Перевал Дятлова . Мифы и реальность. Без всяких тайн.

[Alina]

Перевал Дятлова . Мифы и реальность. Без всяких тайн.
http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_1/
Версия о естественных причинах гибели группы Дятлова.
Само изложение на нескольких страницах, советую прочитать все, так как автором проделана большая работа, и много интересных моментов, на которые стоит обратить внимание.
Спасибо Анатолию за разрешение разместить ссылку на его версию.
Автор бывает на нашем форуме и, возможно, согласится ответить на вопросы, если они появятся.

[Дмитрий_К]

Автор интересно излагает. Но, зря он ввел термины "лавина", "снежная доска". И лавина, и доска, подразумевают серьезное уплотнение снега, который просто так не сдувает. Вот оползень массы наметенного снега плюс ветер с низкой температурой это да, укладывается в голове. И перевод названия горы 1079 как "Не ходи туда"... Уж сколько мусолилось, а автор повторяет слова Малахова (это вообще сразу вызывает ассоциацию с дилетантством и популизмом). Коробит от этого... Основание палатки, на фото с поисковиками, видно только лишь потому, что ее откопали (о чем говорят комья снега вокруг). Палатка как была почти полностью врыта так и осталась. Сдуло лишь то, что намело после установки. По поводу манси на фото, да еще 60 лет!!! Это просто шок. Но не от того что это правда. На фото явно молодой человек, плечи расправлены, не смотря на палатку и рюкзак за спиной. Куртка короткая. Какой манси???? Очки были у Дорошенко. Бороды не было ни у кого! Дальше пока не прочитал. Странная смесь из Буянова и видений на фото того, чего нет...

Добавлено позже:
Главный вопрос, не почему покинули палатку, тут как раз есть логические, вполне возможные варианты. А главный вопрос, в этом я согласен с Аскенадзи, как и где несколько участников группы получили такие, нехарактерные для естественной версии, травмы? Не будь этого факта, возможно, не существовало бы сейчас форумов и "дятломанов", как выражается автор.

[Mike_soft]

Главный вопрос, не почему покинули палатку, тут как раз есть логические, вполне возможные варианты. А главный вопрос, в этом я согласен с Аскенадзи, как и где несколько участников группы получили такие, нехарактерные для естественной версии, травмы?

Вопросы вызывает прежде всего крайне маловероятное сочетание, совокупность всех этих факторов. Если бы "неожиданно покинули палатку, и замерзли" - ну, ничего особо странного. Если бы оказались "с такими травмами, но возле палатки /в палатке" - тоже ничего странного. если бы весь состав группы составляли студенты, неоднократно ходившие вместе - тоже снялось бы 100500 вопросов. Но с ГД идет какое-то наслоение случайностей, которое крайне маловероятно для "естественного хода событий" даже в виде отдельных независимых событий, а уж дальше идет "умножение невероятностей". Потому-то и возникают версии о "внешних воздействиях" (шпиЁны, огненные шары, снежные человеки, КроваваяГэбня®, советские розуэлы, ракеты (в т.ч. и подземные), метанолы...).
Да, и добавлю - когда кто-то качает снимки в jpeg, а после - "увеличивает их", "повышает контрастность", а потом что-то "видит" (манси ли, снежного человека ли, или "преследователя с ножом") - сразу пропадает желание обсуждать что-либо серьезное с таким человеком.

[З.Г.В.]

сразу пропадает желание обсуждать что-либо серьезное с таким человеком.

Тем более, если в этом не разбираешься.

[Mike_soft]

Тем более, если в этом не разбираешься.

Ну, если вы ни в чем не разбираетесь - это, наверное, ваша проблема...
а "увидеть" на фотографии (т так не самой качественной по условиям съемки и фотоматериалам, проявлявшейся "по стандарту"), предварительно обработанной с заведомой потерей качества, особенно после произвольной постобработки - можно все, что угодно. особенно после "стакана". и манси, и снежных людей, и огненные шары...

[З.Г.В.]

Ну, если вы ни в чем не разбираетесь - это, наверное, ваша проблема...

Вам было адресовано  . И про ту фото (С.Ч. или Н.Т.-Б.) я вроде ни слова не говорил. Помимо той (оскомину у форумчан наевшей) фото - есть другие факты, а в них вы уж ТОЧНО не разбираетесь, поверьте. У вас самого какая версия ?

[rekrut]

Прочитал первую строчку :
"В начале всего хочу отметить. Что прежде всего надо исходить из принципа ЕСТЕСТВЕННОСТИ ПРОИЗОШЕДШЕГО.."
сразу понял, что дальше читать - зря терять время. Видимо у автора, радиация, такая же естественная субстанция, как солнечный свет 
Джону Кеннеди, первая пуля прилетела спереди в горло, а тонны макулатуры исписаны,  о том что сзади, типа: "Патриот? - подставляй зад!"
Противно от такого патриотизма

[Alina]

rekrut, возможно, это даже хорошо, что Вы дальше не читали. Но каждый имеет право на свое мнение и право разделить его с теми, кто придерживается такого же. А просто прийти, похулить, это каждый может.

Комментарий модератора
Так что такой грубый троллинг здесь неуместен.

[Алекс К]

Цитата:
«Не утихают споры.
Трата сил, времени, здоровья. Ничто не возвращается и мы тонем в уходящих днях, месяцах, годах своей жизни, но только для того что бы кто-то пришел и перевернул все ваше мнение (для себя и для других) и провозгласил что вы здесь все чмо! И не правы, а я вот со своей версией прав.
Но и он будет перемолот феноменом.

Потому что истина всегда остается в самой себе.
Даже если вы попадаете в близкую точку истины, то кто же это признает?»
-------------------------
Такое впечатление, что для автора этих строк важнее чтобы Истину признали.
Вопрос: Нуждается ли истина в признании?
Называя своих оппонентов «дятломанами» Анатолий тут же этим демонстрирует свое отношение к ним, как - «чмо».

Далее:
«Никто в этой истории не сумеет поставить все точки над "И" Всегда окажется кто-то кто начнет все по сотому кругу крутить и обмусоливать.
Зная всю бесперспективность такого занятия - вот потому и не хотел ставить тему.

Теперь почему же все же ставлю?
Высказать свою точку зрения? Пожалуй. Но не только.
Скорее это уже противовес всей грязной вакханалии, которая происходит. На просторах интернета слишком мало адекватного анализа, слишком много спекуляций
Мало трезвости, рассудочности, мало аргументов, больше фанаберии, желание придумать, подбросить очередную фанатастику, а порой и жаренных уток пустить на волю.
Люди книги написали, сделали фильмы. - вот во всем этом кошмаре (а я именно так оцениваю ситуацию ) все же хочется глоток свежего воздуха.
некого отрезвления..

Этот поток не остановить, это мне ясно. Это само заглохнет, так что не в этом цель. А в том что бы меньше людей заражалось этой болезнью под названием дятломания.»
---------------------------------
Анатолий однозначно сформулировал замысел своего опуса – постановки «темы», как следует из последних строк приведенного абзаца: его цель - умножить число равнодушных людишек, коим глубоко безразлична трагедия группы Дятлова.
Достаточно откровенно и без затей. Как говорится поставил все точки над «Й» своего творения.
Еще и умудрился вытереть свои ноги о всех авторов многообразных версий, гуртом обвиняя всех в малой трезвости и фаршируя этакой начинкой свою уже «жареную утку».

