будете убегать в носках?
Расскажите подробней! :)
О ВСЕЙ МАССЕ ВАРИАНТОВ! :)
PS.
А вы намекаете что настил делали не из группы Дятлова?
Прекрасно!
Но в таком случае вам это надо доказать! Исходя из УД!
В противном случае придет Х и начнет утверждать что этот настил сделали инопланетяне! :)
Его утверждение будет равно вашему утверждению. Если вы оба не предъявите веские доказательства :)
Отправлено: Саша Ветер - 14.07.14 20:11
Даже настил и одежда на нем и ее состояние - есть элемент погребального обряда манси... Вы понимаете это?
Отправлено: INDAN - 14.07.14 20:20
*SMOKE*Понимаю! :)
Даже настил и одежда на нем и ее состояние - есть элемент погребального обряда манси... Вы понимаете это?
Я же написал что я не понимаю.
Как это группа Дятлова стала участвовать в этом спектакле как артисты?
Если я вижу что я ЖЕРТВА, то я буду ОБОРОНЯТСЯ! Это единственный выход ВЫЖИТЬ.
Спектакль - это для манси, а для ЖЕРТВ - это не спектакль.
А следовательно они будут дейсвовать несколько иначе.
вот я вас и спросил КАК ВЫ БУДЕТЕ ДЕЙСТВОВАТЬ, когда почувствует что разыгрыватся спектакль и вы в этом спектакле ЖЕРТВА.
Добавлено позже:
*SMOKE*Вы ошибаетесь Саша Ветер. У МЕНЯ ЕСТЬ ТАКИЕ ЗНАНИЯ! Если чего-то не хватает (не знаю), то я могу ПОНЯТЬ что такое могло быть.
Вы не понимате что есть жертва и какая особо ценная... и как сделать чтобы кровь и различные органы взятые с жертвы обладали целебными свойствами... У вас нет знаний а у меня возможности объяснять это... Из изучения смэ видно что дятловцы были связаны... придушены... избиты... добиты... но у всех были целы кости конечностей... трупоположение было строго ориентировано и упорядоченно... согласно тому же сценарию... и ручей как водораздел миров... и кедр на который лазил шаман... и ребята... все это не просто так... Мансей ыло не десять а как минимум 16 человек... О чем говорят мне количество кольев составляющих чум на склоне... количество деревьев на настиле... породы деревьев... Там все символично... даже молельная поза Л,Д. и положение ее относительно берегов и течения ручья...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Дятловцы как я и описал в Вогулах пытались договориться и готовились к бою... я же все описал... как видел...
И я прекрасно понимаю что ДА, это могли сделать манси!
Но есть много НО, которые меня сильно смущают.
Часть из них я описал. (только часть!)
Отправлено: Albert - 14.07.14 20:30
А вот ничего подобного. Если допустить, что убили не всех сразу.Не знаю, мне чем дальше, тем больше именно криминальные версии больше "глянутся".Так разве я против, что убили не сразу всех? Это же очевидно для каждого: если с убитых снимали теплую одежду, значит на тот момент были в наличии живые, которых убили позже.
Но Вы попробуйте красиво объяснить феномен: некто убивают двоих под кедром, и ЧТО ЭТИ НЕКТО ДЕЛАЮТ ПОТОМ, когда у них под носом другие дятловцы нахально конфискуют теплые свитера? Что это за ритуал, "недоступный для понимания"?
Отправлено: INDAN - 14.07.14 20:43
Так разве я против, что убили не сразу всех? Это же очевидно для каждого: если с убитых снимали теплую одежду, значит на тот момент были в наличии живые, которых убили позже.СТОП!
Но Вы попробуйте красиво объяснить феномен: некто убивают двоих под кедром, и ЧТО ЭТИ НЕКТО ДЕЛАЮТ ПОТОМ, когда у них под носом другие дятловцы нахально конфискуют теплые свитера? Что это за ритуал, "недоступный для понимания"?
Учтите! Есть ритуалы , которые не доступны для понимания.
В этом Саша Ветер прав.
Но я с другой стороны подхожу.
то что 10 (нет 16 человек (по версии Саши Ветра) ) РИСКУЮТ. Причем им грозит высшая мера наказания. РАССТРЕЛ!
И тут у меня сразу возник вопрос. А найдут ли там 16 человек крепких, сильных, религиозных фанатов (знающих ритуал)
Причем таких, которые не очень таки проявляют свои религиозные убеждения ни до ни после!
Такая группа ФАНАТОВ должна была быть приметна в тех глухих местах. Это уже как СЕКТА!
О них должны знать и другие манси (не такие уж фанаты) и знать и милиция, и знать и военные.
Я подхожу (как вы заметили уже с другой стороны)
я ПРОБУЮ НА ЗУБ ВЕРСИЮ Саши Ветра
PS.
Такая группа фанатов во главе с шаманом могут ли остановиться на жертве в виде группы Дятлова?
Ведь им нужно будут еще жертвы.
Кто переступает ЧЕРТУ - не останавливается.
и наконец.
Если ли в той местности такой ШАМАН?
Это же не простой шаман - врачеватель, это ШАМАН ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ!
(не думаю что Саша Ветер будет спорить по вопросу СИЛЫ такого шамана)
Но есть ли в округе такой СИЛЫ шаман?
Для меня вопрос вопросов.
Отправлено: Гайна - 14.07.14 21:21
Приходится. Потому что вы перлы прямо сыпите из рога изобилия.Да где уж мне до ваших перлов.
тогда вопрос:
А КАКОЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ КТО СТРОИЛ НАСТИЛ?
Кто бы не строил, манси неподалеку сидят и ждут пока построят?
Второй вопрос:
И куда вы там будете убегать в носках?
Расскажите подробней!
О ВСЕЙ МАССЕ ВАРИАНТОВ!
PS.
А вы намекаете что настил делали не из группы Дятлова?
Прекрасно!
Но в таком случае вам это надо доказать! Исходя из УД!
В противном случае придет Х и начнет утверждать что этот настил сделали инопланетяне!
Его утверждение будет равно вашему утверждению. Если вы оба не предъявите веские доказательства
Увязать настил с тем, что "манси сидят и ждут" - это пять. Это "до ветру", это не ко мне. ;)
Намекать вам кто-нибудь другой будет, а я лишь сказала, что вы строите выводы на очень зыбком фундаменте, а вернее, вообще без него. Доказательства, вообще-то, не мне а вам надо предъявлять. Если уж вы позиционируете себя как исследователя и претендуете на "версию". А я так, погулять вышла.
Отправлено: INDAN - 14.07.14 21:23
...Да, Саша Ветер.
УЧТИТЕ!
У меня нет ни малейшего желания "похоронить" вашу версию.
В Отличие от версии Субботы, я подхожу к вашей версии совершенно по другому.
Это существенное различие.
Однако ряд вопросов (как вы видите) возникает.
Причем на ряд вы ответили.
Считаю что ... ну с натяжкой можно удовлетворится вашими ответами.
Но часть очень уж надо стараться что бы согласится.
Но дело в том что я соображаю ПО ХОДУ.
И по ходу вот уже возник вопрос.
ОТКУДА В ТОЙ МЕСТНОСТИ ВЗЯЛИСЬ ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО РЕЛИГИОЗНЫХ ФАНАТОВ, СТОЙКИХ, СИЛЬНЫХ, ДА ЕЩЕ ВО ГЛАВЕ С ШАМАНОМ СИЛА КОТОРОГО НЕОСПОРИМА!
ОТКУДА?
ведь там все семьи на учете. Там их три (если не запамятовал)
Тогда кто из этих троих?
А если там были бы ДРУГИЕ, ЧУЖИЕ МАНСИ (да в таком количестве), то опять возникает вопрос который и у меня и у вас вызвал сильные подозрения в отношении версии Субботы.
Каким образом они прошли незамеченными среди МЕСТНЫХ?
Ведь кулик кулика видит издалека :)
"Бумеранги возвращаются"
Добавлено позже:
А я так, погулять вышла.Ну и гуляйте! :):):)
Приятной вам прогулки!
Отправлено: Гайна - 14.07.14 21:26
Так разве я против, что убили не сразу всех? Это же очевидно для каждого: если с убитых снимали теплую одежду, значит на тот момент были в наличии живые, которых убили позже.Альберт, как вариант - версия Ракитина подойдёт? Не являюсь её сторонницей, но "ритуал", о котором вы говорите, там описан неплохо. Опять-таки - как вариант.
Но Вы попробуйте красиво объяснить феномен: некто убивают двоих под кедром, и ЧТО ЭТИ НЕКТО ДЕЛАЮТ ПОТОМ, когда у них под носом другие дятловцы нахально конфискуют теплые свитера? Что это за ритуал, "недоступный для понимания"?
Добавлено позже:
Ну и гуляйте!Спасибо за разрешение. А вы свистите дальше.
Отправлено: Ефим Суббота - 14.07.14 21:42
В Отличие от версии Субботы, я подхожу к вашей версии совершенно по другому.Это существенное различие.Да уж, существенное... Я польщен *YES* Только вот, с чего Вы взяли, что кого то интересует, к чему и как Вы подходите??
Добавлено позже:
и ЧТО ЭТИ НЕКТО ДЕЛАЮТ ПОТОМ, когда у них под носом другие дятловцы нахально конфискуют теплые свитера?Ищут тех, кто эти свитера конфисковал? И находят в ручье? После чего убивают тоже? Разве не так?
Добавлено позже:
ОТПУСКАТЬ жертвы опасно. Группа может выработать контрмеры.Интересно, какие это контрмеры, могла выработать Люда Дубинина, с лопоухим Жорой Кривонищенко, против взрослого, вооруженного и обученного мужика, прошедшего и Крым и Рим, будучи разутой и раздетой в -20, ночью на Северном Урале... *DONT_KNOW* Если только свернуться калачиком и умереть...
Отправлено: Саша Ветер - 14.07.14 23:29
Лист 228
Протокол
допроса свидетеля
20 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете
в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Горбушин Артемий Владимирович
2. Год рождения 1919 лет 3. Место рождения Кировская обл, Фаленский р-он
4.Национальность: русский
5.Партийность: чл КПСС
6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: 7 кл
7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: Ивдельский ГОМ УВО ст оперуполномеченный б) в момент, к которому относятся показания: тоже.
8. Судимость: не судим.
9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): пос. Гидролизный, ул. Малиновская д. № 8
10. Паспорт: с собой не имеет
11. В каких отношениях состоит с обвиняемым: посторонний
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Подпись (???).
Оборот:
1) Свидетель показал В начале марта 1959 года я находился в дежурке милиции и в это время шел разговор, что погибли туристы.
(Старшему Оперу можно поверить…в деле своевременного донесения и точного изложения услышанной информации…)
2) В дежурке сидел вернее подошел один манси фамилию его не знаю но говорили, что это Куриков а как зовут – не знаю.
( Интересный момент: Куриков вынюхивал тоже…кое что…а именно что думают следственные органы и правильно сделал что подошел…)
3) Курикова спросили, как могли погибнуть туристы. Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков.
( И тут его понесло…нужно было закинуть в головы оперов правдоподобную версию…ни о каком ветре речи не велось, ибо Куриков знал: что убивали манси…но, как и все манси, испокон веков сваливавших убийства, что сотворили, на посторонних …решил перекинуть вину на диких остяков…тем самым была осуществлена попытка вывести из круга подозреваемых охотников манси…)
4) Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают.
( Да, живут в полной изоляции…и вы даже их не изгнали со своей земли…не убили, как это делали всегда…Веры нет этим сказкам…Закон тайги суров…)
5) И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются.
( Просто здорово…мотив замечательный, но обратите внимание: хотели взойти на святую гору…точно так и было…взошли…убить оленей и лосей…и это правда…копытка была и убивала…из за пришлых людей…)
6) Куриков высказывал только предположения свои, а как получилось на самом деле он Куриков не знает.
( А тебе не пришло в голову…зачем вам он это рассказывал? И зачем подошел? )
7) Но ранее Куриков этих дикарей остяков видал, но давно несколько лет тому назад.
( Для усиления правдоподобности …может и видели пришлых остяков да изгнали их …или убили всех…)
8) Где гора находится святая, Куриков не знает.
( Это мы уже слышали…)
9) Но еще утверждаю, что Куриков высказывал свое предположение. Он это сказал так как мы вели разговор, что нашли мертвых туристов и спросили манси Курикова как это могло получиться. При этом разговоре был работник милиции Пыжов (?).
( Вот и второй свидетель разговора…Пыжов…протокольчика токо нет…Значит Куриков обманул и оперов и следствие…в отказ пошел от своих слов…с умыслом…для большей достоверности…что боится он этих остяков…нельзя ему говорить на бумагу…убьют его и родственников как и ребят убили…а вы ищите их…ищите…я видел их пару лет назад не помню где…)
Лист 229
Больше добавить ничего не могу. Записано верно, мною лично прочитано.
Подпись
Прокурор г. Ивдель подпись
Отправлено: Albert - 15.07.14 09:38
Так разве я против, что убили не сразу всех? Это же очевидно для каждого: если с убитых снимали теплую одежду, значит на тот момент были в наличии живые, которых убили позже.
Но Вы попробуйте красиво объяснить феномен: некто убивают двоих под кедром, и ЧТО ЭТИ НЕКТО ДЕЛАЮТ ПОТОМ, когда у них под носом другие дятловцы нахально конфискуют теплые свитера? Что это за ритуал, "недоступный для понимания"?
Альберт, как вариант - версия Ракитина подойдёт? Не являюсь её сторонницей, но "ритуал", о котором вы говорите, там описан неплохо. Опять-таки - как вариант.
Ищут тех, кто эти свитера конфисковал? И находят в ручье? После чего убивают тоже? Разве не так?Не помню, что там у Ракитина. Если не трудно, намекните в двух словах.
Но дело не в том. Видимо я слишком широко поставил вопрос - "что убийцы делали после убийства Юр".
Если быть точным, то меня интересует более узкий промежуток времени в криминальных версиях:
Что делали убийцы от момента убийства Юр до момента снятия дятловцами теплых вещей с Юр и в процессе раздевания Юр? Где они были?
Интересно бы послушать, как это все у них развивалось, ступенчато(с).
Отправлено: Ефим Суббота - 15.07.14 10:58
Что делали убийцы от момента убийства Юр до момента снятия дятловцами теплых вещей с Юр и в процессе раздевания Юр? Где они были?Вариантов масса: 1) обыскивали умирающую на склоне троицу; 2) прочесывали склон и окрестности, оставив засаду у кедра 3) вернулись в палатку держать военный совет с целью выработки новой диспозиции, после чего спустились 2-мя группами - одна прямо к кедру, другая метров за 200 спустилась в ручей и шла по руслу; 4) и тд. и тп...
Отправлено: INDAN - 15.07.14 11:30
Что делали убийцы от момента убийства Юр до момента снятия дятловцами теплых вещей с Юр и в процессе раздевания Юр? Где они были?вариантов масса (По Субботе)
Интересно бы послушать, как это все у них развивалось, ступенчато(с).
могу добавить:
Жарили шашлыки, играли в карты на щелбаны, ну и тд.
При этом эти две группы (и охотники и жертвы) не обращали друг на друга внимания.
Каждый занимался своим делом.
И они друг другу не мешали.
И это на протяжении нескольких часов.
Переодически правда охотники убивали очередную жертву. (или она сама умирала)
Спектакль то сюррелистический.
Вы просто ничего не понимаете в искусстве.
Отправлено: baibars - 15.07.14 11:57
Спектакль то сюррелистический.Товарищ- ваш спекталь зато тык скыть блещет реализмом- герои без обуви в здравом уме и рассудке идут, подгоняемые ветром, стресс их кочерыжит, стихия плющит... *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Вы просто ничего не понимаете в искусстве.
Отправлено: INDAN - 15.07.14 12:02
» Добавлено позже:Да это все понятно что Куриков мог врать.
Лист 228
Меня заинтересовали вопросы обозначенные в Ответ #326 : вчера в 20:43
И я эти вопросы дополняю. уже сейчас.
10 -16 человек.
их надо СОБРАТЬ. на весь этот спектакль.
Если даже это крепкий костяк единоверов - религиозных фанатов - и то это весьма рискованно.
Можно быть верующим, но идти убивать людей, - это уже другой коленкор.
А что если из этих 10 -16 человек окажется один Иудой? Предаст?
Так что сборы весьма сомнительны. Здесь надо иметь или настолько крепкий костяк единоверцев, что никаких сомнений, что подведут.
Или это уже настолько рискованно, что мама не горюй.
Да и потом во время спектакля, а что если один два или несколько не выдержат такого напряжения психологического?
Одно дело убивать в мыслях (и даже соглашаться это сделать) а другое дело реальность, когда умирает человек рядом.
Это должна быть такая группа как Братья Цапок (Цапки) (не знаю как их там точно с падежами склоняют)
возможно такая и была (хотя сомнения у меня возрастают из вышесказанного) - но такой религиозный костяк фанатов - и никто не знает о их существовании? (этот вопрос уже был)
По показаниям которые можно найти в УД, религиозность манси была, но не сильная. Таких фанатов в округе не наблюдалось!
А стало быть ГЛАВАРЮ - ШАМАНУ очень сомнительно собрать такую группу манси, которые будут рисковать своей жизнью и идти на такое дело.
И можно ли такое держать в тайне много-много-много лет? И не просочились бы слухи?
Так что несколько вопросов меня сильно мучают.
Добавлено позже:
Товарищ- ваш спекталь зато тык скыть блещет реализмом- герои без обуви в здравом уме и рассудке идут, подгоняемые ветром, стресс их кочерыжит, стихия плющит... *ROFL* *ROFL* *ROFL*Вот как раз моя версия очень реалистичная.
В отличии от вас я выбегал из палатки зимой в горах БОСИКОМ (!) даже без носков, не одетый! И о вещах не думал!
Отправлено: Ефим Суббота - 15.07.14 12:14
Вот как раз моя версия очень реалистичная.
слушаем [url]http://www.kp.ru/radio/stenography/110502/[/url] ([url]http://www.kp.ru/radio/stenography/110502/[/url])
Отправлено: baibars - 15.07.14 12:17
Вот как раз моя версия очень реалистичная.Вот именно! И язык у вас на месте и ЧМТ нет- ведь так? ;) *ROFL*
В отличии от вас я выбегал из палатки зимой в горах БОСИКОМ (!) даже без носков, не одетый! И о вещах не думал!
Отправлено: Саша Ветер - 15.07.14 12:30
Индан, если вы прочли тему Манси... то узнали из неё... Что у манси есть страшная клятва... они кусают шкуру медведя когда клянутся молчать... ибо знают что духи достанут их даже из под земли... Вопрос о количестве участников легко разрешим... В воспоминаниях Летчика Карпушина сказано... что он видел до трагедии в этих местах до 300 мансей на каком то языческом празднике зимой... они съезжаются ото всюду... и внутри этих групп есть шаманы и особо приближенные к верхушке родовой знати... они старались сохранить традиции... Возродить их...
Добавлено позже:
Бахтияров Никита Яковлевич (1873,Свердловская обл.,Ивдельский р-н, юрта Вижай, манси--,1938) охотник-оленевод, житель: Свердловская обл.,Ивдельский р-н, юрта Анчук Арест: 1938.11.12 Осужд. 1939.04.20. Приговор: 5 лет ИТЛ [Книга памяти Свердловской обл.]".
«Бахтияров Никита Яковлевич изобличается в том, что он является нелегальным шаманом среди народности манси, крупный кулак, имеющий до сего времени неизвестными органами Соввласти крупные стада оленей на пастьбе которых он эксплуатирует бедняков манси.
Он ведет среди манси антисоветскую агитацию против объединения манси в коллективные хозяйства, против оседлости, разжигает среди манси ненависть к русским и существующему Советскому строю, заявляя, что русские несут только смерть манси.
Ежегодно Бахтияров собирает всех манси на один из отрогов Уральского хребта, называемый Вижай, где возглавляет и руководит жертвоприношениями по случаю религиозного праздника продолжительностью до двух недель.
Вследствие антисоветской подрывной работы шамана Бахтиярова население манси всеми силами избегают принимать внедряемые Совластью вопросы политики, экономики и культуры, не пускают детей в школу, избегают услуг медицинской помощи и особенно организации коллективных хозяйств по оленеводству».
Внимательно прочитали? Вы теперь понимаете в каком духе воспитывались дети отца... То то и оно... теперь вы все прозрели... Это еще один кирпичик в потверждение истинности моей версии о жертвоприношении...
Отправлено: INDAN - 15.07.14 12:48
Это еще один кирпичик в потверждение истинности моей версии о жертвоприношении...Что я могу сказать Саша Ветер?
УБЕДИТЕЛЬНО!
Я же не дуболом , который например не понимает что при экстренной эвакуации могут выбегать босиком и ничего в этом нет необычного.
Так же и здесь. (в вашей версии)
Добавлено позже:
...В свете вашей версии. (Исключительно!)
Что вы скажете про эти фотографии?
Что (Кто) изображено при увеличении размера, а потом и контрастности
(http://www.climbing.ru/media/pic_full/2/8468.jpg)
(http://www.climbing.ru/media/pic_full/2/8470.jpg)
(http://www.climbing.ru/media/pic_full/2/8471.jpg)
(http://www.climbing.ru/media/pic_full/2/8472.jpg)
Причем я отошел от своей версии КТО виден на фотографии. (прошу учесть!)
Но сравнивая ваши фотографии с "сущностями" и вот эту фотографию. Мне все же видиться человек с определенными характеристиками.
(это фото из ТОЙ темы) причем это вышло совершенно случайно. Мне хотелось рассмотреть есть ли снег на одежде идущих. С этой целью я и увеличил фотографию.
Для меня (и моей версии) - это БЕЗРАЗЛИЧНО!
Но для вашей?
Почему и нет?
Отправлено: Саша Ветер - 15.07.14 14:41
Действительно,бывают ситуации, когда убежишь в чем мать родила...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Вы не боитесь что за общение со мной вас будут игнорировать на форуме... На самом деле самое интересное что касается напрямую моей версии на этой и следующей фотографии находится за спинами туристов... я показывал группу преследователей на склоне... раз вы видите проявленных сущностей некоторые виды которых липнет к телу и одежде... и имеют подобие и образ человеческий... то погоню за ребятами на этих снимках вы увидите без труда... увеличьте задний план места где они прошли... а именно темные пятна... и получите фигуры людей идущих следом за дятловцами...
Отправлено: Гайна - 15.07.14 15:19
Так разве я против, что убили не сразу всех? Это же очевидно для каждого: если с убитых снимали теплую одежду, значит на тот момент были в наличии живые, которых убили позже.
Но Вы попробуйте красиво объяснить феномен: некто убивают двоих под кедром, и ЧТО ЭТИ НЕКТО ДЕЛАЮТ ПОТОМ, когда у них под носом другие дятловцы нахально конфискуют теплые свитера? Что это за ритуал, "недоступный для понимания"?
Что делали убийцы от момента убийства Юр до момента снятия дятловцами теплых вещей с Юр и в процессе раздевания Юр? Где они были?По Ракитину:
"После расправы над туристами у кедра, убийцы оказались в неприятной для них ситуации, поскольку явно не знали, в каком направлении двигаться дальше. Нужной информации ни от Дорошенко, ни от Кривонищенко эти люди не получили, а самостоятельно отыскать путь к ручью они не смогли - об этом явственно свидетельствует тот факт, что к "настилу" они в тот момент не вышли. Свидетельством в пользу этого соображения является то, что между гибелью последней четвёрки "дятловцев" и убийством Кривонищенко и Дорошенко имел место некоторый интервал времени. Его протяжённость трудно оценить количественно - это могли быть и несколько десятков минут, и несколько часов - но интервал этот имел место безусловно, ведь именно в это время тела Дорошенко и Кривонищенко подверглись раздеванию.
Почему разведчики не заметили прямой дороги к настилу в овраге? Ответов может быть несколько и первое, что приходит на ум в качестве объяснения - плохая видимость (темнота, возможный снегопад), переменный рельеф лесистой местности (кусты и деревья мешали оценить общую картину места преступления) и наконец, загромождённость прилегающей территории "лишними" следами. Если предположение об активных действиях в районе кедра по крайней мере 5-6 членов группы Игоря Дятлова справедливо, то понятно, что результатом их деятельности явилось большое количество разнообразных следов - это могли быть и обломанные ветки, и следы их волочения, и наконец, хаотичные следы ног. Этот "следовой шум" определённым образом мог помешать иностранным разведчикам разобраться в том, куда же ушли остатки группы. Кроме того, мы не знаем, какой силы был ветер на пригорке у кедра, вполне возможно, что интересовавшие убийц следы оказались к тому моменту задуты снегом. Есть ещё одно соображение, которое следует иметь в виду - прямой следовой дорожки к ручью в овраге в тот момент могло просто не существовать. Золотарёв, отправляясь на создание "лёжки", скорее всего, не зашагал туда напрямую, а "по дуге" прошёлся по прилегающему к кедру участку леса, выбирая оптимальное место. Обувь и одежда позволяли ему совершить такую прогулку без особенных неудобств. А если поиском места для убежища занимался ещё и Николай Тибо-Бриньоль (как ещё один обутый член группы), то следы от кедра могли расходиться в нескольких направлениях веером, что разумеется, мешало преследователям определить правильное направление поиска ушедших.
В любом случае, иностранные разведчики взяли от кедра неверный след и первоначально ушли не в сторону настила. Оставшиеся в живых использовали этот "прокол" противника рационально - убедившись, что убийцы удалились, по крайней мере двое из четверых туристов покинули своё укрытие и вышли к кедру, чтобы воспользоваться одеждой погибших товарищей. Именно тогда с трупа Кривонищенко были сняты китайский свитер и штаны-"шаровары", имевшие на себе радиоактивную пыль и предназначенные для так и несостоявшейся передачи иностранным агентам. Помимо этого с Георгия были сняты и чёрные х/бумажные штаны, одетые под шаровары. Было частично раздето и тело Дорошенко - с него стащили штаны и джемпер. Возможно, с погибших были сняты ещё какие-то крупные вещи - утверждать это в точности невозможно, поскольку нам неизвестно во что именно они были облачены. Мужчины перенесли тело Георгия Кривонищенко на несколько метров в сторону от кедра, уложив его рядом с Юрием Дорошенко - именно фактом такого посмертного переноса и объясняется странное на первый взгляд расположение трупов (Кривонищенко лежит параллельно Дорошенко, но его правая нога отведена в сторону и заброшена на ногу последнего). Во время переноски тела с правой ноги Кривонищенко сполз хлопчатобумажный носок (видимо, ногу ухватили за самый край пятки) и этот носок, разумеется, никто не стал одевать обратно на труп - его просто бросили в костёр".
Отправлено: INDAN - 15.07.14 18:30
*SMOKE*Еще чего!
Действительно,бывают ситуации, когда убежишь в чем мать родила...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Вы не боитесь что за общение со мной вас будут игнорировать на форуме... На самом деле самое интересное что касается напрямую моей версии на этой и следующей фотографии находится за спинами туристов... ...
Вы меня плохо знаете.
Я могу остаться в полном одиночестве и то это меня не испугает :)
Мне такие игноры - до лампочки.
Другое дело что все равно я не придерживаюсь вашей версии.
НО!
Отдаю ей должное.
и если было убийство - то... манси.
Причем учтите!
Я очень хорошо отношусь к манси (да и ко всем практически нациям, народам)
Но я же прекрасно понимаю что в любом народе могут быть религиозные фанаты - уроды. И есть такие ритауалы, что даже не стоит их здесь обсуждать, что бы кровь в жилах не стыла.
Манси отошли от жертвоприношений человеческих, но вы правильно отмечаете, что это БЫЛО в бытность и особо одиозные адепты своей веры могли претворить это и ритауалы в реальность в те времена когда произошла трагедия.
Меня интересует мнение ваше о фотографии.
Да и еще.
Очень прошу так же критически отнестить к моей версии и постараться ее в пух и прах разбить.
Было бы желательно услышать именно ваше мнение.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.07.14 18:37
Я же не дуболом , который например не понимает что при экстренной эвакуации могут выбегать босиком и ничего в этом нет необычного.Конечно могут. Так с этим никто никогда и не спорил! Выбежали, осмотрелись, оделись, обулись, и пошли прочь от заваленной палатки. Вопрос не в том, что экстренно выбежали, а в том, что ушли за 1.5 км. В том числе упорно пробираясь через снег доходивший по грудь, в 1-м валенке на 7-рых. А двое при этом, вместе со всеми шли полностью одетые, обутые, в шапках, перчатках, с ножом, компасом, газетой и лавровым листом в кармане.
Отправлено: Никанор Босой - 15.07.14 18:38
Я же не дуболом , который например не понимает что при экстренной эвакуации могут выбегать босиком и ничего в этом нет необычного.А как же сменная обувь?
Отправлено: INDAN - 15.07.14 20:40
Сразу видно, в горах никто из вас не был. Да еще при штормовом ветре.
Я как то ставил в своей теме ТАМ, ВИДЕО что собой представляет штормовой ветер в горах.
Снег как РЕКА течет со скоростью ветра.
Он хлещет!
Любое сопротивление бесполезно. Оно быстро закончиться. Всякая попытка будет пресечена этим ветром со снегом. Причем очень быстро пресечена. в темноте в этой снежном месиве вообще ничего не будет видно.
Какой там фонарик? Его и выбросили или потеряли в этом кромешанном аду. Потому что он просто бесполезен.
Лезть в палатку это идти против ветра. А это невозможно.
И единственное решение - это не делать глупые бесполезные попытки ковыряться в палатке , которая еще и завалена снегом, а ИДТИ ВНИЗ! ТОЛЬКО ВНИЗ!
Там внизу развести костер. Может быть ветер стихнет и можно будет вернуться к палатке.
Хотя силы не рассчитали явно. Там обратно возвратиться сложно после замерзания.
Там надо идти через Курумник - гряда камней. Каждый шаг сложен! Еле-еле прошли его когда шли вниз, могли падать часто, разбивать себе лицо, руки, а тут еще и обратно? Это было неверное решение.
Впрочем зачем я буду пересказывать 30 страниц ТОЙ темы?
Ленивым?
Так вообще это бесполезно!
человек который не был на горе в штормовой ветер 80 - 100 км в час, вообще не воображает себе что там творилось.
А что такое могло быть - подтверждается во многих показаниях в УД!
По версии о Манси (и жертвоприношении)
Манси не идиоты в такую погоду соваться на гору.Если и было жертвоприношение, они ЖДАЛИ ВНИЗУ! потому что только внизу можно укрыться от этого смертельного ветра со снегом. (по материалам УД)
Они прекрасно знали что там твориться и что Дятловцы вынужденно пойдут вниз.
Они даже в палатке не выдержали бы, потому что палатку занесло бы снегом в течении пол часа! И палатка не выдержит там под ураганным ветром.
Добавлено позже:
.Да, и я в это сразу поверил.
Ракитин:
"Нужной информации ни от Дорошенко, ни от Кривонищенко эти люди не получили, а самостоятельно отыскать путь к ручью они не смогли - об этом явственно свидетельствует тот факт, что к "настилу" они в тот момент не вышли."
И не подумал что внизу то ветер далеко не такой сильный и СВЕЖИЕ СЛЕДЫ четырех человек, которые шли к ручью они не могли не увидеть!
Там снег РЫХЛЫЙ! И следы глубокие! И замести такие глубокие следы так быстро нельзя!
И отпускали они всю группу вниз что бы потом их там искать!
Это такая ИГРА Рембо -шпионов. Называется "Найду или не найду"
У Саши Ветра куда больше РЕАЛЬНОСТИ.
Потому что это одна из форм спектакля. И они знали что найдут.
Куда эта группа Дятлова то денется?
КУДА?
Это в вашем воображении (ВАРИАНТОВ МАССА) - а там вариантов на самом деле раз два и обчелся и никуда они далеко не могли уйти!
Отправлено: Гайна - 15.07.14 21:08
Отправлено: INDAN - 15.07.14 22:22
INDAN, приведённая вами цитата - это не Гайна, а Ракитин. Поправьте плиз. В смысле - укажите авторство.Ок!
Добавлено позже:
Вот что представляет собой "Снежная Река" при штормовом ветре в горах:
Storm in the mountains. Died 2 climbers :/ R.I.P. (http://www.youtube.com/watch?v=8vQS9iucOV0#ws)
Вот и попробуйте что-то вытащить из полуобвалившейся палатки заваленной снегом. И это при температуре в -25 --- 28 градусов!
У меня это ключевой момент :
http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_17/#comments (http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_17/#comments)
Отправлено: Никанор Босой - 16.07.14 08:55
Вот что представляет собой "Снежная Река" при штормовом ветре в горах:Вы забыли уточнить, что это снято на отвесном склоне высоко в горах и снег движется сверху вниз.
[attach=1]
Отправлено: Mike_soft - 16.07.14 09:26
Вы забыли уточнить, что это снято на отвесном склоне высоко в горах и снег движется сверху внизЭто не столь важно. Теоретически такое могло быть и на перевале. Другое дело, что это не могло случиться внезапно.
Отправлено: Аскер - 16.07.14 09:26
Добавлено позже:
Теоретически такое могло быть и на перевале.Вот-вот. Чисто "теоретически". Правда, затем месяц ничего подобного не наблюдалось. Но это же неважно. Главное - "естественность" соблюдена.
Вот и попробуйте что-то вытащить из полуобвалившейся палатки заваленной снегом. И это при температуре в -25 --- 28 градусов!1.Выбирая в таких условиях между вытащить что-то из полуобвалившейся палатки, или идти босиком и раздетым - однозначно выберу первое.
2.А при такой погоде за бортом - разуваться и раздеваться не буду.
Отправлено: Никанор Босой - 16.07.14 09:35
Теоретически такое могло быть и на перевале.Аскер, вы ответили тут же, мгновенно, но не могу вас не процитировать:
Лавинщики любят апеллировать к здравому смыслу - дескать, все должно быть естественно. А по итогу - отстаивают возможность природных явлений, которые никто никогда в тех районах не наблюдал.
Отправлено: Mike_soft - 16.07.14 09:48
правда, если мы и допустим возникновения такого события - вопросы о внезапности его наступления это не снимет. и тем более вопросы о поведении людей в палатке, которые в столь сложных погодных условиях почему-то разделись в холодной палатке, и легли спать не поужинав прямо на шкурки от корейки и несобранную (и, естественно, незатопленную) печку.
Отправлено: a-lukynec - 16.07.14 10:05
Цитирование
А при такой погоде за бортом - разуваться и раздеваться не буду.+ 1500 !
Отправлено: Mike_soft - 16.07.14 10:16
ЦитированиеПридется. Ибо в палатке достаточно тесно. Но при этом нужно отменять холодную ночевку и разжигать печь.
А при такой погоде за бортом - разуваться и раздеваться не буду.
+ 1500 !
Отправлено: INDAN - 16.07.14 11:13
Вы забыли уточнить, что это снято на отвесном склоне высоко в горах и снег движется сверху вниз.Это там дальше внизу так отвесно. А где движется снег не так отвесно.
Но вам правильно сказали.
И дело вовсе не в угле наклона.
Такие снежные реки бывают и на равнине.
А если есть уклон и ветер дует сверху вниз, то будет именно такая картина.
Это так называемый низовой снег.
Масса снега , которая лежит наверху увлекается штормовым ветром и несеться вниз.
Если на равнине, такие снежные низовые реки текут по своим направлениям.
Я однажды наблюдал нечто подобное. Скорость ветра была ну так 30 -40 м сек.
За пол часа такая "река" наметала сугробы высотой в полтора- два метра. Такие сугробы наметаются на любое препятствие у которого достаточная плоскость.
Добавлено позже:
Лавинщики любят апеллировать к здравому смыслу - дескать, все должно быть естественно. А по итогу - отстаивают возможность природных явлений, которые никто никогда в тех районах не наблюдал. Чем их версия в таком случае отличается от Снежного человека, например. Все равно "Я ВЕРЮ!" - и пофиг любые контраргументы.Такую снежную реку даже сфотографировали. (есть такая фотография) где поисковик идет вниз в этой снежной реке.
Добавлено позже:
Вот-вот. Чисто "теоретически". Правда, затем месяц ничего подобного не наблюдалось. Но это же неважно. Главное - "естественность" соблюдена.
1.Выбирая в таких условиях между вытащить что-то из полуобвалившейся палатки, или идти босиком и раздетым - однозначно выберу первое.
2.А при такой погоде за бортом - разуваться и раздеваться не буду.
И не мало показаний в УД что именно нечто подобное и бывает на той горе.
И нечто подобное наблюдалось! читайте внимательно УД! Людей сносил ветер (поисковиков)
1. Вы можете выбирать все что угодно сидя на стуле за клавиатурой. Но выбирать вы не сумеете. Вы сумеете сделать попытки. (в лучшем случае)
2. Такой погоды не было изначально. При такой погоде не то что не раздеваются, вообще не ложатся спать. И не ставят палатку в том месте где она стоит.
При такой погоде вообще невозможно установить палатку.
Элементарные вещи понять не в состоянии и делаете выводы.
Добавлено позже:
+ 1500 !-1500!
Кто же при такой погоде пытаеться на горе установить палатку?
Выше я написал, что это даже невозможно.
А вы не в курсе дела что погода в горах может меняться в течении получаса?
Вы не в курсе?
В противном случае подумали бы прежде чем ставить +.
Установили палатку, покушали, разделись и заснули совершенно не при такой погоде.
Это элементарно Ватсон!
Добавлено позже:
Придется. Ибо в палатке достаточно тесно. Но при этом нужно отменять холодную ночевку и разжигать печь.При такой погоде уносят ноги! Так что ничего не "придеться"
Погода в горах может меняться очень резко за очень короткий период времени. Это свойство погоды в горах знают ВСЕ альпинисты и горные туристы.
Может даже светить солнышко и быть даже тепло, а потом через пол часа ураганный ветер и температура под -30 градусов!
Горные районы тем и коварны.
И не мало туристов жизнь своей заплатили за эту особенность гор.
Мне возразят и скажут что группа была достаточно опытной, неужели не знали такой особенности.
Увы! Даже опытность не помогает и много и опытных горных туристов попадали в такие условия.
Потому и ставят дежурных!
А дежурные заснули!
И такое тоже бывает нередно.
PS,
Для ленивых мне приходиться повторять все что я написал в ТОЙ ТЕМЕ (ссылка в заглавном), причем более подробно написал!
Отправлено: Mike_soft - 16.07.14 12:03
А дежурные заснули!Ога. заснули прямо снаружи палатки, одетые.
И такое тоже бывает нередно.
Добавлено позже:
Людей сносил ветер (поисковиков)Людей ветер сносил. а вот "снежных рек" они при этом не наблюдали.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.07.14 12:11
Ога. заснули прямо снаружи палатки, одетые.И не просто снаружи, а в 20 м от нее *JOKINGLY*
Отправлено: INDAN - 16.07.14 12:14
Низовая пурга .Blizzard blowing around Norilsk. (http://www.youtube.com/watch?v=3df82edtgBk#ws)
И это низовой снег (снежная река)
Это очень небольшая пурга. Скорость ветра не более чем 10 -15 м в сек.
Да и снега мало.
А представьте себе что будет при большой массе снега которая течет с горы да при скорости 50 -60 м в сек
А в УД есть показания что снег в те дни наметало много и был очень сильный ветер и следовательно на горе скопился снег наверху и начал идти вниз большой массой.
Что бы представить себе можно ли что-то откапывать, представьте себе что вы едете на машине со скоростью более 100 км в час, и вам в лицо идет снег. Температура -25
Высуньте голову, руки хотя бы на пять минут!
И я погляжу что вы будете в состоянии делать.
Добавлено позже:
Ога. заснули прямо снаружи палатки, одетые.А кто вам сказал что снаружи?
Добавлено позже: Людей ветер сносил. а вот "снежных рек" они при этом не наблюдали.
Суббота?
Тогда вопросы к нему.
Ошибаетесь!
Наблюдали!
И даже сфотографировали!
(У меня есть в ТОЙ теме фотография поисковика который идет вниз в этой снежной реке )
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.07.14 12:28
А кто вам сказал что снаружи?А зачем нужны "дежурные" внутри? Проследить, чтоб все руки вымыли перед едой?
Суббота?
Тогда вопросы к нему.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.07.14 12:51
А кто вам сказал что снаружи?Суббота?Тогда вопросы к нему.*NO* Не я. Чернышов:
«…Начиная от палатки в 30-40 м … обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг от друга, как бы люди шли, держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями, - 6 или 7 пар следов мы насчитали в направлении от палатки вниз, в лощину, а левее их, в 20 м шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 6 -7 пар)метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились».
Хотя, лично я полагаю, что это никакие не дежурные. А просто ребята отошли до ветру. Ес-сно, они это сделали будучи одетыми, обутыми, и с газетой в кармане. Так их и нашли в мае - одетыми, обутыми и с газетой в кармане - Тибо и Золотарева.
Отправлено: Mike_soft - 16.07.14 13:07
наметало много и был очень сильный ветер и следовательно на горе скопился снег наверхуНесомненно, когда дует ветер - весь доступный ему снег наметается на вершину и скапливается именно там. и ждет, пока кто-нибудь поставит внизу палатку...
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.07.14 13:09
Несомненно, когда дует ветер - весь доступный ему снег наметается на вершину и скапливается именно там. и ждет, пока кто-нибудь поставит внизу палатку...Сколько после этого палаток там ставили... и не сосчитать! А он все ждет.
Отправлено: Mike_soft - 16.07.14 13:11
А зачем нужны "дежурные" внутри? Проследить, чтоб все руки вымыли перед едой?Дежурить. (Если бы была затоплена печь - следить за ней, например) Но если они внутри - им нет смысл быть одетыми, когда другие раздеты (если в палатке достаточно тепло, чтобы спать раздетыми - в верхней дежде вспотеешь, и выйдя из палатки (а выходить-то они должны, иначе смысл быть одетыми?) можно и простыть...).
Добавлено позже:
При такой погоде уносят ноги! Так что ничего не "придеться"И "уносят ноги" исключительно без верхней одежды... чтоб быстрее бежать...
Отправлено: Ефим Суббота - 16.07.14 13:14
И "уносят ноги" исключительно без верхней одежды... чтоб быстрее бежать...И в одном валенке на 7-рых, для пущей прыти. *JOKINGLY*
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.07.14 13:17
Дежурить. (Если бы была затоплена печь - следить за ней, например) Но если они внутри - им нет смысл быть одетыми, когда другие раздеты (если в палатке достаточно тепло, чтобы спать раздетыми - в верхней дежде вспотеешь, и выйдя из палатки (а выходить-то они должны, иначе смысл быть одетыми?) можно и простыть...).Дак, печка не была собрана до конца... ее только начали собирать "дежурные". Остальные разделись, а дежурные не успели? Так были заняты сборкой печки? :-[
Отправлено: АннаМария - 16.07.14 13:23
Дак, печка не была собрана до конца... ее только начали собирать "дежурные".Это странно. Газету написать успели (как некоторые утверждают), а печь собрать нет.
Отправлено: Elena - 16.07.14 13:23
А может просто не успел снять.
Есть другие версии по поводу одного валенка?
Отправлено: Mike_soft - 16.07.14 13:24
Оффтоп (текст не по теме)Остальные разделись, а дежурные не успели? Так были заняты сборкой печки? :-[Настоящие туристы печку собирают строго тогда, когда остальные уже легли спать... чтоб не на полу... и делают это внутри палатки обязательно одетыми, чтоб мужественно преодолевать трудности...
А может просто не успел снять.Стою я, никого не трогаю. А тут вдруг асфальт поднимается, и как даст мне по морде... ну я так стоя и уснул... ©
Отправлено: INDAN - 16.07.14 14:17
А зачем нужны "дежурные" внутри? Проследить, чтоб все руки вымыли перед едой?Ваш вопрос говорит за то что вы не ходили в горы. И в серьезные походы.
Спросите у горных туристов зачем оставляют дежурного (или двух)
Добавлено позже:
Это странно. Газету написать успели (как некоторые утверждают), а печь собрать нет.Печь вообще не разбирали. Холодная ночевка не предпологает растапливание печки.
О Мамма Миа, с кем я связался.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.07.14 14:23
Ну и в одном валенке - то,что схватили в панике или что попалось под руку... Хоть один ...
А может просто не успел снять.ЦитированиеКак это "схватили"? 3,5 пары валенок аккуратно сложены в углу, как известно. А че Дятлов куртку не схватил, которая торчала из дырки со стороны склона? :)
Отправлено: INDAN - 16.07.14 14:24
Ну и в одном валенке - то,что схватили в панике или что попалось под руку... Хоть один ...А они просто не нужны!
А может просто не успел снять.
Есть другие версии по поводу одного валенка?
Действительно в деталях сидит Дьявол, вот он и не дает увидеть очевидное (без фантазий) Дятломанам.
Если второй валенок не одели - ЗНАЧИТ НЕ СУМЕЛИ ЕГО НАЙТИ И НАДЕТЬ! ИЛИ ПОТЕРЯЛИ ВО ДОРОГЕ!
Отправлено: Ефим Суббота - 16.07.14 14:25
ИЛИ ПОТЕРЯЛИ ВО ДОРОГЕ!А кто же его, потерянный, в палатку то вернул, к остальным трем парам? =-O Неужели "посторонние люди" !?
Отправлено: Mike_soft - 16.07.14 14:29
Печь вообще не разбирали. Холодная ночевка не предпологает растапливание печки.И предполагает сон прямо на несобранной печке, раздетыми, на шкурках от корейки.
Добавлено позже:
А кто же его, потерянный, в палатку то вернул, к остальным трем парам? =-O Неужели "посторонние люди" !?валенок - он сам вернулся. замерз, и вернулся в палатку. Или сильным ветром занесло, который снег на вершинах собирает...
Отправлено: INDAN - 16.07.14 14:39
Если валенок сам не мог вернуться, значит...
ЗНАЧИТ НЕ СУМЕЛИ ЕГО НАЙТИ И НАДЕТЬ!
Один нашли, а второй не нашли!
И никаких странностей.
Но вы можете продолжать на нескольких страницах обсасывать столь подозрительный факт :)
Добавлено позже:
Думаю что некоторые из вас и без портков бы убежали, если ночью спите и вдруг обвал палатки, выскакиваете и вас сшибает ураганный ветер со снегом :)
А вы здесь о валенке рассуждаете :)
Если здесь спрашивают "ЗАЧЕМ ДЕЖУРНЫЕ?" (в зимнем походе в неизвестной далекой местности, на горе)
То с вами все ясно!
Отправлено: a-lukynec - 16.07.14 14:45
Цитирование
был очень сильный ветер и следовательно на горе скопился снег наверху и начал идти вниз большой массой.INDAN
Так, как Вы описываете ситуацию , и палатку можно было бы найти только где нибуть в овраге ... Вместе с тапочками и фонариками ...
Отправлено: INDAN - 16.07.14 14:49
INDANСовершенно верно!
Так, как Вы описываете ситуацию , и палатку можно было бы найти где нибуть в овраге ...
Палатку снесло бы.
Но дело в том что палатку установили в грубине снежного покрова!
РЫЛИ Дятловцы место для установки палатки.
Она находилась установленная в грубине.
Сверху навалило, а вот снести ее потому и не снесло.
Все очень просто как видите.
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.07.14 14:49
Ваш вопрос говорит за то что вы не ходили в горы. И в серьезные походы.Но, я ходила в походы! И была дежурной! Готовила еду на 20 человек. У палатки с ружжом не стояла.
Спросите у горных туристов зачем оставляют дежурного (или двух)
Добавлено позже:
Добавлено позже:Да ну? А все поисковики во главе с Аскинадзи, с которым я лично общалась, в отличие от Вас, говорят обратное! При минус 15 -20 градусов ночевать без печки? Вы, что? Гоните? Это верная смерть!
Печь вообще не разбирали. Холодная ночевка не предпологает растапливание печки.
О Мамма Миа, с кем я связался.
Отправлено: a-lukynec - 16.07.14 14:55
Цитирование
Все очень просто как видите.А тапочки с фонариками ... ?
Отправлено: INDAN - 16.07.14 14:59
Но, я ходила в походы! И была дежурной! Готовила еду на 20 человек. У палатки с ружжом не стояла.Вот вы и спросите у Ашкинадзи что такое холодная ночевка и почему не устанавливают печь.
Добавлено позже:Да ну? А все поисковики во главе с Аскинадзи, с которым я лично общалась, в отличие от Вас, говорят обратное! При минус 15 -20 градусов ночевать без печки? Вы, что? Гоните? Это верная смерть!
надеюсь Ашкинадзи не будет отрицать что печь не была установлена?
Когда устанавливали палатку не было так холодно.
Это понять можно?
Если вы ходили в горные походы (что очень сомнительно!) то должны знать что за пол часа в гористой местности температура может резко измениться ( была скажем - 7 а стать -30 )
Так же должны знать как быстро могут налететь шквальные ветра. и даже ураганные.
Если в ваших походах не было ничего подобного, то поинтересуйтесь у людей, которые с этим сталкивались неоднократно!
Добавлено позже:
А тапочки с фонариками ... ?Еще проще!
По дороге растеряли.
Попробуйте походить по курумнику в тапочках. (курумник - россыпь камней разной величины)
А фонарик вообще могли выкинуть. Зачем он если он перестал светить или светил очень слабо?
Да и что с ним делать в ураганный ветер с низовым снегом?
Там видимость могла быть 1 метр. даже не видно что под ногами.
Отправлено: Mike_soft - 16.07.14 15:06
надеюсь Ашкинадзи не будет отрицать что печь не была установлена?Более того, он даже говорил, где эта печь находилась... Прямо посередине палатки лежала - видимо, чтобы удобнее было спать...
Добавлено позже:
А тапочки с фонариками ... ?да, фонарик обратно приполз вместе с валенком. но у него сил не хватило залезть в палатку, поэтому он улегся на скате палатки...
Еще проще!
По дороге растеряли.
Попробуйте походить по курумнику в тапочках. (курумник - россыпь камней разной величины)
и в носках, несомненно, ходить по заснеженному курумнику лучше, чем в тапочках...
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.07.14 15:14
Вот вы и спросите у Ашкинадзи что такое холодная ночевка и почему не устанавливают печь.Вы специально коверкаете фамилию Аскинадзи? С Ашкенадзи сами общайтесь, я такого человека не знаю.
надеюсь Ашкинадзи не будет отрицать что печь не была установлена?
Добавлено позже:
Отправлено: a-lukynec - 16.07.14 15:22
Цитирование
Еще проще!Да я не про это ... Я про то, как всё это "снежной рекой" не "смыло" ... ? Вы же вроде именно про "реку" пишете ... Ладно, палатку не смыло, потому как она "вкопана" была, а тапочки то сверху были ...
По дороге растеряли.
Попробуйте походить по курумнику в тапочках. (курумник - россыпь камней разной величины)
А фонарик вообще могли выкинуть. Зачем он если он перестал светить или светил очень слабо?
Да и что с ним делать в ураганный ветер с низовым снегом?
Там видимость могла быть 1 метр. даже не видно что под ногами.
И река "снежная" не "смыла", и ветер "ураганный" не сдул ... Не вяжется как то , однако ...
Отправлено: Ефим Суббота - 16.07.14 15:25
С Ашкенадзи сами общайтесь, я такого человека не знаю.Просто Индан в первый раз про такого услышал, не судите его строго...
Отправлено: INDAN - 16.07.14 15:52
Да я не про это ... Я про то, как всё это "снежной рекой" не "смыло" ... ? Вы же вроде именно про "реку" пишете ... Ладно, палатку не смыло, потому как она "вкопана" была, а тапочки то сверху были ...Еще почти на первой странице я объяснял почему фонарик не "смыло"
И река "снежная" не "смыла", и ветер "ураганный" не сдул ... Не вяжется как то , однако ...
Фонарик тяжелый. Его и не должно было унести ветром. Объем не большой, обтекаемый, но вес существенный (тогда батарейки были тяжелые)
Тапочки нашли намного ниже. (насколько я помню)
И кто сказал что тапочки не снесло?
Если тапочки теряли по дороге, то надо просто представить картину.
Нога с тапочкой утопает в снег, там застревает. И куда же ей быть сметенной? она там в этом углублении и останется, пока не смоет ветер снег До самой глубины.
Но там же не только смывало снег но и наметало.
Тапочки то тоже в углублении.
И о фонарике.
Палатка легла! На ней снег. Упал фонарь (или его просто кинули там) Снег наметало. А потом (или одновременно и сметало и наметало)
Вот он там в углублении где палатка и остался пока ветер окончательно не почистил это место. (ну частично, там все же снег был навален на палатку)
PS.
Здесь грязно проезжаются что я не знаю фамилии и искажаю Аскинадзи
Грубые приемы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.07.14 15:55
Оффтоп (текст не по теме)Здесь грязно проезжаются что я не знаю фамилии и искажаю АскинадзиВладимир Михайлович подписывает свои письма как " Владимир Аскинадзе"
Отправлено: INDAN - 16.07.14 16:06
Ну следовательно не только я искажаю эту фамилию. :)Владимир Михайлович подписывает свои письма как " Владимир Аскинадзе"
Но и те кто ставит это мне в укор :)
Отправлено: Гайна - 16.07.14 16:09
Если тапочки теряли по дороге, то надо просто представить картину.*ROFL*
Нога с тапочкой утопает в снег, там застревает. И куда же ей быть сметенной? она там в этом углублении и останется
Вот как прикажете на такие перлы реагировать?
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.07.14 16:11
Наверное, потому, что его задолбало коверканье его фамилии. Он не грузин, а еврей. И этого не скрывает.Владимир Михайлович подписывает свои письма как " Владимир Аскинадзе"
Отправлено: INDAN - 16.07.14 16:14
да, фонарик обратно приполз вместе с валенком. но у него сил не хватило залезть в палатку, поэтому он улегся на скате палатки..."Ты сказал!" (из Нового Завета)
и в носках, несомненно, ходить по заснеженному курумнику лучше, чем в тапочках...
:)
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.07.14 16:14
PS.Не искажайте больше! Грязно искажать фамилию уважаемого человека!
Здесь грязно проезжаются что я не знаю фамилии и искажаю Аскинадзи
Грубые приемы.
Отправлено: INDAN - 16.07.14 16:19
Если тапочки теряли по дороге, то надо просто представить картину.РЕАЛИСТИЧНО!
Нога с тапочкой утопает в снег, там застревает. И куда же ей быть сметенной? она там в этом углублении и останется
Вот как прикажете на такие перлы реагировать?
Попробуйте пройтись в тапочках по глубокому снегу и посмотрите как они утопнут в глубоком снегу и там и останутся.
У вас отпадут всякие сомнения :)
Отправлено: Гайна - 16.07.14 16:23
РЕАЛИСТИЧНО!Я не о том.
Попробуйте пройтись в тапочках по глубокому снегу и посмотрите как они утопнут в глубоком снегу и там и останутся.
У вас отпадут всякие сомнения :)
Отправлено: INDAN - 16.07.14 16:26
Я не о том.Я не гадалка тогда о чем вы.
Формулируйте мысли более содержательно, что бы не гадать, что вы там думаете.
Отправлено: a-lukynec - 16.07.14 16:28
а вот это
Цитирование
непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.куда отнести ... ?
Это из свидетельств поисковиков ...
Тапки, нужно полагать, лежали сверху на снегу ... Иначе, как бы их тогда вообще увидели ... ?
Отправлено: Ефим Суббота - 16.07.14 16:28
Формулируйте мысли более содержательноКак INDAN *YES*
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.07.14 16:28
Формулируйте мысли более содержательно, что бы не гадать, что вы там думаете.Фамилии пишите по буквам, а не как Бог на душу положит!
Отправлено: Гайна - 16.07.14 16:28
Я не гадалка тогда о чем вы.Есть, товарищ генерал. А мне вас к учебнику логики не адресовать? Может тогда построение предложений у вас станет несколько иным. ;)
Формулируйте мысли более содержательно, что бы не гадать, что вы там думаете.
Отправлено: INDAN - 16.07.14 16:32
Не искажайте больше! Грязно искажать фамилию уважаемого человека!Обязательно буду искажать!
Потому что плохо запоминаю и имена и фамилии.
И не вижу в этом криминала.
И ничего "грязного" в этом не вижу, тем более, если это не преднамеренно.
а вот грязные инсинуации в оношении моей ошибки на лицо!
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.07.14 16:35
Обязательно буду искажать!Простите дуру грешную! На Вашем лице все отразилось? Тогда, Вам к косметологу!
Потому что плохо запоминаю и имена и фамилии.
И не вижу в этом криминала.
И ничего "грязного" в этом не вижу, тем более, если это не преднамеренно.
а вот грязные инсинуации в оношении моей ошибки на лицо!
Отправлено: INDAN - 16.07.14 16:42
Есть, товарищ генерал. А мне вас к учебнику логики не адресовать? Может тогда построение предложений у вас станет несколько иным. ;)Если мы здесь, уважаемая, начнем друг друга учить построению предложения, а заодно и правописанию, и вообще русскому языку,
то это уже будет не форум посвященный гибели группы Дятлова.
Забыл предупредить уважаемую публику!
Я в одном слове могу сделать три ошибки!
И не поставить запятых, там где они требуются!
Но я здесь не единственный в своем роде.
У лингвиста волосы завьются без парикмахера от этого форума :)
Отправлено: Гайна - 16.07.14 16:44
Если мы здесь, уважаемая, начнем друг друга учить построению предложения, а заодно и правописанию, и вообще русскому языку,Мы заметили. *YES* И всё бы ничего, если бы своеобразное построение предложений иногда не искажало его смысл.
то это уже будет не форум посвященный гибели группы Дятлова.
Забыл предупредить уважаемую публику!
Я в одном слове могу сделать три ошибки!
Отправлено: Саша Ветер - 16.07.14 16:46
Индан, вы верно не совсем точно представляете с кем вы связались... Это дети... причем умственно... Я вот хотел заметить... что шаманы как мне известно не по наслышке... умеют управлять погодой... они могут сделать как жару так и холод... как снег так и ☔ как ураганный ветер
Добавлено позже:
Шаман управлял в те дни стихией...
Отправлено: Инна369 - 16.07.14 16:51
Ну и в одном валенке - то,что схватили в панике или что попалось под руку... Хоть один ...Я тоже думаю , что просто не успел снять .
А может просто не успел снять.
Есть другие версии по поводу одного валенка?
Отправлено: Саша Ветер - 16.07.14 16:56
Это неоспоримый факт... В мае этого года, я демонстрировал в одной из стран свои способности фомам неверующим... грозы и дожди... там где их не бывает... Снег когда его не должно быть... снег в Москве все запомнили... в мае... Моя скромная работа на спор... К чему я это говорю... да к тому что шаман управлял не только погодой но и мыслями ребят... и это вновь не оспоримый факт...
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.07.14 16:59
У лингвиста волосы завьются без парикмахера от этого форума :)[/b]Мамуся, дорогая! Что с человеком делает критика! %-)
Отправлено: Саша Ветер - 16.07.14 17:00
Добавлено позже:
*SMOKE*
Гора святая... и ходить желательно по ней босиком... манси управляли не только мыслями и погодой... но и обувью... её перераспределением на телах... они спокойно могли отнести часть в палатку предварительно сняв ее с трупов...
Отправлено: INDAN - 16.07.14 17:15
*SMOKE*Думал об этом Саша Ветер, думал!
Это неоспоримый факт... В мае этого года, я демонстрировал в одной из стран свои способности фомам неверующим... грозы и дожди... там где их не бывает... Снег когда его не должно быть... снег в Москве все запомнили... в мае... Моя скромная работа на спор... К чему я это говорю... да к тому что шаман управлял не только погодой но и мыслями ребят... и это вновь не оспоримый факт...
Можно верить, можно не верить.
Но это описано в литературе неоднократно.
И такой вариант может быть.
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.07.14 17:18
Думал об этом Саша Ветер, думал!Это Хокку? Вы вдруг увидели в Саше союзника?
Можно верить, можно не верить.
Но это описано в литературе неоднократно.
И такой вариант может быть.
Отправлено: INDAN - 16.07.14 17:22
Мы заметили. *YES* И всё бы ничего, если бы своеобразное построение предложений иногда не искажало его смысл.Тот кому было написано прекрасно понял мой ответ. Да и вы поняли. (я отвечал на вопрос)
Или вы не поняли?
А если поняли, то придираться - зачем?
Опять "погулять вышли"? (ваши слова!)
Отправлено: Гайна - 16.07.14 17:23
Тот кому было написано прекрасно понял мой ответ. Да и вы поняли. (я отвечал на вопрос)Неа. Тупенькая я.
Или вы не поняли?
А если поняли, то придираться - зачем?
Опять "погулять вышли"? (ваши слова!)
Отправлено: INDAN - 16.07.14 17:24
Это Хокку? Вы вдруг увидели в Саше союзника?У нас совершенно разные версии.
Просто мою версию он рассматриват как РЕАЛЬНУЮ.
И я его версию рассматриваю как РЕАЛЬНУЮ.
Но каждый придерживается СВОЕЙ версии.
Так что мы не союзники.
Добавлено позже:
Неа. Тупенькая я.Тогда я ничем не могу вам помочь! :)
Добавлено позже:
*SMOKE*О... Давным давно представил. :)
Индан, вы верно не совсем точно представляете с кем вы связались...
Форумы дятломанов - это прекрасный сборник для изучения всех особенностей человеческого характера, образа мышления, психологии.
Эльдорадо! Для психолога.
Психиатры тоже могут почерпнуть опыт на таких форумах.
Если люди не понимаю ИЗНАЧАЛЬНО, что в горах погода может меняться в течении пол часа (причем очень серьезно меняться!)
И что в ураганный ветер не устанавливали конечно палатку и делали холодную ночевку.
Но при этом ОСПАРИВАЮТ МНЕНИЕ.
То что после этого говорить?
Если люди не могут понять, что тапочки, которые одеты на ноги будут теряться в такую погоду в глубоком снегу, то что после этого говорить?
А если они даже не могут понять простые фразы, которые объясняют эту простую ситуацию, то что после этого говорить?
Потому я и хотел СРАЗУ уйти и даже попрощался :)
Потому что заранее знал контингент :)
Но вот застрял , потому что феномен ДЯТЛОМАНИИ и меня коснулся. И я это просто ЗНАЮ, я это наблюдаю, как врач, который сам себя заразил вирусом и наблюдает симптомы болезни. :)
Отправлено: Ефим Суббота - 16.07.14 17:48
Форумы дятломанов - это прекрасный сборник для изучения всех особенностей человеческого характера, образа мышления, психологии.Эльдорадо! Для психолога.Психиатры тоже могут почерпнуть опыт на таких форумах.Я бы еще сюда добавил социАлогов и сектоведов. Особенно - последних *YES*
Добавлено позже:
Но вот застрял , потому что феномен ДЯТЛОМАНИИ и меня коснулся.Ну вот видите! А Вы на нас наезжали, что мы такие да эдакие. Добро пожаловать в секту, брат! ИБО СКАЗАНО! *YES*
Добавлено позже:
Потому я и хотел СРАЗУ уйти и даже попрощалсяНе просто хотели, а даже сделали это это как минимум 4 раза *YES* Но всё напрасно... :( ИБО ВСУЕ!
Отправлено: Саша Ветер - 16.07.14 17:55
Да действительно ваша версия реальная... и работает... Она в полной мере не может объяснить наличие некоторых травм на телах... но с помощью моих откровений... теперь можно объяснить... любые травмы ребят... и даже мысли и действия Иванова... Вы не думали... зачем Иванова на пороге смерти понадобились шары... и скользкие намеки... на разумность действий этих шаров?
Добавлено позже:
*SMOKE*
Вы не думали, что шаманы манси контактировали... с... Шарами...?
Отправлено: INDAN - 16.07.14 17:59
Ну, хорошо ... тапочки в снегу застряли , фонарик тяжелый для "снежной реки" оказался ...Извините, сразу не увидел ваш пост!
а вот это куда отнести ... ?
Это из свидетельств поисковиков ...
Тапки, нужно полагать, лежали сверху на снегу ... Иначе, как бы их тогда вообще увидели ... ?
Поясняю подробнее:
Тапочки теряли на ходу.
Они утопли в глубоком снегу.
Поэтому снежная река их и не затронула и даже замела.
Далее ветер стих, а потом опять был.
Ветер продолжал уносить снег вниз.
Но и оголял место где были тапки.
Он так же оголил (частично ) и палатку.
И палатка и тапки оказались наверху.
Ветер сделал и больше, когда оставил столбики от следов Группы Дятлова.
Он ВЫВЕТРИЛ снег, а следы столбиком остались. (так бывает в тех местах)
Тяжелые предметы (тяжелее снега) остались на местах. (может быть частично перемещались)
Чем тяжелее, тем больше остались на том же месте (скажем фонарик) где потеряли А вот тапки могли быть потеряны и намного выше, чем их нашли. (потому что они легче фонарика) Так же и с шапочками (и что там еще потеряли при ураганном ветре)
Они были разбросаны по дороге.
Я разжевал. Кушайте сер! (это добрая шутка, не более!)
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.07.14 18:02
Так что мы не союзники.Ужас! Врач (рвачь) , который заразился дятломанией... это сотрудник ЦРУ! Не менее!
Форумы дятломанов - это прекрасный сборник для изучения всех особенностей человеческого характера, образа мышления, психологии.
Эльдорадо! Для психолога.
Но вот застрял , потому что феномен ДЯТЛОМАНИИ и меня коснулся. И я это просто ЗНАЮ, я это наблюдаю, как врач, который сам себя заразил вирусом и наблюдает симптомы болезни. :)
Добавлено позже:
Я разжевал. Кушайте сер! (это добрая шутка, не более!)Сами кушайте сер. А у нас нормальной пищи полно.
Отправлено: Саша Ветер - 16.07.14 18:04
Вы не предполагали... Что шары в голове Иванова... родились с помощью внешнего вмешательства шаманов в мыслительные процессы его головного мозга... Вы не размышляли над тем... что шаманы поставили табу на раскрытие этого дела... и полностью управляли следствием со стороны... И что самоубийства следователей и гибель причастных к расследованию напрямую связана с воздействием на них... Шаманов...
Отправлено: INDAN - 16.07.14 18:05
*SMOKE*Отвечу намного позже. (более подробно)
Да действительно ваша версия реальная... и работает... Она в полной мере не может объяснить наличие некоторых травм на телах... но с помощью моих откровений... теперь можно объяснить... любые травмы ребят... и даже мысли и действия Иванова... Вы не думали... зачем Иванова на пороге смерти понадобились шары... и скользкие намеки... на разумность действий этих шаров?
Добавлено позже:
*SMOKE*
Вы не думали, что шаманы манси контактировали... с... Шарами...?
Если будет время и настроение покритикуйте мою версию (я об этом просил)
Меня интересует ВАШЕ мнение.
Где вы видите ЛЯПЫ?
Я не обижусь и не расстроюсь.
Кратко.
Это второе, во что вы можете утонуть запросто.
(первое - это "сущности" на фотографии)
Второе - это связь шамана (шаманов) с шарами.
Спектакль устроенный шаманом (манси) - я считаю вполне реальным!
А вот где мы сталкиваемся с потусторонним...
Тут можно такое наворотить, что никто не расхлебает :)
Отправлено: Саша Ветер - 16.07.14 18:08
Благодарю Вас за доверие... скажите мне где можно в полном объеме ознакомиться с вашей версией...? Я постараюсь найти...
Отправлено: INDAN - 16.07.14 18:12
Ужас! Врач (рвачь) , который заразился дятломанией... это сотрудник ЦРУ! Не менее!У меня желудок тонкий, и не может переварить версию Субботы, Ракитина.
Добавлено позже:Сами кушайте сер. А у нас нормальной пищи полно.
Если вы считаете что суррогат, который вам подбрасывают - это нормальная пища. (???)
Ну что сказать...
Кому то ананас, а кому то и свиной хрящик :)
Добавлено позже:
*SMOKE*Начало:
Благодарю Вас за доверие... скажите мне где можно в полном объеме ознакомиться с вашей версией...? Я постараюсь найти...
http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_1/#comments (http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_1/#comments)
Уже более подробно о Розе Ветров на Холатчахль И о ВЕТРЕ как основном архитекторе трагедии
http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_17/#comments (http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_17/#comments)
Там и дальше (надеюсь) будет интересно
Отправлено: Саша Ветер - 16.07.14 18:18
Проблема... в другом Индан, мне удалось вытащить из 33 снимка сюжет... и на основании этого сюжета... я делаю окончательные важнейшие выводы... по моменту начала трагедии... Проблема есть и в другом... Мной доказано... товарищ Кук... изучив мои работы... умышленно скрывает пленки ребят... в которых как я обосновал... и есть ключи... Ко всем вопросам по делу... Скажу больше, именно держатели всех материалов по делу... умышленно тормозят его раскрытие...
Добавлено позже:
*SMOKE*
А где вы желаете... размещение моих критических замечаний?
Добавлено позже:
*SMOKE*
Я прошел по ссылке и нашел ваш взгляд на эту проблему... Вероятно, вам будет удобно если я здесь размещу ответы...
Отправлено: INDAN - 16.07.14 18:27
*SMOKE*Можно и там, можно и здесь (и одновременно, и либо- либо)
Проблема... в другом Индан, мне удалось вытащить из 33 снимка сюжет... и на основании этого сюжета... я делаю окончательные важнейшие выводы... по моменту начала трагедии... Проблема есть и в другом... Мной доказано... товарищ Кук... изучив мои работы... умышленно скрывает пленки ребят... в которых как я обосновал... и есть ключи... Ко всем вопросам по делу... Скажу больше, именно держатели всех материалов по делу... умышленно тормозят его раскрытие...
Добавлено позже:
*SMOKE*
А где вы желаете... размещение моих критических замечаний?
Добавлено позже:
*SMOKE*
Я прошел по ссылке и нашел ваш взгляд на эту проблему... Вероятно, вам будет удобно если я здесь размещу ответы...
Но учтите что взгляд мой постепенно меняется. (по первым страницам не стоит судить)
Я ухожу все же от ЛАВИНЫ.
Даже снежная доска (и маленькая) - не как ОСНОВНАЯ, а сопуствующая наметанию снега на палатку.
Главное - это ВЕТЕР!
PS,
Я катастрофически сейчас уже не могу писать, цейтнот!
Только поздно вечером.
Отправлено: Саша Ветер - 16.07.14 18:51
Подкину пока вам для размышлений два ✌ вопроса...1) как вы можете объяснить отсутствие записки и фотографий говорящих об естественных причинах аварии?
2) Как вы можете обьяснить странную гибель инструкторов... по туризму... после предполагаемого вами спуска группы к ручью... меня интересует... могли ли они... Инструктора... допустить какую то основную ошибку... которая привела к гибели их и всей группы... я говорю о Дубининой... Золотареве... Дятлове... Тибо... Все эти люди владели навыками выживания в агрессивных средах...
Отправлено: Никанор Босой - 16.07.14 19:01
По дороге растеряли.
Попробуйте походить по курумнику в тапочках. (курумник - россыпь камней разной величины)
Если тапочки теряли по дороге, то надо просто представить картину.Вот оно что... Тапочки, по-вашему, по дороге растеряли... А 5,5 пар сменной обуви как оказались в палатке? "Снежная река" принесла?
Нога с тапочкой утопает в снег, там застревает. И куда же ей быть сметенной? она там в этом углублении и останется, пока не смоет ветер снег До самой глубины.
Но там же не только смывало снег но и наметало.
У лингвиста волосы завьются без парикмахера от этого форумаНичего, перетерпим. Все лингвисты малахольные.
У меня желудок тонкий, и не может переварить версию Субботы, Ракитина.Не желудок, а мозьг. Именно мозьг "переваривает" версии.
В мае этого года, я демонстрировал в одной из стран свои способности фомам неверующим... грозы и дожди... там где их не бывает... Снег когда его не должно быть... снег в Москве все запомнили... в мае... Моя скромная работа на спорТак вот кто вызвал майдан! Наконец-то, узнали...
Отправлено: Ефим Суббота - 16.07.14 19:14
Не желудок, а мозьг. Именно мозьг "переваривает" версии.А я склоняюсь к версии, что у Инданы с кишечником не лады... Надо бы специалистам показать. *YES*
Отправлено: INDAN - 16.07.14 19:48
*SMOKE*Думал об этом.
Подкину пока вам для размышлений два ✌ вопроса...1) как вы можете объяснить отсутствие записки и фотографий говорящих об естественных причинах аварии?
2) Как вы можете обьяснить странную гибель инструкторов... по туризму... после предполагаемого вами спуска группы к ручью... меня интересует... могли ли они... Инструктора... допустить какую то основную ошибку... которая привела к гибели их и всей группы... я говорю о Дубининой... Золотареве... Дятлове... Тибо... Все эти люди владели навыками выживания в агрессивных средах...
Как вы уже поняли я не любитель гадать и предполагать Хотя конечно в чем то приходиться и предполагать Но делать акцент на этом, строить версию? - никогда!
Отсутствие записки я объяснял (вы до этого места просто не дочитали)
Они могли ДО ПОСЛЕДНЕГО бороться, и поэтому и не составили предсмертной записки. А потом уже... агония.
При замерзании это особое состояние (отличается от других видов агонии) Это постепенное угасание всех функций.
Люди при замерзании, при агонии уже могут даже раздеваться! Им становиться как будто жарко. А мозг уже не соображает.
Переход из стадии "ДО ПОСЛЕДНЕГО БОРОТЬСЯ" до агонии может длиться сутками и часами и . Все зависит от организма.
Были случаи когда люди на высоте (даже на высоте 8000 и более метров) замерзали, другие люди к ним подходили и считали их мертвыми. А они "оживали" и САМОСТОЯТЕЛЬНО (!!!) проходили трудные участки пути, что вообще по здравому взгляду даже невозможно.
Я ставлю часто новости об альпинизме (на том же сайте). Я не встречал НИ РАЗУ что бы при замерзании перед смертью оставляли посмертные записки.
По второму вопросу.
О квалификации вышеназванных вами... вопрос очень спорный.
Они могли быть в тяжелых условиях. И иметь опыт выживания.
Но опыт опыту рознь.
Вот например Маша Хитрикова (я ставил о ней тему) Она тоже была инструктором. И что?
Резкое изменение погоды в горах, она пошла спасать двоих и... погибла.
Там была другая ситуация, но СУТЬ одна!
ИНСТРУКТОР не сумел выжить в тех условиях.
То что ЗАСНУЛИ в палатке - это грубейшая ошибка и Дятлова и тех дежурных.
даже установка палатки в том месте - по теперешним меркам (в те годы еще многое не знали) - весьма сомнительный шаг.
То что внизу разъединились (а разъединение было) - очередная ошибка.
Разъединение группы при таких условиях смерти подобно!
Так что опыт опытом, а ошибки ошибками, и ошибки БЫЛИ!
Ошибки допускают все, и опытные тоже. Причем (как я описывал в той теме) настолько асы, что просто не укладывается в голове.
О возможности их ВЫЖИТЬ в тех условиях.
ВОЗМОЖНО!
Даже без одежды. (ну сильной экипировки, так как одежда то на них и все же была, не голые)
Но если допущено ряд ошибок - уже становится сомнительным.
Внизу мог быть РАЗЛАД группы.
Нет, это не драка (по Субботе)
Там до драки не дошло (на мой взгляд)Но РАЗЛАД БЫЛ.
Он виден в том что одни пошли наверх (по очереди!)
Другие занимались костром, а третьи пошли строить укрытие.
Это не РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ОБЯЗАННОСТЕЙ!
это РАЗЛАД!
Обратно к палатке НЕЛЬЗЯ БЫЛО ИДТИ! даже если ветер утих (а скорее всего ветер утих и первая пошла к палатке)
Надо было ВСЕМ согреться чуть-чуть у костра и ВСЕМ СПЕРВА строить укрытие. И ТАМ делать тоже костер.
И когда ОКОНЧАТЕЛЬНО СОГРЕЮТСЯ И все успокоится (погода), тогда быть может идти... ВСЕМ!!! НАВЕРХ!
И там откапывать палатку, доставать вещи.
ТО что такой схемы не было - факты подтверждают!
А это ошибка!
И эта ошибка могла выйти из-за разлада в группе.
Добавлено позже:
Вот оно что... Тапочки, по-вашему, по дороге растеряли... А 5,5 пар сменной обуви как оказались в палатке? "Снежная река" принесла?Ничего, перетерпим. Все лингвисты малахольные.Не желудок, а мозьг. Именно мозьг "переваривает" версии.Так вот кто вызвал майдан! Наконец-то, узнали...Да потеряли.
И вы бы потеряли бы :)
В глубоком снегу идти в тапочка?
попробуйте! :)
+++
А 5, 5 сменной обуви - где ж ей еще быть как не в палатке если ее не сумели надеть?
+++
НЕТ ИМЕННО ЖЕЛУДОК!
МОЗЬГ ВООБЩЕ ВЫНЕСЕТ! :)
Добавлено позже:
А я склоняюсь к версии, что у Инданы с кишечником не лады... Надо бы специалистам показать. *YES*Вашу версию можно воспринимать только через желудочно-кишечный тракт :)
Как я написал выше
МОЗЬГ ВООБЩЕ ВЫНЕСЕТ! :)
Отправлено: Никанор Босой - 16.07.14 20:04
А 5, 5 сменной обуви - где ж ей еще быть как не в палатке если ее не сумели надеть?А зачем же, по-вашему, нужна сменная обувь, если её "не сумели надеть"?
Отправлено: Alina - 16.07.14 20:16
Комментарий модератора
Прошу участников придерживаться негласных правил культурного общения друг с другом.
Прошу участников придерживаться негласных правил культурного общения друг с другом.
Отправлено: INDAN - 16.07.14 20:19
Слушаюсь и повинуюсь!Комментарий модератора
Прошу участников придерживаться негласных правил культурного общения друг с другом.
извините сорвался.
Но это был юмор (как и у Субботы)
Добавлено позже:
А зачем же, по-вашему, нужна сменная обувь, если её "не сумели надеть"?А для того, уважаемый, что если бы не было завала палатки ею воспользоватся и ее одеть, когда утром пошли бы дальше.
Добавлено позже:
А зачем же, по-вашему, нужна сменная обувь, если её "не сумели надеть"?У вас есть еще такие неразрешимые, очень сложные вопросы?
Я к вашим услугам! :)
Отправлено: baibars - 16.07.14 20:27
Но вот застрял , потому что феномен ДЯТЛОМАНИИ и меня коснулся. И я это просто ЗНАЮ, я это наблюдаю, как врач, который сам себя заразил вирусом и наблюдает симптомы болезни.Индан врач?! Ха-ха-ха! *JOKINGLY*
А давайте-ка я спрошу- ну хорошо- ВЕТЕР прогнал туристов без обуви прочь от устоявшей палатки. Вопрос- откуда ЧМТ Тибо?
*JOKINGLY*
Отправлено: Alina - 16.07.14 20:32
Отправлено: Никанор Босой - 16.07.14 20:35
А зачем же, по-вашему, нужна сменная обувь, если её "не сумели надеть"?
А для того, уважаемый, что если бы не было завала палатки ею воспользоватся и ее одеть, когда утром пошли бы дальше.Класс, INDAN, просто класс! Давненько такого на Форуме не было, давненько!
Отправлено: INDAN - 16.07.14 20:38
Индан врач?! Ха-ха-ха! *JOKINGLY*Так там где они (и Тибо в том числе) лежат КАМНИ (если вы конечно заметили)
А давайте-ка я спрошу- ну хорошо- ВЕТЕР прогнал туристов без обуви прочь от устоявшей палатки. Вопрос- откуда ЧМТ Тибо?
*JOKINGLY*
Там вообще вдоль всего ручья много камней.
Этот вопрос обсуждался на форуме СМЭ.
При переохлаждении сильно изменяется координация движения. человек при падении не может сгруппироватся.
И получить такую травму упав на камни? Запросто!
И нечто подобное (похожую травму) получил и Рустем Слободин на Курумниках.
Отправлено: baibars - 16.07.14 20:44
Так там где они (и Тибо в том числе) лежат КАМНИ (если вы конечно заметили)Угу))) Понятно)))
Там вообще вдоль всего ручья много камней.
Этот вопрос обсуждался на форуме СМЭ.
При переохлаждении сильно изменяется координация движения. человек при падении не может сгруппироватся.
И получить такую травму упав на камни? Запросто!
И нечто подобное (похожую травму) получил и Рустем Слободин на Курумниках.
Ну хорошо. Упал Тибо.
Вопрос- вы сами то хоть видели упавших с высоты выше собственного роста?
Отправлено: INDAN - 16.07.14 20:52
Свалиться в ручей всем четырем - очень просто.
Дело в том что ручей не был замерзшим. Но он довольно узкий.
Снег сверху мог засыпать ручей. Но там могла образоваться пустота.
Я такой ручей с пустотами наблюдал в Спитаке. (при спасательных работах)
Наверху - ровный снег, наступишь - провалишься.
Глубина может быть не маленькой (и метр и два)
Сгруппироваться не могли из-за сильно переохлаждения, поэтому травмы могут быть разнообразные и весьма существенные!
(Не только черепно-мозговая травма Тибо) но и слом ребер.
Не всех конечно (!!! особо отмечаю!)
А откуда все остальные сломанные ребра?
А от толщины снега который за несколько месяцев уплотнился и завалил тела.
(толщина была приличная! Если не запамятовал 1 метр 90 см) и плотность снега большая.
Поэтому часть травм прижизненная, а часть посмертная.
У Тибо прижизненная травма (Как и у Дубининой одно ребро)
Вообще то все описано ТАМ. И очень подробно.
Это здесь исключительно для ЛЕНИВЫХ :)
Отправлено: baibars - 16.07.14 20:58
Практически нереально получить ТАКУЮ ЧМТ без сопутствующих травм. Переломовывих шеи здесь как минимум однозначно.
И раз ручей не был замерзшим-куда делся язык?)))
Отправлено: INDAN - 16.07.14 20:58
Угу))) Понятно)))Видел и сам падал не раз.
Ну хорошо. Упал Тибо.
Вопрос- вы сами то хоть видели упавших с высоты выше собственного роста?
Я знаю к чему вы это клоните. В СМЭ это уже было (попытки :) )
Только это не имеет никакого значения.
Можно упасть и с пятого этажа (и получить незначительыне травмы) а можно упасть с кровати и черепная коробка будет в дребезги.
Если камень достаточно острый (на который падаешь), то можно упасть и с метровой высоты и разбить себе голову смертельно.
Добавлено позже:
Поясню для тех, кто не видел ни разу падения с высоты.Могу утверждать что возможно!
Практически нереально получить ТАКУЮ ЧМТ без сопутствующих травм. Переломовывих шеи здесь как минимум однозначно.
И раз ручей не был замерзшим-куда делся язык?)))
И вот почему.
Потому что ЧАСТИЧНО тело соскальзывает. (в тех условиях более чем очевидно!)
Если бы ТОЛЬКО падала - то да, МОГЛИ быть (и то только могли, но не обязательно) и дополнительные травмы.
Все дело в том какое занимало положение тело при падении.
Отправлено: Гайна - 16.07.14 21:04
Сгруппироваться не могли из-за сильно переохлаждения, поэтому травмы могут быть разнообразные и весьма существенные!А переломов конечностей нет. ;)
Отправлено: INDAN - 16.07.14 21:09
А переломов конечностей нет. ;)Да нет.
И что из этого значит?
Нет значит нет.
Могли быть переломы конечностей, а могли и не быть.
Их не было.
Или вы думаете что ОБЯЗАТЕЛЬНО должны были быть при падении переломы конечностей?
Это очень смелое утверждение :)
Отправлено: baibars - 16.07.14 21:12
Могу утверждать что возможно!Индан- поясняю еще раз. Для вас. Конечный результат- ЧМТ. Хоть катился, хоть летел, хоть порхал. Независимо от положения тела при ударе головой о камень. ТАКОЕ ЧМТ по-любому сопроводится сопутсвующими травмами-шеи как минимум. Это как сгорел боинг, а бумажный паспорт остался. Так не бывает. Ясно, что вы ни разу не видели падений. Иначе чушь не несли бы. Волкеренок тоже пытался на этом юлить.
И вот почему.
Потому что ЧАСТИЧНО тело соскальзывает. (в тех условиях более чем очевидно!)
Если бы ТОЛЬКО падала - то да, МОГЛИ быть (и то только могли, но не обязательно) и дополнительные травмы.
Все дело в том какое занимало положение тела при падении.
И вы забыли про язык- раз ручей незамерзающий (а мыши не живут под водой)- куда делся язык?
Отправлено: Ефим Суббота - 16.07.14 21:15
Или вы думаете что ОБЯЗАТЕЛЬНО должны были быть при падении переломы конечностей?И ключиц. *YES* Я же Вам специально привел ссылку на интервью с действующим СМЭ КМН, где он четко и однозначно говорит, что травмы Тибо, Золотарева и Дубининой получены не от падения. Однозначно!
Отправлено: INDAN - 16.07.14 21:20
Индан- поясняю еще раз. Для вас. Конечный результат- ЧМТ. Хоть катился, хоть летел, хоть порхал. Независимо от положения тела при ударе головой о камень. ТАКОЕ ЧМТ по-любому сопроводится сопутсвующими травмами-шеи как минимум. Это как сгорел боинг, а бумажный паспорт остался. Так не бывает. Ясно, что вы ни разу не видели падений. Иначе чушь не несли бы. Волкеренок тоже пытался на этом юлить.Поясняю и я вам.
И вы забыли про язык- раз ручей незамерзающий (а мыши не живут под водой)- куда делся язык?
НИЧЕГО ПОДОБНОГО!
Да и то что боинг сгорел, а бумажный паспорт остался - БЫВАЛО НЕ РАЗ!
А тело Дубининой не было полностью в воде!
О чем вы?
Отправлено: Гайна - 16.07.14 21:26
Да нет.Если травмируемые были в сознании - то да, должны были быть с очень большой степенью вероятности.
И что из этого значит?
Нет значит нет.
Могли быть переломы конечностей, а могли и не быть.
Их не было.
Или вы думаете что ОБЯЗАТЕЛЬНО должны были быть при падении переломы конечностей?
Это очень смелое утверждение :)
Отправлено: Ефим Суббота - 16.07.14 21:28
А тело Дубининой не было полностью в воде!Да что Вы говорите! Фотки то ее в водопаде, хотя бы посмотрите!
Отправлено: Саша Ветер - 16.07.14 22:53
Индан, прав, тело Л.д. Было не полностью в воде... Посмотрите сами фото прежде чем так говорить... и вообще Суббота, я обосновал Вам лично, что ваша идея о мести не выдерживает даже простых критических замечаний... и является офтопом...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Самое интересное что вы все сами не выдерживаете моих критических замечаний по поводу вашей компетенции в ваших же специализациях... Что Вьетнамка... что вы, что и все остальные... мягко говоря не соответствует своим должностям... профессиям... Вот вы например почему то не подвергаете сомнению комментарий смэ... какого там профессора... который кстати подтвердил мои комментарии к Смэ... В теме Манси... но к сожалению вы не стали обсуждать мои работы... а ведь я первый в мире заявил о связываниях удушениях... на основании смэ... Вы вообще не в теме все... ценность ваших диалогов для решения проблем... равна 00
И вас ещё вместе с вашим нулевым вкладом в это дело, защищают модераторы... удивительно... Вместо того чтобы гнать с форума псевдоисследователей... нет такого вопроса в этом деле... на который я бы не дал ответ... мне принадлежат все революциоонные идеи по этому делу... ведущие к завершению расследования...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Индан, я бы рекомендовал вам во избежание стеба над вами... не вступать в диалоги с людьми... утверждающими на протяжении многих лет... несостоятельные, не продуктивные идеи... Разве вы не видите что они стебутся над вами... зачем им чего то объяснять? Разве ваше объяснение им что либо поменяет или изменит в деле? Вы тратите на них ⌚... Это не продуктивно... Разговор с обезьянами разве может быть полезен при решении проблемы инвариантности скоростей отдельных световых пучков... Будьте честнее... называйте существ и тварей божьих своими именами... и показывайте каждому свое место... чтобы они вам на голову не сели...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Конечно, я много сделал для раскрытия и раскрыл это дело... мне осталось лишь детализировать действия каждого в этом кровавом спектакле... и опубликовать фотографии лиц убийц... вы конечно можете легким движением руки забанить меня... что делали уже и не раз... но не забаните ли вы тем самым сами себя и всё расследование? Ведь я ясно показал... вам всем... что именно мои наработки верны... если вас интересует ежедневный офтопп... То конечно... баньте... Я не желаю исправлятся и всегда буду называть черное черным... это уголовное дело... здесь могут говорить что либо только спецы вроде меня... А не какие то люди нетрадициооных ориентаций типа Ландау... который пишет в личку что он голубой и дает ссылки на его любимые извращенные сайты... Вам показать его смс?