Узрев на фото группы Дятлова своим воспаленным воображением какого-то Манси, Анатолий описал его следующим образом:
«Это пожилой человек , лет 60 - 65, явно северной национальности, в круглых очках, с небольшой седой бородой, кажеться есть и усы (под вопросом) У него приоткрыт рот, рюкзак очень большой (больше чем у остальных из группы) справа на левом плече -- очень похоже на шкуру зверя (не уверен)»
Далее у Анатолия от неожиданного прозрения испортилось настроение, аж до пережитого им потрясения, как он об этом пишет:
«Когда я первый раз увидел на фотографии манси, лишний раз убедился, что мне не грезится, я сразу представил себе весь ход событий.
Это очень испортило мне настроение. У меня было потрясение».
--------------------------------
Довольно оригинальный и неожиданный зигзаг в дятловедении, согласитесь. Анатолий буквально первооткрыватель нового феномена – опознание некой «сущности» - «пожилого Манси» на фото дятловцев.

После испытанного Анатолием потрясения, его настроение явно улучшилось, а прозрение видимо растаяло, судя по этим строкам:
«Вообще то манси изображен на фотографии или не манси не играет роли в главном вопросе. - это причина почему группа Дятлова покинула палатку.»
Увидев «Манси» на фото Анатолий «сразу представил себе весь ход (трагических) событий» с группы Дятлова, а сейчас уже выясняется, что «манси» на фото или «Неманси» - это уже второстепенное дело и роли не играет с связи с ходом трагических событий.

Очередная цитата:
 «Версия снежной доски - лавинки - заноса палатки снегом остается такой же как она и была. Просто я уделил этому моменту с фотографией внимание, потому что меня самого поразило. Пусть дятломаны и дятловеды разбираются. Ну а как они разбираются, это вообще не постижимо.
Просто успокою дятломанов, что манси не мог быть в палатке группы Дятлова. Там и так мало места было для 9 человек, Куда там еще и манси быть? Около кедра мог быть. Но гадать на кофейной гуще - это занятие дятломанов».
---------------------------
Анатолий, видите ли, решил успокоить «дятломанов», своим открытием, что его галлюциногенного «манси» в палатки Дятлова не было, как впрочем и инопланетян? и прочих сущностей, тем самым демонстрируя личный пример гадания на кофейной гуще.
Надо заметить, что он априори всех своих оппонентов называет «дятломанами», что делает бессмысленным общение с таким заносчивым и неадекватным в своем отношении  к оппонентам автором.

Далее о погодных условиях он вообще откровенно фантазирует на манер галлюцинации с «пожилым Манси», обосновывая факторы образования снежной доски, цитата:
«Так что с ветром все понятно. не первый человек уже говорит о диких ветрах в той местности.

Да и в дневниках Дятлова на последних страницах упоминаеться очень сильные ветер. (а это еще внизу, на подступах)
О температуре мы уже говорили, есть показания местного (см. выше) что было под -30 градусов (предположительно -28)
Так же был большой снегопад 1 февраля (тоже из показаний)
Так что три фактора которые там несомненно присутствовали для образования заноса снега на палатку и обрыв снежной доски. - присутствуют.»
-------------------------
Автору даже не приходит мысль, что следовало бы поблагодарить Е. Буянова за более полный анализ погодных условий, на который он ссылается опираясь на какие-то показания.
Не удивительно, что даже и сейчас подобным авторам невдомек опираться при своей фантазийной манере интерпретации погодных условий на реальные метеоданные.

[INDAN]

Отвечаю не вам Алина, а всем кто написал.

Дмитрий_К пишет:

 "Но, зря он ввел термины "лавина", "снежная доска". И лавина, и доска, подразумевают серьезное  уплотнение снега, который просто так не сдувает. Вот оползень массы наметенного снега плюс ветер с  низкой температурой это да, укладывается в голове."

В этом ваша ошибка. Это непонимание того что и лавина и снежная доска подразумевает ЛЮБУЮ плотность  снега, и вовсе не "серьезное уплотнение снега".

Лавины и снежные доски в своих слоях не однородны по плотности. И бывают лавины из очень не плотного,  рыхлого снега. Это как раз и случай на который вы указываете - "оползень наметанного снега плюс ветер с  низкой температурой."
Такие "оползни" - лавины - бывают огромных размеров (захватывают километры на своем пути), бывают  локальные (по десяткам метров) (и тогда их называют снежными досками)

+++

Дмитрий_К пишет:

"И перевод названия горы 1079 как "Не ходи туда"... Уж сколько мусолилось, а автор повторяет слова  Малахова (это вообще сразу вызывает ассоциацию с дилетантством и популизмом)"

К сожалению это очень спорный вопрос.
Но любое название НАСТОРАЖИВАЕТ!
Манси (как и любые другие народы) - аборигены. И если называют так горы, то не жди от них ничего  хорошего. На этом попадались очень многие путешественники, альпинисты. Идут в местность ГИБЛУЮ и  погибают, не учитывая что народ просто так места не называет.
Но я согласен, что опираться на СПОРНЫЕ ВОПРОСЫ - это будет вызывать сразу споры.

+++

Дмитрий_К пишет:

"Основание палатки, на фото с поисковиками, видно только лишь потому, что ее откопали (о чем говорят  комья снега вокруг). Палатка как была почти полностью врыта так и осталась."

Нет это не так.
Есть показания какой глубины снег лежал на палатке ДО ОТКАПЫВАНИЯ.
А палатка практически лежит. (кроме со стороны входа)
Так где же снег который отчетливо виден на фотографии при установке палатки?
Ведь там не 10 и не 20 см снега. Копали по пояс в снеге.
Куда он делся?
Палатка практически ЛЕЖИТ! Она не стоит. весь центр палатки лежит. И даже если откапывали 20 см, то где  оставшиеся сантиметры. Ведь даже вокруг палатки снега мало. (и выше палатки и ниже палатки)
Ответ то очень простой.
УНЕСЛО ВЕТРОМ.
При рыхлой снежной доске, и эту снежную доску запросто за столько дней могло унести вниз по склону.
А это тонны снега!
У вас лавина ассоциируется с глыбами льда или плотного снега?
Ничего подобного!
Порой при срыве лавины идет просто СНЕЖНАЯ ПЫЛЬ.
Но к тому же я и не утверждаю что была классическая лавина или классическая снежная доска.
Ведь вполне достаточно что снег который нес ветер мог завалить палатку.
И если внимательно читать, я такую версию рассматриваю.
Просто снег завалил палатку. 1 метра такого снега достаточно, что бы палатка не выдержала.
А условия собирания снега на палатку - очень реальные. Дятловцы сделали все возможное что бы такое  случилось. (углубляясь в снег лежавший, да еще перед выступом скальным)
С этого скального выступа запросто могло намести снег, и при овале палатки (которая временно удерживала  массу снега) и продолжить обвал - сход снежной доски, - "досочки" - не громадных размеров, которые  потом за много дней ветер унес дальше по склону.

+++

Дмитрий_К пишет:
"По поводу манси на фото, да еще 60 лет!!! Это просто шок."

Да конечно шок!
Причем я в него втравился с дуру.
Какое можно делать заключение по фотографии снятой в таких условиях, с отвратной пленкой, да еще  проявленной какими то дилетантами (проявляли пленки студенты!!! -- вопиющий факт для следствия)

Этот казус лишний раз показывает до чего может довести фантазия.
Если уж такого как меня скептика проняло, то что говорить о "дятломанах", которым только покажи  последнее фото, как они сразу увидят физиономию манси (или снежного человека, или взрыв, или  неопознанный объект)
Это и есть феномен дятломании - увидеть то чего нет.
Но если вы заметили я от этой БОЛЕЗНИ быстро излечился и на остальных 200 страницах просто не  возвращаюсь к этому казусу.

Не борода а балаклава, очки были у членов группы, да и повышения контрастности дает сильные искажения.
Можно увидеть и слона. на фотографии где изображена девушка.

Так что замечание в свой адрес принимаю полностью!

+++

Дмитрий_К пишет:
"Дальше пока не прочитал"

Почитайте. Хотя понимаю что сложно читать такое количество страниц.

Далее вы пишите:

"как и где несколько участников группы получили такие, нехарактерные для естественной версии, травмы?"

Так чем же они не характерные?
Вот именно что характерные травмы.

То есть в вопросе уже есть ответ.

Вот именно такие травмы и получают туристы и альпинисты.
При рассматривании травм  НИ ОДНА ТРАВМА не вызывает никаких сомнений о ЕСТЕСТВЕННОСТИ таких травм.
(учитывая все условия какие там были)

О травмам у меня очень подробно написано. Советую найти и почитать.
Некоторые споры шли и на форуме судмедэкспертизы.
Главный из них - прижизненно получили травмы или они посмертные.
Это очень сложный вопрос. СМЭ вообще не участвовали в споре. Они СМЕЯЛИСЬ, когда шли обсуждения, потому  что их эти ГЛУПОСТИ не интересуют! И они ПРАВЫ! потому что  СЕЙЧАС все это обсуждать - бесперспективная  задача.
Данные СМЭ (анализы) НЕ ОДНОЗНАЧНЫ. И многие травмы могли быть уже посмертными.
(Не говоря уже о отсутствие глаз и языка) - которые 100% ПОСМЕРТНЫЕ!

+++++++++++++++++++++

Mike_soft пишет:
"Вопросы вызывает прежде всего крайне маловероятное сочетание, совокупность всех этих факторов"

А чем же оно так маловероятно?

Снег, метель, штормовой ветер,низкая температура, обвал палатки, уход из палатки, попытка разжигать  костер, попытки идти к палатке, смерть от переохлаждения, травмы всевозможные, и прижизненные и  посмертные,

Где вы во всем этом перечне видите маловероятность?

Как раз наоборот! Очень вероятная совокупность факторов. Цепочка между прочим даже КЛАССИЧЕСКАЯ!
От такой цепочки гибли не только группа Дятлова, а многие! И в горном туризме и вообще туризме, зимой.
ЗАПРОСТО!

Далее вы пишите:

"Да, и добавлю - когда кто-то качает снимки в jpeg, а после - "увеличивает их", "повышает  контрастность", а потом что-то "видит" (манси ли, снежного человека ли, или "преследователя с ножом") -  сразу пропадает желание обсуждать что-либо серьезное с таким человеком."

Я уже написал выше.
Согласен. ляпсус тот еще.
Я его даже подумывал стереть (я же там модератор, мне позволено) Но потом решил оставить.
КАК ПРИМЕР ЛЯПСУСА!
очень хороший пример до чего может довести фантазия )))

++++++++++++++++++++

rekrut пишет:
"Прочитал первую строчку :
"В начале всего хочу отметить. Что прежде всего надо  исходить из принципа ЕСТЕСТВЕННОСТИ  ПРОИЗОШЕДШЕГО.."
сразу понял, что дальше читать - зря терять время. Видимо у автора, радиация, такая же естественная  субстанция, как солнечный свет"

О! Если бы вы знали как естественна радиация )))
Даже в больших дозах!
особенно после 45 года. После Хиросимы.
Как только ученые докопались до атома, так и все и началось.
Вы вот ходите по своему городу а много ли вы знаете? И в курсе дела сколько в Москве или Ленинграде  фонящих точек? причем таких которые сильно фонят? )))
Да только ли в Москве и Ленинграде таких точек?
 Нахватать на брюки, куртку  - радиацию вы можете где угодно (не обязательно даже работать на таком  секретном заводе)
К сожалению экология ЗАГАЖЕНА, и радиоактивными отходами в частности

радиацию я вообще не рассматриваю. И знаете почему?
потому что радиация была отмечена НЕ НА ВСЕХ ОДЕЖДАХ у Дятловцев
А знаете за что это говорит?
за то что НИКАКОЙ ИЗБИРАТЕЛЬНОСТИ и БЫТЬ НЕ МОГЛО!
При распространении сильной радиации она  достаточно ОДИНАКОВО действовала бы НА ВСЕХ, а не так  ИЗБИРАТЕЛЬНО.

Вот именно ФАКТ, что далеко не на всех одеждах выявлена радиация говорит о том что РАДИАЦИЯ не  действовала на группу Дятлова. И отдельные члены группы попали в свое время в зону радиации и следы ее  остались на их одеждах.
А когда я узнаю что часть одежды вообще была взята со склада какого то завода, так вообще меня более не  интересует происхождение этой радиоактивной зараженности. Она могла произойти где угодно! И ОЧЕНЬ  ЕСТЕСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ!
Я помню случай что один собирал металлолом. А потом стал себя очень плохо чувствовать. ну докопались.
В том что он собирал были зараженные радиацией металлы. Причем настолько сильно фонило, что весь дом  (где он держал этот металлолом) мог заболеть.
Вуаля! Таковы современные реалии.

+++++++++++++++++++++++

Алекс К пишет:
"Такое впечатление, что для автора этих строк важнее чтобы Истину признали.
Вопрос: Нуждается ли истина в признании?
Называя своих оппонентов «дятломанами» Анатолий тут же этим демонстрирует свое отношение к ним, как -  «чмо»."

Вы правы!
Но признаюсь , что к этому ЧМУ я и себя уже причисляю.

А ЧМО потому что обсасывать трагедию в 1001 раз может только чмо.)))
Я же сам стал "дятломаном" Втравившись обсуждать эту трагедию
Вот и сейчас, сколько дел полезных я бы мог сделать для себя и для семьи, ан нет, сижу - пишу ответы.
ДА НЕ ПРИМИТЕ ВЫ ОТВЕТЫ!
Вам ответы НЕ НУЖНЫ!
Потому что если примите - то и нечего будет обсуждать.
Вы в одном не правы.
что я надеюсь что ИСТИНУ ПРИЗНАЮТ!
Ничего подобного!
ее не признают!
НИ ОДНУ ВЕРСИЮ НЕ ПРИЗНАЮТ!
Ни мою , ни Буянова, ни вашу, ни Дашину, ни Машину, ни Пупкина,
Любая версия найдет своих сторонников и оппонентов
И молотить оппоненты эту версию будут так что  один хруст будет стоять
ЭТО ФЕНОМЕН!
И я об этом предупредил в начале своей темы. (если конечно заметили)

Далее вы пишите:

"Анатолий однозначно сформулировал замысел своего опуса – постановки «темы», как следует из последних  строк приведенного абзаца: его цель - умножить число равнодушных людишек, коим глубоко безразлична  трагедия группы Дятлова."

вот как надо уметь вывертывать мысли. У вас просто дар  уметь вывернуть мысль и преподать ее в другом  свете.

А между прочим я сформулировал цель:

А в том что бы меньше людей заражалось этой болезнью под названием дятломания.

Есть РАЗНИЦА,причем великая разница между обсасыванием трагедии Дятлова, выискивания версий, споров  рождающихся от этих версий, и ИСТИННЫМ неравнодушием к трагедии Дятлова.

Мне ясно, что о погибших людях мало думают. Здесь затягивает ДРУГОЕ!
И у каждого ПРИЧИНА - своя.
У одних это ненависть к советской власти (именно она питает злобные версии об НКВД_шниках)
Других детективные истории (шпиономания)
Третьих БЫТОВУХА (передрались с пьяни из-за девушек)
Четвертых - ИНОПЛАНЕТНЫЕ неопознанные объекты (Шары и прочее)
пятых - ненависть к другим нациям (Манси - изверги)
шестых - вообще повыежываться и показать свою эрудицию (таких вообще большинство)
Седьмых - обыкновенное БЕЗДЕЛЬЕ. (скучное времяпровождение)
И ТД!
вариантом намного больше перечисленных.
но это НЕРАВНОДУШИЕ - болезненное!
Вот оно и рождает ДЯТЛОМАНИЮ и дятломанов.
И громоздятся форумы , версии, фильмы, книги, -- и всем этим втравливается все больше людей.