Какие вы все двуличные здесь... если я в гневе на кого то то я не скрываю этого и говорю что думаю... А вы здесь на вы все уважаемые... а копни вас и слышишь отборный мат... а я копнул многих... и с кем ты Алина останешься здесь? Хотя можно уже и остаться... ведь дело то раскрыто Ветром... все ясно... даже Кук это понял... и ему по фигу теперь все... потому что против манси никто не пойдет как тогда так и сейчас... нефть... газ... и другие... моменты волновали Хрущева, Ельцина... манси не прикасаемые были и будут... даже если признаются то их просто пожурят чуток и поймут... что дятловцы разорили могилу шамана... и осквернили храмы манси... и за это их можно было ну побить... Чуток... а дальше они сами убились... Духи их в шарах наказали...
Предупреждение модератора
Комментарий: Саша, прощаемся с Вами на 2 недели. Причина озвучена здесь: http://taina.li/forum/index.php?msg=205700
Комментарий: Саша, прощаемся с Вами на 2 недели. Причина озвучена здесь: http://taina.li/forum/index.php?msg=205700
Отправлено: INDAN - 17.07.14 00:17
Разве вы не видите что они стебутся над вами... зачем им чего то объяснять?С новым баном вас Саша!
Ну сами напросились.
Причем напористо так .
Конечно вижу.
Все это ничего.
Объясню почему спорю.
Во-первых, это ФЕНОМЕН. В котором и я участник (как уже объяснял)
Правда очень надеюсь не на долго. слишком утомительно.
Во-вторых, тему читают многие. Вот и пусть почитают что пишут НЕКОТОРЫЕ. И составят свое впечатление.
Так что отдыхайте.
Если что захотите пишите на ТОМ форуме. И мы можем продолжать общаться
Учтите там премодерация.
Но я как модератор пропущу. Только старайтесь без мата. (хотя я понимаю как это сложно :) )
Это будет вам отдушиной на 2 недели.
Заранее предупреждаю (впрочем что там еще раз говорить)
Я остаюсь при своей версии.
Другое дело что вашу версию рассматриваю как РЕАЛЬНУЮ.
Если откинуть всякие "завихрения" (ну на мой взгляд) , которые даже могут быть и лишними (потому что детали не существенны) то по существу это вполне реальная версия.
Отправлено: Ефим Суббота - 17.07.14 00:29
А не какие то люди нетрадициооных ориентаций типа Ландау... который пишет в личку что он голубой и дает ссылки на его любимые извращенные сайты... Вам показать его смс?=-O =-O =-O =-O =-O =-O =-O
Добавлено позже:
и вообще Суббота, я обосновал Вам лично, что ваша идея о мести не выдерживает даже простых критических замечаний... и является офтопом...*THANK*
Добавлено позже:
Что Вьетнамка... что вы, что и все остальные... мягко говоря не соответствует своим должностям... профессиям...:-X
Отправлено: INDAN - 17.07.14 00:35
Сперва выдержка из СМЭ
Лист 355
Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в
области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-
скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа.
Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы,
хрящи носа сплющены. Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с
истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней
челюсти и зубов. Зубы ровные, ??лые. Язык в полости рта отсутствует.
Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета.
Лист 356
- 2 -
Ушные раковины овальной формы. Отверстия рта, носа и ушных
проходов чисты.
То есть отчетливо видно, что повреждены не только глазные яблоки (отсутствуют) и не только язык.
Тело Дубининой ЧАСТИЧНО находится в воде.
Каковы потоки (где была вода, а где нет) зависит от формы рельефа, силы потока и ряд других факторов.
А потом кто сказал что и Дубинина и остальные трое, которых нашли позже всех ИМЕННО ТАМ и находились все это время?
Разве нет вероятности что они получили смерть чуть в другом месте и силами потока были вынесены туда где они были найдены?
А была ли там вода в том месте? упали ли они в воду?
Поток по весне увеличивался (с оттайкой снегов) А что было тогда когда они умерли? Каков был поток воды?
Все эти вопросы в совокупности приводят к заключению, что повреждения и глазных яблок и языка Дубинина могла получить как и в самой воде, так и вне ее. и утверждать что-то ОДНОЗНАЧНО не представляется возможным.
Можно одно утверждать.
Что отсутствие языка и глазных яблок это... ПОСМЕРТНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ.
Почему?
а потому что в полости рта, носа ПРОХОДЫ ЧИСТЫ!
Если бы повреждения были нанесены при жизни, то этого бы не было бы, и проходы были бы заполнены кровью.
частично в повреждении участвовала и вода, частично животные.
Вода не могла разложить язык и глазные яблоки (В СМЭ я этот вопрос обсуждал) А вот мягкие ткани в
области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-
скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. могла и разложить.
Отправлено: Гайна - 17.07.14 00:51
Цитата: Саша Ветер - вчера в 22:53Мда... Оказывается, не только рожи на фотках могут мерещиться, но и смс в личке. Процесс пошёл дальше.
А не какие то люди нетрадициооных ориентаций типа Ландау... который пишет в личку что он голубой и дает ссылки на его любимые извращенные сайты... Вам показать его смс?
Отправлено: [email protected] - 17.07.14 07:04
По вопросу повреждений Дубининой.Сперва выдержка из СМЭПри всем уважении, но прежде чем обсуждать эти протоколы нужно убедиться в их достоверности.
А вот тут беда...
Особенно по Дубининой.
Два повреждения на спине вообще не описаны, хотя они указаны в протоколе обнаружения тела как повреждения щупом поисковиков.
Сам поисковик (Аскинадзи) повредивший тело, "сознался" в своих воспоминаниях только в одном повреждении, которое нанес в область шеи.
В "желтой прессе" (КП) была статья, где конкретно по Дубининой высказывалось предположение о смерти от огнестрела.
На фотографии даже указывалось место на теле где было выходное отверстие.
Почитайте, хоть какая то свежая информация.
Да и все четыре последних протокола оформлены видимо "задним" числом, на них нет печати организации где проводилось исследование и нет подписи второго эксперта участвовавшего в исследовании (Чуркиной).
На них только две подписи, Возрожденного и Иванова.
Отправлено: Аскер - 17.07.14 09:55
Цитирование
Снежная река (о которой упоминается в УД в показаниях поисковика)Можно ссылку с цитатой - где это такое упоминается?
Отправлено: INDAN - 17.07.14 11:01
При всем уважении, но прежде чем обсуждать эти протоколы нужно убедиться в их достоверности.Да, я в курсе этого "ляпа" в СМЭ по Дубининой.
А вот тут беда...
Особенно по Дубининой.
Два повреждения на спине вообще не описаны, хотя они указаны в протоколе обнаружения тела как повреждения щупом поисковиков.
Сам поисковик (Аскинадзи) повредивший тело, "сознался" в своих воспоминаниях только в одном повреждении, которое нанес в область шеи.
В "желтой прессе" (КП) была статья, где конкретно по Дубининой высказывалось предположение о смерти от огнестрела.
На фотографии даже указывалось место на теле где было выходное отверстие.
Почитайте, хоть какая то свежая информация.
Да и все четыре последних протокола оформлены видимо "задним" числом, на них нет печати организации где проводилось исследование и нет подписи второго эксперта участвовавшего в исследовании (Чуркиной).
На них только две подписи, Возрожденного и Иванова.
Вполне возможно, что Возрожденный не описал эти два (или одно) повреждения, потому что его предупредили, что это повреждение относится к травмам которые были нанесены поисковиком (тот же Иванов мог сказать) и что бы их не указывать в СМЭ.
КП. (ой как я не люблю сокращения, всегда приходится гадать) - и не такое может написать. На это вообще не стоит обращать внимание.
Вообще о достоверности СМЭ.
Мы имеем то что имеем.
Отправлено: [email protected] - 17.07.14 12:48
Да, я в курсе этого "ляпа" в СМЭ по Дубининой.Ну хоть один адекватный человек на этом форуме..
Но это не значит, что мы единомышленники, а то тут на параллельной ветке пенсионеры играющие на старости лет в "казаков-разбойников" начали всякие конспирологические версии развивать по поводу того что это один человек под разными Никами...
Это не ляп, посмотрите как оформлены первые 5 СМЭ и как оформлены последние 4...
В первых все "искажения" покрыл своим якобы "присутствием" Клинов.
Даже подпись поставил.
А во вторых протоколах все сложнее
Они явно переписаны под сильным прессингом...
Причем прессинг двойной, с одной стороны Московское начальство требует убрать "одиозные" выводы...
А с другой стороны отец погибшего (Кривонищенко) уважаемый человек, начальник стройки Белоярской АЭС..., лично знакомый с Хрущевым грозит всем полной и конкретной "разборкой".
Вот они и переписывают протоколы, но так, чтобы всегда можно было сказать, что это ничего не значащие черновики..
Так что там все было сложно, следователей сделали стрелочниками, а они искренне хотели разобраться в произошедшем.
У них тогда это не получилось, время тогда было такое "паскудное".
Но последыши тех времен до сих пор как мухи на ... слетаются.
Кстати, КП это Комсомольская Правда, там есть интервью журналиста Варсегова с ныне здравствующим начальником Иванова (зам. начальника следственного управления Свердловской областной прокуратуры Окишевым)
Он все четко и конкретно рассказал.
Отправлено: INDAN - 17.07.14 18:49
Ну хоть один адекватный человек на этом форуме..Это вовсе не обязательно быть единомышленниками.
Но это не значит, что мы единомышленники,
По поводу СМЭ, да и вообще всего УД.
Согласен!
И может когда я пишу БЕЗДАРНОЕ СЛЕДСТВИЕ, то в это входит не только то что следователь Иванов, ну мягко выражаясь...
Но и то что вы имеете ввиду.
ТО же и в отношении СМЭ Вознесенского.
Но я подхожу к этому вопросу таким образом:
МЫ ИМЕЕМ ТО ЧТО ИМЕЕМ!
А все остальное от лукавого.
Мы не можем основываться на том что НЕ имеем. Потому что в таком случае ударимся в такие фантазии, что мама не горюй.
КМ (я понял расшифровку) стало такой газетой что веры им нет.
Они и про снежного человека опубликуют, что бы тираж повысить.
Отправлено: INDAN - 18.07.14 10:57
Можно ссылку с цитатой - где это такое упоминается?Это мое образное выражение. (Снежная река) -- низовой снег гонимый ветром напоминает реку, которая течет. Это и на равнине так, а в горах еще больше похоже. (на больших пространствах)
И в УД часто упоминаеться этот низовой снег
Справка:
Буран — степная метель. Бураном называют метель в степной местности, например в Башкортостане.
Метелью называется низовой снег, который поднимается ветром и несется.
В метеорологии есть понятное определение метели — это перенос снежных
масс над поверхностью земли порывистым и сильным ветром.
+++
Лист 39
В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия ???:
на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры,
обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 30 м/сек. и
более ( по данным метеослужбы ). Люди лишь с трудом могут
преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то
возникал ???? при котором видимость сокращалась до 3-5 м. Бураны
господствовали в последних числах февраля и первых числах марта.
+++
Лист 51
Протокол допроса свидетеля Чагина
Раза 3 мне приходилось бывать на Уральских горах в тяжелых условиях и в лощиах
пережидать сильные ветры и ураганы со снежными метелями., т.к. там
бывает сила ветра такая, что на чистых местах сбивает человека и уносит
в низкие места.
+++
Лист 278
Там часты внезапно
возникающие ураганы, при которых человек не может удержаться на
ногах. Он сказал также, что обычно применяемый туристами способ
восхождения на вершины, - налегке, очень опасен в этот период года, так
как бураны налетают внезапно и тогда на горе – гибель. Поэтому местные
жители – охотники-манси при первых признаках приближающегося
бурана спешат укрыться в тайге.
+++
Лист 333
На следующий день из-за ураганного ветра, метели и отсутствия
видимости работать было невозможно и все вернулись в лагерь.
+++
Лист 334
Погода эти дни была переменная, но
преобладала плохая: сильный ветер, метель, что характерно для марта
месяца на Урале.
+++
Оборот листа 48
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были
сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков
практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я
проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в
первых числах февраля 1959 г.
+++
Лист 93
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там
очень непостоянная, частые ветры, которые дуют с ураганной силой. В
лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то
относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-
20 м/сек.
+++
Лист 332
Встретила нас большая группа людей сильно закутанная
подшлемниках. Ветер бросал снег в лицо и пытался сбросить с плато.
+++
Лист 369
Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той
же силы, как на поисках в первые дни, низовой снег
+++
Отправлено: Ефим Суббота - 18.07.14 12:31
Ну хоть один адекватный человек на этом форуме..Двое. *YES* Вернее, теперь уже трое: Вы, INDAN и Саша Ветер *JOKINGLY*
Отправлено: INDAN - 18.07.14 13:25
Но феномен в том и феномен, что обсуждается многократно и бесполезно.
Все идет по кругу.
Задаются одни и те же вопросы, несогласие зашкаливает. по десять раз объяснять одно и то же - утомительное занятие.
Почему же феномен продолжает существовать?
Мне кажется прежде всего НЕЗНАНИЕ людей, которые втравливаются в обсуждение.
Я не имею ввиду незнание УД. (хотя и это неоднократно мной наблюдалось) Прежде всего незнание многих областей знания, которые необходимы в обсуждении Трагедии.
Здесь необходимо знать и гляциологию, и судебную экспертизу (а следовательно медицинские знания) и следственную практику, и физику, и химию, и альпинизм и горный туризм, и много много других областей.
И при этом желательно знание не поверхностное.
Мнение о версии рождается вследствие склонности, привязанности, склада ума, кому то импонируют версии об НКВД-шниках, их зверствах, кому то неопознанные объекты (ну и прочее)
В этом месиве (особенно по началу) трудно разобраться новичку. Он втравливается в обсуждение, что-то спрашивает, что-то уточняет, с чем то согласен, с чем то не согласен.
Склонность СПОРИТЬ - это вообще очень характерная черта любых форумов.
Специфика форумов такова что люди срываются, грубят, виртуал позволяет не остаться после этого с побитой рожей (в крайнем случае модератор забанит)
При этом люди очень далеки от РЕАЛЬНОСТИ.
Очень сложно понять сидя на стуле в теплой обстановке, почему в снегу тапочки теряются, почему они остаются в глубоком снеге и почему их ветер не сносит.
Вот простой пример с фонариком.
Элементарно же!
Любой тяжелый предмет малого объема (который тяжелее снега) останется лежать и не будет унесен ветром, а снег под этим предметом может сметать ветер.
Но приходиться тратить время на объяснение таких элементарных фактов.
При этом согласие у одних, вовсе не означает согласие у других.
В этом бульоне разных мнений, множества вопросов (которые хотят разрешить) можно вариться до бесконечности.
А тут еще и УД - размазано, не полное, с пробелами, бездарное следствие, с явным надавливанием сверху "органов" на следователя, с фанабериями самого следователя, весьма не полное СМЭ, с гистологическими анализами тоже не полными (!)
А тут еще и НЕВЕРИЕ очень распространенное среди населения. ("ой что-то тут нечисто" , "Умалчивают гады!", " "Нет! У тебя не закрытый перелом, а открытый перелом!")
А тут еще и личные пристрастия, с оценками личности людей из группы Дятлова.
Такая каша!!!!
А СМИ современные - которые ради ПИАРА могут такое накропать, что хоть падай хоть ложись!
Трагедия группы Дятлова - СТАЛО ФЕНОМЕНОМ, но ее и СДЕЛАЛИ ФЕНОМЕНОМ.
Постарались многие. И писатели, и телевизионщики, и народ,
Психологический портрет рядового дятломана:
БЕЗДЕЛЬНИК!
(как я сказал одному: идите, посадите лук на подоконнике! Вырастит будете кушать!)
ЛЮБИТЕЛЬ АНАЛИЗИРОВАТЬ
(копаясь в собственном носу)
ЛЮБИТЕЛЬ ДЕТЕКТИВНОГО ЖАНРА
(начитались Конан Дойла в детстве, насмотрелись детективов)
ЛЮБИТЕЛЬ УЖАСОВ
(Страшно! Аж ЖУТЬ!)
ВЕЛИКИЙ СПОРЩИК
(стриженный - бритый)
ИНТЕРНЕТ-ЗАВИСИМЫЙ
(виртуальщик, который замещает реал виртуалом)
ЗАВИСИМЫЙ ОТ ФОРУМОВ
(общение не достаточное в реальности, и при форумах более расширенное (можно пообщаться с тем кто живет за 8000 и более километров ))
ИМЕЮЩИЙ НЕДОСТАТОЧНО ЗНАНИЙ , ИЛИ НАОБОРОТ.
(если знания обширные то хочется ими поделиться, а если нет, то узнать)
ЛЮБОПЫТНЫЙ
("-- А что там было? Кто свидетель?")
"ФОМА НЕВЕРУЮЩИЙ"
( --Такого не может быть, я такого не видел! )
Я уж не говорю об "ОСОБО ОДАРЕННЫХ, их перечень огромен, с оттенками психологических типов со своими патологичными склонностями разного характера, типа садистов, садомазохистов, некрофилов, (ой, я даже перечислять не буду )
Я вообще считаю что у некоторых вообще НЕЗДОРОВЫЙ ИНТЕРЕС к трагедии группы Дятлова.
А сама трагедия (как ее представляют СМИ и на форумах) просто ПРИМАНИВАЕТ людей с разыми интересами, убеждениями, установками, патологиями, знаниями.
Здесь как в фокусе сходятся многие стороны человеческого бытия и прожигают каждого.
И будет крутиться шарманка!
Когда она станет глохнуть (буксовать) ее опять заведут!
PS.
NB!
Это не обсуждение КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ которые участвовали в этой теме.
Это ОБОБЩЕННЫЙ ВЗГЛЯД и на саму трагедию и на ФЕНОМЕН, который объединяет многие психологические стороны и тех КТО обсуждает и то ЧТО обсуждают.
Отправлено: [email protected] - 18.07.14 20:41
Но феномен в том и феномен, что обсуждается многократно и бесполезно.Верно, только события на перевале Дятлова это не феномен, а звено в цепи аналогичных событий.
Есть инцидент в Бурятии (материал на этом сайте кстати)...
Есть Инцидент на Ямале (с гибелью экипажа вертолета)...
Наверняка есть и еще, только я не владею темой профессионально.
Повторяемость событий очевидна.
Отправлено: INDAN - 18.07.14 21:27
Верно, только события на перевале Дятлова это не феномен, а звено в цепи аналогичных событий.Нет конечно, само событие - это не феномен.
Есть инцидент в Бурятии (материал на этом сайте кстати)...
Есть Инцидент на Ямале (с гибелью экипажа вертолета)...
Наверняка есть и еще, только я не владею темой профессионально.
Повторяемость событий очевидна.
Феномен - это то, что образуется вокруг этого давнего события.
Если бы вы знали сколько гибнет в горах горных туристов и альпинистов (причем многие смерти можно считать тоже "загадочными" имея разные версии) То...
Отправлено: [email protected] - 19.07.14 13:25
Феномен - это то, что образуется вокруг этого давнего события.Да это пена, ей голос разума по определению не доступен.
Я наивная пыталась...
Но эти пенсионеры и "дауны" играющие в игрушки типа "казака-разбойника" непробиваемы.
Там пробивать нечего...
Суть темы совсем не публична.
Пока это "латентный" процесс.
И вот тут мы с Вами уже расходимся,
Вы считаете что все можно объяснить обыденными понятиями.
Я же считаю что это территория непознанного.
Предупреждение модератора
Комментарий: Озвучена здесь http://taina.li/forum/index.php?msg=207490
Комментарий: Озвучена здесь http://taina.li/forum/index.php?msg=207490
Отправлено: INDAN - 19.07.14 15:36
Да это пена, ей голос разума по определению не доступен.Осторожней высказывайтесь. (небольшой совет) Как действующий модератор я уже чувствую что в воздухе пахнет замечанием.
Я наивная пыталась...
Но эти пенсионеры и "дауны" играющие в игрушки типа "казака-разбойника" непробиваемы.
Там пробивать нечего...
Суть темы совсем не публична.
Пока это "латентный" процесс.
И вот тут мы с Вами уже расходимся,
Вы считаете что все можно объяснить обыденными понятиями.
Я же считаю что это территория непознанного.
Я не собираюсь ничего пробивать.
До того как я здесь (и даже там в той теме) и в СМЭ на форуме что-то писал, прекрасно знал непробиваемость брони.
Что бы пробить, надо посадить их точно в такие же условия и оставить там. Оставить им рацию, чтобы они там не погибли окончательно. И потом взять интервью.
Это самый эффективный способ.
Других способов нет.
Вообще вы сказали фразу (вполне возможно что подразумевали совершенно другое) но я ее услышал в свете вчерашней мысли, которая у меня давно витала в воздухе, но как то все забывал сказать.
ваша фраза:
"Суть темы совсем не публична."
Не суть.
Тема не публичная, потому что я считаю верхом не этичности, что широкому кругу читателей предоставлены документы с подробностями, которые все же не стоит афишировать.
И фотографии убитых, и СМЭ - все это не этично показывать всяким яким.
И я не знаю кто это и почему это сделал и кто это вообще все разрешил.
На месте родственников я бы вообще подал бы в суд!
Я бы не хотел что бы обсуждали на каких то форумах, какие то сомнительные типы в каких трусах погиб мой брат, сын, дочка, сестра. Что бы лезли в половые щели и обсуждали содержимое кишечника (!!!!)
Отправлено: [email protected] - 19.07.14 22:34
Тема не публичная, потому что я считаю верхом не этичности, что широкому кругу читателей предоставлены документы с подробностями, которые все же не стоит афишироватьНу можно конечно возразить что "мертвые сраму не имут"...
Но в Ваших словах есть доля истины.
Тут ведь многие устроили тусовку на костях.
Одна дама так и выразилась, что "тусуется" в теме от скуки.
Ну бог им судья.
Да и все эти завсегдатаи-пенсионеры, просто убивают время, толку от их игрищ в казаков-разбойников никакого.
Только мусорят тему.
С другой стороны, без подробностей в серьезных исследованиях не обойтись.
Я думаю что мертвые нас простят, если мы разберемся все же в произошедшем.
Предупреждение модератора
Комментарий: Видимо предупреждения на вас не действуют. У нас на форуме обсуждают события, а не участников. Возможно, чтобы это правило стало и для Вас чем-то значимым, предоставляю Вам неделю отдыха от форума.
Комментарий: Видимо предупреждения на вас не действуют. У нас на форуме обсуждают события, а не участников. Возможно, чтобы это правило стало и для Вас чем-то значимым, предоставляю Вам неделю отдыха от форума.
Отправлено: Гайна - 19.07.14 22:38
Ну можно конечно возразить что "мертвые сраму не имут"..."И звезда с звездою говорит". *ROFL*
Но в Ваших словах есть доля истины.
Тут ведь многие устроили тусовку на костях.
Одна дама так и выразилась, что "тусуется" в теме от скуки.
Ну бог им судья.
Да и все эти завсегдатаи-пенсионеры, просто убивают время, толку от их игрищ в казаков-разбойников никакого.
Только мусорят тему.
С другой стороны, без подробностей в серьезных исследованиях не обойтись.
Я думаю что мертвые нас простят, если мы разберемся все же в произошедшем.
Поцелуйтесь ужо.
Отправлено: INDAN - 19.07.14 23:38
Что и требовалось доказать.Предупреждение модератора
Комментарий: Видимо предупреждения на вас не действуют. У нас на форуме обсуждают события, а не участников. Возможно, чтобы это правило стало и для Вас чем-то значимым, предоставляю Вам неделю отдыха от форума.
Добавлено позже:
"И звезда с звездою говорит". *ROFL*Вы наверное знаете что такое "ЭФФЕКТ БАБОЧКИ"?
Поцелуйтесь ужо.
В отношении слов тоже есть такой эффект.
Всякое нечаянно даже оброненное слово, потом может сильно отозваться. Причем на том кто это слово произнес.
Я вас предупредил, а дело ваше...
Добавлено позже:
С другой стороны, без подробностей в серьезных исследованиях не обойтись.Мертвые может и простят...
Я думаю что мертвые нас простят, если мы разберемся все же в произошедшем.
Но мы не разберемся в произошедшем.
Скажу я вам один парадокс.
А вы в бане подумайте об этом (неделя для размышления, хотя для этого мне нужно было намного больше, почти вся моя жизнь)
Даже если ИСТИНА будет найдена, ее ВСЕ РАВНО НЕ ПРИЗНАЮТ!
Причем какой бы она не была!
Это все равно что если бы Христос вновь пришел бы на землю, то православные христиане его первыми бы и распяли бы!
Вроде бы абсурд?
Нет!
Это реальность!
Отправлено: АНГ - 21.07.14 14:24
Это мое образное выражение. (Снежная река) -- низовой снег гонимый ветром напоминает реку, которая течет. Это и на равнине так, а в горах еще больше похоже. (на больших пространствах)В русском языке есть слово - позёмка, в отличии от метели, видимость в позёмку не меняется.
И в УД часто упоминаеться этот низовой снег
Справка:
Буран — степная метель. Бураном называют метель в степной местности, например в Башкортостане.
Метелью называется низовой снег, который поднимается ветром и несется.
В метеорологии есть понятное определение метели — это перенос снежных
масс над поверхностью земли порывистым и сильным ветром.
Психологический портрет рядового дятломана:Вы то хто? Прежде чем ярлыки развешивать - в зеркало посмотритесь! Как Вы говорите - "без обид". Такое впечатление, что вы обсуждаете вопрос в какой номинации ГД дать "премию Дарвина". Я не идеологический борец за версию "участие посторонних людей на месте трагедии", но Ваши аргументы дискредитируют разумные объяснения развития трагедии. Мысль верная, обоснование - оставляет желать лучшего. Удачи в Ваших начинаниях!!!
БЕЗДЕЛЬНИК!
(как я сказал одному: идите, посадите лук на подоконнике! Вырастит будете кушать!)
ЛЮБИТЕЛЬ АНАЛИЗИРОВАТЬ
(копаясь в собственном носу)
ЛЮБИТЕЛЬ ДЕТЕКТИВНОГО ЖАНРА
(начитались Конан Дойла в детстве, насмотрелись детективов)
ЛЮБИТЕЛЬ УЖАСОВ
(Страшно! Аж ЖУТЬ!)
ВЕЛИКИЙ СПОРЩИК
(стриженный - бритый)
ИНТЕРНЕТ-ЗАВИСИМЫЙ
(виртуальщик, который замещает реал виртуалом)
ЗАВИСИМЫЙ ОТ ФОРУМОВ
(общение не достаточное в реальности, и при форумах более расширенное (можно пообщаться с тем кто живет за 8000 и более километров ))
ИМЕЮЩИЙ НЕДОСТАТОЧНО ЗНАНИЙ , ИЛИ НАОБОРОТ.
(если знания обширные то хочется ими поделиться, а если нет, то узнать)
ЛЮБОПЫТНЫЙ
("-- А что там было? Кто свидетель?")
"ФОМА НЕВЕРУЮЩИЙ"
( --Такого не может быть, я такого не видел! )
Я уж не говорю об "ОСОБО ОДАРЕННЫХ, их перечень огромен, с оттенками психологических типов со своими патологичными склонностями разного характера, типа садистов, садомазохистов, некрофилов, (ой, я даже перечислять не буду )
Я вообще считаю что у некоторых вообще НЕЗДОРОВЫЙ ИНТЕРЕС к трагедии группы Дятлова.
Отправлено: INDAN - 21.07.14 15:24
В русском языке есть слово - позёмка, в отличии от метели, видимость в позёмку не меняется.Позёмок — ветровой перенос снега на высоте нескольких десятков сантиметров над снежным покровом.
Вы то хто? Прежде чем ярлыки развешивать - в зеркало посмотритесь! Как Вы говорите - "без обид". Такое впечатление, что вы обсуждаете вопрос в какой номинации ГД дать "премию Дарвина". Я не идеологический борец за версию "участие посторонних людей на месте трагедии", но Ваши аргументы дискредитируют разумные объяснения развития трагедии. Мысль верная, обоснование - оставляет желать лучшего. Удачи в Ваших начинаниях!!!
Это очень низкий перенос снега.
Там (из-за рельефа) должен был быть более высокий перенос снега. Могу с убеждением сказать что поземки там не было!
(могу доказать визуально! Поздно вечером- ночью)
Там была МЕТЕЛЬ - БУРАН - (" Снежная река") и высотой примерно с человеческий рост. (может и выше)
По вопросу зеркала.
Уже давно посмотрел!
Все тоже самое! (вариации) Если я ЗДЕСЬ обсуждаю с вами что есть поземка и что есть метель, то я ДЯТЛОМАН, значит НИЧТО ДЯТЛОМАНСКОЕ МНЕ НЕ ЧУЖДО! :)
Неужели вы или кто другой думает что я с высока смотрю на всю эту канитель? Я же уже НЕ СТОРОННИЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ, я В ПРОЦЕССЕ (так сказать)
Об аргументах.
Очень субъективное суждение с вашей стороны о моих аргументах.
ЖЕЛЕЗНЫЕ АРГУМЕНТЫ!
(в отличие от некоторых которые вообще не имеют аргументов, но имеют зато Версию :) )
Отправлено: АНГ - 21.07.14 16:05
Позёмок — ветровой перенос снега на высоте нескольких десятков сантиметров над снежным покровом.В каждой губернии свой говор. Это и есть "низовой ветер", а не
высотой примерно с человеческий рост. (может и выше)поэтому прежде чем дискутировать, давайте договоримся об определении метеорологического явления. Или метель или "низовой ветер" - позёмка.
По вопросу зеркала.Самоирония! Высоко котируется в любом обществе. Респект.
Уже давно посмотрел!
Все тоже самое! (вариации) Если я ЗДЕСЬ обсуждаю с вами что есть поземка и что есть метель, то я ДЯТЛОМАН, значит НИЧТО ДЯТЛОМАНСКОЕ МНЕ НЕ ЧУЖДО!
Неужели вы или кто другой думает что я с высока смотрю на всю эту канитель?Создалось впечатление... .
Очень субъективное суждение с вашей стороны о моих аргументах.Субъективность, в том или ином случае, присуща каждому. Но стараюсь абстрагироваться от того "как бы я поступил" и рассмотреть проблему под всеми углами зрения. Если не уверен. Спрошу лучше у специалистов. Ведь я не Санди Пруель. Потом проанализировав, сделаю вывод. Ваш вывод о том, что могла быть лавина/снежная доска/наметение снега и т.д. убедителен, но трактовка дальнейших действий группы - несостоятельна.
ЖЕЛЕЗНЫЕ АРГУМЕНТЫ!
имеют зато ВерсиюВы правы, что версия - это мнение каждого о трагедии. Но добавлю от себя - если она не подтверждается фактами или противоречит им, то так и остаётся версией. Данная тема, в идеале, и создана для того, чтобы устранить противоречия между версиями и прийти к единому мнению, отбрасывая личные амбиции.
Отправлено: Стоун - 21.07.14 17:23
1. Как минимум 6-8 часов люди пытались выжить. Ну должна была быть какая-то записка? В карманах - карандаши, журнал "Крокодил", спичечные коробки, нож, дерево и пр. Любое короткое слово - ураган, метель, лавина, накрыло ... Для родных.
2. Самая приемлемая версия для следствия, объяснимая прежде всего для родных и выше. Так нет же УД ... со всеми вытекающими...?
3. Расположение тел по Вашей природной версии говорит о смене погоды (природных факторов) несколько раз за довольно небольшой промежуток времени. Трудно поверить в такое стечение обстоятельств.
Скажете легко рассуждать, сидя на ж.. в тепле за клавой. И будете правы! С пониманием, Стоун.
Отправлено: INDAN - 21.07.14 18:18
В каждой губернии свой говор. Это и есть "низовой ветер", а не поэтому прежде чем дискутировать, давайте договоримся об определении метеорологического явления. Или метель или "низовой ветер" - позёмка. Самоирония! Высоко котируется в любом обществе. Респект.Создалось впечатление... .Субъективность, в том или ином случае, присуща каждому. Но стараюсь абстрагироваться от того "как бы я поступил" и рассмотреть проблему под всеми углами зрения. Если не уверен. Спрошу лучше у специалистов. Ведь я не Санди Пруель. Потом проанализировав, сделаю вывод. Ваш вывод о том, что могла быть лавина/снежная доска/наметение снега и т.д. убедителен, но трактовка дальнейших действий группы - несостоятельна.Вы правы, что версия - это мнение каждого о трагедии. Но добавлю от себя - если она не подтверждается фактами или противоречит им, то так и остаётся версией. Данная тема, в идеале, и создана для того, чтобы устранить противоречия между версиями и прийти к единому мнению, отбрасывая личные амбиции.Надо придерживаться все же не говора, а четкого определения. Метель - это низовой ветер со снегом (поднимается снег с плоскости), но не низкий, поземка - тоже низовой ветер со снегом, поднимается с плоскости, но он намного НИЖЕ! да, несколько сантиметров. Скажем 10 -20 см.
Там не было поземки (то что называется поземкой) там была метель (то что называется метелью)
Доказать это довольно просто и я это сделаю, но немного позже.
Трактовка дальнейших событий РАЗДЕЛЯЕТСЯ на несколько фаз!
Это и покидание палатки (первая фаза) это и движение вниз по склону (вторая фаза) это и действия внизу (третья фаза) - она делиться на несколько фаз (часть по очереди пошли наверх) часть у костра, часть делали настил.
Это даже не самоирония. Это анализ и самоанализ. (может быть с оттенком самоиронии и иронии)
Теперь. почему вы, ни я , или кто либо другой (ЛЮБОЙ) не устранит ВСЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ?
А потому что УД, СМЭ, Гистологическая экспертиза, воспоминания очевидцев, воспоминания поисковиков -- НЕ ПОЛНЫЕ, ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ, РАЗРОЗНЕННЫЕ.
Что бы не было противоречий надо заполнить все пустоты! Пустот ОЧЕНЬ МНОГО в этом дырявом УД. Пустоты есть и в СМЭ и в Гистологической экспертизе.
ПО СОВОКУПНОСТИ всех этих пустот - создается ХАОТИЧНАЯ РАЗРОЗНЕННАЯ КАРТИНА С ПРОБЕЛАМИ. Заполнить их можно ТОЛЬКО ВООБРАЖЕНИЕМ, ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ, ФАКТАМИ заполнить уже нельзя. Они утеряны раз и навсегда!
Логически их даже нельзя заполнить.
Почему?
а потому что там внизу (в особенности) начал еще сильнее действовать холодовой фактор, а следовательно люди из группы Дятлова могли уже поступать НЕ ЛОГИЧНО! Логика стала буксовать у них. А если так, то действия не логичны.
например:
Зачем они пошли от настила к ручью?
Варианты:
Они могли и не пойти. (их туда затащили)
Они могли не осознавать куда идут. (когда умирают, то такое возможно) Их продвижение не вписывается ни в одну схему.
что остается делать Дятломанам?
А СПОРИТЬ!
Больше ничего не остается!
Из этих пустых мест строят запросто карточные домики. И их запросто можно разрушить. И даже не потому что это не Истина, а потому то пустые места! А их можно заполнять ПРОИЗВОЛЬНО!
Поэтому никогда, никто не разрешит все противоречия.
И еще надо учитывать что в жизни вообще очень много ПРОТИВОРЕЧИЙ. Мир вообще соткан из противоречий.
"Разрешить" их нельзя, можно только понять, что это противоречие.
Добавлено позже:
INDAN, внимательно прочитала вашу версию. Возможно я что-то пропустила или мне показалось не убедительным. Если можно кратко:1. Не обязательно было писать записку.
1. Как минимум 6-8 часов люди пытались выжить. Ну должна была быть какая-то записка? В карманах - карандаши, журнал "Крокодил", спичечные коробки, нож, дерево и пр. Любое короткое слово - ураган, метель, лавина, накрыло ... Для родных.
2. Самая приемлемая версия для следствия, объяснимая прежде всего для родных и выше. Так нет же УД ... со всеми вытекающими...?
3. Расположение тел по Вашей природной версии говорит о смене погоды (природных факторов) несколько раз за довольно небольшой промежуток времени. Трудно поверить в такое стечение обстоятельств.
Скажете легко рассуждать, сидя на ж.. в тепле за клавой. И будете правы! С пониманием, Стоун.
Я на этом останавливался и там (в той теме на том сайте) и здесь. Причем подробно останавливался.
2.Так фактически они и сделали такую версию в следствии, только не расписывали ее. Кратко написали. Без подробностей.
3. Погода менялась. Ветер стихал видимо на горе. (да и внизу тоже) Да и несколько раз.
А разве вы не наблюдали в жизни такие резкие даже перемены? я наблюдал НЕОДНОКРАТНО!
В горах вообще очень изменчивая погода. за пол часа может измениться (я об этом писал) причем ОЧЕНЬ РЕЗКО!
Вот была нормальная (относительно) погода, через пол часа - ураган! А через пол часа стихает до умеренного, а через пол часа опять налетает ураган.
Никаких странностей (особенно в горах) нет такой резкой изменчивости погоды. Напротив, в горах это очень распространено.
Стечение обстоятельств?
А почему и нет?
Вообще многие смерти (не только группы Дятлова) - это СТЕЧЕНИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ!
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.14 18:31
УД, СМЭ, Гистологическая экспертиза, воспоминания очевидцев, воспоминания поисковиков -- НЕ ПОЛНЫЕ, ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ, РАЗРОЗНЕННЫЕ.100% *YES* *THUMBS UP*
Отправлено: Стоун - 21.07.14 18:40
что остается делать Дятломанам?Мне понятен Ваш крик души. Ведь я в своей версии тоже хотела показать ребят не ходульными персонажами, а молодых людей, для которых туризм - прежде всего свобода и отрыв от навязываемых обществом формальностей. Я ненавижу и никогда не употребляю слово дятломан. И Вам не советую.
А СПОРИТЬ!
Больше ничего не остается!
Из этих пустых мест строят запросто карточные домики. И их запросто можно разрушить. И даже не потому что это не Истина, а потому то пустые места! А их можно заполнять ПРОИЗВОЛЬНО!
Поэтому никогда, никто не разрешит все противоречия.
И еще надо учитывать что в жизни вообще очень много ПРОТИВОРЕЧИЙ. Мир вообще соткан из противоречий.
"Разрешить" их нельзя, можно только понять, что это противоречие.
Отправлено: INDAN - 21.07.14 19:51
Мне понятен Ваш крик души. Ведь я в своей версии тоже хотела показать ребят не ходульными персонажами, а молодых людей, для которых туризм - прежде всего свобода и отрыв от навязываемых обществом формальностей. Я ненавижу и никогда не употребляю слово дятломан. И Вам не советую.Я все же разделяю людей. И далеко не всех называю дятломанами.
Были и есть люди, которых так назвать просто не повернется язык.
Отличие?
Это пожалуй долгий разговор.
Отличия есть. И не одно и не два. Их много.
Я их даже не называю дятловедами. Считаю такую формулировку, ну как бы выразится... ну, что-то не то...
Это люди которые ЗАНИМАЛИСЬ СЕРЬЕЗНО Трагедией группы Дятлова.
Может быть не все у них получилось, может их версии я рассматриваю как неправильными (или не совсем правильными), дело не в этом.
Вообще круг людей, которые так или иначе интересуются ЧТО БЫЛО - очень обширен.
Но... много пены... (как выразилась одна из участниц)
Я в сущности тоже причисляю себя к этой пене - дятломанам.
Собрался однажды (очень к стати не хотел!) втянулся, постарался разобраться, по фактам собрал ДЛЯ СЕБЯ (по крайне мере) картину произошедшего, потом больше заинтересовался ФЕНОМЕНОМ, чем самой трагедией.
А сейчас?
Я здесь сейчас как Г в проруби :)
Типичный дятломан! (Имея конечно свои вариации типажа)
PS.
Да и я здесь не задержусь.
С самого начала хотел уйти, видя всю бесполезность.
Но втянулся.
И все же:
Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел, от вас и подавно уйду!
Даже на том сайте. Ну ставлю посты и думаю: А это когда-нибудь закончится?
Ну там другое дело.
Вот как модератор- бабахну!
ТЕМА ЗАКРЫТА!
И все!
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.14 19:58
Я здесь сейчас как Г в прорубиINDAN, а по моему Вы умнеете прямо на глазах! По крайней мере, в ваших высказываниях появляется всё больше и больше разумного и осмысленного. И Вы трезво оцениваете обстановку свою роль в ней. То ли наши с "богатым барсом" проповеди наставили-таки Вас на путь истинный, то ли Вы успокоились, после того, как 90% форумчан поставили Вас для себя в игнор, как неуравновешенного человека не способного адекватно вести дискуссию, но Вы явно на верном пути. По крайней мере истерика точно прекратилась, а это хороший сигнал *YES*
Отправлено: Гайна - 21.07.14 19:59
"И звезда с звездою говорит".
Поцелуйтесь ужо.
Вы наверное знаете что такое "ЭФФЕКТ БАБОЧКИ"?Ну не хотите - не целуйтесь. Хозяин барин. :)
В отношении слов тоже есть такой эффект.
Всякое нечаянно даже оброненное слово, потом может сильно отозваться. Причем на том кто это слово произнес.
Я вас предупредил, а дело ваше...
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.14 20:00
ТЕМА ЗАКРЫТА!А вот это, в дятловедении признак слабости и отсутствия аргументов. :( Не делайте этого. *NO*
Отправлено: Стоун - 21.07.14 20:05
С самого начала хотел уйти, видя всю бесполезность.Это Ваше решение. Только не уходите с ожесточенным сердцем.
Но втянулся.
И все же:
Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел, от вас и подавно уйду!
Отправлено: INDAN - 21.07.14 20:42
Это Ваше решение. Только не уходите с ожесточенным сердцем.Да вы что? Зачем это? Да и не было здесь ничего такого что бы ожесточаться.
я пока просматривал ваши записи.
Интересно.
Склад ума - мужской. Возраст не малый. Умение мыслить. Хваткость. Речь сухая, конкретная.
Это так... размышление у парадного крыльца :)
все не читал.
Для себя отметил:
"И еще ответьте на вопрос, почему обутые не отдали свою обувь для вылазки тройки на склон? Ведь, если я правильно поняла, именно от Зины, Рустема и Игоря зависело спасение всех?"
+++
"Немного мистики, бред конечно, но как-то не выходит из головы:
Двое у кедра. К + Д ( оба Водолеи)
Тройка на склоне. К + С + Д (все Козероги)
Четверка в ручье. К + З + Т + Д (Стрелец - стихия огня, Водолей - стихия воздуха, Рак - стихия воды, Телец - стихия земли)"
Есть в этом, что-то фатальное.
Сперва о первом (хотя вопрос задан не мне)
ссора (разлад ) все же был. не драка, разлад.
Даже то что что находящиеся на одной линии лежат на расстоянии, говорит о разладе группы.
Это не то что один умер, другой продолжал ползти дальше. Нет!
Очередность была как начали ползти наверх. Очередность! А это говорит за разлад, потому что пошли бы одноврменно!
Почему я исключаю что ОДНОВРЕМЕННО не пошли? А потому что девушка дальше всех, а Дятлов самый последний.
О мистике.
Если так (я не смотрел месяцы и дни рождения) - то да, мистика.
Добавлено позже:
Это Ваше решение. Только не уходите с ожесточенным сердцем.PS.
Вот например старается здесь Ефим Суббота, Гайна (первый просто из кожи лезет вон) дискредитировать
Ну и что?
Пусть стараются.
"Тренируйся Любка сизая голубка"
Добавлено позже:
Как и обещал поясняю почему не поземка была, а метель и буран. (разницу наверное уже поняли)
Сперва о Розе ветров на Холатчахль.
(это на странице той темы на том сайте : http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_17/#comments (http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_17/#comments))
О ней можно судить по "застругам" (кто не знает что такое заструги - узнайте)
такие заструги видны на множестве фотографий поисковиков.
Они даже видно в Гугле на карте (зимней)
Так же можно исходить из рельефа горы.
Исходя и из того и другого вот приблизительная схема розы ветров:
(http://www.climbing.ru/media/pic_full/2/8884.jpg)
Ну сколько там тысяч тонн снега? Не мало.
все это ветер несет следующим образом.
Он как бы "обтекает" гору со всех сторон И по верху тоже.
Там где гора на севере- восток начинает свой спуск, там ветер "оседает" Он как бы притягивается горой.
Ну все наверное смотрели схемы разных плоскостей в аэродинамической трубе и помнят, как ведут себя линии потока воздуха.
Они как бы обтекают неровную поверхность (выпуклость).
Если это гора то неминуемы завихрения потока воздуха
Завихрения могут быть высотой до многих метров.
Но ведь там шел не один ветер, а и снег, который уносился потоком воздуха - ветром. И снег как бы повторял поток воздуха.
Ветер шел ПЕРЕД ГОРОЙ, набирал снег по склону, шел наверх на вершину, далее обтекал эту вершину, оттуда тоже брал снег, так же и с другой стороны из-за рельефа (стрелки указаны) ветер как бы "разделялся" потом вновь сходился. И там при схождении тоже могли быть завихрения ветровой массы со снегом.
Учитывая размер горы, метель была высокой. (куда больше человеческого роста) а никак не поземка, которая стелет снег по плоскости на небольшой высоте (10 -20 см).
Так же надо учитывать и скорость ветра. Если ветер в состоянии поднять снег, но может быть недостаточный что бы высоко. то будет поземка. А вот если ветер штормовой, 20 -и более метров в секунду, то снежный поток будет выше подниматься встречая всякие неровности на горе. И это и будет метель.
PS.
Поземка бывает только при достаточно слабом ветре (5 метров в сек) При сильном ветре это уже низовая метель, или вообще метель.
вот примерная схема распределения снежных масс уносимых ветром с поверхности горы по направлению ветра
(красным треугольником отмечено местоположение палатки)
(http://www.climbing.ru/media/pic_full/4/12617.jpg)
Отправлено: BlackCat - 22.07.14 07:34
"Немного мистики, бред конечно, но как-то не выходит из головы:Две последние страницы пролистал, не нашел кто это сказал, дальше листать лень, потому скопировал с этого ника.
Двое у кедра. К + Д ( оба Водолеи)
Тройка на склоне. К + С + Д (все Козероги)
Четверка в ручье. К + З + Т + Д (Стрелец - стихия огня, Водолей - стихия воздуха, Рак - стихия воды, Телец - стихия земли)"
Есть в этом, что-то фатальное.
Взгляните на эту мистику, покруче будет:
Цитирование
4-6. ЗАПИСНАЯ КНИЖКА ЛЮДЫ ДУБИНИНОЙ, ПО АННЕ МАТВЕЕВОЙhttp://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreadng-book_1.shtml#met4 (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreadng-book_1.shtml#met4)
...
Дальше Люся столбиком записала мансийские слова и справа - перевод. По этой и предыдущей записи чувствовалось, что писать ей особо не о чем, но заполнение дневника позволяет находиться рядом со взрослыми интересными геологами. Как знакомо!
Первое слово:
я - ручей
О, Господи! Я - ручей. Ее и нашли-то в ручье, она пролежала там несколько месяцев, пока глубокий снег не сошел...
важенка - самка оленя
сохта - вожак
нянь - хлеб
юн - дом
писаль - ружье
атим - нету
оли - есть
сонь - правда
ворхуш - медведь
Цитирование
По этой и предыдущей записи чувствовалось, что писать ей особо не о чем, но заполнение дневника позволяет находиться рядом со взрослыми интересными геологами. Как знакомо!Конечно знакомо. Когда внимание рассеяно, то человек пишет почти "на автомате". Работает подсознание.
А подсознанию в наши времена уделяется весьма серьезное внимание со стороны людей различных сфер деятельности.
ссора (разлад ) все же был. не драка, разлад.Мужики, как обычно трезвомыслящие предлагали остаться у костра, у кедра и дождаться утра.
Даже то что что находящиеся на одной линии лежат на расстоянии, говорит о разладе группы.
Это не то что один умер, другой продолжал ползти дальше. Нет!
Очередность была как начали ползти наверх. Очередность! А это говорит за разлад, потому что пошли бы одноврменно!
Почему я исключаю что ОДНОВРЕМЕННО не пошли? А потому что девушка дальше всех, а Дятлов самый последний.
Опасность у палатки все же предполагалась.
Девушка решила рискнуть за теплыми вещами, типа: "будь что будет, не пропадать же".
И пошла первой к палатке.
Когда человек чуствует что дело плохо, то он будет рисковать.
Ну мужикам ничего не оставалось как идти вслед.
Силы не расчитали.
Раненый человек замерзает быстрей, а теплых вещей катастрофически не хватало.
Посмотрите как при любых авариях людей накрывают одеялом, даже в теплую погоду. Это в новостях постоянно показывают.
Поэтому раненые остались сооружать убежище в овраге.
А более крепкие пошли за теплой одеждой.
ps.
Это доказательство того что палатка не была завалена и теплые вещи можно было взять.
Значит причина поспешного покидания палатки не в куче снега (предлагаемой тут одним товарищем в известном многим топике, где удаляются все посты не вписывающиеся в представление автора того топика),
а в другом.
ps.ps.
Надеюсь, тут не отмодерируют?
Отправлено: INDAN - 22.07.14 09:59
ps.Надеюсь не отмодерируют.
Это доказательство того что палатка не была завалена и теплые вещи можно было взять.
Значит причина поспешного покидания палатки не в куче снега (предлагаемой тут одним товарищем в известном многим топике, где удаляются все посты не вписывающиеся в представление автора того топика),
а в другом.
ps.ps.
Надеюсь, тут не отмодерируют?
Первая мысль такая, только это не так. (не доказывает)
Если бы не ураганный ветер и метель, то откопали бы и тогда. (а потом уже спустились, будучи одетыми) Может и лыжи бы взяли бы.
В конце концов 9 человек (даже если и ранения есть, все равно) могли бы.
Так что дело не только в завале палатки снегом, а в ураганном ветре с метелью.
А вот потом , когда метель стихла и пошла наверх девушка, а за ней, спустя какой-то срок и еще двое.
PS. Понимаете... По практике.
Если заваливает палатку снегом и люди выбираються, то конечно они начнут откапывать палатку и брать ВСЕ ВЕЩИЙ
У Буянова мало уделено внимание ураганному ветру с метелью.
Поэтому многие отвергают завалы и начинают искать другие причины.
Когда в свое время я думал, то искал причину А ПОЧЕМУ ЖЕ НЕ СТАЛИ ОТКАПЫВАТЬ ВЕЩИ?
Да и вопросы многих наталкивали на это.
Значит были еще факторы, которые не позволяли это сделать.
Если бы просто был ветер (даже сильный) - начали бы откапывать!
А вот при ураганном ветре со снегом - метелью, ночью, при -25 град, это практически невозможно.
Отправлено: BlackCat - 22.07.14 10:16
Значит были еще факторы, котоыре не позволяли это сделать.Ну конечно, была опасность бОльшая чем ветер.
Если бы просто был ветер (даже сильный) - начали бы откапывать!
Практически прямая угроза жизни.
Изза этой угрозы и поспешили с надеждой спастись в данный момент, а затем вернуться назад.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.14 10:19
Вот например старается здесь Ефим Суббота, Гайна (первый просто из кожи лезет вон) дискредитироватьНу и что?Пусть стараются.INDAN, Вы заблуждаетесь. Мне вовсе не за чем Вас дискредитировать. Нам с Вами делить нечего *NO* Просто я стараюсь держать Вас в тонусе, ибо обсуждение Вашей версии умерло едва начавшись, из-за Вашей неадекватной реакции на окружающий мир, окружающую действительность. Вам грустно и одиноко, брат мой :( Если Вы припомните начало нашего общения, я всего лишь задал Вам три безобидных вопроса, и так как внятных ответов у Вас, как и у любого адепта буяновщины нет и быть не может, Вас, что называется понесло. Вы утратили внутренний покой и потеряли самообладание, а связанные с этим эмоциональные и невыдержанные проявления характера выплеснули на страницы темы, чем сами себя дискредитировали перед почтеннейшей публикой.
Отправлено: BlackCat - 22.07.14 10:25
Если бы не ураганный ветер и метель, то откопали бы и тогда. (а потом уже спустились, будучи одетыми) Может и лыжи бы взяли бы.Ну а палатку то разрезали и покинули изза чего?
В конце концов 9 человек (даже если и ранения есть, все равно) могли бы.
Так что дело не только в завале палатки снегом, а в ураганном ветре с метелью.
Выдуло чтоли? Не смогли низа что зацепиться?
И неужто такой ураганный ветер, что зацепиться не за что было?
Ветер, по сводкам метеостанций кстати был не более 10м/c.
Отправлено: INDAN - 22.07.14 10:32
Ну конечно, была опасность бОльшая чем ветер.Вы не представляете себе ураганный ветер со снегом в -25 градусов.
Практически прямая угроза жизни.
Изза этой угрозы и поспешили с надеждой спастись в данный момент, а затем вернуться назад.
Это и есть практически прямая угроза для жизни.
Добавлено позже:
Ну а палатку то разрезали и покинули изза чего?Какие 10 м в секунду? О чем вы?
Выдуло чтоли? Не смогли низа что зацепиться?
И неужто такой ураганный ветер, что зацепиться не за что было?
Ветер, по сводкам метеостанций кстати был не более 10м/c.
В те дни такие были ветры, что сторожилы вообще не помнят что бы были такие ветра!
Там ветры сносят людей!
Ну зацепитесь. Дальше что? Сколько вы там продержитесь при -25 градусов. Сколько?
Добавлено позже:
Ну а палатку то разрезали и покинули изза чего?Вы вообще читаете что вам пишут?
ЗАВАЛИЛО ПАЛАТКУ СНЕГОМ!
Отправлено: BlackCat - 22.07.14 12:15
Какие 10 м в секунду? О чем вы?Такое впечатление что вы там были в те дни.
В те дни такие были ветры, что сторожилы вообще не помнят что бы были такие ветра!
Вообще то я про данные метеостанций. Есть документы. На них всё написано.
Добавлено позже:
Вы вообще читаете что вам пишут?А что бы вы сделали в такой ситуации?
ЗАВАЛИЛО ПАЛАТКУ СНЕГОМ!
Сначала спустились бы в носках, полуодетыми на полтора километра вниз.
Потом подумали бы: "а ведь опасность не так велика, без теплых вещей не климат, надо бы забраться обратно на гору и достать теплые вещи".
И пошли бы при ураганном ветре назад, уже практически обмороженным?
А значит с остатками сил?
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.14 12:34
Такое впечатление что вы там были в те дни.Вообще то я про данные метеостанций. Есть документы. На них всё написано.Метеорологическая сводка по Ивдельскому* району: "К вечеру 1 февраля 1959 г. температура воздуха понизилась почти в два раза по сравнению с утром и составила: -20, -21оС. По сравнению с утренними значениями, влажность воздуха невысокая: 56%, видимость 8 баллов (средняя). Осадков выпало меньше 0,5 мм. Ветер северо-северо-западный 1-3 м/с. Метели, урагана, бурана не наблюдалось".
Отправлено: INDAN - 22.07.14 12:37
Такое впечатление что вы там были в те дни.Для того что бы понять что там произошло, надо пропустить через себя все что там было.
Вообще то я про данные метеостанций. Есть документы. На них всё написано.
Добавлено позже:А что бы вы сделали в такой ситуации?
Сначала спустились бы в носках, полуодетыми на полтора километра вниз.
Потом подумали бы: "а ведь опасность не так велика, без теплых вещей не климат, надо бы забраться обратно на гору и достать теплые вещи".
И пошли бы при ураганном ветре назад, уже практически обмороженным?
А значит с остатками сил?
Вообще то метеостанции слишком удалены от того места, что бы выставлять показания метеостанций как аргумент.
Есть показания СВИДЕТЕЛЕЙ что было в те дни в тех районах. А был ураганный ветер с метелью. (читайте эту тему более внимательно и не крутите шарманку)
Что бы я сделал?
Сделал бы тоже самое!
Бороться против ветра при ураганном ветре с метелью в -25?
Я не сумасшедший!
Сопротивление смерти подобно.
ТОЛЬКО ВНИЗ!
И так делают все сторожили в тех местах! Они идут вниз! (Показания свидетелей!)
А там ПЕРЕЖДАТЬ! пока утихнет ураган.
а вот дальше были совершены ОШИБКИ!
И я бы так не сделал бы.
я бы постарался согреться у костра, потом сделал бы укрытие, сделал бы и там костер, согрелся бы и дождался пока ветер утихнет.
и ВМЕСТЕ СО ВСЕМИ это делал бы, и потом ВМЕСТЕ пошли бы наверх откапывать ВСЕ ВЕЩИ!
А не одному переться!
Это глупость было одной переться наверх.
И я не исключаю, что из-за этой глупости и погибли все остальные.
Потому что РАЗЪЕДИНЯТЬСЯ в таких условиях при таких факторах - это ВЕРНАЯ ГИБЕЛЬ!
_________
Из свидетельских показаний:
Протокол допроса свидетеля Дряхлых
Лист 40
За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года.
Протокол допроса свидетеля Попова В.М.
Лист 48
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г.
Протокол допроса свидетеля Пашина И.В.
Лист 49
Около того времени когда погибли туристы даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер.
Протокол допроса свидетеля Чернышова
Лист 88
Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
Допрос свидетеля Анямова
Лист 230
Когда мы охотились то была хорошая погода, а также были плохие дни.
Особенно два дня был сильный ветер и снег. Во время сильного ветра мы находились в лесу.
_______________
PS.
Если ВНИЗУ были такие ветра с метелями в те дни, то что было в те дни НАВЕРХУ?
Там был ураганный ветер с метелью!
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.14 12:53
Что бы я сделал?Сделал бы тоже самое!Бороться против ветра при ураганном ветре с метелью в -25? Я не сумасшедший!Сопротивление смерти подобно.ТОЛЬКО ВНИЗ!И так делают все сторожили в тех местах! Они идут вниз! (Показания свидетелей!)А там ПЕРЕЖДАТЬ! пока утихнет ураган.INDAN, Вы всю версию строите на неблагоприятных погодных условиях. Однако, и прямые улики - метеосводка,- и косвенные - показания Аксельрода,- говорят как раз об обратном.
Метеорологическая сводка по Ивдельскому* району: "К вечеру 1 февраля 1959 г. температура воздуха понизилась почти в два раза по сравнению с утром и составила: -20, -21 оС. По сравнению с утренними значениями, влажность воздуха невысокая: 56%, видимость 8 баллов (средняя). Осадков выпало меньше 0,5 мм. Ветер северо-северо-западный 1-3 м/с. Метели, урагана, бурана не наблюдалось".
Из допроса свидетеля Аксельрода: "5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина."
Отправлено: INDAN - 22.07.14 13:11
Которая и написала следующие строки:
"Метеорологическая сводка по Ивдельскому* району: "К вечеру 1 февраля 1959 г. температура воздуха понизилась почти в два раза по сравнению с утром и составила:..."
И вытаскивает как ОПРОВЕРЖЕНИЕ ПОКАЗАНИЯМ СВИДЕТЕЛЕЙ (!!!) (ВЗЯТЫХ ИЗ УД)
То я сомневаюсь в умственных способностях такого человека!
Отправлено: BlackCat - 22.07.14 13:15
Там был ураганный ветер с метелью!
ЗАВАЛИЛО ПАЛАТКУ СНЕГОМ!Как же это состыковать?
При том что первые поисковики обнаружили палатку издалека.
Потом, видемо ветер был попроще, он и сдул снег которым завалило палатку, да?
Отправлено: INDAN - 22.07.14 13:26
Как же это состыковать?Крутите шарманку!
При том что первые поисковики обнаружили палатку издалека.
Потом, видемо ветер был попроще, он и сдул снег которым завалило палатку, да?
Это уже обсуждалось.
Состыковать очень просто:
Палатка представляет ПРЕПЯТСТВИЕ для прохождения снега.
Ее заваливает снегом.
Тяжесть снега обрушивает палатку.
Палатка практически ЛЕЖИТ! (еле-еле держатся торцовые края палатки)
Палатка перестает быть препятствием для ветра со снегом.
Ветер уносит снег дальше вниз по склону.
Ветер продолжает приносить снег и опять его уносит.
Палатка через почти месяц оказывается ПОЛУЗАВАЛЕННОЙ снегом.
Отправлено: BlackCat - 22.07.14 13:29
Что бы я сделал?И я бы сделал тоже самое, только прихватив теплые и необходимые вещи из необрушенной части палатки.
Сделал бы тоже самое!
Но только в том случае, если бы не было другой, более опасной для жизни причины от которой надо уносить ноги, чем быстрей, тем лучше.
Кроме того, если смогли вылезти из под снега, то под этот же снег можно и залезть,
а прикрывшись пологом палатки можно и метель переждать, даже будучи заваленным снегом.
Гораздо безопасней, чем топать в носках по снегу.
Смотрите фильм "Дерсу Узала", поучительно.
Палатка представляет ПРЕПЯТСТВИЕ для прохождения снега.Это если все спят.
Ее заваливает снегом.
Тяжесть снега обрушивает палатку.
Насчет сна это один из ключевых моментов.
Тут (в другой ветке форума) уже доказано что на момент аварии люди не спали.
А если они не спали, то и дожидаться пока на тебя рухнет "камаз снега" никто не будет.
ps. так что не крутите шарманку.
Палатка практически ЛЕЖИТ! (еле-еле держатся торцовые края палатки)как же они(торцевые края и сама палатка) удержались то 20 дней сподряд,
при высокой вероятности "ураганных ветров"?
колышки то не в землю вбиваются, их заменяют палки воткнутые в снег.
INDAN
В топике "Моя версия самая простая" не сочтите за труд прочесть пост 1100, страница 37.
Думаю что ваш взгляд на реализм и идеализм немного изменится.
Отправлено: INDAN - 22.07.14 14:15
И я бы сделал тоже самое, только прихватив теплые и необходимые вещи из необрушенной части палатки.Вы бы не сумели прихватить теплые необходимые вещи.
Но только в том случае, если бы не было другой, более опасной для жизни причины от которой надо уносить ноги, чем быстрей, тем лучше.
Кроме того, если смогли вылезти из под снега, то под этот же снег можно и залезть,
а прикрывшись пологом палатки можно и метель переждать, даже будучи заваленным снегом.
Гораздо безопасней, чем топать в носках по снегу.
Смотрите фильм "Дерсу Узала", поучительно.
Это если все спят.
Насчет сна это один из ключевых моментов.
Тут (в другой ветке форума) уже доказано что на момент аварии люди не спали.
А если они не спали, то и дожидаться пока на тебя рухнет "камаз снега" никто не будет.
ps. так что не крутите шарманку.
как же они(торцевые края и сама палатка) удержались то 20 дней сподряд,
при высокой вероятности "ураганных ветров"?
колышки то не в землю вбиваются, их заменяют палки воткнутые в снег.
И я подробно описываю ПОЧЕМУ вы бы не сумели.
При всех случаях , без всякой другой опасности, вы бы ушли ВНИЗ! Иначе бы погибли бы НАВЕРХУ!
Шанс выжить оставался только внизу.
9 человек в обрушившееся палатке? В которой намел снег? Под слоем снега который наверху палатки?
Оставьте эти фантастические сказки.
Вам бы просто воздуху не хватило бы и замерзли бы через 1 час насмерть!
И это не безопасней. Это смертельно опасно!
ФИЛЬМЫ - это фильмы, а РЕАЛЬНОСТЬ это реальность.
Я не знаю где это "ДОКАЗАЛИ" что они не спали.
Они СПАЛИ!
Иначе смотались бы от туда намного раньше! Как только начался ураган - вот и смотались бы, потому что поняли бы что эта дырявая палатка может не выдержать ураганного ветра.
Так что не крутите шарманку ВЫ!
Вместе с метеопоказаниями взятыми от БЕЛЛЕТРИСТА Матвеевой :)
Торцевые стороны выстояли только потому что были ЗАВАЛЕНЫ СНЕГОМ!
И форма торцевых углов - более обкатая, создает меньшее сопротивление ветру.
Одно дело 9-метровая палатка - плоскость, а другое дело пирамидальные торцы. Да еще закрепленные.
Колышки были забиты в очень твердый наст снега. У него плотность близкая ко льду!
Они же не зря рыли место для установки палатки.
Они достигали именно этого слоя! - твердого!
+++
PS.
"INDAN
В топике "Моя версия самая простая" не сочтите за труд прочесть пост 1100, страница 37.
Думаю что ваш взгляд на реализм и идеализм немного изменится."
Сейчас почитаю.
Отправлено: АНГ - 22.07.14 14:30
Гораздо безопасней, чем топать в носках по снегу.Чем докажите, что в носках? Кроме того, что трупы без обуви? Уже объяснял, что только двое могли быть без тёплой обуви.
INDAN, Вы всю версию строите на неблагоприятных погодных условиях.Кто-то доказал обратное? INDIAN верно говорит о том, что погода в горах меняется с небольшим интервалом времени!!! От 0 до - 20С Легко!!! Вопрос в том как это повлияло на действия туристов?
Тут (в другой ветке форума) уже доказано что на момент аварии люди не спали.Кто спал. а кто нет история умалчивает, но выход из палатки группы, был не аварийным (посредством разразов/разрывов). Успели закрыть вход/выход. Следовательно и цели покидания Места палатки были, скорее всего, осознанными и целенаправленными.
А если они не спали, то и дожидаться пока на тебя рухнет "камаз снега" никто не будет.
Вопрос в том, какие цели преследовали туристы покидая, не только, палатку, но и Место палатки. Вариант: После разрыва палатки и проникновения снега в палатку решили снять её и перенести в безопасное место! Есть возражения?
Конфликт в группе однозначен, как бы это не хотели блюстители нравов ВЛКСМ и КПСС.
Кот извини! Цитирую как ближайшего.
INDIAN интуитивно чувствует, что прав, но ...
Отправлено: BlackCat - 22.07.14 14:33
9 человек в обрушившееся палатке? В которой намел снег? Под слоем снега который наверху палатки?Да почему же.
Оставьте эти фантастические сказки.
Вам бы просто воздуху не хватило бы и замерзли бы через 1 час насмерть!
И это не безопасней. Это смертельно опасно!
Раз вылезли, то могли бы отвести основную группу на пару сотен метров.
А двое смелых достали бы теплые вещи.
Неужели вы, будучи подготовленным туристом побежали бы в панике в носках сломя голову.
Знаете, это просто неприлично, не сказать еще хужей...
Неужели вы, будучи подготовленным туристом не знали бы основной поражающий фактор в этих условиях.
Могли бы укрепить лаз(из которого вылезли) в конце концов. Палатка же не вся завалена.
Можно было оставить часть травмированых людей вблизи палатки, пока одетые не подготовят новый лагерь внизу.
Зачем всем то бежать сломя голову.
У вас идеализм какой то пионерский.
А вы называете это реализм, в топике "Моя версия самая простая".
Отправлено: VieraKirillova66 - 22.07.14 14:37
Чем докажите, что в носках? Кроме того, что трупы без обуви? Уже объяснял, что только двое могли быть без тёплой обуви.Ничего, что разрезы палатки были со стороны, обратной предполагаемому сходу снега?
Кто-то доказал обратное? INDIAN верно говорит о том, что погода в горах меняется с небольшим интервалом времени!!! От 0 до - 20С Легко!!! Вопрос в том как это повлияло на действия туристов? Кто спал. а кто нет история умалчивает, но выход из палатки группы, был не аварийным (посредством разразов/разрывов). Успели закрыть вход/выход. Следовательно и цели покидания Места палатки были, скорее всего, осознанными и целенаправленными.
Вопрос в том, какие цели преследовали туристы покидая, не только, палатку, но и Место палатки. Вариант: После разрыва палатки и проникновения снега в палатку решили снять её и перенести в безопасное место! Есть возражения?
Конфликт в группе однозначен, как бы это не хотели блюстители нравов ВЛКСМ и КПСС.
Кот извини! Цитирую как ближайшего.
INDIAN интуитивно чувствует, что прав, но ...
Отправлено: BlackCat - 22.07.14 14:42
Кто спал. а кто нет история умалчивает,Че умалчивает то?
В топике Валерия13 несколько раз было отмечено что люди не спали.
Я это брал как ключевой момент.
И был поддержан другими людьми с их дополнениями и аргументами.
Если автор не удалил.
Чем докажите, что в носках? Кроме того, что трупы без обуви? Уже объяснял, что только двое могли быть без тёплой обуви.следами столбиками.
в обуви они должны выглядеть иначе.
Отправлено: АНГ - 22.07.14 15:06
Кто спал. а кто нет история умалчивает,Назовёте поимённо?! Кто, что делал до покидания палатки?!!!
Че умалчивает то?
В топике Валерия13 несколько раз было отмечено что люди не спали.
следами столбиками.... следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Слобцов. УД лист 298. Ну и как? Никто, кроме Чернышова не говорит о следах без обуви, в носках...? Никто!!! Про 4 (четыре) пары валенок не найденных говорить не буду. Это была другая тема. Е.Суббота знает, но, кроме как то, что "не указали в УД" аргументов не привёл. Указывать ссылки не научился до сих пор... извини.
в обуви они должны выглядеть иначе.
Добавлено позже:
Ничего, что разрезы палатки были со стороны, обратной предполагаемому сходу снега?Умиляет! И это после такого количества сообщений? Разрезы/разрез не являлся основным выходом при покидании палатки. Через 90 см. поперечного разреза ската не выйдешь в количестве 9 человек. Но это другая тема.
Отправлено: INDAN - 22.07.14 15:15
Добавлено позже:
Назовёте поимённо?! Кто, что делал до покидания палатки?!!! ... следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Слобцов. УД лист 298. Ну и как? Никто, кроме Чернышова не говорит о следах без обуви, в носках...? Никто!!! Про 4 (четыре) пары валенок не найденных говорить не буду. Это была другая тема. Е.Суббота знает, но, кроме как то, что "не указали в УД" аргументов не привёл. Указывать ссылки не научился до сих пор... извини.Если только очень кратко.
Добавлено позже:Умиляет! И это после такого количества сообщений? Разрезы/разрез не являлся основным выходом при покидании палатки. Через 90 см. поперечного разреза ската не выйдешь в количестве 9 человек. Но это другая тема.
То что без обуви - указывают не следы на снегу в виде столбиков. (в первую очередь)
А НАЛИЧИЕ ВСЕЙ ИМЕЮЩЕЙСЯ ОБУВИ В ПАЛАТКЕ! (и запасной, сменной тоже!)
Обувь была но у двоих. И так же 1 валенок. (другой вместе с остальными нашли в палатке)
Отправлено: VieraKirillova66 - 22.07.14 15:23
Добавлено позже:Умиляет! И это после такого количества сообщений? Разрезы/разрез не являлся основным выходом при покидании палатки. Через 90 см. поперечного разреза ската не выйдешь в количестве 9 человек. Но это другая тема.Правда? То есть, они вышли себе спокойненько, закрыли палатку на 3 пуговки, положили сверху фонарик... и айда по склону в носках!
Отправлено: INDAN - 22.07.14 15:37
Кто спал. а кто нет история умалчивает, но выход из палатки группы, был не аварийным (посредством разразов/разрывов). Успели закрыть вход/выход. Следовательно и цели покидания Места палатки были, скорее всего, осознанными и целенаправленными.То что спали доказать можно.
...
Конфликт в группе однозначен, как бы это не хотели блюстители нравов ВЛКСМ и КПСС.
Кот извини! Цитирую как ближайшего.
INDIAN интуитивно чувствует, что прав, но ...
Они были УЖЕ достаточно раздетые. (без обуви, и прочее)
Вход/Выход - ВСЕГДА закрывают перед тем как ложатся спать.
ТО что он был открыт на две пуговицы, говорит что пытались выйти через выход. Но видя невозможность, прекратили попытки.
При ураганном ветре НЕ СПАЛИ БЫ. Ни один опытный турист такого себе не позволит, зная что палатку может завалить снегом и она может не выдержать.
Значит?
Ветра сильного НЕ БЫЛО!
А далее они заснули.
И начался ураганный ветер.
Так как и до этого на палатку немного навалил снег они просто не слышали что творится вне палатки, да и сон после ужина и трудов по установки палатки их свалил в сон крепко.
Тот кто ОТВЕРГАЕТ, что был ураганный ветер с метелью, и что завалило палатку снегом, тот может говорить что ОНИ НЕ СПАЛИ.
Либо - либо!
+++
Разлад был. И интуитивно, и исходя их всей картины, которая видна по УД.
Особенно это заметно по трем замершим на одной линии от кедра до палатки.
Девушка пошла ПЕРВОЙ!
Одну девушку (без разлада) не отпустили бы.
То что остальные пошли только ПОСЛЕ того как пошла девушка - говорит расположение и порядковость трупов.
Или кто-то предполагает что намного физически сильней Дятлов не сумел дойти, а девушка дошла (если они пошли одновременно) то я посмеюсь ему в лицо!
Дятлов ближе к кедру (и дальше от палатки) только потому что НАМНОГО ПОЗЖЕ пошел за теми двумя, которые пошли РАНЬШЕ.
Отправлено: BlackCat - 22.07.14 15:46
Назовёте поимённо?! Кто, что делал до покидания палатки?!!!Зачем?
А кто что говорил или какой анекдот расказывал не надо?
При ураганном ветре НЕ СПАЛИ БЫ. Ни один опытный турист такого себе не позволит, зная что палатку может завалить снегом и она может не выдержать.Ни один опытный турист не станет спать без дежурного
Значит?
Ветра сильного НЕ БЫЛО!
А далее они заснули.
И начался ураганный ветер.
если есть опасность возникновения ураганнного ветра и завала палатки
даже если до этого было спокойно.
Тем более что на последней фотографии видно как там было "спокойно".
Не тяните версию за уши... *JOKINGLY*
Отправлено: АНГ - 22.07.14 15:54
То что без обуви - указывают не следы на снегу в виде столбиков. (в первую очередь)Ещё раз прочтите УД! Носки должны быть все порваны, но этого нет! Учитывая наст!!! По словам поисковиков. Должно быть!: 10 (десять) пар валенок!, согласно маршрутного листа. Мелочь, которая была обнаружена, согласно этого листа, все воспринимают, как должное, но наличие валенок отрицают! Напрочь! Индиан! Версия версией, но откройте глаза. И посчитайте. Обувь была у, минимум, у 7 (семи), включая Слободина, человек.
А НАЛИЧИЕ ВСЕЙ ИМЕЮЩЕЙСЯ ОБУВИ В ПАЛАТКЕ! (и запасной, сменной тоже!)
Обувь была но у двоих. И так же 1 валенок. (другой вместе с остальными нашли в палатке)
Добавлено позже:
положили сверху фонарик... и айда по склону в носках!Фонарик уберите, там другая история.
Отправлено: VieraKirillova66 - 22.07.14 15:55
То что спали доказать можно.Ваши личные пристрастия ложиться спать достаточно раздетым, без обуви, тут ни к чему.
Они были УЖЕ достаточно раздетые. (без обуви, и прочее)
То что спали доказать можно.
Они были УЖЕ достаточно раздетые. (без обуви, и прочее)
Ребята достали печку и начали ее собирать, это установленный факт. Полешко тоже достали. Для чего все это? Видимо, для более крепкого сна!
Когда ложились спать, стельки клались под рубашки - чтоб сохли, такого обнаружено не было ни у одного из погибших.
Спать голодным никто не ляжет, после трудного похода. А они не ужинали.
Еще 100 очевидных свидетельств могу привести, но Вам же это не нужно!!!!
Отправлено: INDAN - 22.07.14 15:55
Да почему же.Здесь дело не в смелости (или трусости) а дело В НЕВОЗМОЖНОСТИ рыться ночью, под ураганным ветром с метелью, при -25 градусов!
Раз вылезли, то могли бы отвести основную группу на пару сотен метров.
А двое смелых достали бы теплые вещи.
Неужели вы, будучи подготовленным туристом побежали бы в панике в носках сломя голову.
Знаете, это просто неприлично, не сказать еще хужей...
Неужели вы, будучи подготовленным туристом не знали бы основной поражающий фактор в этих условиях.
Могли бы укрепить лаз(из которого вылезли) в конце концов. Палатка же не вся завалена.
Можно было оставить часть травмированых людей вблизи палатки, пока одетые не подготовят новый лагерь внизу.
Зачем всем то бежать сломя голову.
У вас идеализм какой то пионерский.
А вы называете это реализм, в топике "Моя версия самая простая".
У меня РЕАЛИЗМ, а у вас пионерский идеализм!
Вы бы были смелым и стали бы откапывать палатку и даже ее чинить?
Вы просто не знаете что такое ветер с метелью со скоростью 30 - 50 метров в сек! при температуре -25 градусов , да еще ночью.
30 - 50 метров секунду - это 108 -180 км в час!!!
Ваши попытки прекратятся через пять минут!
Отправлено: VieraKirillova66 - 22.07.14 15:59
Добавлено позже:Фонарик уберите, там другая история.Как же я его уберу из 1959 г. Какая - такая история? Поведайте!
Отправлено: INDAN - 22.07.14 16:01
Ни один опытный турист не станет спать без дежурногоВот двое дежурных и было! (одетых) Золотарев и Тибо.
если есть опасность возникновения ураганнного ветра и завала палатки
даже если до этого было спокойно.
Тем более что на последней фотографии видно как там было "спокойно".
Не тяните версию за уши... *JOKINGLY*
И они ЗАСНУЛИ! И ДО возникновения урагана.
Иначе бы всех на уши поставили бы.
Вы не читаете что написано в ЭТОЙ теме и крутите шарманку.
Отправлено: VieraKirillova66 - 22.07.14 16:05
Вот двое дежурных и было! (одетых) Золотарев и Тибо.Никаких ураганов Манси не зафиксировали... их жилища были неподалеку. Или ураган Дятлов был локальным?
И они ЗАСНУЛИ! И ДО возникновения урагана.
Иначе бы всех на уши поставили бы.
Вы не читаете что написано в ЭТОЙ теме и крутите шарманку.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.14 16:06
Вот двое дежурных и было! (одетых) Золотарев и Тибо.И они ЗАСНУЛИ! И ДО возникновения урагана.Иначе бы всех на уши поставили бы.Они в 20 м от палатки заснули, да? Свернувшись калачиком на снегу, как сибирские котики? Следы то их начинаются в 20-м от палатки, левее ее, и объединяются со следами остальных туристов через 40 м. =-O *THUMBS UP*
Отправлено: АНГ - 22.07.14 16:06
Назовёте поимённо?! Кто, что делал до покидания палатки?!!!Юмор?! Если, честно - слабоват. Сарказм - вообще никакой! Лучше сарказм, чем такой юмор. А "Зачем" - ведь Вы (или Владимир 13) знаете кто, что делал перед тем. что случилось?! Я, например, спал и не знал, что происходит в 3-х метрах от меня. Да и неинтересно было. Дело каждого.
Зачем?
А кто что говорил или какой анекдот расказывал не надо?
Добавлено позже:
Никаких ураганов Манси не зафиксировали... их жилища были неподалеку. Или ураган Дятлов был локальным?У них были, в Вашем стиле, дневники погоды?
Отправлено: VieraKirillova66 - 22.07.14 16:10
Добавлено позже: У них были, в Вашем стиле, дневники погоды?Они там жили. Никого не смело и без дневников, в Вашем стиле.
Отправлено: INDAN - 22.07.14 16:14
Ваши личные пристрастия ложиться спать достаточно раздетым, без обуви, тут ни к чему.А это не только мои личные пристрастия. Или вы не знаете что ОЧЕНЬ МНОГИЕ горные турист именно так и делают?
Ребята достали печку и начали ее собирать, это установленный факт. Полешко тоже достали. Для чего все это? Видимо, для более крепкого сна!
Когда ложились спать, стельки клались под рубашки - чтоб сохли, такого обнаружено не было ни у одного из погибших.
Спать голодным никто не ляжет, после трудного похода. А они не ужинали.
Еще 100 очевидных свидетельств могу привести, но Вам же это не нужно!!!!
Ну если вы не знаете...
Ребята ДОСТАЛИ ПЕЧКУ?
В УД есть ДВА ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ ПОКАЗАНИЯ!
Лист 34
Вещи в палатке были расположены
следующим образом. У входа лежали печка, ведра (одно с флягой со
спиртом) пила,топор. Чуть дальше от входа лежали фотоаппараты.
+++
Лист 90
Печка находилась
примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле.
+++
Лист 310
В чехле посредине палатки обнаружена печка.
+++
Лист 315
Около входа в палатку, который, кажется,
был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри
печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто)
затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я
нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки.
+++
Лист 367
Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа
+++
ВУАЛЯ!
PS
Они НЕ УЖИНАЛИ?
Это вам КТО сказал?
100 грамм корейки чьи шкурки валаются?
А сухарями они не могли БЕЗ СЛЕДОВ заправится?
Или тот кто вам это сказал посчитал количество сухарей которые были ДО восхождения и установки палатки и ПОСЛЕ, вечером?
Отправлено: АНГ - 22.07.14 16:14
Вот двое дежурных и было! (одетых) Золотарев и Тибо.И они ЗАСНУЛИ! И ДО возникновения урагана.Иначе бы всех на уши поставили бы.То вы УД считаете неполноценным, то ссылаетесь, только, на него. Как быть? Где верить? Вы тут на 100% нажали, что УД не отвечает на все вопросы!? Или не прав?
Они в 20 м от палатки заснули, да? Свернувшись калачиком на снегу, как сибирские котики? Следы то их начинаются в 20-м от палатки, левее ее, и объединяются со следами остальных туристов через 40 м.
Добавлено позже:
Они там жили. Никого не смело и без дневников, в Вашем стиле.Стиль меняется, в зависимости от предлагаемого вопроса. Манси, не имеющие письменности, в прямом смысле этого слова, записали... ?
Добавлено позже:
Еще 100 очевидных свидетельств могу привести, но Вам же это не нужно!!!!На "БИС", хотя бы 20.
Добавлено позже:
цитата не из автора!!!!
Отправлено: INDAN - 22.07.14 16:36
Никаких ураганов Манси не зафиксировали... их жилища были неподалеку. Или ураган Дятлов был локальным?Неправда!
По показаниям И манси был ураганный ветер. Читайте УД
Лист 230
1. Фамилия, имя и отчества Анямов Андрей Алексеевич
2. Год рождения 58 лет 3. Место рождения Ивдельский район пос. Лосюм-
Пауль
4.Национальность: манси
Особенно два дня был сильный ветер и снег. Во время сильного ветра мы
находились в лесу. Следы туристов мы видели все четверо манси.
+++
Лист 261
1. Фамилия, и.о. Анямов Николай Павлович
4. Национальность манси.
Во время охоты была и хорошая погода, но больше плохая,
был ветер и холодно.
+++
Отправлено: АНГ - 22.07.14 16:38
Ваши личные пристрастия ложиться спать достаточно раздетым, без обуви, тут ни к чему.А Вы сами, хотя бы раз испытывали камильфо при отрицательной температуры?
Ребята достали печку и начали ее собирать, это установленный факт.Кем? Если не секрет?
стельки клались под рубашки - чтоб сохли, такого обнаружено не было ни у одного из погибших.Это Вы зря.
Спать голодным никто не ляжет, после трудного похода. А они не ужинали.Ещё как ...!!!
Еще 100 очевидных свидетельств могу привести, но Вам же это не нужно!!!!Метафора? В ожидании!!! ... !!!
Отправлено: INDAN - 22.07.14 16:40
очень прошу не путайте цитаты!
Цитата: INDAN - сегодня в 16:14
Еще 100 очевидных свидетельств могу привести, но Вам же это не нужно!!!!
Я такого не говорил, а выходит что это я сказал.
Отправлено: VieraKirillova66 - 22.07.14 16:41
Неправда!Они еще и охотились во время урагана! Вот же народ! *ROFL*
Во время охоты была и хорошая погода, но больше плохая,
был ветер и холодно.
+++
Знаете, сегодня у нас в Екатеринбурге была и хорошая погода, но больше плохая - ветер и дождь. Наверное, это ураган был.
Отправлено: АНГ - 22.07.14 16:43
Никаких ураганов Манси не зафиксировали... их жилища были неподалеку. Или ураган Дятлов был локальным?Вы сами то понимаете на чём настаиваете???!!! Или пыль метели/бурана Вам застил глаза?!
Неправда!
По показаниям И манси был ураганный ветер. Читайте УД
Лист 230
1. Фамилия, имя и отчества Анямов Андрей Алексеевич
2. Год рождения 58 лет 3. Место рождения Ивдельский район пос. Лосюм-
Пауль
4.Национальность: манси
Особенно два дня был сильный ветер и снег. Во время сильного ветра мы
находились в лесу. Следы туристов мы видели все четверо манси.
+++
Лист 261
1. Фамилия, и.о. Анямов Николай Павлович
4. Национальность манси.
Во время охоты была и хорошая погода, но больше плохая,
был ветер и холодно.
+++
Отправлено: VieraKirillova66 - 22.07.14 16:45
Отправлено: АНГ - 22.07.14 16:46
АНГ!Я уже поправил и извинился...
очень прошу не путайте цитаты!
Отправлено: INDAN - 22.07.14 16:53
Ещё раз прочтите УД! Носки должны быть все порваны, но этого нет! Учитывая наст!!! По словам поисковиков. Должно быть!: 10 (десять) пар валенок!, согласно маршрутного листа. Мелочь, которая была обнаружена, согласно этого листа, все воспринимают, как должное, но наличие валенок отрицают! Напрочь! Индиан! Версия версией, но откройте глаза. И посчитайте. Обувь была у, минимум, у 7 (семи), включая Слободина, человек.какие 10 ПАР ВАЛЕНОК?
Добавлено позже:Фонарик уберите, там другая история.
Какие?
УД указаны только 7 валенок (3,5 пары)
Часть носков было порваны!
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.14 16:54
То вы УД считаете неполноценным, то ссылаетесь, только, на него. Как быть? Где верить? Вы тут на 100% нажали, что УД не отвечает на все вопросы!? Или не прав?Не совсем. Отчасти не правы. Неполноценное, это не значит не существующее. *NO* Я не согласен, со многими выводами Иванова, выводы Возрожденного в части последней "четверки из ручья", по словам профессионального СМЭ вообще не выдерживают никакой критики. Однако, в УД есть показания очевидцев, сделанные по горячим следам, видевших все своими глазами, таких как Чернышов, Чеглаков, Брусницын, Согрин и все остальные, и не верить им ни у кого оснований нет, в том числе и у меня. Если только Иванов их не подделал, как показания Аскинадзи...
Отправлено: INDAN - 22.07.14 16:58
Я уже поправил и извинился...Да я увидел, спасибо!
Отправлено: АНГ - 22.07.14 16:58
Или кто-то предполагает что намного физически сильней Дятлов не сумел дойти, а девушка дошла (если они пошли одновременно) то я посмеюсь ему в лицо!Ну попробуй! У девушки 100% зрение, а у Дятлова минус (УД) - он ничего не видел в темноте!!! Опровергните?!
Дятлов ближе к кедру (и дальше от палатки) только потому что НАМНОГО ПОЗЖЕ пошел за теми двумя, которые пошли РАНЬШЕ.
Добавлено позже:
Все рассказали поисковики на встрече, год назад, показывали фото - настоящие, а не фотошоп! И уж кому, как не им верить?Радость моя, Вы не процитировали, а уже утверждаете!
Добавлено позже:
какие 10 ПАР ВАЛЕНОК?Святая простота. Ян Гусс..
Какие?
УД указаны только 7 валенок (3,5 пары)
Часть носков было порваны!
Добавлено позже:
То вы УД считаете неполноценным, то ссылаетесь, только, на него. Как быть? Где верить? Вы тут на 100% нажали, что УД не отвечает на все вопросы!? Или не прав?По пунктам...
Нет совсем. Отчасти не правы. Неполноценное, это не значит не существующее. Я не согласен, со многими выводами Иванова, выводы Возрожденного в части последней "четверки из ручья", по словам профессионального СМЭ вообще не выдерживают никакой критики. Однако, в УД есть показания очевидцев, сделанные по горячим следам, видевших все своими глазами, таких как Чернышов, Чеглаков, Брусницын, Согрин и все остальные, и не верить им ни у кого оснований нет, в том числе и у меня. Если только Иванов их не подделал, как показания Аскинадзи...
1. Или да или нет. А то мы так дойдём до "здесь читаем, а здесь рыбу заворачивали". Прокуратуре всегда свойственно уклончивое мнение. "Вы делайте -, а мы поправим... если что вдруг не так".
2. Тоже не согласен со многими выводами, но это не мешает делать правильные выводы.
3. профессиональное СМЭ разделено и нет категоричного вывода.
4. Смысл подделки? Ему дали карт-бланш на завершение дела, а не под давлением!!!
5. Ашкинази не было смысла подделывать... . Может ошибаюсь?!
Отправлено: Стоун - 22.07.14 17:53
я пока просматривал ваши записи.По косточкам разобрали, а мою версию прочесть не удосужились. Тут на форуме появился участник с ником Ё маё, так вот у него чудесная подпись под этим самым
Интересно.
Склад ума - мужской. Возраст не малый. Умение мыслить. Хваткость. Речь сухая, конкретная.
Это так... размышление у парадного крыльца :)
все не читал.
Отправлено: VieraKirillova66 - 22.07.14 17:58
Добавлено позже:Радость моя, Вы не процитировали, а уже утверждаете!Гадость моя! Извините, я не выговагиваю букву "Р"! Соизвольте сами пгочитать их комментагии.
5. Ашкинази не было смысла подделывать... . Может ошибаюсь?!
Вы тоже не выговагиваете некотгые буквы? Почему Аскинадзи у Вас Ашкинадзи?
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.14 18:21
4. Смысл подделки? Ему дали карт-бланш на завершение дела, а не под давлением!!! 5. Ашкинази не было смысла подделывать... . Может ошибаюсь?!По крайней мере он сам утверждает, что его подпись под показаниями подделана. Согласитесь, это дает весьма веские основания полагать, что если подделан 1 протокол, то могут быть подделаны и другие?
Добавлено позже:
1. Или да или нет.В данном, конкретном случае сделать такое однозначное утверждение не получится. Как раз потому, что дело не полное, кастрированное, и многие процедурные акты проведены как будто непрофессионально. Либо это сделано умышленно.
Отправлено: INDAN - 22.07.14 18:39
По косточкам разобрали, а мою версию прочесть не удосужились. Тут на форуме появился участник с ником Ё маё, так вот у него чудесная подпись под этим самымЯ просто не нашел вашей версии :)Ёником «Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... » (с) Марк Твен. Беру на вооружение, хотя я с Вами и не спорила.
Она где-то в дебрях этого сайта.
Читал отдельные ваши посты.
Добавлено позже:
5. Ашкинази не было смысла подделывать... . Может ошибаюсь?!Гадость моя! Извините, я не выговагиваю букву "Р"! Соизвольте сами пгочитать их комментагии.Да, не выговариваете? А имя свое и фамилию тоже не выговариваете (VieraKirillova) ?
Вы тоже не выговагиваете некотгые буквы? Почему Аскинадзи у Вас Ашкинадзи?
Имя этого человека ( Аскинадзи) половину интернета не выговаривает! :)
Добавлено позже:
Ну попробуй! У девушки 100% зрение, а у Дятлова минус (УД) - он ничего не видел в темноте!!! Опровергните?!Вы на фотографиях Дятлова ТОЛЬКО В ОЧКАХ ВИДЕЛИ? М...?
Добавлено позже: Святая простота. Ян Гусс..
А слух у него тоже был минус? Голос был или тоже минус?
Что же от так оторвался и не дошел вместе с девушкой , если вместе пошли?
И еще. А что девушка в темноте видела?
И кто вам сказал что они пошли в темноте, а не на рассвете? М...?
То то и оно!
Я может и святая простота, только я могу ссылаться на УД.
Вы маршрутный лист видели? Где?
Если можно ссылку.
Добавлено позже:
Они еще и охотились во время урагана! Вот же народ! *ROFL*Нет во время урагана они не охотились.
Знаете, сегодня у нас в Екатеринбурге была и хорошая погода, но больше плохая - ветер и дождь. Наверное, это ураган был.
Они такого не говорили.
Но то КАКОЙ был ветер указано в очень многих местах УД.
Отправлено: Vietnamka - 22.07.14 19:11
Цитирование
. Ну попробуй! У девушки 100% зрение, а у Дятлова минус (УД) - он ничего не видел в темноте!!! Опровергните?!Я опровергну. Мог видеть. Мог не видеть. Большого минуса у него не было. Вы все время путаете острову зрения и наличие рефракционных нарушений. Так вот они не всегда связаны. При относительно высоких цифрах диоптрий (что уж говорить про малые) острова зрения может сохраняться достаточно хорошей. Так же как при 1, но спазме аккомодации можно видеть плохо. И уж тем более не надо в одну корзину валить дневное зрение и сумеречное.
Отправлено: АНГ - 22.07.14 19:12
Гадость моя!Радует как комплимент, но если бы он был правдой, то он бы был информацией! Выговаривать и писать две разные вещи. Я выговариваю и пишу... Р. Поэтому - радость... .
Соизвольте сами пгочитать их комментагии.Чьих извольте? Прочту, не вопрос ... для прицела хотя бы фамилию и где?
Почему Аскинадзи у Вас Ашкинадзи?У меня Ашкинази. Это имеет к версиям, хотя бы какое-то отношение? Спросите у старших. К теме не относится. Можно в мусор.
Добавлено позже:
Ну попробуй! У девушки 100% зрение, а у Дятлова минус (УД) - он ничего не видел в темноте!!! Опровергните?!Конкретно Дятлова докажите? Дорошенко? Дубининой? Тибо? По каждому, конкретному человеку? 4 (четыре) из 9 (девяти) в темноте не видели! На какой их подвиг ещё послать - Матросова? Извини за резкость.
Я опровергну. Мог видеть. Мог не видеть. Большого минуса у него не было. Вы все время путаете острову зрения и наличие рефракционных нарушений. Так вот они не всегда связаны. При относительно высоких цифрах диоптрий (что уж говорить про малые) острова зрения может сохраняться достаточно хорошей. Так же как при 1, но спазме аккомодации можно видеть плохо. И уж тем более не надо в одну корзину валить дневное зрение и сумеречное.
Добавлено позже:
М...?Это кто или как? У Вас, что, болезнь недоговаривать? Найдите синоним! Или словаря не хватает, для выражений?
А слух у него тоже был минус? Голос был или тоже минус? Что же от так оторвался и не дошел вместе с девушкой , если вместе пошли?Голос в горах - слышен!!! Но источник, откуда слышно, не определяется! Мнение туристов. Е.П. извини не знаю как сделать ссылку.
И кто вам сказал что они пошли в темноте, а не на рассвете? М...?ВЫ !!!
только я могу ссылаться на УД. Вы маршрутный лист видели? Где? Если можно ссылку.В УД листы №№ 199 - 208. Там и про спирт есть.
По крайней мере он сам утверждает, что его подпись под показаниями подделана. Согласитесь, это дает весьма веские основания полагать, что если подделан 1 протокол, то могут быть подделаны и другие?Верно. В том же интервью, он подтверждает, что он подписи не ставил, но не опровергает изложенное! Хотя, спустя столько лет, можно было, на горе грязь было развести... !!! Но нет, Ашкинази, значит - правда.
В данном, конкретном случае сделать такое однозначное утверждение не получится. Как раз потому, что дело не полное, кастрированное, и многие процедурные акты проведены как будто непрофессионально. Либо это сделано умышленно.А Вы и не делайте утверждение. Вы верите УД? или нет? Я- да, верю. Профессионализм на уровне 1959 года. Когда-нибудь и экспертизы нашего времени подвергнутся остракизму. Из этого делать вывод о непрофессионализме наших СМЭ.
Отправлено: Стоун - 22.07.14 19:49
Я просто не нашел вашей версии :)1. К чему эта идиотская улыбка? Раз зашли в мой профиль, могли бы и полистать.
Она где-то в дебрях этого сайта.
Читал отдельные ваши посты.
2. "Чрез
3. А выбрали те, на фоне которых Вы крутой.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.14 19:59
3. А выбрали те, на фоне которых Вы крутой.Причем, только в своих собственных глазах... *YES*
Отправлено: АНГ - 22.07.14 20:00
Какой Вы вгубый! Не собигаюсь с Вами больше общаться! Пгопадите пгопадом!Во как!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.07.14 20:04
Во как!не расстраивайтесь - от ненависти до любви один шаг :D
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.14 20:09
А Вы и не делайте утверждение. Вы верите УД? или нет? Я- да, верю. Профессионализм на уровне 1959 года. Когда-нибудь и экспертизы нашего времени подвергнутся остракизму. Из этого делать вывод о непрофессионализме наших СМЭ.АНГ, опять же соглашусь, но лишь от части. Ни СМЭ 1959-го, ни СМЭ 1859-го, ни СМЭ 2059-го не сможет увидеть в зловонной "желеобразной" массе содержащейся в черепе разложившегося трупа следы смерти от переохлаждения, когда уже "шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленовато-серого цвета (гнилостные изменения) .© *NO* И тут СМЭ 2014-го года абсолютно прав - "непонятно, как он мог в этом увидеть следы смерти от переохлаждения".©
Отправлено: VieraKirillova66 - 22.07.14 20:13
Во как!Взыграло ретивое! Привыкла, знаете ли, общаться с умными людьми - Ракитиным, Ефимом... но, Вы не из их числа!
Предупреждение модератора
Комментарий: Флейм.
Комментарий: Флейм.
Отправлено: Vietnamka - 22.07.14 21:37
Цитирование
Конкретно Дятлова докажите? Дорошенко? Дубининой? Тибо? По каждому, конкретному человеку? 4 (четыре) из 9 (девяти) в темноте не видели! На какой их подвиг ещё послать - Матросова? Извини за резкость.Давайте без эмоций.
По Тибо - докажу документально. По остальным - какие диоптрии очков?
Отправлено: INDAN - 22.07.14 21:41
1. К чему эта идиотская улыбка? Раз зашли в мой профиль, могли бы и полистать.ЧТО? Все страницы?
2. "Чрездебритерни к звездам" - не пробовали?
3. А выбрали те, на фоне которых Вы крутой.
Вы слишком много хотите!
PS.
Я ничего не выбирал.
Отправлено: VieraKirillova66 - 22.07.14 21:44
Оффтоп (текст не по теме)Ух ты! А что такое Флейм? Я же должна знать, за что меня штрафуют, нет? А другие тут - белые овечки?
Комментарий модератора
Вопросы по модерированию задаются в другой теме: http://taina.li/forum/index.php?topic=3100.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3100.0)
Вопросы по модерированию задаются в другой теме: http://taina.li/forum/index.php?topic=3100.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3100.0)
Отправлено: INDAN - 22.07.14 21:56
Добавлено позже:Это кто или как? У Вас, что, болезнь недоговаривать? Найдите синоним! Или словаря не хватает, для выражений?"М... ?" - никогда не слышали? А "М... м... м... м?" - тоже нет?
Голос в горах - слышен!!! Но источник, откуда слышно, не определяется! Мнение туристов. Е.П. извини не знаю как сделать ссылку.ВЫ !!!
Вы верите УД? или нет? Я- да, верю. Профессионализм на уровне 1959 года. Когда-нибудь и экспертизы нашего времени подвергнутся остракизму. Из этого делать вывод о непрофессионализме наших СМЭ.
А... а... а! Тогда понятно!
В горах источник звука не определяется откуда слышно если люди находятся РЯДОМ?
Вы такого прочитать не могли. Не уверяйте меня!
Что бы не суметь определить звук в горах (откуда слышно), надо много сотен метров. (если не километры)
Отвечаю (хотя не мне написано)
То что от переохлаждения - показывают многие другие органы. И они показали что умерли от перелохлаждения.
Это и в 1959 и в 2014 году - одно и тоже.
Отправлено: Alina - 22.07.14 22:17
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=210871)
Отправлено: Alina - 22.07.14 22:23
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=210885)
Отправлено: АНГ - 22.07.14 22:40
"М... ?" - никогда не слышали? А "М... м... м... м?" - тоже нет??????
А... а... а! Тогда понятно!
Что бы не суметь определить звук в горах (откуда слышно), надо много сотен метров. (если не километры)А там, что - сантиметры?
То что от переохлаждения - показывают многие другие органы. И они показали что умерли от перелохлаждения.Не спорю. Вопрос как они это допустили?
Это и в 1959 и в 2014 году - одно и тоже.
.
Оффтоп (текст не по теме)Пойди, полови бабочек на хуторе. Ссыкло. Сразу жаловаться...Напишите мне лично. Или "на миру и смерть красна". С уважением.
Отправлено: Alina - 22.07.14 22:49
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=210915)
Отправлено: АНГ - 22.07.14 23:11
"шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленовато-серого цвета (гнилостные изменения) .© И тут СМЭ 2014-го года абсолютно прав - "непонятно, как он мог в этом увидеть следы смерти от переохлаждения".©Возможно оценив картину в целом. О гнили. Юдин в своём дневнике (КП) писал, что "много тёплых источников встречается на р. Лозьве". Кто-нибудь замерял температуру пресловутого ручья. Должно быть не менее +4С. Отсюда и гнилостные изменения.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.14 23:16
О гнили.Дело то не в том откуда они взялись, эти изменения. *NO* А в том, что в этой стадии разложения трупа, многие выводы, которые делает Возрожденный сделать просто невозможно.
Отправлено: АНГ - 22.07.14 23:23
в этой стадии разложения трупа, многие выводы, которые делает Возрожденный сделать просто невозможно.Ну ему-то надо было, что-то писать. Поэтому, исходя из известных ему (1959 год) аналогий, он и сделал подобный вывод. Что же ему писать - не знаю. Графа должна быть заполнена. Хочешь ты этого или нет.
Отправлено: INDAN - 22.07.14 23:54
?????А там, что - сантиметры?Не спорю. Вопрос как они это допустили?Когда вы идете ВМЕСТЕ с кем либо, вы что отдаляетесь от него на сотню ( сотни ) метров?
Вы можете опоздать на метр- два,три, ну пусть 10 метров! Но никак не на сотню (сотни) метров.
Если учитывать условия, то вы вообще и на два метра не будете удалятся.
Если кто-то опаздывает, вы окликните, подождете. Молчит? А может нужна помощь? Вы что дальше пойдете?
Неужели мне надо объяснять вам такие простые вещи?
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.14 23:59
Ну ему-то надо было, что-то писать. Поэтому, исходя из известных ему (1959 год) аналогий, он и сделал подобный вывод. Что же ему писать - не знаю. Графа должна быть заполнена. Хочешь ты этого или нет.А вот для чего ему это было надо, и надо ли вообще - мы можем пока только гадать, увы. Может быть, действительно - по формальному признаку, как Вы говорите. Может быть знаний не хватило - хотя в этом сомневаюсь. А может быть кто-то настойчиво рекомендовал, чтобы не портить жизнь и карьеру себе и близким...
Отправлено: INDAN - 23.07.14 00:02
Ну ему-то надо было, что-то писать. Поэтому, исходя из известных ему (1959 год) аналогий, он и сделал подобный вывод. Что же ему писать - не знаю. Графа должна быть заполнена. Хочешь ты этого или нет.Нет не по этому!
Сохранность была достаточной чтобы можно было определить.
Смерть от гипотермии очень характерные изменения в тканях. И что бы их проглядеть? Это очень сомнительно. Возрожденный мне не нравится как СМЭ, но тут у меня нет никаких претензий к нему.
Вопрос гипотермии я разбирал досконально! Из-за темы о смерти супругов Захаровых на Монблане. (на сайте где я ставил тему и о гибели группы Дятлова)
Им поставили французы неверный диагноз, что умерли от гипотермии. Хотя там были все признаки, что это смерть не от гипотермии.
Добавлено позже:
В УД листы №№ 199 - 208. Там и про спирт естьТолько сейчас увидел ваш ответ.
И где вы на страницах 199 -208 УД увидели 10 пар ВАЛЕНОК?
Отправлено: BlackCat - 23.07.14 07:08
дело В НЕВОЗМОЖНОСТИ рыться ночью, под ураганным ветром с метелью, при -25 градусов!Для "знатока", "знающего", что такое ветер со скоростью 30-50 метров в сек.
У меня РЕАЛИЗМ, а у вас пионерский идеализм!
Вы бы были смелым и стали бы откапывать палатку и даже ее чинить?
Вы просто не знаете что такое ветер с метелью со скоростью 30 - 50 метров в сек! при температуре -25 градусов , да еще ночью.
30 - 50 метров секунду - это 108 -180 км в час!!!
Ваши попытки прекратятся через пять минут!
Учите матчасть, чтобы не смешить людей.
http://o-handmade.ru/kak-opredelit-skorost-vetra-po-vneshnim-priznakam-7397 (http://o-handmade.ru/kak-opredelit-skorost-vetra-po-vneshnim-priznakam-7397)
Цитирование
Как определить скорость ветра по внешним признакам
кому-то может когда-нибудь пригодиться
Штиль, скорость ветра меньше 1 м/с:
листья на деревьях не колеблются, дым сигареты поднимается вертикально, огонь от спички не отклоняется
Тихий, скорость ветра 1 м/с:
дым несколько отклоняется, но ветер не ощущается лицом
Легкий, скорость ветра 2-3 м/с:
Ветер чувствуется лицом, листья на деревьях колышутся (шелестят)
Слабый, скорость ветра 4-5 м/с:
Ветер качает мелкие ветки и колеблет флаг
Умеренный, скорость ветра 6-8 м/с:
Качаются ветки средней величины, поднимается пыль
свежий, скорость ветра 9-10 м/с:
Качаются тонкие стволы деревьев и толстые ветви, образуется рябь на воде
Сильный, скорость ветра 11-13 м/с:
Качаются толстые стволы деревьев, ветер "гудит" в проводах
Крепкий, скорость ветра 14-17 м/с:
Качаются большие деревья, против ветра трудно идти
Очень крепкий, скорость ветра 18-20 м/с:
Ветер ломает стволы деревьев
шторм, скорость ветра 21-26 м/с (74-94 км/ч):
Ветер сносит легкие постройки, валит заборы
Сильный шторм, скорость 27-31 (95-112км/ч):
Деревья вырываются с корнем, сносятся более прочные постройки
жестокий шторм, скорость 32-36 м/с (115-130км/ч):
Ветер производит большие разрушения, валит телеграфные столбы, вагоны и т. д.
Ураган, скорость более 36 м/с (более Более 130км/ч):
Ураган разрушает дома, опрокидывает каменные стены. Если вы видите писец, то вы видите ураган.
Там хоть одно сломанное дерево было?
Отправлено: INDAN - 23.07.14 12:33
Для "знатока", "знающего", что такое ветер со скоростью 30-50 метров в сек.Вы это только сейчас узнали, а я это знал намного раньше вас.
Учите матчасть, чтобы не смешить людей.
Там хоть одно сломанное дерево было?
Вы что УД не читали?
Лист 169
сегодня ветер достиг 30 метров видимости нет поэтому в
такую погоду поиски продолжать нельзя.
Лист 175
Метель х со снегом продолжались весь день тчк Ветер за перевалом до 25
метров видимость 5-8
Читайте УД что бы не смешить дятломанов.
И где вы видели на горе там где стояла палатка деревья?
Расскажите подробней!
Видимо до вас только сейчас дошло что там могло быть в ту ночь? И что в такой ветер, да еще ночью, да еще при метели, да еще при -25 ваши попытки что то достать из обвалившейся палатки прекратятся через 5 минут!
Только сейчас дошло?
Вот это вы сперва должны были учить матчасть, что бы не пороть чепуху, на которую мне приходилось вежливо и терпеливо вам отвечать.
А вы думали почему там на этой горе все голо, как ваша коленка?
ОТ ПОСТОЯННЫХ ВЕТРОВ!
А вовсе не потому что там высота (там высота не большая для растительности и деревьев) и вовсе не из-за каменистой почвы.
ВЕТЕР!
Который сносит!
Там против ветра бесполезно бороться.
Палатку не снесло к чертовой бабушке только потому что ее установили В ГЛУБИНЕ снежного покрова.
ВЫ НИЧЕГО НЕ ЧИТАЕТЕ, ни то что я написал там, на том сайте (где я объясняю что собой представляет скорость ветра 30 -50 метров в сек) НИ ЗДЕСЬ! и лезете со своими дурацкими вопросами от ПОЛНОГО НИКЧЕМНОГО ВАШЕГО НЕЗНАНИЯ!
сидите и учите матчасть! А потом задавайте глупые вопросы.
Читайте УД, что ветры там такие что ЛЮДЕЙ СНОСИТ!
И вот потом приходите и задавайте вопросы, то что вам непонятно.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.07.14 12:42
сидите и учите матчасть!
Плагиат! Так Ракитин писал!
Добавлено позже:
А Вам до него - как до Луны!
Отправлено: BlackCat - 23.07.14 12:47
Вы это только сейчас узнали, а я это знал намного раньше вас.Перестаньте наконец смешить людей.
Вы что УД не читали?
И притягивать факты за уши.
УД было написано через месяц после событий с ГД.
И где вы видели на горе там где стояла палатка деревья?Через полтора километра тоже дует ветер.
Расскажите подробней!
С ваших слов "ураганный".
Кедра бы тоже не было, если бы там хоть раз был ураганный ветер.
Ветер у вас ураганный на одном квадратном километре чтоли?
Или он обходит своим ураганом некоторые деревья, которые повалить для вас будет невыгодно?
Видимо до вас только сейчас дошло что там могло быть в ту ночь? И что в такой ветер, да еще ночью, да еще при метели, да еще при -25 ваши попытки что то достать из обвалившейся палатки прекратятся через 5 минут!При ураганном ветре невозможно удержаться на месте даже 5 минут.
Только сейчас дошло?
Будете летать по ветру вместе с деревьями как пушинка.
До вас только сейчас дошло?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.07.14 12:48
Плагиат! Так Ракитин писал!Справедливости ради: фраза крылатая и фильмы не только Ракитину цитировать дозволено.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.07.14 12:50
Справедливости ради: фраза крылатая и фильмы не только Ракитину цитировать дозволено.Так, он же Бог! Ему все дозволено!
Отправлено: INDAN - 23.07.14 13:27
Перестаньте наконец смешить людей.А когда там было 30 метров в сек (по телеграмме!) в том же районе КЕДРЫ ВАШИ УСТОЯЛИ?
И притягивать факты за уши.
УД было написано через месяц после событий с ГД.
Через полтора километра тоже дует ветер.
С ваших слов "ураганный".
Кедра бы тоже не было, если бы там хоть раз был ураганный ветер.
Ветер у вас ураганный на одном квадратном километре чтоли?
Или он обходит своим ураганом некоторые деревья, которые повалить для вас будет невыгодно?
При ураганном ветре невозможно удержаться на месте даже 5 минут.
Будете летать по ветру вместе с деревьями как пушинка.
До вас только сейчас дошло?
Почему же они устояли?
Если вы глуп как пробка, то зачем я должен тратить на эту пробку время свое , свою жизнь?
ЗАЧЕМ?
Что бы вы продолжали задавать свои глупые вопросы?
Ах теперь вы поняли что вы ПОЛЕТИТЕ ПУШИНКОЙ с вашими дурацкими попытками откапывать палатку?
ПОНЯЛИ или еще нет?
И можно идти ТОЛЬКО ПО ВЕТРУ!
И опять вам будет непонятно?
Опять глупые вопросы задавать будете?
ВЫ ЖИЗНИ НЕ ЗНАЕТЕ! НЕ БЫЛИ В ТАКИХ УСЛОВИЯХ. Сидите за клавой и строчите!
НЕ читаете что я пишу более чем на 30 страницах того сайта, не понимаете ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ВЕЩЕЙ!!! И суете свой нос обсуждать вопросы в которых вы АБСОЛЮТНО НЕ КОМПЕТЕНТНЫ!
+++
НЕ ДЛЯ ВАС! (потому что я убедился что до вас просто НЕ ДОХОДИТ, как до телеграфного столба)
Ветры в горах бывают со скоростью 30 - 50 метров в сек. и даже выше.
Налетают внезапно. В течении получаса может резко изменятся погодные условия.
Светить солнышко, а потом через пол часа ураганный ветер с метелью, которая сносит людей.
Ветер несется со скоростью превышающую курьерский поезд в Токио. Если покров снежный на горе он поднимает снежную мглу через которую не видно на расстоянии метра! Метель поднимается, клубиться в кулуарах склона, ослепляет.
Здесь спрашивали почему ребята были как слепые?
да потому что такой ветер со снегом ОСЛЕПЛЯЕТ ЛЮДЕЙ! Это все равно что песок вам будет сыпаться в лицо. Без защитных очков можно получить сильные повреждения глаз.
Этот ветер несется вниз по склону и там СТИХАЕТ! наверху шторм, а внизу, за 1,5 километра просто очень сильный ветер.
Ветер гасит свою скорость! гасит больше чем в два раза, почти в три раза внизу меньше ветер чем на высоте.
вот почему опытные альпинисты при ураганном ветре при первой возможности спускаются вниз!
ТОЛЬКО ВНИЗ!
Только там СПАСЕНИЕ!
У группы Дятлов была ЕДИНСТВЕННАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ИМЕТЬ ШАНС ВЫЖИТЬ - это спуститься вниз!
Вот поэтому гора ГОЛАЯ!
Потому что там постоянные ветра.
растительность (низкие искривленные деревца) начинаются уже внизу, за километр где стояла палатка Дятлова.
Потом растительность увеличивается и переходит в лес. с кедрами, с пихтами, елями.
Потому что там тоже бывают сильнейшие ветра, но деревья могут устоять.
ветер там стихает.
И все охотники манси сразу при первом приближении и такой непогоды с высот уходят ВНИЗ! в лес!
ВЫ НИЧЕГО НЕ ЧИТАЕТЕ! НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ!
вы даже не смотрите на рельеф и не анализируете, не задаете себе вопросы (А почему же на такой небольшой относительно высоте не растут деревья) ведь в Швейцарии (скажем) куда на большей высоте стоят леса!
А на этой не высокой горе НЕТ! почему? Холодно? Для кедров холодно?
Да они -50 выдерживают!
Значит дело не в температуре. А в чем? В почве?
Да не в почве.
На камнях деревья растут!
А тут ГОЛО!
Почему?
потому что ВЕТРА СИЛЬНЫЕ, УРАГАННЫЕ!
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.07.14 13:32
Отправлено: BlackCat - 23.07.14 13:32
думаю если они наконец состыкуются с Валерием13,
на форуме станет весело.
Отправлено: maria_pr - 23.07.14 13:33
ВЫ НИЧЕГО НЕ ЧИТАЕТЕ! НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ!Вопрос из зала можно:
вы даже не смотрите на рельеф и не анализируете, не задаете себе вопросы (А почему же на такой небольшой относительно высоте не растут деревья) ведь в Швейцарии (скажем) куда на большей высоте стоят леса!
А на этой не высокой горе НЕТ! почему? Холодно? Для кедров холодно?
Да они -50 выдерживают!
Значит дело не в температуре. А в чем? В почве?
Да не в почве.
На камнях деревья растут!
А тут ГОЛО!
Почему?
потому что ВЕТРА СИЛЬНЫЕ, УРАГАННЫЕ!
а какова природа аномалии именно на этой горе? Откуда именно там берутся частые ураганные ветра, такие, которые не позволяют вырасти деревьям, несмотря на климат и тип почвы?
Отправлено: Ефим Суббота - 23.07.14 13:35
у парня (Indian) похоже тяжелый клинический случай.Причем клиническая картина явно прогрессирует:
"Ложный вывод
Опять ложный вывод
Ложный вывод
Ложное логическое заключение
Ложное предположение.
Ложный вывод
Вранье!
Ложное утверждение
Ложное заключение
Ложный вывод!
очередная ложная версия.
Ложное умозаключение
И вы тоже не понимаете о чем я веду речь.
Это накрученные фантазии.
ФАНТАЗИИ!
В их версиях ТОЛЬКО ВЫМЫСЕЛ И ФАНТАЗИЯ
НАДОЕЛО ГЛУПОСТИ ЧИТАТЬ!
до вас просто НЕ ДОХОДИТ, как до телеграфного столба
ВЫ НИЧЕГО НЕ ЧИТАЕТЕ! НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ! "©
Отправлено: BlackCat - 23.07.14 13:36
А Манси сей ураган не снес. Они вообще его не наблюдали. Не было урагана.Да это легко.
Отвечу за Indian.
Когда прошел манси урагана не было. Когда ГД забрались в палатку - ураган пришел.
Выгнал людей из палатки. Покрутился на площади в 1кв.км. и испарился.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.07.14 13:40
Вопрос из зала можно:Ничего там нет! Мои друзья и знакомые туда ездили. Фигня это!
а какова природа аномалии именно на этой горе? Откуда именно там берутся частые ураганные ветра, такие, которые не позволяют вырасти деревьям, несмотря на климат и тип почвы?
Отправлено: baibars - 23.07.14 13:40
Да это легко.Прицельный, тык скыть, ураган. В нужное время и в нужном месте. Кедры не растут, а палатка хоть бы хны-стоит себе))) *ROFL*
Отвечу за Indian.
Когда прошел манси урагана не было. Когда ГД забрались в палатку - ураган пришел.
Выгнал людей из палатки. Покрутился на площади в 1кв.км. и испарился.
Индан жжет по-черному *ROFL*
Отправлено: maria_pr - 23.07.14 13:44
Ничего там нет! Мои друзья и знакомые туда ездили. Фигня это!ПОдождем ответа начальника транспортного цеха...
Если человек так уверен в частых аномальных ветрах - то ему должна быть понятна природа их появления именно в этом месте. Откуда куда идет такой резкий перепад давления? Чем он обоснован? Где находится зона аномально низкого (или, наоборот, аномально высокого) давления? Причем перепад давлений именно локальный, судя по многочисленным снимкам окружающей местности и космоснимкам - в окрестностях все "в норме".
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.07.14 13:46
ПОдождем ответа начальника транспортного цеха...Пара бутылок водки все исправит! *ROFL*
Если человек так уверен в частых аномальных ветрах - то ему должна быть понятна природа их появления именно в этом месте. Откуда куда идет такой резкий перепад давления? Чем он обоснован? Где находится зона аномально низкого (или, наоборот, аномально высокого) давления? Причем перепад давлений именно локальный, судя по многочисленным снимкам окружающей местности и космоснимкам - в окрестностях все "в норме".
У нас знакомый никогда не пил, а после перевала стал бухать...
Отправлено: INDAN - 23.07.14 14:06
Вопрос из зала можно:Конечно можно.
а какова природа аномалии именно на этой горе? Откуда именно там берутся частые ураганные ветра, такие, которые не позволяют вырасти деревьям, несмотря на климат и тип почвы?
Это вовсе не аномалия.
Очень даже распространено в горах. Причем в некоторых горах это не наблюдается, а в некоторых даже очень часто.
Знаете, я сейчас живу в таком месте где ветры (если налетают) идут со скоростью примерно 10- 20 км в час. Причем за 10 минут может начаться и через 15 минут кончится.
Деревья не падают (и мне даже странно) а вот антенну телевизионную недавно снесло нахрен с одного дома.
Это зависит от многих факторов.
От рельефа в первую очередь. От РОЗЫ ВЕТРОВ.
ветры как бы собираются вместе и усиливаются в определенных местах..
(сейчас цейтнот, если интересует потом допишу)
Отправлено: maria_pr - 23.07.14 14:27
Конечно можно.Про то, что это "бывает в горах" - я в курсе, в горах (Альпах) бываю часто, на себе испытывала. Там где бывала - могу предтавить физику ветров. Скажем, почему в районе Бодензее часто "фены", или почему на Гардазее классно заниматься виндсерфингом.
Это вовсе не аномалия.
Очень даже распространено в горах. Причем в некоторых горах это не наблюдается, а в некоторых даже очень часто.
Знаете, я сейчас живу в таком месте где ветры (если налетают) идут со скоростью примерно 10- 20 км в час. Причем за 10 минут может начаться и через 15 минут кончится.
Деревья не падают (и мне даже странно) а вот антенну телевизионную недавно снесло нахрен с одного дома.
Это зависит от многих факторов.
От рельефа в первую очередь. От РОЗЫ ВЕТРОВ.
ветры как бы собираются вместе и усиливаются в определенных местах..
(сейчас цейтнот, если интересует потом допишу)
НО это оффтоп.
Распишите, хотя бы вкратце, как и куда дует на Отортене. Да еще столь ураганно. И, главное, почему. Я пока оснований для аномалии не вижу.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.07.14 14:34
Распишите, хотя бы вкратце, как и куда дует на Отортене. Да еще столь ураганно. И, главное, почему. Я пока оснований для аномалии не вижу.Вы у них спрашиваете? Оне никогда не были на Отортене.
Отправлено: АНГ - 23.07.14 14:46
У группы Дятлов была ЕДИНСТВЕННАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ИМЕТЬ ШАНС ВЫЖИТЬ - это спуститься вниз!Палатку ветер не сносит, мощи не хватает. ВАШИ слова! И на неё на метает снег!Тоже ВАШЕ.
ВОПРОС: Чем отличается пещера в снегу у ручья от пещеры на склоне? И там и там нет ветра; тепло; сухо, воздуха - хоть отбавляй. Не надо идти 1,5 км. по целине в неизвестность. Поплёвывай в потолок и жди когда непогода закончится!
Первый же турист, вышедший из палатки, это бы и посоветовал всем остальным! Не первый, так второй или , на край, третий!!!
Только, про опытность туристов не надо, что-то говорить плохое.
Читайте УД что бы не смешить дятломанов.
Здесь спрашивали почему ребята были как слепые?Не спрашивал, а утверждал. Вы по этому поводу, только. про Дятлова спросили: "Видел ли ВЫ (т.е лично я) его в очках". Отвечу - нет, в живую не видел.
Отправлено: BlackCat - 23.07.14 14:47
Вы у них спрашиваете? Оне никогда не были на Отортене.Зато Indan старый морской волк, грудью встречавший ураганы.
Он выстоял при 10-20м/ceк в том районе где живет.
Он выстоит и при 30-50м/ceк.
Даже когда рушатся здания.
В общем, корень - ничета нам, смертным.
Отправлено: INDAN - 23.07.14 14:51
Мне что здесь ликбезом заниматься?
Займитесь САМООБРАЗОВАНИЕМ, прежде чем обсуждать вопросы в которых вы НЕ КОМПЕТЕНТНЫ!
Например Суббота не понимает, что труппы в том состоянии какие они найдены для СМЭ даже весьма не высокой квалификации не представляет сложности определить погибли ли люди от гипотермии. Потому что есть не только внешние но и внутренние проявления изменения тканей, которые четко указывают что погибли от гипотермии.
Если человек не знает, он должен прежде чем что-то писать УЗНАТЬ, а для этого он должен прочитать не мало книг. И по СМЭ, и по многим вопросам, которые входят в круг вопросов связанных с гибелью группы Дятлова.
Если мне задают вопрос : А почему же такая аномалия там? Почему такой сильный ветер?
То мне становится ясно, что человек, который задает такой вопрос НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ в вопросе образования ветра.
А когда я читаю дальше (о перепаде давления) то мне становиться ясно, что АБСОЛЮТНО НЕ ПОНИМАЕТ.
Нет что бы обратиться к литературе и почитать, что ветер образуется не только из-за разности давления, но прежде всего из-за разности температур!
Так как в низинах теплее, а наверху холоднее (это надеюсь знают?) То холодный воздух, так как он тяжелее устремляется вниз!
Потому в горах частые ветра.
АНОМАЛИЙ никаких нет!
Ни на той горе, ни на многих. И ураганные ветра - это не исключение из правил в горах .
Посмотрите рельеф там ПЕРЕВАЛЫ.
Перевалы вместе с горами дают прекрасную возможность образоваться сильному ветру.
То что там такого не бывает (знакомые ездили - ничего такого нет) выдает человека с очень ограниченными возможностями понять, что если его знакомые ездили и не застали сильные ветра, то это не говорит за то что их там нет!
Тем более, под носом у каждого УД, в котором очень часто упоминается в показаниях свидетелей КАКИЕ ТАМ БЫВАЛИ И БЫВАЮТ.
Почитайте что такое ОСТАНЦЫ.
Почитайте как они образуются. ПОЧЕМУ они образуются
А потом с видом знатока сообщайте на форуме что ваши знакомые поехали и ничего такого нет!
А образуются останцы от СИЛЬНОГО ВЫВЕТРИВАНИЯ горных пород. И образуются они там где ветры сильные, очень сильные и очень частые.
Посмотрите вершину горы. (Найдите фотографии вершины)
Посмотрите там множество останцев. И больших и маленьких.
А деревьев нет.
ПОЧЕМУ?
Задайте себе вопрос и сами отвечайте!
А если не в состоянии ПОНЯТЬ, то нечего пререкаться! Ковыряться в носу и говорить глупости. что манси не застали ураганный ветер.
МАНСИ (к вашему сведению) НАВЕРХ не пойдут! они знают какие там бывают ветра. А внизу ветер есть, но не ураганный.
да, очень СИЛЬНЫЙ ВЕТЕР ( по показаниям в УД) но не ураганный.
И не задавайте глупых вопросов, а почему же это внизу ветра такого сильного как наверху нет?
А почитайте опять таки необходимую литературу и узнайте почему внизу стихает ветер, а наверху бушует ураганный ветер на горе.
Заодно узнайте почему образуются курумники, что такое КУРУМНИК.
В ведь это разрешения ваших мучительных вопросов, который ваш мозг не в состоянии осилить самостоятельно.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.07.14 14:59
Представьте себе, что здесь не только теоретики, прочитавшие кучу книг, но и практики, которые про горы не понаслышке знают.
Как так что все не в ногу один вы в ногу?
Чем Вам не угодил вопрос maria_pr, про условия образования аномальных ветров конкретно в этом месте?
Уверяю вас, тот же нелюбимый Вами Суббота, прочитал никак не меньше соответствующей литературы.
И уж в чем в чем, а в желании думать, сопоставлять и анализировать обитателям сайта отказывать не стоит.
Отправлено: Ефим Суббота - 23.07.14 15:01
Например Суббота не понимает, что труппы в том состоянии какие они найдены для СМЭ даже весьма не высокой квалификации не представляет сложности определить погибли ли люди от гипотермии. Потому что есть не только внешние но и внутренние проявления изменения тканей, которые четко указывают что погибли от гипотермии.INDAN, Вы иногда прямо-таки поражаете своим дремучим невежеством, заскорузлым, как желтая мозоль на пятке пенсионера. В части ДТ, по крайней мере =-O Не удивительно, что Вы в процессе общения никогда не приводите цитаты из УД - Вы его попросту не знаете. *NO* В моих постах речь шла не о трупах, а о трупе Колеватова. По приведенным цитатам, любой, кто хоть однажды изучал УД,
Разворачиваемый текста не подтирал им задницу, сидя на даче в деревенском сортире, понимает о чем идет речь
Отправлено: BlackCat - 23.07.14 15:07
А деревьев нет.Деревьев нет потому что слой почвы недостаточен для образования корневой системы.
ПОЧЕМУ?
Задайте себе вопрос и сами отвечайте!
А если не в состоянии ПОНЯТЬ, то нечего пререкаться! Ковыряться в носу и говорить глупости. что манси не застали ураганный ветер.
МАНСИ (к вашему сведению) НАВЕРХ не пойдут! они знают какие там бывают ветра. А внизу ветер есть, но не ураганный.
да, очень СИЛЬНЫЙ ВЕТЕР ( по показаниям в УД) но не ураганный.
Довольно близко сланец.
Если что, так сам рыл окоп на сборах у подножия одной из уральских гор.
Выполнить норматив (на глубину) никто из взвода не смог, т.к. сланец саперной лопатой не пробьешь.
Так что факт из первых рук.
МАНСИ (к вашему сведению) НАВЕРХ не пойдут! они знают какие там бывают ветра. А внизу ветер есть, но не ураганный.Палатку почти на тропинке манси поставили.
да, очень СИЛЬНЫЙ ВЕТЕР ( по показаниям в УД) но не ураганный.
Есть даже запись в дневнике.
Мне что здесь ликбезом заниматься?Ликбеза тут нет.
Займитесь САМООБРАЗОВАНИЕМ, прежде чем обсуждать вопросы в которых вы НЕ КОМПЕТЕНТНЫ!
Вопрос один:
Если ураганного ветра не было, то и версия ваша ниочем.
Потому что людей никуда не сдуло и они могли достать вещи из палатки.
Хотя бы из незаваленной ее части.
А следовательно поражающий фактор был другой.
По данным специалистов которые я привел, ураганный ветер это не то что вы нам пытаетесь впарить.
Пока вы сами с этим не разберетесь, к вам так и будут относиться.
Отправлено: INDAN - 23.07.14 15:07
Про то, что это "бывает в горах" - я в курсе, в горах (Альпах) бываю часто, на себе испытывала. Там где бывала - могу предтавить физику ветров. Скажем, почему в районе Бодензее часто "фены", или почему на Гардазее классно заниматься виндсерфингом.Нет, уважаемая. ЭТО ВЫ (!) займитесь этим вопросом!
НО это оффтоп.
Распишите, хотя бы вкратце, как и куда дует на Отортене. Да еще столь ураганно. И, главное, почему. Я пока оснований для аномалии не вижу.
Я вам не мальчик на побегушках.
Вас интересует?
ВЫ И ЗАЙМИТЕСЬ!
Изучите рельеф, изучите литературу по интересующему вас вопросу, подумайте, посидите недельку другую и приходите и расскажите отчего да почему.
а мне ДОСТАТОЧНО:
Показаний свидетелей и поисковиков в УД.
Останцев и внизу на перевалах и на горе
Курумников. на горе (по дороге вниз к кедру)
Что бы не задавать глупые вопросы.
"ДА ЕЩЕ СТОЛЬ УРАГАННО" (ваши слова)
ОБЫКНОВЕННО! отвечу я.
30 - 50 метров в секунду в горах - аномалия?
Аномалия, что вы будучи неоднократно в горах (по вашим словам) не понимаете что это НЕ АНОМАЛИЯ таким ветрам в горах!
Отправлено: Ефим Суббота - 23.07.14 15:09
Уверяю вас, тот же нелюбимый Вами Суббота, прочитал никак не меньше соответствующей литературы.Алиса, позволю себе не согласиться. В данном случае речь идет не о "нелюбви". *NO* Уважаемый INDAN яро и люто меня ненавидит. *YES* Ненавидит осознанно, осмысленно и открыто. Ненавидит всем своим сознанием, всеми фибрами души, как может ненавидеть только престарелый муж молодого, полного сил любовника. И в общем-то, я этой ненавистью особо не гнушаюсь, ибо это пламенное чувство, так захватившее INDANа и так окрыляющее его, говорит всем, кто читает наши диалоги, о моей правоте, ИМХО.
Отправлено: INDAN - 23.07.14 15:13
Почему Вы огульно обвиняете людей в некомпетентности?А потому что я уже ответил почему.
Представьте себе, что здесь не только теоретики, прочитавшие кучу книг, но и практики, которые про горы не понаслышке знают.
Как так что все не в ногу один вы в ногу?
Чем Вам не угодил вопрос maria_pr, про условия образования аномальных ветров конкретно в этом месте?
Уверяю вас, тот же нелюбимый Вами Суббота, прочитал никак не меньше соответствующей литературы.
И уж в чем в чем, а в желании думать, сопоставлять и анализировать обитателям сайта отказывать не стоит.
Если человек считает что в горах ветер 30 -50 метров в сек - это аномалия, то этот человек НЕ КОМПЕТЕНТЕН!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.07.14 15:17
Оффтоп (текст не по теме)Да что уж там, Ефим, молодой любовник откровенно раскатывает в лагман, почтенного Мужа, но я Вам этого сознательно не говорила, дабы не начал Ефим носом облака разгребать. :D
Отправлено: BlackCat - 23.07.14 15:24
Если человек считает что в горах ветер 30 -50 метров в сек - это аномалия, то этот человек НЕ КОМПЕТЕНТЕН!Но вы то компетентны.
Расскажите про полет с деревьями.
Это будет эксклюзивно, занимательно, и незабываемо.
Только не забудьте про подпись: "выполнено профессионалами, не повторять."
Отправлено: maria_pr - 23.07.14 15:27
Нет, уважаемая. ЭТО ВЫ (!) займитесь этим вопросом!Изучение рельефа и перепада высот в раёне Отортена позволяет мне гпубоко усомниться в Вашей теории, что "ураганные ветра", не позволяющие расти деревьям, вызваны именно этим фактором.
Я вам не мальчик на побегушках.
Вас интересует?
ВЫ И ЗАЙМИТЕСЬ!
Изучите рельеф, изучите литературу по интересующему вас вопросу, подумайте, посидите недельку другую и приходите и расскажите отчего да почему.
а мне ДОСТАТОЧНО:
Показаний свидетелей и поисковиков в УД.
Останцев и внизу на перевалах и на горе
Курумников. на горе (по дороге вниз к кедру)
Что бы не задавать глупые вопросы.
"ДА ЕЩЕ СТОЛЬ УРАГАННО" (ваши слова)
ОБЫКНОВЕННО! отвечу я.
30 - 50 метров в секунду в горах - аномалия?
Аномалия, что вы будучи неоднократно в горах (по вашим словам) не понимаете что это НЕ АНОМАЛИЯ таким ветрам в горах!
Так же позволю себе заметить, что термин "выветривание" (к которому Вы столь эмоционально аппелировали заглавными буквами) - это определение геологического процесса, более комплексного, нежели "дутиЕ ураганного ветра". Любая открытая горная порода, независимо от того, на ветру она или нет, с течением времени "выветривается" аки разрушается. Основной и важнейший фактор при этом не ветер, а инсоляция.
Воспринимайте это даже не как совет почитать книги, а просто к сведению, для развития кругозора. МОжете взглянуть на луну...
Отправлено: BlackCat - 23.07.14 15:31
Основной и важнейший фактор при этом не ветер, а инсоляция.там не только инсоляция. еще и атмосферные условия влияют. например влага замерзает и крошит породу.
при оттаивании и высыхании ветер выдувает.
ураганного ветра тут совсем не обязательно.
Отправлено: maria_pr - 23.07.14 15:36
там не только инсоляция. еще и атмосферные условия влияют. например влага замерзает и крошит породу.Не спорю, согласна полностью. Просто "классически" основным и первым считается перепад температур.
ветер выдувает.
ураганного ветра тут совсем не обязательно.
Меня просто восхитила советом почитать книги очередная жертва ЕГЭ, искренне полагающая, что раз выветривание - то это "ветер".
Отправлено: Mike_soft - 23.07.14 16:31
Ах теперь вы поняли что вы ПОЛЕТИТЕ ПУШИНКОЙ с вашими дурацкими попытками откапывать палатку?ПОчему тогда снег ("рыхлый снег, который ветер несет и наметает на палатку") этот же ветер не сдувает "как пушинку"? Почему палатку не снес "как пушинку" (по крайней мере, не повалил полностью?). почему не унес брошенные около палатки вещи (и даже больше - почему он отнес их не вниз по склону, а перенес параллельно по склону на 30 метров)? почеу не сорвал шапочку с головы Слободина?
ПОНЯЛИ или еще нет?
С тем, ветер стихает при удалении от вершины - соглашусь, но при одном условии - если ветер дует по направлению "от вершины".а так бывает далеко не всегда...
Добавлено позже:
Смерть от гипотермии очень характерные изменения в тканях. И что бы их проглядеть? Это очень сомнительно. Возрожденный мне не нравится как СМЭ, но тут у меня нет никаких претензий к нему.Т.е. Возрожденному верим выборочно? *JOKINGLY* - тому, что в версию вписывается верим безоговорочно, а то, что не вписывается - отвергаем, т.к. "СМЭ неверная, неполная и неправильная"?
Отправлено: INDAN - 23.07.14 20:28
"Изучение рельефа и перепада высот в раёне Отортена позволяет мне гпубоко усомниться в Вашей теории, что "ураганные ветра", не позволяющие расти деревьям, вызваны именно этим фактором.
Так же позволю себе заметить, что термин "выветривание" (к которому Вы столь эмоционально аппелировали заглавными буквами) - это определение геологического процесса, более комплексного, нежели "дутиЕ ураганного ветра". Любая открытая горная порода, независимо от того, на ветру она или нет, с течением времени "выветривается" аки разрушается. Основной и важнейший фактор при этом не ветер, а инсоляция.
Воспринимайте это даже не как совет почитать книги, а просто к сведению, для развития кругозора. МОжете взглянуть на луну..."
И вы вместе с остальными смеете здесь что-то обсуждать? С отсутствием знаний какие ветра бывают именно в тех местах, с отсутствием знания, какие ветра вообще бывают в горах (подобно этих) И видите скорость ветра 30 -50 км час в горах аномальной?
Вопиющее незнание с апломбом - ДЯТЛОРМАН В КВАДРАТЕ!
И это относится не только к вам.
Вы даже не знаете отчего образуются ОСТАНЦЫ! А лезете обсуждать.
"инсоляция" - основной фактор образования останцев?
Что мне после этого говорить.
ЧИТАЙТЕ И УЧИТЕСЬ! И не лезьте в серьезные разговоры!
Останцы:
изолированные (островные) возвышенные элементы рельефа, сохранившиеся от разрушения в виде отдельных массивов. Различают останцы выветривания, а также останцы обтекания (в долинах рек)
Ветровая эрозия
В отличие от водной эрозии, формирующей овраги, сильные ветры, сдувающие поверхностный слой почвы, часто вызывают формирование выпуклых элементов поверхности, состоящих из сравнительно более твердого вещества. За миллионы лет ветер, выдувая рыхлую породу, создает скалы-останцы, которые в Сибири принято называть "столбами"
Останец - геологическое образование, образованное в результате
выветривания и разрушения, менее устойчивых к разрушению пород.
Останцы
Останцы, изолированные массивы, уцелевшие от разрушения более высокой горной страны под воздействием экзогенных факторов. Различают: О. денудационные, сложенные породами более стойкими против выветривания и денудации; О. свидетели, или столовые горы, представляющие собой сохранившиеся участки бывшего плато; О. обтекания, образующиеся при прорыве рекой шейки врезанной излучины и отчленении выступа коренного берега.
АГЕНТЫ ДЕНУДАЦИИ — экзогенные агенты морфогенеза, приводящие к перемещению и сносу продуктов выветривания под влиянием силы тяжести.
Об Урале и останцах
Гранодиориты пользуются широким распространением в Верх-Исетском массиве и занимают около 30% его площади. Они развиты главным образом в западной и северо-западной частях массива. Они выветриваются в форме округлых каменных глыб (скалы Северские, Соколиный камень, Новые, Три брата, Кырманские , скалы на юго-восточном отроге г. Мотаихи).
_____________
Вам хорошо понятно?
Понятен ОСНОВНОЙ ФАКТОР образования останцев? Или еще нет?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.07.14 21:01
Выве́тривание — разрушение и изменение горных пород под влиянием температуры, воздуха,воды. Совокупность сложных процессов качественного и количественного преобразования горных пород и слагающих их минералов, приводящих к образованию продуктов выветривания. Происходит за счёт действия на литосферу гидросферы, атмосферы и биосферы. Если горные породы длительное время находятся на поверхности, то в результате их преобразований образуется кора выветривания. Различают три вида выветривания: физическое (лёд, вода и ветер) (механическое), химическое и биологическое.
Отправлено: INDAN - 23.07.14 21:44
ЕЩЕ РАЗ:Без ветра не будет образовываться останцы!
Выве́тривание — разрушение и изменение горных пород под влиянием температуры, воздуха,воды. Совокупность сложных процессов качественного и количественного преобразования горных пород и слагающих их минералов, приводящих к образованию продуктов выветривания. Происходит за счёт действия на литосферу гидросферы, атмосферы и биосферы. Если горные породы длительное время находятся на поверхности, то в результате их преобразований образуется кора выветривания. Различают три вида выветривания: физическое (лёд, вода и ветер) (механическое), химическое и биологическое.
Потому что какое бы не было воздействие, все эта масса ОСЯДЕТ вокруг в виде песка, гальки. - в виде отдельных фракций!
Где вы нечто подобное видели в горах Урала?
Там вокруг останцев кучи песка, щебня?
Все останцы горного Урала - ЭТО ВЕТРОВАЯ ЭРОЗИЯ!
Более мелкие фракции уносятся ветром в долины, более крупные осыпаются в виде КУРУМНИКОВ, которые очень распространены в горах на склонах Урала.
В противном случае это была бы не гора из камня - а гора из песка! (если нет ветра) с возвышающимися останцами.
+++
Мань-пупу-нёр (Гора каменных идолов) - уникальное чудо природы, гигантские каменные истуканы, находящиеся в труднодоступном районе Северного Урала, на территории Республики Коми. Они возвышаются над плато на высоту от 30 до 42 метров, в большинстве своем чуть расширяясь кверху. Их 7 штук.
18.07.09
Встали еле-еле, все тело болит. Погода теплая, идем сильно заболоченной тропой. К 10.00 тропа пошла вверх. Склон на перевал Дятлова весь зарос аконитом с человеческий рост, очень красиво. И вот, к 12.00 мы на печально известном перевале Дятлова, где в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года погибла группа из 9 студентов УПИ
Места вокруг перевала жутковатые. В каменных останцах воет ветер, скалы на перевале словно детали зловещего музыкального инструмента создают странные звуковые эффекты. А рядом возвышается хмурый купол горы Холатчахль (манси «гора мертвецов»).
++++
На ней множество останцев замысловатой формы, каменных ... сторон,
уходящие далеко вниз, порывы пронизывающего ветра и даль
++++
Горы Северного Урала венчают «останцы», над которыми на протяжении
многих веков работал скульптор-ветер
++++
И ОПЯТЬ ВЕТЕР!
и нигде песка вокруг.
Все унесено ВЕТРОМ.
Потому и называется ВЫВЕТРИВАНИЕ от слова ВЕТЕР!
_____________________
И О ВЕТРАХ НА УРАЛЕ!
Высота вершин Полярного Урала не превышает 1500 м. Самая высокая гора
... Часты снежные бураны в горах, где скорость ветра достигает 50-60 м/с
Хребты Северного Урала имеют плоские или округлые вершины с хорошо развитыми нагорными трассами, среди которых возвышаются причудливые башнеобразные останцы, сложенные из серицито-кварцитовых сланцев.
Склоны отдельных хребтов круто обрываются к долинам рек, но перевалы через главный водораздельный хребет сравнительно невысоки (400-600 м) и в пределах территории не поднимаются выше лесной растительности. Это облегчает лыжникам пересечение северной части водораздельного хребта: не требуется холодных ночевок без дров, не опасны метели.
Более высоки (до 1000 м) и труднопреодолимы перевалы через Тельпосский хребет, где на протяжении 12-16 км приходится идти выше лесной растительности. В условиях короткого зимнего дня, низкой облачности, частых метелей и сильных морозов пересечение Тельпосского хребта сложно, может потребовать нескольких дней и доступно лишь опытным туристам.
Зимняя погода на Северном Урале более постоянна, чем в других районах края. Иногда неделями стоят тихие ясные морозные дни, но при теплых ветрах с юга или юго-запада (довольно частых зимой) начинаются снегопады и метели. В тайге на равнине сильный ветер наблюдается редко, средняя скорость его почти везде 3-4 м/сек, а количество метелей за зиму 30-40. В горах, особенно на высоком Тельпосском хребте, скорость ветра достигает 15 м/сек, метелей здесь в 2-3 раза больше.
Скорость ветра при метелях на вершине горы достигает 35-40 м/с.
Особенно часты
снежные бураны в горах, где скорость ветра доходит до 50-60 м/с
Штиль... В морозном воздухе на фоне алой зари четко вырисовываются заснеженные пики и гребни гор. Но вот, над водораздельным хребтом появляются быстро увеличивающиеся в размерах снежные вихри-верный признак приближающейся метели. Вскоре ледяной ветер начинает мести поземку и горы исчезают в белесой мгле.
За огромной снеговой тучей гаснет последний-красный луч солнца, и над горами и тундрой опускается ночь. Час от часу усиливается ветер: буран бушует всю ночь и весь следующий день. Иногда снежные бураны продолжаются больше недели, сопровождаясь ураганным ветром; затихают они так же внезапно, как начались. Яростный ветер сбивает с ног, снежная пыль застилает глаза, захватывает дыхание, проникает под одежду. Никакая одежда не спасет человека от ветра и мороза, если вовремя не вырыть яму где-нибудь в снежном надуве под берегом реки или в расщелине между скалами и не поставить в ней палатку. Чтобы палатку не сорвало ветром, ее необходимо обложить с наветренной стороны снежными плитами. Такие плиты легко выпиливаются ножовкой из снега, обладающего благодаря сильным ветрам большой плотностью и прочностью. Особенно часты снежные бураны в горах, где скорость ветра иногда достигает 50-60 м/сек.
На формирование климата существенно влияют Уральские горы - препятствие на пути движения воздушных масс. Зимой погоду определяет Азиатский антициклон, вторгающийся из Сибири,
На формирование климата существенно влияют Уральские горы, создающие препятствие на пути движения западных воздушных масс.
Зимой Южный Урал находится под влиянием Азиатского антициклона. Континентальный воздух, поступающий из Сибири, приносит морозную и сухую погоду. Наблюдаются также частые вторжения холодных воздушных масс с севера.
Атмосферные осадки на территории области распределяются неравномерно. Наибольшее их количество выпадает на наветренных склонах и вершинах наиболее высоких гор (700-800 мм) .
На горе Таганай скорость ветра более 100 км/ч – явление частое.
На равнинах метелей в 2 - 3 раза меньше, они менее продолжительны и ветер не достигает такой большой скорости, как в горах. Снежные бураны с сильными западными ветрами наметают в ущелья 20-метровые сугробы, местами же снег, наоборот, полностью сдувается ветром со скал. Огромные массы снега скапливаются в конце зимы в карах и цирках восточных подветренных склонов наиболее высоких хребтов, в результате его перевевания ветром и вследствие падения лавин. Снежные лавины на Полярном Урале очень характерны для апреля и мая…
Свидетелями ураганных западных ветров в южной части Полярного Урала являются так называемые деревья-флаги (лиственницы) с характерной кроной, растущей только по восточную сторону ствола, у верхней границы леса.
в
горах Свердловской области ветер достигал скорости 35м/с!
Добавлено позже:
ПОчему тогда снег ("рыхлый снег, который ветер несет и наметает на палатку") этот же ветер не сдувает "как пушинку"? Почему палатку не снес "как пушинку" (по крайней мере, не повалил полностью?). почему не унес брошенные около палатки вещи (и даже больше - почему он отнес их не вниз по склону, а перенес параллельно по склону на 30 метров)? почеу не сорвал шапочку с головы Слободина?А потому что углублена палатка была!
С тем, ветер стихает при удалении от вершины - соглашусь, но при одном условии - если ветер дует по направлению "от вершины".а так бывает далеко не всегда...
Добавлено позже:Т.е. Возрожденному верим выборочно? *JOKINGLY* - тому, что в версию вписывается верим безоговорочно, а то, что не вписывается - отвергаем, т.к. "СМЭ неверная, неполная и неправильная"?
В который раз уже повторяю.
УГЛУБЛЕНА В СНЕГ! И сильно углублена. Там скорее всего оставалась только верхушка (см 20 -30)
И кто вам сказал что вещи не снесло?
Тапочки не снесло (уже объяснял почему) найдите РАНЕЕ пояснение мое. А другие вещи могли просто ЗАСТРЯТЬ в более твердом насте с углублениями.
И кто вам сказал что с вершины только дуло?
Я показал примерную Розу ветров на той горе.
Вы не удосужились посмотреть?
Там дует с РАЗНЫХ СТОРОН.
И шла группа Дятлова именно ПО ВЕТРУ вниз! Именно туда и уходит ветер вниз.
Почему не сорвал шапочку?
А наверное потому что не олух царя небесного, видя какой ветер - задвинул ее как можно больше на голову.
А то что вещи оказали чуть в стороне - потому что ветры в таких местах имеют свойство ЗАВИХРЯТЬСЯ.
Или вы этого тоже не знаете, если задаете такие вопросы?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Т.е. Возрожденному верим выборочно? *JOKINGLY* - тому, что в версию вписывается верим безоговорочно, а то, что не вписывается - отвергаем, т.к. "СМЭ неверная, неполная и неправильная"?Конечно!
А вы как думали?
Ведь он же не полный идиот?
У него есть какой-то опыт, знания (пусть и не очень уж большой)
Добавлено позже:
Цитата: INDAN - сегодня в 15:13Ну вот я и рассказал какие ветры бывают на Урале.
Если человек считает что в горах ветер 30 -50 метров в сек - это аномалия, то этот человек НЕ КОМПЕТЕНТЕН!
Но вы то компетентны.
Расскажите про полет с деревьями.
Это будет эксклюзивно, занимательно, и незабываемо.
Только не забудьте про подпись: "выполнено профессионалами, не повторять."
ЧИТАЙТЕ! (чуть выше моих ответов вам :) )
Так сколько там бывает скорость ветра? Сколько метров в сек?
Отправлено: Ефим Суббота - 23.07.14 22:46
Ну вот я и рассказал какие ветры бывают на Урале.Расскажите, где именно Вы живете? В каком городе на Урале?
Отправлено: maria_pr - 23.07.14 22:56
Расскажите, где именно Вы живете? В каком городе на Урале?Ефим, у Вас не тот автор цитаты!
Отправлено: sapfir - 23.07.14 23:03
Кто смотрел?
Я видел, но это опять - из пустого в порожнее. Опять "лавинщик" - пытался всех убедить, что ветер-де нанёс такие увечья(!) - описанные Возрождённым.
Понравилась экстрасенс... которая в итоге сказала, - ... что это дело рук человека, что добивали люди.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.07.14 23:04
Ефим, у Вас не тот автор цитаты!Да ладно и так ясно к кому обращаются с вопросом.
Присоединяйтесь, коллега, у нас тут занимательная лекция по общей геологии. :)
Отправлено: maria_pr - 23.07.14 23:11
Да ладно и так ясно к кому обращаются с вопросом.:) Спасибо за приглашение :), но боюсь, что "потенциальному студенту" до общей геологии сначала надо освоить курс восьмилетки.
Присоединяйтесь, коллега, у нас тут занимательная лекция по общей геологии. :)
Отправлено: Gulia70 - 23.07.14 23:31
Понравилась экстрасенс...мне , как ни странно, тоже Ходуева понравилась.
она сказала -там клубок причин.
Отправлено: INDAN - 23.07.14 23:36
Контраргументов нет!
Значит можно бла-бла-бла...
:)
Отправлено: maria_pr - 23.07.14 23:39
Я понимаю.За остальных не скажу, а для себя лично я не считаю допустимым с Вами спорить...
Контраргументов нет!
Значит можно бла-бла-бла...
:)
Отправлено: Ефим Суббота - 23.07.14 23:52
А кто видел у Малахова "Пусть говорят" - сегодня и вчера, посвящённую трагедии?Я там был, год назад. *YES* Правда без INDAN-а *JOKINGLY* Забыли пригласить...
Отправлено: baibars - 24.07.14 00:02
Ну вот я и рассказал какие ветры бывают на Урале.и сколько?)))
ЧИТАЙТЕ! (чуть выше моих ответов вам )
Так сколько там бывает скорость ветра? Сколько метров в сек?
Отправлено: INDAN - 24.07.14 00:06
Мария вообще... видимо считает выше своего достоинства :)
Мне смешно!
Потому что я не пошел бы на встречу на передачу к Малахову. К этому ПИАРЩИКУ.
Это для Субботы счастье :)
А вы Мария, все же УЗНАЙТЕ СПЕРВА почему такие ветра (и какие) бывают на Урале и на той горе в частности, а потом приходите на форум и спорьте.
Потому что в противном случае вам остается выразить мне только свое ФИ!
____________________________
Во что вы превратили форум?
Ребята там погибли, а вы ЕРНИЧАЕТЕ на костях погибших!
СТЫДОБА!
Отправлено: maria_pr - 24.07.14 00:23
А вы Мария, все же УЗНАЙТЕ СПЕРВА почему такие ветра (и какие) бывают на Урале и на той горе в частности, а потом приходите на форум и спорьте.Вы просто преувеличиваете две вещи :
Потому что в противном случае вам остается выразить мне только свое ФИ!
Во что вы превратили форум?
1) степень моего разрушительного влияния на форум : количество моих постингов не повлияло на его структуру и природу
2) степень моей заинтересованности в споре : Мне интересно услышать мнение умных и образованных (в разных областях) людей, коих тут предостаточно, а не поспорить с первым встречным.
Отправлено: INDAN - 24.07.14 01:05
Вы просто преувеличиваете две вещи :1.Каждый руку прикладывает.
1) степень моего разрушительного влияния на форум : количество моих постингов не повлияло на его структуру и природу
2) степень моей заинтересованности в споре : Мне интересно услышать мнение умных и образованных (в разных областях) людей, коих тут предостаточно, а не поспорить с первым встречным.
2. Это прекрасно!
Это избавляет меня от мучительного объяснения что на Урале в тех местах ветер 30 -50 метров в секунду ни какая не аномалия, а дело привычное.
Общайтесь с образованными, умными людьми! И первой встречной они будут объяснять что вы не понимаете и объяснять почему такие ветры бывают на той горе где погибла группа Дятлова и почему там образовались останцы.
Отправлено: BlackCat - 24.07.14 07:49
Это избавляет меня от мучительного объяснения что на Урале в тех местах ветер 30 -50 метров в секунду ни какая не аномалия, а дело привычное.Вы все таки про поваленные деревья объясните.
А то вы не хотите мучиться объясняя, а народ мучаете своими ураганными ветрами, от которых никаких разрушений, тишь да гладь, да благодать.
Палатка на месте, снег не сдут, деревья в полутора километрах стоят себе сотню лет.
Так дела не делаются.
INDAN
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681&st=15 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681&st=15)
Если вы имеете ввиду нечто подобное:
Цитирование
Я дважды руководил зимними прохождениями перевала Дятлова – в 1990-м и 1991-м годах (хотя я судмедэкспертом и не являюсь, но в 1980-м году оформил КМСа по лыжному туризму в Ленинграде). Второй поход из-за возникших сложностей мы делали всего втроём, взяли гору Отортен. На спуске с горы костровую яму пришлось рыть глубиной в 3 метра, так что далее, до посёлка Усть-Манья, на северо-восток, в пределах ещё 10-и дней, мы костров вообще не жгли – обходились печкой в шатре.то вы заблуждаетесь.
...
Вокруг перевала лавиноопасностью не пахнет (достаточно не круто), но ветер был в первый год почти ураганной силы.
Среднестатистическому человеку свойственно преувеличивать непривычные для него условия.
Человек привык жить дома, у батареи, у печки.
Например, когда в городе ломаются деревья, вам подавляющее большинство скажет: "это ураган".
Однако никто из людей не летает по улицам.
Идти затруднительно, да.
Так это 17м/c. И никакой не ураган.
Просто среди домов, вдоль проспектов, может быть повышено давление ветра, как в аэродинамической трубе.
Если взглянуть на ссылку, то тоже видно, что люди и палатки ставили.
При ветре "почти ураганной силы".
Это преувеличение.
Согласно систематизации силы ветра(приведенной здесь ранее стр. 19),
это не более 17м/c, c порывами до 20м/c.
Да и то не факт. Палатки то ставили.
Вы же говорите, что продержаться на месте при ураганном ветре более 5 мин. невозможно.
А палатку ставить это поболее 5 мин будет.
Вот и вы заблуждаетесь и преувеличиваете.
Удачи в размышлениях.
Отправлено: maria_pr - 24.07.14 07:54
Вы все таки про поваленные деревья объясните.Вы требуете от героя невозможного, в результате сюда перекочуют тонны интернет-мусора с рассказами о ветрах на земле и Урале в частности. Потом плавно перейдем к песням о ветре, стихах о ветре...
А то вы не хотите мучиться объясняя, а народ мучаете своими ураганными ветрами, от которых никаких разрушений, тишь да гладь, да благодать.
Палатка на месте, снег не сдут, деревья в полутора километрах стоят себе сотню лет.
Так дела не делаются.
Отправлено: INDAN - 24.07.14 13:18
Вы все таки про поваленные деревья объясните.Я знаю другую особенность среднестатистического человека.
...
Вот и вы заблуждаетесь и преувеличиваете.
Удачи в размышлениях.
Сидеть в интернете ковырять в носу и стучать по клаве на форуме посвященному гибели группы Дятлова, при этом абсолютно не разбирающемуся ни в одном вопросе, который обсуждается
Я дал данные какие ветра бывают на Урале в горах. Причем с показаниями в метрах в сек.
В УД тоже есть показания какие были ветра на горе когда работали поисковики показания в метрах в сек.
Вы можете никому не верить, но это не меняет дела!
Практически все горы Северного Урала голые и свободны от растительности. Можете посмотреть и увидеть что там нет деревьев. И это вовсе не из-за высоты (горы Урала не высокие) и не из-за почвы (и на камнях растут деревья), а потому что там сильные ветра.
Так же в горах Урала очень много останцев, что так же говорит за сильные ветра.
И сила ветра в горах Урала порою достигает 30 -50 метров в сек
И это не аномалия (как здесь некоторые утверждали)
Если вас не устраивают данные, то меня это не касается.
Удачи в ковырянии в носу!
Отправлено: baibars - 24.07.14 13:20
Отправлено: INDAN - 24.07.14 13:22
Вы требуете от героя невозможного, в результате сюда перекочуют тонны интернет-мусора с рассказами о ветрах на земле и Урале в частности. Потом плавно перейдем к песням о ветре, стихах о ветре...Вас не устраивают данные сайтов посвященных уральским горам? С данными о погодных условиях северного Урала?
Тонны мусора на этом сайте - конечно не одна ваша заслуга, но сейчас вы этим и занимаетесь в теме.
Вы этого не видите?
Печально.
Добавлено позже:
Индан-так вы обьясните как палатку не снесло? и почему следы ровные? будь ураган, их сносило бы,и следы явно были бы другими?Я УЖЕ НЕОДНОКРАТНО ОБЪЯСНЯЛ!
В десятый раз наверное повторяю.
ПАЛАТКА БЫЛА ОЧЕНЬ СИЛЬНО УГЛУБЛЕНА В СНЕГУ. верхушка торчала не более чем на 20 -30 см.
Следы НЕ "РОВНЫЕ".
Шли шеренгой. - это единственная возможность идти ПО ВЕТРУ и постоянно не падать.
к тому же глубокий снег позволял не падать.
Нога утопает в снеге и это задерживает, что бы не упасть. Без глубокого снега падали бы постоянно.
И кто вам сказал что они не падали вообще?
Отправлено: BlackCat - 24.07.14 13:42
В УД тоже есть показания какие были ветра на горе когда работали поисковики показания в метрах в сек.я конечно не гордый и потрачу время на поиск показаний в УД,
...
И сила ветра в горах Урала порою достигает 30 -50 метров в сек
хотя, в защиту своей версии вы могли бы и сами снизойти до читателей с вершины своего олимпа
и кинуть тынц.
не один же человек от вас этого ждет.
ну чтоб не оставлять тонны мусора.
дали бы ссылку и дело с концом.
но все таки как вы объясните и свяжете свое слово "ПОРОЮ ДОСТИГАЮТ"
с разницей в датах в 20 дней.
все таки поисковики работали на 20 дней позже.
Отправлено: INDAN - 24.07.14 14:10
я конечно не гордый и потрачу время на поиск показаний в УД,Я ДАВАЛ ДАННЫЕ! В ЭТО ТЕМЕ из УД!
хотя, в защиту своей версии вы могли бы и сами снизойти до читателей с вершины своего олимпа
и кинуть тынц.
не один же человек от вас этого ждет.
ну чтоб не оставлять тонны мусора.
дали бы ссылку и дело с концом.
но все таки как вы объясните и свяжете свое слово "ПОРОЮ ДОСТИГАЮТ"
с разницей в датах в 20 дней.
все таки поисковики работали на 20 дней позже.
Вы не читаете тему.
И представьте себе что еще кто то придет и опять попросит данные. (а потом еще и еще)
Так я и буду бегать как официант с подносом?
В теме есть данные!
Много раз я говорил почему палатку не снесло.
Нет опять!
А почему тогда палатку не снесло?
ШАРМАНКА!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.07.14 14:15
вы не читаете тему.Мы читаем, но не можем отделить воду от дитя.
А Вам, если так утомительно каждый раз объяснять, стоит один раз конкретно и лаконично изложить ответы на основные вопросы и просто вставлять ссылку в ответ, в век интернета все очень просто.
Но еще раз повторю: кратко и по делу нужно объяснить суть.
Отправлено: INDAN - 24.07.14 14:24
дали бы ссылку и дело с концом.У меня УД в PDF файле на компьютере, а не по ссылке.
Вот вам данные МЕТЕОСВОДОК по Москве и Московской области:
В Москве объявлено штормовое предупреждение. ... утром в воскресенье в
Подмосковье порывы ветра достигали 22 метров в секунду
Скорость ветра достигала 55 метров в секунду. ... В Москве и Московской
области, по прогнозам синоптиков, ожидались порывы ветра
К тому же шквалы ветра достигали 40 метров в секунду. В некоторых местах
... В 1460-м году отмечена самая необычная буря в Москве
В Москве порывы ветра достигали 27 метров в секунду
Как пояснили в Гидрометеобюро Москвы и Московской области, с начала
месяца ... дожди, грозы, усиление ветра до 23 метров в секунду. ... момент
разгула стихии порывы ветра достигали 23-25 метров в секунду.
А здесь считаю АНОМАЛИЕЙ, что в горах северного Урала ветер достигает 30 - 50 метров в сек?
И как относится после этого к таким людям?
Как мне к вам относиться (например) если вы даже не понимаете, что вовсе не обязательно валить деревья при таком ветре и сносить здания?
При скорости ветра 180 км в час я видел сьемки урагана (на ютубе) и деревья хоть и гнуться , но СТОЯТ! и с корнем не вырывает!
А вы здесь о полетах деревьев уже какую страницу пишите.
А почему?
а потому что ЗНАНИЙ НЕ ХВАТАЕТ!
Отправлено: BlackCat - 24.07.14 14:25
Я ДАВАЛ ДАННЫЕ! В ЭТО ТЕМЕ из УД!тогда надо давать ссылку на тему из УД.
не все же тут несколько лет сидят.
есть и новенькие.
Цитирование
АксельродКак видим поисковики работали и никого не сдуло.
26 февраля, несмотря на плохую погоду
Утром 27 февраля в 8 час. 10 минут... мы вышли на поиски,... За 10 часов поисков ... мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров
Анямов
В начале февраля 1959 г. мы,... ездили на охоту... Во время охоты была и хорошая погода, но больше плохая, был ветер и холодно
Атманаки
2 февраля, получив на заводе отпуск, приехал в Свердловск для подготовки к участию в походе ...
Погода была неблагоприятной, несло снег, по временам не было видимости.
Бахтияров Петр Якимович
Кроме того у нас был разговор о том, что мой отец Бахтияров когда еще жив был, то говорил что давно с какой-то горы сдуло человека ветром. И опасно ходить на эту гору и нам наказывал, чтобы мы не ходили туда.
Отец мой умер уже прошло 15 лет. Гора о которой говорил мой отец находится от наших юрт 40 км – 30 км в верховьях р. Вижай.
Брусницын
В район происшествия были заброшены только 23 февраля, ... В условиях плохой видимости летчики высадили нас ошибочно под восточную вершину массива.
Кроме как у отца Бахтиярова "был сдут человек" и то с одной горы на которую ходить нельзя.
На другие можно. Эти заветы у манси выполняются аккуратно. Так думаю.
Так где ураганы то?
Ни у поисковиков спустя 20 дней ураганов не наблюдалось.
Ни палатку с корнем не вырвало.
А ведь она хоть и углублена, но имеет парусность. Особенно когда болтается.
Да и ГД по склону шли,а не катились. Травмированные причем.
Отправлено: INDAN - 24.07.14 14:30
Мы читаем, но не можем отделить воду от дитя.Ничего вы не читаете!
А Вам, если так утомительно каждый раз объяснять, стоит один раз конкретно и лаконично изложить ответы на основные вопросы и просто вставлять ссылку в ответ, в век интернета все очень просто.
Но еще раз повторю: кратко и по делу нужно объяснить суть.
(чукча не читатель, чукча писатель!)
Я отвечал на вопросы. И достаточно четко.
Поискал данные в интернете по скорости ветра на Северном Урале.
Дал данные из-за чего образуються останцы на Урале.
Объяснил раз 10 почему не снесло палатку. И многое другое.
ШАРМАНКУ КРУТИТЕ!
Отправлено: BlackCat - 24.07.14 14:32
Скорость ветра достигала 55 метров в секунду. ... В Москве и Московскойвзял вашу ссылку
http://yandex.ru/yandsearch?lr=50&clid=1923033&text=%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0+%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B0+55+%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2+%D0%B2+%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%83.+...+%D0%92+%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5+%D0%B8+%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+ (http://yandex.ru/yandsearch?lr=50&clid=1923033&text=%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0+%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B0+55+%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2+%D0%B2+%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%83.+...+%D0%92+%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5+%D0%B8+%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+)
взгляните:
1.
55м/c - тайфун Ниогури
2.
По словам метеорологов, максимальная скорость ветра достигала 55 метров в секунду. В Северной Ирландии автомобиль с водителем ветром сорвало с моста через реку и отбросило на тридцать метров на берег.
Между прочим автомобиль с водителем более тонны весит.
3.
а по Москве 15-17м/c.
4.
ну в Армавире может достигать 25м/c
Так как же отнестись к вашей ссылке?
Добавлено позже:
А здесь считаю АНОМАЛИЕЙ, что в горах северного Урала ветер достигает 30 - 50 метров в сек?У вас конечно знаний больше чем у нас сирых да убогих.
И как относится после этого к таким людям?
Как мне к вам относиться (например) если вы даже не понимаете, что вовсе не обязательно валить деревья при таком ветре и сносить здания?
При скорости ветра 180 км в час я видел сьемки урагана (на ютубе) и деревья хоть и гнуться , но СТОЯТ! и с корнем не вырывает!
А вы здесь о полетах деревьев уже какую страницу пишите.
А почему?
а потому что ЗНАНИЙ НЕ ХВАТАЕТ!
Только
Это вы не можете понять простую и логическую истину:
ТАМ ГДЕ СКОРОСТЬ ВЕТРА ДОСТИГАЕТ 30-50м/c ПРОСТО НЕ БУДУТ ЖИТЬ И ОХОТИТСЯ ЛЮДИ.
ХОДИТЬ В ПОХОДЫ ТОЖЕ НЕ БУДУТ.
Там никто не будет жить.
Зачем подвергать себя опасности, построить дом, чтобы он каждый месяц был разрушен?
Поэтому, может где нибудь на вершинах Гималаев, Памире, в других местах, под облаками
такая скорость и есть, (ваши знания тут конечно преобладают),
но там никто не живет.
Поймите эту простую истину.
И не крутите шарманку.
Скорость ветра достигала 55 метров в секунду. ... В Москве и Московскойвзял и такую ссылку в яндексе.
области, по прогнозам синоптиков, ожидались порывы ветра
ну и что?
от 15м/c с порывами до 20.
Только в таджикистане ураган 30-50м/c.
Цитирование
По данным Комитета по чрезвычайным ситуациям и гражданской обороне республики, шквалистый ветер 15-16 марта срывал и жилых домов, рушил линии электропередачи и вырывал с корнями могучие деревья.Не пора ли исправить свой PDF?
По данным синоптиков, скорость ветра в эти дни в северном Таджикистане доходила до 30 метров в секунду, а местами - до 50 метров в секунду (180 километров в час) .
Отправлено: INDAN - 24.07.14 14:48
тогда надо давать ссылку на тему из УД.Лист 28
не все же тут несколько лет сидят.
есть и новенькие.
Так где ураганы то?
Ни у поисковиков спустя 20 дней ураганов не наблюдалось.
Ни палатку с корнем не вырвало.
А ведь она хоть и углублена, но имеет парусность. Особенно когда болтается.
Да и ГД по склону шли,а не катились. Травмированные причем.
Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра
подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
Оборот листа 48
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были
сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков
практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я
проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в
первых числах февраля 1959 г.
Лист 50
Около того времени когда погибли туристы даже в поселке
Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как
охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там
от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и
во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда
окончится ветер.
Лист 93
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там
очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В
лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то
относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-
20 м/сек.
Лист 169
1/3 58 г. сегодня несмотря на резкое ухудшение погоды поиски
продолжились прошли около 1000 метров зоны шириной 30 метров в
части остановки пострадавших. Поиски ничего не дали снег глубиной 1-2
метра и более сегодня ветер достиг 30 метров видимости нет поэтому в
такую погоду поиски продолжать нельзя.
Лист 175
Метель х со снегом продолжались весь день тчк Ветер за перевалом до 25
метров видимость 5-8 тчк Поиски продолжались тчк
Лист 184
Сегодня снова было ххх ветерено мело ветер 15 метров видимость плохая
тчк
Лист 332
Ветер бросал снег в лицо и пытался сбросить с плато.
Добавлено позже:
У вас конечно знаний больше чем у нас сирых да убогих.Лист 169
Только
Это вы не можете понять простую и логическую истину:
ТАМ ГДЕ СКОРОСТЬ ВЕТРА ДОСТИГАЕТ 30-50м/c ПРОСТО НЕ БУДУТ ЖИТЬ И ОХОТИТСЯ ЛЮДИ.
ХОДИТЬ В ПОХОДЫ ТОЖЕ НЕ БУДУТ.
Там никто не будет жить.
Зачем подвергать себя опасности, построить дом, чтобы он каждый месяц был разрушен?
1/3 58 г. сегодня несмотря на резкое ухудшение погоды поиски
продолжились прошли около 1000 метров зоны шириной 30 метров в
части остановки пострадавших. Поиски ничего не дали снег глубиной 1-2
метра и более сегодня ветер достиг 30 метров видимости нет поэтому в
такую погоду поиски продолжать нельзя.
Вы прочитали?
Вы хорошо поняли?
ЖИВУТ В ТАКИХ МЕСТАХ ЛЮДИ?
ХОДЯТ В ПОХОДЫ?
Если еще раз будете спрашивать одно и тоже вызову модератора что бы он прекратил ваш ФЛУД и ФЛЕЙМ!
Отправлено: maria_pr - 24.07.14 15:07
Мы читаем, но не можем отделить воду от дитя.коллега, если кратко, то прогресс в течение дня на лицо:
А Вам, если так утомительно каждый раз объяснять, стоит один раз конкретно и лаконично изложить ответы на основные вопросы и просто вставлять ссылку в ответ, в век интернета все очень просто.
Но еще раз повторю: кратко и по делу нужно объяснить суть.
Собеседник оперирует уже не 50, а 20-30 м/с скоростями, то бишь возвращается к реальности. Деревья уже обрели возможность укореняться и даже просто гнуться под порывами ветра. Еше немного( думаю, к выходным) - и можно будет переходить к процессам выветривания...
Отправлено: INDAN - 24.07.14 15:13
коллега, если кратко, то прогресс в течение дня на лицо:Еще не много и вы дойдете до понимания какая скорость ветра бывает на Северном Урале в горах!
Собеседник оперирует уже не 50, а 20-30 м/с скоростями, то бишь возвращается к реальности. Деревья уже обрели возможность укореняться и даже просто гнуться под порывами ветра. Еше немного( думаю, к выходным) - и можно будет переходить к процессам выветривания...
А бывает она 30 -- 50 метров в сек!
Если ЕЩЕ РАЗ придете и будете ФЛУДИТЬ в теме, придеться обратитья с к модератору, что бы он прекратил возможность вам безобразничать.
Отправлено: BlackCat - 24.07.14 15:16
Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветрачем измерено?
подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
кто то ездил на машине рядом с взлетающим самолетом?
может приборы были?
может на крыле сидел и с крыла сдувало?
Цитирование
Якаких конкретно?
проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в
первых числах февраля 1959 г.
мне один раз тоже было трудно на работу идти.
такой ветер не припомню.
Цитирование
Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я какДети падали это конечно "очень сильный ветер".
охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там
от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и
во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда
окончится ветер.
В лощине переседеть, это да, против ничего не скажу.
Иногда бывает опасно идти в пургу, лучше переседеть, если убежище хорошее и жратва есть.
Цитирование
частые веры, которые дуют с ураганной силой. ВСнова задается вопрос: "ураганная сила" это представление обычного человека вышедшего из квартиры,
лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то
относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-
20 м/сек.
или измерено приборами?
Цитирование
1/3 58 г. сегодня несмотря на резкое ухудшение погоды поискиВыделенное не понял.
продолжились прошли около 1000 метров зоны шириной 30 метров в
части остановки пострадавших. Поиски ничего не дали снег глубиной 1-2
метра и более сегодня ветер достиг 30 метров видимости нет поэтому в
такую погоду поиски продолжать нельзя.
Цитирование
Ветер бросал снег в лицо и пытался сбросить с плато.Метафоры к делу не пришьешь.
Что имеем в среднем?
15-20м/c
И то во время поисков.
Перестаньте крутить шарманку.
Отправлено: maria_pr - 24.07.14 15:19
Еще не много и вы дойдете до понимания какая скорость ветра бывает на Северном Урале в горах!Она там и выше может быть, в качестве редкого аномального явления, не вносящего особого вклада в процессы выветривания.
А бывает она 30 -- 50 метров в сек!
Точно так же метеоролические наблюдения в Москве, которые вы датировали аж 1460 годом - аномальны.
Отправлено: BlackCat - 24.07.14 15:28
Вы прочитали?Ну во первых, это поняли ВЫ.
Вы хорошо поняли?
ЖИВУТ В ТАКИХ МЕСТАХ ЛЮДИ?
ХОДЯТ В ПОХОДЫ?
Что в местах 30-50 м/c не живут.
А вот до 30м/c
В походы иногда ходят.
Но и сильные ветры дуют, тоже иногда.
Правда не ураганы 30-50м. А лишь до 30м/c.
На месте удержаться можно более 5мин.
Даже поиски можно прекратить и возвратиться в лагерь. Не особо подвергая себя опасности.
Ну так и мы 2 дня не зря общались.
И спустя 2 дня мы все таки нечто близкое к правде из вас вытянули.
Теперь можно говорить и про "подвиг".
Могли достать вещи из палатки? Могли.
Не сдуло бы?
Нет.
Вот и весь ответ.
Отправлено: INDAN - 24.07.14 15:30
продолжились прошли около 1000 метров зоны шириной 30 метров в
части остановки пострадавших. Поиски ничего не дали снег глубиной 1-2
метра и более сегодня ветер достиг 30 метров видимости нет поэтому в
такую погоду поиски продолжать нельзя.
"Выделенное не понял".
Ничего!
Скоро поймете.
Отправлено: BlackCat - 24.07.14 15:34
Точно так же метеоролические наблюдения в Москве, которые вы датировали аж 1460 годом - аномальны.Вот за это тоже надо сообщить модератору, чтобы INDAN не хулиганничал, не парил людям моск.
Так крутить шарманку любой сможет.
Добавлено позже:
"Выделенное не понял".1/3 58 г.
Ничего!
Скоро поймете.
лучше про это
Отправлено: maria_pr - 24.07.14 15:35
Лист 169Авторы "листа" там не живут, они там проводят поисковую операцию.
1/3 58 г. сегодня несмотря на резкое ухудшение погоды поиски
продолжились прошли около 1000 метров зоны шириной 30 метров в
части остановки пострадавших. Поиски ничего не дали снег глубиной 1-2
метра и более сегодня ветер достиг 30 метров видимости нет поэтому в
такую погоду поиски продолжать нельзя.
Вы прочитали?
Вы хорошо поняли?
ЖИВУТ В ТАКИХ МЕСТАХ ЛЮДИ?
ХОДЯТ В ПОХОДЫ?
(Если водолазы искали Курск - это еще не значит, что люди "живут под водой")
При этом, когда ветер усилился - поисковая группа без качения кубарем и потерь возвращается в лагерь.
Отправлено: INDAN - 24.07.14 15:35
Она там и выше может быть, в качестве редкого аномального явления, не вносящего особого вклада в процессы выветривания.Ничего.
Точно так же метеоролические наблюдения в Москве, которые вы датировали аж 1460 годом - аномальны.
И вы скоро поймете.
Что далеко НЕ РЕДКОГО!
Северный Урал это не Швейцария!
ФЛЕЙМ И ФЛУД! с вашей стороны.
И тоже далеко не редкий.
Добавлено позже:
...Продолжение:
ФЛЕЙМ И ФЛУД!
Отправлено: maria_pr - 24.07.14 15:38
Вот за это тоже надо сообщить модератору, чтобы INDAN не хулиганничал, не парил людям моск.Проще, пожалуй, попросить модераторов переименовать топик в флейм и флуд,
Ибо относится серьезно к метеорологии средневековья и вещих поисковиках, которые "за год до" решили прочесать местность, невозможно.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.07.14 15:42
Дабы никто не перечил умному человеку?
Тогда Вы на верном пути.