Много их дятломанов думают о смертях альпинистов и туристов!
А таких смертей - очень много!
Я в неделю раз практически ставлю темы об очередной смерти. (а это только малая часть смертей в  альпинизме и туризме)
НИКОГО ЭТО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ!
Одна группа Дятлова вот заинтересовала!

Вы спросите: А что же вас заинтересовало, в таком случае?

ответ очень прост. НАДОЕЛО ГЛУПОСТИ ЧИТАТЬ!
И решил сам разобраться.
Буянов помог! Но не во во сем согласен с ним.
Он помог в главном!
Это ПРОТРЕЗВЕТЬ и искать РЕАЛЬНОСТЬ, а не фантазии.
Ведь не скрою, у меня тоже фантазия буйствовала по началу. И сомнения всякие были.

Вот и разгребал весь этот МУСОР, который нанесли дятломаны.

Этот форум тоже помог некоторые вещи понять.
Здесь же не одни дураки сидят.
Дятломания охватывает многих. Феномен работает ДЛЯ ВСЕХ без исключения.
И на меня тоже воздействует (иначе бы я не отвечал бы ни вам ни другим)

Далее вы пишите:

"Довольно оригинальный и неожиданный зигзаг в дятловедении, согласитесь. Анатолий буквально  первооткрыватель нового феномена – опознание некой «сущности» - «пожилого Манси» на фото дятловцев."

Я уже написал, но персонально для вас:

А ДАЛЬШЕ ВЫ НИЧЕГО НЕ ЧИТАЛИ?
Более 200 страниц там еще раз упоминается какой-то манси на фотографии и продолжается эта версия?
Не стоит цепляться за мой казус и делать выводы.

Далее вы пишите:

"Автору даже не приходит мысль, что следовало бы поблагодарить Е. Буянова за более полный анализ  погодных условий, на который он ссылается опираясь на какие-то показания.
Не удивительно, что даже и сейчас подобным авторам невдомек опираться при своей фантазийной манере  интерпретации погодных условий на реальные метеоданные."

Реальные метеоданные СПОРНЫЕ!
Вот в чем дело. (и в этом я разобрался до того как вообще писал тему)
Дело в том что метеостанции не находятся  близко от того места где была трагедия.
Данные РАЗНЯТЬСЯ у разных авторов.
основываться на таких данных - это дать возможность себя запросто опровергать оппонентам.

А вот показания МЕСТНЫХ, которые были намного ближе чем все эти метеостанции - это ФАКТЫ, которые  игнорировать сложно.
И в моей теме я привел БОЛЬШИНСТВО показаний местных какая была в то время погода. Показаний ОЧЕВИДЦЕВ.
Показания метеостанций можно оспорить.(что дятломаны и делают!)
Буянова можно поблагодарить по данным метеостанций.
Но к сожалению эти данные оспаривают!
И доля справедливости в этих контраргументах я вижу и признаю. Там не все гладко.

[Аскер]

INDAN, Спасибо!
По ссылке пока не читал, прочитал только этот ваш пост.
Пока ППКС!
Будет обидно, если по прочтении появится разочарование.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[INDAN]

Будет обидно, если по прочтении появится разочарование.

Буду надееться что разочарование не появится.
Лыпы в теме есть.
Не сразу я пришел к выводам. Хотя изначально они уже витали.

[Ефим Суббота]

А можно, вкратце суть версии - в чем отличие от буяновской доски? Какая-то другая доска?

[Аскер]

Почитал несколько страниц. Слог хороший, читать приятно. И мысли излагаются связно и логично. Тем не менее - не согласен.

С мнением автора о причинах буйного интереса к теме в последние годы - согласен абсолютно. И с оценкой большинства версий. И мотивация его участия абсолютно понятна - сам увлекся этим делом ровно по этим же причинам. Первый раз прочитав о нем в блоге Акунина на "Эхе", и не владея информацией глубоко - сам был уверен, что никакой мистики и никаких загадок нет и быть не может. Неверно оценили опасность, испугались лавины, выбежали из палатки, потом борьба за жизнь, травмы, мороз, попытки согреться и использовать одежду погибших - в горах это бывает.

Однако, углубляясь в тему, я нашел в себе мужество признать, что там не могло быть такой лавины с такими последствиями. А вот уважаемый автор сил признать этот очевидный факт в себе не нашел..

Времени писать много и красиво, как автор, у меня сейчас нет, поэтому в основном буду обходиться репликами.

И в этой преамбуле, все же напутствую ОЧНИТЕСЬ! Стряхните мир иллюзий, фантастики, посмотрите на вещи спокойно, без ажиотажа.

Золотые слова! ППКС! Вот только, стряхивая иллюзии - важно не стряхнуть и те ФАКТЫ, которые не укладываются в вашу логичную и естественную версию, и делают ее невозможной.

И единственно верный вывод можно сделать только один: НЕ ХОТЯТ ОНИ ЧТО БЫ БЫЛА ЛАВИНА, очень не хотят,

Есть такое. У многих (не у меня). Но чем это отличается от вашего:

ЛАВИНА!
 Она. Даже не надо искать статистические данные. Подавляющее большинство несчастных случаев в горах связано с лавинами.

Вам ведь тоже очень не хочется, что бы это оказалась НЕ лавина? Иначе ваша картина мира обрушится? Как результат - все возражения отвергаются, а неудобные факты игнорируются. Маленький пример.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Еще деталь.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Вы обвиняете оппонентов, что они не слышат ваших доводов. А вы, ИМХО, так же не слышите доводов оппонентов.

Главные контраргументы:
 1. Что на таких пологих склонах не сходят лавины.
 2. Что нет следов лавины
 3. Что могли все же остаться в такой палатке
 4. Что могли взять теплые вещи, еду при уходе.

Ответ по 2-му пункту в принципе понятен. С фонариком только заминка.
По 1-му пункту вы в доказательство приводите кучу видео, где сходят небольшие лавинки со склонов с уклонами на глаз так градусов 30. Но допустим, теоретическая вероятность схода такой лавинки в этом месте есть (хотя, ИМХО, это все равно что признать, что в Москве с Поклонной горы может сойти лавина и похоронить под собой улицу Улофа Пальме).
3-й и 4-й вы игнорируете (я во-всяком случае не заметил возражений).
И главный, на мой взгляд, контраргумент - вы не указали.
Если даже происходит небольшой завал снега, при котором устояли все растяжки и передняя стойка у входа - то легко можно выбраться через вход, одеться и обуться. Если на палатку вывалили самосвал снега, выйти через вход нельзя, надо резать скат - в этом случае передней растяжке так же не устоять.

Пока так.

Добавлено позже:

А можно, вкратце суть версии - в чем отличие от буяновской доски? Какая-то другая доска?

Как я понял - различий особых нет, полный консенсус. Только автор дошел до того же самостоятельно и независимо, хотя и позже (по принципу теоремы Остроградского-Гаусса). Разница только в аргументации (чуть более внятно, чем у Буянова), ну и реконструкцию событий после покидания палатки автор опустил за ненадобностью (или я не дочитал?).

[INDAN]

А можно, вкратце суть версии - в чем отличие от буяновской доски? Какая-то другая доска?

Да это могла быть вообще не снежная доска.
Это только в начале я отстаивал эту версию, но потом понял что там есть версия и без доски.
Вы представьте себе  что в горах идет снег и сильно метет. Причем ветер настолько сильный, что до штормового.
Куда пойдет снег? Естественно вниз. ПО ходу ветра.
Если такой снег встречает препятствие, то он частично там будет скапливаться, а частично дальше вниз по склону.
Всякое препятствие собирает снег. Оно выступает над поверхность.
Но дело в том что палатка была поставлена перед возвышением, палатка была еще углублена в снег.
И эти оба фактора повлияли что там именно снег будет скапливаться. Он будет скапливаться в ложбине между одной стороной палатки и углублением
Снег накапливался. Палатка не выдержала.
Что будет дальше? Весь снег (а это может быть уже тонна снега (учитывая размеры палатки и удельный вес снега ) обрушился. Но этого мало. потому что это будет увлекать снег который скопился выше палатки
Снежная доска могла быть, но ее могло и вовсе не быть. Вполне достаточно, что обвалился снег который скопился  на палатке в том углублении между палаткой и снегом который остался после  копания ямы для установки палатки (некой стенки из снега)
Для схода такой снежной доски не надо вообще никакого особого уклона. Обрушившейся  снег увлекает тот снег который позади.

[Ефим Суббота]

А в чем тогда отличие от версии Буянова?

[Pepper]

Вы представьте себе  что в горах идет снег и сильно метет. Причем ветер настолько сильный, что до штормового.Куда пойдет снег? Естественно вниз. ПО ходу ветра.Если такой снег встречает препятствие, то он частично там будет скапливаться, а частично дальше вниз по склону.Всякое препятствие собирает снег. Оно выступает над поверхность.Но дело в том что палатка была поставлена перед возвышением, палатка была еще углублена в снег.И эти оба фактора повлияли что там именно снег будет скапливаться. Он будет скапливаться в ложбине между одной стороной палатки и углублениемСнег накапливался. Палатка не выдержала.Что будет дальше? Весь снег (а это может быть уже тонна снега (учитывая размеры палатки и удельный вес снега ) обрушился. Но этого мало. потому что это будет увлекать снег который скопился выше палатки Снежная доска могла быть, но ее могло и вовсе не быть. Вполне достаточно, что обвалился снег который скопился  на палатке в том углублении между палаткой и снегом который остался после  копания ямы для установки палатки (некой стенки из снега)

Знакомая версия.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000207-000-0-0-1404670757

[Ефим Суббота]

Знакомая версия.

Pepper, а в чем там фишка? В чем отличие от ЕВ - я никак понять не могу? У того "намело" и здесь "намело", там "обрушилась" и здесь "обрушилась"...

[Pepper]

В чем отличие от ЕВ - я никак понять не могу?  У того "намело"

Нет, у Е.В. не "намело". У него - "лавина-доска", то есть сход слоя многодневного снега/наста.
А здесь - обвал снега, наметенного в основном уже после установки палатки.

[Ефим Суббота]

Нет, у Е.В. не "намело". У него - "лавина-доска", то есть сход слоя многодневного снега/наста. А здесь - обвал снега, наметенного в основном уже после установки палатки.

Аааааа...  Понял. Спасибо!

Добавлено позже:

Что будет дальше?

INDAN, а что касается травм - каково Ваше видение? Как у Буянова - трупы ЛД и НТБ гуляют по склону и оставляют следы столбиком, идя одной шеренгой, вместе со всеми?

Добавлено позже:

Палатка не выдержала.

Палатка не выдержала и обрушилась, ее разрезали и выбрались наружу. С этим понятно. Но вот вопрос: почему 7-ро обули только один валенок на всех, прежде чем пошли вниз, а двое других при этом оделись, обулись, натянули шапки, взяли перчатки, часы, компас, нож, газету и даже лавровый лист, но пошли при этом вместе с разутыми и раздетыми, туда же, понимая, что те идут умирать?
Из допроса свидетеля Согрина С.Н.:
"Вернуться в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км вниз по склону, без обуви невозможно даже самому сильному человеку".

[INDAN]

Мне так легче отвечать, Поэтому цитирую вот так:

"Однако, углубляясь в тему, я нашел в себе мужество признать, что там не могло быть такой лавины с  такими последствиями. А вот уважаемый автор сил признать этот очевидный факт в себе не нашел.."

я столкнулся с тем что не все понимают, что собой представляют лавины, снежные доски, и просто обвалы.
Там наверху вообще есть место (возвышенность) которая может запросто образовывать КАРНИЗ.
Карниз тем коварен что собирает снег. Но до определенного времени. А потом карнизы обрушиваются
Снежные доски могут идти почти по ровному месту! Если есть ветер.
не требуется какая то большая плотность снега.
Вы знаете как двигаются барханы (в пустыне)? Они двигаются волнами. Идет ветер и бархан двигается.
Его движение очень медленное из-за сцепления частичек песка. Но вместе с  тем бархан запросто может  накрыть палатку в пустыне.
При сильном ветре бархан двигается довольно быстро. Это своего рода волны из песка.
Вот и представьте себе препятствие на его пути. Там будет скапливаться песок.

Тоже самое и снег. Любая сыпучая масса будет так себя вести при ветре.
Если препятствие  выдержит, то он скопиться и будет постепенно опять выветриваться А вот если не  выдержит, то будет обрушение препятствия.
Возьмите любой не большой уклон (в 10 -20 градусов)
Поставьте преграду, а потом обрушьте ее.
Масса сыпучего вещества обрушится и потянет за собой массу которая лежит позади. А позади еще мог быть  и образовавшийся карниз (из-за возвышенности) и карниз мог обрушится и увлеклась небольшая снежная  доска. Она могла прокатиться на несколько метров (на два - три метра)

вы считаете что тонны снега мало для катастрофы?
Посчитайте плоскость стороны палатки (длинна палатки 9 метров, высота примерно 1.2 метров) Гипотетически  сколько будет весить снег который лег на такую плоскость?
Палатка была ДРЯНЬ! ее вообще сшивали неоднократно!

Но все остальные последствия  вовсе не из за этого что обвалилась палатка.
И я подробно обсуждаю вопрос почему не взяли вещи.
да не могли они взять вещи!
Ночь! Какой-то фонарик который еле светит, Штормовой ветер который за минуту наносит килограммы снега.
Холод! Нет инструментов что бы копать! голыми руками откапывать палатку?
в лицо острые иглы снега. Ведь для того что бы копать, надо повернуться в сторону палатки.
А вы попробуйте  так простоять пять минут! Плод ледяным ветром.
Просто простоять,(не говоря о том что бы копать  замерзшими руками) А руки были замерзшие, потому что  надо было выбираться из палатки и вылезать прямо в снег.
И они быстро поняли всю бесперспективность такого варианта. И единственно верное решение - это скорее  вниз! Холодовой индекс там зашкаливал. А внизу есть еще надежда. да шаткая, но там можно найти, сделать  укрытие. Палатка уже не спасала.
Я все подробно описал.
Вы считаете что все эти условия недостаточны для таких последствий? Если бы ТОЛЬКО ОБВАЛ палатки - то  да, согласен! не достаточен для такой катастрофы, но обвал + ветер штормовой + снег + холод, - все эти  факторы в совокупности. Так вполне достаточны!
Они при таких условиях вообще могли не дойти до кедра. Это огромная сила воли, сопротивляемость им  продлила еще жизнь.
Искать носки, обувь в темноте? в этом буране?
Посчитайте время необходимое на это, и вы поймете что им уже явно не светило добраться до низа, уйти в  лес.

Вот вы пишите:

"Вам ведь тоже очень не хочется, что бы это оказалась НЕ лавина? Иначе ваша картина мира обрушится? Как  результат - все возражения отвергаются, а неудобные факты игнорируются. Маленький пример."

о примере потом. А то что я сам подвергаю сомнению лавину - лавинку, снежную доску - вы это видите.
Но не отвергаю ОБВАЛ ПАЛАТКИ! Скопившийся снег мог запросто обвалить палатку. И сцепка последствий из за  ряда факторов.

О примере:

"А что, метровый слой снега выдувало в том числе и ИЗ-ПОД фонарика?"