Отправлено: Ефим Суббота - 24.07.14 15:42
Вы требуете от героя невозможного, в результате сюда перекочуют тонны интернет-мусора с рассказами о ветрах на земле и Урале в частности. Потом плавно перейдем к песням о ветре, стихах о ветре...... А потом из бана выйдет Саша Ветер и начнется полный п-ц *YES*
Отправлено: INDAN - 24.07.14 16:27
Вы тут совсем один хотите остаться? :)Если вас, или Субботы (и некоторых других) не будет в этой теме, то от этого тема только выиграет.
Дабы никто не перечил умному человеку?
Тогда Вы на верном пути.
Остаться одному мне не страшно.
Люди придут почитают. Может у кого-то мозги встанут на место.
Добавлено позже:
Проще, пожалуй, попросить модераторов переименовать топик в флейм и флуд,И опять флейм и флуд
Ибо относится серьезно к метеорологии средневековья и вещих поисковиках, которые "за год до" решили прочесать местность, невозможно.
Да еще бредовый.
Отправлено: Ефим Суббота - 24.07.14 16:41
Если вас, или Субботы (и некоторых других) не будет в этой теме, то это тема только выиграет.Я то Вам что плохого сделал!? :'( Три вопроса задал, приведя цитаты из УД, на которые у вас нет ответов? Так это не только у Вас, INDAN! Ответов на них нет ни в одной "естественной" версии, начиная с Буянова! Поэтому тайна и не разгадана более полувека!
Отправлено: INDAN - 24.07.14 16:50
Я то Вам что плохого сделал!?ФЛЕЙМ И ФЛУД!
Отправлено: koko - 24.07.14 18:52
Отправлено: Стоун - 24.07.14 20:16
М.б. по Высоцкому оставить "ненужные споры, я себе уже все доказал"?
С Вашей энергией Вы могли бы,например, оппонировать противникам Вашей версии в их постах или просто ждать когда "история нас рассудит" (Кот Бегемот "Мастер и Маргарита" Булгаков)
Отправлено: baibars - 24.07.14 20:26
Я УЖЕ НЕОДНОКРАТНО ОБЪЯСНЯЛ!Да вы не кипятитесь. Вещи то почему не достали из палатки? Ну да-сильный ветер. А зачем уходить из палатики? Она же стоит. Вещи спокойно взять. Следы говорят о том, что люди шли. Может и не спокойно- но шли. Никто не катился, с горы не летел.
В десятый раз наверное повторяю.
ПАЛАТКА БЫЛА ОЧЕНЬ СИЛЬНО УГЛУБЛЕНА В СНЕГУ. верхушка торчала не более чем на 20 -30 см.
Следы НЕ "РОВНЫЕ".
Шли шеренгой. - это единственная возможность идти ПО ВЕТРУ и постоянно не падать.
к тому же глубокий снег позволял не падать.
Нога утопает в снеге и это задерживает, что бы не упасть. Без глубокого снега падали бы постоянно.
И кто вам сказал что они не падали вообще?
Отправлено: INDAN - 24.07.14 20:41
Уважаемый INDAN, Вы замечательный боец. Вы сделали все возможное, чтобы доказать, что Ваша версия имеет право на жизнь. Это очень хорошая, но все же версия. Мне кажется, что Ваша главная ошибка в том, что Вы навязываете свое виденье событий как " .. реальность. Без всяких тайн", а все остальные версии приравниваете к мифотворчеству "Мифы..".Уважаемая Стоун, я заранее знаю всю БЕССМЫСЛЕННОСТЬ данного "мероприятия".
М.б. по Высоцкому оставить "ненужные споры, я себе уже все доказал"?
С Вашей энергией Вы могли бы,например, оппонировать противникам Вашей версии в их постах или просто ждать когда "история нас рассудит" (Кот Бегемот "Мастер и Маргарита" Булгаков)
и изначально предупредил:
1.Ни одна версия не будет признана за истинную.
2. Никогда нельзя будет доказать ту или иную версию полностью.
3. Никто не может считать, что его версия - это истина в последней инстанции
Исходя из этих постулатов, я и не надеюсь что мое видение трагедии будет признано.
К тому же опять таки исходя их этих утверждений, я могу сказать что рассматриваю многие версии никак не в рамках "мифотворчества"
Вот например версию Саши Ветра (при всем своем непринятии этой версии) - я не считаю мифотворчеством. это вполне РЕАЛЬНАЯ ВЕРСИЯ (если откинуть некоторые "завихрения" ( да и то , ТОЛЬКО с моей точки зрения что это завихрения ) )
Я не знаю ВАШУ версию. С удовольствием с ней ознакомлюсь. Приму- не приму - значения не имеет! (ни для вас , ни для меня)
Просто я отвратно ориентируюсь в дебрях этого форума. И иногда лишен времени.
Мне честно говоря надоело все это.
Если вас не затруднит дайте ссылку на вашу версию (тему)
Мне будет легче и я не буду зря тратить время.
Добавлено позже:
Да вы не кипятитесь. Вещи то почему не достали из палатки? Ну да-сильный ветер. А зачем уходить из палатики? Она же стоит. Вещи спокойно взять. Следы говорят о том, что люди шли. Может и не спокойно- но шли. Никто не катился, с горы не летел.И это опять шарманка.
Объяснял.
Отправлено: baibars - 24.07.14 21:05
И это опять шарманка.Да гдеж? Ну обьясните еще раз мне такому непонятливому тады.
Объяснял.
Отправлено: Alina - 24.07.14 21:22
Если вас не затруднит дайте ссылку на вашу версию (тему)http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0)
Мне будет легче и я не буду зря тратить время.
Отправлено: INDAN - 24.07.14 21:42
Да гдеж? Ну обьясните еще раз мне такому непонятливому тады.А вы попробуйте. Если палатку завалил снег, если вам в лицо идет ветер вместе со снегом (который наметается со склона) и сила ветра такая, что стоять то и то трудно. Если температура -25 и ниже, если ночь.
Вещи то почему не достали из палатки? Ну да-сильный ветер. А зачем уходить из палатики? Она же стоит. Вещи спокойно взять. Следы говорят о том, что люди шли. Может и не спокойно- но шли. Никто не катился, с горы не летел.
В спорах я понял почему Дятловцы были "полуслепыми"
Снег там разный был, и срывался со склона и твердый тоже. Это било в лицо как песок. Как ни жмурь глаза все равно в глаза попадет.
Причем бьет сильно! Лицо инстинктивно будет поворачиваться по ветру.
Пять минут попыток что то достать, и вы прекратите такие попытки. Копаться В завалившейся палатке ? (А она была завалена!) Отгребать снег? А снег опять валит и валит.
Следы говорят о том что люди шли. Но говорят и о том КАК они шли. Они шли взявшись за руки, плотно. Шли шеренгой. Почему? Ведь вроде удобней идти гуськом (так всегда делают горные туристы)
А потому что при очень сильном ветре намного удобней идти именно так, шеренгой. Держась за руки. Меньше будет падений.
Бежать не могли. Не только потому что снег был глубокий, а потому что ветер не дает возможности бежать, они шли подгоняемые ветром, сильно нагнувшись (меньшее сопротивление ветру)
Многие не верят что НЕВОЗМОЖНО было достать вещи. ( ну так с этого и начался спор какой был силы ветер )
При просто сильном ветре (скажем 15 -17 метров в сек) все же могли взять. Значит ветер был сильнее! Сильнее в полтора - два раза, а может и больше.
Никого УНОСИТЬ не будет (будет уносить если не нагнулся) против ветра в 30 и более метров в сек идти невозможно, можно только ползти. А вот по ветру можно идти нагнувшись.
Сила сопротивления ветра была сильней чем возможности группы Дятлова. Даже если бы не снег, а только ветер - сумели бы взять вещи.
Но в СОВОКУПНОСТИ ФАКТОРОВ - это уже было НЕВОЗМОЖНО. Они же не самоубийцы. Они понимали что подвергают себя смертельной опасности.
Ремонтировать палатку? Это БРЕД! В ТАКОЙ ВЕТЕР , КАКОЙ РЕМОНТ?
При скорости ветра в 25 -30 метров в сек холодовой индекс при температуре -25 градусов примерно -56 градусов (!!!)
Это уже зона смертельной опасности. Там промедление смерти подобно!
А теперь посчитайте сколько надо времени что бы откопать какие то вещи? Минимум в таких условиях 15 - 20 минут. А это уже так снизит сопротивляемость организма что вниз уже могут и не спуститься. Не хватит сил, замерзнут!
Копошиться , искать в этом МЕСИВЕ обувь одежду?
Я был при буране в 20 -23 метра в секунду. Он длился примерно 30 минут. Для меня достаточно что бы понять, что в темноте я бы и не делал бы попыток что-то искать если палатку завалило. (да еще ПРОТИВ ВЕТРА)
Добавлено позже:
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0[/url])Спасибо Алина за ссылку!
Обязательно посмотрю вечером-ночью.
Отправлено: baibars - 24.07.14 22:03
Многие не верят что НЕВОЗМОЖНО было достать вещи. ( ну так с этого и начался спор какой был силы ветер )Ну хорошо. Давайте так. Люди сидят в палатке. Начинается ну очень сильный ветер. Непонятно каким образом этот ну очень сильный ветер выгнал из устоявшей при этом ну очень сильном ветре палатки людей. Это то же самое, если корабльт поврежден, но остался на плаву. А люди сели в лодку и уплыли в открытый океан. Глупо, не находите?
При просто сильном ветре (скажем 15 -17 метров в сек) все же могли взять. Значит ветер был сильнее! Сильнее в полтора - два раза, а может и больше.
Никого УНОСИТЬ не будет (будет уносить если не нагнулся) против ветра в 30 и более метров в сек идти невозможно, можно только ползти. А вот по ветру можно идти нагнувшись.
Сила сопротивления ветра была сильней чем возможности группы Дятлова. Даже если бы не снег, а только ветер - сумели бы взять вещи.
Но в СОВОКУПНОСТИ ФАКТОРОВ - это уже было НЕВОЗМОЖНО. Они же не самоубийцы. Они понимали что подвергают себя смертельной опасности.
Ремонтировать палатку? Это БРЕД! В ТАКОЙ ВЕТЕР , КАКОЙ РЕМОНТ?
При скорости ветра в 25 -30 метров в сек холодовой индекс при температуре -25 градусов примерно -56 градусов (!!!)
Это уже зона смертельной опасности. Там промедление смерти подобно!
А теперь посчитайте сколько надо времени что бы откопать какие то вещи? Минимум в таких условиях 15 - 20 минут. А это уже так снизит сопротивляемость организма что вниз уже могут и не спуститься. Не хватит сил, замерзнут!
Копошиться , искать в этом МЕСИВЕ обувь одежду?
Я был при буране в 20 -23 метра в секунду. Он длился примерно 30 минут. Для меня достаточно что бы понять, что в темноте я бы и не делал бы попыток что-то искать если палатку завалило. (да еще ПРОТИВ ВЕТРА)
Обьясните плиз мне неучу этот момент
Отправлено: АНГ - 24.07.14 22:04
2. Никогда нельзя будет доказать ту или иную версию полностью.Если она верна, то можно. Даже, на основе имеющегося материала.
Отправлено: Стоун - 24.07.14 22:27
Вот например версию Саши Ветра (при всем своем непринятии этой версии) - я не считаю мифотворчеством. это вполне РЕАЛЬНАЯ ВЕРСИЯ (если откинуть некоторые "завихрения" ( да и то , ТОЛЬКО с моей точки зрения что это завихрения ) )http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0)
Я не знаю ВАШУ версию. С удовольствием с ней ознакомлюсь. Приму- не приму - значения не имеет! (ни для вас , ни для меня)
Просто я отвратно ориентируюсь в дебрях этого форума. И иногда лишен времени.
Мне честно говоря надоело все это.
Если вас не затруднит дайте ссылку на вашу версию (тему)
Мне будет легче и я не буду зря тратить время.
Ну вот представила, что так могло быть. Как-будто кто-то кино в моей голове показал.
Отправлено: INDAN - 24.07.14 23:06
Ну хорошо. Давайте так. Люди сидят в палатке. Начинается ну очень сильный ветер. Непонятно каким образом этот ну очень сильный ветер выгнал из устоявшей при этом ну очень сильном ветре палатки людей. Это то же самое, если корабльт поврежден, но остался на плаву. А люди сели в лодку и уплыли в открытый океан. Глупо, не находите?ДОЛЖНЫ БЫЛИ ЗАСНУТЬ. Причем и дежурные. Потому что если бы не заснули не прозевали бы начало. В горах ветер может начаться очень внезапно (33 третий раз повтор сказанного) Но если бы не спали то всех на уши бы поставили. Был легкий ветер, снег, завалил палатку немного. И при этом слышимость что творится вне палатки - слабая. Уснули и началось. А там навалил снег на палатку Палатка НЕ ВЫДЕРЖАЛА! Вся эта масса наваленного снега рухнула вниз. А это могла быть и тонна (и более снега) учитывая плоскость палатки.
Обьясните плиз мне неучу этот момент
Естественно все проснулись. Кого то придавило сильно, могли получить травмы (конечно не все травмы) а кого-то не сильно. Попытались выйти через выход - а там завал снега. Тогда резать палатку.
разрезали. Очень тяжело выбираться, а выбираешься и ураганный (штормовой ) ветер. С ног сшибает. В лицо бьет так что невозможно даже смотреть толком. Еле-еле помогли выбраться всем. Может попытки что-то найти в палатке и были, но не увенчались успехом. Тщетные попытки прекратили довольно быстро, потому что нет времени ждать. Было принято решение идти вниз и там переждать непогоду. Это очень рискованно, смертельно опасно, но еще опасней оставаться рядом.
Выкопать рядом пещеру невозможно из-за ветра. А внизу ветер намного тише (ПРИМЕРНО В ДВА , ТРИ РАЗА) И достаточно опытные туристы это прекрасно знали (в отличие от местных дятломанов) там можно развести костер, построить убежище.
И еле-еле пошли вниз.
Я не знаю что вы стали бы делать около корабля, который потонул и только мачты торчат, да еще в такой ветер. я бы сел бы в шлюпу.
Не вижу в этом ничего глупого. Тем более вы просто не удержитесь там около мачт. Ветер то сносит. Ну держитесь за мачту, пока не погибните. А там вдалеке (1,5 километров) есть надежда выжить.
Добавлено позже:
Если она верна, то можно. Даже, на основе имеющегося материала.Нет невозможно. Потом могу объяснить почему невозможно.
Добавлено позже:
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0[/url])Спасибо!
Ну вот представила, что так могло быть. Как-будто кто-то кино в моей голове показал.
Алина мне уже дала.
Сейчас буду читать.
Отправлено: baibars - 24.07.14 23:31
ДОЛЖНЫ БЫЛИ ЗАСНУТЬ. Причем и дежурные. Потому что если бы не заснули не прозевали бы начало. В горах ветер может начаться очень внезапно (33 третий раз повтор сказанного) Но если бы не спали то всех на уши бы поставили. Был легкий ветер, снег, завалил палатку немного. И при этом слышимость что творится вне палатки - слабая. Уснули и началось. А там навалил снег на палатку Палатка НЕ ВЫДЕРЖАЛА! Вся эта масса наваленного снега рухнула вниз. А это могла быть и тонна (и более снега) учитывая плоскость палатки.Ну ладно-снег метет
Естественно все проснулись. Кого то придавило сильно, могли получить травмы (конечно не все травмы) а кого-то не сильно. Попытались выйти через выход - а там завал снега. Тогда резать палатку.
разрезали. Очень тяжело выбираться, а выбираешься и ураганный (штормовой ) ветер. С ног сшибает. В лицо бьет так что невозможно даже смотреть толком. Еле-еле помогли выбраться всем. Может попытки что-то найти в палатке и были, но не увенчались успехом. Тщетные попытки прекратили довольно быстро, потому что нет времени ждать. Было принято решение идти вниз и там переждать непогоду. Это очень рискованно, смертельно опасно, но еще опасней оставаться рядом.
Выкопать рядом пещеру невозможно из-за ветра. А внизу ветер намного тише (ПРИМЕРНО В ДВА , ТРИ РАЗА) И достаточно опытные туристы это прекрасно знали (в отличие от местных дятломанов) там можно развести костер, построить убежище.
И еле-еле пошли вниз.
Я не знаю что вы стали бы делать около корабля, который потонул и только мачты торчат, да еще в такой ветер. я бы сел бы в шлюпу.
Не вижу в этом ничего глупого. Тем более вы просто не удержитесь там около мачт. Ветер то сносит. Ну держитесь за мачту, пока не погибните. А там вдалеке (1,5 километров) есть надежда выжить.
Отправлено: INDAN - 25.07.14 00:15
Ну ладно-снег мететНу так он (снег) не до смерти придавил. (и я не буду считать и утверждать сколько ребер было сломано, потому что может и одно при завале не было сломано)а снег метет... в палатке девять человек. вопрос- сколько он должен мести, придавить девятерых здоровых людей? при том что стойка палатки устояла. кстати-позвоночник крепче бетонного столба в 2,5 раза
Снег сколько мог идти? в районе получаса - часа.
Палатка хилая, дырявая, - 1 час это даже много. Так что пол часа - 40 минут. Примерно так.
(надо учитывать и то, что часть снега выметалось ветром)
Добавлено позже:
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0[/url])Я почитал 2 страницы. Просто устал (не из-за темы вашей, а вообще)
Ну вот представила, что так могло быть. Как-будто кто-то кино в моей голове показал.
Что могу сказать?
Не любитель решать СРАЗУ. ( Это Субботе я сделал исключение, да и то потому что идиотизм просто прет от версии, как и от Ракитинской)
У вас все сложнее. И реалистичность событий? Почему и нет?
Надо серьезно подумать. А на это надо время.
Найду время, постараюсь более плотно подумать.
Как отступление (но в вашей теме упоминается):
Меня очень интересовала в свое время КТО ИЗОБРАЖЕН на фото когда роют палатку.
Я так и не разобрался.
Единственно что я мог сделать - это посчитать количество лыж и палок.
И потом очень интересовало КОГДА сделаны эти 2 фото? В какое время.
В тех районах очень быстро темнеет и я просто знаю, что при пленках которые у них были нельзя такое фото сделать позже 16 часов (да и это время очень сомнительно)
И наконец из КАКОЙ ПЛЕНКИ эти кадры?
Я смотрел сканы негативов пяти пленок. Я нигде не обнаружил этих кадров
Пленки разрезаны (по несколько кадров) отнумерованы отрезки, но этих двух кадров я не обнаружил ни на одной из пяти пленок!
Эти кадры лежат как бы ОТДЕЛЬНО от этих пяти пленок.
+++
теперь возвращаюсь к ВАШЕЙ версии.
О следах.
ваши утверждения что не могли сохраниться следы которые приписываются группе Дятлова.
сомнительно.
Они могли сохранится, могли и не сохранится. там столько условий, факторов должно быть, что трудно ДОКАЗАТЬ ни то что не могли сохраниться ни то что могли сохранится.
У вас очень правильное замечание о том как вообще описаны следы и что нет (как должно быть в следственной практике) измерение, фотографирования и многое прочее.
Дело в том (на мой взгляд) что УСЛОВИЯ были такими что делать нечто подобное весьма затруднительно. Обрадовались что нашли следы. А дальше все пошло таким самотеком что за это вообще надо следователя увольнять. (да и до этого там ляпов предостаточно)
Ну что говорить о какой то фотографии следов? Это дело так фотографировать?
Я вообще считаю что ВСЕ КАДРЫ следствия сделаны просто ПО ЛЮБИТЕЛЬСКИ!
Ни привязки по местности, ничего фактически. Словно фотографировал человек, который никогда не снимал для следствия.
Так же отвратно сняты и трупы.
А как снята палатка?
1 кадр? С какого-то ракурса?
Так не снимают для следствия!
Это ЛЮБИТЕЛЬСКИЕ ФОТОГРАФИИ!
Очередной ляп следствия!
Пока все.
Добавлено позже:
Если она верна, то можно. Даже, на основе имеющегося материала.почему я вывел три постулата:
1.Ни одна версия не будет признана за истинную.
2. Никогда нельзя будет доказать ту или иную версию полностью.
3. Никто не может считать, что его версия - это истина в последней инстанции
__________
Деле в том, что УД не полное, СМЭ тоже, гистологическое исследование тоже.
Причем пробелы очень серьезные!
Заполнять пустоты фантазиями НЕЛЬЗЯ. Всякие логические выводы - могут быть опровергнуты или просто не приниматься
Версии потому и останутся ТОЛЬКО ВЕРСИЯМИ.
А всякая версия - кто-то примет , а кто то не примет.
Потому спорить можно до второго пришествия.
И поэтому считаю все это БЕССМЫСЛЕННЫМ ВРЕМЯПРОВОЖДЕНИЕМ.
Для примера:
Представим себе что через х времени будет представлен материал - другое УД (тайное до этого времени Х) где будет все очень подробно описано.
И что?
Не найдется ли часть людей, которые посчитают что такое УД является просто ЛИПОЙ? Очередным пиар-ходом?
Вы же знаете что в истории не мало случаев где ДО СИХ ПОР идут ожесточенные споры.
Пример:
Самоубийство Гитлера.
Или убийство польских офицеров.
Смерть Наполеона
Отчего умер Ленин.
убили ли Сталина
смерть Есенина
Убийство Кирова
и много- много других
И это будет продолжатся!
И версии будут будоражить умы разных поколений.
Отправлено: BlackCat - 25.07.14 07:29
Я на одном из форумов, свою деятельность по теме которую поддерживаю, закрыл. Ибо сказать более нечего.
Времени появилось больше.
Могу со всеми душевными силами сосредоточиться здесь.
Но
Предлагаю мировую:
Вы признаете скорость ветра 17-24м/c, с порывами до 30м/ceк.
В среднем на перевале. И в момент рассматриваемых событий тоже.
На том и закрываем флейм и флуд.
Идёт?
Отправлено: baibars - 25.07.14 09:09
Ну так он (снег) не до смерти придавил. (и я не буду считать и утверждать сколько ребер было сломано, потому что может и одно при завале не было сломано)ну и? час мел снег. что мешало обувьто взять?
Снег сколько мог идти? в районе получаса - часа.
Палатка хилая, дырявая, - 1 час это даже много. Так что пол часа - 40 минут. Примерно так.
(надо учитывать и то, что часть снега выметалось ветром)
Отправлено: BlackCat - 25.07.14 09:36
ну и? час мел снег. что мешало обувьто взять?сдуло их.
ветер -ураган 30-50м/c.
как вылезли из палатки, более 5ти мин. продержаться у палатки было невозможно.
цеплялись за что возможно, а чтобы обувь взять уже не дотянуться было.
решили не сопротивляться, пойдем вниз и всё. куда ветер дует.
ps. я так из рассказов Indan понял.
Отправлено: maria_pr - 25.07.14 10:11
сдуло их.ВО-первых, взять обувь можно было до момента покидания палатки. Даже при сильном урагане.
ветер -ураган 30-50м/c.
как вылезли из палатки, более 5ти мин. продержаться у палатки было невозможно.
цеплялись за что возможно, а чтобы обувь взять уже не дотянуться было.
решили не сопротивляться, пойдем вниз и всё. куда ветер дует.
ps. я так из рассказов Indan понял.
Во-вторых, (если вернуться к реальному миру), то даже против очень сильного (почти ураганного) ветра можно двигаться спиной, достаточно пары метров, чтобы достать из палатки (находясь спиной к ветру) не только обувь. но и теплую одежду и одеяла (в которые предпочтительнее закутаться при таком ветре - уменьшает потери тепла). Можно - тесно прижавшись друг к другу и удерживая друг друга при этом.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.07.14 10:16
Оффтоп (текст не по теме)как вылезли из палатки, более 5ти мин. продержаться у палатки было невозможно.Прямо не перевал в горах Урала, а аэродинамическая труба какая-то... может ее там и испытывали?
решили не сопротивляться, пойдем вниз и всё. куда ветер дует.Улетели, как Мери Попинс.
*JOKINGLY*
Отправлено: BlackCat - 25.07.14 10:27
Алиса в поисках чудес
я ж не против, что там можно было сделать во первых и во вторых...
просто товарищь на вопрос не отвечает,
дай, думаю обобщу мысль, пока товарищь думает.
Отправлено: INDAN - 25.07.14 10:38
Я изначально писал о завале снегом палатки! ИЗНАЧАЛЬНО!
Нанесенным ветром на палатку снегом. И обрушении палатки!
Интересно что вы делаете в теме?
Добавлено позже:
ВО-первых, взять обувь можно было до момента покидания палатки. Даже при сильном урагане.В заваленной снегом палатке спиной доставать вещи? Ну, ну...
Во-вторых, (если вернуться к реальному миру), то даже против очень сильного (почти ураганного) ветра можно двигаться спиной, достаточно пары метров, чтобы достать из палатки (находясь спиной к ветру) не только обувь. но и теплую одежду и одеяла (в которые предпочтительнее закутаться при таком ветре - уменьшает потери тепла). Можно - тесно прижавшись друг к другу и удерживая друг друга при этом.
Когда вас придавит тонна снега, и вас 9 человек копошатся в завалившейся палатке, и надо срочно выбираться, то вы будете искать обувь? Ну, ну!
Сидите в своей Швейцарии и не лезьте в Уральские горы.
просто товарищь на вопрос не отвечаетА зачем вам отвечать, если вы ТЕМУ НЕ ПРОЧИТАЛИ?
Ни ту (ссылка в изначальном сообщении) ни эту.
ВАМ ЛЕНЬ ЧИТАТЬ?
А мне лень отвечать по десятому разу.
Отправлено: maria_pr - 25.07.14 10:49
maria_prДа я как бы не против, что вы непротив :)
Алиса в поисках чудес
я ж не против, что там можно было сделать во первых и во вторых...
просто товарищь на вопрос не отвечает,
дай, думаю обобщу мысль, пока товарищь думает.
Так же. как и у Вас, у меня ровно такие же вопросы или, если хотите, сомнения:
1. Ветра на перевале есть, но не "запредельно ураганные" : 15-25 м/с, аномально - до 30 м/с, возможно, пару раз и проходил ураган с 50 м/с, но не во время трагедии (следов урагана в окрестностях не было обнаружено, палатка не сметена ветром)
2. Даже при экстремалъно сильном ветре, до тех пор, пока палатка не унесена, при выходе из нее нет "непреодолимых препятствий", чтобы одеть обувь и утеплиться.
3. Для возникновения резкого порыва ураганного ветра совершенно неожиданно требуется аномалия, которой зафиксировано не было. Нарастание же ветра в пределах 5 минут должно быть замечено обитателями палатки. Даже если они заснули, пока была просто "плохая погода". Палатка начинает "хлопать" более чем громко.
4. Если бы группа людей шла, держась за руки, во время очень сильного ветра, то, кроме цепочек следов, были бы и следы падений. Кроме того, при сильном ветре идти безопаснее не просто взявшись за руки, а "крепко обнявшись" по двое-трое. Соответственно следы были бы группированы и "переплетены" между собой.
Отправлено: INDAN - 25.07.14 11:04
уже на все ваши вопросы все давно отвечено!
Давным давно разбирались эти вопросы и отвечал на них.
И в теме http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_1/#comments (http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_1/#comments)
И здесь тоже.
Я вам уже посоветовал. Сидите в Швейцарии и катайтесь там и не лезьте на Уральские горы!
В Уральских горах ветер 30 -50 метров в секунду НЕ АНОМАЛИЯ, а довольно частое явление.
Задом будете в Швейцарии залезать в завалившуюся от снега палатку!
Отправлено: maria_pr - 25.07.14 11:17
В заваленной снегом палатке спиной доставать вещи? Ну, ну...В зависимости от степени заваленности, "копошиться в палатке" можно после того, как большая часть народа ее покинула: один-два остаются внутри, остальные, спиной к ветру - снаружи. Оставшиеся внутри подают наружу необходимые вещи.
Когда вас придавит тонна снега, и вас 9 человек копошатся в завалившейся палатке, и надо срочно выбираться, то вы будете искать обувь? Ну, ну!
Зона "передачи вещей" прикрывается спинами находящихся снаружи.
Тонну снега при ураганном ветре не могло птинести с неба единым куском, упавшим на палатку, а, соответственно, его удаление с палатки возможно с помощью того же ветра ("отряхивание/встряхивание" полотнища палатки)
Отправлено: INDAN - 25.07.14 11:23
В зависимости от степени заваленности, "копошиться в палатке" можно после того, как большая часть народа ее покинула: один-два остаются внутри, остальные, спиной к ветру - снаружи. Оставшиеся внутри подают наружу необходимые вещи.Ну я же вам сказал.
Зона "передачи вещей" прикрывается спинами находящихся снаружи.
Тонну снега при ураганном ветре не могло птинести с неба единым куском, упавшим на палатку, а, соответственно, его удаление с палатки возможно с помощью того же ветра ("отряхивание/встряхивание" полотнища палатки)
В Швейцарии этим занимайтесь, при ветре 5-10 метров в секунду в солнечную погоду.
И не суйтесь в уральские горы где ветра 30 -50 метров в секунду далеко не большая редкость, да еще при температуре - 25 град, да еще ночью! Да еще при метели, буране.
Потому что через 5 минут ваши жалкие попытки прекратятся руки у вас отмезнут глаза засыпит снегом и вы не будете стучать по клаве и писать первое что взбредет в голову.
PS,
А если вы не прекратите попытки, то вас выругают так что я не могу повторить на форуме и дадут по морде.
Потому что другие поймут, что из-за ваших дурацких попыток ВСЕ могут погибнуть там наверху.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.07.14 11:26
Ну я же вам сказал.Тут Вам уже задавали вопрос, но я заметила на него ответа, будьте любезны: в каком городе живете Вы и во скольких походах и какой категории Вы лично участвовали, чтобы иметь моральное право отсылать нас то в Швейцарию, а то и подальше.
В Швейцарии этим занимайтесь, при ветре 5-10 метров в секунду в солнечную погоду.
Отправлено: maria_pr - 25.07.14 11:29
Ну я же вам сказал.Ураганный ветер 50 м/с - экстремальное явление в любой точке земного Шара. Альпы, Анды, Гималаи и иже с ними - не исключение. Уральские же горы, даже в зоне полярного Урала, - несомненно красивы и ноповторимы в своей красоте, но с точки зрения геологии и климата не являются "бермудским треугольником".
В Швейцарии этим занимайтесь, при ветре 5-10 метров в секунду в солнечную погоду.
И не суйтесь в уральские горы где ветра 30 -50 метров в секунду далеко не большая редкость, да еще при температуре - 25 град, да еще ночью! Да еще при метели, буране.
Потому что через 5 минут ваши жалкие попытки прекратятся руки у вас отмезнут глаза засыпит снегом и вы не будете стучать по клаве и писать первое что взбредет в голову.
PS,
А если вы не прекратите попытки, то вас выругают так что я не могу повторить на форуме и дадут по морде.
Потому что другие поймут, что из-за ваших дурацких попыток ВСЕ могут погибнуть там наверху.
Отправлено: baibars - 25.07.14 11:43
В заваленной снегом палатке спиной доставать вещи? Ну, ну...Выже сами утверждаете,что палатку заносило снегом около часа. они так спокойно сидели и ждали? да и потом- палатка устояла. ничто не мешает взятьобувь, одежду и все остальное. при чем тут копошиться?
Когда вас придавит тонна снега, и вас 9 человек копошатся в завалившейся палатке, и надо срочно выбираться, то вы будете искать обувь? Ну, ну!
Сидите в своей Швейцарии и не лезьте в Уральские горы.
ну и каша у вас в голове товарищ...
Отправлено: BlackCat - 25.07.14 11:58
Выже сами утверждаете,что палатку заносило снегом около часа. они так спокойно сидели и ждали?по цепочке, следующий ключевой вопрос,
спали или нет.
это в топике Валерия13 уже накатанная лыжня.
сейчас товарищь будет рассказывать всем что люди покушали и легли спать.
и вдруг, среди ночи, хлобысь... и откуда не возьмись...
ну тут просто.
надо заглянуть в топик к Валерию13 и взять аргументы оттуда.
аргументы, того что не спали.
там их много, различные люди предлагают свои заметки.
А зачем вам отвечать, если вы ТЕМУ НЕ ПРОЧИТАЛИ?
Ни ту (ссылка в изначальном сообщении) ни эту.
ВАМ ЛЕНЬ ЧИТАТЬ?
А мне лень отвечать по десятому разу.
Цитирование
Вы поняли о чем я?При лавине палатку не покидают. Лавина хоронит всех вместе с палаткой.
А если откинем все неестественные причины, какая остается?
В горах! Какая причина что палатку покинули? Самая что ни на есть частая причина всяких аварий и смертей?
ЛАВИНА!
Она. Даже не надо искать статистические данные. Подавляющее большинство несчастных случаев в горах связано с лавинами.
Конечно статистические данные (большинство и меньшинство) - это еще не показатель обязательности , что была именно лавина, которая привела к вынужденному уходу из палатки.
На форуме СМЭ я выставил ряд аргументов что была именно лавина. Но мне ясно что в этом вопросе не только не разбираются а даже и не хотят разобраться.
Главные контраргументы:
1. Что на таких пологих склонах не сходят лавины.
2. Что нет следов лавины
3. Что могли все же остаться в такой палатке
4. Что могли взять теплые вещи, еду при уходе.
Вопрос: Вы считаете что дальше вашу ссылку стОит читать?
Ах дааа... конечно, как же, забыл.
Сейчас пойдет флейм и флуд о том что это была как бы частичная лавина.
Полпалатки придавила, а полпалатки... ей сказали "фу" она и остановилась.
Цитирование
То что был ураганный ветер давным давно составили сводку приблизительную на то время и то место когда и где была установлена палатка. так же и температура.под такие заявы тынц обычно дается.
А то так каждый может: "вот вам истина из первых рук, так тому и быть".
составили сводку приблизительную на то время и то место когда и где была установлена палатка.кстати, тут помнится упоминали про сводку из Бурмантово.
однако вы ее отшили.
(за флеймом и флудом могу ошибаться)
какая же еще приблизительная сводка у вас имеется?
весь в нетерпении.
неужели есть еще какая то сводка которая нам неизвестна?
Отправлено: INDAN - 25.07.14 12:53
Ураганный ветер 50 м/с - экстремальное явление в любой точке земного Шара. Альпы, Анды, Гималаи и иже с ними - не исключение. Уральские же горы, даже в зоне полярного Урала, - несомненно красивы и ноповторимы в своей красоте, но с точки зрения геологии и климата не являются "бермудским треугольником".Вы приравняли Гималаи с Альпами?
Ну.. Ну...
И вы пытаетесь что-то писать?
То что в Альпах экстремально, в Гималаях (к вашему сведению) рядовое явление. И на Северном Урале так же рядовое явление.
Там сила ветра 15 - 20 -27 - (даже по показаниям поисковиков) чуть ли не каждый день был!
А 30 и выше - конечно реже, но чтобы уж такая АНОМАЛИЯ? -НЕТ!
Но в те дни ветер был такой силы (даже на равнине в низинах) что местные не помнят! Значит в тот день была АНОМАЛЬНАЯ ПОГОДА. даже в низинах. А в горах ветер намного сильнее.
Следовательно намного выше 30 метров в сек. И так как 30-50 метров в сек - далеко не редкость в горах Урала, значит там была...
впрочем КАКАЯ скорость ветра - затрудняюсь сказать. Я не гадалка.
У вас очень плохо соображает голова.
С точки зрения только геологии не рассматривается возможность сильных ветров. Рассматривается СОВОКУПНОСТЬ ФАКТОРОВ влияющих на ветра. Это уже область больше МЕТЕОРОЛОГИИ, а не только геологии.
Впрочем я убедился уже неоднократно, что вам, что некоторым, что в лоб, что по лбу.
Бесполезная трата времени.
Добавлено позже:
При лавине палатку не покидают. Лавина хоронит всех вместе с палаткой.С кем я связался.
Боже мой...
Слушайте НЕУЧ!
Не пишите больше ничего!
НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ!
Отправлено: BlackCat - 25.07.14 13:04
С кем я связался.на вопросы то ответьте, тогда позориться не буду.
Боже мой...
Слушайте НЕУЧ!
Не пишите больше ничего!
НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ!
и писать ничего не буду.
Но в те дни ветер был такой силы (даже на равнине в низинах) что местные не помнят! Значит в тот день была АНОМАЛЬНАЯ ПОГОДА. даже в низинах. А в горах ветер намного сильнее.сломался автар, добили демоны... ]:->
Следовательно намного выше 30 метров в сек. И так как 30-50 метров в сек - далеко не редкость в горах Урала, значит там была...
впрочем КАКАЯ скорость ветра - затрудняюсь сказать. Я не гадалка.
INDAN
взгляните на последнее фото.
где разгребают место под палатку.
особо обратите внимание на лямки для рук на лыжных палках.
а именно, на угол их наклона.
удачи.
Отправлено: maria_pr - 25.07.14 13:30
Вы приравняли Гималаи с Альпами?Ну, что Альпы, что Гималаи что Урал - все же горы, а равнины (и не моря/океаны).
Ну.. Ну...
И вы пытаетесь что-то писать?
И с этой точки зрения я их перечислила вместе.
Про высоты, а так же возраст - мною не было упомянуто ничего, это уже Ваша личная додумка
Хотя если Альпы и можно условно "приравнять" к Гималаям, то Урал точно не стоит - это нааааамного более старые горы.
То что в Альпах экстремально, в Гималаях (к вашему сведению) рядовое явление. И на Северном Урале так же рядовое явление.Прелестно... Вы решили "приравнять" горные массивы Гималаев к Северному Уралу, но при этом исключить из множества Альпы. Интересно, по какому признаку? Мoжете сформулировать?
- средние высоты?
- возраст?
- климат?
- географическое положение?
- что-то другое?
Но в те дни ветер был такой силы (даже на равнине в низинах) что местные не помнят! Значит в тот день была АНОМАЛЬНАЯ ПОГОДА.[/b] даже в низинах. А в горах ветер намного сильнее.Радует, что вы наконец-то признали ветер такой силы аномалией...
Следовательно намного выше 30 метров в сек. И так как 30-50 метров в сек - далеко не редкость в горах Урала, значит там была...
Осталось определиться, аномалией какого типа, потому что аномалии типа "ураганный ветер" оставляют за собой хорошо видимые следы:
- поваленные и/или сломанные деревья
- разрушенные дома
- следы перемещения природных обьектов, если в зоне действия ураганов нет домов. Например, следы волочения ранее поваленных деревьев, каменные осыпи и т.д.
Ничего подобного в зоне палатки отмечено не было, ни палатку не унесло, ни колышек не повалило, дахе ветки радиусе 1 км не поломало.
Итак, что же за аномалия это была, "локального действия"?
Отправлено: BlackCat - 25.07.14 13:50
Ничего подобного в зоне палатки отмечено не было, ни палатку не унесло, ни колышек не повалило, дахе ветки радиусе 1 км не поломало.я, я отвечу. *SORRY*
Итак, что же за аномалия это была, "локального действия"?
Я всё изучил.
Палатка была зарыта глубоко в снег. Потому ее и не унесло.
только как быть с палками для растяжек палатки и лыжами у входа не знаю? *DONT_KNOW*
наверно их не унесло потому что их глубоко воткнули в снег.
по аналогии с палаткой.
а мелкие вещи около разыва палатки... *DONT_KNOW*
наверно когда люди выскакивали была аномалия.
когда пошли по склону,аномалия кончилась.
потому мелкие вещи и не унесло.
но тогда можно было вернуться и откопать теплые вещи в палатке...
ничего не понимаю, хотя всё изучил. %-)
Отправлено: maria_pr - 25.07.14 13:55
я, я отвечу. *SORRY*Итак, мы имеем дело с некой аномалией, крайне губительной для людей (потому что они не могут удержаться на склоне и их уносит ураганом), но в то же время совершенно безвредной для деревянных предметов типа "палки", "лыжи" и, наконец, деревья.
Я всё изучил.
Палатка была зарыта глубоко в снег. Потому ее и не унесло.
только как быть с палками для растяжек палатки и лыжами у входа не знаю? *DONT_KNOW*
наверно их не унесло потому что их глубоко воткнули в снег.
по аналогии с палаткой.
а мелкие вещи около разыва палатки... *DONT_KNOW*
наверно когда люди выскакивали была аномалия.
когда пошли по склону,аномалия кончилась.
потому мелкие вещи и не унесло.
но тогда можно было вернуться и откопать теплые вещи в палатке...
ничего не понимаю, хотя всё изучил. %-)
Честно говоря, я тоже, как и вы, теряюсь в догадках относительно природы такой аномалии.
Отправлено: INDAN - 25.07.14 13:56
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0[/url])Знаете, я напишу о вашей версии и пойду от сюда пожалуй.
Ну вот представила, что так могло быть. Как-будто кто-то кино в моей голове показал.
То что я думаю я писать не буду про местный бомонд. Потому что меня забанят.
А время тратить и читать глупости. Зачем?
Ну так вот.
Ваша версия.
Найти какие то аргументы, что такого НЕ МОГЛО БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО... -- я не нашел.
Причем такие аргументы, что вы примите.
Да, ТАКОЕ МОГЛО БЫТЬ.
Впрочем как и вариант Саши Ветра.
ДА МОГЛО БЫТЬ.
Я не вижу в вашей версии что то НЕ РЕАЛЬНОЕ.
Причем. вы пытаетесь описать ДЕТАЛИ.
ЗРЯ!
Я уже объяснял и объясню еще раз.
В ДЕТАЛЯХ ДЬЯВОЛ!
Это парадокс.
Потому что именно через детали следователь может найти НИТОЧКУ к разрешению.
НО это В ЖИЗНИ, ТОТ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, когда следователь работает.
Здесь же ДЕТАЛИ и их описание ведут в пропасть. Потому что ОСТАЛЬНОЕ надо подтверждать уликами. а улики УЖЕ НЕ СОБРАТЬ НИКОГДА. (а те которые есть НЕДОСТАТОЧНЫ)
В деталях все и начинают путаться.
В деталях увязают.
И вы тоже увязли.
Скажем (к примеру) со следами.
Повторю что я уже написал.
Четко определить НАМ СЕЙЧАС! (именно сейчас) невозможно кем оставлены следы.
И "спорить можно до посинение самой истины" (С)
Я считаю что следы МОГЛИ сохраниться и это следы группы Дятлова.
вы так можете не считать.
И это ВАШЕ ПРАВО!
Как и мое право не соглашаться
Здесь мы упремся лбами и будем друг друга бодать.
Причем конечно не как некоторые в этой теме, которые приравнивают Альпы с Гималаями и Каракорумом. и считают что на Северном Урале скорость ветра в горах 30 -50 метров в век - это АНОМАЛИЯ.
нет конечно!
Но спорить будем.
А ЗАЧЕМ?
Ведь мы можем никогда не придти к общему решению.
А Значит и вам трата времени и мне трата времени.
А жизнь быстротечна.
Почему я считаю что ни вашего варианта ни Саши Ветра НЕ БЫЛО?
Вполне возможно что у меня было "ДРУГОЕ КИНО"
Я пропустил через себя всю эту трагедию и был десятым. Это дало мне другое ВИДЕНИЕ ВСЕЙ КАРТИНЫ.
В этой картине есть пробелы. Но как и в кино. Там кадры то - не как в жизни. и идет МОНТАЖ.
Но вы же сами понимаете что КИНО есть кино.
Значит как и вы , так и я могу ошибаться
Как версия и ваша версия и Саши Ветра ОБА РЕАЛЬНЫЕ!
И поэтому могут существовать.
А что там было - никто уже не узнает.
Спасибо вам за работу проделанную по вашей версии.
Интересно читать ДРУГОЙ ВЗГЛЯД. (если этот другой взгляд не чушь несусветная)
Отправлено: BlackCat - 25.07.14 14:09
Итак, мы имеем дело с некой аномалией, крайне губительной для людей (потому что они не могут удержаться на склоне и их уносит ураганом), но в то же время совершенно безвредной для деревянных предметов типа "палки", "лыжи" и, наконец, деревья.аномалия также оказалась безвредной для мелких вещей разбросанных с подветренной стороны палатки.
Честно говоря, я тоже, как и вы, теряюсь в догадках относительно природы такой аномалии.
автар мог бы объяснить это в его стиле подветренной стороной.
но бОльшая часть палатки была повалена.
и мелкие вещи были разбросаны на склоне, практически доступные аномалии.
То что я думаю я писать не буду про местный бомонд. Потому что меня забанят.хм. я к бомонду не отношусь.
у меня для этого постов мало.
ну с кем то общался ранее, немного.
жаль что вы так и не ответили на последние вопросы.
а ведь когда иссякают аргументы, то может родиться истина.
а бомонд здесь только при том, что вы еще не раз пересмотрите свою версию,
убрав из нее слабые места.
Хоть на вопросы вы так и не ответили.
но наверняка используете их позже в своей версии,
всячески проклиная этот "нехороший бомонд".
Отправлено: INDAN - 25.07.14 14:44
Ну, что Альпы, что Гималаи что Урал - все же горы, а равнины (и не моря/океаны).Мне кажется вы прикидываетесь такой глупой. Так вам легче дурку валять.
И с этой точки зрения я их перечислила вместе.
Про высоты, а так же возраст - мною не было упомянуто ничего, это уже Ваша личная додумка
Хотя если Альпы и можно условно "приравнять" к Гималаям, то Урал точно не стоит - это нааааамного более старые горы.
Прелестно... Вы решили "приравнять" горные массивы Гималаев к Северному Уралу, но при этом исключить из множества Альпы. Интересно, по какому признаку? Мoжете сформулировать?
- средние высоты?
- возраст?
- климат?
- географическое положение?
- что-то другое?
Радует, что вы наконец-то признали ветер такой силы аномалией...
Осталось определиться, аномалией какого типа, потому что аномалии типа "ураганный ветер" оставляют за собой хорошо видимые следы:
- поваленные и/или сломанные деревья
- разрушенные дома
- следы перемещения природных обьектов, если в зоне действия ураганов нет домов. Например, следы волочения ранее поваленных деревьев, каменные осыпи и т.д.
Ничего подобного в зоне палатки отмечено не было, ни палатку не унесло, ни колышек не повалило, дахе ветки радиусе 1 км не поломало.
Итак, что же за аномалия это была, "локального действия"?
Гималаи я не приравнивал к горам Северного Урала!
Но и там в Гималаях и в Каракоруме, и на Северном Урале ветры 30 -50 метров в сек это НЕ АНОМАЛИЯ! Это довольно частое явление.
В отличие от Альп, где такие ветры аномалия и бывают достаточно редко. Правда тоже бывают!
А вот ВЫ ПРИРАВНЯЛИ Гималаи с Альпами и считаете что и там и там эта скорость ветра АНОМАЛИЯ.
Что ВЕЗДЕ ветры 30-50 метров в сек это АНОМАЛИЯ.
А это далеко не так , потому что даже и на равнине ( в некоторых местах земного шара) такие ветры бывают ОЧЕНЬ ЧАСТО. И в тех местах такие скорости ветра не аномалия. Но вот сами места считают АНОМАЛЬНЫМИ.
Если скорость ветра в горах Северном Урала довольно часто бывает 30 - 50 метров в сек, то это для северного Урала не аномалия.
Но погода была в те дни АНОМАЛЬНОЙ, потому что даже старожилы не помнят такой силы ветер какой был в те дни.
А из этого следует:
1. Что скорость ПРЕВЫШАЛА даже скорость ветра в 30-50 метров в сек.
2. Какая была скорость ветра в горах в месте где стояла палатка невозможно сказать (там нет метеостанции)
НА ГОРЕ НЕ РАСТУТ ТАМ ДЕРЕВЬЯ!
Поэтому там и НЕЧЕМУ ЛОМАТЬСЯ!
ПАЛАТКА БЫЛА УГЛУБЛЕНА В СНЕГ, КАК И ЛЫЖНЫЕ ПАЛКИ, поэтому ни то ни другое не сорвало и не унесло.
А когда палатка обвалилась она не представляла большое сопротивление ветру. (да еще местами была прикреплена)
Никаких каменных осыпей НЕ МОГЛО БЫТЬ! Потому что камни были завалены снегом (мелкие) а крупные такой силы ветер НЕ СДВИГАЕТ.
А ВНИЗУ, где есть растительность ветер СТИХАЕТ!.
Узнайте почему ветры несущиеся с горы стихают внизу. и не крутите пуговицы ни мне ни другим!
Отправлено: BlackCat - 25.07.14 15:13
Но погода была в те дни АНОМАЛЬНОЙ, потому что даже старожилы не помнят такой силы ветер какой был в те дни.почему не сдуло мелкие вещи разбросанные после покидания палатки.
А из этого следует:
1. Что скорость ПРЕВЫШАЛА даже скорость ветра в 30-50 метров в сек.
2. Какая была скорость ветра в горах в месте где стояла палатка невозможно сказать (там нет метеостанции)
не внизу, где "ветер стихает", а на горе.
хотя бы на этот вопрос ответьте.
Отправлено: maria_pr - 25.07.14 16:42
Мне кажется вы прикидываетесь такой глупой. Так вам легче дурку валять.То, что когда-то где-то на Урале (и даже, возможно, в тот же год, что и трагедия) скорость ветра была близка к ураганной я спокойно с вами соглашусь. Только это не имеет отношения к пониманию причин трагедии.
Но погода была в те дни АНОМАЛЬНОЙ, потому что даже старожилы не помнят такой силы ветер какой был в те дни.
А из этого следует:
1. Что скорость ПРЕВЫШАЛА даже скорость ветра в 30-50 метров в сек.
2. Какая была скорость ветра в горах в месте где стояла палатка невозможно сказать (там нет метеостанции)
НА ГОРЕ НЕ РАСТУТ ТАМ ДЕРЕВЬЯ!
Поэтому там и НЕЧЕМУ ЛОМАТЬСЯ!
ПАЛАТКА БЫЛА УГЛУБЛЕНА В СНЕГ, КАК И ЛЫЖНЫЕ ПАЛКИ, поэтому ни то ни другое не сорвало и не унесло.
А когда палатка обвалилась она не представляла большое сопротивление ветру. (да еще местами была прикреплена)
1. Вы сами признали только что, что не можете сказать, какая была скорость ветра в районе палатки в день трагедии.
2. Если сделать совершенно нелепое предположение, что в какой-то момент времени в течение 10-15 минут дул ветер со скоростью 50 км/ч в месте палатки, то обьясните, пожалуйста, обо что именно этот ветер затормозил до 5-10 м/с на отрезке длиной около километра на открытом участке местности? Какая физическая сила остановила его?
3. В чем основное различие между человеком и лыжной палкой, оказавшимися в воздушном потоке такой скорости? Палка - стоит отнюдь не по самый кончик в снег воткнутая. Что мешало человеку "углубиться" в снег? Сесть на корточки? Лечь? ДА, в конце концов, просто взяться двумя дуками за эту самую палку, раз уж она такая "завороженная от ветра"?
Отправлено: ellena - 25.07.14 16:46
Отправлено: INDAN - 25.07.14 18:06
Если такой сильный ветер был, как смогли развести костерВнизу нет такого сильного ветра.
Я объяснял множество раз. И в этой теме неоднократно.
Внизу ветер намного слабее.
Это свойство местности (что на горе сильный ветер, а внизу намного тише) упоминается в УД.
Добавлено позже:
То, что когда-то где-то на Урале (и даже, возможно, в тот же год, что и трагедия) скорость ветра была близка к ураганной я спокойно с вами соглашусь. Только это не имеет отношения к пониманию причин трагедии.1. Не передергивайте! Я прекрасно вижу что вы это делаете это умышленно.
1. Вы сами признали только что, что не можете сказать, какая была скорость ветра в районе палатки в день трагедии.
2. Если сделать совершенно нелепое предположение, что в какой-то момент времени в течение 10-15 минут дул ветер со скоростью 50 км/ч в месте палатки, то обьясните, пожалуйста, обо что именно этот ветер затормозил до 5-10 м/с на отрезке длиной около километра на открытом участке местности? Какая физическая сила остановила его?
3. В чем основное различие между человеком и лыжной палкой, оказавшимися в воздушном потоке такой скорости? Палка - стоит отнюдь не по самый кончик в снег воткнутая. Что мешало человеку "углубиться" в снег? Сесть на корточки? Лечь? ДА, в конце концов, просто взяться двумя дуками за эту самую палку, раз уж она такая "завороженная от ветра"?
2. не 10 -15 минут! Я ТАКОГО НЕ ПИСАЛ!
Узнайте почему в горах когда идет ветер вниз скорость ветра падает значительно. И в тех местах - это знают очень многие жители тех мест. (это есть в УД)
1 километр достаточно!
3. Не задавайте глупые вопросы.
Посмотрите на человека и на палку и увидите разницу (НАДЕЮСЬ!) что поверхность палки намного меньше чем поверхность человека.
Следовательно на палку меньшее давление ветра. Вот во сколько раз поверохность палки меньше во столько раз меньше и давление.
Приседайте, ложитесь, углубляйтесь сколько хотите и копайтесь в заваленной палатке при ветре 30 -50 метров в сек! При температуре -25, ночью, и при метели. ЭТО ВАШЕ ДЕЛО!
Если останетесь живы - сообщите как вы там копошились и что достали. А нет, глупости перестанете писать.
Добавлено позже:
почему не сдуло мелкие вещи разбросанные после покидания палатки.Вы не только бездельник, вы еще и лентяй.
не внизу, где "ветер стихает", а на горе.
хотя бы на этот вопрос ответьте.
Я описывал в этой теме ПОЧЕМУ не сдуло мелкие вещи, после покидания палатки.
Отправлено: АНГ - 25.07.14 18:38
Приседайте, ложитесь, углубляйтесь сколько хотите и копайтесь в заваленной палатке при ветре 30 -50 метров в сек! При температуре -25, ночью, и при метели. ЭТО ВАШЕ ДЕЛО!Ещё раз спрошу. Чем укрытие в палатке отличается от укрытия у ручья? Тепло, светло и мухи не кусают? Зачем покидать ШИКАРНОЕ убежище?
Отправлено: maria_pr - 25.07.14 18:53
Посмотрите на человека и на палку и увидите разницу (НАДЕЮСЬ!) что поверхность палки намного меньше чем поверхность человека.Прелестно, прелестно...
Следовательно на палку меньшее давление ветра. Вот во сколько раз поверохность палки меньше во столько раз меньше и давление.
Итак, мы добрались до "давления ветра на палку".
Теперь разберемся, что именно противостоит этой страшной силе "давления" и позволяет палке удержаться на месте.
Вспоминаем физику из школы... Итак, какая именно сила? И какова будет ее величина?
Какова будет величина этой силы у стоящего человека? У лежащего?
Добавлено позже:
Внизу нет такого сильного ветра.Кто сказал что достаточно?
Я объяснял множество раз. И в этой теме неоднократно.
Внизу ветер намного слабее.
Это свойство местности (что на горе сильный ветер, а внизу намного тише) упоминается в УД.
---
Узнайте почему в горах когда идет ветер вниз скорость ветра падает значительно. И в тех местах - это знают очень многие жители тех мест. (это есть в УД)
1 километр достаточно!
Тот обьем воздуха, который в километре от кромки леса перемещается со скоростью 180 км/ч должен непременно обо что-то затормозить. Иначе он именно с этой скоростью ударит по кромке леса, сломает ветки и, скорее всего, первые ряды деревьев и, постепенно тормозя о деревья, начнет стихать по мере продвижения вглубь леса...
Но край леса пострадает серьезно.
В вашей же прекрасной версии получается, что ураганный потом летит вместе с людьми вниз, но потом невероятным образом пропадает... Видимо, где-то совсем недалеко от опушки установлена невидимая воздухозасасывающая аппаратура или он просто сжимается?
Где, в таком случае, проходит граница сжатия? ДО каких пределов можно, согласно Вешей версии, сжимать поток?
Отправлено: INDAN - 25.07.14 20:53
Ещё раз спрошу. Чем укрытие в палатке отличается от укрытия у ручья? Тепло, светло и мухи не кусают? Зачем покидать ШИКАРНОЕ убежище?Ответ дан в теме.
Отправлено: Ефим Суббота - 25.07.14 21:13
Если скорость ветра в горах Северном Урала довольно часто бывает 30 - 50 метров в сек, то это для северного Урала не аномалия.Да прав INDAN , коллеги! Чего там говорить... Смотрите на фото какой ветер - там не 50, а пожалуй все 70м/сек! И чего Аксельрод такие глупости писал - непонятно: "5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина"
Ведь это не он, Аксельрод был мастером спорта по туризму и видел все своими глазами, а именно INDAN:
Я пропустил через себя всю эту трагедию и был десятым. Это дало мне другое ВИДЕНИЕ ВСЕЙ КАРТИНЫ.Он пропустил, и ему дало...
Добавлено позже:
Отправлено: INDAN - 25.07.14 21:21
Вспоминаем физику из школы... Итак, какая именно сила? И какова будет ее величина?Я отвечаю не вам! Вам вообще не надо отвечать. Идите и делайте САМИ РАСЧЕТЫ! Вспоминайте физику из школы.
Какова будет величина этой силы у стоящего человека? У лежащего?
Добавлено позже:Кто сказал что достаточно?
Многие не понимают , почему наверху на горе бушует ураган, а внизу такого сильного ветра нет?
А ответ очень прост.
Потому что ветер не дует обязательно сверху-вниз с вершины. Он свою силу набрал очень далеко и при столкновении с горой (а гора имеет высоту) там сила ветра всегда намного больше чем внизу. Ветер обтекает гору и частично устремляется вниз, но только частично. А вся основная масса воздуха мало теряет высоту и проходит ВЫШЕ леса который находится в низине. И дело не в расстоянии до леса, а в высоте. чем выше гора тем больше разность скорости ветра наверху и внизу
Так например в Гималаях наверху 8000 метров может бушевать ураган, а внизу в долине порхать бабочки над цветочками.
Отправлено: INDAN - 26.07.14 09:39
Так как здесь любят переворачивать слова, то отмечаю, что я не утверждаю, что внизу вообще не было ветра. Но он мог быть намного слабее чем наверху.
Собственно об этом и говорят люди местные и в УД об этом есть материал. Что охотники, при надвигающееся непогоде уходят вниз в лес и там пережидают непогоду.
У некоторых возникает стойкое убеждение что при скорости ветра 30 -50 метров в секунду обязательно должны быть сильные разрушения. Это не совсем так.
Ну например в УД говорится о том что ветер был 30 метров в сек. Это показания довольно точные, потому что спасатели должны были мерить скорость ветра (там садились вертолеты и надо было сообщать точно, какая скорость ветра)
И что? были ли разрушения внизу (летящие деревья, сломанные) при этом ветре? Нет не было!
В горах часто возникают ЛОКАЛЬНЫЕ ВЕТРЫ с большой скоростью и как распределяется поток зависит от многих факторов.
Надо учитывать что если температура была относительно не высокая, а потом резкое похолодание до -25 и ниже градусов - это могло способствовать ветрообразованию.
PS.
И выставлять как контраргумент слова поисковика:
"в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина""
- это просто не понимать, что ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ спасателя не есть неоспоримый факт.
Но фактом является другое, что Слободин умер спустя много времени. (5-6 часов)
Да, В МОМЕНТ ГИБЕЛИ Слободина сильного ветра могло не быть.
Но это вовсе не значит что ранее за 5 -6 часов ветер мог быть ураганным.
Ветры в горах очень изменчивы. И налетевший ураган мог свирепствовать непродолжительное время. А потом стихнуть.
Вполне возможно что это и подвигло Колмогорову идти наверх за вещами.
Но как ветры уходят, так и приходят вновь. и она не рассчитала ни эту возможность ни свои силы, как впрочем и другие, которые пошли за ней.
Отправлено: maria_pr - 26.07.14 09:57
Так что какой ветер был наверху, где стояла палатка и какой внизу могло довольно резко отличатся.вообще-то практически все пытаются донести до Вас простую мысль, что между 30 м/с и 50 м/с огромная разница. Это во-первых. Во-вторых, 30 м/с палки от лыж повалит и унесет однозначно, в то время как человеку против такого ветра удержаться можно - сильно согнувшись, полуприсев и даже встав на четвереньки. Посмотрите многочисленные ролики в интернете, как передвигаются по - и против ветра люди, попавшие в сильный штормовой ветер.
Так как здесь любят переворачивать слова, то отмечаю, что я не утверждаю, что внизу вообще не было ветра. Но он мог быть намного слабее чем наверху.
Собственно об этом и говорят люди местные и в УД об этом есть материал. Что охотники, при надвигающееся непогоде уходят вниз в лес и там пережидают непогоду.
У некоторых возникает стойкое убеждение что при скорости ветра 30 -50 метров в секунду обязательно должны быть сильные разрушения. Это не совсем так.
Ну например в УД говорится о том что ветер был 30 метров в сек. Это показания довольно точные, потому что спасатели должны были мерить скорость ветра (там садились вертолеты и надо было сообщать точно, какая скорость ветра)
И что? были ли разрушения внизу (летящие деревья, сломанные) при этом ветре? Нет не было!
В горах часто возникают ЛОКАЛЬНЫЕ ВЕТРЫ с большой скоростью и как распределяется поток зависит от многих факторов.
Надо учитывать что если температура была относительно не высокая, а потом резкое похолодание до -25 и ниже градусов - это могло способствовать ветрообразованию.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.14 10:00
Да, В МОМЕНТ ГИБЕЛИ Слободина сильного ветра могло не быть.Но это вовсе не значит что ранее за 5 -6 часов ветер мог быть ураганным.*YES* *THANK*
Отправлено: INDAN - 26.07.14 10:07
вообще-то практически все пытаются донести до Вас простую мысль, что между 30 м/с и 50 м/с огромная разница. Это во-первых. Во-вторых, 30 м/с палки от лыж повалит и унесет однозначно, в то время как человеку против такого ветра удержаться можно - сильно согнувшись, полуприсев и даже встав на четвереньки. Посмотрите многочисленные ролики в интернете, как передвигаются по - и против ветра люди, попавшие в сильный штормовой ветер.Нет не однозначно! Если палки и лыжи не прикреплены - возможно, а если прикреплены - ничего подобного!
Удержаться человеку можно.
НО ВЫ НЕ УЧИТЫВАЕТЕ ВСЕХ ФАКТОРОВ.
А там был не только ОДИН ВЕТЕР.
Там был:
ВЕТЕР. (30 -50 метров в сек)
МЕТЕЛЬ. (снежная масса которая бьет в глаза )
НОЧЬ (видимость никакой)
-25 (и ниже!)
ЗАВАЛЕННАЯ СНЕГОМ ПАЛАТКА (разорванная, засыпанная, и которую продолжает засыпать снегом)
Двигайтесь задом в Швейцарии к палатке.
Вы не учитываете совокупность факторов.
Отправлено: maria_pr - 26.07.14 10:22
Нет не однозначно! Если палки и лыжи не прикреплены - возможно, а если прикреплены - ничего подобного!Каким образом температура влияет на "крепление палки к земле", равно как и метель?
Удержаться человеку можно.
НО ВЫ НЕ УЧИТЫВАЕТЕ ВСЕХ ФАКТОРОВ.
А там был не только ОДИН ВЕТЕР.
Там был:
ВЕТЕР. (30 -50 метров в сек)
МЕТЕЛЬ. (снежная масса которая бьет в глаза )
НОЧЬ (видимость никакой)
-25 (и ниже!)
Видимость тоже, видимо, не дает палке или лыже упасть? (как незрячий предмет, стойкая лыжа продолжает стоять, ибо не знает, куда ей падать?)
Или палки были чудесным образом забетонированы?
Если ох крепление было столь надежным, что ни они ни лыжи даже не шелохнулись от ветра, то что мешало людям удерживаться на месте с их помощью, пока они доставали вещи? Достаточно было просунуть руку в темляк палки, чтоб "привязать" себя к месту.
Отправлено: INDAN - 26.07.14 10:34
Каким образом температура влияет на "крепление палки к земле", равно как и метель?НЕ О ПАЛКЕ РЕЧЬ! (о палках я сказал отдельно, что МОГУТ УСТОЯТЬ! Если закреплены. А они были закреплены в снегу, да еще и сверху на них снег навалил, до урагана)
Видимость тоже, видимо, не дает палке или лыже упасть? (как незрячий предмет, стойкая лыжа продолжает стоять, ибо не знает, куда ей падать?)
Или палки были чудесным образом забетонированы?
Если ох крепление было столь надежным, что ни они ни лыжи даже не шелохнулись от ветра, то что мешало людям удерживаться на месте с их помощью, пока они доставали вещи? Достаточно было просунуть руку в темляк палки, чтоб "привязать" себя к месту.
Факторы перечисленные мешали искать вещи в заваленной снегом палатке.
УДЕРЖАТЬСЯ МАЛО!
Надо копощиться в заваленной снегом палатке! Под ураганным ветром. в темноте, и когда снежная крупа бьет в глаза.
Видимо вы не понимаете, до вас не доходит.
Они от туда еле-еле выползли заваленные снегом, а вы хотите что бы они туда обратно залезали?
Вы в своем уме?
Прекращаю с вами разговор!
Отправлено: maria_pr - 26.07.14 10:41
НЕ О ПАЛКЕ РЕЧЬ! (о палках я сказал отдельно, что МОГУТ УСТОЯТЬ! Если закреплены. А они были закреплены в снегу, да еще и сверху на них снег навалил, до урагана)Посмотрите фотографии палатки. Чтобы снег завалил полностью стоящие палки и лыжи ДО урагана, необходимо было, чтобы выпало не менее 1 м снега. это была что, вторая мистическая аномалия зоны палатки - метровый слой снега за короткое время, причем не лавина, а мягко так сверху? Откуда? Верховой ветер с Гималает принес, ничего не обтекая и ни за что не зацепившись? Или что-то другое?
Факторы перечисленные мешали искать вещи в заваленной снегом палатке.
УДЕРЖАТЬСЯ МАЛО!
Надо копощиться в заваленной снегом палатке! по ураганным ветром.
Видимо вы не понимаете, до вас не доходит.
Они о туда еле-еле выползли заваленные снегом, а вы хотите что бы они туда обратно залезали?
Кстати, снежная крупа бьет в глаза ТОЛЬКО если подставляль лицо прямо навстречу ветру. Достаточно отвернуть лицо в сторону и одеть маску (которая была на груди), или прикрывать глаза рукой, или натянуть на лицо горловину свитера, который уже надет... чтобы значительно облегчить себе мучения.
Отправлено: INDAN - 26.07.14 10:50
Посмотрите фотографии палатки. Чтобы снег завалил полностью стоящие палки и лыжи ДО урагана, необходимо было, чтобы выпало не менее 1 м снега. это была что, вторая мистическая аномалия зоны палатки - метровый слой снега за короткое время, причем не лавина, а мягко так сверху? Откуда? Верховой ветер с Гималает принес, ничего не обтекая и ни за что не зацепившись? Или что-то другое?А зачем вам ПОЛНОСТЬЮ? Зачем вам метровый снег?
Кстати, снежная крупа бьет в глаза ТОЛЬКО если подставляль лицо прямо навстречу ветру. Достаточно отвернуть лицо в сторону и одеть маску (которая была на груди), или прикрывать глаза рукой, или натянуть на лицо горловину свитера, который уже надет... чтобы значительно облегчить себе мучения.
Достаточно 40 -50 см, что бы палка устояла.
Палка воткнута в твердый фирновый снег, да еще на 40 см снег. да 30 см достаточно что бы палка устояла.
Из ваших высказываний ясно ОДНО!
Вы не были НИКОГДА В ЖИЗНИ при совокупности перечисленных факторов!
ВЕТЕР. (30 -50 метров в сек)
МЕТЕЛЬ. (снежная масса которая бьет в глаза )
НОЧЬ (видимость никакой)
-25 (и ниже!)
ЗАВАЛЕННАЯ СНЕГОМ ПАЛАТКА (разорванная, засыпанная, и которую продолжает засыпать снегом)
Отправлено: maria_pr - 26.07.14 11:01
А зачем вам ПОЛНОСТЬЮ? Зачем вам метровый снег?Хорошо, откуда и каким образом ДО урагана взялись 50 см снега за короткий период времени? Дайте реальное обьяснение этому метеорологическому чуду.
Достаточно 40 -50 см, что бы палка устояла.
Палка воткнута в твердый фирновый снег, да еще на 40 см снег. да 30 см достаточно что бы палка устояла.
Из ваших высказываний ясно ОДНО!
Вы не были НИКОГДА В ЖИЗНИ при совокупности перечисленных факторов!
ВЕТЕР. (30 -50 метров в сек)
МЕТЕЛЬ. (снежная масса которая бьет в глаза )
НОЧЬ (видимость никакой)
-25 (и ниже!)
ЗАВАЛЕННАЯ СНЕГОМ ПАЛАТКА (разорванная, засыпанная, и которую продолжает засыпать снегом)
Вы правы, Я таких чудес в своей жизни не видела и даже больше - первый раз слышу о них только от Вас.
Отправлено: INDAN - 26.07.14 11:33
Хорошо, откуда и каким образом ДО урагана взялись 50 см снега за короткий период времени? Дайте реальное обьяснение этому метеорологическому чуду.Какой КОРОТКИЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ?
Вы правы, Я таких чудес в своей жизни не видела и даже больше - первый раз слышу о них только от Вас.
Палатку ставили УЖЕ при погоде где шел снег. А это было не позднее 4 часов (учитывая фотографию установки палатки)
С 4 часов до ночи (скажем 11 -12 часов) вам МАЛО ВРЕМЕНИ? для снегопада?
А потом я же объяснял, вовсе и не нужно 50 см снега. достаточно и 40 и 30 см снега.
А если учитывать что ВЕТЕР все равно был ПОСТОЯННО в том районе, (пусть и не ураганный) он что не мог за 6-7 -8 часов намести снег с вершины?
И что первый раз слышали что в горах:
ветер 30 -50 метров в сек?
Метель?
Ночь?
-25 град?
завалило палатку снегом?
Заходите на наш сайт ( http://www.climbing.ru/ (http://www.climbing.ru/) ), на Риск ( http://www.risk.ru/ (http://www.risk.ru/) ) , На Монтану ( http://www.mountain.ru/ (http://www.mountain.ru/) ).
Почитайте!
Почитайте как погибают люди в горах!
Какие условия бывают в горах.
И тогда НЕ БУДЕТЕ ПИСАТЬ ЧТО ВСЕ ВЫШЕПРИВЕДЕННЫЕ ФАКТОРЫ - ЭТО ЧУДЕСА!
Отправлено: mrv - 26.07.14 11:36
Отправлено: INDAN - 26.07.14 11:58
Там не было гор, скорее довольно пологие сопки.более 1000 метров?
Это считаються горы.
Согласен что они не высокие, и пологие, но все равно горы!
И название ГОРА! (посмотрите по карте)
PS.
Уральские горы - большинство (!) не высокие.
Однако - УРАЛЬСКИЕ ГОРЫ!
Отправлено: Аскер - 26.07.14 12:03
почему не сдуло мелкие вещи разбросанные после покидания палатки.Потому что вам объясняли уже - ураганы в горах Северного Урала - это не ураганы в каких-нибудь Альпах, где мелкие вещи ветром разбрасывает по склону. На Северном Урале ураганы выдувают снег из-под мелких вещей, и они остаются на месте. Так же ураганы выдувают снег из-под трупов. А вот у живых людей ураганы вырывают из рук теплые вещи и не позволяют даже укутаться одеялом.
ВЫ ЧТО, ТУПОЙ - НЕ ПОНИМАТЬ ТАКИЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ВЕЩИ?
Отправлено: maria_pr - 26.07.14 12:12
Какой КОРОТКИЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ?В условиях НЕ урагана нескольких часов будет недостаточно для выпадения полуметра снега, более того, снег будет рыхлым и пушистым и поднявшийся ветер, если уж ему трудно будет противостоять, унесет его и с палатки и от лыж. Завал палатки снегом перестанет существовать сам собой, еще до того, как "копошашиеся туристы" из нее выберутся...
Палатку ставили УЖЕ при погоде где шел снег. А это было не позднее 4 часов (учитывая фотографию установки палатки)
С 4 часов до ночи (скажем 11 -12 часов) вам МАЛО ВРЕМЕНИ? для снегопада?
А потом я же объяснял, вовсе и не нужно 50 см снега. достаточно и 40 и 30 см снега.
А если учитывать что ВЕТЕР все равно был ПОСТОЯННО в том районе, (пусть и не ураганный) он что не мог за 6-7 -8 часов намести снег с вершины?
И что первый раз слышали что в горах:
ветер 30 -50 метров в сек?
Метель?
Ночь?
-25 град?
завалило палатку снегом?
Заходите на наш сайт ( [url]http://www.climbing.ru/[/url] ([url]http://www.climbing.ru/[/url]) ), на Риск ( [url]http://www.risk.ru/[/url] ([url]http://www.risk.ru/[/url]) ) , На Монтану ( [url]http://www.mountain.ru/[/url] ([url]http://www.mountain.ru/[/url]) ).
Почитайте!
Почитайте как погибают люди в горах!
Какие условия бывают в горах.
И тогда НЕ БУДЕТЕ ПИСАТЬ ЧТО ВСЕ ВЫШЕПРИВЕДЕННЫЕ ФАКТОРЫ - ЭТО ЧУДЕСА!
Отправлено: INDAN - 26.07.14 12:21
Есть много других вопросов.
И скажу откровенно - для меня они сложные.
То что палки и лыжи могли устоять (воткнутые в в фирновый снег? - запросто!)
А вот почему Золотарев до самой смерти оставался с фотоаппаратом на груди?
Мне не понятно!
Мне не понятно что они поперлись в непогоду на эту гору. (да еще так поздно!)
Им вообще туда не нужно было, могли бы пройти ее низом.
Я вспоминаю записи из дневника Дятлова:
Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на
хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных
пунктов.
ДЯТЛОВ.
Конечно есть предположения, но меня не устраивает предположение что Дятлов СПЕЦИАЛЬНО устроил экстрим с холодной ночевкой на горе.
Судя по этим строкам он прекрасно представлял себе какие условия их там ожидают.
ТАК ЗАЧЕМ?
Если они решили все же взойти и на эту гору.
А ЗАЧЕМ?
У них было времени в обрез. А это лишняя трата сил и времени.
Но если все же решили, то почему захватили с собой всего одно полено?
Они что думали топить одним поленом всю ночь?
Это несерьезно!
Что вообще не топить?
ЗАЧЕМ?
Так что вопросов МНОГО.
А вовсе не те глупые вопросы которые здесь задают. (почему палка устояла, почему палатку не снесло)
Эти вопросы ОЧЕНЬ ПРОСТЫЕ! И легко понимаемые.
А есть вопросы ТУПИКОВЫЕ.
Добавлено позже:
Потому что вам объясняли уже - ураганы в горах Северного Урала - это не ураганы в каких-нибудь Альпах, где мелкие вещи ветром разбрасывает по склону. На Северном Урале ураганы выдувают снег из-под мелких вещей, и они остаются на месте. Так же ураганы выдувают снег из-под трупов. А вот у живых людей ураганы вырывают из рук теплые вещи и не позволяют даже укутаться одеялом.Передергивает!
ВЫ ЧТО, ТУПОЙ - НЕ ПОНИМАТЬ ТАКИЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ВЕЩИ?
Передергивает все что я писал.
Искажаете!
Отправлено: maria_pr - 26.07.14 12:28
______________для того, чтобы в рамках Вашей версии перейти к обсуждению более сложных вопросов, необходимо вначале получить от Вас ответ на вопросы более простые.
Есть много других вопросов.
И скажу откровенно - для меня они сложные.
То что палки и лыжи могли устоять (воткнутые в в фирновый снег? - запросто!)
А вот почему Золотарев до самой смерти оставался с фотоаппаратом на груди?
Мне не понятно!
Мне не понятно что они поперлись в непогоду на эту гору. (да еще так поздно!)
Им вообще туда не нужно было, могли бы пройти ее низом.
Я вспоминаю записи из дневника Дятлова:
Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на
хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных
пунктов.
ДЯТЛОВ.
Конечно есть предположения, но меня не устраивает предположение что Дятлов СПЕЦИАЛЬНО устроил экстрим с холодной ночевкой на горе.
Судя по этим строкам он прекрасно представлял себе какие условия их там ожидают.
ТАК ЗАЧЕМ?
Если они решили все же взойти и на эту гору.
А ЗАЧЕМ?
У них было времени в обрез. А это лишняя трата сил и времени.
Но если все же решили, то почему захватили с собой всего одно полено?
Они что думали топить одним поленом всю ночь?
Это несерьезно!
Что вообще не топить?
ЗАЧЕМ?
Так что вопросов МНОГО.
А вовсе не те глупые вопросы которые здесь задают. (почему палка устояла, почему палатку не снесло)
Эти вопросы ОЧЕНЬ ПРОСТЫЕ! И легко понимаемые.
А есть вопросы ТУПИКОВЫЕ.
Вы ответ на них не даете, а почему-то упорно пытаетесь провести параллель с пяти- шести- и даже восьми- тысячниками Гималаев. Хотя она тут совершенно неуместна.
Ни на один из моих вопросов о физическом обосновании придуманных Вами явлений Вы пока ответа найти не смогли. Я не прошу точных выкладок, но до настоящего момента Вы не дали ответа даже на уровне понимания физики учеников средней школы.
Отправлено: INDAN - 26.07.14 12:33
В условиях НЕ урагана нескольких часов будет недостаточно для выпадения полуметра снега, более того, снег будет рыхлым и пушистым и поднявшийся ветер, если уж ему трудно будет противостоять, унесет его и с палатки и от лыж. Завал палатки снегом перестанет существовать сам собой, еще до того, как "копошашиеся туристы" из нее выберутся...Да неужели?
Палатка углублена в снег. и между палаткой и стенкой из снега образуется ложбина, куда снег будет собиратся.
За 2 -6 -7 часов вам столько может навалить, что палатка не выдержит.
Палка, лыжи ПРЕКРАСНО МОГУТ устоять даже при ветре 30 -50 метров в сек если они глубоко воткнуты в снег (да еще твердый фирновый)
Спорить по этому просто БЕССМЫСЛЕННО!
Добавлено позже:
для того, чтобы в рамках Вашей версии перейти к обсуждению более сложных вопросов, необходимо вначале получить от Вас ответ на вопросы более простые.Занимайтесь САМИ вопросом почему в горах Северного Урала ветры достигают 30 -50 метров в сек!
Вы ответ на них не даете, а почему-то упорно пытаетесь провести параллель с пяти- шести- и даже восьми- тысячниками Гималаев. Хотя она тут совершенно неуместна.
Ни на один из моих вопросов о физическом обосновании придуманных Вами явлений Вы пока ответа найти не смогли. Я не прошу точных выкладок, но до настоящего момента Вы не дали ответа даже на уровне понимания физики учеников средней школы.
Но то что достигают - данные я дал.
Если вас не устраивают эти данные.
ИЗУЧАЙТЕ!
Отправлено: Аскер - 26.07.14 12:41
Занимайтесь САМИ вопросом почему в горах Северного Урала ветры достигают 30 -50 метров в сек!Но то что достигают - данные я дал.Если вас не устраивают эти данные.ИЗУЧАЙТЕ!Вот любопытно - вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думаете, что кто-то здесь НЕ ВЕРИТ, что ветра на Урале 30-50 м/с бывают?
И если вы не только капсом, но и болдом про это напишете 30 раз - то
Отправлено: INDAN - 26.07.14 12:42
для того, чтобы в рамках Вашей версии перейти к обсуждению более сложных вопросов, необходимо вначале получить от Вас ответ на вопросы более простые.А мне это и не нужно делать.
Вы ответ на них не даете, а почему-то упорно пытаетесь провести параллель с пяти- шести- и даже восьми- тысячниками Гималаев. Хотя она тут совершенно неуместна.
Ни на один из моих вопросов о физическом обосновании придуманных Вами явлений Вы пока ответа найти не смогли. Я не прошу точных выкладок, но до настоящего момента Вы не дали ответа даже на уровне понимания физики учеников средней школы.
ИЗУЧАЙТЕ САМОСТОЯТЕЛЬНО!
Я на вас время не собираюсь тратить.
Я дал данные какие ветра бывают на Северном Урале.
Вас не устраивает?
А мне какое дело?
вас не устраивате что палки могут устоять (воткнутые в фирновый снег)?
А мне какое дело?
Отправлено: Аскер - 26.07.14 12:45
Я на вас время не собираюсь тратить."три дня, слышите - три дня я гналась за вами, что бы сказать, как вы мне безразличны!"
Отправлено: maria_pr - 26.07.14 12:47
Да неужели?Мы говорим не просто о "навалить" снега на палатку, а о снежном покрове толшиной 50 сантиметров. Именно эту толшину Вы указали ранее, позднее уменьшив ее до 30.
Палатка углублена в снег. и между палаткой и стенкой из снега образуется ложбина, куда снег будет собиратся.
За 2 -6 -7 часов вам столько может навалить, что палатка не выдержит.
Палка, лыжи ПРЕКРАСНО МОГУТ устоять даже при ветре 30 -50 метров в сек если они глубоко воткнуты в снег (да еще твердый фирновый)
Спорить по этому просто БЕССМЫСЛЕННО!
Для того, чтобы лыжа устояла и не накренилась при ветре 50 м/с необходимо, чтобы центр тяжести ее был существенно ниже границы снежного покрова. На такую глубину лыжи воткнуты не были.
Отправлено: INDAN - 26.07.14 12:47
Вот любопытно - вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думаете, что кто-то здесь НЕ ВЕРИТ, что ветра на Урале 30-50 м/с бывают?Ах теперь уже БЫВАЮТ?
И если вы не только капсом, но и болдом про это напишете 30 раз - товам будет счастьевсе поверят наконец - что да, ветра бывают, а значит все ясно и вопросов больше нет? Вы серьезно так думаете?
ну слава богу дошло!
а то что БЫЛ, еще надо 11 страниц написать? Что бы поняли?
Так я уже ИСХОДЯ ИЗ УД и показал что БЫЛ!
Потому что даже в низинах был ветер какой не видели местные на протяжении многих лет.
А значит ветер на горе был ЕЩЕ СИЛЬНЕЙ.
Впрочем комп уже нужен моей жены ДЛЯ РАБОТЫ, на не для болтологии, какая здесь в быту.
Отправлено: maria_pr - 26.07.14 12:51
Ах теперь уже БЫВАЮТ?Еще с самого начала нашего разговора я сказала Вам, что аномальные ветра бывают везде. Но к трагедии группы Дятлова ни Гималаи, ни ураганные ветра (50 м/с) отношения не имеют - никаких следов подобного урагана в районе палатки нет. Это видно даже из Швейцарии.
ну слава богу дошло!
а то что БЫЛ, еще надо 11 страниц написать? Что бы поняли?
Так я уже ИСХОДЯ ИЗ УД и показал что БЫЛ!
Потому что даже в низинах был ветер какой не видели местные на протяжении многих лет.
А значит ветер на горе был ЕЩЕ СИЛЬНЕЙ.
Впрочем комп уже нужен моей жены ДЛЯ РАБОТЫ, на не для болтологии, какая здесь в быту.
Отправлено: INDAN - 26.07.14 15:41
Еще с самого начала нашего разговора я сказала Вам, что аномальные ветра бывают везде. Но к трагедии группы Дятлова ни Гималаи, ни ураганные ветра (50 м/с) отношения не имеют - никаких следов подобного урагана в районе палатки нет. Это видно даже из Швейцарии.Вот из Швейцарии вам точно не видно, а местные (по показаниям УД) говорили какой был ветер на равнине в то время, когда Группа Дятлова была наверху на горе.
А он превышал скорость какая обычно бывает в той местности.
По другому не бывает!
Скорость ветра в горах намного превышает скорость ветра внизу!
Или вы этого не знаете или мне это надо еще вам доказывать и вы будете от меня просить подтверждение такому ФАКТУ?
Что бы я вам описывал весь процесс образования ветров?
А то что палатка практически лежит - это не показатель что бы ветер ураганной силы?
что же она лежит то?
Они взяли и с пьяну разрезали палатку, завалили ее и убежали на свою погибель?
Ищите тогда МСТИТЕЛЕЙ *(По Субботе) или агентов - шпионов (по Ракитину), какие то шары, инопланетян. КОГО ХОТИТЕ! Тех же Манси.
Только Манси не дураки соваться в такую погоду в гору :)
Их туда ни за какие деньги не заманить.
Они знают чем это кончится.
ВОТ И ВСЕ!
ВЫ СВОБОДНЫ!
Добавлено позже:
Мы говорим не просто о "навалить" снега на палатку, а о снежном покрове толшиной 50 сантиметров. Именно эту толшину Вы указали ранее, позднее уменьшив ее до 30.Да неужели?
Для того, чтобы лыжа устояла и не накренилась при ветре 50 м/с необходимо, чтобы центр тяжести ее был существенно ниже границы снежного покрова. На такую глубину лыжи воткнуты не были.
Физик вы хреновый!
В таком случае все телеграфные столбы уже давным давно были бы повалены от ветра 50 м/с
А в крайнем случае валяться 2 -10 из многих сотен и тысяч столбов!
Или вам это неизвестно?
Такие ураганы ТОЛЬКО ЧАСТИЧНО валят и деревья и столбы и всякие преграды!
И ЧАСТИЧНО ТАК ЖЕ ОН ПОСТУПИЛ С остальными палками. Они даже переломаны были.
А ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО выдерживают такой напор ветра!
Отправлено: baibars - 26.07.14 16:03
Они взяли и с пьяну разрезали палатку, завалили ее и убежали на свою погибель?Вот именно. Чего им убегать-то? Стойка палатки устояла. Она защищает от ветра. Снег валит снаружи? И что? Сиди себе внутри спокойно. Зачем в лес тащиться? Да еще без обуви.
Индан- вы больше кажется себя тут убеждаете в своей версии.
Отправлено: INDAN - 26.07.14 16:08
Вы видите что деревья стоят?
СТОЯТ!
А палки закрепленные в снег тем более будут стоять (у них меньшая площать)
Ураган (http://www.youtube.com/watch?v=pOlbMfHQ1og#)
Ураган (http://www.youtube.com/watch?v=nPJRKgxXtzU#)
Добавлено позже:
Вот именно. Чего им убегать-то? Стойка палатки устояла. Она защищает от ветра. Снег валит снаружи? И что? Сиди себе внутри спокойно. Зачем в лес тащиться? Да еще без обуви.Что защищает от ветра? Стойки?
Индан- вы больше кажется себя тут убеждаете в своей версии.
Вы в своем уме?
Палатка ЗАВАЛЕНА тонной снега!
Что стоит?
Вы в заваленной снегом палатке собираетесь СИДЕТЬ?
Сидеть себе СПОКОЙНО внутри завалившейся палатке придавленный тонной снега???
Послушайте , обратитесь к психиатру!
Пока не поздно!
Потому что это уже не по моему адресу заданные вами вопросы.
Добавлено позже:
_______________
Причем учтите. Что когда они зашли в палатку, покушали, разделись, легли спать.
ОСОБО СИЛЬНОГО ВЕТРА НЕ БЫЛО!
почему?
А потому что они не идиоты!
Они оставили двух дежурных (потому они и одеты)
Но и дежурные заснули.
А достаточно легкий снег валил снег на палатку.
И НАВАЛИЛ!
За несколько часов мог навалить тонну снега.
Снег шел от ветра с вершины и так как между палаткой и стенкой (углубления, которое они вырыли при установке палатки) он заполнял это пространство.
И потом налетел ураганный ветер.
Этот порыв и обрушил палатку , которая еле выдерживала эту наваленную массу снега.
И ураган продолжался.
Заваленная палатка уже не представляла для урагана ПРЕГРАДУ, поэтому ее и не снесло.
А в заваленной палатке пытались выбраться.
Так как снег завалил и вход/выход, да и выбираться через Вход/выход девятерым , заваленным снегом палатки просто не было возможности начали резать палатку.
Вариант что палатку разорвало, тоже возможен. Но отверстия не хватало и стали резать брезент.
Еле-еле вышли из палатки.
Лезть обратно? (как здесь недоумевают)
При таком ветре? При метели которая слепит глаза? Ночью? При -25 град и ниже?
ЭТО БЕЗУМИЕ!
Попытки могли и быть. Но безуспешные.
в этом ветре они и пошли вниз по ветру.
часть вещей могли растерять СРАЗУ ЖЕ, как вылезли из палатки.
ветер отнес их и так как поверхность не гладкая, с достаточными углублениями снега, попали туда и просто застряли, а новый снег завалил их и они лежали под снегом.
Когда поисковики обнаружили эти вещи, то до этого много дней шел ветер. Не такой ураганный, но достаточный что бы образовать следы -столбики от ног шедших вниз ребят, и так же смыть следы завала палатки, и так же и оголить вещи которые лежали в этих углублениях.