Конечно!
Фонарик с батарейками ТЯЖЕЛЫЙ. Ну достаточно тяжелый.
Снег намного легче.
И выдуло из под фонарика, а фонарик остался на месте.
Положите на снег  подобное фонарику и выдувайте снег (в течение нескольких дней) и вы сами убедитесь,  что фонарик опустится, но останется на месте.
Я понимаю что этот опыт трудно произвести в полевых условиях.
Ну а как же остаются альпинисты лежать на Эвересте? Так и остаются. Они тяжелее снега. снег  выветривается, а они остаются лежать на том месте где настигла их смерть. И  так многие предметы,  которые тяжелее - остаются на месте, но если под ними был снег - ветер его выветривает.
А может и наоборот!
на него упадет много снега и он окажется под снегом. (это если ветра нет)
Если ветер постоянно дует, то фонарик маленькое препятствие и снег не будет скапливаться, а пойдет  дальше. Дальше, дальше вниз по ходу ветра. а фонарик останется внизу.

и вы пишите:

"Но этот вопрос у вас не возникает. А если возникает - то вы его безжалостно гоните."

Нет, он у меня возник, но я сразу нашел ответ. А когда писал просто об этом и не вспомнил.

+++
очень подробно:

"ИМХО, это один из главных вопросов в деле. Я бы сказал, главный вопрос. Вы посчитали главным вопросом  ПОЧЕМУ ОНИ ПОКИНУЛИ ПАЛАТКУ. Я бы сформулировал так:ПОЧЕМУ ОНИ ПОКИНУЛИ ПАЛАТКУ БОСИКОМ. И ваш ответ на  него мой мозг принять отказывается.

Да, я понимаю, что в мокрых, тем более мерзлых ботинках спать плохо. Идти тем более. По этой причине я  не ходил в зимние походы (кроме КСП-шных пьянок в Подмосковье). Но если люди идут в зимний лыжный поход  на Северный Урал - наверное, они знают, как бороться с этой напастью? Как добиться, что бы ботинки не  были ни мокрыми, ни мерзлыми? Как они с этим борются - могу только догадываться. Наверное, для того они  и использовали бахиллы - НЕ ДОЛЖНЫ в этом случае ботинки быть мокрыми. Пусть бывалые туристы - лыжники  расскажут.

Меня ваша логическая цепочка смущает. Спали без ботинок, потому что они мокрые. Вопрос: а если бы  обвала, по вашей версии, не случилось - а что бы они делали утром? Обували бы мерзлые ботинки? Или  босиком сгоняли бы вниз за дровами?"

Ботинки иногда снимают, иногда не снимают.
Как потом? да вообще то сушат на ветру. Это странно звучит, но это так. Я сам об этом не знал. Но такой  прием оказывается есть. При достаточном холоде выставляют ботинки и вешают их, как и носки мокрые на  ветер и ветер их сушит. Мне дико это слышать, но это ТАК!
Вот на лыжные палки повесят и сушат. Мороз и ветер  сушит!

А когда выбегали не до ботинок было! И я привел пример из практики. Вообще босиком выбежал. А это еще не  обвал палатки был. (обвал это серьезней чем мой случай с пожаром который полыхает рядом)

Далее вы пишите:

"Ответ по 2-му пункту в принципе понятен. С фонариком только заминка.
По 1-му пункту вы в доказательство приводите кучу видео, где сходят небольшие лавинки со склонов с  уклонами на глаз так градусов 30. Но допустим, теоретическая вероятность схода такой лавинки в этом  месте есть (хотя, ИМХО, это все равно что признать, что в Москве с Поклонной горы может сойти лавина и  похоронить под собой улицу Улофа Пальме).
3-й и 4-й вы игнорируете (я во-всяком случае не заметил возражений).
И главный, на мой взгляд, контраргумент - вы не указали.
Если даже происходит небольшой завал снега, при котором устояли все растяжки и передняя стойка у входа -  то легко можно выбраться через вход, одеться и обуться. Если на палатку вывалили самосвал снега, выйти  через вход нельзя, надо резать скат - в этом случае передней растяжке так же не устоять."
С фонариком я объяснил.

3 и 4 пункт я не игнорирую.
Далее я объясняю почему они не могли остаться в такой палатке. Правда это надо искать и читать дальше.
Так же не игнорирую почему не взяли вещи.
НЕ МОГЛИ! (см. выше)

через вход они не могли выбраться. Представьте себе палатку 9 метров длинной.
И по плоскости 7 метров завал. что бы выбраться невозможно продираться через лежащие тела.
А можно только там где меньше завалило.
Передняя растяжка устояла, хотя бы потому что была ДО ЭТОГО ЗАВАЛЕНА СНЕГОМ!

Всем сниться лавина которая несется со скоростью курьерского поезда
Ничего подобного!
Медленно сползла! И проползла два - три метра и остановилась.
Это если даже была лавинка - снежная доска, а если просто завал палатки навалившемся снегом так и подавно! ПУСТОТА ЗАПОЛНИЛАСЬ обвалившимся снегом и снег дальше не пошел! Чуть сдвиг, и все!

Добавлено позже:

Нет, у Е.В. не "намело". У него - "лавина-доска", то есть сход слоя многодневного снега/наста.
А здесь - обвал снега, наметенного в основном уже после установки палатки.

Совершенно верно подмечено!

Добавлено позже:

Ефим Суббота

Ефим Суббота спрашивает:
"INDAN, а что касается травм - каково Ваше видение? Как у Буянова - трупы ЛД и НТБ гуляют по склону и оставляют следы столбиком, идя одной шеренгой, вместе со всеми?"

Палатка не выдержала и обрушилась, ее разрезали и выбрались наружу. С этим понятно.  Но вот вопрос: почему 7-ро обули только один валенок на всех, прежде чем пошли вниз, а двое других при этом оделись, обулись, натянули шапки, взяли перчатки, часы, компас, нож, газету и даже лавровый лист, но пошли при этом вместе с разутыми и раздетыми, туда же?

Я вообще не люблю сокращения.
У Буянова трупы не гуляют.
просто он считал что травмы они получили в палатке.
Мое мнение - только ЧАСТИЧНО и какова доля этой части - не берусь судить. Многие травмы - потом уже внизу получили или прижизненно или посмертно.
Например сломанные ребра - частично посмертные травмы.
Двое скорее всего были одетыми потому что мало-мальски остались за дежурных. Спали конечно, но дежурили.
Такое бывает часто.
Вместе они не пошли разутыми Не надо путать. Следы показывали что есть среди идущих вниз дятловцев и обутые.

[Ефим Суббота]

Следы показывали что есть среди идущих вниз дятловцев и обутые.

Нет, минуточку. Не надо обобщать:
Из допроса А. Чернышова: «…Начиная от палатки в 30-40 м … обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг от друга, как бы люди шли, держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями, - 6 или 7 пар следов мы насчитали в направлении от палатки вниз, в лощину, а левее их, в 20 м шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 6 -7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились».
В связи с этим повторяю вопрос - как так получилось, что двое идут полностью экипированные, а 7-ро в одном валенке на всех, и только у кедра, через 1,5 км, понимают, что на семерых этого маловато, и решают вернуться за остальными валенками? При этом опыта у них было не меньше, чем у Согрина, и они так же как и он понимали, что дойти, скорее всего невозможно.  Второй вопрос: почему следы 2 человек начинаются в 20 метрах от остальных, и через 40 м объединяются с ними? То есть они не выходили из палатки, вместе с остальными?

Добавлено позже:

У Буянова трупы не гуляют.просто он считал что травмы они получили в палатке.

Ну я и про это и говорю. Если травмы Тибо и Дубинина получили в палатке, при обрушении, то следы столбиком они оставляли уже будучи гарантированно трупами. На 200%.

Добавлено позже:

Например сломанные ребра - частично посмертные травмы.

Будьте любезны, расшифруйте, пожалуйста, что значит эта фраза конкретно на примерах известных повреждений ЛД и СЗ?