Я ЭТО ВСЕ ОПИСЫВАЛ В ТЕМЕ И В ТОЙ НА САЙТЕ И В ЭТОЙ!
Но вы не читаете тему!
вам нужно СПОРИТЬ! ТУПО, БЕСКОНЕЧНО СПОРИТЬ, спорить по глупости своей и незнанию!
Отправлено: maria_pr - 26.07.14 18:06
Вот из Швейцарии вам точно не видно, а местные (по показаниям УД) говорили какой был ветер на равнине в то время, когда Группа Дятлова была наверху на горе.посмотрите более внимательно на устройство телеграфных столбов: они ни просто "воткнуты в снег", и даже не просто воткнуты в землю, а как следует зацементированы и в земле находится тяжелое основание столба. этакое "эскимо на палочке" получается, перевернутое. Центр тяжести при этом находится у самой земли и именно это позволяет столбам выдерживать достаточно сильные порывы ветра.
А он превышал скорость какая обычно бывает в той местности.
По другому не бывает!
Скорость ветра в горах намного превышает скорость ветра внизу!
Или вы этого не знаете или мне это надо еще вам доказывать и вы будете от меня просить подтверждение такому ФАКТУ?
Что бы я вам описывал весь процесс образования ветров?
А то что палатка практически лежит - это не показатель что бы ветер ураганной силы?
что же она лежит то?
Они взяли и с пьяну разрезали палатку, завалили ее и убежали на свою погибель?
Ищите тогда МСТИТЕЛЕЙ *(По Субботе) или агентов - шпионов (по Ракитину), какие то шары, инопланетян. КОГО ХОТИТЕ! Тех же Манси.
Только Манси не дураки соваться в такую погоду в гору :)
Их туда ни за какие деньги не заманить.
Они знают чем это кончится.
ВОТ И ВСЕ!
ВЫ СВОБОДНЫ!
Добавлено позже:
Да неужели?
Физик вы хреновый!
В таком случае все телеграфные столбы уже давным давно были бы повалены от ветра 50 м/с
А в крайнем случае валяться 2 -10 из многих сотен и тысяч столбов!
Или вам это неизвестно?
Такие ураганы ТОЛЬКО ЧАСТИЧНО валят и деревья и столбы и всякие преграды!
И ЧАСТИЧНО ТАК ЖЕ ОН ПОСТУПИЛ С остальными палками. Они даже переломаны были.
А ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО выдерживают такой напор ветра!
Да и то не все выдерживают. При прохождении урагана страдают не единицы из тысяч, а десятки из сотен столбов электропередач. Особенно деревянных.
То, что палатка "практически лежит" - это показатель того, что на протяжении почти месяца была ветренная погода, но не того, что в момент трагедии или после нее в районе палатки проходил ураган 50 м/с.
Подтверждением урагана были бы разбросанные по всему склону вещи и куски палатки. На сотни метров вокруг.
Отправлено: Аскер - 26.07.14 19:11
Только Манси не дураки соваться в такую погоду в гору Их туда ни за какие деньги не заманить.Всего то 500 рублей/сутки старыми
Они знают чем это кончится.Кончится, как прошлый раз - заплатят, всего делов.
Добавлено позже:
Но вы не читаете тему!Не лгите, читаем. И даже пытаемся вылавливать крупицы полезной информации из потока вашей истерики.
Добавлено позже:
Вот ураганы более 180 км в час!Посмотрел. Не увидел счетчика.
Откуда известно, что 180, а не 80?
Отправлено: INDAN - 26.07.14 19:44
посмотрите более внимательно на устройство телеграфных столбов: они ни просто "воткнуты в снег", и даже не просто воткнуты в землю, а как следует зацементированы и в земле находится тяжелое основание столба. этакое "эскимо на палочке" получается, перевернутое. Центр тяжести при этом находится у самой земли и именно это позволяет столбам выдерживать достаточно сильные порывы ветра.Понятно!
Да и то не все выдерживают. При прохождении урагана страдают не единицы из тысяч, а десятки из сотен столбов электропередач. Особенно деревянных.
То, что палатка "практически лежит" - это показатель того, что на протяжении почти месяца была ветренная погода, но не того, что в момент трагедии или после нее в районе палатки проходил ураган 50 м/с.
Подтверждением урагана были бы разбросанные по всему склону вещи и куски палатки. На сотни метров вокруг.
О сваленных деревьях уже не говорим!
Показал видео где деревья СТОЯТ! и не валятся.
Теперь будет говорить о том как прикрепляют телеграфные столбы?
В России не устанавливали телеграфные столбы на бетонные основания!
Зарывали просто в землю! А для большей твердости обкладывали камнями-щебенкой!
И размер наземной части явно перевешивал вес подземной части.
Так что никаких ЭСКИМО!
Да и если бетон, наземная часть была тяжелее подземной даже с бетоном.
И:
"десятки из сотен столбов электропередач"
Это ВЫ НАПИСАЛИ!
Значит 1/10 часть!
А несколько палок СЛОМАНО около палатки и две лыжи торчат вместе с одной палкой.
Так что примерно фифти-фифти по ВАШИМ подсчетам.
Добавлено позже:
Всего то 500 рублей/сутки старыми500 рублей?
Кончится, как прошлый раз - заплатят, всего делов.
Добавлено позже:
Не лгите, читаем. И даже пытаемся вылавливать крупицы полезной информации из потока вашей истерики.
Добавлено позже:
Посмотрел. Не увидел счетчика.
Откуда известно, что 180, а не 80?
Не в ураганный ветер.
Это известная съемки известного урагана в Америке (1 видео) Где журналист при ураганном ветре. Идет сьемка.
Найдете сами на ютубе, у меня плохо работает интернет.
Нашел без вас.
Это ураган СЕНДИ
ураган Сэнди съемка очевидцев (http://www.youtube.com/watch?v=2pahNb2y7oU#)
Скорость ветра в
штатах Нью-Йорк и Нью-Джерси достигла 144 км/ч.
Скорость ветра 153 километра в час, уровень воды в Манхеттене
НИЧЕГО ВЫ НЕ ЧИТАЕТЕ, иначе не было бы этих глупых вопросов.
Отправлено: maria_pr - 26.07.14 20:55
Понятно!Вы забываете, что у деревьев, в отличие от лыжных палок, хорошо развита корневая система: она тянется на метры вглубь и расходится вширь. И именно это позволяет деревьям пережить штормовой ветер. хотя не всем и не любой. больные, старые деревья и деревья с поврежденной корневой системой гибнут первыми. любые деревья также теряют свои мертвые ветки: древесина перестает быть упругой.
О сваленных деревьях уже не говорим!
Показал видео где деревья СТОЯТ! и не валятся.
Теперь будет говорить о том как прикрепляют телеграфные столбы?
В России не устанавливали телеграфные столбы на бетонные основания!
Зарывали просто в землю! А для большей твердости обкладывали камнями-щебенкой!
И размер наземной части явно перевешивал вес подземной части.
Так что никаких ЭСКИМО!
Да и если бетон, наземная часть была тяжелее подземной даже с бетоном.
И:
"десятки из сотен столбов электропередач"
Это ВЫ НАПИСАЛИ!
Значит 1/10 часть!
А несколько палок СЛОМАНО около палатки и две лыжи торчат вместе с одной палкой.
Так что примерно фифти-фифти по ВАШИМ подсчетам..
Однако ничего подобного не наблюдалось в зоне трагедии. Так что ураган там не проходил, однозначно.
Опять же, если, как вы говорите, ураган сломал лыжные палки, то почему он не унес обломки прочь? Или они тоже успели как следует укорениться, чтоб не улететь?
Отправлено: baibars - 26.07.14 21:34
Что защищает от ветра? Стойки?Товарищ. Ваш бред очень смахивает на бред умалишенного. Я вас спрашиваю конкретно- раз они выбрались, хоть с трудом, хоть не с трудом из палатки, хоть она была завалена, хоть не завалена-значит у них была возможность взять обувь. Если себя вытащить смогли, то уж обувь то тем более смогли бы. Не доходит никак? девять человек выбрались, а обувь видите-ли не смогли.
Вы в своем уме?
Палатка ЗАВАЛЕНА тонной снега!
Что стоит?
Вы в заваленной снегом палатке собираетесь СИДЕТЬ?
Сидеть себе СПОКОЙНО внутри завалившейся палатке придавленный тонной снега???
Послушайте , обратитесь к психиатру!
Пока не поздно!
Потому что это уже не по моему адресу заданные вами вопросы.
» Добавлено позже:
_______________
Причем учтите. Что когда они зашли в палатку, покушали, разделись, легли спать.
ОСОБО СИЛЬНОГО ВЕТРА НЕ БЫЛО!
почему?
А потому что они не идиоты!
Они оставили двух дежурных (потому они и одеты)
Но и дежурные заснули.
А достаточно легкий снег валил снег на палатку.
И НАВАЛИЛ!
За несколько часов мог навалить тонну снега.
Снег шел от ветра с вершины и так как между палаткой и стенкой (углубления, которое они вырыли при установке палатки) он заполнял это пространство.
И потом налетел ураганный ветер.
Этот порыв и обрушил палатку , которая еле выдерживала эту наваленную массу снега.
И ураган продолжался.
Заваленная палатка уже не представляла для урагана ПРЕГРАДУ, поэтому ее и не снесло.
А в заваленной палатке пытались выбраться.
Так как снег завалил и вход/выход, да и выбираться через Вход/выход девятерым , заваленным снегом палатки просто не было возможности начали резать палатку.
Вариант что палатку разорвало, тоже возможен. Но отверстия не хватало и стали резать брезент.
Еле-еле вышли из палатки.
Лезть обратно? (как здесь недоумевают)
При таком ветре? При метели которая слепит глаза? Ночью? При -25 град и ниже?
ЭТО БЕЗУМИЕ!
Попытки могли и быть. Но безуспешные.
в этом ветре они и пошли вниз по ветру.
часть вещей могли растерять СРАЗУ ЖЕ, как вылезли из палатки.
ветер отнес их и так как поверхность не гладкая, с достаточными углублениями снега, попали туда и просто застряли, а новый снег завалил их и они лежали под снегом.
Когда поисковики обнаружили эти вещи, то до этого много дней шел ветер. Не такой ураганный, но достаточный что бы образовать следы -столбики от ног шедших вниз ребят, и так же смыть следы завала палатки, и так же и оголить вещи которые лежали в этих углублениях.
Я ЭТО ВСЕ ОПИСЫВАЛ В ТЕМЕ И В ТОЙ НА САЙТЕ И В ЭТОЙ!
Но вы не читаете тему!
вам нужно СПОРИТЬ! ТУПО, БЕСКОНЕЧНО СПОРИТЬ, спорить по глупости своей и незнанию!
до вас сколько еще доходить будет суть вопроса?
Отправлено: INDAN - 27.07.14 00:01
Вы забываете, что у деревьев, в отличие от лыжных палок, хорошо развита корневая система: она тянется на метры вглубь и расходится вширь. И именно это позволяет деревьям пережить штормовой ветер. хотя не всем и не любой. больные, старые деревья и деревья с поврежденной корневой системой гибнут первыми. любые деревья также теряют свои мертвые ветки: древесина перестает быть упругой.Ах теперь вы вспомнили о корневой системе деревьев?
Однако ничего подобного не наблюдалось в зоне трагедии. Так что ураган там не проходил, однозначно.
Опять же, если, как вы говорите, ураган сломал лыжные палки, то почему он не унес обломки прочь? Или они тоже успели как следует укорениться, чтоб не улететь?
Мадам! Не надо вывертываться. Вы говорили ЧТО ДЕРЕВЬЯ ДОЛЖНЫ ЛЕТАТЬ!
В ЗОНЕ ТРАГЕДИИ НЕТ ДЕРЕВЬЕВ!
Деревья только внизу.
А почему их не коснулся ураганный ветер Я УЖЕ ОБЪЯСНЯЛ!
ЛЫЖНЫЕ ПАЛКИ БЫЛИ В СНЕГУ, который намел ветер ПЕРЕД УРАГАНОМ!
Я вам уже объяснял.
Если вы не понимаете что за 3 - 4 и более часов может на горе намести снега более 40 -50 см.
То я ничего не могу поделать!
Почитайте соответствующую литературу.
Да за 2 часа может намести с вершины горы куда больше снега!
И палатку не разодрала в клочья и не унесло вниз по склону исключительно ввиду того, что она стояла в УГЛУБЛЕНИИ! И на нее навалил снег. А когда она рухнула, то снег наметал на нее и опять уходил, наметал и уходил.
Поэтому палатка осталась на месте.
Как впрочем и палки, которые были УТОПЛЕНЫ В СНЕГ!
Добавлено позже:
Товарищ. Ваш бред очень смахивает на бред умалишенного. Я вас спрашиваю конкретно- раз они выбрались, хоть с трудом, хоть не с трудом из палатки, хоть она была завалена, хоть не завалена-значит у них была возможность взять обувь. Если себя вытащить смогли, то уж обувь то тем более смогли бы. Не доходит никак? девять человек выбрались, а обувь видите-ли не смогли.Нет это ДО ВАС не доходит!
до вас сколько еще доходить будет суть вопроса?
И клиника просто по вам плачет!
Когда в ЭКСТРЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ выбираются из палатки то БОРЮТСЯ ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ И ВЫЛЕЗАЮТ КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ, а не ползают под завалившим их снегом и в темноте на ощупь не ищут обувь мешая другим выбираться!
Завал палатки снегом грозит тем что можно под ней остаться навечно!
Тем более когда не знаешь ЧТО ПРОИЗОШЛО.
В ТЕМНОТЕ ПРИДАВИЛО!
Впрочем, я зря трачу свое время.
Отправлено: baibars - 27.07.14 00:23
Нет это ДО ВАС не доходит!Типичный бред. Каком экстренном положении? Снег на палатке? Если их придавило и нанесло травмы-да. Но травм то не было. Люди своим ходом ушли. Они выбрались один за другим. Вы хоть мозг включайте иногда. Обувь нащупать и в разрез палатки на улицу выкинуть- меньше минуты. Сколько время нужно девятерым людям на выход из разреза палатки? Если травм нет- это уже не экстренность. Если наваливший снег травм не нанес- он не нанесет их никогда. Некуда спешить.
И клиника просто по вам плачет!
Когда в ЭКСТРЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ выбираются из палатки то БОРЮТСЯ ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ И ВЫЛЕЗАЮТ КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ, а не ползают под завалившим их снегом и в темноте на ощупь не ищут обувь мешая другим выбираться!
Завал палатки снегом грозит тем что можно под ней остаться навечно!
Тем более когда не знаешь ЧТО ПРОИЗОШЛО.
В ТЕМНОТЕ ПРИДАВИЛО!
Впрочем, я зря трачу свое время.
Товарищ, у вас бред- я вам точно говорю
Отправлено: INDAN - 27.07.14 00:43
Типичный бред. Каком экстренном положении? Снег на палатке? Если их придавило и нанесло травмы-да. Но травм то не было. Люди своим ходом ушли. Они выбрались один за другим. Вы хоть мозг включайте иногда. Обувь нащупать и в разрез палатки на улицу выкинуть- меньше минуты. Сколько время нужно девятерым людям на выход из разреза палатки? Если травм нет- это уже не экстренность. Если наваливший снег травм не нанес- он не нанесет их никогда. Некуда спешить.Послушайте вы!
Товарищ, у вас бред- я вам точно говорю
Я в отличие от вас был на спасательных работах в в Спитаке!
И лучше вас знаю как выбираются люди из под завалов (ЛЮБЫХ!!!!!)
ГОЛЫШОМ ВЫЛЕЗАЛИ! Лишь бы вылезти.
Когда на вас навалило тонна снега, вы в штаны наделаете, а не обувь будете искать!
Первым делом ЛИШЬ БЫ ВЫБРАТЬСЯ!
Это единственная первая мысль!
Вторая мысль помочь другим выбраться.
И ЕСЛИ ВЫБРАЛИСЬ, и вас сшибает с ног ураганный ветер и снег в лицо как тысячу игл, и ночь, и -25 градусов то вы НЕ СУМЕЕТЕ обратно залезть и искать под завалом палатки которая в снегу какую то обувь!
Если вы этого не поймете, то вам дадут товарищи по морде! Что бы вы очнулись от своего безумия.
При других факторах (нет урагана, нет метели, не ночь, не -25, не завалило палатку) естественно бы залезли и взяли бы вещи.
А при таких факторах СПАСАЮТ ЛЮДЕЙ И о вещах НЕ ДУМАЮТ!
Отправлено: maria_pr - 27.07.14 01:22
Ах теперь вы вспомнили о корневой системе деревьев?Ну что Вы, INDAN,
Мадам! Не надо вывертываться. Вы говорили ЧТО ДЕРЕВЬЯ ДОЛЖНЫ ЛЕТАТЬ!
В ЗОНЕ ТРАГЕДИИ НЕТ ДЕРЕВЬЕВ!
Деревья только внизу.
А почему их не коснулся ураганный ветер Я УЖЕ ОБЪЯСНЯЛ!
ЛЫЖНЫЕ ПАЛКИ БЫЛИ В СНЕГУ, который намел ветер ПЕРЕД УРАГАНОМ!
Я вам уже объяснял.
Если вы не понимаете что за 3 - 4 и более часов может на горе намести снега более 40 -50 см.
То я ничего не могу поделать!
Почитайте соответствующую литературу.
Да за 2 часа может намести с вершины горы куда больше снега!
И палатку не разодрала в клочья и не унесло вниз по склону исключительно ввиду того, что она стояла в УГЛУБЛЕНИИ! И на нее навалил снег. А когда она рухнула, то снег наметал на нее и опять уходил, наметал и уходил.
Поэтому палатка осталась на месте.
Как впрочем и палки, которые были УТОПЛЕНЫ В СНЕГ!
Добавлено позже:
Когда в ЭКСТРЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ выбираются из палатки то БОРЮТСЯ ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ И ВЫЛЕЗАЮТ КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ, а не ползают под завалившим их снегом и в темноте на ощупь не ищут обувь мешая другим выбираться!
я говорила лишь то, что деревья обладают корневой системой, в отличие от палок. Про летать - это уже Ваше личное видение мира.
Ну а теперь по пунктам:
Еще недавно вы утверждали, что тонну снега навалило на палатку без ветра. Постарайтесь не менять версии хотя бы в течение дня. Был ветер или нет? Если его не было и шел спокойный пушистый снег, как вы писали - то что мешало туристам вылезти из палатки, ккогда на ее крыве было всего 5 см и банально стряхнуть его? Никакой крепкий сон не возможен, когда тебя методично и планомерно часами засяпает и придавливает.
Если же был ветер - то он как наметал, так и сметал снег с палатки. Тем более достаточно сильный ветер (но не 30 м/с, как вам хочется).
Далее, если ветер мел снег "с вершины", как Вы пишите, значет он все же мел по направлению от вершины вниз. Повторяю: что остановило его через 800 м или куда он уплотнился? Потому что до кромки леса ветер явно не дошел в указанном Вами направлении.
Ну и, наконец, я Вам уже обьясняла, что "ползать мешая другим" вдевятером внутри палатки совсем незачем. Вполне достаточно того, чтобы один человек подал остальным (крепко уцепившимся за Ваши магические лыжные палки с хорошо развитой корневой системой) обувь и вещи. Замечу, что после того, как 8 человек покинули даже полуобвалившуюся палатку, там, особенно в районе оставшейся стоять части, более чем достаточно места. Часть одеял, куртку, висящую у входа и часть обуви можно было передать из палатки без какого либо труда. Даже при штормовом ветре.
Отправлено: baibars - 27.07.14 01:29
Послушайте вы!Нет, я щас лопну со смеху. Этот товарищ реально бредит. При чем тут Спитак вообще? Одно дело лишь бы выбраться. Другое дело, когда из палатки первый выбирается и говорит- "Здесь снег. Давайте по одному. Вещи кидайте сразу". Одно дело, плитой прижало и вы людям помогаете выбраться. Другое дело- когда люди сами в состоянии выбраться. У них есть значит такая возможность. А значит-масса снега не настолько велика, чтобы ограничить их в том, чтобы взять с собой лежащие в ногах вещи. Да и что это за масса снега такая, что не раздавила оставленные вещи в палатке, ась, товарищ?
Я в отличие от вас был на спасательных работах в в Спитаке!
И лучше вас знаю как выбираются люди из под завалов (ЛЮБЫХ!!!!!)
ГОЛЫШОМ ВЫЛЕЗАЛИ! Лишь бы вылезти.
Когда на вас навалило тонна снега, вы в штаны наделаете, а не обувь будете искать!
Первым делом ЛИШЬ БЫ ВЫБРАТЬСЯ!
Это единственная первая мысль!
Вторая мысль помочь другим выбраться.
И ЕСЛИ ВЫБРАЛИСЬ, и вас сшибает с ног ураганный ветер и снег в лицо как тысячу игл, и ночь, и -25 градусов то вы НЕ СУМЕЕТЕ обратно залезть и искать под завалом палатки которая в снегу какую то обувь!
Если вы этого не поймете, то вам дадут товарищи по морде! Что бы вы очнулись от своего безумия.
При других факторах (нет урагана, нет метели, не ночь, не -25, не завалило палатку) естественно бы залезли и взяли бы вещи.
А при таких факторах СПАСАЮТ ЛЮДЕЙ И о вещах НЕ ДУМАЮТ!
Ну мне ясно теперь. Он видать насмотрелся, вот башню и снесло. Кроме завалов ничего теперь не видит.
Отправлено: INDAN - 27.07.14 02:02
Ну что Вы, INDAN,А я уже все описал. Или вы зеваете?
я говорила лишь то, что деревья обладают корневой системой, в отличие от палок. Про летать - это уже Ваше личное видение мира.
Ну а теперь по пунктам:
Еще недавно вы утверждали, что тонну снега навалило на палатку без ветра. Постарайтесь не менять версии хотя бы в течение дня. Был ветер или нет? Если его не было и шел спокойный пушистый снег, как вы писали - то что мешало туристам вылезти из палатки, ккогда на ее крыве было всего 5 см и банально стряхнуть его? Никакой крепкий сон не возможен, когда тебя методично и планомерно часами засяпает и придавливает.
Если же был ветер - то он как наметал, так и сметал снег с палатки. Тем более достаточно сильный ветер (но не 30 м/с, как вам хочется).
Далее, если ветер мел снег "с вершины", как Вы пишите, значет он все же мел по направлению от вершины вниз. Повторяю: что остановило его через 800 м или куда он уплотнился? Потому что до кромки леса ветер явно не дошел в указанном Вами направлении.
Ну и, наконец, я Вам уже обьясняла, что "ползать мешая другим" вдевятером внутри палатки совсем незачем. Вполне достаточно того, чтобы один человек подал остальным (крепко уцепившимся за Ваши магические лыжные палки с хорошо развитой корневой системой) обувь и вещи. Замечу, что после того, как 8 человек покинули даже полуобвалившуюся палатку, там, особенно в районе оставшейся стоять части, более чем достаточно места. Часть одеял, куртку, висящую у входа и часть обуви можно было передать из палатки без какого либо труда. Даже при штормовом ветре.
Перечитайте заново!
Тогда не будете задавать вопросы на которые я уже ответил.
Добавлено позже:
Нет, я щас лопну со смеху. Этот товарищ реально бредит. При чем тут Спитак вообще? Одно дело лишь бы выбраться. Другое дело, когда из палатки первый выбирается и говорит- "Здесь снег. Давайте по одному. Вещи кидайте сразу". Одно дело, плитой прижало и вы людям помогаете выбраться. Другое дело- когда люди сами в состоянии выбраться. У них есть значит такая возможность. А значит-масса снега не настолько велика, чтобы ограничить их в том, чтобы взять с собой лежащие в ногах вещи. Да и что это за масса снега такая, что не раздавила оставленные вещи в палатке, ась, товарищ?В отличие от вас я из таких завалов вытаскивал мертвецов.
Ну мне ясно теперь. Он видать насмотрелся, вот башню и снесло. Кроме завалов ничего теперь не видит.
Но я не насмотрелся.
Тем более знаю, что несколько ребятишек, которых завалил снег просто погибли задохнувшись. Причем это не единожды случай и не только с детьми.
Снег обваливавший палатку хоронил альпинистов. Ребята были с опытом! И не меньшим чем у Дятлова и его группы.
Это вам известно?
"Здесь снег. Давайте по одному. Вещи кидайте сразу" - Ой какой вы герой.
Но это перед клавой и перед монитором!
Компьютер отключите.
Он вредит вашей мыслительной деятельности.
Здесь я смотрю собрались одни герои.
Одна задом будет влезать, другой, "эй ребята!"
ВЫ СПЕРВА СООБРАЗИТЕ ЧТО ПРОИЗОШЛО! ВЫ СПЕРВА СУМЕЙТЕ ВЫЙТИ!
НЕ НАДЕЛАЙТЕ В ШТАНЫ!
А потом мы с вами поговорим! Как и с дамой любительницей прокатиться в Швейцарии по горам.
Отправлено: maria_pr - 27.07.14 02:37
А я уже все описал. Или вы зеваете?К несчастью, в любых горах и не только в горах бывают и лавины, и снежные завалы, и бураны и ураганы и землятрясения.
Перечитайте заново!
Тогда не будете задавать вопросы на которые я уже ответил.
Добавлено позже:
В отличие от вас я из таких завалов вытаскивал мертвецов.
Но я не насмотрелся.
Тем более знаю, что несколько ребятишек, которых завалил снег просто погибли задохнувшись. Причем это не единожды случай и не только с детьми.
Снег обваливавший палатку хоронил альпинистов. Ребята были с опытом! И не меньшим чем у Дятлова и его группы.
Это вам известно?
"Здесь снег. Давайте по одному. Вещи кидайте сразу" - Ой какой вы герой.
И, к сожалению, в них гибнут люди, причем погибнуть могут и погибают и опытные, и неопытные. Швейцария тоже не исключение.
Никто никогда с этим не спорил и спорить не собирается.
Только к Вашей версии этот факт не имеет никакого отношения. Вы уже второй день пытаетесь построить логическую цепочку по принципу "все люди умирают. все люди едят огурцы. следовательно, огурцы смертельно ядовиты"
До сих пор от вас не прозвучало ни одного обьяснения, которое соответствовало бы законам природы. Тот факт, что Вам довелось участвовать с спасательных работах в Спитаке, не является обьяснением невероятной ветроустойчивости лыжных палок и крепления их обломков к палатке. Между этими двумя "событиями" только одна связь -Ваше воображение. Которое весьма необычно и интересно (со стороны).
Отправлено: INDAN - 27.07.14 02:55
До сих пор от вас не прозвучало ни одного обьяснения, которое соответствовало бы законам природы. Тот факт, что Вам довелось участвовать с спасательных работах в Спитаке, не является обьяснением невероятной ветроустойчивости лыжных палок и крепления их обломков к палатке. Между этими двумя "событиями" только одна связь -Ваше воображение. Которое весьма необычно и интересно (со стороны).
"Утром, собираясь, обнаружил, что стоит спуститься чуть ниже гребня по внутреннему склону кургана, как там ветра уже нет, где-то по верхам воет, а внизу тишь да гладь."
"Стоило спуститься от гребня метров на 10, как ветер волшебным образом снизился до минимального, словно выключили бесовский вентилятор. Погода с той стороны сильно отличалась в лучшую сторону: хотя было так же пасмурно, но без ветра было куда теплее"
Это тоже МОЕ ВООБРАЖЕНИЕ?
ЭТО ТАК В ГОРАХ БЫВАЕТ!
А вам это до сих пор неизвестно!
А то что палки с лыжами были в снегу Дятломаны до сих пор не могут понять?
Вы видите НА СКОЛЬКО ВОТКНУТЫ ПАЛКИ И ЛЫЖИ В СНЕГ? (Первая фотография)
ВИДИТЕ?
А это они ПРОСТО ВРЕМЕННО ВОТКНУТЫ.
А когда их втыкали ОКОНЧАТЕЛЬНО, их еще глубже воткнули! (так всегда делают)
да еще ветер (ОБЫКНОВЕННЫЙ) который наметал снег на палатку намел и там где стояли лыжи и палки.
И когда пошел ураган они были УТОПЛЕНЫ ГЛУБОКО В СНЕГЕ!
Ураган снег сметал-наметал!
Так и стояли в снегу!
А ПОТОМ за почти месяц, ветер смел снег и ОГОЛИЛ ПАЛКИ И ЛЫЖИ! Как и палатку, которая была ЗАВАЛЕНА СНЕГОМ!
Вот вам и вся "физика" -и фотография двух поисковиков у завалившейся палатки и торчащей палки и лыж.
Ветер может намести снег, а может и снести и спрашивать вас не будет!
Точно так же где ему дуть с ураганной силой, а где не дуть!
Палатка стояла в УГЛУБЛЕНИИ! перед установкой палатки рыли снег!
А где тогда снег который ВОКРУГ был после установки палатки?
ГДЕ?
На фотографии посковиков ЭТОГО СНЕГА НЕТ! (отмечено красными линиями вторая фотография)
Куда он делся?
За почти месяц его снесло вниз! И ОГОЛИЛ палатку и вместе с ними и лыжи и палку!
А дятломаны до сих пор понять не могу?
НЕ ЧИТАЛИ ВЫ ТУ ТЕМУ!
Там описано было это!
А если бы читали не задавали бы вопросы. (подобные)
Отправлено: maria_pr - 27.07.14 11:05
Нет, сильный ветер в горах и верховой ветер и даже ураганы - это реальность. Ваше воображение лишь в тем, что Вы реальность Гималаев пытаетесь использовать в качестве доказательства урагана в месте и в день трагедии.
"Утром, собираясь, обнаружил, что стоит спуститься чуть ниже гребня по внутреннему склону кургана, как там ветра уже нет, где-то по верхам воет, а внизу тишь да гладь."
"Стоило спуститься от гребня метров на 10, как ветер волшебным образом снизился до минимального, словно выключили бесовский вентилятор. Погода с той стороны сильно отличалась в лучшую сторону: хотя было так же пасмурно, но без ветра было куда теплее"
Это тоже МОЕ ВООБРАЖЕНИЕ?
ЭТО ТАК В ГОРАХ БЫВАЕТ!
А вам это до сих пор неизвестно!
А то что палки с лыжами были в снегу Дятломаны до сих пор не могут понять?
Вы видите НА СКОЛЬКО ВОТКНУТЫ ПАЛКИ И ЛЫЖИ В СНЕГ?
ВИДИТЕ?
А это они ПРОСТО ВРЕМЕННО ВОТКНУТЫ.
А когда их втыкали ОКОНЧАТЕЛЬНО, их еще глубже воткнули!
да еще ветер (ОБЫКНОВЕННЫЙ) который наметал снег на палатку намел и там где стояли лыжи и палки.
И когда пошел ураган они были УТОПЛЕНЫ В СНЕГЕ!
Ураган снег сметал-наметал!
так и стояли в снегу!
а ПОТОМ за почти месяц, ветер смел снег и ОГОЛИЛ ПАЛКИ И ЛЫЖИ! Как и палатку, которая была ЗАВАЛЕНА СНЕГОМ!
Вот вам и вся "физика"
И фотография двух поисковиков у завалившейся палатки и торчащей палки и лыж.
ветер может намести снег, а может и снести и спрашивать вас не будет!
Точно так же где ему дуть с ураганной силой а где не дуть!
Палатка стояла в УГЛУБЛЕНИИ! перед установкой палатки рыли снег!
А где тогда снег который ВОКРУГ был после установки палатки?
ГДЕ?
На фотографии посковиков этого снега НЕТ! (отмечено красными линиями вторая фотография)
куда он делся?
за почти месяц его снесло вниз! И ОГОЛИЛ палатку и вместе с ними и лыжи
Землятрясение в Спитаке, бураны в Гималаях и на Эльбрусе оставались и остаются явью и эта явь оставляет следы. В отличие от вашего мистического урагана.
Что делали туристы, пока "спокойный мягкий снег" Вашей фантазии в течение часов наваливал на палатку тонну снега? Сон в палатке, как бы человек не устал, всегда в "стоп - пусковом" режиме: кто-то захрапел, кто-то кашальнул, кто-то повернулся на другой бок. Повернуться хочется часто: ребристое "дно" из лыж и теснота. Туристы дремали и наблюдали, как их все больше и больше заваливает, а потом кто-то подал команду "все, пора! бросаем шмотки и убегаем прочь отсюда"! Вам не кажется нелогичным такое поведение? Проще установить часовые дежурства (как для поддержания костра) и обязать дежурных каждые полчаса вылезать и отряхивать палатку.
Насчет "временной воткнутости": на фотографии установки палатки они, несомненно, воткнуты временно, но на фотографиях после трагедии их "воткнутость" как раз и позволяет судить, что урагана не было. Тем более, что ваш мифический ураган все больше и больше наплминает профессора-археолога, кисточкой отряхивающего от песка развалины древнеегипетской пирамиды: он практически "унес" за километр людей (они ему даже противостоять не могли, по Вашим словам), но крайне бережно закопал-откопал шапочки и тапочки. Наверное, Вы видели, хотя бы в детстве, как в грозу ветер несет всякий мусор: мелкие ветки, банки, обрывки газет , "утаскивает" с веревок белье? А это всего лишь ветер достаточно небольшой силы, отнюдь не 50 м/с. Ваш же ураган, наоборот, все заботливо поместил в одно место. Просто маг и добрый волшебник: тонну снега смел, но шапочки не тронул, помогал поисковикам, как мог...
Отправлено: baibars - 27.07.14 11:35
В отличие от вас я из таких завалов вытаскивал мертвецов.До него не доходит... Как еще обьяснить? Вот смотрите- снег завалил палатку. Люди погибли. Так их и нашли. Но дятловцы вышли из палатки. Сами. Без травм. Значит-масса снега не была критической. Травм нет. Человек вылезает из палатки. На улице зима. Даже просто рефлекторно он возьмет обувь. Ситуация позволяет. Есть свободное пространство, коль девять человек выбрались.
Но я не насмотрелся.
Тем более знаю, что несколько ребятишек, которых завалил снег просто погибли задохнувшись. Причем это не единожды случай и не только с детьми.
Снег обваливавший палатку хоронил альпинистов. Ребята были с опытом! И не меньшим чем у Дятлова и его группы.
Это вам известно?
"Здесь снег. Давайте по одному. Вещи кидайте сразу" - Ой какой вы герой.
Но это перед клавой и перед монитором!
Компьютер отключите.
Он вредит вашей мыслительной деятельности.
Здесь я смотрю собрались одни герои.
Одна задом будет влезать, другой, "эй ребята!"
ВЫ СПЕРВА СООБРАЗИТЕ ЧТО ПРОИЗОШЛО! ВЫ СПЕРВА СУМЕЙТЕ ВЫЙТИ!
НЕ НАДЕЛАЙТЕ В ШТАНЫ!
Ваше заболевание прогрессирует
Отправлено: dicetenw - 27.07.14 11:43
Отправлено: INDAN - 27.07.14 11:47
Нет, сильный ветер в горах и верховой ветер и даже ураганы - это реальность. Ваше воображение лишь в тем, что Вы реальность Гималаев пытаетесь использовать в качестве доказательства урагана в месте и в день трагедии.Опять ШАРМАНКА!
Землятрясение в Спитаке, бураны в Гималаях и на Эльбрусе оставались и остаются явью и эта явь оставляет следы. В отличие от вашего мистического урагана.
Что делали туристы, пока "спокойный мягкий снег" Вашей фантазии в течение часов наваливал на палатку тонну снега? Сон в палатке, как бы человек не устал, всегда в "стоп - пусковом" режиме: кто-то захрапел, кто-то кашальнул, кто-то повернулся на другой бок. Повернуться хочется часто: ребристое "дно" из лыж и теснота. Туристы дремали и наблюдали, как их все больше и больше заваливает, а потом кто-то подал команду "все, пора! бросаем шмотки и убегаем прочь отсюда"! Вам не кажется нелогичным такое поведение? Проще установить часовые дежурства (как для поддержания костра) и обязать дежурных каждые полчаса вылезать и отряхивать палатку.
Насчет "временной воткнутости": на фотографии установки палатки они, несомненно, воткнуты временно, но на фотографиях после трагедии их "воткнутость" как раз и позволяет судить, что урагана не было. Тем более, что ваш мифический ураган все больше и больше наплминает профессора-археолога, кисточкой отряхивающего от песка развалины древнеегипетской пирамиды: он практически "унес" за километр людей (они ему даже противостоять не могли, по Вашим словам), но крайне бережно закопал-откопал шапочки и тапочки. Наверное, Вы видели, хотя бы в детстве, как в грозу ветер несет всякий мусор: мелкие ветки, банки, обрывки газет , "утаскивает" с веревок белье? А это всего лишь ветер достаточно небольшой силы, отнюдь не 50 м/с. Ваш же ураган, наоборот, все заботливо поместил в одно место. Просто маг и добрый волшебник: тонну снега смел, но шапочки не тронул, помогал поисковикам, как мог...
А потому что ТУПЫЕ!
СПАЛИ! И ДЕЖУРНЫЕ ТОЖЕ СПАЛИ!
Или вы не читали что я писал ранее?
Или ЭТО тоже для вас ЧУДО? (как и ураганный ветер в горах, как и ночь, как и -25, как и завал палатки снегом)
Никакого чуда нет. Устали, покушали и заснули. Или такого не бывает?
Вы будете спорить о глубине сна?
ЭТО НЕ СЕРЬЕЗНО!
Вас может и жужжание мухи разбудит, а некоторых и проходящий мимо поезд не разбудит
Вы не анализируете написанное мной.
Я вновь спрашиваю:
ГДЕ СНЕГ который был когда рыли палатку? (отпечен красными линиями на второй фотографии)
Палатка должна быть УТОПЛЕНА в снегу и который БЫЛ, когда устанавливали палатку и втыкали лыжи, и ПОСЛЕ, когда на нее смотрят поисковики.
НО когда поисковики смотрят - снега НЕТ такой высоты. (а это метровый слой снега!)
А если нет
КУДА ОН ДЕЛСЯ?
Вот когда ответите на вопрос куда он делся, разрешиться и вопрос о глубине посадки палок и лыж.
А заодно и всякие мелкие предметы, которые раскиданы.
У вас НЕТ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ:
Ни о горах северного Урала
Ни об урагане. 30 - 50 м/с
Ни о сне горных туристов (в зимних походах).
Ни об установке опор для крепления палатки,
Ни о том как втыкают лыжи в горных снежных районах если они славятся сильными ветрами.
Ни о выветривании!
Ни о возникновения останцев!
Ни о том почему на этих горах Северного Урала не растут деревья, а внизу вс еже растут.
Ни о том как рыли ямы и укрепляли телеграфные столбы в России!
НО ВЫ ВСЮДУ ЛЕЗЕТЕ!
Причем это мной замечено не только в моей теме. Вы так же себя ведете и в других темах.
Вам говорят что СПАЛИ! И ДЕЖУРНЫЕ ТОЖЕ ЗАСНУЛИ,
А вы крутите шарманку: "Что делали туристы, пока "спокойный мягкий снег"
Если бы не спали, БЕЗ ВАШЕГО СОВЕТА, занялись бы расчисткой палатки от наметенного снега, а если бы поняли что похожа ухудшается, начали бы собирать вещи и сматывать от туда!
+++
Дятломаны ищут СЛЕДЫ.
Ищут следы лавин, ищут следы ураганов, И НАЙТИ НЕ МОГУТ.
Какие вам еще следы нужны?
Поломанные деревья? (когда на горе их просто нет, а внизу не такие сильные ветра)
унесенные лыжи? (когда они были глубоко воткнуты в снег)
Сорванную палатку (когда она прикреплена и утопла в снегу который навалил)
Унесенные вещи? (которые придавил снег)
ВАМ НУЖНО СПОРИТЬ!
Спорить СО ВСЕМИ!
Не имея при этом ни знания, ни опыта, ни логики.
НИЧЕГО НЕ ИМЕЯ!
Добавлено позже:
INDAN, Вас троллят, а Вы ведетесь.Спасибо!
И троллят тоже.
Некоторые очень умело.
Некоторые по глупости своей.
Я все вижу.
Отправлено: dicetenw - 27.07.14 11:58
Цитата: INDAN
ВАМ НУЖНО СПОРИТЬ!Нет, это Вам зачем-то нужно спорить.
Зачем?
Отправлено: INDAN - 27.07.14 12:01
Без травмКто вас сказал что БЕЗ ТРАВМ?
КТО?
Дайте мне этого человека!
Отправлено: maria_pr - 27.07.14 12:04
Опять ШАРМАНКА!Я вообще не спорю с вами, а всего лишь указываю на очевидные противоречия Ваших идей законам природы.
А потому что ТУПЫЕ!
СПАЛИ! И ДЕЖУРНЫЕ ТОЖЕ СПАЛИ!
Или вы не читали что я писал ранее?
Или ЭТО тоже для вас ЧУДО? (как и ураганный ветер, как и ночь, как и -25, как и завал палатки)
Никакого чуда нет. Устали, покушали и заснули. Или такого не бывает?
Вы будете спорить о глубине сна?
ЭТО НЕ СЕРЬЕЗНО!
Вас может и жужжание мухи разбудит, а некоторых и проходящий мимо поезд не разбудит
Вы не анализируете написанное мной.
Возможно, что один человек и может заснуть так, что пушкой не разбудишь. Но в группе из 9 человек будут разные люди с разным качеством сна. Если Вам доводилось хоть раз спать в помещении, где более 3-4 человек, то это не будет для Вас сенсационной новостью.
Храп и кашель нарушают сон большинства окружающих. Кашлять туристы во время зимнего похода очень даже могли: в кармане одного из них были найдены таблетки от кашля, да и вообще, длительные переходы на лыжах как правило, не проходят совсем бесследно для каждого члена группы.
Так что 9 "спящих как убитые" в одной тесной палатке зимой - это из серьь " такого не бывает".
Отправлено: INDAN - 27.07.14 12:07
Нет, это Вам зачем-то нужно спорить.Хороший вопрос.
Зачем?
Но ответ очень прост.
Потому что ФЕНОМЕН.
Потому что стал дятломаном.
Потому что стал ЧМО! как и большинство дятломанов.
Вы опять спросите вопрос: А зачем?
Что бы понять ФЕНОМЕН и все его особенности. (пропустить через себя)
Меня трагедия группы Дятлова уже мало интересует. Это жеванная котлетка. И никогда не будет ВСЕМИ признана та или иная версия.
А вот ФЕНОМЕН - интересует.
Психология людей, которые тратят свое время на пережевывания старых котлеточек.
НО ЭТО ВРЕМЕННО!
Отправлено: dicetenw - 27.07.14 12:10
Отправлено: INDAN - 27.07.14 12:12
Я вообще не спорю с вами, а всего лишь указываю на очевидные противоречия Ваших идей законам природы.Вот только не надо подделывать ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ под ваши глупости. :)
Возможно, что один человек и может заснуть так, что пушкой не разбудишь. Но в группе из 9 человек будут разные люди с разным качеством сна. Если Вам доводилось хоть раз спать в помещении, где более 3-4 человек, то это не будет для Вас сенсационной новостью.
Храп и кашель нарушают сон большинства окружающих. Кашлять туристы во время зимнего похода очень даже могли: в кармане одного из них были найдены таблетки от кашля, да и вообще, длительные переходы на лыжах как правило, не проходят совсем бесследно для каждого члена группы.
Так что 9 "спящих как убитые" в одной тесной палатке зимой - это из серьь " такого не бывает".
Я был в палатках где человек 40 спали как убитые :)
У ВАС ЕСТЬ ВОЗРАЖЕНИЯ? :)
Отправлено: baibars - 27.07.14 12:16
Кто вас сказал что БЕЗ ТРАВМ?Ага. Вот до товарища дошло наконец... Итак- травмы были или нет?
КТО?
Дайте мне этого человека!
Отправлено: INDAN - 27.07.14 12:22
Не стоило бы Вам, INDAN, с ними спорить ([url]http://perdyat.livejournal.com/46471.html[/url]).Вы знаете, У меня сейчас времени нет. Но я прочитал начало.
ПРОСТО ВЕЛИКОЛЕПНО!
Я потом обязательно перепечатаю это на ТОТ сайт. (со ссылкой конечно)
это ПЕРЛ! :)
Спасибо за ссылку!
Добавлено позже:
Ага. Вот до товарища дошло наконец... Итак- травмы были или нет?Да это до вас только сейчас дошло. :)
ЧИТАЙТЕ ТЕМУ! (и там и здесь)
... (нецензурные выражения)
Отправлено: baibars - 27.07.14 12:35
Да это до вас только сейчас дошло.Видите ли, ваш бред читать невероятно сложно. Но если вы стали таким фанатом-дятловедом, то вы бы начали изучать вопрос с травм, а не с ветра. Травмы говорят о том, что они получены внизу. Таким образом- в палатке травм не получено. Люди выбрались из палатки и пошли вниз. Повторяю вопрос- зачем не взяли обувь спокойно выбравшиеся из палатки девять здоровых людей?
ЧИТАЙТЕ ТЕМУ! (и там и здесь)
... (нецензурные выражения)
Только без истерик- психика у вас неустойчивая...
Отправлено: maria_pr - 27.07.14 12:52
Вот только не надо подделывать ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ под ваши глупости. :)Вы могли спать в палатке как убитый, но не 40 окружающих Вас человек.
Я был в палатках где человек 40 спали как убитые :)
У ВАС ЕСТЬ ВОЗРАЖЕНИЯ? :)
Если Вы следили за их сном - то Вы не спали. Если Вы спали сами - то У Вас нет данных, чтобы судить о крепкости их сна.
Отправлено: INDAN - 27.07.14 12:58
Вы могли спать в палатке как убитый, но не 40 окружающих Вас человек.Ну если я ЗНАЮ, что спали как убитые то логически вы понять не можете что я не спал и был дежурным?
Если Вы следили за их сном - то Вы не спали. Если Вы спали сами - то У Вас нет данных, чтобы судить о крепкости их сна.
Мне интересно что вы еще НЕ В СОСТОЯНИИ ПОНЯТЬ? :)
Вот один пишет:
"Травмы говорят о том, что они получены внизу. Таким образом- в палатке травм не получено."
Вы чувствуете какой гигант мысли? :)
У вас между прочим то же самое.
Интеллект просто блещет! :)
Отправлено: dicetenw - 27.07.14 13:04
Отправлено: INDAN - 27.07.14 13:12
Не стоило бы Вам, INDAN, с ними спорить ([url]http://perdyat.livejournal.com/46471.html[/url]).Хотите на спор?
Сейчас начнут меня пытать , как это я определил будучи дежурным, что все 40 человек в палатке спят как мертвые? :)
Как это я определил?
Я думаю это может растянуться на 2, нет 5 страниц!! :)
Я ЗАРАНЕЕ ЗНАЛ ЧТО НЕ СТОИТ!
Хотя бы потому что читал форумы дятломанов и прекрасно видел что там творится.
Но полностью я не хочу раскрывать свою миссию.
(как сказал Горбачев)
--Я ВАМ ВСЕ РАВНО НЕ СКАЗАЛ ВСЕГО :)
Отправлено: baibars - 27.07.14 13:24
Ну если я ЗНАЮ, что спали как убитые то логически вы понять не можете что я не спал и был дежурным?О-о.. По факту разумеется сказать нечего *ROFL*
Мне интересно что вы еще НЕ В СОСТОЯНИИ ПОНЯТЬ?
Вот один пишет:
"Травмы говорят о том, что они получены внизу. Таким образом- в палатке травм не получено."
Вы чувствуете какой гигант мысли?
У вас между прочим то же самое.
Интеллект просто блещет!
Индан- ваш бред есть не что иное как модификация лавины, она же завал, она же снежный пласт. Давно уже доказано, что травмы получены после схода туристов к лесу. но никак не в палатке. Вам просто следует почитать про механизмы получения травм. Тогда не придется
Добавлено позже:
--Я ВАМ ВСЕ РАВНО НЕ СКАЗАЛ ВСЕГОВот они! Волшебные слова! Ну конечно! Он знает! Он все знает! Он просто молчит!
(аудитория падает на колени)-
-Скажи нам, о просвещенный! Что ты еще знаешь?! Ты был там! Да, ты был там! Ты все видел! О сэнсей! Прости нас! Мы не поняли! Мы так долго ждали тебя! Просвети нас!
*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: INDAN - 27.07.14 13:45
О-о.. По факту разумеется сказать нечего *ROFL*КЕМ ДОКАЗАНЫ?
Индан- ваш бред есть не что иное как модификация лавины, она же завал, она же снежный пласт. Давно уже доказано, что травмы получены после схода туристов к лесу. но никак не в палатке. Вам просто следует почитать про механизмы получения травм. Тогда не придетсянатягивать глаз на жопуснег с ветром на палатку. *ROFL*
Добавлено позже:
Вот они! Волшебные слова! Ну конечно! Он знает! Он все знает! Он просто молчит!
(аудитория падает на колени)-
-Скажи нам, о просвещенный! Что ты еще знаешь?! Ты был там! Да, ты был там! Ты все видел! О сэнсей! Прости нас! Мы не поняли! Мы так долго ждали тебя! Просвети нас!
*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Не смешите мои тапочки!
Ничего подобного ДОКАЗАТЬ НЕВОЗМОЖНО!
Можно ПРЕДПОЛОГАТЬ!
(кроме двух - трех травм, которые были предсмертыми)
+++
PS,
"Вот они! Волшебные слова! Ну конечно!..."
Вы даже не поняли о чем я сказал. ( Тот кому я отвечал наверняка понял.)
Отправлено: Ефим Суббота - 27.07.14 13:46
Всего то 500 рублей/сутки старымиНа 4-рых *YES*
Отправлено: Аскер - 27.07.14 13:51
Вряд ли Вам, INDAN удастся им что-либо доказать исходя из опыта и здравого смысла.По-моему, наш нервный друг завел себе клона. Что бы было с кем разговаривать, что бы хоть кто-то поддерживал его измышления.
Отправлено: baibars - 27.07.14 13:51
КЕМ ДОКАЗАНЫ?Ну раз так- доказывайте,что травмы получены в палатке. И поэтому обувь в панике не взяли. Но тогда вам придется обьяснять, как травмированные на очень сильном ветру (с ровной цепочкой следов) смогли спуститься *ROFL*
Не смешите мои тапочки!
Ничего подобного ДОКАЗАТЬ НЕВОЗМОЖНО!
Можно ПРЕДПОЛОГАТЬ!
(кроме двух - трех травм, которые были предсмертыми)
Короче, вы в полной ж... е индан. Как ни крути *JOKINGLY*
Добавлено позже:
По-моему, наш нервный друг завел себе клона. Что бы было с кем разговаривать, что бы хоть кто-то поддерживал его измышления.*ROFL* *ROFL* *ROFL* *THUMBS UP*
Отправлено: maria_pr - 27.07.14 14:27
Хотите на спор?А чего тут пытать -то ? Я вам с самого начала так и сказала - значит, вы не спали. Как не спали и люди в палатке
Сейчас начнут меня пытать , как это я определил будучи дежурным, что все 40 человек в палатке спят как мертвые? :)
Как это я определил?
Отправлено: INDAN - 27.07.14 14:33
Ну раз так- доказывайте,что травмы получены в палатке. И поэтому обувь в панике не взяли. Но тогда вам придется обьяснять, как травмированные на очень сильном ветру (с ровной цепочкой следов) смогли спуститься *ROFL*
Короче, вы в полной ж... е индан. Как ни крути *JOKINGLY*
Добавлено позже:
*ROFL* *ROFL* *ROFL* *THUMBS UP*
Вам я ничего доказывать не буду.
ВЫ ЛЕНТЯЙ! Тему не читаете, и мало вообще что соображаете.
К тому же я уже давно все сказал в теме:
http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_1/#comments (http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_1/#comments)
О травмах там тоже идет речь.
Вообще мне кажется надо изменить тактику. (мне)
Сидеть и читать ШАРМАНКУ, да еще отвечать?
Если будут ИНТЕРЕСНЫЕ, вопросы (на которые я не знаю ответы или которые меня мучают). то можно и ответить, побеседовать.
А так.. ИДИ ГУЛЯЙ ВАСЯ!
Кого-то в Швейцарию посылать.
Кого то подальше.
(А вас лично не далеко, но очень существенно!)
Добавлено позже:
А чего тут пытать -то ? Я вам с самого начала так и сказала - значит, вы не спали. Как не спали и люди в палаткеУ вас ОЧЕНЬ ПЛОХО С ГОЛОВОЙ!
Ну просто очень плохо!
Я НЕ СПАЛ, а все 40 человек КРЕПКО СПАЛИ В ПАЛАТКЕ!
ДОШЛО?
Если нет, обратитесь к психиатру!
Отправлено: baibars - 27.07.14 14:46
Вам я ничего доказывать не буду.Ну ясно... Типичный ответ чувака, окончательно запутавшегося в своей версии *ROFL*
ВЫ ЛЕНТЯЙ! Тему не читаете, и мало вообще что соображаете.
К тому же я уже давно все сказал в теме:
Люди спят. Снег тихонько наметает. Начинает давить, но люди крепко спят.
Индан- скажите, у вас травм головы самого случаем не было? Если были-я вас даже посылать не буду. Жалостливо похлопаю по плечу и назначу ноотропил с мексидолом. а на ночь-новопассид. Попейте-успокойтесь
Отправлено: INDAN - 27.07.14 15:06
Ну ясно... Типичный ответ чувака, окончательно запутавшегося в своей версии *ROFL*"Жалостливо похлопаю по плечу и назначу ноотропил с мексидолом. а на ночь-новопассид. Попейте-успокойтесь"
Люди спят. Снег тихонько наметает. Начинает давить, но люди крепко спят.пресс давит, и в один прекрасный момент все девять просыпаются. Крик, шум, паника, суета. Вылазят всеж... С травмами непонятно, ну да это и не главное... главное-ветер! Да! А вы как думали?! Крындец! *ROFL*
Индан- скажите, у вас травм головы самого случаем не было? Если были-я вас даже посылать не буду. Жалостливо похлопаю по плечу и назначу ноотропил с мексидолом. а на ночь-новопассид. Попейте-успокойтесь
НИЧЕГО НАЗНАЧИТЬ вы не можете.
Если будете очень настаивать что вы ВРАЧ, то могу лишить вас практики. (за подобные консультации по интернету не видя человека)
Фамилия, имя, отчество, где работаете.
И мы закончим с вами разговор у вашего главврача. (или в минздраве)
PS
Впрочем о чем это я?
"чувака"
"Крындец!" (ваши слова)
В крайнем случае - санитар. БЕЗ ОБРАЗОВАНИЯ. Но почитывает книжонки. (в интернете)
Отправлено: maria_pr - 27.07.14 15:23
Цитата: INDAN
Я НЕ СПАЛ, а все 40 человек КРЕПКО СПАЛИ В ПАЛАТКЕ!Информацию о том, на какие фазы делится сон любого человека, Вы легко сможете найти в интернете. "Крепкого продолжительного сна" нет ни у кого, фазы сменяют друг друга и человек то лучше, то хуже реагирует на внешние раздражители. Как дежурный, Вы не имели возможности контролировать фазы сна 40 человек в палатке: для этого у Вас не было и нет ни образования, ни опыта. То, что в палатке было тихо или слышен был только храп - отнюдь не показатель того, что люди не просыпались всю ночь. И до Вашего, и после Вашего дежурства. А если Вас меняли в течение ночи - то неизбежно будили не только других дежурных, но и пару других человек.
ДОШЛО?
Если нет, обратитесь к психиатру!
Отправлено: baibars - 27.07.14 16:03
НИЧЕГО НАЗНАЧИТЬ вы не можете.О... а вот и угрозы... я то думал-когда до них дело дойдет?))) *ROFL*
Если будете очень настаивать что вы ВРАЧ, то могу лишить вас практики. (за подобные консультации по интернету не видя человека)
Фамилия, имя, отчество, где работаете.
И мы закончим с вами разговор у вашего главврача. (или в минздраве)
PS
Впрочем о чем это я?
"чувака"
"Крындец!" (ваши слова)
В крайнем случае - санитар. БЕЗ ОБРАЗОВАНИЯ. Но почитывает книжонки. (в интернете)
а вообще- спасибо скажите за бесплатную рекомендацию. *ROFL*
Отправлено: АНГ - 27.07.14 16:18
Отправлено: Laura - 27.07.14 16:21
Комментарий модератора
Предлагаю всем немного остыть. Тема временно закрыта.
Предлагаю всем немного остыть. Тема временно закрыта.
Отправлено: INDAN - 31.07.14 15:23
Ответы на эти вопросы (99%) уже даны в той теме, которую не читают полностью и крутят шарманку.
А мне не нужно повторять то что я уже давно писал.
Это прежде всего не плодотворно.
Так как в УД очень много белых пятен, то если меня и интересуют какие то вопросы, то совершенно другие.
Причем я знаю, что ответы на них будут лежать только в области ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, всяких ВЕРСИЙ, но не более.
Впрочем могут быть и факты, которые я просто проглядел.
Так что как не будут стараться крутить шарманку форумчане, и по 10 раз спрашивать одни и те же вопросы, не ждите ответа.
ответ мой будет ссылка в ту тему. Пусть читают и находят искомые ответы.
http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_1/#comments (http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_1/#comments)
К сожалению нормального разговора здесь на этом форуме не произошло.
Это типично для форумов посвященных гибели группы Дятлова.
Но меня интересует не принятие моей версии , потому что я считаю и твердо убежден что ни одна версия не будет принята. Даже если она истинная.
И я бы давно ушел с форума если бы не хотел разобраться в ФЕНОМЕНЕ - что толкает людей быть на форумах и спорить и разбирать версии.
Мое мнение я изложил на другом сайте:
О феномене дятломании
http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_36_5221/#c252 (http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_36_5221/#c252)
С ФЕНОМЕНОМ Я РАЗОБРАЛСЯ.
Но только я еще раз хочу предупредить.
Что мои выводы не относятся КО ВСЕМ ЛЮДЯМ которые приходят на форумы посвященные гибели группы Дятлова.
На форуме много и ДРУГИХ ЛЮДЕЙ, к которым мои выводы не имеют никакого отношения.
Просто я разбирал ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ СТОРОНЫ этих форумов.
Но у меня есть ряд вопросов.
Ряд вопросов, на которые я не могу ответить и хотел бы услышать разные мнения, версии, предположения.
Если в этой теме не удастся поговорить об этом, может я открою другую тему где задам те же вопросы.
Вот они:
1. При допросе свидетелей следовательно задает определенные вопросы, на которые свидетель отвечает.
Таким образом следователь имеющий какие то версии, задает характерные вопросы которые требуются для его решения тех или иных версий, предположений.
Вполне возможно, что следователь предлагает рассказать свидетелю что ему известно. Но при этом ВСЕГДА задает дополнительные вопросы и уточняющие.
И вопросы следователя и ответы свидетеля (или подозреваемого) протоколируются.
В УД, нет ОЧЕНЬ МНОГИХ ВОПРОСОВ СЛЕДОВАТЕЛЯ! Изредка попадаются. Но фактически отсуствуют.
ПОЧЕМУ?
Где вопросы следователя и ответы на его конкретные вопросы?
Так СЛЕДСТВИЕ ВООБЩЕ НЕ ВЕДЕТСЯ!
Когда следователь опрашивает СМЭ, то опять таки он выслушивает заключение СМЭ и задает КОНКРЕТНЫЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ. Ответы СМЭ ложатся в УД вместе с вопросами следователя.
В таком случае либо:
Подобное вообще не производилось следователем Ивановым и другим,
либо:
УД которое мы видим - это вообще не УД, а не понятно что.
В ЧЕМ ДЕЛО?
______________
О гистологической экспертизе я уже говорил. Она весьма не полная не по всем повреждениям.
По чьему упущению допущены такие грубейшие нарушения гистологической экспертизы?
______________
Выводы СМЭ Возрожденного сомнительны во многих случаях. Они расплывчаты, не уточнены, а порой и сомнительны (учитывая те данные которые он записал)
При вскрытие участвовали уполномоченные. Почему они подписали такое расплывчатое заключение СМЭ?
_______________
ТО что был РАЗЛАД группы можно доказать (и я уже доказывал) но вот УРОВЕНЬ Разлада мной не определен.
Я считаю что до драки не дошло. Но это весьма субъективное мнение.
Можно ли определить уровень разлада по фактам известным?
Я подразумеваю следующие уровни и формы разлада:
1. Руководителя группы (Дятлов) который должен принимать ответственное решение ЗА ВСЮ ГРУППУ и ему должны подчиняться ВСЕ (!), перестали слушаться. Каждый стал самостоятельно решать КАК И ЧТО ДЕЛАТЬ.
Возникли группировки.
2. Произошел конфликт между руководителем группы и теми дежурными которые заснули и фактически по причине их засыпания и произошла трагедия.
а) Он мог выразиться в резких замечаниях и разладе группы (конфронтации группы и опять возникли группировки)
б) Дойти до драки. (бе особо сильных увечий) (хотя я сильно сомневаюсь что дошло до драки)
__________________
Почему рыли в снегу стоянку ТОЛЬКО НА 4 человека? (4 посадочных места)
__________________
Почему до самой смерти Золотарев был с фотоаппаратом на шее?
Это неестественно фотоаппарат должен был ему мешать.
___________________
Откуда , с какой пленки взяты 2 снимка (с коротким интервалом) где сфотографировано как группа роет место для палатки перед ее установкой?
Эти две фотографии не входят ни в одну из пяти пленок группы Дятлова
____________________
Почему следователь Иванов отдал проявлять пленки каким то студентам?
Это вопиющее нарушение следствия!
Там мог быть заснят компрометирующий материал.
Такие пленки должны проявляться ТОЛЬКО в специальных лабораториях.
____________________
В котором часу были сделаны кадры когда роют место для палатки?
По приблизительным данным раньше 4 часов (Это северный район, февраль месяц) к тому же чувствительность пленки не позволяет достаточно резко фотографировать с определенной выдержкой что бы получились такие кадры.
____________________
Что понесло группу Дятлова на именно эту гору?
Версия поисковиков меня абсолютно не устраивает. (заранее предупреждаю)
У Дятлова было времени в обрез. А заходить на гору - это лишняя трата времени.
Погода была не из лучших, когда они шли наверх на гору.
Это совершенно другая гора и пройти низом до Отортена легче , чем идти наверх на другую гору.
____________________
Почему разняться показания поисковиков?
У одних печка стоит в середине палатки, а у других у входа.
Это совершенно разное местоположение!
____________________
Почему нет в УД НИ ОДНОЙ ФОТОГРАФИИ разных частей тела трупов и повреждений?
Есть несколько общих фотографий трупов в морге, но вот ни одной СПЕЦИАЛЬНОЙ фотографии нет.
А на самом деле ДОЛЖНЫ БЫТЬ сделаны фотографии как и трупа в целом, так и отдельных его повреждений.
Причем такие фотографии должны быть сделаны И НА МЕСТЕ ОБНАРУЖЕНИЯ трупа (их должно быть несколько и среди них с привязкой к местности) и при вскрытии.
____________________
По УД
Почему не было врача, который осматривал трупы на месте? (это обязательное условие)
Где его протокол предварительного заключения? (обязательное условие)
Подробный протокол осмотра каждого трупа. (его нет. ПОЧЕМУ)
Это что за шараш-монтаж устроил следователь Иванов на месте обнаружения трупов?
Где нормальные фотографии?
Все фотографии, которые гуляют по интернету - это сделано любительски!
Ничего общего с криминальной фотографией это не имеет!
У врача который осматривает трупы должна быть небольшая переносная лаборатория, где он берет сразу пробы! СРАЗУ! А не потом.
____________________
Вопросы могут быть прибавлены. Просто сразу все не упомнить (я серьезно разбирал все вопросы довольно давно)
_____________________
КТО ЧТО СКАЖЕТ?
Отправлено: Стоун - 31.07.14 16:57
Вопросы могут быть прибавлены.1. Почему не опросили людей, одними из последних видевших дятловцев? Этих веселых ребят с 41-го участка?
2. Почему в протоколах манси, отсутствует вопрос "Что Вы делали 31.01-02.02.59?
3. Следы! Преступное пренебрежение к процедуре их фиксирования.
4. Отпечатки пальцев. Вообще нигде не упоминается.
5. Почему фото каких-то туристов, хранятся долгие годы у прокурора?
...
8. Мое любимое число. Перевернутая - бесконечность.
INDAN, если бы не очерк Кирьяновой (первая волна) и сюжет в Битве экстрасенсов ( вторая волна). Ну и появление интернета. Не было бы НИЧЕГО.
А УД - это кость, брошенная, чтоб еще больше запутать таких как мы. А для некоторых Тайна - это просто источник дохода.
P.S. Не в этой природной теме, но какая разница. Почему есть сканы дневников, но никто не знает точно сколько листов оказалось в каждом. Возможно чей-то дневник раздеребанили и недостающие листы вставили в середину. А неугодные записи изъяли.
Отправлено: INDAN - 31.07.14 17:14
1. Почему не опросили людей, одними из последних видевших дятловцев? Этих веселых ребят с 41-го участка?Здравствуйте СТОУН!
2. Почему в протоколах манси, отсутствует вопрос "Что Вы делали 31.01-02.02.59?
3. Следы! Преступное пренебрежение к процедуре их фиксирования.
4. Отпечатки пальцев. Вообще нигде не упоминается.
...
8. Мое любимое число. Перевернутая - бесконечность.
INDAN, если бы не очерк Кирьяновой (первая волна) и сюжет в Битве экстрасенсов ( вторая волна). Ну и появление интернета.
Не было бы НИЧЕГО. А УД - это кость, брошенная, чтоб еще больше запутать таких как мы. А для некоторых Тайна - это просто источник дохода.
P.S. Не в этой природной теме, но какая разница. Почему есть сканы дневников, но никто не знает точно сколько листов оказалось в каждом. Возможно чей-то дневник раздеребанили и недостающие листы вставили в середину. А неугодные записи изъяли.
Правильные мысли!
"2. Почему в протоколах манси, отсутствует вопрос "Что Вы делали 31.01-02.02.59"
И только ли этот вопрос?
Там вообще практически вопросы следователя ОТСУТСТВУЮТ!
Он их не задавал?
Какой хороший следователь!
Для преступника (преступников) вообще полная лафа! (если таковые были)
3. Следы! Преступное пренебрежение к процедуре их фиксирования.
Уже упоминалось в этой теме. вы очень правильно обратили внимание!
Я понимаю что на такие "мелочи" (ничего себе мелочи?) могли не обратить внимания студенты - поисковики, но СЛЕДОВАТЕЛЬ????
Одна несуразная фотография?
И ЭТО ВСЕ?
Я падаю в осадок!
4. Отпечатки пальцев. Вообще нигде не упоминается.
Здесь могу вас уверить, что отпечатки пальцев - это больше из области беллетристики
через столько дней никаких отпечатков пальцев не осталось бы.
Если бы через несколько дней (2-4) то вполне возможно, а тут...
Бог с ними с отпечатками, там ЛЯПОВ и без отпечатков можно набрать на целый том по криминалистике.
+++
8. Мое любимое число. Перевернутая - бесконечность.
За что вы мне и нравитесь.
+++
УД может и кость, не спорю, но УД должно быть тогда УД, а не СБОРНИКОМ всяких бумажек по делу.
Что бы кость жевали, все же мясо должно быть?
А тут сухую косточку обгладывать?
Да и вообще, это УД ЛЕЖАЛО. Оно БЫЛО, и скорее всего именно в таком виде.
Следовательно УД ИЗНАЧАЛЬНО такое.
Для кого и для чего оно писалось я вообще не пойму.
Отправлено: Стоун - 31.07.14 17:53
УД может и кость, не спорю, но УД должно быть тогда УД, а не СБОРНИКОМ всяких бумажек по делу.Было и мясо. Я забыла как это называется и не смогла найти, что-то типа уточняющего (технического) дела, где расписки от родственников ..
Что бы кость жевали, все же мясо должно быть?
Да и вообще, это УД ЛЕЖАЛО. Оно БЫЛО, и скорее всего именно в таком виде.Возможно - это наше общее заблуждение. Мы же его в руках не держали.
Следовательно УД ИЗНАЧАЛЬНО такое.
Для кого и для чего оно писалось я вообще не пойму.
С другой стороны 59-й не 37-й, но система с годами не очень изменилась. Наплевательское отношение к людям , а главное
1. Удобоваримое заключение.
2. Сроки.
3. Отчетность.
4. План раскрываемости преступлений.
А разве в наше время происходит не то же самое? Например, смерть гениального актера А.Панина?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
.
Отправлено: Нэнси - 31.07.14 18:06
Почему нет в УД НИ ОДНОЙ ФОТОГРАФИИ разных частей тела трупов и повреждений?Есть несколько общих фотографий трупов в морге, но вот ни одной СПЕЦИАЛЬНОЙ фотографии нет.А на самом деле ДОЛЖНЫ БЫТЬ сделаны фотографии как и трупа в целом, так и отдельных его повреждений.Причем такие фотографии должны быть сделаны И НА МЕСТЕ ОБНАРУЖЕНИЯ трупа (их должно быть несколько и среди них с привязкой к местности) и при вскрытии.Возможно, такие фото и есть где-то, но их не выкладывают. Ведь появилось же в сети в начале этого года новое фото тел Дорошенко и Кривонищенко под кедром, хотя до этого его ни разу не выкладывали. Так же может быть и с другими фотографиями.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А вот относительно остальных ваших вопросов: абсолютно согласна! *YES*
Отправлено: INDAN - 31.07.14 18:24
Возможно, такие фото и есть где-то, но их не выкладывают. Ведь появилось же в сети в начале этого года новое фото тел Дорошенко и Кривонищенко под кедром, хотя до этого его ни разу не выкладывали. Так же может быть и с другими фотографиями.Они должны быть не "ГДЕ ТО" а в УД. таков порядок.
А вот относительно остальных ваших вопросов: абсолютно согласна! *YES*
И на них отведены определенные страницы.
А все страницы на месте. (и там нет места этим фотографиям)
То что "появилось" в начале этого года"
Дело в том что это могут быть ПОДДЕЛКИ.
И не факт что эта фотография не простая подделка.
Такие подделки обычно делаются для СЕНСАЦИЙ (рейтинга)
Я не утверждаю что эта фотография подделка, но сомнение имею право оставить за собой.
К тому же эта фотография могла быть сделана дополнительно, но так как шел в следствии бардак, то кто-то ее "прихватизировал", а потом она всплыла.
А вот с фотографиями которые делаются в СМЭ такого произойти не может. ("прихватизации")
Добавлено позже:
Было и мясо. Я забыла как это называется и не смогла найти, что-то типа уточняющего (технического) дела, где расписки от родственников ... Возможно - это наше общее заблуждение. Мы же его в руках не держали.Расписки я вроде смотрел родственников. (они есть в общем УД)
С другой стороны 59-й не 37-й, но система с годами не очень изменилась. Наплевательское отношение к людям , а главное
1. Удобоваримое заключение.
2. Сроки.
3. Отчетность.
4. План раскрываемости преступлений.
А разве в наше время происходит не то же самое? Например, смерть гениального актера А.Панина?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст..
Все перечисленные пункты? (1 --4)
КОНЕЧНО!
А как же без этого?
Но дело в том что несмотря на эти пункты все равно УД так не составляться
Я не хочу утверждать что-то конкретное (скажем УД - фальшивка) ее взяли (и вернее ее выдали) для отвода глаз.
НЕТ!
У меня нет версий. Но я не могу понять что это? (имею ввиду то что называется УД)
Да , ЧАСТИЧНО это УД, но в основном - это СБОР всяких бумажек (конечно необходимых). но не УД.
Да, почитаю в личке! Пришлите.
Отправлено: Albert - 31.07.14 18:34
Возможно, такие фото и есть где-то, но их не выкладывают. Ведь появилось же в сети в начале этого года новое фото тел Дорошенко и Кривонищенко под кедром, хотя до этого его ни разу не выкладывали. Так же может быть и с другими фотографиями.Нужно активно и бережно работать с поисковиками.
"Новое" фото (под кедром) было сделано поисковиком Евгением Сердитых из группы Карелина.
Это фото недавно выложил фонд.
А вдруг у него есть еще фото? А вдруг есть фото у других поисковиков?
Отношение к ветеранам настолько наплевательское, что хочется иногда "рвать и метать" (с).
По сообшению Вадима (PostV) известный поисковик-ветеран Валентин Герасимович Якименко привел на конференцию 2013 года ЧЕТВЕРЫХ поисковиков малоизвестных широкой обшественности. Так их даже не представили на конференции, не говоря уж о том, чтобы дать им слово. А вдруг у них тоже сохранились фото?
Отправлено: INDAN - 31.07.14 19:12
...ВСЕ!
Посмотрел.
ЭТА ФОТОГРАФИЯ ПОДДЕЛКА!
Прочитайте 3 лист УД
К северу от костра на
расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом
лежат трупы в количестве двух. Опознаны: Кривонищенко Юрий
Алексеевич лицом вверх,
А на представленной фотографии они лежат АБСОЛЮТНО ПО ДРУГОМУ.
PS.
Мне придется ИЗВИНИТЬСЯ!
То что ПОДДЕЛКА - это НЕ ФАКТ!
К сожалению я неправильно рассмотрел объекты.
Отправлено: Стоун - 31.07.14 19:26
ВСЕ!И фиктивное, а скорее урезанное, УД на потребу общественности. То же - дискретные вбросы "инфы"
Посмотрел.
ЭТА ФОТОГРАФИЯ ПОДДЕЛКА!
Прочитайте 3 лист УД
К северу от костра на
расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом
лежат трупы в количестве двух. Опознаны: Кривонищенко Юрий
Алексеевич лицом вверх,
А на представленной фотографии они лежат АБСОЛЮТНО ПО ДРУГОМУ.
Ищите, кому это выгодно. Возможно борзописцам, фонду, хозяевам подобных сайтов и форумов ( о присутствующих не говорят)? Если есть тема - то поддерживать интерес к ней их задача.
Отправлено: INDAN - 31.07.14 19:31
И фиктивное, а скорее урезанное, УД на потребу общественности. То же - дискретные вбросы "инфы"Мне придется ИЗВИНИТЬСЯ!
Ищите, кому это выгодно. Возможно борзописцам, фонду, хозяевам подобных сайтов и форумов ( о присутствующих не говорят)? Если есть тема - то поддерживать интерес к ней их задача.
То что ПОДДЕЛКА - это НЕ ФАКТ!
К сожалению я неправильно рассмотрел объекты.
Но то что вы пишите что ПОДОГРЕВАЕТСЯ тема - это мной давно уловлено.
Но ЦЕЛИ РАЗНЫЕ!
Нюансы есть.
Отправлено: VieraKirillova66 - 31.07.14 19:34
Мне придется ИЗВИНИТЬСЯ!Госпидя! У Вас то какие цели?
То что ПОДДЕЛКА - это НЕ ФАКТ!
К сожалению я неправильно рассмотрел объекты.
Но то что вы пишите что ПОДОГРЕВАЕТСЯ тема - это мной давно уловлено.
Но ЦЕЛИ РАЗНЫЕ!
Нюансы есть.
Отправлено: Нэнси - 31.07.14 19:36
А на представленной фотографии они лежат АБСОЛЮТНО ПО ДРУГОМУ.Думаю, что это не подделка.
Вот известное нам всем фото, на нем ребята лежат так же. За ними растет тот же куст, что и на предыдущем фото.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: INDAN - 31.07.14 19:49
Думаю, что это не подделка.Я сделал PS и изинился. (красный текст)
Вот известное нам всем фото, на нем ребята лежат так же. За ними растет тот же куст, что и на предыдущем фото.
У меня нет твердых доказательств что это фотография подделка.
Но не исключаю такую возможность. (уже встречался с подобным)
Отправлено: Нэнси - 31.07.14 19:55
Я сделал PS и изинился. (красный текст)Извиняйте - позже только заметила ваш пост. :-[
Отправлено: Ефим Суббота - 31.07.14 20:24
Почему рыли в снегу стоянку ТОЛЬКО НА 4 человека? (4 посадочных места)Тут как бы вариантов то не много. Остальные либо уже были мертвы, либо у 4-ки была 100%-я уверенность, что от палатки, даже если до нее доберутся, они не вернутся.
Отправлено: mapos - 31.07.14 20:50
Отправлено: INDAN - 31.07.14 21:39
Вы публикуете не полный совершенно правильный список вопросов и одновременно удивляетесь феномену. По-моему, ответ очевиден - тайна.Тайн очень много. Так много что как в море капля может утонуть "тайна" гибели группы Дятлова.
В мире горного туризма- альпинизма - это вообще РЯДОВАЯ ИСТОРИЯ.
Получили травмы? Запросто.
Замерзли? Запросто
Погибли? Еще проще.
Другое дело ЕЕ СДЕЛАЛИ тайной.
Вот это да.
Добавлено позже:
Тут как бы вариантов то не много. Остальные либо уже были мертвы, либо у 4-ки была 100%-я уверенность, что от палатки, даже если до нее доберутся, они не вернутся.Как версия.
А так слабо.
Никакой гарантии 100% что не вернутся не может быть.
То что мертвы?
А в чем разница между теми и теми?
Понимаю что каждый индивидуален в своей выживаемости. И кто-то мог умереть раньше.
Видеть что двое умерли у кедра - это понятно, но то что погибли трое, которые ушли?
Этого они ЗНАТЬ не могли при всем раскладе.
Добавлено позже:
Впрочем...
Если времени прошло достаточно много (и они рассчитали путь туда и обратно) и за это контрольное время те не вернулись..
Ну сделали еще напуск по времени. (скажем еще один час)... тогда да, могли ПОНЯТЬ, что те погибли.
Но в таком случае получается слишком большой разрыв между смертями теми тремя, которые ушли к палатке, и теми четырьмя, которые оставались живы и поняли что те не вернутся.
Причем (ЧТО ВАЖНО!).
уже ПОСЛЕ того, как они поняли что те не вернутся, они стали рыть место на ... 4 человека.
на рытье такого места (вместе с настиланием его) уйдет миниму пол часа -- 1 час. Значит разрыв между смертями еще больше увеличивается!
Добавлено позже:
И наконец.
Они что там делали пока ЖДАЛИ вернутся те трое или не вернутся?
Грелись?
Но тогда почему двое умерло у костра, а четверо не умерло?
Хорошо, такое бывает.
но ЖДАТЬ (по идее) они не должны были, а БЫСТРЕЕ приступить к постройке убежища. Но в таком случае не на 4 человека (только себя)
Отправлено: АНГ - 31.07.14 22:56
В мире горного туризма- альпинизма - это вообще РЯДОВАЯ ИСТОРИЯ.Это правильно.
Другое дело ЕЕ СДЕЛАЛИ тайной.И это правильно.
Вот это да.
Цитата: VieraKirillova66 link=msg=214860 date=1406820873
Госпидя! У Вас то какие цели?Он то хочет искренне разобраться в причинах трагедии. А у Вас, Г_адость моя, а у Вас то какие цели?
Отправлено: BlackCat - 01.08.14 07:26
Но у меня есть ряд вопросов.Вы сами еще на ряд вопросов не ответили.
Ряд вопросов, на которые я не могу ответить и хотел бы услышать разные мнения, версии, предположения.
Если в этой теме не удастся поговорить об этом, может я открою другую тему где задам те же вопросы.
1. Причиной ухода группы является ветер или чтото иное?
Как я себе представил общую картину(в результате продолжительной полемики), вы (на какой то странице) согласились, что "сказать точно какой был ветер невозможно".
Отсюда вывод: Ваша ссылка "хромает" изначально.
Вывод из вывода: Отсылать людей читать свою версию(по ссылке) не имеет смысла, т.к. получается что,
не обозначив четко свою основную позицию, вы заставляете людей фактически принять "как есть", т.е. согласиться.
2. Про мелкие вещи на 14й странице тоже както неубедительно.
Ураганный ветер... ладно, вокруг тапочек выдуло, потому что они тяжелей шапочек.
Почему шапочки и тряпочки не унесло?
Их же в снег не втоптали как тапочки.
Все таки ураган типа "Сэнди" это до 40м/сек.
я там с какой то страницы не участвовал, а потм топик закрыли.
нашел интерсное на 24 й странице:
И палатку не разодрала в клочья и не унесло вниз по склону исключительно ввиду того, что она стояла в УГЛУБЛЕНИИ! И на нее навалил снег. А когда она рухнула, то снег наметал на нее и опять уходил, наметал и уходил.Сначала завалил,
Поэтому палатка осталась на месте.
а когда рухнула, то наметал и уходил, наметал и уходил.
Какой умный снег все таки.
Это для меня новость.
Касательно ваших вопросов:
Как должны были проявлять пленку, как делать анализы, как подвозить аппаратуру, ...,
всё что относится к следствию,
у следствия и спрашивать надо.
А тут, пустая трата времени.
Цитирование
Вы поняли о чем я?По версии большого количества снега и подогнувшейся, и треснувшей задней стойки.
А если откинем все неестественные причины, какая остается?
В горах! Какая причина что палатку покинули? Самая что ни на есть частая причина всяких аварий и смертей?
ЛАВИНА!
Она. Даже не надо искать статистические данные.
Я не знаю была ли эта стойка "разрезана на несколько частей" или "обстругана ножом",
но в заваленной палатке переместиться на 4 м к выходу она самостоятельно не могла.
Eсли встает вопрос быстрейшей эвакуации, то перемещать ее людям в заваленной палатке, тоже смысла нет.
Причем, будучи треснувшей она не могла иметь более 2х частей.
3. В УД сказано: "у входа поверх вещей лежала разрезанная на несколько частей лыжная палка".
Даже не надо искать статистические данные:
ног у палки нет,
а передавать ее из рук в руки в заваленной снегом палатке...
когда надо быстрей эвакуироваться... хм...
Отправлено: INDAN - 01.08.14 11:42
...ФЛУД И ФЛЕЙМ
Так что как не будут стараться крутить шарманку форумчане, и по 10 раз спрашивать одни и те же вопросы, не ждите ответа.
ответ мой будет ссылка в ту тему. Пусть читают и находят искомые ответы.
http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_1/#comments (http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_1/#comments)
__________
Когда я задал ряд вопросов. то я не ТРЕБУЮ С НОЖОМ У ГОРЛА ОТВЕТЫ.
Хотя бы потому что знаю, что
"на 1 вопрос глупца могут не ответить и 10 мудрецов"
Может быть у кого-то буду мысли и они поделятся
И на том спасибо.
Можно согласится, можно не согласится.
НИКАКИХ ПРЕТЕНЗИЙ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!
В ПРИНЦИПЕ невозможно составить всю картину с полными деталями от начала до конца. (и об этом уже говорилось неоднократно)
Иногда задают вопросы и ТРЕБУЮТ ОТВЕТА, хотя что стоит сесть самому и хорошенько подумать.
Почему на месте остались разбросанные вещи (тапочки, шапочки и мелкие предметы) если бы ураганный ветер?
НУ ПОСИДИ ПОДУМАЙ САМ!
УД:
"От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались
следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько
тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и
другие мелкие предметы."
Представь картину.
Разрывают палатку и выползают из нее НОЧЬЮ, В УРАГАННЫЙ ВЕТЕР.
Теряют СРАЗУ шапочки, тапочки и всякие мелкие предметы. И СВОИМИ ТЕЛАМИ ЗАТАПТЫВАЮТ ИХ ГЛУБОКО В СНЕГ!
А снег продолжает валить и заваливает и те углубления которые были сделаны телами дятловцев и так же и потерянные вещи.
Ведь там ОКОЛО ПАЛАТКИ 9 человек! В кромешной ночи!
Потерять вещи при выходе и затоптать их в глубоком снеге?
ЭТО РЕАЛЬНОСТЬ!
Нет! Думать своей головой товарищ не хочет,
А если ЗА НЕГО ДУМАЮТ, он в 10 раз будет
--БЕ!!!!!!!!
Отправлено: BlackCat - 01.08.14 12:18
Так что как не будут стараться крутить шарманку форумчане, и по 10 раз спрашивать одни и те же вопросы, не ждите ответа.Вы видемо считаете себя крутым публицистом?
ответ мой будет ссылка в ту тему. Пусть читают и находят искомые ответы.
Почему люди должны изучать вашу публикацию, от начала и до конца,
когда на первых же страницах появляются вопросы, на которые вы толком ничего не отвечаете.
Игнорируя элементарные законы физики, при этом обзываете людей лентяями.
Как лыжная палка в заваленной палатке оказалась на 4 м. ближе к выходу, в вашем тынце есть?
Если есть то давайте ссылку на конкретную страницу.
Если нет, то рытся в ваших исследованиях я не буду. А буду задавать этот вопрос здесь.\
Люди не обязаны изучать ваши исследования так же хорошо как и вы.
Отправлено: INDAN - 01.08.14 12:31
Вы видемо считаете себя крутым публицистом?Я не отвечаю в своей теме НА ВСЕ ВОПРОСЫ! И НЕ ОБЯЗАН ОТВЕЧАТЬ!
Почему люди должны изучать вашу публикацию, от начала и до конца,
когда на первых же страницах появляются вопросы, на которые вы толком ничего не отвечаете.
Игнорируя элементарные законы физики, при этом обзываете людей лентяями.
Как лыжная палка в заваленной палатке оказалась на 4 м. ближе к выходу, в вашем тынце есть?
Если есть то давайте ссылку на конкретную страницу.
Если нет, то рытся в ваших исследованиях я не буду. А буду задавать этот вопрос здесь.\
Люди не обязаны изучать ваши исследования так же хорошо как и вы.
Мало того, ИЗНАЧАЛЬНО говорю о том, что НА ВСЕ ВОПРОСЫ ОТВЕТИТЬ НЕВОЗМОЖНО!
Понимаете слово Н Е В О З М О Ж Н О ?
Я ответил на ГЛАВНЫЕ ВОПРОСЫ. (как версия)
Могу покопаться и ответить на ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ.
Если знаю на них ответы.
И НЕ БОЛЕЕ!
Если вам интересны вопросы которые вы задаете ОТКРЫВАЙТЕ СВОЮ ТЕМУ!
Мне они АБСОЛЮТНО НЕ ИНТЕРЕСНЫ!
Это мелкие детали на которые я не собираюсь тратить свое время.
ЭТО ВАМ ПОНЯТНО?
Отправлено: maria_pr - 01.08.14 12:42
Я не отвечаю в своей теме НА ВСЕ ВОПРОСЫ! И НЕ ОБЯЗАН ОТВЕЧАТЬ!Насколько я понимаю, одно из основных правил существования выделенных топиков ПО ТЕМЕ на форуме примерно следующее:
Мало того, ИЗНАЧАЛЬНО говорю о том, что НА ВСЕ ВОПРОСЫ ОТВЕТИТЬ НЕВОЗМОЖНО!
Понимаете слово Н Е В О З М О Ж Н О ?
- автор создает определенную версию и публикует ее.
- читатели, усомнившись в тех или иных моментах версии, начинают задавать вопросы, на которые должен найти ответ автор версии, чтобы защитить ее.
- читатели могут вносить предложения, дополнения и т.д., с которыми автор может либо соглашаться, либо нет.
Вместо этого в Вашем топике мы имеем:
- набор Вами заданных вопросов, которые стандартные, ключевые и на которые Вы сами в своей версии не ответили. Строго говоря, интернет-творчество Ваше "версией" называться не может.
- список вопросов читателей к Вам, на которые Вы не в состоянии ответить, не вступив в противоречие с законами природы
- тонны перепечаток любых ресурсов, не имеющих никакого отношения к версии. Просто поиск по ключевым словам, без связи с трагедией.
- неумение вести себя на интернет-ресурсе.
Вопрос (больше к администраторам):
имеет ли смысл, при совокупности данных факторов, продолжать считать данное творчество именно версией?
Вопрос к ВАм лично: Вы считаете, что Вам распишут с нуля и по нотам Вашу версию читатели, а Вам лишь останется поставитъ автограф на обложке?
Отправлено: INDAN - 01.08.14 12:48
- автор создает определенную версию и публикует ее.
- читатели, усомнившись в тех или иных моментах версии, начинают задавать вопросы, на которые должен найти ответ автор версии, чтобы защитить ее.
Видимо вы не читали ТОПИК ИЗНАЧАЛЬНО!
Я НЕ СОЗДАВАЛ ТЕМУ ЗДЕСЬ С ОПРЕДЕЛЕННОЙ ВЕРСИЕЙ И НЕ ПУБЛИКОВАЛ ЕЕ ЗДЕСЬ!
И НИКОМУ ЗДЕСЬ Я НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН!
МНЕ НИЧЕГО НЕ НАДО ЗАЩИЩАТЬ!
И МНЕ НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ ОТВЕЧАТЬ ЗДЕСЬ НА ВСЕ ВОПРОСЫ
Отправлено: mapos - 01.08.14 13:03
А можно узнать о цели Вашего пребывания в этой ветке?
Видимо вы не читали ТОПИК ИЗНАЧАЛЬНО!
Я НЕ СОЗДАВАЛ ТЕМУ С ОПРЕДЕЛЕННОЙ ВЕРСИЕЙ И НЕ ПУБЛИКОВАЛ ЕЕ ЗДЕСЬ!
И НИКОМУ ЗДЕСЬ Я НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН!
МНЕ НИЧЕГО НЕ НАДО ЗАЩИЩАТЬ!
И МНЕ НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ ОТВЕЧАТЬ ЗДЕСЬ НА ВСЕ ВОПРОСЫ
Отправлено: BlackCat - 01.08.14 13:06
А можно узнать о цели Вашего пребывания в этой ветке?http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_1/#comments (http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_1/#comments) *SMOKE*
Отправлено: INDAN - 01.08.14 13:22
А можно узнать о цели Вашего пребывания в этой ветке?Мне был больше интересен ФЕНОМЕН который возник вокруг гибели группы Дятлова.
Сама тема (версии - как их принято называть ) меня мало интересует.
ДЛЯ СЕБЯ - я решил ряд важных ключевых моментов.
я подчеркиваю ДЛЯ СЕБЯ, потому что изначально знаю что НИ ОДНУ ВЕРСИЮ ВСЕ КТО ИНТЕРЕСУЕТСЯ ЭТИМ НЕ ПРИМЕТ НИКОГДА!
ФЕНОМЕН! - он меня до поры до времени интересовал.
Что держит много людей на форумах. Что заставляет их сиднем сидеть и пережевывать старые котлетки.
И я решил ПОУЧАСТВОВАТЬ на специализированном форуме посвященным гибели группы Дятлова.
Я выяснил ( опять таки ДЛЯ СЕБЯ) что собой представляет этот феномен и что за люди его посещают (основная масса)
и описал это ОПЯТЬ ТАКИ НЕ ЗДЕСЬ!
В своей теме на странице:
О феномене дятломании.
http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_36_5221/#c252 (http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_36_5221/#c252)
Меня этот вопрос тоже уже не интересует.
Здесь ТРОЛЛИ БЕГАЮТ И ВАМПИРЫ!
И люди которые пытаются за счет других людей САМОУТВЕРДИТЬСЯ.
Естественно на форуме много и ДРУГИХ ЛЮДЕЙ, и я их не причисляю к "дятломанам"
И мне интересны эти люди и мне интересно с ними беседовать.
В какой то степени я сам стал дятломаном.
НО ВРЕМЕННО!
Я не собираюсь тратить свою жизнь на обсуждение вопроса: "почему палка в палатке переместилась на 4 метра.?"
У меня в процессе моих размышлений (когда я писал тему на ТОМ ресурсе) возникло ряд вопросов на которые я не могу ответить, но для меня это вопросы ИНТЕРЕСНЫЕ.
И я ЗАДЕРЖАЛСЯ ЗДЕСЬ, и может быть люди выскажут свои мысли по этим вопросам.
Я ответить очень подробно, расширенно на ваш вопрос!
Отправлено: BlackCat - 01.08.14 13:26
Нет! Думать своей головой товарищ не хочет,люди которые создают вам оппозицию как раз за вас и думают.
А если ЗА НЕГО ДУМАЮТ, он в 10 раз будет
--БЕ!!!!!!!!
а вот вы подумать не желаете.
Я не собираюсь тратить свою жизнь на обсуждение вопроса: "почему палка в палатке переместилась на 4 метра.?"Зато тратите ее на то чтобы всем впарить в мозг свою ссылку.
Оно конечно проще и интересней.
Отправлено: INDAN - 01.08.14 13:49
И мне интересны ответы на эти вопросы.
ЧТО ДАСТ ДЛЯ ВАС ЛИЧНО РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ ТРАГЕДИИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА?
ЧТО?
КАКАЯ РАЗНИЦА ДЛЯ ВАС ОТ ЧЕГО ПОГИБЛА ГРУППА ДЯТЛОВА?
Ну пусть он НКВДшников, пусть от шаров, пусть от лавины, пусть от снежной доски, пусть от совокупности факторов, где ветер главенствует, ЧТО УГОДНО!
ЧТО ИЗМЕНИТЬСЯ В ВАШЕЙ ЖИЗНИ ЕСЛИ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ БУДЕТ НАЙДЕНА?
В вашей жизни ОЧЕНЬ МНОГО ПРОБЛЕМ!
Их надо РАЗРЕШИТЬ!, они сложные, запутанные, НАСУЩНЫЕ ПРОБЛЕМЫ!
от них ЗАВИСИТ ВАША ЖИЗНЬ В НАСТОЯЩЕМ И БУДУЩЕМ!
но вы ЗАМЕЩАЕТЕ эти проблемы проблемами НЕ ВАШИМИ которые произошли в 1959 году!
И хотите решить именно ЭТУ ПРОБЛЕМУ, ЭТО ТАЙНУ!
Ну решили вы ее ДАЛЬШЕ ЧТО?
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.08.14 13:53
Отправлено: BlackCat - 01.08.14 14:06
Ну решили вы ее ДАЛЬШЕ ЧТО?изучая различные детали(по теме перевала), чтобы более свободно чуствовать себя в полемике,
узнал много нового и полезного для себя, для собственной безопасности.
т.к. хожу с рюкзаком немного по выходным.
потренировал голову на предмет заметки(замечания) и изучения различных деталей.
опять же пригодится практически.
пообщался с людьми (с разными характерами) тоже полезно для жизни.
В вашей жизни ОЧЕНЬ МНОГО ПРОБЛЕМ!может распутывание этой задачи поможет решить и другие жизненные проблемы.
Их надо РАЗРЕШИТЬ!, они сложные, запутанные, НАСУЩНЫЕ ПРОБЛЕМЫ!
человека бывает глючит на своих проблемах.
а переключил мозг, поговорил с кем нибудь о том, о сем,
глядишь, и жизненные проблемы уже не такие сложные,
а то и решились легче чем казалось.
Отправлено: INDAN - 01.08.14 14:06
Мне кажется, у каждого человека есть свои собственные проблемы. И мы тут их не афишируем.А у меня вопросы НЕ О ВАШИХ СОБСТВЕННЫХ ПРОБЛЕМАХ.
ваши собственные проблемы я не прошу афишировать. (оставьте их для себя в тайной шкатулке собственной души)
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.08.14 14:10
Отправлено: BlackCat - 01.08.14 14:32
когда я начинал заниматься этой темой,
то выбрал самую непопулярную версию.
начал с нуля.
была 2недельная полемика с утра до вечера (на другом форуме, НЕ по перевалу, просто ветку создали).
против было 6-7 человек, из них троллей было тоже несколько. да собственно и не считал сколько там было людей.
тему я начал с 30й страницы, а закончили более 100 страниц, на каждой по 25 сообщений.
2/3 сообщений тролли закидали флудом и флеймом (а может и больше, не считал).
результат беседы - давление 140X100.
лечился потом.
ps.
а вопросы к вашей теме все равно остаются.
вам нужно на них ответить хотя бы самому себе, чтобы вас еще где нибудь не "подцепили".
а то знаете ли, когда домохозяйки поддакивают, то это одно.
а когда дятломаны "интересуются", тут уж "не до жиру".
Отправлено: baibars - 01.08.14 14:45
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.08.14 14:48
Индан, так как все таки их ветер заваливал? медленно и постепенно? или все-таки одномоментный завал? вы уж ответьте...Ветер. Саша Ветер. Их завалил. *ROFL*
Отправлено: BlackCat - 01.08.14 14:49
Индан, так как все таки их ветер заваливал? медленно и постепенно? или все-таки одномоментный завал? вы уж ответьте...если вы про вещи, так они были втоптаны в снег, телами людей. см. « Ответ #761 : сегодня в 11:42 »
правда Слобцов их увидел.
Отправлено: INDAN - 01.08.14 15:01
изучая различные детали(по теме перевала), чтобы более свободно чуствовать себя в полемике,Ха!
узнал много нового и полезного для себя, для собственной безопасности.
т.к. хожу с рюкзаком немного по выходным.
потренировал голову на предмет заметки(замечания) и изучения различных деталей.
опять же пригодится практически.
пообщался с людьми (с разными характерами) тоже полезно для жизни.
может распутывание этой задачи поможет решить и другие жизненные проблемы.
человека бывает глючит на своих проблемах.
а переключил мозг, поговорил с кем нибудь о том, о сем,
глядишь, и жизненные проблемы уже не такие сложные,
а то и решились легче чем казалось.
Что и требовалось доказать!
Какое все это имеет отношение к РЕШЕНИЮ ВОПРОСА СМЕРТИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА?
Ровно НИКАКОГО!
Для решения своей собственной безопасности для походов вовсе не нужно здесь околачиваться и задавать свои вопросы (которые к безопасности не имеют никакого отношения)
Для этого есть СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ФОРУМЫ! Профессиональные - по туризму и горному туризму! а не сброд всяких элементов, которые не понимают многие вопросы которые обсуждают. И если вы зададите ряд вопросов вам ответят, причем ответят СО ЗНАНИЕМ. ИСХОДЯ ИЗ СВОЕГО ОПЫТА.
И правильно я тогда поставит пунктом, читая ваш ответ.
УХОД ОТ РЕАЛЬНОСТИ! --- БЕГСТВО ОТ РЕАЛЬНОСТИ
У вас есть проблемы и вы УХОДИТЕ от разрешения этих проблем в ВИРТУАЛЬНОСТЬ, ЗАМЕЩАЕТЕ РЕАЛЬНОСТЬ ВИРТУАЛОМ!
И ничего в вашей жизни не измениться, если вопрос будет решен от чего погибла группа Дятлова.
И за счет других вы хотите повысить свои знания, научится полемизировать - то есть САМОУТВЕРДИТСЯ!
И комплекс НЕПОЛНОЦЕННОСТИ! (не беспокойтесь этот комплекс сидит в очень многих и даже тех которые достигли определенных высот положения!)
Вы чувствуете свою НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ, НИЗКИЙ УРОВЕНЬ ЗНАНИЙ, НЕ УМЕНИЕ ПОЛЕМИЗИРОВАТЬ, и хотите все это КОМПЕНСИРОВАТЬ!
Добавлено позже:
Но, Вы же писали жирным шрифтом, что наши проблемы ... А между тем, мы все пытаемся решить чужие!Я написал жирным шрифтом:
ЧТО ДАСТ ДЛЯ ВАС ЛИЧНО РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ ТРАГЕДИИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА?
Проблемой трагедии группы Дятлова , (чужой) вы ЗАМЕЩАЕТЕ свои личные проблемы.
Вы УХОДИТЕ от своих проблем в проблему 1959 года!!!
Но что для вас ДАСТ решение этой проблемы?
ДА РОВНО НИЧЕГО НЕ ДАСТ!
Решение этой проблемы не разрешит все ваши проблемы!
ЗАМЕЩЕНИЕ становиться просто УХОД ОТ РЕАЛЬНОСТИ!
таким образом ваша психика просто ЗАЩИЩАЕТ ВАС ОТ РЕАЛЬНОСТИ и тех проблем которые вас одолевают.
Но я не спрашиваю о ваших ЛИЧНЫХ проблемах!
Добавлено позже:
Индан, так как все таки их снег заваливал? медленно и постепенно? или все-таки одномоментный завал? вы уж ответьте...Вопрос поставлен не корректно.
Что бы был ОДНОМОМЕНТНЫЙ ЗАВАЛ - требуется МЕДЛЕННОЕ И ПОСТЕПЕННОЕ накопление снега.
И я УЖЕ отвечал на этот вопрос!
Отправлено: baibars - 01.08.14 15:20
Что бы был ОДНОМОМЕНТНЫЙ ЗАВАЛ - требуется МЕДЛЕННОЕ И ПОСТЕПЕННОЕ накопление снега.Так я же и спрашиваю- снег постепенно давит... на каком этапе спящие туристы проснулись? и почему эта масса снега, выгнавщая туристов не раздавила мелкие вещи в палатке?
И я УЖЕ отвечал на этот вопрос!
Отправлено: BlackCat - 01.08.14 15:21
Ха!ошибаетесь вы.
Что и требовалось доказать!
Какое все это имеет отношение к РЕШЕНИЮ ВОПРОСА СМЕРТИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА?
Ровно НИКАКОГО!
Для решения своей собственной безопасности для походов вовсе не нужно здесь околачиваться и задавать свои вопросы (которые к безопасности не имеют никакого отношения)
Для этого есть СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ФОРУМЫ! Профессиональные - по туризму и горному туризму! а не сброд всяких элементов, которые не понимают многие вопросы которые обсуждают. И если вы зададите ряд вопросов вам ответят, причем ответят СО ЗНАНИЕМ. ИСХОДЯ ИЗ СВОЕГО ОПЫТА.
заблуждаетесь.
во первых, после тролления мне стало просто неинересно общаться на ТОМ форуме, т.к. там люди не занимаются этим вопросом. форум не по теме перевала.
поэтому и пришел на специализированый форум, чтобы поискать информации побольше.
и свою версию отработать понадежней.
а может и единомышленников найти.
во вторых, на форумах по туризму ничего нового мне не скажут,
по безопасности и выживаемости и так почитал много чего.
для моих походов, например крутизна горных мастеров, это будет излишняя информация.
да и в третьих есть ,и в четвертых...
УХОД ОТ РЕАЛЬНОСТИ! --- БЕГСТВО ОТ РЕАЛЬНОСТИошибаетесь.
У вас есть проблемы и вы УХОДИТЕ от разрешения этих проблем в ВИРТУАЛЬНОСТЬ, ЗАМЕЩАЕТЕ РЕАЛЬНОСТЬ ВИРТУАЛОМ!
у меня много интересов и кроме виртуальности.
а в последнее время,
реальней моего дачного участка, который я недавно приобрел, ничего нет.
и бани на нем.
И ничего в вашей жизни не измениться, если вопрос будет решен от чего погибла группа Дятлова.в вашей тоже. однако вы для чего то нарисовали многостраничное исследование.
И за счет других вы хотите повысить свои знания, научится полемизировать - то есть САМОУТВЕРДИТСЯ!тоже ошибаетесь.
имею высшее образование.
причем большой любитель естественных наук, и не очень любил точные науки.
и возраст уже не 20 лет давно.
Отправлено: INDAN - 01.08.14 15:25
результат беседы - давление 140X100.Ну вот и ВЕСЬ ИТОГ!
лечился потом.
Отправлено: BlackCat - 01.08.14 15:30
Ну вот и ВЕСЬ ИТОГ!конечно.
сейчас веду полемику более спокойно.
тем более, что есть разница между тем местом где люди просто троллят
и там где разбираются целенаправленно.
ps. тоже пригодится кстати.
Отправлено: INDAN - 01.08.14 15:38
и свою версию отработать понадежней.Ну отработали вы версию свою.
а может и единомышленников найти.
во вторых, на форумах по туризму ничего нового мне не скажут,
по безопасности и выживаемости и так почитал много чего.
ДАЛЬШЕ ЧТО?
нашли единомышленников
ДАЛЬШЕ ЧТО?
Вы не отвечаете на вопросы:
ЧТО ДАСТ ДЛЯ ВАС ЛИЧНО РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ ТРАГЕДИИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА?
ЧТО?
КАКАЯ РАЗНИЦА ДЛЯ ВАС ОТ ЧЕГО ПОГИБЛА ГРУППА ДЯТЛОВА?
Ну пусть он НКВДшников, пусть от шаров, пусть от лавины, пусть от снежной доски, пусть от совокупности факторов, где ветер главенствует, ЧТО УГОДНО!
ЧТО ИЗМЕНИТЬСЯ В ВАШЕЙ ЖИЗНИ ЕСЛИ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ БУДЕТ НАЙДЕНА?
На форумах по туризму на конкретные вопросы вам ответят конкретно!
А здесь вы услышите "Бла-бла-бла"! Потому что здесь МАЛО, слишком мало профессиональных туристов, которые обсуждают КОНКРЕТНЫЕ ВОПРОСЫ ПО ТУРИЗМУ. (вот как ни странно)
Здесь обсуждается ВСЕ ЧТО УГОДНО!
А я знаю ПОЧЕМУ вы не идете на форумы по туризму.
Потому что там люди КОНКРЕТИКИ!
Их бла-бла-бла - не интересуют!
конкретные вопросы - конкретные ответы.
Вам НЕ НУЖНА КОНКРЕТИКА!
Вам нужны ответы, которые в практике вам АБСОЛЮТНО НЕ НУЖНЫ!
Добавлено позже:
Так я же и спрашиваю- снег постепенно давит... на каком этапе спящие туристы проснулись? и почему эта масса снега, выгнавщая туристов не раздавила мелкие вещи в палатке?И это ВСЕ обсуждалось мной в ТОЙ ТЕМЕ!
ПОВТОРЯЮ:
Вот когда завалило снегом (палатка не выдержала) -вот тогда и проснулись!
И какие такие "мелкие вещи" не раздавила масса снега, если она не раздавила даже людей?
(Если бы раздавила, то они не сумели бы пойти вниз по склону)
Могли быть травмы? Могли быть!
КАКИЕ? - НЕЗНАЮ! Меня там НЕ БЫЛО!
И я не гадалка!
Но если были травмы - это не обязательное условие что раздавило бы мелкие предметы.
Что там за мелкие предметы которые должны быть раздавлены?
PS,
например:
Очки были испорчены (трещина на стеклах)
Фильтр один был с трещиной.
Рюкзаки что ли там должны быть раздавлены?
Ну на это даже пятитонного самосвала снега мало будет.
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.08.14 15:49
ЧТО ИЗМЕНИТЬСЯ В ВАШЕЙ ЖИЗНИ ЕСЛИ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ БУДЕТ НАЙДЕНА?[/b]Многое изменится. Хочется узнать правду, наконец!
А жрать и спать мы не перестанем.
Отправлено: INDAN - 01.08.14 15:53
Многое изменится. Хочется узнать правду, наконец!Ну узнали вы ПРАВДУ! ГОЛУЮ ПРАВДУ!
А жрать и спать мы не перестанем.
Дальше что?
Что изменит эта ПРАВДА В ВАШЕЙ ЖИЗНИ?
ЧТО ТАКОГО -- МНОГО ИЗМЕНИТСЯ? (ваши слова)
Ну перечислите ЧТО МНОГО ИЗМЕНИТСЯ?
Отправлено: BlackCat - 01.08.14 15:57
Вы не отвечаете на вопросы:я уже ответил на предыдущей странице.
ЧТО ДАСТ ДЛЯ ВАС ЛИЧНО РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ ТРАГЕДИИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА?
ЧТО?
ОТВЕТ:
Цитирование
изучая различные детали(по теме перевала), чтобы более свободно чуствовать себя в полемике,
узнал много нового и полезного для себя, для собственной безопасности.
т.к. хожу с рюкзаком немного по выходным.
потренировал голову на предмет заметки(замечания) и изучения различных деталей.
опять же пригодится практически.
пообщался с людьми (с разными характерами) тоже полезно для жизни.
КАКАЯ РАЗНИЦА ДЛЯ ВАС ОТ ЧЕГО ПОГИБЛА ГРУППА ДЯТЛОВА?мне разницы никакой, кроме как в познавательном плане.
Ну пусть он НКВДшников, пусть от шаров, пусть от лавины, пусть от снежной доски, пусть от совокупности факторов, где ветер главенствует, ЧТО УГОДНО!
а вам какая разница? вы же для чегото такие исследования написали?(ссылка).
тут же и отвечу: вам хочется чтобы "под ногами никто не мешался, особенно те, кто задают неудобные вопросы",
потому и данные вопросы задаете.
а это уже и есть ЛИЧНОЕ САМОУТВЕРЖДЕНИЕ.
ЧТО ИЗМЕНИТЬСЯ В ВАШЕЙ ЖИЗНИ ЕСЛИ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ БУДЕТ НАЙДЕНА?ничего.
ну и что?
пообщался с людьми.
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.08.14 15:57
Ну узнали вы ПРАВДУ! ГОЛУЮ ПРАВДУ!Вам , может, неотложку вызвать? Странно себя ведете.
Дальше что?
Что изменит эта ПРАВДА В ВАШЕЙ ЖИЗНИ?
ЧТО ТАКОГО -- МНОГО ИЗМЕНИТСЯ? (ваши слова)
Ну перечислите ЧТО МНОГО ИЗМЕНИТСЯ?
Человек живет не для потребления продуктов, а для расширения своего кругозора. Вам, впрочем, не понять!
Отправлено: INDAN - 01.08.14 16:34
ничего.Что и требовалось доказать.
ну и что?
пообщался с людьми.
НИЧЕГО! (ваши слова)
Я не привязываюсь к вашим словам.
Но вы описали ТИПИЧНЫЙ ОБРАЗ ДЯТЛОМАНА. (один из вариантов)
Вы , как и многие другие ЗАМЕЩАЮТ свои проблемы, свои комплексы, и прочее ВИРТУАЛЬНЫМ ОБЩЕНИЕМ, который в принципе НИЧЕГО НЕ ДАЕТ! Кроме САМОУТВЕРЖДЕНИЯ.
Причем в своих собственных глазах!
С тем же успехом на других форумах обсуждают вопрос были ли американцы на луне, или летал ли Гагарин в космосе , или от чего он погиб. (и тысячу многих других вопросов)
НИЧЕГО НЕ ИМЕЮЩИХ ОБЩЕГО И БЕСПОЛЕЗНЫХ для решения насущных проблем их собственной жизни.
Добавлено позже:
Вам , может, неотложку вызвать? Странно себя ведете.Короче говоря, ваше многообещающее: " МНОГО ИЗМЕНИТ" (А я так надеялся! Так надеялся!)
Человек живет не для потребления продуктов, а для расширения своего кругозора. Вам, впрочем, не понять!
- это "очередной вброс г на вентилятор"...
Добавлено позже:
а в последнее время,Пропустил этот ваш ответ.
реальней моего дачного участка, который я недавно приобрел, ничего нет.
и бани на нем.
И что даст ответ ПОЧЕМУ ПОГИБЛА ГРУППА ТУРИСТОВ В 1959 году ДЛЯ РЕШЕНИЯ МНОГИХ ВОПРОСОВ ПО ВАШЕМУ ДАЧНОМУ УЧАСТКУ И БАНИ?
Добавлено позже:
ОТВЕТ:мне разницы никакой, кроме как в познавательном плане.У меня нет виртуального апломба считать что Я ВСЕ ЗНАЮ И НА ВСЕ ВОПРОСЫ МОГУ ОТВЕТИТЬ.
а вам какая разница? вы же для чегото такие исследования написали?(ссылка).
тут же и отвечу: вам хочется чтобы "под ногами никто не мешался, особенно те, кто задают неудобные вопросы",
потому и данные вопросы задаете.
а это уже и есть ЛИЧНОЕ САМОУТВЕРЖДЕНИЕ.
Многие вопросы у меня у самого есть, и на многие ответить не могу.
Но это мне не мешает составить в общих чертах ЧТО ПРОИЗОШЛО с группой Дятлова.
К тому же у меня была глупая надежда образумить массу дятломанов, у которых версии ничего не имеют общего С РЕАЛЬНОСТЬЮ.
Это как удар обуха по голове.
Может очнутся?
И НИЧТО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ МНЕ НЕ ЧУЖДО!
Выводя обобщенный образ дятломана, Я СЕБЯ НЕ РАЗДЕЛЮ от них. (Мол, это вы такие, а я другой!)
Пропустил и пропускаю (ПОКА!) через себя этот ФЕНОМЕН.
(уже написал: как врач, который заражает себя заразой и смотрит симптомы болезни)
Добавлено позже:
________________________________
________________________________
И еще вопрос на засыпку.
Здесь неоднократно упоминают ФИЗИКУ.
что я ей пренебрегаю.
Ну да ладно.
Тогда попробуйте объяснить, почему на ЭТОМ ФОРУМЕ весь спектр дятломанов и их- вопросы и их оценки и мои ответы имеют "СПЕЦИФИЧЕСКИЙ" характер, некий "ЗАПАШЕК"!
Я являюсь модератором (и ставлю темы) на сайте по химии, физике, геометрии и другим наукам.
Так вот почему в теме открытой ученым, со своей теорией (очень к стати интересной), не происходит НЕЧТО ПОДОБНОГО?
Просто просмотрите три страницы (думаю достаточно)
http://www.decoder.ru/list/all_1/topic_126_7/#comments (http://www.decoder.ru/list/all_1/topic_126_7/#comments)
и вы увидите РАЗНИЦУ между общением меня и автора темы и общением со мной здесь на этом форуме.
это НЕБО И ЗЕМЛЯ!
Причем эта ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ ТЕМА мало затрагивает людей.
Да, приходят, читают, но не участвуют в дискуссиях.
В ЧЕМ ДЕЛО?
Здесь пишут о якобы "расширении кругозора"
Вся ширина кругозора - это ИЛЛЮЗОРНАЯ ширина, воображаемая дятломанами.
А на самом деле это ДИЛЛЕТАНСКИЙ БРЕД. и он ничего общего не имеет с ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ВЗГЛЯДОМ ПРОФЕССИОНАЛОВ (и круг этих профессионалов в разных областях знаний не так уж и узок) которых здесь раз два и обчелся!
Я объясню ЗА ВАС!
Потому что УРОВЕНЬ обсуждения настолько НИЗОК у многих, что позволяет обсуждать вещи о которых мало что смыслят, а вот на форуме где надо МОЗГАМИ ШЕВЕЛИТЬ и не болтать глупости, тут уж ПАС!
Поэтому и такая разница в количестве постов, посещаемости, между двумя этими сайтами.
Пойдите на сайт МАМОЧЕК. Там будут болтать еще больше о чем угодно!
Если СРАВНИТЬ проблему эфира (вакуума) и проблему гибели Дятлова, то можно понять дистанцию огромного размера.
ВУАЛЯ!
Отправлено: maria_pr - 01.08.14 19:00
Я являюсь модератором (и ставлю темы) на сайте по химии, физике, геометрии и другим наукам.Разницы между Вами ТАМ и ТУТ нет практически никакой...
Так вот почему в теме открытой ученым, со своей теорией (очень к стати интересной), не происходит НЕЧТО ПОДОБНОГО?
Просто просмотрите три страницы (думаю достаточно)
[url]http://www.decoder.ru/list/all_1/topic_126_7/#comments[/url] ([url]http://www.decoder.ru/list/all_1/topic_126_7/#comments[/url])
и вы увидите РАЗНИЦУ между общением меня и автора темы и общением со мной здесь на этом форуме.
это НЕБО И ЗЕМЛЯ!
Все те же эмоциональные неосмысленные предложения, перемежаемые воспоминаниями о тесте и прочим интернет-мусором.
Отправлено: Pepper - 01.08.14 19:15
Я являюсь модератором (и ставлю темы) на сайте по химии, физике, геометрии и другим наукам.
Разворачиваемый текстИзвините за оффтоп, но любопытство заело!
Зашел на упомянутый форум почитать, и среди администраторов обнаружил Андрея Рыбака.
Вы случайно не в курсе - это не тот же человек, что был администратором на форуме диакона Андрея Кураева?
Зашел на упомянутый форум почитать, и среди администраторов обнаружил Андрея Рыбака.
Вы случайно не в курсе - это не тот же человек, что был администратором на форуме диакона Андрея Кураева?
Отправлено: Ефим Суббота - 01.08.14 19:51
ЧТО ИЗМЕНИТЬСЯ В ВАШЕЙ ЖИЗНИ ЕСЛИ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ БУДЕТ НАЙДЕНА?INDAN а Вы сами для себя не пытались ответить на этот вопрос, публикуя свою псевдо-версию? Зачем вам это надо? К чему Вам эти измышления?
Отправлено: INDAN - 01.08.14 20:04
Да в курсе конечно.Извините за оффтоп, но любопытство заело!
Зашел на упомянутый форум почитать, и среди администраторов обнаружил Андрея Рыбака.
Вы случайно не в курсе - это не тот же человек, что был администратором на форуме диакона Андрея Кураева?
Да он самый!
Добавлено позже:
Не остроумно.Да нет СТОУН, я просто попал в яблочко.
INDAN, при всем уважении, Вы сошли с катушек и это не смешно!
Я не меряю всех под одну гребенку.
Здесь разные люди.
Но все люди.
И ничто человеческое им не чуждо. (в той или иной мере)
У некоторых больше у некоторых меньше.
Вот и разница.
Во многих "ТАЙНАХ" - ( ну то что не решено окончательно и бесповоротно ) -- нет НИЧЕГО что важно для тех кто их с упорством обсуждает.
Разрешения этих тайн ничего не изменит в их жизни.
Бессмысленные споры, трата времени.
ЗАЧЕМ?
Какое отношение смерть группы Дятлова имеет к тем кто это обсуждает?
Поставленные вопросы просто ОШАРАШИВАЮТ тех кто часами, днями , месяцами, годами сидят на форуме.
ИМ НЕЧЕГО ОТВЕТИТЬ!
ответы которые прозвучали - это же просто несерьезно!
Отправлено: INDAN - 01.08.14 21:43
Так я же и спрашиваю- снег постепенно давит... на каком этапе спящие туристы проснулись? и почему эта масса снега, выгнавщая туристов не раздавила мелкие вещи в палатке?А подумать САМОМУ?
Или Заратустра не позволяет?
Добавлено позже:
Цитата: baibars - сегодня в 15:20
Так я же и спрашиваю- снег постепенно давит... на каком этапе спящие туристы проснулись? и почему эта масса снега, выгнавщая туристов не раздавила мелкие вещи в палатке?
Мой ответ:
А подумать САМОМУ?
Или Заратустра не позволяет?
Я это к тому (кому не понятно)
что ЯСНО ДАН ОТВЕТ, причем НЕОДНОКРАТНО!
Что стал наметать снег, Дятловцы спали и не заметили, а когда обвалился снег вместе с палаткой, естественно проснулись.
Так что же по 10 разу спрашивать?
И неужели сам не может понять?
И по вопросу мелких вещей (почему не раздавило) тоже был ответ!
И опять ТОТ ЖЕ ВОПРОС!
Это просто уникально!
Если бы такое было бы только с одним форумчанином, ну это ладно. (Бывает. )
НО ЭТО СИСТЕМА!
Отправлено: INDAN - 01.08.14 22:45
Товарищ, вы можете хоть на один вопрос ответить? или так и придется по вашему лбу ложкой стучать?И НА ЭТО БЫЛ ОТВЕТ!
Добавлено позже:
Получили они травмы в палатке или нет- по вашей версии... уфф... он реально не вьезжает...
ЗДЕСЬ НЕСКОЛЬКО РАЗ ГОВОРИЛ!
Вы что делаете в теме?
Отправлено: baibars - 01.08.14 22:59
И НА ЭТО БЫЛ ОТВЕТ!Товарищ- вы какие-нибудь слова кроме ВЕТЕР и СНЕГ знаете? вам сколько уже обьяснять?
ЗДЕСЬ НЕСКОЛЬКО РАЗ ГОВОРИЛ!
Вы что делаете в теме?
давайте так-по слогам- с травмой как у Тибо человек может сам идти?
Отправлено: INDAN - 01.08.14 23:17
Ну давайте посмотрим:
Получили они травмы в палатке или нет- по вашей версии... уфф... он реально не вьезжает...Но ДО ЭТОГО, ЭТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК ОТВЕЧАЕТ (!!!!)
На мои слова:
Естественно все проснулись. Кого то придавило сильно, могли получить травмы (конечно не все травмы) а кого-то не сильно. Попытались выйти через выход - а там завал снега. Тогда резать палатку.
Ну так он (снег) не до смерти придавил. (и я не буду считать и утверждать сколько ребер было сломано, потому что может и одно при завале не было сломано)
Снег сколько мог идти? в районе получаса - часа.
Палатка хилая, дырявая, - 1 час это даже много. Так что пол часа - 40 минут. Примерно так.
(надо учитывать и то, что часть снега выметалось ветром)
ВОПРОС:
ЧТО ДЕЛАЕТ ДАННЫЙ ТОВАРИЩ В ТЕМЕ?
Если проходит несколько страниц и он задает практически ОДНИ И ТЕ ЖЕ ВОПРОСЫ!
ОТВЕТЫ БЫЛ ДАН МНОЙ!
ОН ЧИТАЛ И ОТВЕЧАЛ!
И ОПЯТЬ ТЕ ЖЕ ВОПРОСЫ?
+++
PS.
В ЭТОЙ ТЕМЕ
Следующие мои слова:
Палатка обвалилась ввиду того что на нее намело много снега, она не выдержала и рухнула. Часть снега который был позади палатки тоже увлекло (это уже сход снежной доски - досочки)
Нагрузки было достаточно что палатка рухнула, выбираться другим путем невозможно! (учитывая форму палатки и размещение 9 человек) пришлось разрезать палатку.
Учитывая погодные условия они не могли откапывать вещи и единственный выход им было спуститься вниз\. что они и сделали.
При этом часть травм получили в палатке после обвала, часть по дороге, часть в низу (в разных местах), и часть посмертно!
Мое мнение - только ЧАСТИЧНО и какова доля этой части - не берусь судить. Многие травмы - потом уже внизу получили или прижизненно или посмертно.
Например сломанные ребра - частично посмертные травмы.
Так что мой вопрос резонный:
ЧТО ДЕЛАЕТ ДАННЫЙ ТОВАРИЩ В ТЕМЕ?
Отправлено: baibars - 02.08.14 00:42
Палатка обвалилась ввиду того что на нее намело много снега, она не выдержала и рухнула. Часть снега который был позади палатки тоже увлекло (это уже сход снежной доски - досочки)Итак. Данный товарищ пытается убедить всех (а по сути-себя), что снега было достаточно, что палатка рухнула, но травм (существенных) не нанесла. Во избежания глюка головного мозга товарища, не будем спрашивать его, сколько нужно снега, чтобы аккуратно придавить девятерых людей (вопрос о травмах, как всегда остался открытым). Ну да ладно. Решили они резать палатку. И по факту- они из нее выбираются. Берем большую ложку и стучим товарища по толстой лобной кости. Медленно повторяем- если девять людей выбрались-значит у них было достаточно свободного пространства для того, чтобы выбраться. значит, снег давил не настолько, чтобы стеснить их в движениях. значит, они могли взять из палатки нужные вещи. например-обувь. потому как обувь не где-то там в дальнем углу, который придавило тонной снега- она тут-же-рядом.
Нагрузки было достаточно что палатка рухнула, выбираться другим путем невозможно! (учитывая форму палатки и размещение 9 человек) пришлось разрезать палатку.
Учитывая погодные условия они не могли откапывать вещи и единственный выход им было спуститься вниз\. что они и сделали.
При этом часть травм получили в палатке после обвала, часть по дороге, часть в низу (в разных местах), и часть посмертно!
Мое мнение - только ЧАСТИЧНО и какова доля этой части - не берусь судить. Многие травмы - потом уже внизу получили или прижизненно или посмертно.
Например сломанные ребра - частично посмертные травмы.
и это еще без других вопросов, возникающих неизбежно после прочтения ваших перлов.(какова должна быть масса снега,чтобы "придавить" девятерых, но не нанести серьезных травм, при этом чтоб стойка устояла, как люди должны спать, чтобы не заметили, что на палатку наметает снег и их "заваливает" и так далее).
Отправлено: INDAN - 02.08.14 01:45
Итак. Данный товарищ пытается убедить всех (а по сути-себя), что снега было достаточно, что палатка рухнула, но травм (существенных) не нанесла. Во избежания глюка головного мозга товарища, не будем спрашивать его, сколько нужно снега, чтобы аккуратно придавить девятерых людей (вопрос о травмах, как всегда остался открытым). Ну да ладно. Решили они резать палатку. И по факту- они из нее выбираются. Берем большую ложку и стучим товарища по толстой лобной кости. Медленно повторяем- если девять людей выбрались-значит у них было достаточно свободного пространства для того, чтобы выбраться. значит, снег давил не настолько, чтобы стеснить их в движениях. значит, они могли взять из палатки нужные вещи. например-обувь. потому как обувь не где-то там в дальнем углу, который придавило тонной снега- она тут-же-рядом.Я не буду отвечать тем же тоном и как товарищ пишет "БРАТЬ БОЛЬШУЮ ЛОЖКУ И СТУЧАТЬ ТОВАРИЩА ПО ТОЛСТЕННОЙ ЛОБНОЙ КОСТИ"
и это еще без других вопросов, возникающих неизбежно после прочтения ваших перлов.(какова должна быть масса снега,чтобы "придавить" девятерых, но не нанести серьезных травм, при этом чтоб стойка устояла, как люди должны спать, чтобы не заметили, что на палатку наметает снег и их "заваливает" и так далее).
Но опять спрошу свой вопрос.
ЧТО ДЕЛАЕТ ДАННЫЙ ТОВАРИЩ В ТЕМЕ?
Потому что И НА ДАННЫЙ ВОПРОС ОТВЕТЫ ДАНЫ В ТЕМЕ!
В ОБОИХ ТЕМАХ!
И это без дополнительных вопросов, которые возникают при прочтении очередных перлов данного товарища. (которые принято обычно задавать в определенных учереждениях)
_____________________
А для других подобных "ЛЮБОЗНАТЕЛЬНЫХ ТОВАРИЩЕЙ" отвечу:
Достаточная масса снега чтобы придавила, но не нанесла смертельных травм, и не достаточная, чтобы стойка свалилась.
А люди должны спать ОБЫКНОВЕННО, как они спят после прохождения тяжелого участка пути, после тяжелой работы и после еды. значит достаточно крепко что бы не слышать как снег заваливает палатку!
Но недостаточно крепко чтобы не проснуться, когда на них навалилась масса снега с брезентом.
Если кто-то интересуется массой в килограммах, то я отвечу:
А сколько надо граммов мозга, что бы задавать подобные вопросы?
Отправлено: baibars - 02.08.14 07:49
А для других подобных "ЛЮБОЗНАТЕЛЬНЫХ ТОВАРИЩЕЙ" отвечу:Ну ясно *ROFL*
Достаточная масса снега чтобы придавила, но не нанесла смертельных травм, и не достаточная, чтобы стойка свалилась.
А люди должны спать ОБЫКНОВЕННО, как они спят после прохождения тяжелого участка пути, после тяжелой работы и после еды. значит достаточно крепко что бы не слышать как снег заваливает палатку!
Но недостаточно крепко чтобы не проснуться, когда на них навалилась масса снега с брезентом.
хитрый такой завал- наметал снег на крышу палатки незаметно, потом вдруг в один прекрасный момент все это почувствовали. но завал был таким хитрым что и нашим и вашим- и стока устояла,и сильных травм не нанесено и обувь взять не смогли *ROFL*
разумеется, снег выборочно умудрился "закопать" обувь. *ROFL*
как говорится- именной такой, как хотел товарищ индан *ROFL* в нужное время и в нужном месте. на заказ. *ROFL*
вам тут уже наверное каждый ткнул пальцем-обувь то тогда зачем не взяли? раз масса снега не обрушила полностью палатку? раз нет сильных травм-и они самостоятельно выбрались?
Отправлено: [email protected] - 02.08.14 09:37
Я являюсь модератором (и ставлю темы) на сайте по химии, физике, геометрии и другим наукам.Людям с логическим мышлением на форумах дятловедов не выжить.
Так вот почему в теме открытой ученым, со своей теорией (очень к стати интересной), не происходит НЕЧТО ПОДОБНОГО?
Вам ИнДан это должно быть уже ясно.
Все серьезные исследователи темы не участвуют в этих "тусовках"
Вам как человеку с естественно-научным образованием порекомендую одного не публичного автора по теме перевала
Его статьи здесь: http://vk.com/id184633937 (http://vk.com/id184633937)
Его материалы одно время использовала КП в собственной "вольной" интерпретации.
С ним можно и не соглашаться, но логика в его статьях неумолимая.
А выводы просто фантастические.
Отправлено: INDAN - 02.08.14 14:22
b]INDAN[/b], при всем уважении, Вы сошли с катушек и это не смешно!Посмотрим СТОУН дальше. (еще не вечер)
Я задал очень конкретные вопросы:
ЧТО ДАСТ ДЛЯ ВАС ЛИЧНО РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ ТРАГЕДИИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА?
ЧТО?
КАКАЯ РАЗНИЦА ДЛЯ ВАС ОТ ЧЕГО ПОГИБЛА ГРУППА ДЯТЛОВА?
Ну пусть он НКВДшников, пусть от шаров, пусть от лавины, пусть от снежной доски, пусть от совокупности факторов, где ветер главенствует, ЧТО УГОДНО!
ЧТО ИЗМЕНИТЬСЯ В ВАШЕЙ ЖИЗНИ ЕСЛИ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ БУДЕТ НАЙДЕНА?
В вашей жизни ОЧЕНЬ МНОГО ПРОБЛЕМ!
Их надо РАЗРЕШИТЬ!, они сложные, запутанные, НАСУЩНЫЕ ПРОБЛЕМЫ!
от них ЗАВИСИТ ВАША ЖИЗНЬ В НАСТОЯЩЕМ И БУДУЩЕМ![/b]
но вы ЗАМЕЩАЕТЕ эти проблемы проблемами НЕ ВАШИМИ которые произошли в 1959 году!
И хотите решить именно ЭТУ ПРОБЛЕМУ, ЭТО ТАЙНУ!
Ну решили вы ее ДАЛЬШЕ ЧТО?
Я совершенно не случайно задал эти вопросы.
Здесь могут "задавать вопросы" копаться в чем угодно, делать из себя очень умных, но ЧЕТКО И ЯСНО разобраться ЗАЧЕМ они все это делают, они НЕ В СОСТОЯНИИ.
Замечаете?
Суббота МНЕ предлагает ответить на эти вопросы, а САМ не отвечает.
Многие, кто прочитал эти вопросы вообще ИГНОРИРОВАЛИ ИХ.
ТИШИНА!
Почему?
Подумайте.
_______________
А теперь слушайте.
Многие вопросы связанные с гибелью группы Дятлова не лежат в области физики, химии. СМЭ, медицины, метеорологии. и многих прочих дисциплин. Эти многие вопросы лежат в области ПСИХОЛОГИИ!
Как же здесь могут понять ЧТО СЛУЧИЛОСЬ И ПОЧЕМУ погибли группа туристов во главе с Дятловым, если они не могут даже ответить на вышеприведенные вопросы?
ОНИ В СЕБЕ НЕ МОГУТ РАЗОБРАТЬСЯ!
Как же они сумеют разобраться в группе Дятлова. в таком случае?
Психологических моментов там НЕСКОЛЬКО!
Я приведу лишь ряд из них.
СТРЕСС , сильный стресс, когда ночью, вдруг обвалилась под тяжестью снега палатка.
Это не паника, это не тот леденящий ужас, который полностью отключает мозг и человек становится как безумный.
Но это ПРЕЖДЕ ВСЕГО СУЖЕНИЕ СОЗНАНИЯ!
При таком явление, которое в психологии и психиатрии называется АФФЕКТОМ, не то что о обуви не думают, а о многом многом другом.
Сужение сознания позволяет только БОРОТЬСЯ ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ - основной инстинкт любого животного и человека в том числе.
После того как человек выбрался. этот эффект не сразу пропадает. Он длиться еще определенное время (у всех разное)
Далее.
ВЕТЕР который бьет в лицо снежной пургой ПОДАВЛЯЕТ ЧЕЛОВЕКА.
Это давление в психологическом плане очень высокое. Чем выше скорость ветра тем сильнее.
Ветер не только сковывает физические сопротивления человека, но и психологическое сопротивление.
Далее.
Холод так же сильно сковывает человека не только в физическом плане, но и психологическом.
Учитывая, что они были практически мало одеты, учитывая что холодовой индекс при температуре -25 --- -29 градусов и скорости ветра 30 -- 50 м /с равняется -56 градусов (!!!)
А это уже ЗОНА ВЫЖИВАНИЯ!
Путь вниз до кедра, с падениями, с сопротивлением ветра не только отнимает много сил физических, но и моральных.
Далее.
Если внизу произошла ссора (РАЗЛАД) - это еще больше усугубляет психологическое состояние ВСЕХ ЧЛЕНОВ ГРУППЫ.
Разлад вообще то в таких экстремальных условиях смерти подобен!
Люди (туристы, альпинисты) погибали зачастую не из-за погодных условий, а из-за разлада который происходил в группах!
Почему?
Потому что в группе (не большой) человек чувствует поддержу- плечо другого человека. Даже если оба на грани выживания.
А когда разлад человек остается ОДИН. А быть одному в экстремальных условиях намного тяжелее.
Далее.
Холодовой фактор начинает играть все большую и большую роль.
Человек замерзший мало сопротивляется. чем больше замерзание - тем меньше сопротивляется.
Сознание опять сужается.
Далее.
Смерть товарища по группе на некоторых действует настолько сильно, что это в конец убивает в человеке сопротивление.
Это не обязательное условие, но ВИДЕТЬ СМЕРТЬ своего товарища с которым несколько часов тому назад весело разговаривал?
Это ТЯЖЕЛЕЙШЕЕ ПЕРЕЖИВАНИЕ!
Вы видите СКОЛЬКО психологических факторов действовало на группу Дятлова?
Они боролись ДО КОНЦА!
Это видно и по расположению тел, и по проделанной работе.
Это были стойкие ребята, не соплячье, которое тусуется в интернете на форумах.
Они были настолько СТОЙКИЕ, что до самого своего смертного конца СОПРОТИВЛЯЛИСЬ!
Положение тел Дятлова, Колмогоровой, Слободина говорит за это.
+++
Выжить в таких условиях можно было.
Это очень сложно, очень! Но можно.
Но им нельзя было РАЗЪЕДИНЯТЬСЯ!
Даже если не было ссоры - они РАЗЪЕДИНИЛИСЬ, были "группировки"
Это грубейшая ошибка в таком случае.
Если довели до ссоры - тем более.
Выяснение отношений всегда делают профессиональные горные туристы ПОСЛЕ ПОЛЕТОВ! Но не во время.
И еще один психологический момент.
ОНИ ЗНАЛИ ЧТО ИМ НИКТО НЕ ПОМОЖЕТ!
Нет связи, ни рации, район удаленный.
Только слабая надежда на манси? На случайность?
Очень шаткая надежда в такую погоду.
Психологический момент более подробно тоже разобран в моей теме.
Отправлено: LANDAU - 02.08.14 14:27
ЧТО ДАСТ ДЛЯ ВАС ЛИЧНО РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ ТРАГЕДИИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА?В том числе и вот это: ГЛОТОК ПРАВДЫ:А.Гришин "Тайна перевала Дятлова" (http://www.youtube.com/watch?v=7fraMr_QMVI#)
ЧТО?
При том, что меня искренне и во многом раздражает "деятельность" КП, как таковой, по теме расследования трагедии.
Добавлено позже:
Я наивная пыталась...Вы таки тоже заслужили пирожок. Дарю:
Но эти пенсионеры и "дауны" играющие в игрушки типа "казака-разбойника" непробиваемы.
Когда тебе четыре года
А всем вокруг по 50
помногу раз простые вещи
приходится им объяснять
Отправлено: INDAN - 02.08.14 14:39
В том числе и вот это:У меня сейчас заторможенный интернет (телефония МТС) и я не могу смотреть видеоролики.
Если можно в двух словах сформулируйте.
Отправлено: [email protected] - 02.08.14 14:40
Психологический момент более подробно тоже разобран в моей теме.И.Н.Дан, (так видимо правильнее)...
Да Ваш психологический портрет это "вид сбоку" на профиль типичного дятловеда...
Вы хоть и за толерантность мнений, но такой же "упертый" сторонник собственной версии.
Толерантности вы требуете от других, а вы сами ПРАВЫ...
Не научно...
Отправлено: LANDAU - 02.08.14 14:41
У меня сейчас заторможенный интернет (телефония МТС) и я не могу смотреть видеоролики.Не спешите. Появится возможность - посмотрите пожалуйста. Вдумчиво.
Если можно в двух словах сформулируйте.
Отправлено: maria_pr - 02.08.14 14:45
Цитата: INDAN
Многие вопросы связанные с гибелью группы Дятлова не лежат в области физики, химии. СМЭ, медицины, метеорологии. и многих прочих дисциплин. Эти многие вопросы лежат в области ПСИХОЛОГИИ!Очередной набор знакомых из интернета слов, не более того.
При таком явление, которое в психологии и психиатрии называется АФФЕКТОМ, не то что о обуви не думают, а о многом многом другом.
Сужение сознания позволяет только БОРОТЬСЯ ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ - основной инстинкт любого животного и человека в том числе.
ВЕТЕР который бьет в лицо снежной пургой ПОДАВЛЯЕТ ЧЕЛОВЕКА.
Это давление в психологическом плане очень высокое. Чем выше скорость ветра тем сильнее.
Ветер не только сковывает физические сопротивления человека, но и психологическое сопротивление.
Далее.
Холод так же сильно сковывает человека не только в физическом плане, но и психологическом.
Учитывая, что они были практически мало одеты, учитывая что холодовой индекс при температуре -25 --- -29 градусов и скорости ветра 30 -- 50 м /с равняется -56 градусов (!!!)
А это уже ЗОНА ВЫЖИВАНИЯ!
Во-первых, вопросы психологии не отменяют вопросы физики, метеорологии и других естественных наук, на которые, напомню, Вы не смогли найти мало-мало правдоподобного ответа, опирающегося на законы природы, а не заглавные буквы алфавита
Во-вторых, борясь за выживание, человек в первую очередь устраняет факторы, напрямую связанные с угрозой:
горячо - оддергивает руку, холодно - кутается как можно и в то, что рядом. Покидая место при угрозе замерзания - в первую очередь возьмет лежащее на расстоянии вытянутой руки одеяло и обувь, как бы психологически на него не действовал ветер
Ну и в третьих - в группе подготовленных людей 9 человек одновременно в состояние аффекта не впадут. Они были разные по типам. Это, как бы, основы психологии.Вы их тоже не знаете, как и физику..
Отправлено: mapos - 02.08.14 14:46
Видимо, одновременно писали:)
Отправлено: INDAN - 02.08.14 15:05
Сколько снега на палатке( хоть в килограммах), чтобы 9 человек предпочли не вытаскивать вещи, а идти при сильнейшем ветре неизвестно куда?Вот когда попадете под завал снега, будете измерять килограммами этот снег. Если уши не отмерзнут и если ветер не будет сметать с весов снег, который вы будете взвешивать. Если вас будет будет сносить, то вы задом (как некоторые) будете пытаться достать ботинки.
Видимо, одновременно писали:)
После всех этих опытов - приходите поговорим.
Задавать ГЛУПЫЕ ВОПРОСЫ (под видном очень умных) ковыряться, это типичное проявление НЕПОНИМАНИЯ, что никто и никогда не скажет вам даже приблизительно количество снега, а если и скажет - то его объявят сразу же лохом.
И много других вопросов, которые здесь с умным видом спрашивают - так же не подлежат решению, хотя бы потому что ФАКТОРОВ столько, что все факторы невозможно учесть.
Отправлено: INDAN - 02.08.14 15:25
Такие обобщения на основании только личного опыта, как правило, приводят к формированию абсолютно ложных заключений и выводов. В торговом бусинесе - так просто противопоказано, например.Ну вы же понимаете, что это юмор, не более того.
Воспринимайте многое что я пишу с легкой долей иронии, не слишком уж в лоб.
Я с трудом прослушал. (все прерывалась, но суть не изменилась)
Дело в том что я отношу сказанные слова автора к разряду "ОТМАЗОК" и "ЗАПУДРИВАНИИ МОЗГОВ"
Подоплека, зачем занимается КП трагедией Дятлова, лежит никак не в области обозначенным автором, а В ДЕНЬГАХ, которые крутятся вокруг этого дела.
Каждый зарабатывает как умеет.
И на смертях тоже зарабатывают и зарабатывают ой как не мало!
Я не имею ввиду работников морга, которые делают косметику на трупе, или гробокопателей на кладбище, или о конторах , которые торгуют гробами и венками, я имею ввиду Корреспондентов-пиарщиков и КП в том числе!
Шарманку КП может крутить довольно долго. Тираж повышать.
Сколько это продлиться - трудно сказать.
Надо разворачивать конфетки, которую суют вам в рот.
Нам в 90 совали другие конфетки, но тоже только в обертках.
Вы еще не наглотались?
Или думаете, что все изменилось?
Отправлено: LANDAU - 02.08.14 16:41
Ну вы же понимаете, что это юмор, не более того.Хорошо))
Воспринимайте многое что я пишу с легкой долей иронии, не слишком уж в лоб.
Отправлено: mapos - 02.08.14 16:44
Вот когда попадете под завал снега, будете измерять килограммами этот снег. Если уши не отмерзнут и если ветер не будет сметать с весов снег, который вы будете взвешивать. Если вас будет будет сносить, то вы задом (как некоторые) будете пытаться достать ботинки.Вы же изучали всякие туристические форумы, должны иметь представление о кол-ве снега, достаточного для обвала палатки и не достаточного для полного завала, из которого не выбраться. А по Вашей версии все выбрались сами или части группы пришлось помогать другим? А ветер по склону их гнал сразу по мере того, как они по очереди выбирались из палатки? Только не рассказывайте, что Вы там не были, а то как то странно получается, в этой части версию имею, в этой не имею.
После всех этих опытов - приходите поговорим.
Задавать ГЛУПЫЕ ВОПРОСЫ (под видном очень умных) ковыряться, это типичное проявление НЕПОНИМАНИЯ, что никто и никогда не скажет вам даже приблизительно количество снега, а если и скажет - то его объявят сразу же лохом.
И много других вопросов, которые здесь с умным видом спрашивают - так же не подлежат решению, хотя бы потому что ФАКТОРОВ столько, что все факторы невозможно учесть.
Отправлено: INDAN - 02.08.14 17:31
Вы же изучали всякие туристические форумы, должны иметь представление о кол-ве снега, достаточного для обвала палатки и не достаточного для полного завала, из которого не выбраться. А по Вашей версии все выбрались сами или части группы пришлось помогать другим? А ветер по склону их гнал сразу по мере того, как они по очереди выбирались из палатки? Только не рассказывайте, что Вы там не были, а то как то странно получается, в этой части версию имею, в этой не имею.Конечно изучал. И вовсе не по причине гибели группы Дятлова.
Никогда никто не меряет снег в килограммах Так же толщина снега не измеряется.
Факторов не так уж и мало.
Это прежде всего какой снег. А он разный. И удельный вес его разный.
Потом какая влажность окружающей среды, тоже влияет.
Влияние так же как установлены палки крепления.
Как установлены натяжки. (какая выдержала, а какая и нет)
Так же влияет форма палатки. (и парусность)
Так же влияет ее размеры, (площадь)
Так же влияет из какого материала палатка.
Так же влияет какой был ветер. (сила ветра)
Так же влияет направление ветра (угол приложения силы ветра)
Влияет и турбулентность (которую сейчас в принципе невозможно вычислить)
Так же влияет как установлена палатка (в углублении, не в углублении)
Важно как лежат туристы. Плотно друг к другу или нет, кто-то на боку, кто-то на спине.
Какие другие предметы есть в палатке и как они установлены.
Сразу обвалило (резко), или более медленно.
_________________
Вы видите какое количество переменных величин?
Измените какую то, все будет по другому. (количество снега что бы завалила именно эту палатку, а не какую другую)
Не думаю что каждый самостоятельно выбирался.
первый (или двое) выбрались и помогали другим выбраться
Место затоптали (потому и потерянные мелкие предметы около палатки)
Но удержаться и сопротивляться ветру с каждой минутой было сложней.
Снег засыпает глаза. У них не было специальных защитных очков. стало быть как они не прятали свои лица, он хлестал в глаза.
Там же возникает турбулентность, когда стоит или полулежит человек.
палатка разорвана. Значит сперва она хлещет от ветра (обрывки которые выступают)
Снег завалил.
Каким образом рыть против ветра этот снег, когда новый снег продолжает приносить ураганный ветер?
Вы будете рыть, а ветер за секунды приносить новый. чем вы будете рыть? Обмерзшими руками?
Долго они не могли там находится. Потому что каждая минута приближает их смерть.
Попытки что-то взять может и были, но не увенчались успехом.
Не было бы ветра, могли бы взять вещи (даже не смотря на ночь)
На ощупь бы взяли бы. Но там не только ночь.
Там несколько факторов все вместе.
уберите какой-то фактор - возможность взять вещи повышается намного.
Я читал идиотские попытки посчитать килограммы снега. Они идиотские по той причине, которую я выше привел.
ФАКТОРОВ СЛИШКОМ МНОГО, что бы что-то подсчитывать.
Если кто-то спрашивает, это говорит за его полную некомпетентность или глупость, а может и специально, что бы тормозить понимание что же случилось в действительности
Добавлено позже:
Голубое непортебство, ты уже и в профиль залез.Мой вас совет.
Не виноватая я, что ваш форум незаполненные поля сам как хочет интерпретирует.
Если это правда конечно, сама не проверяла.
Но один раз ты меня уже с И.Н.Дан спутал.
И всех убеждал что мы это одно и тоже лицо.
Горе ты "исследователь"...
Вы это о чем?
Не обращайте внимания. Я понимаю что это легко советовать.
Но многие просто энергетические вампиры. Они сосут с вас энергию. Сами могут это даже не понимать (а некоторые очень даже понимают)
А вам это нужно что бы вы отдавали энергию кому то?
И модератор зачастую банит не того кто заводит, а того кто отвечает.
Увы, это практика подсказывает.
Это не вина модератора. Потому что он не будет читать всю дребедень. Что попадется - и ... БАН!
Отправлено: [email protected] - 02.08.14 18:06
Но многие просто энергетические вампиры. Они сосут с вас энергию. Сами могут это даже не понимать (а некоторые очень даже понимают)В точку, не нужно "поддаваться на провокации".
А вам это нужно что бы вы отдавали энергию кому то?
ФАКТОРОВ СЛИШКОМ МНОГО, что бы что-то подсчитывать.А вот тут я не согласна, именно нужно подсчитывать.
То что был снежный навал это очевидно по сумме фактов, с этим не поспоришь.
Вопрос от чего он произошел?
Может это вторичный фактор,
а главное было то что навал снега вызван неким внешним воздействием, которое и не позволило остаться возле засыпанной палатка?
К примеру, те же воронки обнаруженные на склоне Темпаловым могли быть следами некоего внешнего воздействия приведшего к снежному завалу и вынудившие туристов пуститься "в бега".
Отправлено: LANDAU - 02.08.14 18:08
Во-первых, вы категорически игнорируете вопросы, которые совершенно однозначно объясняют ваше чудесное появление на форуме. С чего бы это?Приведенная вами цитата - моя, а не Ефима. А т.к. у вас весьма избирательное зрение и короткая память, то я не поленюсь вам напомнить мои безответные вопросы к вам. (Прошу прощения у ИНДАНа, т.к. обещал не вмешиваться. Вынужден.)
Вы это о чем?
Итак:
Цитата: [email protected] - 13.07.14 17:47
Я не фанат темы перевала Дятлова, моя специальность СОЦИАЛОГИЯ в частности коллективное поведение слабо организованных групп.
Тема перевала для меня это чистое наблюдение за такими "группами по интересам".
Я давно наблюдаю за сайтами Дятловедов, типа Хибин, форум 24, и вашим естественно, в последнее время еще и за КП...
Так что я в теме в силу профессионального интереса.
Вопрос ЛАНДАУ №2251 - теперь на ветке "Переходы на личности" (ранее был на другой ветке, какой - не помню уже, старческий склероз)
Скажите, насколько вам сложно продолжать свои наблюдения так же тихо и незаметно для тех , кто является предметом вашего изучения? Как вы делали и делаете уже "давно", по вашему же признанию? По прошествии определенного времени вы опубликуете свои выводы в широком кругу таких же как вы профессионалов-социАлогов, получите заслуженное признание и награды... Почему такая замечательная перспектива вдруг стала настолько невыносима для вас, что вы решили "опубликоваться" так поспешно и в чУждой вам среде "наблюдаемых"?
И далее:
Цитата: [email protected] - 16.07.14 16:44
Вот вы это своему подпевале ландау и объясните.
Вопрос ЛАНДАУ №2292 на той же ветке
))) Я так понимаю, что ваше тайное социалогическое исследование продолжается? И коллеги таки не оценили раз вы внутри целевой группы безобразничаете? Должен вас разочаровать, у нас таких неудачников как вы тоже не жалуют, депрессивные вы какие-то, да и подванивает мусора от вас сильно много. А нам, пенсионерам, показаны положительные эмоции, чистота и свежий воздух!
"ПОДВАНИВАЕТ" в оригинале - зачеркнуто.
Отправлено: INDAN - 02.08.14 18:38
Очередной набор знакомых из интернета слов, не более того.Ну вы так все знаете, что уже СУДИТЕ О МОИХ ЗНАНИЯХ.
Во-первых, вопросы психологии не отменяют вопросы физики, метеорологии и других естественных наук, на которые, напомню, Вы не смогли найти мало-мало правдоподобного ответа, опирающегося на законы природы, а не заглавные буквы алфавита
Во-вторых, борясь за выживание, человек в первую очередь устраняет факторы, напрямую связанные с угрозой:
горячо - оддергивает руку, холодно - кутается как можно и в то, что рядом. Покидая место при угрозе замерзания - в первую очередь возьмет лежащее на расстоянии вытянутой руки одеяло и обувь, как бы психологически на него не действовал ветер
Ну и в третьих - в группе подготовленных людей 9 человек одновременно в состояние аффекта не впадут. Они были разные по типам. Это, как бы, основы психологии.Вы их тоже не знаете, как и физику..
Тогда потрудитесь выслушать и от меня.
Вы абсолютно ни в чем не разбираетесь, но лезете со своими оценками.
Я объяснял НЕВОЗМОЖНОСТЬ взять вещи из палатки. неоднократно. И еще раз объяснил.
Если вы НЕ ПОНИМАЕТЕ - то это ваши проблемы.
Так же вы пристаете с вопросами , которые лежат в области исследования. Причем не интернетного исследования. Надо учитывать столько факторов, что их еще надо вспомнить все перечесть.
Ошибки многих дятломанов - это зарываться по уши в вопросах и ковыряться в них и ковырять оппонента на предмет выуживания таких сторон, которые вообще не поддаются (особенно сейчас) решению.
Если вы не знаете КАК ПОКИДАЮТ ЛЮДИ ЛЮБЫЕ ЗАВАЛЫ и что при этом испытывают первые секунды, минуты, и далее, то что с вами после этого говорить?
Так же вы не знаете что люди делают, после покидания опасной зоны. а в 95% (проценты условны) они стараются УЙТИ от зоны опасности, а не ищут обувь.
Бывают и другие случаи.
если скажем мать покидает опасную зону, она напролом полезет что бы спасти ребенка (если у нее сильно развито материнское чувство) Но это особые случаи.
НИ О КАКОЙ ОДЕЖДЕ НИКОГДА НЕ ДУМАЮТ!
Из вашего поста людям может показаться что я говорил ОБ ОДИНАКОВОМ СТРЕССЕ У всех которые были в группе Дятлова.
Какая бы не была подготовленность состояние стресса граничащим с аффектом БУДЕТ У ВСЕХ.
Но уровень (глубина ) будет разная.
И не учите меня основам психологии. У вас это ОЧЕНЬ КОРЯВО ПОЛУЧАЕТСЯ. Той психологии, которую вы не знаете, так же как и физику и метеорологию, и горный туризм, и альпинизм.
Сидите в Швейцарии.
Отправлено: KAMA - 02.08.14 19:11
СТРЕСС , сильный стресс, когда ночью, вдруг обвалилась под тяжестью снега палатка.Интересно , чем это сознание дятловцев так уж отличается от сознания группы Аксельрода-Бартоломея ( кажется они :) ) , что должно сузиться "под тяжестью снега палатка." ?
Это не паника, это не тот леденящий ужас, который полностью отключает мозг и человек становится как безумный.
Но это ПРЕЖДЕ ВСЕГО СУЖЕНИЕ СОЗНАНИЯ!
Аксельродовцы вылезли , скинули снег , поправили палатку ,поворчали и дальше завалились спать.
(сразу предупреждаю ,ссылку искать не буду ,кто в теме --знает об этом. )
Многие, кто прочитал эти вопросы вообще ИГНОРИРОВАЛИ ИХ.Ну так только на этом форуме уже все высказывались об этом. ( Торингвалк кажется изучал :) )
ТИШИНА!
Почему?
Подумайте.
Не говоря уж об остальном легионе форумов по теме. ;)
Отправлено: Alina - 02.08.14 19:19
Комментарий модератора
Значит так, господа, это больше становится похожим на топик в разделе "Бойцовский клуб". И чем-то напоминает травлю. Давайте отнесемся к автору все же, как и к другим авторам на форуме, по принципу: не нравится - не читаю, если нет ничего, что можно сказать по версии, значит, ничего и не говорим. Причем именно по версии, а не по личности автора и других участников. Иначе будут санкции.
Значит так, господа, это больше становится похожим на топик в разделе "Бойцовский клуб". И чем-то напоминает травлю. Давайте отнесемся к автору все же, как и к другим авторам на форуме, по принципу: не нравится - не читаю, если нет ничего, что можно сказать по версии, значит, ничего и не говорим. Причем именно по версии, а не по личности автора и других участников. Иначе будут санкции.
Комментарий модератора
[email protected], отдых, я так понимаю, на пользу не пошел? Может еще месяц? До первого предупреждения, которое очень легко избежать, соблюдая одно-единственное правило: на форуме мы говорим по теме, что случилось с группой Дятлова, а не с теми, кто этим вопросом интересуется. Еще один выпад в сторону участников обсуждений, и придется промышлять на другом форуме.
[email protected], отдых, я так понимаю, на пользу не пошел? Может еще месяц? До первого предупреждения, которое очень легко избежать, соблюдая одно-единственное правило: на форуме мы говорим по теме, что случилось с группой Дятлова, а не с теми, кто этим вопросом интересуется. Еще один выпад в сторону участников обсуждений, и придется промышлять на другом форуме.
Правило обсуждения событий, а не собеседников, относится ко всем, кто участвует в этой теме, в том числе и к автору. Некоторые сообщения, нарушающие это правило, были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=215525)
Отправлено: baibars - 02.08.14 20:16
Факторов не так уж и мало.Наконец-то. Итак, прежде чем голословно обьявлять о "стрессе", "холоде", "ветре" и так далее- нужно предварительно все это прикинуть. а то вы похожи на псаки-"у госдепа есть доказательства. но мы их предоставить не можем".
Это прежде всего какой снег. А он разный. И удельный вес его разный.
Потом какая влажность окружающей среды, тоже влияет.
Влияние так же как установлены палки крепления.
Как установлены натяжки. (какая выдержала, а какая и нет)
Так же влияет форма палатки. (и парусность)
Так же влияет ее размеры, (площадь)
Так же влияет из какого материала палатка.
Так же влияет какой был ветер. (сила ветра)
Так же влияет направление ветра (угол приложения силы ветра)
Влияет и турбулентность (которую сейчас в принципе невозможно вычислить)
Так же влияет как установлена палатка (в углублении, не в углублении)
Важно как лежат туристы. Плотно друг к другу или нет, кто-то на боку, кто-то на спине.
Какие другие предметы есть в палатке и как они установлены.
Сразу обвалило (резко), или более медленно.
_________________
Понятие "стресс" очень скользкое.
во-первых-люди разные. с разным типом ВНД.
во-вторых-одно дело-новичок. другое дело- хоть раз сходивший в горы турист.
в-третьих- степень значимых травм.
в итоге на выходе мы и можем получить "аффект"
что мы имеем?
-фронтовик. вы серьезно верите, что прошедший вторую мировую испугался снега?
-одна из участниц была серьезна поранена ранее в одном из походов. почитайте-как она перенесла эту ситуацию. для оценки ее стрессоустойчивости.
-все участники имеют опыт походов. не новички.
-они сами выбрались-травмы не значительны. и еще раз повторяю. обувь рядом. взять ее ничего не мешает (пресловутые килограммы снега опять же).
на выходе- поводов для паники-реальных-нет. все целы. взять обувь можно. снег-снаружи-на крыше. (счмитайте углы скатиа, скорость наметения снега и так далее).
и что мы получаем? нестыковку. если снег-то да. может,и пришлось уйти. но спокойно и без аффекта. и с обувью.
а вообще-это все уже подсчитано. буяновым. ему пришлось придти к выводу, что взять обувь не смогли из-за травм. не позволила масса снежной доски. и все бы хорошо. но... следы ровные и хорошие. не ходят с такими травмами.
так что вы заново открываете америку
Отправлено: LANDAU - 02.08.14 20:32
Отправлено: INDAN - 02.08.14 20:35
Интересно , чем это сознание дятловцев так уж отличается от сознания группы Аксельрода-Бартоломея ( кажется они :) ) , что должно сузиться "под тяжестью снега палатка." ?Да ладно со ссылкой (я не люблю сам людей, которые требуют "ссылочку")
Аксельродовцы вылезли , скинули снег , поправили палатку ,поворчали и дальше завалились спать.
(сразу предупреждаю ,ссылку искать не буду ,кто в теме --знает об этом. )
Ну так только на этом форуме уже все высказывались об этом. ( Торингвалк кажется изучал :) )
Не говоря уж об остальном легионе форумов по теме. ;)
Обстоятельства завала снегом в палатке может быть совершенно разный.
Следовательно и реакция разная.
Но ночью, когда люди спят, реакция одна! Стресс!
Исключительно ВСЕХ без исключения.
С разным уровнем стресса.
То что "Аксельродовцы вылезли , скинули снег , поправили палатку "
Говорит за совершенно другие условия.
Может быть они не спали, может кто-то был дежурным, может завал бы медленным и дежурный поднял командой.
Не зная условий - не могу судить.
Но уверяю вас что и они испытали СТРЕСС!
Таков закон человеческой психики.
Даже если человеку кинут в лицо снежок - у него будет СТРЕСС.
А на вопросы не отвечают, вовсе не потому что кто-то где-то обсуждал. я вообще не знаю кто там что обсуждал И КАК обсуждал.
И я сомневаюсь что будут четкие ответы.
Даже ответ который прозвучал в видео (даже если это не пиар ход) - настолько жидкий, И к тому же не относится к четкому вопросу которые я задал.
Это обтекающее "МЯУ" - мол мы хотим прекратить что на нас грязно льют из-за рубежа, не убеждает.
Отправлено: KAMA - 02.08.14 20:42
Но ночью, когда люди спят, реакция одна! Стресс!
Исключительно ВСЕХ без исключения.
и дальше завалились спать.Они и спали , ночью. Аксельродовцы.
Добавлено позже:
не потому что кто-то где-то обсуждал. я вообще не знаю кто там что обсуждал И КАК обсуждал.Вы как себе представляете -- на форум каждый день будет приходить новый человек,открывать тему и спрашивать--Зачем вам это?
И я сомневаюсь что будут четкие ответы.
И люди ,которые давно на форуме , бросив все дела, в 178 раз будут дружно ему отвечать ? %-)
Отправлено: INDAN - 02.08.14 20:53
Наконец-то. Итак, прежде чем голословно обьявлять о "стрессе", "холоде", "ветре" и так далее- нужно предварительно все это прикинуть. а то вы похожи на псаки-"у госдепа есть доказательства. но мы их предоставить не можем".Никакого "скользкого" понятия у определения психического состояние человека -- СТРЕСС нет!
Понятие "стресс" очень скользкое.
во-первых-люди разные. с разным типом ВНД.
во-вторых-одно дело-новичок. другое дело- хоть раз сходивший в горы турист.
в-третьих- степень значимых травм.
в итоге на выходе мы и можем получить "аффект"
что мы имеем?
-фронтовик. вы серьезно верите, что прошедший вторую мировую испугался снега?
-одна из участниц была серьезна поранена ранее в одном из походов. почитайте-как она перенесла эту ситуацию. для оценки ее стрессоустойчивости.
-все участники имеют опыт походов. не новички.
-они сами выбрались-травмы не значительны. и еще раз повторяю. обувь рядом. взять ее ничего не мешает (пресловутые килограммы снега опять же).
на выходе- поводов для паники-реальных-нет. все целы. взять обувь можно. снег-снаружи-на крыше. (счмитайте углы скатиа, скорость наметения снега и так далее).
и что мы получаем? нестыковку. если снег-то да. может,и пришлось уйти. но спокойно и без аффекта. и с обувью.
а вообще-это все уже подсчитано. буяновым. ему пришлось придти к выводу, что взять обувь не смогли из-за травм. не позволила масса снежной доски. и все бы хорошо. но... следы ровные и хорошие. не ходят с такими травмами.
так что вы заново открываете америку
Есть определенное понятие.
Уровень стресса бывает разный.
У очень опытных и не опытных уровень стресса может быть ОДИНАКОВЫМ!, это зависит не столько от опыта, сколько от психического склада человека.
Фронтовик к вашему сведению может испугаться ВСЕГО ЧТО УГОДНО! И даже больше, потому что его психика более уязвима.
Вам, просто от своего невежества неведомо что фронтовики как раз подвержены куда больше всяким стрессам, потому что у них психика надломлена войной.
Одна из участниц была когда то поранена? И что из этого значит? А ровно ничего.
Стресс (и его глубина) может быть разной в разных обстоятельствах.
Об опыте я уже написал. Он играет второстепенную роль при стрессе.
как они выбрались сами или с помощью других? Вы уже определили? Каким образом? Мне не ведомо как они выбирались, может кого то волоком вытаскивали.
паники нет?
А я разве писал О ПАНИКЕ?
Узнайте что такое паника, что бы не бросаться словами.
Если у вас "пунктик" с обувью - ТО ВОЗЬМИТЕ ОБУВЬ! Но только не стуча по клаве а в РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ которые я описал. Причем что бы ВСЕ ФАКТОРЫ были такими же.
Это вы получаете "нестыковку" Там не никакой нестыковки нет!
Спокойно без аффекта - это у телевизора кушая попкорн!
А не в удаленной местности, ночью, при -25, при ураганном ветре 30-50 м/с с метелью которая слепит глаза до боли, при палатке которую практически невозможно восстановить.
У любого НЕ БОЛТУНА, ЗДРАВОМЫСЛЯЩЕГО ЧЕЛОВЕКА будет такой стресс от ситуации, что мама не горюй!
Добавлено позже:
Они и спали , ночью. Аксельродовцы.И что что спали?
Добавлено позже:Вы как себе представляете -- на форум каждый день будет приходить новый человек,открывать тему и спрашивать--Зачем вам это?
И люди ,которые давно на форуме , бросив все дела, в 178 раз будут дружно ему отвечать ? %-)
Кто вам сказал что у них не было СТРЕССА?
Да не надо выкручиваться!
НЕ ЗНАЕТЕ ВЫ ОТВЕТОВ на конкретно поставленные вопросы.
Прямо здесь 178 раз задавали такие же вопросы как я задал?
А потом вопросов МАЛО! нужен анализ ОТВЕТОВ!
А то кто-то здесь "МНОГО ЧТО ИЗМЕНИТ" -- а на поверку?
ПШИК!
Этой мадам до трагедии группы Дятлова, как мне до луны!
Никакого отношения к событиям 1959 (!!!!) года здесь никто не имеет!
И ничего в их жизни не измениться , если они узнают правду о гибли группы Дятлова.
И ничего им не даст выяснения причин.
Потому что ОТ ЧЕГО БЫ группа не погибла - ОНА ПОГИБЛА! Смерть этих людей - это единственно что может еще кого-то волновать.
(да и то не постоянно и не глубоко!)
Да и то ВОПРОС - волнует ли, а не собственное пижонство здесь (или на другом форуме ) подсветится и показать себя уж таким умным, что просто держись (академики могут отдохнуть!)
Отправлено: maria_pr - 02.08.14 21:41
.Это не тот стресс, от которого впадают в состояние аффекта. Кроме того, в стрессовой ситуации, в ступор и хаос впадают отнюдь не все. Из десятка человек обязательно найдется как тот, кто полностью растеряется, так и тот, кто начнет соображать быстро и эффективно и примет на себя роль руководителя. В группе дятловцев таких было несколько.
Но ночью, когда люди спят, реакция одна! Стресс!
Исключительно ВСЕХ без исключения.
С разным уровнем стресса.
То что "Аксельродовцы вылезли , скинули снег , поправили палатку "
Говорит за совершенно другие условия.
Может быть они не спали, может кто-то был дежурным, может завал бы медленным и дежурный поднял командой.
Не зная условий - не могу судить.
Но уверяю вас что и они испытали СТРЕСС!
Таков закон человеческой психики.
Даже если человеку кинут в лицо снежок - у него будет СТРЕСС.
Даже проснувшись и даже оказавшись под завалом, как минимум двое (кроме Дятлова) были в состоянии организовать утепление группы: обувь, одежда, одеяла, ее экстренное оснащение (аптечка, топор, ножи, котелок, веревки) и уже потом отходить.
Опыт походов 3 категории, разряд по туризму, увлечение горами, высококачественное геологическое и математическое образование, 30-летний опыт работы (в том числе и научный) по обеим специальностям позволяют мне судить об этом и из Швейцарии, и из Германии и из любой точки Земли.
Отправлено: INDAN - 02.08.14 21:45
Приношу свои искренние извинения уважаемому Автору и глубокоуважаемой Алине за свою малодушную несдержанность в той части своих высказываний, которые совершенно справедливо можно трактовать как флуд и оффтоп.Принимаю!
Хотя мне это не помешало нисколько.
С уважением,
Анатолий
Отправлено: baibars - 02.08.14 21:51
Никакого "скользкого" понятия у определения психического состояние человека -- СТРЕСС нет!Товарищ, да вы просто дилетант на самом деле.
Есть определенное понятие.
Уровень стресса бывает разный.
У очень опытных и не опытных уровень стресса может быть ОДИНАКОВЫМ!, это зависит не столько от опыта, сколько от психического склада человека.
Фронтовик к вашему сведению может испугаться ВСЕГО ЧТО УГОДНО! И даже больше, потому что его психика более уязвима.
Вам, просто от своего невежества неведомо что фронтовики как раз подвержены куда больше всяким стрессам, потому что у них психика надломлена войной.
Одна из участниц была когда то поранена? И что из этого значит? А ровно ничего.
Стресс (и его глубина) может быть разной в разных обстоятельствах.
Об опыте я уже написал. Он играет второстепенную роль при стрессе.
как они выбрались сами или с помощью других? Вы уже определили? Каким образом? Мне не ведомо как они выбирались, может кого то волоком вытаскивали.
паники нет?
А я разве писал О ПАНИКЕ?
Узнайте что такое паника, что бы не бросаться словами.
Если у вас "пунктик" с обувью - ТО ВОЗЬМИТЕ ОБУВЬ! Но только не стуча по клаве а в РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ которые я описал. Причем что бы ВСЕ ФАКТОРЫ были такими же.
Это вы получаете "нестыковку" Там не никакой нестыковки нет!
Спокойно без аффекта - это у телевизора кушая попкорн!
А не в удаленной местности, ночью, при -25, при ураганном ветре 30-50 м/с с метелью которая слепит глаза до боли, при палатке которую практически невозможно восстановить.
У любого НЕ БОЛТУНА, ЗДРАВОМЫСЛЯЩЕГО ЧЕЛОВЕКА будет такой стресс от ситуации, что мама не горюй!
обьясняю на пальцах. мы имеем девять разных людей. разного пола, веса, опыта и так далее. на них действует одна ситуация. реакция у каждого будет разная. это как таблетка аспирина. она подействует на каждого по разному. все зависит от конкретного человека. от его типа ВНД. от опыта. от уровня стрессоустойчивости. и так далее.
ваш базовый исходный посыл-"стресс, не позволивший действовать адекватно" трещит как старое трико по швам. степень угрозы- савсим не тот, чтобы все потеряли рассудок.
-палатка устояла
-травмы незначительные
-есть возможность самостоятельно выбраться.
с чего это вдруг "фронтовик боится всего"? удалено модератором
фронтовик наоборот-гипертрофирует опасность. так называемый "вьетнамский синдром". в этом случае он наоборот- "ждет" опасность. и при первых признаках поднимет всех на уши. уж он то точно все сделает, чтобы взять обувь и выжить.
Комментарий модератора
Не надо использовать таких выражений (которое я удалила), даже в зачернутом виде.
Не надо использовать таких выражений (которое я удалила), даже в зачернутом виде.
Отправлено: KAMA - 02.08.14 21:53
Отправлено: алла - 02.08.14 22:08
и еще раз повторяю. обувь рядом. взять ее ничего не мешаетНе мешает, если:
группа имеет возможность трезво оценить обстановку: понимает причину обрушения палатки, знает и видит масштабы, прогнозирует последствия, то тогда спокойно выбирается из палатки, вытаскивает вещи и необходимый инвентарь и все остальное делает организованно и разумно.
Подтверждением того, что дятловцы испытали СТРЕСС, как раз и являются разрезы и разрывы палатки, а так же незаконченная попытка использования штатного выхода. Расстегнутые две нижние застежки входа недостаточны для того, чтобы оценить насколько сильно завален выход из палатки.
(пресловутые килограммы снега опять же).Основываясь на собственном опыте эвакуации из палатки заваленной снегом, могу Вам сказать, чтобы достать вещи и обувь, нужно вначале расчистить снег с заваленной палатки, а он ОЧЕНЬ тяжелый. Лежит этакая бесформенная масса вперемежку с растяжками и стойками, с какой стороны не поднимешь край палатки - проблема не решается, снег никуда не девается, ни стряхнуть его!!! Его нужно убирать. Нам при дневном свете и благоприятных погодных условиях потребовалось почти полчаса. А у ГД - НОЧЬ и НЕБЛАГОПРИЯТНЫЕ погодные условия. Вам только кажется, что можно поднять полотно и порывшись в палатке, достать что-либо. Ничего подобного - снег тяжелый. Так сразу не поднимете и не возьмете!
и что мы получаем? нестыковку. если снег-то да. может,и пришлось уйти. но спокойно и без аффекта. и с обувью.Да что Вы говорите? О каком спокойствии? Ночью люди просыпаются от того, что на них что-то очень тяжелое рухнуло. Попросите своих близких проделать с Вами такой же эксперимент.
Предлагаю щадящие условия. Дома. Пусть Вас накроют очень большим одеялом и завалят в полной темноте и во время сна чем-то объемным и тяжелым. И чтобы Вам долго пришлось искать выход. Вы уверены, что спросонья будете точно понимать, что на Вас навалилось? Фронтовик Вы или опытный турист... Потом, когда Вам станет все ясно, замеряйте, через сколько ДЕСЯТКОВ минут Ваш пульс прийдет в норму.
Так вот, скорее всего, пережитые дятловцами испуг и страх быть погребенными под толщей снега, заставили срочно разрезать и разорвать палатку, отбежать от места аварии на 10-20 метров. И, именно с этого момента, возврат к палатке за вещами стал невозможен из-за ливневого снега, ветра и мороза. И еще один усугубляющий фактор - это ночное время суток.
Отправлено: mapos - 02.08.14 22:17
А может кто помнит навскидку, направление ветра неизвестно или совпадало с направлением на кедр? Или они шли вслепую, ведь там вроде до леса ближе?
Отправлено: KAMA - 02.08.14 22:42
Ночью люди просыпаются от того, что на них что-то очень тяжелое рухнуло. Попросите своих близких проделать с Вами такой же эксперимент.Ну если один в валенке , другой корейку режет, двое полностью одетые и вообще как бы вне палатки , то да ,остальным спящим будет очень страшно , если что %-)
Отправлено: алла - 02.08.14 22:49
фронтовик наоборот-гипертрофирует опасность. так называемый "вьетнамский синдром". в этом случае он наоборот- "ждет" опасность. и при первых признаках поднимет всех на уши. уж он то точно все сделает, чтобы взять обувь и выжить.Для этого человек должен ХОРОШО ПОНИМАТЬ, что произошло. Он должен ХОРОШО ВИДЕТЬ причину аварии. Он должен быть УВЕРЕН, что доставая обувь не подвергает себя и других дальнейшей опасности. Вы уверены, что фронтовик ночью сразу понял причину аварии?
Как раз самое разумное в действиях фронтовика - отойти на безопасное расстояние и тогда только принимать решение.
Ну если один в валенке , другой корейку режет, двое полностью одетые и вообще как бы вне палаткиПри холодной ночевке не удивительно, что кто-то мог спать в валенках. Полностью одеты могли спать по краям. Я, имея большой походный опыт, знаю точно, что имея такое же походное снаряжение именно так бы и спала: и в валенках и полностью одетой. А то, что именно в момент аварии резали корейку - не факт. Были вне палатки - так это "как бы"- тоже не факт.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.08.14 22:53
Не мешает, если:группа имеет возможность трезво оценить обстановку: понимает причину обрушения палатки, знает и видит масштабы, прогнозирует последствия, то тогда спокойно выбирается из палатки, вытаскивает вещи и необходимый инвентарь и все остальное делает организованно и разумно.Подтверждением того, что дятловцы испытали СТРЕСС, как раз и являются разрезы и разрывы палатки, а так же незаконченная попытка использования штатного выхода. Расстегнутые две нижние застежки входа недостаточны для того, чтобы оценить насколько сильно завален выход из палатки.Нет *NO* Нормальные люди в адекватном состоянии делают это просто потому, что им ХОЛОДНО. А опытные туристы делают это еще и потому, что и дураку понятно, что так можно отбежать от опасности метров на 50, пусть 100 *YES* При том, что двое взрослых мужчин бегут вместе со всеми, будучи одетыми, обутыми, в шапке, с ножом, компасом, часами и даже с лавровым листом. Но никак, ни при каких раскладах не убегать в одном валенке на 7-рых, за 1,5 км а затем пораскинув моцком, пытаться вернуться, чтобы добрать остальные 3,5 пары, и на этом корпоративном мероприятии замерзнуть *JOKINGLY*
Отправлено: INDAN - 02.08.14 22:54
Это не тот стресс, от которого впадают в состояние аффекта. Кроме того, в стрессовой ситуации, в ступор и хаос впадают отнюдь не все. Из десятка человек обязательно найдется как тот, кто полностью растеряется, так и тот, кто начнет соображать быстро и эффективно и примет на себя роль руководителя. В группе дятловцев таких было несколько.Вы забыли носовые платочки и женские прокладки!
Даже проснувшись и даже оказавшись под завалом, как минимум двое (кроме Дятлова) были в состоянии организовать утепление группы: обувь, одежда, одеяла, ее экстренное оснащение (аптечка, топор, ножи, котелок, веревки) и уже потом отходить.
Опыт походов 3 категории, разряд по туризму, увлечение горами, высококачественное геологическое и математическое образование, 30-летний опыт работы (в том числе и научный) по обеим специальностям позволяют мне судить об этом и из Швейцарии, и из Германии и из любой точки Земли.
Судя по сообщениям, вы дальше Швейцарии ничего не видели. И то от кемпинга до кемпинга в хорошую погоду!
30 летний опыт работы по геологии и математики, не позволяют вам судить о том о чем вы даже не слышали!
О том какие ураганы с метелями бывают на Северном Урале, и что это не аномалия, а довольно часто там бывает, и что при таких ураганах СТРЕСС уже обеспечен! Даже без осознавание того что вы можете умереть! А уж с осознанием своей возможной близкой смерти. ТЕМ БОЛЕЕ!
Потерять палатку (а дятловцы прекрасно поняли в отличие от дятломанов, что они потеряли палатку) в тех условиях равнозначно ПРИГОВОРУ!
Вам этого не понять, как и не понять их чувств, когда они поняли что перед ними уже маячит смерть, во всей своей неприглядности.
И вы смеете здесь говорить : "Это не тот стресс, от которого впадают в состояние аффекта. Кроме того, в стрессовой ситуации, в ступор и хаос впадают отнюдь не все"
В ступор да! в СТРЕСС - ВСЕ! Без исключения! Какими бы опытными они не были. Потому что они в отличие от вас сидели не за компьютером, а в лицо им глядела уже смерть!
У них была только одна надежда! Уйти вниз, развести костер, сделать укрытие! Но и это лишь продлило бы их мучения, если ураган не стихнет. Потому что уже при спуске они должны были получить серьезные обморожения!
1,5 километра пешком? вниз по сугробам? По курумнику? в -25? Без очень теплой одежды? Когда их в спину подгоняет ветер?
ЭТО ЯВНОЕ ОБМОРОЖЕНИЕ!
И стресс увеличивался с каждым шагом! Потому что смерть все явственнее смотрела им в лицо!
Вам не понять!
Вам только щелкать по клавиатуре!
Комментарий модератора
Давайте будем взаимно вежливы, тем более, это не совсем "научно" строить предположения об опыте, географии путешествий Вашего оппонента, ничего о нем не зная.