[Гайна]

Например сломанные ребра - частично посмертные травмы.

Гистология показала кровоизлияния. Поэтому травмы (а именно сломанные рёбра) - прижизненные.

Что касается невозможности пусть даже в условиях метели-бурана взять (откопать) свои вещи, - дебатов по этому поводу на форуме было много. Меня всегда смущали слова Слобцова: " У входа висела куртка Слободина". Уж куртку-то, которая "висела у входа, взять должны были?

[INDAN]

Будьте любезны, расшифруйте, пожалуйста, что значит эта фраза конкретно на примерах известных повреждений ЛД и СЗ?

Ефим Суббота пишет:
"Нет, минуточку. Не надо обобщать:
Из допроса А. Чернышова: «…Начиная от палатки в 30-40 м … обнаружены явные, хорошо различимые следы ног  людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг от друга, как бы люди шли, держась друг за  друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями, - 6 или 7 пар следов мы насчитали в  направлении от палатки вниз, в лощину, а левее их, в 20 м шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 6  -7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились».
В связи с этим повторяю вопрос - как так получилось, что двое идут полностью экипированные, а 7-ро в  одном валенке на всех, и только у кедра, через 1,5 км, понимают, что на семерых этого маловато, и решают  вернуться за остальными валенками? При этом опыта у них было не меньше, чем у Согрина, и они так же как  и он понимали, что дойти, скорее всего невозможно.  Второй вопрос: почему следы 2 человек начинаются в  20 метрах от остальных, и через 40 м объединяются с ними? То есть они не выходили из палатки, вместе с  остальными?"

Нет вы вопрос не повторяете, вы его расширяете.
На вопрос я ответил.
Двое могли просто дежурить и были одеты. Но их дежурство было сонным (они тоже заснули)
Вот потому они и были лучше экипированы (они просто не ложились!)

А то что кто-то решил вернуться - это ОШИБКА! Ошибка которая закончилась летальным исходом.
Считаю что ошибка в тех условиях было разъединятся
По второму вопросу:
Потому что видимость практически нулевая. И двое дежурных вместе оторвались от группы, потом сошлись.
Не вижу странностей.
То что нет следов? А что следы СРАЗУ  появились (их видели) у палатки?
нет! Не сразу.
ВСЕ следы видны намного ниже палатки. Почему? А потому что наверху снег мог быть менее слежавшимся. (из -за той же самой снежной доски или обвала) На рыхлом снеге  меньше следов  горкой образовывается. К тому  же надо точно знать распределение воздушных масс. Ветер в одном месте стирал, а в другом месте оставлял  следы (запросто так могло быть).
И опять я не вижу странностей.

Далее вы пишите:

"Ну я и про это и говорю. Если травмы Тибо и Дубинина получили в палатке, при обрушении, то следы  столбиком они оставляли уже будучи гарантированно трупами. На 200%."

частично могли получить там в палатке, но только частично.(НЕ ВСЕ!)
А спускаться можно со сломанными ребрами!
(В теме я приводил примеры что спортивные соревнования выигрывали с несколькими сломанными ребрами! А не  то что просто спускались)
Так что гарантированно не получиться , да еще на 200%
Другое дело что я  склоняюсь что травмы эти посмертные!

Далее вы спрашиваете:

"Будьте любезны, расшифруйте, пожалуйста, что значит эта фраза конкретно на примерах известных повреждений ЛД и СЗ?"

А это значит что сломанные ребра могли быть следствием сдавливания грудной клетки тяжелыми пластами снега там внизу у ручья.
Их то обнаружили под толстым слоем снега (и плотного!)
Если вас интересуют ПОСМЕРТНЫЕ травмы и какими они бывают, то надо искать самому. Простите, я время зря тратить не хочу.
Зря - хотя бы потому, что искать в интернете с ограниченным трафиком и медленным интернетом от МТС, в Подмосковье - это знаете ли занимает много времени и много нервов.
Сегодня я на всю эту ерунду потратил много часов.
Хотя в моей теме все подробно описано. Многие вещи , на которые я не знаю ответы  - не так существенны на мой взгляд. Поэтому и не пытайте.
 "Почему, да отчего".
На многие вопросы можно отвечать только ГИПОТЕТИЧЕСКИ.
На этом кстати и ловят "дятломаны" )))

Добавлено позже:

Гистология показала кровоизлияния. Поэтому травмы (а именно сломанные рёбра) - прижизненные.

Что касается невозможности пусть даже в условиях метели-бурана взять (откопать) свои вещи, - дебатов по этому поводу на форуме было много. Меня всегда смущали слова Слобцова: " У входа висела куртка Слободина". Уж куртку-то, которая "висела у входа, взять должны были?

И это я обсуждал в теме!
Кровоизлияния могли быть и посмертными.
Каким образом?
Очень простым.
Перед тем как патологоанатом вскрывает труп, труп ОТТАИВАЮТ! До комнатной температуры прозекторской.
Застывшая кровь разливается.  Там где были травмы кровь могла дать кровоизлияния.
Различия есть" (между прижизненными и посмертными кровоизлияниями) Но дело в том что экспертиза не удосужилась даже дать четкое  ДА или НЕТ в этом конкретном вопросе.
Но они написали одну очень приметную вещь!
ИЗМЕНЕНИЙ в тканях НЕТ! (формулировку путаю, но суть  такая)
А что это значит?
А это значит что травмы посмертные!
\Если травмы прижизненные в близлежащих тканях должно быть изменения. (там целый ряд специфических изменений)

Когда я все это написал, то СМЭ ни единого возражения мне не высказали (хотя и модераторы и СМЭ постоянно там тусовались в теме) и если что - разорвали бы в клочья! Это профессионалы!

У входа куртку не взяли потому что продирались через вход-выход, а через разрезы.

Добавлено позже:

Гистология показала кровоизлияния. Поэтому травмы (а именно сломанные рёбра) - прижизненные.

Что касается невозможности пусть даже в условиях метели-бурана взять (откопать) свои вещи, - дебатов по этому поводу на форуме было много. Меня всегда смущали слова Слобцова: " У входа висела куртка Слободина". Уж куртку-то, которая "висела у входа, взять должны были?

Отвечу более подробно для большего понимания. И на сегодня хватит. А завтра-послезавтра у меня куча дел. Извините!

Так вот. При оттаивании трупа его еще и перетаскивают! Вы что думаете, его мягко и нежно кладут на стол? Там люди грубые работают по перетаскиванию трупов
Кровь оттаяла. Взяли и положили. ХОПА! Два дюжих мужика.
И кровь просочилась в ткани.
При гистологи и такие вещи можно обнаружить. (разницу) но в документах НЕТ ни единного слова об этом.
 А вот то что в близлежащих тканях нет изменений - написано!
А если травмы прижизненны должны быть изменения тканей.

я ошибся с ответом, когда вам отвечал.
Так как выходили из палатки не через вход-выход, то и куртку не взяли.

Прежде всего из палатки которую завалила масса снега ВЫБИРАЮТСЯ! А не шарят и не ищут вещи.
А вот когда вышли - поняли (в отличите от непонимающих почему не взяли вещи) что взять вещи не представляется возможным.
Ночь, темно, ветер штормовой, снег в лицо, холод! вполне достаточно что бы даже попытки не делать искать вещи. Хотя попытки может и были (кто знает?), но тщетные Может нашли пару вещей и все!
Вообще же  ВРЕМЯ решало уже слишком многое. Каждая минута промедления  приближала смерть.  Вниз по ветру легче чем против ветра искать вещи в завалившейся палатке.
надо просто в подобных условиях очутиться что бы понять почему не взяли вещи.