Давайте будем взаимно вежливы, тем более, это не совсем "научно" строить предположения об опыте, географии путешествий Вашего оппонента, ничего о нем не зная.
Отправлено: maria_pr - 02.08.14 22:55
Для этого человек должен ХОРОШО ПОНИМАТЬ, что произошло. Он должен ХОРОШО ВИДЕТЬ причину аварии. Он должен быть УВЕРЕН, что доставая обувь не подвергает себя и других дальнейшей опасности. Вы уверены, что фронтовик ночью сразу понял причину аварии?Выйдя из палатки, заваленной снегом, первый же человек на первом же шагу понимает, что в метре от палатки снаружи опасности нет, более того, он остается в контакте с теми, кто еще внутри. Даже если не собразил первый - то это осознает второй или третий. Четвертый-пятые-седьмой просто покидают палатку с помощью тех, кто снаружи, подают снаряжение оставшиеся двое последних. у них достаточно пространства для поиска и отбора вещей и хорошо сформированный выход наружу, после того, как семеро проделали его своим движение
Как раз самое разумное в действиях фронтовика - отойти на безопасное расстояние и тогда только принимать решение.
Добавлено позже:
Вы забыли носовые платочки и женские прокладки!Данное сообщение, кроме Ваших эмоций, по теме не содержит ни йоты информации.
Судя по сообщениям, вы дальше Швейцарии ничего не видели. И то от кемпинга до кемпинга в хорошую погоду!
30 летний опыт работы по геологии и математики, не позволяют вам судить о том о чем вы даже не слышали!
О том какие ураганы с метелями бывают на Северном Урале, и что это не аномалия, а довольно часто там бывает, и что при таких ураганах СТРЕСС уже обеспечен! Даже без осознавание того что вы можете умереть! А уж с осознанием своей возможной близкой смерти. ТЕМ БОЛЕЕ!
Потерять палатку (а дятловцы прекрасно поняли в отличие от дятломанов, что они потеряли палатку) в тех условиях равнозначно ПРИГОВОРУ!
Вам этого не понять, как и не понять их чувств, когда они поняли что перед ними уже маячит смерть, во всей своей неприглядности.
И вы смеете здесь говорить : "Это не тот стресс, от которого впадают в состояние аффекта. Кроме того, в стрессовой ситуации, в ступор и хаос впадают отнюдь не все"
В ступор да! в СТРЕСС - ВСЕ! Без исключения! Какими бы опытными они не были. Потому что они в отличие от вас сидели не за компьютером, а в лицо им глядела уже смерть!
У них была только одна надежда! Уйти вниз, развести костер, сделать укрытие! Но и это лишь продлило бы их мучения, если ураган не стихнет. Потому что уже при спуске они должны были получить серьезные обморожения!
1,5 километра пешком? вниз по сугробам? По курумнику? в -25? Без очень теплой одежды? Когда их в спину подгоняет ветер?
ЭТО ЯВНОЕ ОБМОРОЖЕНИЕ!
И стресс увеличивался с каждым шагом! Потому что смерть все явственнее смотрела им в лицо!
Вам не понять!
Вам только щелкать по клавиатуре!
Отправлено: KAMA - 02.08.14 23:00
В ступор да! в СТРЕСС - ВСЕ!Да пусть себе стресс будет ! Кто ж спорит. А вот от чего стресс-- уже сколько лет голову ломают *THIS*
Даже у вас -- то от снега на голову ,то от урагана .
А ураган даже шапочки с тапочкой не унес :)
Отправлено: Ефим Суббота - 02.08.14 23:06
Давайте отнесемся к автору все же, как и к другим авторам на форуме, по принципу: не нравится - не читаю,Alina, а это ничего, что сам автор относится к своим почитателям вот таким вот образом:
Ложный вывод!
очередная ложная версия.
Ложное умозаключение
И вы тоже не понимаете о чем я веду речь.
Это накрученные фантазии.
ФАНТАЗИИ!
В их версиях ТОЛЬКО ВЫМЫСЕЛ И ФАНТАЗИЯ
НАДОЕЛО ГЛУПОСТИ ЧИТАТЬ!
до вас просто НЕ ДОХОДИТ, как до телеграфного столба
ВЫ НИЧЕГО НЕ ЧИТАЕТЕ! НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ!
Я вам не мальчик на побегушках.
Вас интересует? ВЫ И ЗАЙМИТЕСЬ!
Двигайтесь задом
Прекращаю с вами разговор!
ИДИ ГУЛЯЙ ВАСЯ!
Alina, разве, сточки зрения практической психологии ЭТО не характеризует его эээ... определенным образом? Особенно - учитывая его почтенный возраст??? По моему диагноз однозначен.
Комментарий модератора
Пожалуйста перечитайте мое сообщение, часть которого Вы процитировали, до конца.
Пожалуйста перечитайте мое сообщение, часть которого Вы процитировали, до конца.
Отправлено: INDAN - 02.08.14 23:10
ваш базовый исходный посыл-"стресс, не позволивший действовать адекватно" трещит как старое трико по швам. степень угрозы- савсим не тот, чтобы все потеряли рассудок.Кто и когда вам это написал?
Я?
ГДЕ?????????
Они были вполне адекватны!
Но это не исключает Стресса!
С степень стресса РАЗНАЯ.
Или я написал где то что ОНА У ВСЕХ ОДИНАКОВАЯ?
Я такого написать НЕ МОГ!
Но при всех случаях Стресс был у всех!
Это неотъемлемое правило ВСЕХ экстремальных ситуаций. ЛЮБЫХ!
Стресс у человека бывает даже без экстремальных ситуаций. Вот так вот!
У фронтовиков психика НАДЛОМЛЕНА. Это вам скажет любой грамотный психолог.
А если она надломлена, то стресс будет действовать сильнее!
Другое дело что ВОЕННЫЙ, умеет справиться со своим стрессом. КОНТРОЛИРОВАТЬ его больше чем гражданские. И принимать решения будучи в стрессе более ПРАВИЛЬНЫЕ, подходящие к конкретным условиям. Больше всего это развито у военных летчиков.
Но это не значит что у военного летчика не будет стресса при экстренной ситуации. БУДЕТ!
Отправлено: алла - 02.08.14 23:15
Выйдя из палатки, заваленной снегом, первый же человек на первом же шагу понимает, что в метре от палатки снаружи опасности нет, более того, он остается в контакте с теми, кто еще внутри. Даже если не собразил первый - то это осознает второй или третий. Четвертый-пятые-седьмой просто покидают палатку с помощью тех, кто снаружи, подают снаряжение оставшиеся двое последних. у них достаточно пространства для поиска и отбора вещей и хорошо сформированный выход наружу, после того, как семеро проделали его своим движениеЭто Вы, выйдя из дома днем, в солнечную погоду, понимаете, что в метре от дома нет опасности. Пальчиком надавили на ручку и открыли дверь, а ваше семейство цепочкой передает из дома не взятые вовремя вещи. "В хорошо сформированный выход" Я Вас умоляю!!! Не были в такой ситуации, не фантазируйте.
Мы почему-то, после длительного барахтания под огромной тяжестью в заваленной палатке, добравшись до выхода, пулей вылетели наружу в чем были... мыслей о вещах никаких, кроме как скорей выбраться, спастись. Еще не понимая от чего спасаемся...
Отправлено: LANDAU - 02.08.14 23:24
Потерять палатку (а дятловцы прекрасно поняли в отличие от дятломанов, что они потеряли палатку) в тех условиях равнозначно ПРИГОВОРУ!ИНДАН, Вы действительно настолько эмоциональны, что зачастую в полемике и желании обосновать свои весьма сомнительные умозаключения совсем забываете о реалиях и фактах? Вы действительно не понимаете, что сгоревшая "в огне и напрочь" палатка не может быть весомым аргументом не только для немедленного прекращения турпохода 3й категории, но даже для того, чтобы совсем отказаться от намеченной цели - полного прохождения намеченного маршрута? Я сейчас говорю о парнЯх и девчатах именно конца 50-х и именно с таким же опытом как у ребят из ГД. Вы точно уверены, что мне сейчас нужно выложить всем известную и абсолютно достоверную(!!) информацию в подтверждение своих слов???
Отправлено: INDAN - 02.08.14 23:25
Выйдя из палатки, заваленной снегом, первый же человек на первом же шагу понимает, что в метре от палатки снаружи опасности нет, более того, он остается в контакте с теми, кто еще внутри. Даже если не собразил первый - то это осознает второй или третий. Четвертый-пятые-седьмой просто покидают палатку с помощью тех, кто снаружи, подают снаряжение оставшиеся двое последних. у них достаточно пространства для поиска и отбора вещей и хорошо сформированный выход наружу, после того, как семеро проделали его своим движениеДля вас! Исключительно для вас не содержит информации.
Добавлено позже:Данное сообщение, кроме Ваших эмоций, по теме не содержит ни йоты информации.
"Выйдя из палатки" 0 вот вы и ПРОГОВОРИЛИСЬ!
Никуда вы не выйдите! Это не кемпинг со стеклянными дверьми - взял и вышел.
ВЫПОЛЗЛИ! С трудом выползли! А не ВЫШЛИ!
И опасность снаружи не меньшая чем внутри!
Потому что снаружи его встречает ледяной ветер с острой как бритва крошкой снега.
Вы знаете какая там крошка снега сметалась с гор? Крепкая как гравий и острая от расколов!
или вы думаете что там пушистый снег сметало с гор?
Вас била такая крошка в лицо со скорость 30 -50 метров в секунду?
Нет не била?
Вы выползаете, а вас СНОСИТ ВЕТЕР!
Вы боретесь с ветром, что бы вас не унесло вниз по горе!
не забудьте о прокладках! (в 59 году в СССР были тампоны!)
Отправлено: LANDAU - 02.08.14 23:30
Это Вы, выйдя из дома днем, в солнечную погоду, понимаете, что в метре от дома нет опасности. Пальчиком надавили на ручку и открыли дверь, а ваше семейство цепочкой передает из дома не взятые вовремя вещи. "В хорошо сформированный выход" Я Вас умоляю!!! Не были в такой ситуации, не фантазируйте.Прошу вас пояснить, - что именно вы хотели сказать? Вы вроде не согласны... Ваша аллегория - прикольна... Но о ЧЕМ вы??
Отправлено: baibars - 02.08.14 23:31
Кто и когда вам это написал?Как раз таки исключает стресс.
Я?
ГДЕ?????????
Они были вполне адекватны!
Но это не исключает Стресса!
С степень стресса РАЗНАЯ.
Или я написал где то что ОНА У ВСЕХ ОДИНАКОВАЯ?
Я такого написать НЕ МОГ!
Но при всех случаях Стресс был у всех!
Это неотъемлемое правило ВСЕХ экстремальных ситуаций. ЛЮБЫХ!
Стресс у человека бывает даже без экстремальных ситуаций. Вот так вот!
У фронтовиков психика НАДЛОМЛЕНА. Это вам скажет любой грамотный психолог.
А если она надломлена, то стресс будет действовать сильнее!
Другое дело что ВОЕННЫЙ, умеет справиться со своим стрессом. КОНТРОЛИРОВАТЬ его больше чем гражданские. И принимать решения будучи в стрессе более ПРАВИЛЬНЫЕ, подходящие к конкретным условиям. Больше всего это развито у военных летчиков.
Но это не значит что у военного летчика не будет стресса при экстренной ситуации. БУДЕТ!
Стресс-это реакция. Это видение ситуации. Для одного стресс-косой взгляд соседа. Для второго- дуло пистолета.
Еще раз обьясняю- все зависит от человека. От его опыта. Стрессоустойчивости. Особенностей ВНД.
Для каждого понятие "экстренная ситуация" разное.
Вы пытаетсь доказать, что для всех девятерых масса снега это стресс.
Я вам обьясняю- смотря какая масса снега и как следствие-ее последствия. Тяжелые травмы товарищей-да. Тогда можно забыть обо всем. Лишь бы вытащить друзей из под завала. Это приоритет.
Поэтому я спрашивал вас о травмах. Получены травмы-согласен. Не до обуви. Лишь бы выбраться.
Но ровные и четкие следы говорят, что серьезных травм не было. Значит завал если был,то не сильный. Всего лишь "рабочий момент". И все. Палатка устояла Есть свободное пространство. Есть возможность достать вещи.
Поэтому вам нужно доказывать, что завал был дейставительно сильным. а не утверждать это голословно.
Отправлено: LANDAU - 02.08.14 23:35
пулей вылетели наружуИ как "вылетели"... так, ни о чем не думая, все 1500 метров и летели?? Только без обид, пжлста. Я честно хочу понять вашу логику и вашу аргументацию, в контексте рассматриваемой трагедии!
Отправлено: INDAN - 02.08.14 23:37
Да пусть себе стресс будет ! Кто ж спорит. А вот от чего стресс-- уже сколько лет голову ломают *THIS*Да писал я об этом. ЗАТОПТАЛИ они тапочки, шапочки глубоко в снег. Собственными телами, пока там ползали и решали что делать.
Даже у вас -- то от снега на голову ,то от урагана .
А ураган даже шапочки с тапочкой не унес :)
И от снега и от урагана, и от понимания своего положения.
ЧУВСТВА! которое приходит, когда чувствуешь что смерть смотрит в лицо.
Непередаваемое ощущение.
Отправлено: KAMA - 02.08.14 23:43
При холодной ночевке не удивительно, что кто-то мог спать в валенках. Полностью одеты могли спать по краям. Я,Ага , Золотарев в шапке ,бурках и с ф/а на шее, Рустем в одном валенке , Люда в чулках и чужих брюках , под ними корейка с ножом, куча ведер,печка, сверху снег придавил , а они в стрессе палатку режут вдоль и поперек.
И кроме того ,раз уж о железных фактах разговор -- факт завала и факт урагана чем подтвердите.
Добавлено позже:
ЗАТОПТАЛИ они тапочки, шапочки глубоко в снег.А фонарик на палатке чем укрепили?
Отправлено: алла - 02.08.14 23:45
И как "вылетели"... так ни о чем не думая, все 1500 метров и летели?? Только без обид, пжлста. Я честно хочу понять вашу логику!Читайте внимательно мои рассуждения. Сначала отошли от палатки, не будучи достаточно уверенными в причине завала, а уже потом погодные условия не позволили вернуться. Не буду перечислять какие. У вас же все просто: вышли, увидели в кромешной мгле, что опасности нет и спокойно достали все вещи. Главное, все были спокойны! И резали и рвали палатку исключительно в спокойном состоянии.
Отправлено: KAMA - 02.08.14 23:47
вышли, увидели в кромешной мгле,И пошли куда глаза глядят... ой нет, тьма же кромешная и ураган -- глядеть не на что ---так пошли.
Отправлено: baibars - 02.08.14 23:48
Читайте внимательно мои рассуждения. Сначала отошли от палатки, не будучи достаточно уверенными в причине завала, а уже потом погодные условия не позволили вернуться. Не буду перечислять какие. У вас же все просто: вышли, увидели в кромешной мгле, что опасности нет и спокойно достали все вещи. Главное, все были спокойны! И резали и рвали палатку исключительно в спокойном состоянии.Иначе говоря-как вылезли-так и побежали? ветер в харю-а я шпарю?
Интересно- вы вот сами выберетесь и тут-же побежите?
ну хорошо. сколько бежать будете?
Отправлено: INDAN - 02.08.14 23:49
И как "вылетели"... так ни о чем не думая, все 1500 метров и летели?? Только без обид, пжлста. Я честно хочу понять вашу логику и вашу аргументацию, в контексте рассматриваемой трагедии!А логика ЖИЗНЕННАЯ, РЕАЛЬНАЯ!
Алла сама прошла нечто подобное. (в отличии от некоторых из Швейцарии )
Приход "в чувство" у всех разное.
Я очень прошу, даже настаиваю! Никто даже не пытайтесь делать то что предложила Алла! (как эксперимент)
Это может кончится либо летальным исходом (если сердце шалит) либо сумасшедшим домом.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.08.14 23:50
И пошли куда глаза глядят... ой нет, тьма же кромешная и ураган -- глядеть не на что ---так пошли.Агась. Ведь главное. что их мотивировало на этот поход, по ИНДАНу это:
ЧУВСТВА!А то, что жопа мерзнет - это ничегооо. Даже хорошо, что поддувает - способствует чуйству)))))) *YES* *JOKINGLY*
Отправлено: INDAN - 02.08.14 23:56
Ага , Золотарев в шапке ,бурках и с ф/а на шее, Рустем в одном валенке , Люда в чулках и чужих брюках , под ними корейка с ножом, куча ведер,печка, сверху снег придавил , а они в стрессе палатку режут вдоль и поперек.Э... батенька, да вы очередной ленивец?
И кроме того ,раз уж о железных фактах разговор -- факт завала и факт урагана чем подтвердите.
Добавлено позже:А фонарик на палатке чем укрепили?
Ну ка признавайтесь, небось с 27 страниц начали читать.
Чукча писатель, а не читатель?
А если не полениться и посмотреть о фонарике?
Найдете сами!
Отправлено: алла - 02.08.14 23:57
Ага , Золотарев в шапке ,бурках и с ф/а на шее, Рустем в одном валенке , Люда в чулках и чужих брюках , под ними корейка с ножом, куча ведер,печка, сверху снег придавил , а они в стрессе палатку режут вдоль и поперек.Завал и ураган это версия. У вас своя версия, в этой ветке - своя.
И кроме того ,раз уж о железных фактах разговор -- факт завала и факт урагана чем подтвердите.
В шапках туристы до сих пор спят в палатках, в холодную погоду, к вашему сведению. Можно спать и в валенках и в бурках, удивительно, если бы это были лыжные ботинки. Не буду фантазировать по поводу одного валенка Рустема, много может быть причин. Одного валенка не нашли. Так и вырванного куска палатки тоже не нашли. Чулки и чужие брюки. Не хотите ли Вы сказать, что чулки ей кто-то надел, а не она сама. А чужие брюки. Поверьте, в походах, если у кого-то что-то промокло, туристы делятся своей запасной сухой одеждой. Это и сейчас практикуется.
Отправлено: KAMA - 02.08.14 23:58
Я очень прошу, даже настаиваю! Никто даже не пытайтесь делать то что предложила Алла! (как эксперимент)Прям на скаку остановили *JOKINGLY*
Это может кончится либо летальным исходом (если сердце шалит) либо сумасшедшим домом.
****
Весело тут *THUMBS UP*
Отправлено: LANDAU - 03.08.14 00:00
ЧУВСТВА! которое приходит, когда чувствуешь что смерть смотрит в лицо.ИНДАН!, ей богу... вот мне бы сейчас ВАШУ энергию и силу эмоций - УХ бы... я БЫ...!!! Завидую белой завистью! Без шуток, я абсолютно серьезен.
Непередаваемое ощущение.
Если позволите: Давайте немного изменим (временно!) направление нашего исследования, но оставаясь в рамках заданной темы, естественно. Разрешите задать вам вопрос и услышать ваше мнение: как вы, в рамках "естественных" причин, объясняете основные травмы Дубининой и Золотарева?
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 00:02
Читайте внимательно мои рассуждения. Сначала отошли от палатки, не будучи достаточно уверенными в причине завала, а уже потом погодные условия не позволили вернуться. Не буду перечислять какие. У вас же все просто: вышли, увидели в кромешной мгле, что опасности нет и спокойно достали все вещи. Главное, все были спокойны! И резали и рвали палатку исключительно в спокойном состоянии.Я вообще не считаю, что рвали и резали палатку из-за "завала". Тем более, что по версии вашего "партнера" Индана снежок валил себе и валил понемногу, а люди все спали и спали, пока несколько тонн их до травм не придавили. И тут они, вскочив в панике и аффекте, рванули на полтора километра по ветру. Рванули они вниз, ветер при этом на его картинках -вверх, так что бежали они часть дороги спиной вперед.
После того, как человек освобождает из-под снежного завала грудь - он уже в состоянии соображать, что делать и как делать. Посмотрите сами в сети многочисленные ролики самоспасения из лавин: никто не несется, несмотря на погодные условия, даже на 5 метров. В лучшем случае переворачивается на спину и счастливо отдыхает хоть несколько минут...
Отправлено: Pepper - 03.08.14 00:06
Посмотрите сами в сети многочисленные ролики самоспасения из лавинС интересом посмотрел бы. Не дадите ссылку?
Отправлено: INDAN - 03.08.14 00:08
Читайте внимательно мои рассуждения. Сначала отошли от палатки, не будучи достаточно уверенными в причине завала, а уже потом погодные условия не позволили вернуться. Не буду перечислять какие. У вас же все просто: вышли, увидели в кромешной мгле, что опасности нет и спокойно достали все вещи. Главное, все были спокойны! И резали и рвали палатку исключительно в спокойном состоянии.А они не читают!
Алла, я это уже наблюдаю который день.
ОНИ ПИСАТЕЛИ!
Они пишут!
А что они пишут они сами мало понимают.
Вы думаете я для НИХ И ИМ отвечаю?
Да ничего подобного!
Я же давно понял что это бессмысленное занятие.
Вы когда-нибудь с жирафом разговаривали?
Ну вот...
Так что это ВРЕМЯПРОВОЖДЕНИЕ.
А для кого то УМЫСЕЛ!
Он тихо в этом омуте
Вы заметили что круг вопросов узок, как их мышление?
Нет?
А вы обратите внимание.
27 (нет больше) страниц они не могут понять и связать несколько факторов:
НОЧЬ.
УРАГАННЫЙ ВЕТЕР 30-50 метров в сек.
СНЕГ - МЕТЕЛЬ.
-25 --- -29 град
________________
Для них этого МАЛО!
Можно спросить, а что же для них для этих героев будет достаточно?
Мы будем портить нервы - а этим в кайф!
НЕ оставайтесь одна!
Пока я еще не ушел, но скоро уйду.
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 00:11
С интересом посмотрел бы. Не дадите ссылку?Сейчас попробую найти, я буквально пару месяцев назад смотрела на ютьюбе про лавины много фильмов подряд.
Отправлено: Alina - 03.08.14 00:14
Комментарий модератора
INDAN, прошу Вас все же самому не провоцировать участников на ответную грубость такими высказываниями. Тем более что Вы не всегда правы, в том числе и по поводу опыта в туризме и целей присутствия на форуме некоторых их них.
INDAN, прошу Вас все же самому не провоцировать участников на ответную грубость такими высказываниями. Тем более что Вы не всегда правы, в том числе и по поводу опыта в туризме и целей присутствия на форуме некоторых их них.
Отправлено: INDAN - 03.08.14 00:23
ИНДАН!, ей богу... вот мне бы сейчас ВАШУ энергию и силу эмоций - УХ бы... я БЫ...!!! Завидую белой завистью! Без шуток, я абсолютно серьезен.Понимаете, я по своей натуре большой скептик и реалист. (хотя некоторая мистика мне не чужда)
Если позволите: Давайте немного изменим (временно!) направление нашего исследования, но оставаясь в рамках заданной темы, естественно. Разрешите задать вам вопрос и услышать ваше мнение: как вы, в рамках "естественных" причин, объясняете основные травмы Дубининой и Золотарева?
поэтому я не ищу в черной комнате кошку (особенно когда ее там нет) Ну вы понимаете.
В УД есть ПРОБЕЛЫ! И серьезные пробелы.
Составить ОТ И ДО всю картину по этим белым пятнам?
А ЗАЧЕМ?
Зачем утыкаться на белые пятна?
Скажите. Если вы рассматриваете картину где часть явно видна, а часть - белые пятна, разве вы не можете обойтись без точной прорисовки всех деталей?
Ну возьмем картину Репина "Иван Грозный убивает своего сына" и возьмем замажем часть картины (пятнами) и там где Иван грозный держит посох - белое пятно.
Вам не все равно чем убил Иван Грозный своего сына? Посохом или ножом или топором?
ЧТО ИЗМЕНИТЬСЯ в сюжете (общем) ?
Ну есть какие то дотошные историки, которых очень интересует чем убил. Но я к ним не отношусь!
Извините за витиеватость объяснения.
МНЕ ВСЕ РАВНО от чего, и где нанесены травмы!
Мне ясно что они ПРИЖИЗНЕННЫЕ! (как в картине у сына Ивана течет кровь, значит еще жив!)
НО НЕ ВСЕ ТРАВМЫ ПРИЖИЗНЕННЫЙ ЕСТЬ И ПОСМЕРТНЫЕ!!
На форуме я столкнулся с версией что провалились в линзу ледяную на ручье.
считаю эту версию ОСНОВАТЕЛЬНОЙ.
Сам видел такие линзы у ручьев.
Попасть в такую линзу и провалиться?
Можно!
Получить такие увечья?
Можно!
Но в своей версии, я не пишу все ОТ И ДО (на ТОМ сайте) мне это просто НЕ НУЖНО!
Отправлено: LANDAU - 03.08.14 00:25
НОЧЬ.ВСЕ перечисленные вами факторы являются предположениями, всего-лишь. Отнюдь НЕ достоверно установленными фактами имеющими место быть во время развития трагических событий на восточном склоне ХЧ - Настил-Кедр. Вы удивитесь, но само время и дата этих событий - фактически не установлена до сих пор.
УРАГАННЫЙ ВЕТЕР 30-50 метров в сек.
СНЕГ - МЕТЕЛЬ.
-25 --- -29 град
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 00:30
Сейчас попробую найти, я буквально пару месяцев назад смотрела на ютьюбе про лавины много фильмов подряд.Вот первая нашедшаяся, правда там попавшего в лавину спасают и другие.
https://www.youtube.com/watch?v=Tbuk9AyEap8 (https://www.youtube.com/watch?v=Tbuk9AyEap8) или
www.youtube.com/watch?v=mOvBVmQrexM (http://www.youtube.com/watch?v=mOvBVmQrexM#ws)
Искать удобнее по словам alavanche ( или lavinen) / helmet camera / rescue
Вторая ссылка : alavanche escape julien lopez
Отправлено: INDAN - 03.08.14 00:33
ВСЕ перечисленные вами факторы являются предположениями, всего-лишь. Отнюдь НЕ достоверно установленными фактами.Дело в том, что я основывался на УД! И только на нем.
В УД есть много что указывает именно на все эти факторы.
Практически ВСЕ - это показания свидетелей - те которые живут неподалеку от того места. (самое близкое место)
Учитывая что это гора, то факторы, которые описывали свидетели - только в ХУДШУЮ СТОРОНУ, но не в лучшую!
А то что была ночь?
Это легко посчитать.
Рыли палатку примерно не позднее 4 часов.
Но это СЕВЕР! И ФЕВРАЛЬ.
Там темнеет уже в 4 часа!
А ведь они только рыли место для палатки!
А положить все?
А установить палатку?
на все это минимум минут 30 -40.
А это уже глубокие сумерки в тех местах.
А раздеваться? а поболтать?
И что?
ОНИ ЖДАЛИ пока навалит снег?
Наверняка нет!
оставили дежурных, а те заснули. Потому что если бы не заснули бы ВСЕХ подняли бы на уши при провисании и палатки.
В таких походах примерно засыпают в 9 -10 часов (что бы утром рано встать)
значит... НОЧЬ!
ЛОГИКА!
Отправлено: KAMA - 03.08.14 00:34
являются предположениями,Как и модель поведения при таких условиях.
Я б в никуда от насиженного места в ураган не двинулась. В одних чулках. Костер разводить без топора. Который рядом. За семь верст в ночь.
Да и мальчики б не пустили *YES*
Отправлено: INDAN - 03.08.14 00:38
Прям на скаку остановили *JOKINGLY*Это очень хорошо!
****
Весело тут *THUMBS UP*
У меня есть знакомая у которой дочка с ума сошла. Ее подобным образом напугали.
Прошло уже много времени. Но она до сих пор не хочет выходить из квартиры.
Я видел. Жалко девушку.
Весельчаков судили. А толку?
Напугали до сумашествия.
Добавлено позже:
Вот первая нашедшаяся, правда там попавшего в лавину спасают и другие.Это не в Швейцарии снято?
Прекрасная погода!!!
Солнышко, тепло!
Там выбираться - одна лафа!
Главное не задохнутся!
Да...
Примеры у вас...
ЗА ВСЕ СРАЗУ ГОВОРИТ!
Отправлено: KAMA - 03.08.14 00:42
Наверняка нет!э
оставили дежурных, а те заснули. Потому что если бы не заснули бы ВСЕХ подняли бы на уши при провисании и палатки.
В таких походах примерно засыпают в 9 -10 часов (что бы утром рано встать)
значит... НОЧЬ!
ЛОГИКА!
А если они прекрасно выспались, дежурные по-уличному оделись, вышли осмотреться , Рустем за ними собрался ,надел один валенок ,Зина на завтрак корейку режет, Люда ждет ,когда остальные мальчики выйдут ,чтоб потеплее одеться-- а тут -то всё и началось !?
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 00:42
Это очень хорошо!Вы эту дочку даже на форум пригласили, видимо...
У меня есть знакомая у которой дочка с ума сошла. Ее подобным образом напугали.
Прошло уже много времени. Но она до сих пор не хочет выходить из квартиры.
Я видел. Жалко девушку.
Весельчаков судили. А толку?
Напугали до сумашествия.
По существу: есть огромная разница в поведении людей, неожиданно напуганных в одиночку и людей, столкнувшихся с критической ситуацией любого рода, но в группе. Тем более, если часть народа в группе имеет хотя бы минимальный опыт поведения в чрезвычайных ситуациях. У членов группы Дятлова такой опыт был.
Отправлено: LANDAU - 03.08.14 00:43
Зачем утыкаться на белые пятна?Принимаю ваш стиль и образ мыслей, готов продолжить и ваши аллегории. Тогда: мною ранее заданный вопрос - это не про белые пятна истории, а скорее - про черные дыры Вселенной. Разгадав и поняв их устройство и происхождение - мы поймем и устройство всей Вселенной, или бОльшей ее части...
Считаю, что понимание Сути трагедии ГД начинается именно с ответа на этот, мною заданный вам, вопрос - про травмы. Если бы в январе и в мае 1959 года поисковиками были обнаружены тела всех девяти ребят (ровно в тех же местах, где их и нашли) без каких либо серьезных травм, а только с исключительно(!!) признаками замерзания - не было бы ни УД, ни "Тайны Века". Если вы и дальше будете уходить от ответа на этот вопрос, то наш с вами дальнейший разговор считаю абсолютно бессмысленным, к моему искреннему сожалению...
Отправлено: baibars - 03.08.14 00:44
Дело в том, что я основывался на УД! И только на нем.Логики-ноль
В УД есть много что указывает именно на все эти факторы.
Практически ВСЕ - это показания свидетелей - те которые живут неподалеку от того места. (самое близкое место)
Учитывая что это гора, то факторы, которые описывали свидетели - только в ХУДШУЮ СТОРОНУ, но не в лучшую!
А то что была ночь?
Это легко посчитать.
Рыли палатку примерно не позднее 4 часов.
Но это СЕВЕР! И ФЕВРАЛЬ.
Там темнеет уже в 4 часа!
А ведь они только рыли место для палатки!
А положить все?
А установить палатку?
на все это минимум минут 30 -40.
А это уже глубокие сумерки в тех местах.
А раздеваться? а поболтать?
И что?
ОНИ ЖДАЛИ пока навалит снег?
Наверняка нет!
оставили дежурных, а те заснули. Потому что если бы не заснули бы ВСЕХ подняли бы на уши при провисании и палатки.
В таких походах примерно засыпают в 9 -10 часов (что бы утром рано встать)
значит... НОЧЬ!
ЛОГИКА!
Давайте я вам на пальцах обьясню (уровень образования у вас крайне низкий)
Вы приходите ко мне и говорите-"вчера пациент у вас умер. не скажете-от чего?"
я бросаю косой взгляд на вас и отвечаю "он умер от болезни"
понятно? снег на на палатке-это болезнь. вы же наверняка начнете пытать меня-что за болезнь и как это так. и еще вы удивляетесь, что вас расспрашивают про завал.
недостаточно сказать-"это завал" или "ветер".
нужно конкретизировать.
сам по себе завал- не
Отправлено: INDAN - 03.08.14 00:45
Извините , сразу не ответил, не заметил.Комментарий модератора
INDAN, прошу Вас все же самому не провоцировать участников на ответную грубость такими высказываниями. Тем более что Вы не всегда правы, в том числе и по поводу опыта в туризме и целей присутствия на форуме некоторых их них.
НЕТ У НИХ ОПЫТА!
По видео уже видно что НЕТ!
Показывать после 27 страниц как выбираются из завала лавинки В ХОРОШУЮ ПОГОДУ? ДНЕМ?
Ну о чем с ней после этого говорить?
И никакой у нее ЦЕЛИ НЕТ!
НИКАКОЙ!
Впрочем...
Нет не буду...
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 00:49
Это не в Швейцарии снято?Это примеры, зафиксированные личными камерами попавших в лавины.
Прекрасная погода!!!
Солнышко, тепло!
Там выбираться - одна лафа!
Главное не задохнутся!
Да...
Примеры у вас...
ЗА ВСЕ СРАЗУ ГОВОРИТ!
И Швейцария, и Австрия обладают самым большим опытом в налаживании службы спасения. И так как там лавины сходят ежедневно, а смерти, увы, случаются каждый год - то и видеоматериала оттуда более чем достаточно. В отличие от материала о сходе лавин в районе Отортена...
Солнце снаружи или луна, штиль или буран - особой роли не играют. Критическими являются первые 10-15 минут, после этого вероятность выживания падает по экспоненте...
Отправлено: INDAN - 03.08.14 00:53
Поэтому вам нужно доказывать, что завал был дейставительно сильным. а не утверждать это голословно.А мне не нужно доказывать какой он силы был.
Вы это не понимаете.
ДЕЙСТВИЯ САМИХ ДЯТЛОВЦЕВ ГОВОРЯТ что завал был ДОСТАТОЧНЫЙ, что бы экстренно разрезать палатку, выбираться и больше туда носа не совать! (потому что НЕВОЗМОЖНО!)
Когда я описывал картину - я НЕ РИСОВАЛ КАРТИНУ САМ в своем воображении.
Я ИСПОЛЬЗОВАЛ ТОЛЬКО ДЕЙСТВИЯ САМИХ ДЯТЛОВЦЕВ!
Я "был вместе с ними"!
И только тогда я начал понимать ЧТО И КАК ПРОИЗОШЛО!
Особенно после того, как в УД нашел показания свидетелей, какая была погода.
Отправлено: mapos - 03.08.14 00:54
Скажите, как в Вашей версии сочетаются следы и температура 25-27?
Отправлено: LANDAU - 03.08.14 00:54
Извините , сразу не ответил, не заметил.К моему, дважды уже заданному вам вопросу, - это тоже в полной мере относится?
Отправлено: INDAN - 03.08.14 00:56
Это примеры, зафиксированные личными камерами попавших в лавины.Ну это ДЛЯ ВАС НЕ ИГРАЕТ РОЛИ!
И Швейцария, и Австрия обладают самым большим опытом в налаживании службы спасения. И так как там лавины сходят ежедневно, а смерти, увы, случаются каждый год - то и видеоматериала оттуда более чем достаточно. В отличие от материала о сходе лавин в районе Отортена...
Солнце снаружи или луна, штиль или буран - особой роли не играют. Критическими являются первые 10-15 минут, после этого вероятность выживания падает по экспоненте...
Добавлено позже:
К моему, дважды уже заданному вам вопросу, - это тоже в полной мере относится?Я ответил!
Сделайте перезагрузку браузера.
Добавлено позже:
Как и модель поведения при таких условиях.В заваленной снегом палатке?
Я б в никуда от насиженного места в ураган не двинулась. В одних чулках. Костер разводить без топора. Который рядом. За семь верст в ночь.
Да и мальчики б не пустили *YES*
О YES!!!! Great mountain tourist!
Отправлено: KAMA - 03.08.14 01:03
я НЕ РИСОВАЛ КАРТИНУ САМ в своем воображении.Попробуйте.
Девять человек спят в палатке (посмотрите размеры палатки) , плюс печка-ведра и топор... два и пила и ботинки с валенками. Теперь завал
ДОСТАТОЧНЫЙ, что бы экстренно разрезать палатку,Как вы себе представляете поиски ножа , разрезание заваленной палатки,лежа как селедки под грузом , передачу ножа следующему товарищу ( надеюсь вы не считаете , что резал один человек?) , экстренное выползание...
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 01:04
Ну это ДЛЯ ВАС НЕ ИГРАЕТ РОЛИ!Первые 10-15 минут попадания в лавину являются критическими для того, кто под ней погребен. Они определяют, выживет человек или нет.
Есть исключительные случаи, когда люди выживали спустя несколько часов, но это десятые и сотые процента.
При освобождении от снега особенно важно освободить область грудной клетки: после этого, даже если человек не откопался полностью, он начинает ощущать себя "в безопасности", имея возможность дышать более или менее спокойно. Именно этот момент ключевой, с точки зрения психологии, для человека и после этого уровень стресса (выброс адреналина) идет на убыль. Так что к моменту полного освобождения люди (особенно с сильными личностными качествами) уже реагируют на стресс адекватно.
Отправлено: LANDAU - 03.08.14 01:04
А то что была ночь?Да вы просто издеваетесь над Логикой, причем весьма цинично, а кроме того - откровенно паясничаете перед нами, вашими оппонентами. Жаль, что поздно заметил этот ваш очередной пассаж((... У меня нет к вам больше вопросов ИНДАН.
Это легко посчитать.
Рыли палатку примерно не позднее 4 часов.
Но это СЕВЕР! И ФЕВРАЛЬ.
Там темнеет уже в 4 часа!
А ведь они только рыли место для палатки!
А положить все?
А установить палатку?
на все это минимум минут 30 -40.
А это уже глубокие сумерки в тех местах.
А раздеваться? а поболтать?
И что?
ОНИ ЖДАЛИ пока навалит снег?
Наверняка нет!
оставили дежурных, а те заснули. Потому что если бы не заснули бы ВСЕХ подняли бы на уши при провисании и палатки.
В таких походах примерно засыпают в 9 -10 часов (что бы утром рано встать)
значит... НОЧЬ!
ЛОГИКА!
Отправлено: Pepper - 03.08.14 01:05
Вот первая нашедшаяся, правда там попавшего в лавину спасают и другие.Спасибо, понятно.
Искать удобнее по словам alavanche ( или lavinen) / helmet camera / rescue
Жаль, эти съемки не могут помочь разобраться с обсуждаемой версией, поскольку лыжники попадают совсем в другую ситуацию, чем в нашей версии.
В версии мы имеем дело с людьми, лежащими под палаточной тканью, которая уже поверх ткани завалена снегом.
Разницу я выше уже объяснял, ЕМНИП.
Вот если были съемки спасения из заваленной под лавиной палатки...
Отправлено: KAMA - 03.08.14 01:05
В зава
от насиж
Отправлено: baibars - 03.08.14 01:06
А мне не нужно доказывать какой он силы был.а с чего вы взяли, что причиной разреза палатки был именно завал? откуда такая убежденность? у вас есть диагностические критерии разрезов палатки от завала?
Вы это не понимаете.
ДЕЙСТВИЯ САМИХ ДЯТЛОВЦЕВ ГОВОРЯТ что завал был ДОСТАТОЧНЫЙ, что бы экстренно разрезать палатку, выбираться и больше туда носа не совать! (потому что НЕВОЗМОЖНО!)
Добавлено позже:
В версии мы имеем дело с людьми, лежащими под палаточной тканью, которая уже поверх ткани завалена снегом.да. но товарищ утверждает, что "обувь необратимо завалена снегом" вот в чем вопрос...
Отправлено: INDAN - 03.08.14 01:09
INDAN, ну честно вот, по хорошему: откажитесь Вы от капса и восклицательных знаков, совсем по другому будет вестись обсуждение.Это дурацкая привычка.
Скажите, как в Вашей версии сочетаются следы и температура 25-27?
Впрочем, она один раз спасла жизнь человеку.
Этот человек стал в последствии моей женой.
Она тоже думала что это крик.
О сочетании.
Сочетается.
Внизу в снегу более тепло. ВСЕГДА.
-25 -- -27 пришло не сразу но довольно быстро. (в течении 2-3 часов) (до этого было примерно не более -12--- 14 градусов)
Холодные массы воздуха не сумели быстро остудить в глубине снега.
А шаги (углубления) в снег слежавшийся и более теплый - конечно оставил следы.
Как только прошли, следы были завалены снегом (бураном)
Так и находились в ураганном ветре.
А потом почти и что за месяц постоянные, частые ветра выветрили снег и следы стали столбиком.
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 01:10
Спасибо, понятно.Pepper, вот насчет завалов палаток - больше воспоминаний письменных, нежели видеосьемок. Чисто субьективное мнение.
Жаль, эти съемки не могут помочь разобраться с обсуждаемой версией, поскольку лыжники попадают совсем в другую ситуацию, чем в нашей версии.
В версии мы имеем дело с людьми, лежащими под палаточной тканью, которая уже поверх ткани завалена снегом.
Разницу я выше уже объяснял, ЕМНИП.
Выше я написала об одном из ключевых моментов : в палатке под тканью больше пространство и легче занять то положение, при котором нет нагрузки на грудную клетку. Поэтому меньше панического страха, особенно в группе. Да, стресс, Но не полный хаос действий и не бег на полтора километра.
Отправлено: INDAN - 03.08.14 01:11
Да вы просто издеваетесь над Логикой, причем весьма цинично, а кроме того - откровенно паясничаете перед нами, вашими оппонентами. Жаль, что поздно заметил этот ваш очередной пассаж((... У меня нет к вам больше вопросов ИНДАН.Ну почему?
В таком случае объясните в чем не логично.
Отправлено: LANDAU - 03.08.14 01:12
Я ответил!ИНДАН: Уже перезагрузите сами хоть что-нибудь! На мой вопрос в посте №854 и он же, косвенно продублированный, в № 868 - вы НЕ ответили до сих пор!
Сделайте перезагрузку браузера.
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 01:12
Это дурацкая привычка.И какая разница температур в снегу на глубине 20-30 см и на поверхности?
Впрочем, она один раз спасла жизнь человеку.
Этот человек стал в последствии моей женой.
Она тоже думала что это крик.
О сочетании.
Сочетается.
Внизу в снегу более тепло. ВСЕГДА.
-25 -- -27 пришло не сразу но довольно быстро. (в течении 2-3 часов) (до этого было примерно не более -12--- 14 градусов)
Холодные массы воздуха не сумели быстро остудить в глубине снега.
А шаги (углубления) в снег слежавшийся и более теплый - конечно оставил следы.
Как только прошли, следы были завалены снегом (бураном)
Так и находились в ураганном ветре.
А потом почти и что за месяц постоянные, частые ветра выветрили снег и следы стали столбиком.
Просто назовите в градусах.
Отправлено: INDAN - 03.08.14 01:17
а с чего вы взяли, что причиной разреза палатки был именно завал? откуда такая убежденность? у вас есть диагностические критерии разрезов палатки от завала?А вы разрежьте брезент в ураганный ветер.
Добавлено позже:
да. но товарищ утверждает, что "обувь необратимо завалена снегом" вот в чем вопрос...
Куда вы думаете денется снег, который навалил на палатку?
неужели ВЕСЬ сметет вниз?
А не попадет ли он в саму палатку? И на обувь тоже? Тем более обувь с краю (того краю где сделаны надрезы)
(примечание: только две пары обуви были в противоположной стороне)
(Второе примечание: Снег был найден внутри палатки поисковиками!)
Отправлено: KAMA - 03.08.14 01:17
а кроме того - откровенно паясничаете перед нами,Кажется вы правы =-O
Отправлено: LANDAU - 03.08.14 01:19
Ну почему?Боюсь, что это не просто будет именно вам понять... но я объясню и обосную, ей богу!
В таком случае объясните в чем не логично.
Но только в случае вашего ответа на мой вопрос, который я задал еще раньше (про травмы). Имею право и это справедливо!))
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 01:20
Ну почему?Нелогично абсолютно все, то есть логических связей нет ни в одном из шагов Вашей версии.
В таком случае объясните в чем не логично.
Но это еще ничего. Основной пострадавшей в этой затянувшейся фантасгармонии является Физика: Вы ее просто насилуете в извращенной форме... :(
Отправлено: baibars - 03.08.14 01:21
А вы разрежьте брезент в ураганный ветер.??? А в целом? откуда убеждение, что завал? из каких источников?
Куда вы думаете денется снег, который навалил на палатку?
неужели ВЕСЬ сметет вниз?
А не попадет ли он в саму палатку? И на обувь тоже? Тем более обувь с краю (того краю где сделаны надрезы)
(примечание: только две пары обуви были в противоположной стороне)
(Второе примечание: Снег был найден внутри палатки поисковиками!)
и второе-ну засыпало обувь снегом? опять же- что мешало взять ее? пространство свободное в палатке есть. палатка устояла. травм серьезных нет спешки нет...
Отправлено: INDAN - 03.08.14 01:23
И какая разница температур в снегу на глубине 20-30 см и на поверхности?А почему 20 -40 см?
Просто назовите в градусах.
а почему не 50 -60 см.
есть шкала (температурная при разной глубине снега) я наизусть сейчас просто ее не помню.
Но кажется градусов 3 -4 будет разница.
На ПОЧВЕ примерно ВСЕГДА температура приблизительно -2 --- -4 ---- 0 градусов
При метровом снеге наверху -25 (к примеру) а внизу -2 ---4 --- 0 градусов.
Добавлено позже:
Боюсь, что это не просто будет именно вам понять... но я объясню и обосную, ей богу!Да ответил я о травмах!
Но только в случае вашего ответа на мой вопрос, который я задал еще раньше (про травмы). Имею право и это справедливо!))
Ей Богу ответил!
Отправлено: LANDAU - 03.08.14 01:27
Да ответил я о травмах!Дата? Время? Номер ответа????????????
Ей Богу ответил!
Отправлено: INDAN - 03.08.14 01:28
ИНДАН: Уже перезагрузите сами хоть что-нибудь! На мой вопрос в посте №854 и он же, косвенно продублированный, в № 868 - вы НЕ ответили до сих пор!Сейчас посмотрю
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 01:29
А почему 20 -40 см?Потому что это для того, чтобы продавить снег на глубину 60 сантиметров, надо вначале продавить его на глубину 30.
а почему не 50 -60 см.
есть шкала (температурная при разной глубине снега) я наизусть сейчас просто ее не помню.
Но кажется градусов 3 -4 будет разница.
На ПОЧВЕ примерно ВСЕГДА температура приблизительно -2 --- -4 ---- 0 градусов
При метровом снеге наверху -25 (к примеру) а внизу -2 ---4 --- 0 градусов.
Нулевой температурой почвы на полярном Урале зимой вы меня очередной раз просто порадовали. Почти как выветриванием...
Отправлено: INDAN - 03.08.14 01:34
Дата? Время? Номер ответа????????????В посте
Ответ #860 : сегодня в 00:23
Но вас он не удовлетворил.
А вот следующий пост я не читал.
Сейчас отвечу.
Отправлено: LANDAU - 03.08.14 01:41
Но вас он не удовлетворил.Да. Не удовлетворил. При посмертных - не было бы больше литра крови в плевре. Это даже Е.Буянов признает и вынужден объяснять и придумывать обоснование. Поэтому и вы, потрудитесь уж пжлста дать версию именно прижизненного происхождения...
Отправлено: INDAN - 03.08.14 01:46
Дата? Время? Номер ответа????????????Итак пост который я просмотрел:
"Принимаю ваш стиль и образ мыслей, готов продолжить и ваши аллегории. Тогда: мною ранее заданный вопрос - это не про белые пятна истории, а скорее - про черные дыры Вселенной. Разгадав и поняв их устройство и происхождение - мы поймем и устройство всей Вселенной, или бОльшей ее части...
Считаю, что понимание Сути трагедии ГД начинается именно с ответа на этот, мною заданный вам, вопрос - про травмы. Если бы в январе и в мае 1959 года поисковиками были обнаружены тела всех девяти ребят (ровно в тех же местах, где их и нашли) без каких либо серьезных травм, а только с исключительно(!!) признаками замерзания - не было бы ни УД, ни "Тайны Века". Если вы и дальше будете уходить от ответа на этот вопрос, то наш с вами дальнейший разговор считаю абсолютно бессмысленным, к моему искреннему сожалению..."
Ну хорошо, не буду уходить.
Но учтите у меня ДРУГОЙ ПОДХОД!
Прежде всего (и самое главное) ПОЧЕМУ ПОКИНУЛИ ПАЛАТКУ! ПОЧЕМУ ЕЕ РАЗРЕЗАЛИ.
Потому что с этого и началось.
Надо начинать С НАЧАЛА а не конца.
если понять начало, можно понять и конец.
А травмы Дубининой и Золотарева - это КОНЕЦ!
Но раз вы настаиваете...
Я (в свое версии) не сильно уделяю этому внимание. Но пишу следующее (не дословно но суть!)
Что будучи уже сильно замороженными теряется координация движения.
Если человек падает замерзший то он хуже группирует тело.
Его тело сковано.
Они просто ПРОВАЛИЛИСЬ В РУЧЕЙ. А так как тело сковано, то не сгруппировали тело.
от туда и несколько СМЕРТЕЛЬНЫХ РАН.
НО НЕ ВСЕХ!
у ДУБИНИНОЙ ПАРУ РЕБЕР.
у ЗОЛОТАРЕВА ТОЖЕ НЕ ВСЕ РЕБРА.
У ДРУГОГО - УПАЛ ГОЛОВОЙ НА КАМЕНЬ (Я НЕ ПОМНЮ СЕЙЧАС ИМЯ)
а ДАЛЬШЕ ОНИ ПРОСТО ВСЕ ПОГИБЛИ!
А дальше?
А дальше валил и валил снег. и снег наваливал на их тела.
Их то нашли под 2 метровым снегом.
А какая нагрузка этого двухметрового снега?
И она сломала остальные ребра и это ПОСМЕРТНЫЕ ТРАВМЫ!
Версия что они свалились в ледяную линзу - более убедительно!
Не просто провалились в снег (как у меня) а провалились в ледяную линзу (в той версии называется ледяной капкан)
Считаю это ОЧЕНЬ РЕАЛЬНЫМ.
Ну это в двух словах конечно.
PS.
Забыл о языке Дубининой и о глазах.
Очень просто!
Звери сожрали!
ПоСМЕРТНЫЕ ТРАВМЫ
Отправлено: LANDAU - 03.08.14 01:46
Отправлено: INDAN - 03.08.14 01:50
Давайте завтра продолжим ИНДАН, хорошо?Если мне окончательно это тне надоест и я не скажу себе БАСТА!
Если скажу не обижайтесь, давно хочу.
Могу вам дать свою почту для переписки.
НО ЧИТАТЬ ... некоторых - это уже выше моих сил.
Отправлено: LANDAU - 03.08.14 02:01
Если мне окончательно это тне надоест и я не скажу себе БАСТА!Ок.
Если скажу не обижайтесь, давно хочу.
Могу вам дать свою почту для переписки.
Отправлено: Pepper - 03.08.14 02:01
да. но товарищ утверждает, что "обувь необратимо завалена снегом" вот в чем вопрос...Не вижу вопроса.
Действительно завалена. Как и люди, и вещи. Палатка, а сверху снег. (Это как я себе представляю).
Автор же считает, что снег попал и внутрь палатки, после разрезания.
Я так не считаю, но не вижу причин, почему этого нельзя допустить, как вариант.
Отправлено: INDAN - 03.08.14 02:05
Нелогично абсолютно все, то есть логических связей нет ни в одном из шагов Вашей версии.Очередная ПРОВОКАЦИЯ.
Но это еще ничего. Основной пострадавшей в этой затянувшейся фантасгармонии является Физика: Вы ее просто насилуете в извращенной форме... :(
С вами давно надо прекратить всякое общение.
Добавлено позже:
Не вижу вопроса.Частично попал снег.
Действительно завалена. Как и люди, и вещи. Палатка, а сверху снег. (Это как я себе представляю).
Автор же считает, что снег попал и внутрь палатки, после разрезания.
Я так не считаю, но не вижу причин, почему этого нельзя допустить, как вариант.
А у человека "пунктик" - обувь!
У Марии_ - другой.
Все ОК!
Она спиной будет влезать в палатку.
Никаких проблем!
По представленному ей ролику видно ее ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о событиях.
Там в Швейцарии у них все запросто!
Солнышко светит. Не холодно, ветра нет. БАЦ и лавинка.
Выползают!
ВСЕ ОК!
Никаких стрессов!
У этого тоже все ОК!
Но БОТИНКИ! -это главное!!
:):):):)
Отправлено: baibars - 03.08.14 02:24
Не вижу вопроса.можно-как вариант. но взять обувь это не помешает (если снег попал внутрь палатки)- ведь не будет снега столь много.
Действительно завалена. Как и люди, и вещи. Палатка, а сверху снег. (Это как я себе представляю).
Автор же считает, что снег попал и внутрь палатки, после разрезания.
Я так не считаю, но не вижу причин, почему этого нельзя допустить, как вариант.
в-общем-версия крайне натянутая. главное-снег. все остальное-натягивается. ни о чем в общем
Отправлено: INDAN - 03.08.14 02:25
Спасибо, понятно.И то бы ничего не доказало бы и не объяснило бы.
Жаль, эти съемки не могут помочь разобраться с обсуждаемой версией, поскольку лыжники попадают совсем в другую ситуацию, чем в нашей версии.
В версии мы имеем дело с людьми, лежащими под палаточной тканью, которая уже поверх ткани завалена снегом.
Разницу я выше уже объяснял, ЕМНИП.
Вот если были съемки спасения из заваленной под лавиной палатки...
и объясню почему.
потому что РАЗНЫЕ ФАКТОРЫ!
Каждый случай УНИКАЛЕН!
Уберите какой-то фактор (даже смягчите его)
И будет ДРУГАЯ КАРТИНА!
Из заваленной снегом палатки МНОГО РАЗ ВЫБИРАЛИСЬ и все оставались живы!
Но и это не показатель!
Даже БЛИЗКИЕ схожие факторы - стирают истинную картину.
Чуть меньше ветра, чуть меньше температура, по другому завалило, другие люди.
И ИТОГ ДРУГОЙ.
Ну сравните:
молодые ребята ( ну там несколько походов и даже зимних )
и альпинисты которые восходят в зону смерти (на 8000 и более) (и восходили уже неоднократно!)
Это дистанция огромного размера.
А бывает и этих опытных до смерти заваливает.
Так что раз на раз не приходится.
Добавлено позже:
можно-как вариант. но взять обувь это не помешает (если снег попал внутрь палатки)- ведь не будет снега столь много.Да вам ничего не помешает!
в-общем-версия крайне натянутая. главное-снег. все остальное-натягивается. ни о чем в общем
Как и марии_
НИЧЕГО!
Лишь бы обувь взять!
Если бы вы представили как это смешно выглядит со стороны...
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 02:36
Не вижу вопроса.Допустить, как вариант, можно.
Действительно завалена. Как и люди, и вещи. Палатка, а сверху снег. (Это как я себе представляю).
Автор же считает, что снег попал и внутрь палатки, после разрезания.
Я так не считаю, но не вижу причин, почему этого нельзя допустить, как вариант.
Однако:
Снег внутрь палатки попадет только в месте разрывов и разрезов. Следовательно Всю обувь и все теплые вещи он в палатке не завалит. Выдуть его оттуда тоже не выдует, разве что больше надует с течением времени (даже в частично заваленную). Однако даже спустя почти месяц вещи в палатке безнадежно снегом завалены не были.
Допускать, как вариант, можно многое, но не более того, что соответствует законам природы
Отправлено: Pepper - 03.08.14 02:48
Из заваленной снегом палатки МНОГО РАЗ ВЫБИРАЛИСЬ и все оставались живы!Ну да. Все, кроме тех, кто не выбрался вовремя и поэтому умер.
Но в данном случае это как раз неважно - ибо дятловцы-то как раз выбрались.
И умерли не в палатке.
Добавлено позже:
Допустить, как вариант, можно. Однако:Снег внутрь палатки попадет только в месте разрывов и разрезов. Следовательно Всю обувь и все теплые вещи он в палатке не завалит. Выдуть его оттуда тоже не выдует, разве что больше надует с течением времени (даже в частично заваленную). Однако даже спустя почти месяц вещи в палатке безнадежно снегом завалены не были.Полностью согласен.
Вот именно поэтому я снег внутри палатки не рассматриваю как фактор, имеющий значение.
Наоборот: тот факт, что его в палатке было мало (то есть, его не надуло внутрь за месяц), является доказательством, что крыша палатки была прижата слоем снега, который не давал свободно трепыхаться краям разрезов. Какова бы ни была причина (не смогли дятловцы сбросить снег с крыши, или не захотели, или куда-то торопились) - но снег остался лежать поверх упавшей части крыши (на протяжении 3 метров длины палатки из 4-х).
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 03:02
Ну да. Все, кроме тех, кто не выбрался вовремя и поэтому умер.При снегопаде и сильном ветре за ночь на открытой местности наметет 10-15 сантиметров снега. Этого вполне достаточно, чтобы прижать разрывы.. Но недостаточно, чтобы "придавить тоннами" ни людей, ни уже пустую палатку.
Но в данном случае это как раз неважно - ибо дятловцы-то как раз выбрались.
И умерли не в палатке.
Добавлено позже:Полностью согласен.
Вот именно поэтому я снег внутри палатки не рассматриваю как фактор, имеющий значение.
Наоборот: тот факт, что его в палатке было мало (то есть, его не надуло внутрь за месяц), является доказательством, что крыша палатки была прижата слоем снега, который не давал свободно трепыхаться краям разрезов. Какова бы ни была причина (не смогли дятловцы сбросить снег с крыши, или не захотели, или куда-то торопились) - но снег остался лежать поверх упавшей части крыши (на протяжении 3 метров длины палатки из 4-х).
Отправлено: Pepper - 03.08.14 03:25
При снегопаде и сильном ветре за ночь на открытой местности наметет 10-15 сантиметров снега. Этого вполне достаточно, чтобы прижать разрывы..Если разрывы уже есть, да еще и не застегнут полностью вход - то никакой снег не сможет прижать разрывы. Пустую палатку будет колбасить ветром со страшной силой.
Посмотрите видео эксперимента 2014 года.
Отправлено: INDAN - 03.08.14 03:26
Там за ночь может навалить до метра - полутора метров снега в горах. (и случаи не редкие)
Добавлено позже:
Если разрывы уже есть, да еще и не застегнут полностью вход - то никакой снег не сможет прижать разрывы. Пустую палатку будет колбасить ветром со страшной силой.Совершенно верно мыслите!
Посмотрите видео эксперимента 2014 года.
Добавлено позже:
...Это ваша версия о "ледяном капкане"?
Отправлено: Pepper - 03.08.14 03:46
Это ваша версия о "ледяном капкане"?Не знаю такой версии. *DONT_KNOW*
Отправлено: baibars - 03.08.14 03:53
Да вам ничего не помешает!смешно смотреть как вы свои измышления пытаетесь выдать за истину.
Как и марии_
НИЧЕГО!
Лишь бы обувь взять!
Если бы вы представили как это смешно выглядит со стороны...
в-общем- ваша версия рассыпалась как карточный домик.
займитесь лучше чем-нибудь другим. не знаю... шашками например. может толк выйдет.
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 09:11
Если разрывы уже есть, да еще и не застегнут полностью вход - то никакой снег не сможет прижать разрывы. Пустую палатку будет колбасить ветром со страшной силой.Стоящую или уже лежащую??? Там более, в небольшом углублении? Если стоящую - то полностью согласна, а вот если ее "завалили при выходе, то, с учетом подготовленной площадки - может и замести. Будет зависеть от направления ветра и того, как именно расположены"лохмотья" и "яме". Сильно не заметет, но прикроет
Посмотрите видео эксперимента 2014 года.
Добавлено позже:
Сдается мне уже что некоторые и в Швейцарии в Альпах не были.Я не строю никаких предположений, где именно были вы, Индан, но в Австрийских и Швейцарских Альпах ежегодно провожу порядка 2 недель. На высотах 1500-2500.
Там за ночь может навалить до метра - полутора метров снега в горах. (и случаи не редкие)
"Навалить" там может до метра и больше, если снегопад сильный и длинный и "место подходящее", типа долин, где расположены населенные пункты, ущелий, арен.
на открытом, подобно Отортену, где снег уже плотный, как панцирь - иногда сантиметр-два еле удерживаются, как бы не сильно не мело. А если успеет навалить до того, как разгуляется ветер - то он не оставит и "присыпанного".
Отправлено: Pepper - 03.08.14 10:19
Стоящую или уже лежащую??? Там более, в небольшом углублении?Вопрос бессмысленный, поскольку "пирамидка" у выхода, над передней стойкой, оставалась стоять.
В таком положении не будет иметь значения, лежит ли остальная часть крыши - ее будет трепать всю целиком.
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 10:41
Вопрос бессмысленный, поскольку "пирамидка" у выхода, над передней стойкой, оставалась стоять.В зависимости от силы ветра, Pepper и его направления :).
В таком положении не будет иметь значения, лежит ли остальная часть крыши - ее будет трепать всю целиком.
Если рваные участки упали, а ветер был с "тыла" пирамидки, ему неоткуда было "заходить" внутрь и "хлопать" материей...
Я считаю, что особо сильного ветра в момент трагедии не было: стоят лыжи, палки, не видно следов в зоне леса. Тем не менее, не могло быть так, что в течение месяца непогода ни разу не прогулялась по Отортену. Непогода, ветер, поземка - но ничего похожего на ураганы, которым "невозможно противостоять". И палатка скорее всего все же была завалена в момент трагедии - иначе ее бы растрепало намного сильнее.
Отправлено: Pepper - 03.08.14 12:01
В зависимости от силы ветра, Pepper и его направления .Если рваные участки упали, а ветер был с "тыла" пирамидки, ему неоткуда было "заходить" внутрь и "хлопать" материей...Вне зависимости. Это законы аэродинамики.
Когда поток ветра обтекает ткань палатки с северной стороны (с той, где она лежит), то он создает разницу давлений над лежащей тканью и под ней. Под тканью давление будет выше. Так что все равно будет "хлопать".
(А вот если ветер заходит со стороны входа - то он уже будет не просто хлопать, а надувать, как парус).
Я считаю, что особо сильного ветра в момент трагедии не было: стоят лыжи, палки,Какие лыжи стоят, Вы о чем? Где Вы видели фото стоящих лыж в момент трагедии?
Отправлено: Ефим Суббота - 03.08.14 12:09
кие лыжи стоят, Вы о чем? Где Вы видели фото стоящих лыж в момент трагедии?Из допроса свидетеля Слобцова: Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Добавлено позже:
Из допроса свидетеля Темпалова: Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж.
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 12:12
Вне зависимости. Это законы аэродинамики.Законы аэродинамики при этом говорят, что под лежащей тканью ветер тоже должен быть, чтобы речь шла о разнице давлений под и над :) Классическая картинка потоков, обтекающих крыло самолета...
Когда поток ветра обтекает ткань палатки с северной стороны (с той, где она лежит), то он создает разницу давлений над лежащей тканью и под ней. Под тканью давление будет выше. Так что все равно будет "хлопать".
(А вот если ветер заходит со стороны входа - то он уже будет не просто хлопать, а надувать, как парус).
Какие лыжи стоят, Вы о чем? Где Вы видели фото стоящих лыж в момент трагедии?
Насчет лыж - погорячилась, признаю. Перерывать фотографии не буду, по памяти помню только про палки. Но вроде были показания про одну пару лыж, воткнутую около палатки
Добавлено позже:
Из допроса свидетеля Слобцова: Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.Спасибо, Ефим!
Добавлено позже:
Из допроса свидетеля Темпалова: Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.08.14 12:19
Спасибо, Ефим!*YES* "Из протокола допроса свидетеля Масленникова: "У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова."
Я думаю, что вопрос о том, что у палатки была обнаружена запасная пара лыж можно считать закрытым. А это значит, что и в момент трагедии эта самая пара был в том же положении, что и после обнаружения.
Отправлено: Pepper - 03.08.14 12:32
Законы аэродинамики при этом говорят, что под лежащей тканью ветер тоже должен быть, чтобы речь шла о разнице давлений под и надНе ветер!
А воздух!
Воздух там был бы "по определению", поскольку вход не закрыт герметично, и к тому же имеются разрезы.
Неподвижный воздух - это всего лишь ветер с нулевой скоростью. Так что аэродинамика рулит.
Но вроде были показания про одну пару лыж, воткнутую около палаткиТогда при чем здесь ветер? Воткнутые лыжи совсем не должны падать от ветра такой силы, которого достаточно, чтобы трепать палатку.
Отдельный вопрос, что Буянов в свое время специально занимался уточнением, стояли ли лыжи к моменту прихода Ш и С, или лежали у входа, а были воткнуты уже ими в процессе осмотра палатки (или при уходе). Ведь по тем же показаниям, они с перевала заметили палатку по "пирамиде"над входом, а не по стоящим лыжам. А ведь лыжи были бы более заметной деталью (особенно в солнечную погоду)!
Во всяком случае, выясняется, что это не стопроцентный факт (хоть к обсуждаемому вопросу особого отношения и не имеет).
Отправлено: Ефим Суббота - 03.08.14 12:48
Отдельный вопрос, что Буянов в свое время специально занимался уточнением, стояли ли лыжи к моменту прихода Ш и С, или лежали у входа, а были воткнуты уже ими в процессе осмотра палатки (или при уходе).Ну то, что Евгений Вадимович бьет копытом по вопросу стоящих лыж, это всем понятно. Ведь в таком случае возникают резонные вопросы, как это лавина/снежная доска, так хитро их обогнула :) Я не сомневаюсь, что в этом направлении нас ждут новые откровения с его стороны *YES* Это из серии путешествия трупов Тибо и Дубининой по склону - там тоже много сенсационных открытий им сделано, и еще предстоит сделать. На что только не пойдешь, когда лавинная версия летит в тар-тарары: и медиков заангажируешь, и свидетельские показания подправишь слегка, взяв Слобцова в соавторы книги *JOKINGLY* *YES*
Отправлено: Pepper - 03.08.14 12:53
Ну то, что Евгений Вадимович бьет копытом по вопросу стоящих лыж, это всем понятно. Ведь в таком случае возникают резонные вопросы, как это лавина/снежная доска, так хитро их обогнулаСовершенно верно.
Но это объясняет его мотив, а не устраняет противоречие в показаниях (стоящих лыж нет - стоящие лыжи есть).
Мне-то легче, мне лыжи никак не мешают. :)
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 13:17
Тогда при чем здесь ветер? Воткнутые лыжи совсем не должны падать от ветра такой силы, которого достаточно, чтобы трепать палатку.Так и я про что... Палки-распорки стоять остались, "пирамидка" стоять осталась, вещи по склону не разлетелись... Ну не могло быть там 50 м/с урагана, которому невозможно противостоять и который ослепляет людей...
Отправлено: Pepper - 03.08.14 13:27
Палки-распорки стоять осталисьЕще и распорки? А это что за зверь?
"пирамидка" стоять осталась,А что с ней могло случиться? Это очень устойчивая конструкция. Ветер ей нипочем. Даже 50 мс.
вещи по склону не разлетелись...Уже обсуждено выше. Вычеркиваем.
Отправлено: INDAN - 03.08.14 13:45
Добавлено позже:Я не строю никаких предположений, где именно были вы, Индан, но в Австрийских и Швейцарских Альпах ежегодно провожу порядка 2 недель. На высотах 1500-2500.Нет.., беру свои слова обратно.
"Навалить" там может до метра и больше, если снегопад сильный и длинный и "место подходящее", типа долин, где расположены населенные пункты, ущелий, арен.
на открытом, подобно Отортену, где снег уже плотный, как панцирь - иногда сантиметр-два еле удерживаются, как бы не сильно не мело. А если успеет навалить до того, как разгуляется ветер - то он не оставит и "присыпанного".
Были , были, по канатным дорогам, в поездах, от кемпинга до кемпинга. Ну и покататься на лыжах. В ХОРОШУЮ ПОГОДУ!
Там прекрасно работает метеосводка.
чуть что - в кемпинг
ЭТО Я УЖЕ НЕ ВАМ ПИШУ.
Ваши знания не позволяют вам тут что-то говорить, так как их просто нет.
(аэродинамика)
Просто смешно слушать!
ИТАК НЕ ВАМ:
Вот вы посмотрите.
Пришел человек, Алла начала писать.
Вы ее здесь ВСЕ ЗАКЛЕВАЛИ!
А У НЕЕ ЕСТЬ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ КОГДА ПАЛАТКУ ЗАВАЛИЛО СНЕГОМ!
Не ваши бредовые фантазии, незнания. А ЛИЧНЫЙ ОПЫТ!
И она с ним поделилась.
Разъяснила что когда просыпаешься, от завала снегом палатки, то испытываешь СТРЕСС!
и ЕДИНСТВЕННАЯ МЫСЛЬ - ВЫБРАТЬСЯ!
И НЕ ДУМАЕШЬ О ОБУВИ!
Но вы НИЧЕГО подобного не испытавшие, ЗАТОПТАЛИ ЕЕ И ИГНОРИРОВАЛИ!
Вы, рассуждающие о физике, метеорологии, о любой ХРЕНИ, где даже запаха не чуяли своим носом,
прошлись катком по этому человеку, которая ПЫТАЛАСЬ ДО ВАС ДОНЕСТИ хоть частицу РЕАЛЬНОСТИ, а не вашего собственного бреда и не обсасывания почему устояли лыжи.
Они устояли потому что были ГЛУБОКО ВОТКНУТЫ В СНЕГ! (намного глубже, чем когда пришли и сфотографировали спасатели)
ПОКАЗАЛ почему были воткнуты глубоко, со схемой показал, с фотографиями!
ВЫ ВСЕ УМЯЛИ пропуская мимо своего сознания.
И КРУТИТЕ ШАРМАНКИ!
Потому что вам НИЧЕГО НЕ НУЖНО!
Вам нужно БОЛТАТЬ И САМОУТВЕРЖДАТЬСЯ, больше вам на этом форум ничего не нужно!
(сказанное, относится НЕ КО ВСЕМ, здесь есть люди другого характера)
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 13:46
Еще и распорки? А это что за зверь?Pepper, я уважаю Вас на форуме, считая умным и хорошо образованным человеком. Давайте не будем включать дурочку взаимно?
А что с ней могло случиться?
Мне кажется, вы поняли, что я имела ввиду: лыжные палки, которые использовались для растяжки палатки и которые на фото видны.
Насчет того, что могло случиться - это, в общем-то, единая с поваленной частью " конструкция. Так что уж если аеродинамика, которая поднимает достаточно тяжелое 4-х метровое полотнище... То это та же аэрадинамика, которая надувает и шатает... И при 50 км/ч долго внутренний колышек не устоит. И в меньшую непогоду из палатки приходится вылезать, иногда каждые полчаса, чтобы подтянуть растяжки и избежать провисаний и перекосов. Как только упускаешь момент - "хлопать" начинает так, что в "слабом" месте вырывает колышки.. :(
Добавлено позже:
Нет.., беру свои слова обратно.Наличие кемпингов и метеосводок не отменяет законов природы, ИНДАН, а именно того, сколько снега выпадает за часы на открытых продуваемых участках, если снег твердый и участок открыт. На примерно таких же высотах, в горных районах. Метрами - практически не бывает. Падающий снег ветер тут же уносит дальше...
Были , были, по канатным дорогам, в поездах, от кемпинга до кемпинга. Ну и покататься на лыжах. В ХОРОШУЮ ПОГОДУ!
Там прекрасно работает метеосводка.
чуть что - в кемпинг
ЭТО Я УЖЕ НЕ ВАМ ПИШУ.
Ваши знания не позволяют вам тут что-то говорить, так как их просто нет.
(аэродинамика)
Просто смешно слушать!
Отправлено: INDAN - 03.08.14 14:13
Еще и распорки? А это что за зверь?И распорки, и край палатки (пирамидка) и лыжи, -- все могло устоять!
А что с ней могло случиться? Это очень устойчивая конструкция. Ветер ей нипочем. Даже 50 мс.
Уже обсуждено выше. Вычеркиваем.
И писал об этом несколько раз в этой теме!
Палатка ИЗНАЧАЛЬНО была углублена в снег.
Глубина на которую рыли примерно 1 метр! (если не больше)
верхний конек палатки выступал не больше чем на 20 см.
лыжи воткнули глубоко в снег! И так делают ВСЕГДА достаточно опытные горные туристы.
Распорки тоже утыкаются глубоко в снег.
Когда снег наметал сверху ураганным ветром(наверху горы не ледяной покров а фирновый снег вперемежку с рыхлым - а фирновый - он напоминает зерна - как мелкая, мелкая галька - крупный песок)
Он скапливался в углублении между стенкой снега и палаткой и дошел до почти самой высоты палатки.
это ТОННЫЙ СНЕГА, учитывая площадь палатки (9 метров х 120 --130)
И когда это снег обрушил палатку, вся эта масса рухнула. Сверху вниз и чуть-чуть вперед (по склону)
И палки и лыжи устоят! И устоял один край палатки (где вход-выход) - потому что именно там и проходит крепление палатки и там меньшая масса снега.
наверху. образованная пустота (из-за завала) могла (не утверждаю точно) и подвигнуть небольшую снежную доску * (Не лавину!)
А маленькую досочку, которая еще больше завалила палатку.
Когда люди выползают из завала, ОНИ НЕ ДУМАЮТ НИ О ЧЕМ КРОМЕ ОДНОГО!
ВЫБРАТЬСЯ!
ЭТО ГЛАВНОЕ!
И вытащить своих товарищей (помочь им)
И никто не будет шарить в темноте и искать обувь!
ТОЛЬКО ВЫПОЛЗТИ!
А когда выползли ураганный ветер и их сшибает с ног.
И рыться в завале, против ураганного ветра, против снега который фирновый - острый и крепкий, ночью, при -25 град
ЭТО БЕЗУМИЕ!!!
А Дятловцы не были безумными. У них был СТРЕСС от сучившегося, но не настолько, что бы была паника и ужас, они осознавали что произошло и что ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС ИМ СПАСТИСЬ это идти ВНИЗ и там разводить костер и устраивать временное убежище,
потому что кроме местных дятломанов, люди знают что ВНИЗУ горы ветер намного тише.
А ШАРМАНКА БУДЕТ КРУТИТЬСЯ! Здесь на форуме!
"Почему не достали обувь?"
"Лыжи устояли"
Добавлено позже:
Добавлено позже:Наличие кемпингов и метеосводок не отменяет законов природы, ИНДАН, а именно того, сколько снега выпадает за часы на открытых продуваемых участках, если снег твердый и участок открыт. На примерно таких же высотах, в горных районах. Метрами - практически не бывает. Падающий снег ветер тут же уносит дальше...Вы не управляйте законами природы по своему незнанию!
Площадь горы наверху ДОСТАТОЧНАЯ, что бы при ураганном ветре в УГЛУБЛЕНИИ между палаткой и стенкой снега (от ямы) намести фирновый снег и заполнить площадь 9 метров х 1 метр. (в течении часа!)
И какой бы снег твердый не был - это не лед!
Это фирновый снег! И бывает как крупа! Как гречневая каша!
Ветер у которого скорость 30 -50 м/с его может разносить куда угодно!
И об этом ВСЕ БЫЛО УЖЕ НАПИСАНО В ТЕМЕ!
шарманку крутите мадам!
Комментарий модератора
Опять провоцируете!
Опять провоцируете!
Отправлено: SKAD - 03.08.14 14:35
А Дятловцы не были безумными. У них был СТРЕСС от сучившегосяКогда в одном из походов на туристов набрёл медведь, Дорошенко смело пошёл на медведя и у того случился стресс...
А тут несколько человек снегом присыпало... ужас... *NO*
Отправлено: INDAN - 03.08.14 14:50
Насчет того, что могло случиться - это, в общем-то, единая с поваленной частью " конструкция. Так что уж если аеродинамика, которая поднимает достаточно тяжелое 4-х метровое полотнище... То это та же аэрадинамика, которая надувает и шатает... И при 50 км/ч долго внутренний колышек не устоит. И в меньшую непогоду из палатки приходится вылезать, иногда каждые полчаса, чтобы подтянуть растяжки и избежать провисаний и перекосов. Как только упускаешь момент - "хлопать" начинает так, что в "слабом" месте вырывает колышки.. :(А что вы в этом понимаете, когда рассуждаете об аэродинамике?
Заваливший палатку снег, к вашему сведению заваливает и колышки!
В ПУСТОЙ палатке обдуваемой ветром колышки будут испытывать нагрузки и может и вырвать колышки.
А В ЗАВАЛИВШЕЙСЯ ПАЛАТКЕ придавленной еще и снегом вместе с колышками будет ТАКАЯ ЖЕ НАГРУЗКА НА КОЛЫШКИ КАК И ПРИ ПУСТОЙ ПАЛАТКЕ ?
ЧЬЯ ПАРУСНОСТЬ ВЫШЕ? У завалившейся палатки или у стоящей?
"Математик" посчитайте РАЗНОСТЬ!
Если вы математик и научный работник!
Хватит болтать глупости. Займитесь делом по специальности!
и ПОСЧИТАЙТЕ РАЗНОСТЬ НАГРУЗОК НА КОЛЫШКИ, ЕСЛИ ПАЛАТКА СТОИТ, И ЕСЛИ ОНА ПРАКТИЧЕСКИ ЛЕЖИТ и только вход/выход немного возвышается пирамидкой.
Я вас спрашиваю!
Любительница обсуждать вещи в которых вы не смыслите.
Добавлено позже:
Когда в одном из походов на туристов набрёл медведь, Дорошенко смело пошёл на медведя и у того случился стресс...А вы думаете что у Дорошенко при встрече с медведем не было СТРЕССА?
А тут несколько человек снегом присыпало... ужас... *NO*
Как раз именно Стресс и позволил ему пойти на медведя.
В стрессе люди многое могут делать то, что в спокойном состоянии не сумеют.
Не путайте СТРЕСС с УЖАСОМ.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.08.14 15:16
шарманку крутите мадам!INDAN, то, что Вы называете "кручением шарманки" - это попытки форумчан указать на недостоверность Вашей версии, и тем самым помочь Вам понять это. Как Вы могли заметить, не один, не два и не 10 человек многократно пытались обратить Ваше внимание на ее несостоятельность. Чтобы прекратить кручение этой шарманки, у Вас есть простой и очевидный для всех выход, который Вам уже здесь обозначали: быть до конца честным перед самим собой, признаться в несостоятельности своей версии и публично в этом покаяться. После этого Вы из изгоя, в которого потихоньку превращаетесь мутируя, станете полноправным членом комьюнити и настоящим дятломаном. *YES* Вам самому станет гораздо легче на душе, поверьте. Пройдет бессонница и томление в грудях. Покайтесь пока не поздно, брат!
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 15:38
Когда люди выползают из завала, ОНИ НЕ ДУМАЮТ НИ О ЧЕМ КРОМЕ ОДНОГО!Когда люди думают о том, чтобы спасти своих товарищей, они в первую очередь думают о немедленных мерах по спасению - утеплению. Одеялами, одеждой, обувью. А уже потом о спуске вниз и разведении костра.
ВЫБРАТЬСЯ!
ЭТО ГЛАВНОЕ!
И вытащить своих товарищей (помочь им)
И никто не будет шарить в темноте и искать обувь!
ТОЛЬКО ВЫПОЛЗТИ!
А когда выползли ураганный ветер и их сшибает с ног.
И рыться в завале, против ураганного ветра, против снега который фирновый - острый и крепкий, ночью, при -25 град
ЭТО БЕЗУМИЕ!!!
А Дятловцы не были безумными. У них был СТРЕСС от сучившегося, но не настолько, что бы была паника и ужас, они осознавали что произошло и что ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС ИМ СПАСТИСЬ
Потому что понятно, что путь от палатки до леса и получение способного обогреть огня займут минут 40, как минимум...
Отправлено: Pepper - 03.08.14 15:53
Pepper, я уважаю Вас на форуме, считая умным и хорошо образованным человеком. Давайте не будем включать дурочку взаимно?Мне кажется, вы поняли, что я имела ввиду: лыжные палки, которые использовались для растяжки палатки и которые на фото видны.Уважаемая maria_pr! Я с не меньшим уважением отношусь априори к любому участнику форума, поэтому мне больно видеть, как Вы смешите читателей. *NO*
Ну какая может быть ветровая нагрузка на лыжные палки, воткнутые в наст на 4/5 своей длины?
Они именно для того и предназначены, чтобы выдерживать натяжение и рывки палатки, вызываемые ветром, который может случаться в зимнем походе.
А уж после того, как на палатку сошел снег, и от 4-метрового полотнища остался треугольничек площадью ветрового сечения менее полуметра - они вообще отдыхали. Всю нагрузку на себя принимала масса снега, удерживавшая упавшую часть крыши. А саму палку, торчащую из снега на 30-40 см, может сдвинуть только торнадо.
Вот если бы снежного завала не было, и свободную палатку колбасило бы как парус - тут, действительно, половину палок легко могло бы повырывать за месяц.
То, что этого не наблюдается - как раз и подтверждает мое предположение о завале.
Когда люди думают о том, чтобы спасти своих товарищей, они в первую очередь думают о немедленных мерах по спасению - утеплению. Одеялами, одеждой, обувью. А уже потом о спуске вниз и разведении костра.Ключевое слово - немедленных.
Потому что понятно, что путь от палатки до леса и получение способного обогреть огня займут минут 40, как минимум...
Если же для извлечения одеял требуется операция по откапыванию палатки, занимающая, допустим, час, на протяжении которого товарищи будут мерзнуть на ветру, теряя остатки тепла - то слово "немедленный" теряет смысл.
Вместо него вступает в действие расчет времени: какой вариант позволит за наименьшее время поместить пострадавших в защищенное от ветра место и обогреть.
Кстати, позволю себе напомнить (надеюсь, вы это знали, просто забыли): одеяло не согревает (то есть - не несет дополнительного тепла). Оно всего лишь уменьшает потери тепла, выделяемого организмом. На ветру оно почти бесполезно.
Согревает - внешний источник тепла. То есть - костер. Который невозможно развести возле палатки. Для этого нужно спуститься в лес.
(Боже, ведь были же времена, когда на форумах не приходилось разжевывать оппонентам столь элементарные вещи - все и так это прекрасно понимали! Вот оборотная сторона популярности темы, распространяемой через СМИ!)
Отправлено: INDAN - 03.08.14 15:54
INDAN, то, что Вы называете "кручением шарманки" - это попытки форумчан указать на недостоверность Вашей версии, и тем самым помочь Вам понять это. Как Вы могли заметить, не один, не два и не 10 человек многократно пытались обратить Ваше внимание на ее несостоятельность. Чтобы прекратить кручение этой шарманки, у Вас есть простой и очевидный для всех выход, который Вам уже здесь обозначали: быть до конца честным перед самим собой, признаться в несостоятельности своей версии и публично в этом покаяться. После этого Вы из изгоя, в которого потихоньку превращаетесь мутируя, станете полноправным членом комьюнити и настоящим дятломаном. *YES* Вам самому станет гораздо легче на душе, поверьте. Пройдет бессонница и томление в грудях. Покайтесь пока не поздно, брат!Вас уже предупреждали (как и других) о неуместности разговоров о покаянии.
Те люди, которые НИКОГДА не были в предполагаемых обстоятельствах и которые вообще далеки от предмета спора, не имеют необходимых знаний, - не могу являться ни для меня и ни для кого непререкаемые авторитетами, которые решают вопрос о несостоятельности.
Шарманка крутится вовсе не для этого.
у одних ОТ ЛЕНОСТИ! Которая не позволяет им прочитать ни ТУ тему, ни ЭТУ до конца.
у других - это абсолютное непонимание предмета спора. НЕЗНАНИЕ. Но при этом желание все же САМОУТВЕРДИТСЯ, у третьих это чистейшей воды ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ВАМПИРИЗМ.
У четвертых - это желание затопить версию, что бы свою защитить.
Вариантов много! И ВСЕ ОНИ ВАШИ, ДЯТЛОМАНСКИЕ!
Я никогда не стану "полноправным членом комьюнити и настоящим дятломаном"
Потому что меня ТОШНИТ на физическом уровне, от пустопорожних споров и откровенно скажу от некоторой публики.
Вот напишу еще пару постов, отвечу здесь в теме человеку который заслуживает что бы ему отвечали.
И...
AU REVOIR!
Добавлено позже:
(Боже, ведь были же времена, когда на форумах не приходилось разжевывать оппонентам столь элементарные вещи - все и так это прекрасно понимали! Вот оборотная сторона популярности темы, распространяемой через СМИ!)О... какие жеванные котлетки приходится здесь класть в рот и упрашивать скушай!
Нет!
БЕ... е... е!
ПУСТОПОРОЖНИЕ СПОРЫ!
Добавлено позже:
Ок.Пожалуйста!
Давайте, задавайте свои вопросы.
указывайте о нелогичности последовательности, которую я описал.
И я ухожу с этой темы и с форума в целом.
МНЕ ЗДЕСЬ НЕ ИНТЕРЕСНО!
А ПОРОЙ просто тошнит!
Отправлено: mapos - 03.08.14 16:22
В защиту версии: на самом деле я вот (может, в силу незнания) не вижу пока аргументов почему так быть не могло. Причем больше внимания уделяется человеческому аспекту поведения касаемо вещей и обуви после покидания палатки по принципу "как поступить должно". Так и в жизни в любой жизненной ситуации часто поступают как получится. Вот и в версии автора ребята поступили так и ему не обязательно оправдывать это тем, что обувь завалена или ветер дует. Такое впечатление, что многих не устраивает отсутствие интриги:)
Отправлено: baibars - 03.08.14 16:35
В защиту версии: на самом деле я вот (может, в силу незнания) не вижу пока аргументов почему так быть не могло. Причем больше внимания уделяется человеческому аспекту поведения касаемо вещей и обуви после покидания палатки по принципу "как поступить должно". Так и в жизни в любой жизненной ситуации часто поступают как получится. Вот и в версии автора ребята поступили так и ему не обязательно оправдывать это тем, что обувь завалена или ветер дует. Такое впечатление, что многих не устраивает отсутствие интриги:)так ведь никто не спорит, что снег может навалить на палатку. конечно может.
просто товарищ утверждает, что от снега люди испытали "жесточайший в жизни стресс". от этого они в порядке очереди вылезли из палатки, а лежащую под ногами обувь не взяли.
поимаете в чем финт? и чтобы как-то увернуться от этой нестыковки, он и приждумал этот загадочный и мифический стресс. один на всех. от снега, не нанесшего даже серьезных травм. когда первый вылезший из палатки оглядевшись увидит, что спешки нет. потерять лишних десять секунд на взятие обуви ничем не грозит.
так что пусть валит поскорее отсюда (это его слова) и фантазирует в другом месте.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.08.14 16:37
МНЕ ЗДЕСЬ НЕ ИНТЕРЕСНО!А ПОРОЙ просто тошнит!Однако Вы раз за разом, попрощавшись со всеми возвращаетесь сюда. Уже как минимум 4-раза Вы сделали это, и сделаете еще не раз, я убежден. Всё потому, что Вам интересно общаться с умными и воспитанными людьми, не смотря на то, что они не разделяют Вашу точку зрения. Судя по Вашей манере общения, в Вашей другой жизни у Вас совсем другой круг - приподъездные алкаши да синеглазки, ну и может быть, пара отставных военных - партеров по доминошному столику. Поэтому только здесь Вы по настоящему расцветаете! И именно это общение притягивает Вас сюда снова и снова *YES*
Отправлено: LANDAU - 03.08.14 16:39
МНЕ ЗДЕСЬ НЕ ИНТЕРЕСНО!Вы просто слишком эмоциональны. Ни к чему это.
Дело то серьезное и тут нет места ни эмоциям ни амбициям. Если у вас есть самое главное - реальный интерес и желание разобраться в причинах трагедии - я видел свою задачу лишь в том, чтобы направить вашу неукротимую энергию в правильное и конструктивное русло. И не только я, прошу вас заметить. Но насильно мил не будешь. Выбор исключительно Ваш. Я с уважением отнесусь к любому.
Отправлено: INDAN - 03.08.14 16:45
Анатолий, опять Вы кричите:)Это вечная история, капслоки, восклицательные знаки жирный шрифт - воспринимают за крики.
В защиту версии: на самом деле я вот (может, в силу незнания) не вижу пока аргументов почему так быть не могло. Причем больше внимания уделяется человеческому аспекту поведения касаемо вещей и обуви после покидания палатки по принципу "как поступить должно". Так и в жизни в любой жизненной ситуации часто поступают как получится. Вот и в версии автора ребята поступили так и ему не обязательно оправдывать это тем, что обувь завалена или ветер дует. Такое впечатление, что многих не устраивает отсутствие интриги:)
Я уже сказал что на одном форуме я таким образом спас свою будущую жену от смерти (она подумала что я кричу (восприняла так) )
На самом деле это лишь ВЫДЕЛЕНИЕ ГЛАВНОГО. не более того!
Я рассматриваю данный феномен дятломании с разных сторон.
Но вы указали еще на один. (Я о нем писал в ТОЙ теме, а в этой лишь вскользь)
Дело в том, что люди рассуждают (как должно быть) сидя в комфортной обстановке, перед компьютером.
У них ЕСТЬ ВРЕМЯ на рассуждения. И поэтому мозг по другом работает.
(Ну это же элементарно Ватсон!)
Как бы они себе НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛИ ситуацию, они просто не в состоянии понять (осознать) ее полностью, и к тому же их мозг ПО ДРУГОМУ РАБОТАЕТ!
Даже если они попытаются "пропустить через себя" ситуацию, мозг работает по другому!
Поэтому НЕПРАВОМОЧНО навязывать свое решение в противовес решению и действиям группы Дятлова!
Значит надо исходить не из своих ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ ОЩУЩЕНИЙ И РЕШЕНИЙ, а исходя их ФАКТОВ которые известны.
Есть вариант : ЛИЧНЫЙ ОПЫТ.
но опять таки. Личный опыт надо трансформировать под ВСЕ ФАКТОРЫ, с которыми стакнулись группа Дятлова.
А это очень сложно. Хотя бы потому что личный опыт имеет ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ, и свою индивидуальность нельзя приписывать всем участником группы Дятлова.
Но все же это БЛИЖЕ к РЕАЛЬНОСТИ!
Здесь пришел участник форума, которая БЫЛА примерно в такой ситуации. ( АЛЛА )
НИКТО СЕРЬЕЗНО НЕ ВОСПРИНЯЛ ЕЕ СЛОВА И ОПИСАНИЕ ЕЕ ЛИЧНОГО ОПЫТА!
И это говорит за то, что дятломаны не воспринимают даже это! Потому что они не были в предполагаемых обстоятельствах.
Но УПОРСТВО непонимания этого простого психологического момента (разницы ситуации как себя бы повели форумчане сидящие у компьютера и как поступили группа Дятлова) -- говорит за то что вы и указали.
ОНИ ХОТЯТ ИНТРИГУ!
Если интриги не будет - ТО НЕ О ЧЕМ СПОРИТЬ!
А если не о чем спорить, то не будет того ИЗ-ЗА ЧЕГО они сиднем сидят на форумах посвященных трагедии Дятлова!
А сидят они вовсе не для того чтобы найти причину!
И это я описал в посте: О ФЕНОМЕНЕ ДЯТЛОМАНИИ (в той теме, на другом ресурсе)
Добавлено позже:
Однако Вы раз за разом, попрощавшись со всеми возвращаетесь сюда. Уже как минимум 4-раза Вы сделали это, и сделаете еще не раз, я убежден. Всё потому, что Вам интересно общаться с умными и воспитанными людьми, не смотря на то, что они не разделяют Вашу точку зрения. Судя по Вашей манере общения, в Вашей другой жизни у Вас совсем другой круг - приподъездные алкаши да синеглазки, ну и может быть, пара отставных военных - партеров по доминошному столику. Поэтому только здесь Вы по настоящему расцветаете! И именно это общение притягивает Вас сюда снова и снова *YES*Вы зря СЕБЯубеждаете.
Просто за это время появились в теме люди КОТОРЫЕ МНЕ ИНТЕРЕСНЫ!
не более того!
Сегодня это последний день.
Отправлено: INDAN - 03.08.14 16:54
Вы просто слишком эмоциональны. Ни к чему это.Опишите в двух словах свою версию. (в двух словах) И я посмотрю куда вы клоните.
Дело то серьезное и тут нет места ни эмоциям ни амбициям. Если у вас есть самое главное - реальный интерес и желание разобраться в причинах трагедии - я видел свою задачу лишь в том, чтобы направить вашу неукротимую энергию в правильное и конструктивное русло. И не только я, прошу вас заметить. Но насильно мил не будешь. Выбор исключительно Ваш. Я с уважением отнесусь к любому.
Но предупреждаю.
Я не подвержен внушению.
Мне понравились здесь две версии (Саши Ветра, и СТОУН) - они ничего не имеют общего с моей, но они мне понравились своей РЕАЛЬНОСТЬЮ.
И понравился кусок версии - это то что последние погибшие попали в ледяную ловушки (провалились) - в ледяную линзу (ледяной капкан - как они назвали)
А больше мне здесь делать нечего.
Изложите свою версию. Я почитаю.
Выскажу свое мнение (без обид)
И БАСТА НА ЭТОМ!
Сегодня я ухожу! (это вопрос решенный обжалованию не подлежит)
Отправлено: Ефим Суббота - 03.08.14 16:57
Вы зря СЕБЯубеждаете.Просто за это время появились в теме люди КОТОРЫЕ МНЕ ИНТЕРЕСНЫ!Надеюсь, что один из этих людей - это я :-[
Добавлено позже:
Здесь пришел участник форума, которая БЫЛА примерно в такой ситуации. ( АЛЛА )НИКТО СЕРЬЕЗНО НЕ ВОСПРИНЯЛ ЕЕ СЛОВА И ОПИСАНИЕ ЕЕ ЛИЧНОГО ОПЫТА!Никто не воспринял в серьез опыт Аллы, потому что он не имеет никакого отношения к происшествию с группой Дятлова, только и всего. Опыт Аллы пытался притянуть за уши к своей псевдо-версии некто Валерон-13-й. После того, как он вместе с версией канул в дятловедческое небытие, Алла попробовала стать полезной Вам здесь, уже с Вашей версией. С аналогичным успехом. *YES*
Отправлено: LANDAU - 03.08.14 17:14
Но предупреждаю.Хорошо что предупредили. Я - пас.
Я не подвержен внушению.
Мне понравились здесь две версии (Саши Ветра,
Отправлено: mapos - 03.08.14 17:34
На самом деле это лишь ВЫДЕЛЕНИЕ ГЛАВНОГО, не более того!Попробуйте капс заменить просто жирным шрифтом и отказаться от восклицаний.
Отправлено: LANDAU - 03.08.14 17:38
Какая версия? (Ну хоть направление)Вам ТОЧНО не понравится направление: я рассматриваю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО версии, связанные с присутствием Злодеев в лице ГБистов, Шпиенов, Уголовников... и даже(!!) миролюбивых маленьких манси... В ином меня не убедить, это тоже точно.
Отправлено: Саша Ветер - 03.08.14 17:39
Индан, вечером я размещу одно фото ребят... Вам было бы интересно глянуть... Я размещу его в теме Манси... И ещё... Я нашел... доказательства подделки не только фотографий но и записей в блокнотах... а также я предположил что в кармане Тибо обнаруженные две свернутые бумажки являлись записками... Рано вам уходить... нужно исключить просто из круга вашего общения... определенных лиц... они мешают вам работать...
Отправлено: INDAN - 03.08.14 17:54
Вам ТОЧНО не понравится направление: я рассматриваю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО версии, связанные с присутствием Злодеев в лице ГБистов, Шпиенов, Уголовников... и даже(!!) миролюбивых маленьких манси... В ином меня не убедить, это тоже точно.Понятно.
Вы правильно поняли.
Если в рамках "миролюбивых маленьких манси.." к коим я ОЧЕНЬ ХОРОШО ОТНОШУСЬ, но понимаю что злодеи бывают везде (как и религиозные маньяки)
То версии САШИ ВЕТРА, СТОУН, ЛАНДАУ - рассматриваю как РЕАЛЬНЫЕ ВЕРСИИ.
Спасибо!
Всего доброго!
С УВАЖЕНИЕМ!
АНАТОЛИЙ
Добавлено позже:
*SMOKE*Спасибо Саша.
Индан, вечером я размещу одно фото ребят... Вам было бы интересно глянуть... Я размещу его в теме Манси... И ещё... Я нашел... доказательства подделки не только фотографий но и записей в блокнотах... а также я предположил что в кармане Тибо обнаруженные две свернутые бумажки являлись записками... Рано вам уходить... нужно исключить просто из круга вашего общения... определенных лиц... они мешают вам работать...
ПОЗДНО!
всего Доброго!
С УВАЖЕНИЕМ!,
АНАТОЛИЙ
+++
Со СТОУН тоже прощаюсь заочно.
С УВАЖЕНИЕМ!
АНАТОЛИЙ
+++
БЛАГОДАРЮ АЛИНУ- МОДЕРАТОРА!
С УВАЖЕНИЕМ!
АНАТОЛИЙ
+++
БЛАГОДАРЮ АЛЛУ!
С УВАЖЕНИЕМ!
АНАТОЛИЙ
+++
"СИДЕЛ НА ВЕТКЕ ДЯТЕЛ, ДОСИДЕЛСЯ - СПЯТИЛ!" (ШУТКА)
Всем хорошего времяпровождения!
...
Отправлено: Саша Ветер - 03.08.14 18:03
Палку резали на ➕... Для того чтобы отметить трупоположение... жгуты были нужны для... Не стану кормить больше... здесь никого... Завязывайте Индан общение с офтопщиками... Ваша версия потерпит крах... после того как я размещу фото целой палатки... и ребят... рядом с ней в окружении чужаков...
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 18:07
Уважаемая maria_pr! Я с не меньшим уважением отношусь априори к любому участнику форума, поэтому мне больно видеть, как Вы смешите читателей. *NO*Уважаемый Pepper,
Ну какая может быть ветровая нагрузка на лыжные палки, воткнутые в наст на 4/5 своей длины?
Они именно для того и предназначены, чтобы выдерживать натяжение и рывки палатки, вызываемые ветром, который может случаться в зимнем походе.
А уж после того, как на палатку сошел снег, и от 4-метрового полотнища остался треугольничек площадью ветрового сечения менее полуметра - они вообще отдыхали. Всю нагрузку на себя принимала масса снега, удерживавшая упавшую часть крыши. А саму палку, торчащую из снега на 30-40 см, может сдвинуть только торнадо.
Вот если бы снежного завала не было, и свободную палатку колбасило бы как парус - тут, действительно, половину палок легко могло бы повырывать за месяц.
То, что этого не наблюдается - как раз и подтверждает мое предположение о завале.
Ключевое слово - немедленных.
Если же для извлечения одеял требуется операция по откапыванию палатки, занимающая, допустим, час, на протяжении которого товарищи будут мерзнуть на ветру, теряя остатки тепла - то слово "немедленный" теряет смысл.
Вместо него вступает в действие расчет времени: какой вариант позволит за наименьшее время поместить пострадавших в защищенное от ветра место и обогреть.
Кстати, позволю себе напомнить (надеюсь, вы это знали, просто забыли): одеяло не согревает (то есть - не несет дополнительного тепла). Оно всего лишь уменьшает потери тепла, выделяемого организмом. На ветру оно почти бесполезно.
Согревает - внешний источник тепла. То есть - костер. Который невозможно развести возле палатки. Для этого нужно спуститься в лес.
(Боже, ведь были же времена, когда на форумах не приходилось разжевывать оппонентам столь элементарные вещи - все и так это прекрасно понимали! Вот оборотная сторона популярности темы, распространяемой через СМИ!)
хочутся заметить Вам, что я не смешу всех и вся по любому поводу.
Напомню, что версия ИНДАНа трансформировалась следующим образом:
- ураган, который со страшной силой мел тонны снега и задавил палатку, нанеся травмы туристам
Под влиянием вопросов версия перешла в
- спокойную ночь, когда снег падал и падал, пока не навалили тонны снега и не придавил туристов в палатке. И когда это произошло - вдруг поднялся ураган.. Сразу на все 50м/с. И туристам уже невозможно было ему противостоять...
и уже потом появляется новая вариация : этакая локальная досочка при урагане, аккуратно попавшая прямо на палатку (Волшебник изумрудного города в новой интертрепации)
Насчет откапывания палатки :9 человек вышли (выползли, выкопались) из нее. В месте их выхода снаружи и внутри палатки - снега почти нет, потащить за собой хотя бы одно одеяло последнему выбирающемуся не мешает ничего: одеяла по всему полу, а, значит, и прямо около него, снаружи - помощь 8 друзей
Одеяло, конечно же, источником тепла не является. Но вот уберечь от потерь тепла может и еще как. Напомню, что часть одеял была из шерстяного шинельного сукна - надеюсь, вы не будуте возражать, что солдатская шинель служит (и весьма успешно) той же самой цели - уменьшить теплообмен с окружающей средой и удержать тепло, выделяемое человеком? Если хоть один человек был травмирован - то ждя него подобное одеяло - основа спасения (и средство транспортировки, если что), и уж точно - лучший вариант, как уложить и хоть как-то сберечь от переохлаждения до того момента, пока костер костер наберет силу и станет надежным источником тепла). Одна из курток практически торчала из дыры, по воспоминаниям поисковиков. Это - еще одна, почему-то невостребованная, защита от теплопотери.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.08.14 18:08
Палку резали на ➕...А вот это - очень интересно, Саша !
Отправлено: Pepper - 03.08.14 18:48
Насчет откапывания палатки :9 человек вышли (выползли, выкопались) из нее. В месте их выхода снаружи и внутри палатки - снега почти нет,Что значит - "почти нет"? А куда он делся, снег этот? Растаял?
потащить за собой хотя бы одно одеяло последнему выбирающемуся не мешает ничего:Чем "потащить"? Зубами?
Товарищи тянут его наружу (вбок. в восточном направлении) из-под прижимающей его сверху крыши палатки. Скорее всего за руки, ногами он им помогает - отталкивается, протискиваясь под весом снега и крыши. Чем он может в этот момент нащупывать и захватывать одеяла?
К тому же он, пока его тащат, еще не "отошел" от состояния шока, когда он не мог пошевелиться и вздохнуть - ему не до одеял. Скорее всего он еще даже находится в состоянии той самой паники, о которой писалось выше, ему нужно будет время полежать снаружи, чтобы прийти в себя и начать нормально дышать. Какие уж тут одеяла, Вы о чем?
Отправлено: Alina - 03.08.14 20:56
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=216153)
Комментарий модератора
Автор решил больше не участвовать в обсуждении, поэтому прошу не высказывать далее личностных оценок за его спиной.
Автор решил больше не участвовать в обсуждении, поэтому прошу не высказывать далее личностных оценок за его спиной.
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 21:00
Что значит - "почти нет"? А куда он делся, снег этот? Растаял?Скажите, Pepper, в вашем представлении снежный покров какой толщины на палатке в тот момент, когда туристы оттуда выбираются?
Чем "потащить"? Зубами?
Товарищи тянут его наружу (вбок. в восточном направлении) из-под прижимающей его сверху крыши палатки. Скорее всего за руки, ногами он им помогает - отталкивается, протискиваясь под весом снега и крыши. Чем он может в этот момент нащупывать и захватывать одеяла?
К тому же он, пока его тащат, еще не "отошел" от состояния шока, когда он не мог пошевелиться и вздохнуть - ему не до одеял. Скорее всего он еще даже находится в состоянии той самой паники, о которой писалось выше, ему нужно будет время полежать снаружи, чтобы прийти в себя и начать нормально дышать. Какие уж тут одеяла, Вы о чем?
Отправлено: Ефим Суббота - 03.08.14 22:22
Автор решил больше не участвовать в обсуждении, поэтому прошу не высказывать далее личностных оценок за его спиной.Alina, а это ничего, что он уже 4 раза это решал, и каждый раз возвращался?
Отправлено: SKAD - 03.08.14 22:44
Когда в одном из походов на туристов набрёл медведь, Дорошенко смело пошёл на медведя и у того случился стресс...
А тут несколько человек снегом присыпало... ужас... *NO*
А вы думаете что у Дорошенко при встрече с медведем не было СТРЕССА?Правильно, например
Как раз именно Стресс и позволил ему пойти на медведя.
В стрессе люди многое могут делать то, что в спокойном состоянии не сумеют. Не путайте СТРЕСС с УЖАСОМ.
рыться в завале, против ураганного ветра, против снега который фирновый - острый и крепкий, ночью, при -25 града они, скорее, в ужасе шли прочь
из допроса Брусницына
На такой площадке не надо _ усилий чтобы противостоять любому ветру. Даже у самой палатки, где крутизна склона достигает 20° достаточно лечь по направлению ветра и ты останешься на месте. Однако такой попытки сделано не было.
Отправлено: Pepper - 03.08.14 23:19
Скажите, Pepper, в вашем представлении снежный покров какой толщины на палатке в тот момент, когда туристы оттуда выбираются?В моем представлении - верхний край снежного покрова находился выше разреза № 1, но ниже верхнего края разреза №2. В сантиметрах, я полагаю, это примерно от 50 до 80 см в разных местах сугроба, учитывая толщину лежащего тела (30-40 см), и то, что в каких-то местах ткань почти полностью прижималась к полу и лежащим на нем вещам.
Точная оценка объема снега затруднена, вследствие сложности определения профиля фигуры, образованной прижатой к лежащим людям тканью палатки. Точно так же, сильно разнятся и оценки плотности снега, и как следствие - вычисленная масса снега поверх палатки. Поэтому я и не привожу здесь данных, которые пользователи пытались рассчитать на других форумах - при таком разбросе ими можно пользоваться как "за", так и "против".
Более точный результат мог бы дать натурный эксперимент (да и то - будут сомнения в том, правильно ли выбрано состояние снега и его плотность). Но это сомнение в принципе можно было бы разрешить, проведя эксперименты со снегом разного качества и состояния, и проинтерполировав результаты на случай разных погодных условий.
Но пока это только мечты.
Отправлено: maria_pr - 03.08.14 23:44
В моем представлении - верхний край снежного покрова находился выше разреза № 1, но ниже верхнего края разреза №2. В сантиметрах, я полагаю, это примерно от 50 до 80 см в разных местах сугроба, учитывая толщину лежащего тела (30-40 см), и то, что в каких-то местах ткань почти полностью прижималась к полу и лежащим на нем вещам.Вот и я также, как и Вы, с состоянии в том месте представить себе пласт толщиной не более полуметра-метра, причем только локальный, о лавине речи быть не может.
Точная оценка объема снега затруднена, вследствие сложности определения профиля фигуры, образованной прижатой к лежащим людям тканью палатки. Точно так же, сильно разнятся и оценки плотности снега, и как следствие - вычисленная масса снега поверх палатки. Поэтому я и не привожу здесь данных, которые пользователи пытались рассчитать на других форумах - при таком разбросе ими можно пользоваться как "за", так и "против".
Более точный результат мог бы дать натурный эксперимент (да и то - будут сомнения в том, правильно ли выбрано состояние снега и его плотность). Но это сомнение в принципе можно было бы разрешить, проведя эксперименты со снегом разного качества и состояния, и проинтерполировав результаты на случай разных погодных условий.
Но пока это только мечты.
Посмотрите тренинги по спасению из лавин -их тоже достаточно. ключевые слова примерно те же. При сЬемках со стороны обратите внимание, куда отбрасывается снег и что остается на месте, где выбирается человек... Ссылку искать не буду, ютьюб на телефоне - это издевательство над пользователем, мне себя жалко :)
Если Вы выросли в одном из северных регионов, то, вероятно, строили крепости и ходы, зарывались в снег, строили берлоги и пещеры и прыгали в снежные 2-х метровые сугробы с крыш хотя бы гаражей...
При "зарывании" в снег на 40-50 см и потом "вырывания" из него даже вдвоем у нас получались ходы-норы. А там, где проползли 8 человек - это уже почти что "военный окоп".
Я это к тому, что возможность взять хоть какие-то вещи из палатки - есть и она легче, чем думается... И если речь идет о выживании - то ею пользуются. В группах у одного из десяти мозги начинают работать четко и в нужном направлении.
Отправлено: Pepper - 04.08.14 00:13
Если Вы выросли в одном из северных регионов, то, вероятно, строили крепости и ходы, зарывались в снег, строили берлоги и пещеры и прыгали в снежные 2-х метровые сугробы с крыш хотя бы гаражей... При "зарывании" в снег на 40-50 см и потом "вырывания" из него даже вдвоем у нас получались ходы-норы. А там, где проползли 8 человек - это уже почти что "военный окоп".Вы опять забыли (а я специально подчеркиваю, уже далеко не в первый раз): дятловцы пролезали не сквозь снег, как мы в детстве!
Дятловцы проползали под палаточной тканью, а снег лежал поверх нее! При таком выползании, я считаю, не получается никакого "тоннеля", поскольку здесь совсем другой механизм воздействия на снег.
Из более-менее знакомых ситуаций мне это напоминает, как мы в школе дурачились в спортзале. Это если лежишь на матах, и кто-то накрывает тебя сверху другим матом. Его невозможно было приподнять и сбросить с себя, его нельзя откинуть в сторону - из-под него можно было только выползти вбок, оказавшись на полу. А мат позади тебя, разумеется, тут же под своим весом ложится на нижний и закрывает щель, через которую ты выполз. Чтобы снова туда залезть, в ту же щель - это нужно было очень постараться.
Отправлено: baibars - 04.08.14 00:25
Первый находит в темноте нож и режет палатку. остальные выбираются за ним. То есть-"мат" лежит на девятерых. есть свободное пространство возле тел. первый вылез сам-без помощи. его никто за руки не тянет.значит масса снега не настолько сильно давит. он видит ситуацию. разумеется, они позаботяться о том,что бы достать лежащие рядом вещи.то есть-для девятерых-они могли взять любую вещь по сути...
Отправлено: maria_pr - 04.08.14 00:39
Вы опять забыли (а я специально подчеркиваю, уже далеко не в первый раз): дятловцы пролезали не сквозь снег, как мы в детстве!Да нет, не забыла я...
Дятловцы проползали под палаточной тканью, а снег лежал поверх нее! При таком выползании, я считаю, не получается никакого "тоннеля", поскольку здесь совсем другой механизм воздействия на снег.
Из более-менее знакомых ситуаций мне это напоминает, как мы в школе дурачились в спортзале. Это если лежишь на матах, и кто-то накрывает тебя сверху другим матом. Его невозможно было приподнять и сбросить с себя, его нельзя откинуть в сторону - из-под него можно было только выползти вбок, оказавшись на полу. А мат позади тебя, разумеется, тут же под своим весом ложится на нижний и закрывает щель, через которую ты выполз. Чтобы снова туда залезть, в ту же щель - это нужно было очень постараться.
снег может быть рассыпчатый, который невозможно слепить в снежок - тогда он при шевелении 9 человек под тканью "рассыпается" в стороны и достаточно усилий 2-3 мужчин еще до покидания палатки, чтобы серьезно уменьшить толщину его слоя, создав "холмик" и начав трясти ткань. Особенно если снаружи ветер. Если ветра нет - то после покидания палатки проще и надежнее потратить время и силы на раскоп, чем пускаться на поиск приключений босиком. Либо разделить группу: половина (лучше утепленная) идет вниз и готовит костер - вторая половина откапывается.
Если же снкг мокрый и липкий, то в нем можно "умять" подобие пещеры изнутри, просто шевелением и копошением... то есть вытягивать вещи уже придется из пещеры, а не из-под "мата".
Отправлено: mapos - 04.08.14 01:31
Отправлено: Pepper - 04.08.14 01:42
первый вылез сам-без помощи. его никто за руки не тянетРазумеется. Первый находился под "пирамидкой" - оттуда начинаются и разрезы. На него никакой снег не давил. Он там проделал себе выход и оказался снаружи.
А уже остальные - под упавшей крышей. Им без посторонней помощи с места не сдвинуться, не то что ползти к выходу. Допустим, ближайшему он помог вылезти тем же путем. Но снег за ним "схлопнулся", крыша легла на пол и вещи и закрыла путь третьему. Его можно вытащить только по кратчайшему пути - в сторону боковой стенки. Туда и продолжили разрез, для этого снег не помеха (просто просунуть руку с ножом на всю длину, и продолжать ее вести по складке ткани слева направо).
и второй момент- "под матом" лежат девять человек-а не один.Каждый под своим.
И пустого пространства там нет - люди лежат бок-обок, а где образовалась щель - там ткань под весом снега продавилась до самого дна палатки. Где человека "выдернули" - там снег сразу прижимает крышу к полу, закрывая освободившееся пространство. И следующий этим же путем выйти уже не может. А уж тем более - последние, у северной стенки палатки - им пришлось бы преодолеть ползком ко входу три метра упавшей крыши. А чтобы выдернуть их вбок - максимум полметра.
Отправлено: maria_pr - 04.08.14 07:46
Разумеется. Первый находился под "пирамидкой" - оттуда начинаются и разрезы. На него никакой снег не давил. Он там проделал себе выход и оказался снаружи.В Вашей реконструкции, Pepper, получается, что "выходы" в палатке были проделаны на 3/4 длины боковой стены: первый начал резать рядом с пирамидкой, последний тоже выползал вбок... Разве это так?
А уже остальные - под упавшей крышей. Им без посторонней помощи с места не сдвинуться, не то что ползти к выходу. Допустим, ближайшему он помог вылезти тем же путем. Но снег за ним "схлопнулся", крыша легла на пол и вещи и закрыла путь третьему. Его можно вытащить только по кратчайшему пути - в сторону боковой стенки. Туда и продолжили разрез, для этого снег не помеха (просто просунуть руку с ножом на всю длину, и продолжать ее вести по складке ткани слева направо).
Каждый под своим.
И пустого пространства там нет - люди лежат бок-обок, а где образовалась щель - там ткань под весом снега продавилась до самого дна палатки. Где человека "выдернули" - там снег сразу прижимает крышу к полу, закрывая освободившееся пространство. И следующий этим же путем выйти уже не может. А уж тем более - последние, у северной стенки палатки - им пришлось бы преодолеть ползком ко входу три метра упавшей крыши. А чтобы выдернуть их вбок - максимум полметра.
Отправлено: Pepper - 04.08.14 09:31
В Вашей реконструкции, Pepper, получается, что "выходы" в палатке были проделаны на 3/4 длины боковой стены: первый начал резать рядом с пирамидкой, последний тоже выползал вбок... Разве это так?Совершенно верно. Разве что на полметра не довели до задней стенки.
Отправлено: maria_pr - 04.08.14 10:02
Совершенно верно. Разве что на полметра не довели до задней стенки.Посмотрите еще раз на "Фото 1" из УД, где приведена схема разрывов и разрезов палатки.
На на первом метре с лишним через разрез выбраться неозможно, последний разрез - вертикальный ("метр до задней стенки"). Упавшее полотно так ровно по вертикали не разрежешь. ТОлько если есть возможность двигать рукой по направлению разреза на всю его длину (противоречит версии о "придавленности") и только если ткань достаточно натянута (она может быть натянута, если бы ее тянуло в сторону противополложной стены, но тогда масса снега должна была надвигаться со стороны "разрезов"). Если же "сминало" в сторону разрезов, то образовались бы складки и даже если все их пропороть ножом, то получился бы неровный "зигзаг" (попробуйте смять кусочек ткани или бумаги в беспорядочные складки и разрезать их ножницами или ножом... Именно разрезать, а не разорвать, постепенно "распрямляя" ткань)
Отправлено: Mike_soft - 04.08.14 10:46
снег может быть рассыпчатый, который невозможно слепить в снежок - тогда он при шевелении 9 человек под тканью "рассыпается" в стороны и достаточно усилий 2-3 мужчин еще до покидания палатки, чтобы серьезно уменьшить толщину его слоя, создав "холмик" и начав трясти ткань. Особенно если снаружи ветер.Категорически согласен.
Цитирование
Если ветра нет - то после покидания палатки проще и надежнее потратить время и силы на раскоп, чем пускаться на поиск приключений босиком. Либо разделить группу: половина (лучше утепленная) идет вниз и готовит костер - вторая половина откапывается.Тоже согласен. Уточню, что тут даже все раскапывать не нужно - достаточно через устоявшую "пирамидку" передней стойки палатки, около которой уже есть разрез, проникнуь в палатку и вытащить хотя бы доступные вещи, подсвечивая себе имеющимся фонариком (тем, который был брошен на скат.)
Цитирование
Если же снкг мокрый и липкий, то в нем можно "умять" подобие пещеры изнутри, просто шевелением и копошением... то есть вытягивать вещи уже придется из пещеры, а не из-под "мата"."Умять пещеру" - вопрос спорный (на мой взгляд - малореально), но вот засыпет ли "мокрый липкий снег" палатку так, что произойдет "катастрофическое" обрушение? на мой взгляд - нет.
поясню, что термин "катастрофическое обрушение" тут я применяю в смысле резкого перехода состояния. Т.е. "нагрузочная характеристика" такой конструкции, как палатка - достаточно линейная: налипание снега будет приводить к провисанию палатки практически сразу и пропорционально налипшему снегу (в отличие от, скажем, деревянных или ж/б конструкций, котрые долгое время успешно противостоят возрастающим нагрузкам, а затем, после некоторой критической величины нагрузки- разрушаются (резко переходят из одного состояния в другое) ).
Буянов, насколько помню, прочнист - и поэтому он и предлагает "импульсное воздействие" - лавину или снежную доску. в таком контексте я с ним соглашусь.
Добавлено позже:
(просто просунуть руку с ножом на всю длину, и продолжать ее вести по складке ткани слева направо).Какая потребная для этого "длина руки"?
Отправлено: Pepper - 04.08.14 11:15
Какая потребная для этого "длина руки"?Имеющаяся.
На на первом метре с лишним через разрез выбраться неозможноРазрез №2 имеет длину 89 сантиметров. Вам этого мало?
Но он, кроме этого, не заканчивается там, где он на схеме упирается в разрыв.
последний разрез - вертикальныйВы, оказывается, матчасть плохо знаете!
Вертикальный - это не разрез, а разрыв.
Отправлено: Mike_soft - 04.08.14 11:16
Цитата: Mike_soft - сегодня в 10:46"маловато будет"©
Какая потребная для этого "длина руки"?
Имеющаяся.
Отправлено: maria_pr - 04.08.14 11:21
Категорически согласен.Тоже полностью согласна.
Тоже согласен. Уточню, что тут даже все раскапывать не нужно - достаточно через устоявшую "пирамидку" передней стойки палатки, около которой уже есть разрез, проникнуь в палатку и вытащить хотя бы доступные вещи, подсвечивая себе имеющимся фонариком (тем, который был брошен на скат.)
Причем вытянуть одеяло или куртку, которая у порога - все же нет особого труда: эти вещи "между" полотнами ткани и "скользить" (условно говоря) между ними будут достаточно легко
Цитирование
"Умять пещеру" - вопрос спорный (на мой взгляд - малореально), но вот засыпет ли "мокрый липкий снег" палатку так, что произойдет "катастрофическое" обрушение? на мой взгляд - нет."Пещера" - это несколько условное название. Но при шевелении под тканью тот снег, который прямо над тканью, будет слепляться между собой. Образуя более плотный "слой" или некий "свод", принимающий на себя часть нагрузки. После того, как человек выбрался из-под ткани, этот "свод" продолжает частично удерживатъ нагрузку и тянуть какую-то вещь все же значительно легче. Ну и, кроме всего прочего, если уж друзья вытянули из снега человека массой 70-80 кг, со всеми его ""углами и неровностями", то плоское одеяло вытянуть несравнимо легче, только найди его кусок и уцепись за него двумя руками.
поясню, что термин "катастрофическое обрушение" тут я применяю в смысле резкого перехода состояния. Т.е. "нагрузочная характеристика" такой конструкции, как палатка - достаточно линейная: налипание снега будет приводить к провисанию палатки практически сразу и пропорционально налипшему снегу (в отличие от, скажем, деревянных или ж/б конструкций, котрые долгое время успешно противостоят возрастающим нагрузкам, а затем, после некоторой критической величины нагрузки- разрушаются (резко переходят из одного состояния в другое) ).
Буянов, насколько помню, прочнист - и поэтому он и предлагает "импульсное воздействие" - лавину или снежную доску. в таком контексте я с ним соглашусь.
Насчет провисания палатки - я с вами совершенно согласна, поэтому промежуточная версия ИНДАНа что "все крепко спали, пока тоннами не завалила" лично для меня совершенно абсурдна.
В контексте "импульсного воздействия", например, доски, меня смущает (если считать все же, что она сошла) форма разрезов. Я уже писала выше, при рассечении смятой ткани были бы "зигзаги". А на шемах больше похоже на разрезы ткани натянутой.
Отправлено: Mike_soft - 04.08.14 11:26
Причем вытянуть одеяло или куртку, которая у порога - все же нет особого труда: эти вещи "между" полотнами ткани и "скользить" (условно говоря) между ними будут достаточно легкоЕсли можно протолкнуть руку с ножом, хоть разрезая ткань ("прямой рез"), хоть чтоб проткнуть и разрезать "на себя" ("обратный рез") - можно просунуть руку и за вещами.
Отправлено: maria_pr - 04.08.14 11:27
Имеющаяся. Разрез №2 имеет длину 89 сантиметров. Вам этого мало?Мало. Без перемещения человека под тканью на место "второго" выбраться будет очень трудно.
Но он, кроме этого, не заканчивается там, где он на схеме упирается в разрыв.
Цитирование
Вы, оказывается, матчасть плохо знаете!У меня картинка черно-белая. Матчасть - да, ежедневно не повторяю, как устав... Виновата, но исправляться не буду. Есть веские причины.
Вертикальный - это не разрез, а разрыв.
Но тогда еще более маловероятно, чтобы "последний у задней стенки" смог разорвать на такую длину без ножа такой кусок "заваленной снегом" ткани. Для этого нужен достаточно мощный рывок и свободное пространство для этого "рывка"
Отправлено: Mike_soft - 04.08.14 11:31
"Пещера" - это несколько условное название. Но при шевелении под тканью тот снег, который прямо над тканью, будет слепляться между собой. Образуя более плотный "слой" или некий "свод", принимающий на себя часть нагрузки.Я понимаю. Но прочность свода тут весьма низкая. и ломаться он будет практически сразу, формируя "осколки" - куски слипшегося, уплотненного [спинами] снега, имеющие бОльшую плотность (со всеми вытекающими последствиями). Т.е. такая ситуация - действительно крайне затруднит доступ к вещам. Но для возникновения массы липкого снега над палаткой нужна либо лавина, либо доска - не наметет быстро на палатку много липкого снега...
Отправлено: Pepper - 04.08.14 11:56
Мало. Без перемещения человека под тканью на место "второго" выбраться будет очень трудно.Вот видите - Вы уже начинаете понимать, почему остальные не могли выбраться тем же путем.
Для того и должен был быть сделан длинный разрез почти по всей длине палатки. Он состоит (как я полагаю) из разреза №2, который продолжается за первым отсутствующим куском, переходит в разрез №3, и идет далее (за следующий разрыв).
Добавлено позже:
Но тогда еще более маловероятно, чтобы "последний у задней стенки" смог разорвать на такую длину без ножа такой кусок "заваленной снегом" ткани.А кто Вам сказал, что это сделали дятловцы?
С таким же успехом его могли сделать поисковики, разбирая и перетаскивая палатку.
Отправлено: maria_pr - 04.08.14 12:01
Вот видите - Вы уже начинаете понимать, почему остальные не могли выбраться тем же путем.Я как-то никогда не отрицала, что разрезы и разрывы (большие) выполнены чтобы максимально быстро выбраться из палатки... Но я продолжаю считать, что ыполнены они были на плохонатянутой крыше стоящей палатки. Если бы был завал - то после него были бы и другие формы повреждений. Ну и плюс сомнения насчет разрывов, для который нужно свободное пространство, сила рывка и "натяжка" ткани.
Для того и должен был быть сделан длинный разрез почти по всей длине палатки. Он состоит (как я полагаю) из разреза №2, который продолжается за первым отсутствующим куском, переходит в разрез №3, и идет далее (за следующий разрыв).
Добавлено позже:
А кто Вам сказал, что это сделали дятловцы?Никто не сказал, но кажется очень маловероятным...
С таким же успехом его могли сделать поисковики, разбирая и перетаскивая палатку.
Смысл "откровенного вредительства", когда уже речь идет о гибели людей?
Я слабо верю в подобные казусы. Ладно, был бы совсем ветхий материал и чуть-чуть надорвалось...
А тут сверху-до-низу.
Отправлено: Pepper - 04.08.14 12:06
можно просунуть руку и за вещами.А вот для этого уже длины руки не хватит.
Вещи лежат в пределах периметра пола. А разрез сделан по складке крыши, которая, сложившись, оказалась "восточнее" периметра пола примерно на полметра. Чтобы вылезти наружу, лежащему нужно "протолкнуться" в этом направлении (пока его не ухватят з руки, если он лежал головой к востоку, или за ноги, если к западу). Двигаться при этом он будет "по складке", как крем из тюбика. (Еще более наглядный пример - это выдавливание содержимого из тюбика через нижний завальцованный край: выдавить наружу легко, а вот попробуйте засунуть обратно!)
Так и в палатке: чтобы влезть туда снаружи - нужно протискиваться под этой же складкой, но в обратном направлении, "влезть в тюбик".
Отправлено: a-lukynec - 04.08.14 12:08
Цитирование
Если Вы выросли в одном из северных регионов, то, вероятно, строили крепости и ходы, зарывались в снег, строили берлоги и пещеры и прыгали в снежные 2-х метровые сугробы с крыш хотя бы гаражей...Вот с этим я согласен ... и прыгать в двухметровые, а скорее в трёх метровые сугробы приходилось , не с гаража, а с 3-его и даже 4-того этажа школы , а потом выбираться из проделанных в сугробах нор ... Без проблем особых ( Комсомольск на Амуре ... 50-ые годы )
При "зарывании" в снег на 40-50 см и потом "вырывания" из него даже вдвоем у нас получались ходы-норы.
Так же в морозы около 30 гр, ну и ветер тоже в это время был , может и не ураганный, конечно же, но телефонные провода между собой путал , приходилось залезать на столбы, на монтёрских когтях, и "разбивать" эти спутанные провода и перенатягивать ... мороз и ветер а ты на высоте, не ночью конечно же, но приятного мало ... молодой был ... лазил ... более взрослые как то не очень желали это делать ... Я это к чему ... Стресса не испытывал ... да и вообще не смертельно - мороз и ветер ... ( это тоже в Комсомольске было уже в 60-ые ) ... :-[
Отправлено: Pepper - 04.08.14 12:09
Но я продолжаю считать, что ыполнены они были на плохонатянутой крыше стоящей палатки.Виноват, забыл привести ссылку на свое исследование:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000033-000-0-0-1379270294 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000033-000-0-0-1379270294)
Отправлено: maria_pr - 04.08.14 12:20
А вот для этого уже длины руки не хватит.Ну, если использовать вашу аналогию с "кремом в тюбике", то вы как-то отделили мясо от костей :)
Вещи лежат в пределах периметра пола. А разрез сделан по складке крыши, которая, сложившись, оказалась "восточнее" периметра пола примерно на полметра. Чтобы вылезти наружу, лежащему нужно "протолкнуться" в этом направлении (пока его не ухватят з руки, если он лежал головой к востоку, или за ноги, если к западу). Двигаться при этом он будет "по складке", как крем из тюбика. (Еще более наглядный пример - это выдавливание содержимого из тюбика через нижний завальцованный край: выдавить наружу легко, а вот попробуйте засунуть обратно!)
Так и в палатке: чтобы влезть туда снаружи - нужно протискиваться под этой же складкой, но в обратном направлении, "влезть в тюбик".
СОгласна, что зубную пасту в тюбик засунутъ тяжело, а вот зубочистку (чтоб там "пошуровать" и вытянуть что-нибудь еще, хотя бы немного пасты) - вполне возможно
:) :) :)
Если тяжело представить "зубочисткой" руку - то можно взять палку и ею, как крюком, "подцепить" одеяло или что еще попадется...
Отправлено: Pepper - 04.08.14 12:33
Если тяжело представить "зубочисткой" руку - то можно взять палку и ею, как крюком, "подцепить" одеяло или что еще попадется...Почему Вы думаете, что этого сделано не было?
Что попалось - то и достали. При этом забросав склон ненужными мелкими вещами вроде тапочек.
А одеяла для палки оказались тяжеловаты. Ведь их сверху еще и крыша прижимала!
Отправлено: maria_pr - 04.08.14 12:51
Почему Вы думаете, что этого сделано не было?Стоп-стоп, месье...
Что попалось - то и достали. При этом забросав склон ненужными мелкими вещами вроде тапочек.
А одеяла для палки оказались тяжеловаты. Ведь их сверху еще и крыша прижимала!
Не знаю, как Вы, но я, стоя в носках на снегу в Феврале ночью, ни за что не отброшу в сторону "выуженный" тапочек (по крайней мере, пока мне вместо него не попадется валенок). А ежели еще и шапочку достану - то "шапочку - в - тапочку" и это уже почти "чуня".
Ваша мотивация при "выбрасывании" (цвет, размер...??? )?
Отправлено: Mike_soft - 04.08.14 13:06
сли тяжело представить "зубочисткой" руку - то можно взять палку и ею, как крюком, "подцепить" одеяло или что еще попадется...Даже если не "шуровать" и "подцеплять как крюком" - можно вытащить все возможное из оставшейся стоять "пирамидки".
Добавлено позже:
При этом забросав склон ненужными мелкими вещами вроде тапочек.Хм. в носках удобнее и теплее, чем в носках и тапочках?
Отправлено: Pepper - 04.08.14 13:22
Не знаю, как Вы, но я, стоя в носках на снегу в Феврале ночью, ни за что не отброшу в сторону "выуженный" тапочекМожет быть, и не отбросили, а надели. А через пять метров - потеряли в снегу.
Вы понимаете - мы сейчас обсуждаем подробности, которые путем умозрительных рассуждений невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
Это будет одна фантазия против другой фантазии, и не более того.
При этом на саму модель ситуации (завал палатки и выход через разрезы) они никак не влияют, поскольку мы не знаем, как именно эти вещи попали на склон, и в какой момент.
Точно так же, мы не знаем точно, какая именно в тот момент была погода на перевале. Предположение об ураганном ветре, сбивающем с ног, сразу отметает любые попытки что-то откапывать и доставать из "пирамидки" с помощью палок. Ни доказать, ни опровергнуть его невозможно, но такая версия была высказана поисковиками в первые же часы после обнаружения палатки. И показания об ураганных ветрах в указанный период - тоже имеются.
Отправлено: Mike_soft - 04.08.14 13:23
Так же в морозы около 30 гр, ну и ветер тоже в это время был , может и не ураганный, конечно же, но телефонные провода между собой путал , приходилось залезать на столбы, на монтёрских когтях, и "разбивать" эти спутанные провода и перенатягивать ... мороз и ветер а ты на высоте, не ночью конечно же, но приятного мало ... молодой был ... лазил ... более взрослые как то не очень желали это делать ... Я это к чему ... Стресса не испытывал ... да и вообще не смертельно - мороз и ветер ...Тоже приходилось лазить по столбам в когтях в морозы порядка 30 градусов, сопровождаемые влажным ветром со стороны Байкала (почему-то этот ветер местные называли Баргузином, хотя это неправильно).
Что касается стресса - у вас (и у меня) это была обычная (осложненная) рабочая ситуация (ну и кроме того вы знали, что недалеко - теплая бытовка/вагончик/балок/барак/землянка и т.п., что после распутывания проводов вы отогреетесь горячим чаем, а то и... Что в конце концов, если вы через час не вернетесь - вас начнут искать...), а у дятловцев - непонятная ситуация (скажем, природная аномалия - лавина/доска/дикое животное, или человеческая аномалия - жестокое поведение каких-либо людей, или теногенная - всплыла подземная лодка на метаноле и выпустила разумный огненный шар с гептилом.) , осложненная погодой и усугубляемая дальностью от жилья, потерей одежды и припасов...
Добавлено позже:
Может быть, и не отбросили, а надели. А через пять метров - потеряли в снегу.В том и дело, что тапочки не были "потерянными в снегу".
Отправлено: Pepper - 04.08.14 13:25
В том и дело, что тапочки не были "потерянными в снегу".В том и дело, что этого никто не знает.
Более того, в УД не зафиксировано ни их точное место, ни состояние (глубина снега и пр.)
Отправлено: Mike_soft - 04.08.14 13:27
При этом на саму модель ситуации (завал палатки и выход через разрезы) они никак не влияют, поскольку мы не знаем, как именно эти вещи попали на склон, и в какой момент.Влияют. Ибо мы рассматриваем модель ситуации, при которой палатку "мирно спящих"/"готовящихся ко сну" заваливает внезапно появившимся откуда-то снегом.
Добавлено позже:
В том и дело, что этого никто не знает.Лень искать в УД, процитирую по "версии ракитина" с мардерс.ру (вроде против этого его заявления никто не возражал)- "В стороне от палатки на удалении примерно 10 м., в снегу были найдены вещи, принадлежавшие, как выяснилось позже, Игорю Дятлову - пара носков и матерчатые тапочки, завёрнутые в рубашку-ковбойку."©
Более того, в УД не зафиксировано ни их точное место, ни состояние (глубина снега и пр.)
если сползшие с ног тапочки способны сговориться с носками, и вместе завернуться в ковбойку... ну, тогда стоит предполагать у этих тапочек с носками если не наличие разума, то хотя бы некоторую нервную деятельность... *JOKINGLY*
Отправлено: maria_pr - 04.08.14 13:43
Может быть, и не отбросили, а надели. А через пять метров - потеряли в снегу.Если человек не окоченел до потери чувствительности (а они еще сколько вниз прошли), то естественное желание - надеть "упавшую" вещь.
Вы понимаете - мы сейчас обсуждаем подробности, которые путем умозрительных рассуждений невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
Это будет одна фантазия против другой фантазии, и не более того.
При этом на саму модель ситуации (завал палатки и выход через разрезы) они никак не влияют, поскольку мы не знаем, как именно эти вещи попали на склон, и в какой момент.
Точно так же, мы не знаем точно, какая именно в тот момент была погода на перевале. Предположение об ураганном ветре, сбивающем с ног, сразу отметает любые попытки что-то откапывать и доставать из "пирамидки" с помощью палок. Ни доказать, ни опровергнуть его невозможно, но такая версия была высказана поисковиками в первые же часы после обнаружения палатки. И показания об ураганных ветрах в указанный период - тоже имеются.
Pepper, после того, как в топике стало можно говорить более спокойно.
В 2008 мы семьей (я, муж, сын, + друг) попали в горах в метель с сильным ветром. Не,... до урагана было еще очень-очень далеко.
По своим впечатлениям скажу, что желание - сесть/лечь при порывах гораздо сильнее, чем желание куда-то идти. Сына, тогда еще ребенка, пришлось обхватить за руку и "тащить" вниз, заставляя считать шаги вслух. Если бы в тот момент у меня был рядом источник дополнительной одежды, обуви и т.д. - я бы доставала одежду 20-30 минут, уложив его спиной к ветру на снег рядом с пирамиркой (в этом положении уже не "сносит с ног)". Отдала бы часть своей одежды. Но не потащила бы его вниз в носках ни за что.
Отправлено: a-lukynec - 04.08.14 13:46
Цитирование
горячим чаем, а то и
Разворачиваемый текст а то и ... не было ... мне тогда 16 или 17 было ... не позволяли ещё ... старшие в бригаде ... :-[
Отправлено: Mike_soft - 04.08.14 13:48
первый вылез сам-без помощи. его никто за руки не тянетКстати, "под пирамидкой" находилась практически вся обувь группы, а также - топоры, ведра, пила. Если "под пирамидкой" было достаточно свободно - почему бы не достать обувь и не взять хотя бы один топор?
Разумеется. Первый находился под "пирамидкой" - оттуда начинаются и разрезы. На него никакой снег не давил. Он там проделал себе выход и оказался снаружи.
Добавлено позже:
а то и ... не было ... мне тогда 16 или 17 было ... не позволяли ещё ... старшие в бригаде ...Мне тоже "не позволяли"... старшие по званию :-) Хотя на БАМе, рассказывают, "это" было в порядке вещей даже в желдорбатах и у связистов...
Отправлено: maria_pr - 04.08.14 13:54
Кстати, "под пирамидкой" находилась практически вся обувь группы, а также - топоры, ведра, пила. Если "под пирамидкой" было достаточно свободно - почему бы не достать обувь и не взять хотя бы один топор?Тем более, что искать ничего не надо: о местоположении обуви именно в этом месте знают все.
Отправлено: Pepper - 04.08.14 14:43
По своим впечатлениям скажу, что желание - сесть/лечь при порывах гораздо сильнее, чем желание куда-то идти. Сына, тогда еще ребенка, пришлось обхватить за руку и "тащить" вниз, заставляя считать шаги вслух.Вообще говоря, это достаточно распространенная причина гибели многих групп: когда группа туристов (но не альпинистов, которым иногда слишком далеко спускаться), неверно оценив опасность переохлаждения на сильном ветру и открытом месте, погибала к утру даже в палатке. Вместо того, чтобы спуститься к лесу, под защиту деревьев и к топливу (костру).
Отправлено: maria_pr - 04.08.14 14:56
Вообще говоря, это достаточно распространенная причина гибели многих групп: когда группа туристов (но не альпинистов, которым иногда слишком далеко спускаться), неверно оценив опасность переохлаждения на сильном ветру и открытом месте, погибала к утру даже в палатке. Вместо того, чтобы спуститься к лесу, под защиту деревьев и к топливу (костру).Не спорю, совершенно согласна, что в подобном случае спускаться надо обязательно (кстати, через год мы все же прошли маршрут, но уже летом... На тропе (правда в зоне ниже снега) был памятник погибшему в этот день :( :( :( ).
Но это не отменяет оценки расстояния и текущего оснащения группы. Идти надо, но максимально утеплившись, чем возможно. "Что возможно" было "в пирамидке".
Отправлено: Pepper - 04.08.14 15:10
Идти надо, но максимально утеплившись, чем возможно. "Что возможно" было "в пирамидке".Не только "чем возможно", но и "если возможно".
Еще раз напомню: у поисковиков не вызывала сомнений возможность того, что отойдя от палатки - к ней уже невозможно было вернуться из-за ветра. Раз такая вероятность существует (и не противоречит ни законам природы, ни здравому смыслу), значит, ее следует учитывать наравне с другими. И тогда факт отсутствия попыток достать вещи из "пирамидки" будет иметь прекрасное объяснение.
Отправлено: maria_pr - 04.08.14 15:19
Не только "чем возможно", но и "если возможно".Мне кажется, что эта возможность для поисковиков сформировалась уже под впечатлением положения тел: зная, где находятся погибшие, большинство бы ответили, что в ураган наверх в гору вернуться невозможно...
Еще раз напомню: у поисковиков не вызывала сомнений возможность того, что отойдя от палатки - к ней уже невозможно было вернуться из-за ветра. Раз такая вероятность существует (и не противоречит ни законам природы, ни здравому смыслу), значит, ее следует учитывать наравне с другими. И тогда факт отсутствия попыток достать вещи из "пирамидки" будет иметь прекрасное объяснение.
Отправлено: Mike_soft - 04.08.14 16:25
Цитата: Pepper
Отправлено: Сергей В. - 04.08.14 16:53
Мне кажется, что эта возможность для поисковиков сформировалась уже под впечатлением положения телПоловина там и не видела "положения тел", а вот ветер почувствовала на свой шкуре быстро - о нем упоминается в радиограммах.
Отправлено: Аскер - 05.08.14 08:45
По своим впечатлениям скажу, что желание - сесть/лечь при порывах гораздо сильнее, чем желание куда-то идти.Дык это вы в Швейцарии наверняка были. А в Уральских горах ветра порождают непреодолимое желание в носках бегать...
Добавлено позже:
Разумеется. Первый находился под "пирамидкой" - оттуда начинаются и разрезы. На него никакой снег не давил. Он там проделал себе выход и оказался снаружи.А что у него с головой случилось, у того, кто в "пирамидке"? Он находится априори рядом с ВЫХОДОМ. Который оказался застегнут на пуговицы. Если из этой пирамидки надо срочно выбраться - что мешает выйти тупо через выход?
А уже остальные - под упавшей крышей. Им без посторонней помощи с места не сдвинуться, не то что ползти к выходу. Допустим, ближайшему он помог вылезти тем же путем. Но снег за ним "схлопнулся", крыша легла на пол и вещи и закрыла путь третьему. Его можно вытащить только по кратчайшему пути - в сторону боковой стенки. Туда и продолжили разрез, для этого снег не помеха (просто просунуть руку с ножом на всю длину, и продолжать ее вести по складке ткани слева направо).Объясните тогда, каким образом при этих манипуляциях они умудрились не повалить палатку окончательно, как вход устоял?
Отправлено: BlackCat - 05.08.14 09:27
По мотивам известного вам топика:"Моя версия самая простая".
Далее просто цитаты.
Цитаты не мои отмечены никами тех кто их говорил.
Из топика:
--------------------------
Достаточно найти точку отсчета, а не бросаться "из огня да в полымя".
И многие вопросы отпадут сами собой.
Точкой отсчета, в данном случае является: спали или не спали, на момент возникновения опасности.
Несколько доказателств того что ГД не спали во время "аварии".
1/Одежда людей (якобы спавших) довольно разнородна. Если бы люди спали, то они были бы одеты примерно одинаково т.к. условия ночевки одинаковы для всех.
2/Отсутствие заметок в дневнике за этот день.
Цитирование
Последняя запись в дневнике за 31.01.1959г.
Отсутствие записи за 01.02.1959 г.
не зафиксировать в дневнике такое событие как начало восхождения и особенности ночевки на горе,невозможно.
3/Печь бралась с собой на гору, не просто чтобы потаскать.
если бы она была не нужна, то ее у подножия горы оставили бы в лабазе. В таких походах и восхождениях (с возвратом назад),
лишние вещи никто таскать не будет. Силы беречь надо.
Но печь не была растоплена, даже при том что Дятлов в своем дневнике писал, что: "печь это вещь, трудно представить что твориться на горе".
4/3кг корейки не было свернуто и уложено как полагается. Т.е. поели и плюхнулись спать не прибрав "со стола"?
5/полная фляжка какао и отсутствие другой пустой тары для напитка, который могли выпить. Они что, ели всухомятку, ничем не запивая?((с)Алла).
6/Факт того, что 8 человек еще не опорожнили мочевой пузырь, подтверждает, что дятловцы не спали в момент аварии.((c)Алла)
7/Почему Золотарев спал с фотоаппаратом на шее? Или он после обрушения палатки в панике в темноте нашел его и успел одеть? А другие туристы даже одеяла не смогли нащупать. Более того, выскочили из палатки и в панике посрывали с себя тапочки и лыжные шапочки!? и выбросили подальше скрученные вещи Дятлова.((c)bvv910)
Отправлено: Mike_soft - 05.08.14 10:49
6/Факт того, что 8 человек еще не опорожнили мочевой пузырь, подтверждает, что дятловцы не спали в момент аварии.((c)Алла)Наполнение мочевого пузыря при смерти от замерзания никак не говорит о том, что они "не опорожнили" "до того".
Добавлено позже:
7/Почему Золотарев спал с фотоаппаратом на шее? Или он после обрушения палатки в панике в темноте нашел его и успел одеть?Его одежда говорит о том, что он не спал. Можно было бы принять, что он дежурил - но и ночному дежурному фотоаппарат без надобности, и более того - мешает.
--------------------
В остальном - согласен.
Отправлено: Pepper - 05.08.14 11:19
что мешает выйти тупо через выход?Снег.
Снег перед входом имел такую же высоту, как и над самой палаткой - то есть выше разреза №1.
Для человека, находящегося внутри палатки, ситуация воспринимается однозначно: лавина! А при лавине правильный (и единственный) путь выхода - вверх, а не вбок. Выход вбок ведет в толщу снега, а выход вверх - к воздуху. Поэтому надо резать крышу и выбираться вверх.
каким образом при этих манипуляциях они умудрились не повалить палатку окончательно, как вход устоял?Снег.
В той части палатки, где лежали 7 или 8 туристов - валить было уже нечего. Она и так лежала, придавленная снегом.
А пирамидка торчала из снега менее чем на четверть высоты, а 3/4 были точно так же засыпаны снегом со всех сторон (включая вход). Это очень устойчивая конструкция - ее практически невозможно повалить, выбираясь наружу.
Маленькое отступление: я много лет ставлю палатку в одиночку. Так уж привык, еще когда все палатки были двускатными.
Для этого я расстилаю дно, по периметру закрепляю его колышками, затем ставлю переднюю стойку, и закрепляю переднюю оттяжку.
Все - теперь ее можно отпустить, передняя стойка стоит устойчиво, и никуда не упадет. Ее держит та же самая "пирамида", образованная натянутой тканью крыши, закрепленными углами палатки, и передней оттяжкой.
Добавлено позже:
3/Печь бралась с собой на гору, не просто чтобы потаскать.если бы она была не нужна, то ее у подножия горы оставили бы в лабазе. В таких походах и восхождениях (с возвратом назад), лишние вещи никто таскать не будет.Кто Вам сказал, что печь была "лишняя"?
Радиалка до Отортена и обратно должна была включать не одну ночевку, а как минимум две (или даже три, в зависимости от погоды). Наиболее важная - это лагерь у подножия Отортена, сейчас часто ставят лагерь у озера. После подъема и спуска с Отортена туристов ждал бы горячий ужин и теплая палатка.
Отправлено: maria_pr - 05.08.14 11:30
Снег.Pepper, а когда Вы на берегу озера палатку ставите... Представьте гипотетически: ночью на Вас начнет литься вода. Вы однозначно воспримете, что это цунами?
Для человека, находящегося внутри палатки, ситуация воспринимается однозначно: лавина! А при лавине правильный (и единственный) путь выхода - вверх, а не вбок. Выход вбок ведет в толщу снега, а выход вверх - к воздуху. Поэтому надо резать крышу и выбираться вверх.
Снег.
Отправлено: BlackCat - 05.08.14 12:05
После подъема и спуска с Отортена туристов ждал бы горячий ужин и теплая палатка.Я это уже обдумывал и хотел обсудить в упомянутом топике Валерия13.
Но кажется Валерий13 удалил эту информацию в своем топике как "бла-бла".
В этом случае поясню здесь.
1. Вопрос в том, что считается "зачет" при восхождении: Вся группа целиком, или часть группы может остаться.
Требований к тургруппе в этом случае я не знаю.
2. Исходя из элементарной психологии человека, можно также сказать что женщины навряд ли остались бы готовить ужин.
Это не турпоход выходного дня: "вы тут круги наматывайте а мы похлебку готовить будем."
3. Кроме того с женщинами нужно было бы оставить 1-2 мужиков.
Тут извините не парк культуры с конной милицией.
Остались бы они? (и те и другие)...
Вряд ли. На вершине каждому хочется оказаться. Вместе со всеми.
Ну пусть вершина и не Эверест, но на какую пошли, на той и счастье.
4. Между прочим, по ТБ турпоходов, разделяться не рекомендуется.
Вывод:
Ужин готовить было бы некому.
Поэтому, если печь бралась, то должна была использоваться.
А ужин, между прочим, на костре готовят.
Печка то, подвесная.
(хотя, при определенных условиях(в исключительных случаях) она, возможно, и могла использоваться как стационарная).
На горе перекантовались бы всухомятку. После спуска и приготовили бы чегонибудь посерьезней, но все вместе, не иначе.
Отправлено: Pepper - 05.08.14 12:54
1. Вопрос в том, что считается "зачет" при восхождении: Вся группа целиком, или часть группы может остаться.Да, такой вопрос неоднократно возникал, но однозначного ответа на него я тоже не видел.
Отправлено: maria_pr - 05.08.14 13:06
Да, такой вопрос неоднократно возникал, но однозначного ответа на него я тоже не видел.Начнем с того, что это - не восхождение! Это лыжный поход определенной категории. Категория расчитывалась как: длительность в днях, общая протяженность, средняя протяженность дневного перехода, сложность рельеф местности, число холодных ночевок.
Поход защитывался группе, при этом, насколько я помню, разделение группы не предусматривалось, но разрешалось, если это было необходимо по обстоятельствам (травма, болезнь участника, порча снаряжения). Если я помню правильно, то решение в каждом случае принималось отдельное, в зависимости от того, сколько "потерял" отделившийся.
В альпинизме, насколько мне известно, "зачет" ставится, если хоть один участник достиг цели.
Отправлено: Mike_soft - 05.08.14 13:11
Для человека, находящегося внутри палатки, ситуация воспринимается однозначно: лавина!Сидит человек в оствшейся стоять пирамидке, и понимает - это лавина. И поэтому режет скат палатки так, чтоб его товарищи выбирались вбок (они же над собой разрезать не могут...) :)
Отправлено: Pepper - 05.08.14 13:34
Pepper, а когда Вы на берегу озера палатку ставите... Представьте гипотетически: ночью на Вас начнет литься вода. Вы однозначно воспримете, что это цунами?Хоть вопрос и глупый *JOKINGLY*, но Вы совсем не так далеки от истины, как Вам хотелось бы.
Цитирование
Вместе с мужем и тремя товарищами по восхождениям они стояли двумя палатками на левом берегу Черека-Безенгийского, немного ниже альплагеря “Безенги”. Это случилось летом 1967-го на аккуратной зеленой полянке… Кто мог подумать, во что она превратится к утру! Дождь лил целый день и не прекратился ночью. Сон был тревожен.http://www.mountain.ru/bezengi/poem/proza/Buyanov/ (http://www.mountain.ru/bezengi/poem/proza/Buyanov/)
Поздно, часа в два ночи, палатка под Лидой задрожала от каких-то необычных толчков, явно не от дождя и ветра. Что-то мягкое дважды толкнуло снизу и “серебрянка” начала медленно заваливаться набок. В спешке вылезли из спальных мешков, стали лихорадочно одеваться “под дождь”, и тут услышали пронзительный крик товарищей из соседней палатки:
— Сель!!!… Ребята! Сель!…
Цитирование
Селевой поток в Коктебеле привалил палатку с людьмиhttp://politiky.net/content/%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA-%D0%B2-%D0%BA%D0%BE%D0%BA%D1%82%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB-%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BA%D1%83-%D1%81-%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D1%8C%D0%BC%D0%B8 (http://politiky.net/content/%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA-%D0%B2-%D0%BA%D0%BE%D0%BA%D1%82%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB-%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BA%D1%83-%D1%81-%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D1%8C%D0%BC%D0%B8)
Аватар пользователя Антон Чехов
Антон Чехов сб, 06/26/2010 - 09:09
Версия для печатиВерсия для печати
Как сообщил «Кафе» начальник сектора пропаганды Феодосийского Управления МЧС Сергей Кареев, ночью после дождя за базой отдыха «Бон» сошел небольшой селевой поток. Он привалил часть палатки, в которой находилась семья из Кривого Рога: мужчина 1969 года рождения, женщина 1973 года рождения и два маленьких мальчика.
- Люди смогли самостоятельно выбраться из палатки, однако одному из детей понадобилась помощь медиков, - рассказал С. Кареев. – Пострадавшего двухлетнего мальчика с диагнозом «закрытая черепно-мозговая травма, отек головного мозга» в очень тяжелом состоянии доставили в детскую больницу Феодосии, около полудня за ним прибыл реанимобиль, на котором его отвезли в Симферопольскую детскую клиническую больницу.
...
Опасные участки побережья:
Приморский, песчаная балка район ГАНИЦа до ФСК «Море»
Мыс Феодосия, район Чумка, лодочные гаражи
Район Карантина, очистные сооружения
Орджоникидзе, южное окончание бухты Двуякорная, мыс Киик-Атлама, район завода «Гидроприбор» до территории лодочной станции
Коктебель, западная оконечность мыса Хамелеон до прибрежных территорий базы отдыха «Бон»
Курортное, район лодочного кооператива «Маяк» до бухты Лисья
Это вообще достаточно распространенный вид ЧП на курортных побережьях Черного моря (Крым, Краснодарский край, Абхазия). У меня знакомые в такие аварии попадали: приезжают на берег моря на машинах, ставят кемпинг в устье небольшой речки (чтобы была питьевая вода), а в это время где-то далеко в горах дожди, и ночью весь лагерь вместе с машинами затапливает, а то и вообще сносит в море "речным цунами".
На берегах рек и водохранилищ бывает не менее опасная ситуация - когда из-за сброса воды на ближайшей ГЭС или шлюзе вдруг резко поднимается вода, и все палатки всплывают.
А если сброс достаточно резкий - то опять же образуется "речное цунами" (нагонная волна), которая не просто затапливает - а сносит все нафиг.
Ну и последний по времени случай - внезапная волна на пляже в Одессе, этим летом. Было много фото и видео в сети.
Цунами в Одессе 27 06 2014. Одесса цунами 27 06 2014. Последствия цунами в Одессе. Tsunami Odessa (http://www.youtube.com/watch?v=EmPtWTi0W5Q#ws)
Добавлено позже:
Сидит человек в оствшейся стоять пирамидке, и понимает - это лавина. И поэтому режет скат палатки так, чтоб его товарищи выбирались вбок (они же над собой разрезать не могут...)Э-э... простите, не понял. %-)
Отправлено: maria_pr - 05.08.14 13:54
Хоть вопрос и глупый *JOKINGLY*, но Вы совсем не так далеки от истины, как Вам хотелось бы.И сели, и внезапный подьем воды - это в тех местах, все же, где оно ожидаемо. Даже в Одессе на берегу моря волна ожидаема будет.
...
Это вообще достаточно распространенный вид ЧП на курортных побережьях Черного моря (Крым, Краснодарский край, Абхазия). У меня знакомые в такие аварии попадали: приезжают на берег моря на машинах, ставят кемпинг в устье небольшой речки (чтобы была питьевая вода), а в это время где-то далеко в горах дожди, и ночью весь лагерь вместе с машинами затапливает, а то и вообще сносит в море "речным цунами".
На берегах рек и водохранилищ бывает не менее опасная ситуация - когда из-за сброса воды на ближайшей ГЭС или шлюзе вдруг резко поднимается вода, и все палатки всплывают.
А если сброс достаточно резкий - то опять же образуется "речное цунами" (нагонная волна), которая не просто затапливает - а сносит все нафиг.
Ну и последний по времени случай - внезапная волна на пляже в Одессе, этим летом. Было много фото и видео в сети.
Были в Крыму на практике в 80-е. несколько дней шел дождь, на второй день вода поднялась так, что палатки туристов стандартной турбазы как кораблики унесло прочь, вместе с самими туристами, у нашей камералке воды было по пояс... В наш лагерь спустилась группа детей (в жутком виде: промокшие насквозь, заторможенные от переохлаждения), для их эвакуации пришлось вызывать по рации спасателей, те, как в лучших фильмах про МЧС, в водолазных костюмах перебирались с берега на берег, наводили подвесную переправу...
Так вот рассказ "унесенного волнами туриста" был примерно таков:
проснулся ночью от удара (палатки были на деревянных каркасах), несколько минут лежал, пытаясь понять, что происходит. Потом осознал, что палатку качает и как бы крутит... Вылез из спальника с спустил ноги вниз... И только тогда понял, что нас несет поток воды.
Он -не ожидал, что палатка, которая была метра на 3-4 выше речки по склону, может оказаться в воде.
Отправлено: Mike_soft - 05.08.14 14:04
Э-э... простите, не понял. %-)А что тут, собственно, понимать? вы долго доказывали, что если на человека под брезентом насыпать много снега, то поднять его он не сможет, и поэтому сможет вылезти только вбок. поэтому из присыпаной лавиной палатки они вверх выбраться не могли. второй аргумент - палатка "сложилась набок", и поэтому разрез находился не посередине, а по краю, поэтому выход туристам был только вбок. третий аргумент - чтобы была возможность выйти "вверх" - разрез должен быть перпендикулярно коньку, параллельно оси лежащего человека (если считаем, что люди уже лежали).
----------
я уж не буду говорить, что вытащив голову из "оставшейся четверти" человек понял бы, что лавины - нет. Это, конечно, не отменило бы эвакуацию из палатки (задохнуться ведь можно), ее разрезов - но отменило бы уход от палатки (по крайней мере, в таком состоянии (или, по крайней мере, были бы приняты попытки достать через "оставшуюся четверть" находившиеся практически непосредственно "в пирамидке"13 валенков и 2 топора, а то и одеяла)).
Отправлено: Pepper - 05.08.14 15:25
И сели, и внезапный подьем воды - это в тех местах, все же, где оно ожидаемо.
Он -не ожидал, что палатка, которая была метра на 3-4 выше речки по склону, может оказаться в воде.Ну так - ожидаемо, или нет?
вы долго доказывали, что если на человека под брезентом насыпать много снега, то поднять его он не сможет, и поэтому сможет вылезти только вбок. поэтому из присыпаной лавиной палатки они вверх выбраться не могли. второй аргумент - палатка "сложилась набок", и поэтому разрез находился не посередине, а по краю, поэтому выход туристам был только вбок. третий аргумент - чтобы была возможность выйти "вверх" - разрез должен быть перпендикулярно коньку, параллельно оси лежащего человека (если считаем, что люди уже лежали).Все правильно. Не пойму, в чем вопрос-то?
я уж не буду говорить, что вытащив голову из "оставшейся четверти" человек понял бы, что лавины - нет.Тоже правильно.
Вопрос был - "почему он не вышел через вход". Я ответил: потому что действовл, как при лавине.
Когда высунул голову - разрез уже был сделан, и резать вход не было необходимости.
Кроме того, это открытие не отменяло снег перед входом.
Это, конечно, не отменило бы эвакуацию из палатки (задохнуться ведь можно), ее разрезов - но отменило бы уход от палаткиА про ветер Вы забыли?
Логика рассуждения тут следующая: раз туристы убедились, что это не лавина, но при этом перед спуском в лес все равно не достали теплые вещи и топоры - значит, этому что-то помешало.
Что могло помешать?
Перебираем варианты, по степени их вероятности.
Наиболее вероятный в тех условиях (и главное - не требующий привлечения дополнительных сущностей, наличие которых придется как-то обосновывать, усложняя версию) - это природный фактор. Ураганный ветер.
Остальные версии - бешеные лоси, бродячие медведи, черные следопыты, Баба-яга в ступе и пр. - рассматриваются в других версиях, поэтому тут я их не упоминаю.
Отправлено: VieraKirillova66 - 05.08.14 15:35
Ну так - ожидаемо, или нет?Реликтовая змея - самая правдоподобная версия! Синегалка ее так пропагандировала... раньше. Теперь нет больше Синегалки, а это доказывает существование змеи. Она ее съела.
Остальные версии - бешеные лоси, бродячие медведи, черные следопыты, Баба-яга в ступе и пр. - рассматриваются в других версиях, поэтому тут я их не упоминаю.
Предупреждение модератора
Комментарий: Оффтоп.
Комментарий: Оффтоп.
Отправлено: maria_pr - 05.08.14 15:47
Ну так - ожидаемо, или нет?На берегу Одессы - волна ожидаема, народ достаточно быстро "подхватился" отойти подальше. Турист в палатке - не ожидал. Долго лежал, соображал, "че бы это могло быть?"... Он не ожидал, что так быстро уровень воды на 4 метра подскочит, да и вообще наводнения не ожидал... Спасатели - ожидали увидеть определенную картину и примчались не только с веревками, но и с водолазным снаряжением.
(Там, где я живу сейчас - воду ожидают и вдоль набережной при наводнениях выдвигаются из-под земли стены, добровольные пожарники знают, где брать и как укладывать мешки с песком).
Ветер или не ветер - при наличии ножа за валенками в пирамидке дотянутся ничто не мешало, выбравшихся же не укатывало тут же на километр одного за другим...
Отправлено: Mike_soft - 05.08.14 16:12
Когда высунул голову - разрез уже был сделан, и резать вход не было необходимости.вопрос в величине разреза. Собственно, и в количестве снега - тоже. (равно как и в скорости образования наноса снега)
А про ветер Вы забыли?Не забыл. Ветер как раз должен был стать тем фактором, который заставил бы взять теплые вещи. а то и откапывать палатку.
Добавлено позже:
Все правильно. Не пойму, в чем вопрос-то?Вопрос в том, что либо направления разрезов противоречат вашему посылу "лавина - надо выбираться вверх", либо этому посылу противоречат действия - "резать вбок", либо (если установили, что это не лавина) действия противоречат здравому смыслу (бросать палатку, засыпаную не лавиной (кстати, чем тогда палатка _внезапно_ оказалась засыпана?) и уходить по сильному ветру "на природу" без обуви и теплых вещей), либо, если это был лавина - правилам - уходить от лавины не вниз, а вбок.
---------------
добавлю, что исходя из того, что палатка осталась "недопоставлена" - не был натянут конек - логично предположить, что двое одетых как раз и занимались натяжкой оного. В таком случае кроме лавины/доски "внезапного снегообразования" быть не могло.
Отправлено: Pepper - 05.08.14 17:04
Турист в палатке - не ожидал. Долго лежал, соображал, "че бы это могло быть?"...Вот я об этом и говорю: степень "ожидаемости" может быть весьма разная, причем она необязательно связана с реальной опасностью. Кто-то, услышав ночью возле палатки шаги бродячего кота, принимает его за поступь "снежного человека"... *JOKINGLY*
выбравшихся же не укатывало тут же на километр одного за другим...Откуда Вы знаете?
Может быть, они смогли задержаться только там, где начинались следы?
вопрос в величине разреза.Ну так задайте этот вопрос! Что ходить вокруг да около?
Вопрос в том, что либо направления разрезов противоречат вашему посылу "лавина - надо выбираться вверх", либо этому посылу противоречат действия - "резать вбок", либо (если установили, что это не лавина) действия противоречат здравому смыслу (бросать палатку, засыпаную не лавиной (кстати, чем тогда палатка _внезапно_ оказалась засыпана?) и уходить по сильному ветру "на природу" без обуви и теплых вещей), либо, если это был лавина - правилам - уходить от лавины не вниз, а вбок.Ваша ошибка в том, что Вы объединяете посыл и действия, совершавшиеся в разное время и разными людьми.
1. посыл "лавина - надо выбираться вверх" принадлежит человеку с ножом, не знающего причин падения палатки и пытающемуся выбраться из "пирамидки".
Он действовал строго по нему, и сделал разрез у себя над головой.
После того, как он высунулся наружу и оценил ситуацию - данный посыл перестал действовать.
(Кстати, если бы у кого-то из лежащих тоже был нож и было пространство для движения руками, то он как раз резал бы крышу прямо над собой. Если такие разрезы и были, то они могли оказаться на пропавших кусках ткани).
2. На смену ему пришел другой посыл: "как можно скорее разрезать палатку и помочь лежащим". Направление разрезания палатки по складке диктовалось положением начального разреза (из которого он вылез) и положением ткани крыши.
3. После извлечения всех заваленных на первом месте оказываются факторы мороза и ветра (метели). Оставаться у палатки нельзя (она больше не защищает ни от ветра, ни от мороза, ни от снега)Ю значит в любом случае надо спускаться к лесу и разводить костер. Это - вне всякого сомнения.
При этом логично захватить с собой и теплые вещи, но раз этого сделано не было, значит, надо найти причину, которая этому помешала.
Я выше ее назвал.
Другие авторы могут предлагать свои причины.
добавлю, что исходя из того, что палатка осталась "недопоставлена" - не был натянут конек - логично предположить, что двое одетых как раз и занимались натяжкой оного.Лично я считаю бессмысленным предположение, что туристы стали натягивать конек после того, как остальная группа набилась в палатку и стала готовиться ко сну и ужинать.
Скорее уж они вышли расчистить палатку от наметенного снега, или проверить и поправить растяжки на случай усиления ветра.
Отправлено: Mike_soft - 05.08.14 17:10
Цитата: maria_pr - сегодня в 15:47И не торопясь, побрели вниз...
выбравшихся же не укатывало тут же на километр одного за другим...
Откуда Вы знаете?
Может быть, они смогли задержаться только там, где начинались следы?
Отправлено: Pepper - 05.08.14 17:18
И не торопясь, побрели вниз...... беседуя о погоде. *YES*
Отправлено: maria_pr - 05.08.14 17:20
Вот я об этом и говорю: степень "ожидаемости" может быть весьма разная, причем она необязательно связана с реальной опасностью. Кто-то, услышав ночью возле палатки шаги бродячего кота, принимает его за поступь "снежного человека"... *JOKINGLY*Все же, полагаю, за всежного человека бродячего кота примет лишь тот, кто в него верует. Большинство будут думать, что прячется бандит или бродячая собака (волк, медведь - в зависимости от места действия).
Откуда Вы знаете?
Может быть, они смогли задержаться только там, где начинались следы?
Ну так задайте этот вопрос! Что ходить вокруг да около?
Ваша ошибка в том, что Вы объединяете посыл и действия, совершавшиеся в разное время и разными людьми.
1. посыл "лавина - надо выбираться вверх" принадлежит человеку с ножом, не знающего причин падения палатки и пытающемуся выбраться из "пирамидки".
Он действовал строго по нему, и сделал разрез у себя над головой.
После того, как он высунулся наружу и оценил ситуацию - данный посыл перестал действовать.
(Кстати, если бы у кого-то из лежащих тоже был нож и было пространство для движения руками, то он как раз резал бы крышу прямо над собой. Если такие разрезы и были, то они могли оказаться на пропавших кусках ткани).
2. На смену ему пришел другой посыл: "как можно скорее разрезать палатку и помочь лежащим". Направление разрезания палатки по складке диктовалось положением начального разреза (из которого он вылез) и положением ткани крыши.
Pepper, Ну, первый протыкает пирамидку и попадает ножом в воздух... Возможно, он даже высовывает в надрез голову и соображает, что рядом - снег а над головой - метель. Остальные в это время лежат молча и не шевелятся? Или на них наполз снежный блок недопустимой толщины? Как я понимаю, вы говорите о некоторой координированности действий (передать нож, помочь). Наверняка параллельно эвакуации идет опрос друзей, все ли в сознании, есть ли травмы... И что, обратной связи нет совсем? Тот что с головой нарузу никак не сообщает (скатываясь вниз по склону) "тут ураган!".
Мне все больше кажется, что в вашей версии эвакуация из палатки сравнима с выпрыгиванием из самолета без парашютов...
Отправлено: Mike_soft - 05.08.14 17:21
Цитата: Mike_soft - сегодня в 16:12С точностю до наоборот: зачем всей группе оставаться под снегом на ветру, если для этого необходимо и достаточно двух человек?
добавлю, что исходя из того, что палатка осталась "недопоставлена" - не был натянут конек - логично предположить, что двое одетых как раз и занимались натяжкой оного.
Лично я считаю бессмысленным предположение, что туристы стали натягивать конек после того, как остальная группа набилась в палатку и стала готовиться ко сну и ужинать.
Добавлено позже:
Цитата: Mike_soft - сегодня в 17:10Что, опять же, не объясняет травмы внизу "естественными причинами" (и поведение - тоже)
И не торопясь, побрели вниз...
... беседуя о погоде. *YES*
Добавлено позже:
Или на них наполз снежный блок недопустимой толщины?Вопрос в скорости образования этого "снежного блока" остается открытым... Причина - тоже.
Поведение при очень плавном образовании блока ("снег наметает на палатку, стенка постепенно продавливается") людей в палатке будет спокойным - "наметает немного, мейчас те двое откидают". Но и обрушения палатки не будет. При более резком образовании все встревожатся, и по крайней мере начнут обуваться-одеваться - поведение не будет столь благодушным - по крайней мере, логично одеваться и выходить откидывать снег, ибо ситуация становится нештатной. Катастрофическая ситуация - лавина/доска - должна вызвать срочный уход вбок, но не относительно неторопливый - вниз. если вниз идут не особо торопясь - следовательно, повторного схода не опасались, и имели возможность (про необходимость я и не говорю) забрать теплые вещи и инструмент, благо они находились фактически "в доступности" - в незаваленной "пирамидке".
Итого имеем четыре "ортогональных" ситуации, и поведение (а его, на мой взгляд, следует все-таки считать рациональным) дятловцев не вписывается ни в одну.
Отправлено: Pepper - 05.08.14 17:33
Все же, полагаю, за всежного человека бродячего кота примет лишь тот, кто в него веруетИменно так.
А кто знает о лавинной опасности (даже может быть, готовился к ней, проходил инструктаж, тренировки и пр.) - тот первым делом подумает о лавине. Даже если час назад все они сообща пришли к мнению, что место безопасное и можно спокойно ставить палатку.
Ну, первый протыкает пирамидку и попадает ножом в воздух... Возможно, он даже высовывает в надрез голову и соображает, что рядом - снег а над головой - метель. Остальные в это время лежат молча и не шевелятся? Или на них наполз снежный блок недопустимой толщины? Как я понимаю, вы говорите о некоторой координированности действий (передать нож, помочь). Наверняка параллельно эвакуации идет опрос друзей, все ли в сознании, есть ли травмы... И что, обратной связи нет совсем? Тот что с головой нарузу никак не сообщает (скатываясь вниз по склону) "тут ураган!".Не пойму смысл Ваших вопросов.
Просто поговорить?
Или это как-то влияет на обсуждаемую версию?
Лично я легко могу включить воображение и представить себе массу живописных подробностей. Причем, в разных вариантах (и шевелились и не шевелились, кричали или не кричали, и пр.). Но пользы от этого будет ровно ноль целых ноль десятых. Потому что это воображение, а не факты.
Более-менее реконструировать по положению палатки можно только несколько ключевых моментов. Я их обозначил. Все остальное - переливание из пустого в порожнее, я этим заниматься не намерен.
Добавлено позже:
Что, опять же, не объясняет травмы внизу "естественными причинами" (и поведение - тоже)Я и не обещал никому объяснять травмы внизу.
Я объяснил разрезы палатки, и только.
Добавлено позже:
Вопрос в скорости образования этого "снежного блока" остается открытым...Только эксперимент. Другого пути не вижу.
Отправлено: Mike_soft - 05.08.14 17:37
Я и не обещал никому объяснять травмы внизу."-к пуговицам претензии есть?
Я объяснил разрезы палатки, и только.
-Нет! пришиты намертво!"
©А.Райкин
Добавлено позже:
Цитата: Mike_soft - сегодня в 17:21Мало данных. И "в натуре" повторить никогда, ибо не знаем условий - ни текущих (той погоды, что была на момент трагедии), ни начальных(той погоды, которая была за несколько дней до этого).
Вопрос в скорости образования этого "снежного блока" остается открытым...
Только эксперимент. Другого пути не вижу.
Отправлено: Pepper - 05.08.14 20:49
И "в натуре" повторить никогда, ибо не знаем условийТак ведь эксперимент проводят не при одном наборе условий. А в широком диапазоне, при разных сочетаниях.
Отправлено: maria_pr - 05.08.14 20:53
Вопрос в скорости образования этого "снежного блока" остается открытым... Причина - тоже.И вот тут я с вами совершенно согласна. Как я уже писала в другом топике: либо есть лишний "кусочек", либо его не хватает.., Ну либо, опять же согласна, и то и другое сразу.
Поведение при очень плавном образовании блока ("снег наметает на палатку, стенка постепенно продавливается") людей в палатке будет спокойным - "наметает немного, мейчас те двое откидают". Но и обрушения палатки не будет. При более резком образовании все встревожатся, и по крайней мере начнут обуваться-одеваться - поведение не будет столь благодушным - по крайней мере, логично одеваться и выходить откидывать снег, ибо ситуация становится нештатной. Катастрофическая ситуация - лавина/доска - должна вызвать срочный уход вбок, но не относительно неторопливый - вниз. если вниз идут не особо торопясь - следовательно, повторного схода не опасались, и имели возможность (про необходимость я и не говорю) забрать теплые вещи и инструмент, благо они находились фактически "в доступности" - в незаваленной "пирамидке".
Итого имеем четыре "ортогональных" ситуации, и поведение (а его, на мой взгляд, следует все-таки считать рациональным) дятловцев не вписывается ни в одну.
Отправлено: BlackCat - 06.08.14 07:33
И вот тут я с вами совершенно согласна.Я тоже.
Отправлено: Mike_soft - 06.08.14 07:35
Так ведь эксперимент проводят не при одном наборе условий. А в широком диапазоне, при разных сочетаниях.Так ведь и даже положительный результат эксперимента в таком случае - ни о чем не говорит. Ибо далеко не факт, что начальные условия в походе дятлова соответствовали начальным условиям эксперимента.
Я уж не говорю о том, что даже положительный результат эксперимента не объяснит дальнейшего (поведения внизу и травм, например )
Отправлено: Аскер - 08.08.14 02:31
Снег.Какой умный снег, однако... Где надо - он давит, плющит со страшной силой, наносит травмы, не совместимые с жизнью. А где надо - лежит рядом ровненько. Хотя и такой же высоты.
Добавлено позже:
Эврика! Вы, похоже, подсказали мне решение! :-[
Какое именно - пока намекать не буду; если День Строителя не выбьет из колеи - за выходные выдам версию. Очередной разрыв шаблона.
Отправлено: Pepper - 08.08.14 07:44
Так ведь и даже положительный результат эксперимента в таком случае - ни о чем не говорит. Ибо далеко не факт, что начальные условия в походе дятлова соответствовали начальным условиям эксперимента.Он будет доказательством, что такой сценарий возможен и реален.
Этого пока нет вообще ни по одной версии.
Я уж не говорю о том, что даже положительный результат эксперимента не объяснит дальнейшего (поведения внизу и травм, например )С травмами внизу - тот же подход: если предлагается версия травмирования при падении в ручей, или при обвале снежной пещеры, и пр. - то каждая такая версия может быть подвергнута такой же экспериментальной проверке (например, на манекенах с датчиками).
Отправлено: АНГ - 12.08.14 12:31
если предлагается версия травмирования при падении в ручейРучей был открыт? В воду? Или на лёд? Или ... ?
Отправлено: Pepper - 12.08.14 12:35
Ручей был открыт? В воду? Или на лёд? Или ... ?Это не ко мне, а к авторам соответствующих версий.
Отправлено: megeor - 12.08.14 18:34
Отправлено: LANDAU - 12.08.14 19:21
сегодня в 21.00 по екатеринбургскому ТВ покажут сюжет о возвращении экспедиции на перевал. Те привезли какой-то псевдометеорит и наша тайна скоро раскроетсяА по какому каналу? Или это местный канал?
Отправлено: megeor - 21.08.14 20:35
Новые подробности в таинственной истории гибели дятловцев. Из экспедиции по следам загадочно погибших туристов вернулась группа исследователей.
Даниил Андреев самый юный участник экспедиции – в свои 13 он уже дважды побывал на так называемой горе Мертвецов, но история дятловцев его волнует меньше, чем собственные приключения. Даниил Андреев, участник экспедиции: «Некоторые проблемы были: дождь был в последние дни, за нами вахтовка не приехала, мы чуть не опоздали на поезд. Я больше туризмом увлекаюсь, а история про дятловцев для моего возраста не очень интересна. Мне кажется, причины уже никогда не узнаем».
Все же путешественники пообщались с местным народами манси, провели замеры радиации, перепада температур. Теперь исследователь Евгений Буянов уверен: трагедия произошла во время пика солнечной активности из-за схода лавины. Евгений Буянов, участник экспедиции: «Интересно, что аварийность в туризме в полтора-два раза на пиках солнечной активности увеличивается. Лавина бы так сама не сошла бы, пласт снежный тяжелый, был лишен опоры снизу, он сильно напрягся, когда они подкопали, чтобы защитить палатку от ветра».
Уже в клубе Евгений Буянов в сотый раз начинает спор с другим участником экспедиции. Юрий Кунцевич придерживается техногенной версии ЧП. В подтверждение своих слов Юрий Кунцевич показывает находку – этот псевдометеорит обнаружили в реке: «Тут нет никаких пузырьков, включений, что он горел, падал – это была мощная вспышка, потому что алюминий хорошо горит. Нынешняя находка подтверждает, что это техногенная вполне. Что этот район использовался как полигон, как площадка падения всевозможных испытуемых тел, как ненаселенная территория».
На завтра у Юрия Кунцевича уже назначена встреча с другими исследователями трагедии дятловцев в Москве. Причины гибели туристов заинтересовали представителей из Японии, Вьетнама, Англии и других стран. Им уральцы покажут свои нынешние находки. Главное, считают путешественники, чтобы вместе с исследователями начал работать и Следственный Комитет, и тогда тайное, наконец, станет явным.
Отправлено: ninja - 15.03.15 09:43
Отправлено: Ефим Суббота - 15.03.15 09:50
В подтверждение своих слов Юрий Кунцевич показывает находку – этот псевдометеорит обнаружили в рекеВерсия Бударина живет в пытливых умах дятловедов *JOKINGLY*
Отправлено: arfaxad - 17.04.22 15:54
Гагарин в космосе , или от чего он погибПрименение нелокальной физической кинетики в теории плазмоидов. Версия гибели Гагарина :
https://www.finechem-mirea.ru/jour/article/viewFile/625/671.pdf (https://www.finechem-mirea.ru/jour/article/viewFile/625/671.pdf)