Главное отличие от версии Буянова у меня не лавина (обвал снега)
Я делаю упор в своей версии НА ВЕТЕР!
Ветер там был конструктором трагедии. Это ГЛАВНЫЙ ФАКТОР!
Если бы не было ветра штормового, то многое  было бы по другому. Холод и ветер сыграли роковую роль. А обвал - снежная доска - лишь  начало! И опять такие ... из-за ветра.

[Даталобиос]

Уважаемый INDAN, я предполагаю, что наибольший интерес представляет сравнить Вашу версию и другие природные версии, из которых некоторые представлены на данном форуме. Для начала - версия Е.В. Буянова. Отличительная черта этой версии - травмирование Николая, Семёна и Люды в палатке. Единственный мотив отхода ГД от палатки - забота о травмированных. Поэтому логично выглядит возвращение Игоря, Рустема и Зины к палатке после обустройства травмированных у ручья. Неопределённости версии: возможность передвижения (транспортировки) травмированных по склону и  недостаточная детализация эвакуации из-под завала. Несмотря на эти неопределённости, Е.В. Буянов продолжает отстаивать свою версию, наверное, потому что в рамках логики невозможно иначе объяснить возвращение тройки к палатке. В своей версии Вы предполагаете, что ГД ушла от палатки будучи уверенной в невозможности её откапывания.  Как же объяснить возвращение тройки к палатке? Переоценкой возможности откопать палатку? На этом форуме детально обсуждалась вероятная хронология ЧП. В этой дискуссии оперировали временем от последнего приёма пищи и гибелью ГД: 6-8 часов. Если допустить, что ГД последний раз принимала пищу у лабаза в 13-14 часов, то получается, что ЧП произошло в 19-22 часа. В 19 часов вряд ли спали. В 22 часа - вероятно. Однако, какое-то время ушло на спуск по склону и обустройство у ручья и кедра. То есть получается, что этот факт (6-8 часов) в совокупности с предположением о последнем приёме пищи у лабаза подрывает вероятность ЧП во время сна. В рамках Вашей версии логично предположить, что последний раз принимали пищу на ХЧ? Размеры палатки были таковы, что 9 человек могли лежать только "впритирку". Тем не менее, печка была в палатке. Как же так?  Допустим, что Рустем спал в валенках и один валенок потерял при эвакуации.  Получается, что Рустему было холодно, а остальным тепло? К тому же валенки, как и печка, занимали место, и с учётом тесноты в палатке было бы логично их надеть. Я пытался моделировать эвакуацию из палатки, как в рамках версии Е.В. Буянова, так и в рамках версий, аналогичных Вашей (без травмирования в палатке). Пока не получилось. Основная трудность моделирования эвакуации - определить высоту и, соответственно массу снега над рухнувшей палаткой. Ограничения на высоту в рамках Вашей версии: а) высота снега должны быть достаточной, чтобы обрушить палатку; б) высота снега должна быть достаточной, чтобы сделать вывод о невозможности откапывания палатки в условиях ЧП; в) высота снега должна быть не достаточной, чтобы исключить возможность эвакуации из палатки. Получается, что допустимый интервал расчётной высоты узок. Ограничение на время: эвакуация должна быть быстрой, чтобы избежать асфиксии. Нерешённые вопросы есть и по схеме эвакуации. Например, завал - переворот на живот - отжим ската палатки - разрез ската - выход из-под завала одного человека итд. Сразу же вопросы: а возможно ли было перевернуться или даже пошевелиться в тесноте под завалом? Через разрез в палатку насыпался бы снег и второму человеку выбираться из палатки было бы намного труднее, чем первому (если вообще возможно). Хотелось бы прочитать Ваш вариант эвакуации. 

[Pepper]

Сразу же вопросы: а возможно ли было перевернуться или даже пошевелиться в тесноте под завалом?

Этот вопрос сразу отпадает, поскольку оставалось место под "пирамидкой" у входа. Как раз достаточно одному человеку, и как раз оттуда начинаются разрезы.

[Даталобиос]

Этот вопрос сразу отпадает, поскольку оставалось место под "пирамидкой" у входа. Как раз достаточно одному человеку, и как раз оттуда начинаются разрезы.

Для продолжения разрезов скат палатки пришлось бы отжимать (приподнимать)? Продолжать разрезы было необходимо, потому что перемещение людей к выходу от противоположного конца палатки было затруднительно? Предположим, что двое человек приподнимали скат, а третий между ними его разрезал.  Разрез сразу же был бы "запломбирован" снегом.  По версии INDAN снег был не плотный. Однако  снег у выхода не откапывали. Означает ли это, что устоявшая часть палатки у выхода была полностью под снегом? В противном случае лучше было откопать выход, чем отжимать и резать скат. Даже приняв допущение о полном покрытии палатки снегом, не очевидно почему прошёл вариант с эвакуацией через разрезы, а не через выход. Ещё факты против предположения о ЧП во время сна: фотоаппарат (Кривонищенко?) в оставленной палатке, прикрученный к штативу и фотоаппарат у Семёна в ручье.

[Ефим Суббота]

А спускаться можно со сломанными ребрами!(В теме я приводил примеры что спортивные соревнования выигрывали с несколькими сломанными ребрами! А не  то что просто спускались)Так что гарантированно не получиться , да еще на 200%Другое дело что я  склоняюсь что травмы эти посмертные!

В принципе можно.  Но никак не в случае Дубининой и Золотарева.  Я напомню, что у Люды СМЭ констатировал 2 л крови в плевре, у Семена - литр. А это значит, что плевра у них была повреждена сломанными ребрами и у обоих наблюдалось обильное внутреннее кровотечение, из-за того, что обломки ребер были, грубо говоря,  воткнуты им во внутренности. А при таких переломах, как Вы понимаете, не то, что "спускаться" - пошевельнутся проблематично.
Теперь по поводу "200%-й гарантированности".
Сколько времени, во Вашему мог занять процесс извлечения Дубининой и Золотарева из под завала, с их травмами, в случае их получения в палатке, по Буянову? Минут 10-15?
Из допроса свидетеля Возрожденного: "Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы." То есть, если травмы были получены Дубининой в палатке при обвале/обрушении, как минимум 800 м, до тех пор, пока были видны следы,  она прошла уже будучи трупом. Гарантированно 

[Дмитрий_К]

Ув. INDAN, что Вы думаете по поводу версии Согрина, о получении травм во время скатывания по участку натечного льда в 300, кажется, метрах ниже палатки? Под не характерностью травм, я имел в виду то, что уже обсуждалось, а именно локальность травмирующего воздействия (череп, грудная клетка). При падении и в лавине таких точек приложения должно быть больше. Теперь, когда Вы говорите "обвал", я с Вами полностью согласен. Не являюсь спецом в лавинной тематике, только то, что почерпнул в инете. Так вот, там "доска" - именно твердый верхний слой на рыхлом, перемороженном основании, которое играет роль смазки в движении доски. Итог скатывания доски - не правильной формы обломки. Их не может сдуть ветром. Ветровая эрозия? И, насколько я понял, что в случае доски, лавины, должна быть линия отрыва (уступ) выше палатки.
По поводу же степени заглубленности палатки до откопки, сужу по устоявшему, южному торцу. Высота не разбросанного снега перед входом и есть общий уровень.

[Нэнси]

У меня, после прочтения подобных версий, всегда встает один и тот же вопрос: на Перевале, после гибели группы, были десятки, если не сотни других туристических групп (в наше время там половничество наблюдается). Так почему же за 55 лет, прошедших с момента гибели группы, не было зафиксировано ни одной лавины, ни одной снежной доски? Все авторы подобных тем, пишут, что подобные природные явления не уникальны, но получается, что на Перевале лавина уникальна, раз больше не наблюдалась ни кем и ни разу. А ведь туристические группы и зимой часто ходят на перевал, и в феврале в том числе.
Ни в коем случае не хочу обидеть автора этой версии, просто высказываю свое мнение!