Перевал Дятлова . Мифы и реальность. Без всяких тайн.

[Дмитрий_К]

В принципе можно.   Но никак не в случае Дубининой и Золотарева.

Согласен полностью!

[Ефим Суббота]

Кровь оттаяла. И кровь просочилась в ткани.

INDAN, а вам не кажется, что это... Мягко говоря фантазия и несоответствие материалам УД?
ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов: "Все трупы находятся в воде." Заметьте - "в воде", а не в жидком азоте, чтобы по извлечению оттуда кровь в трупах оттаивала и просачивалась в ткани  И где же тут "мифы", а где "реальность"? В протоколах УД, или в Вашей версии?

[Дмитрий_К]

INDAN, а вам не кажется, что это... Мягко говоря фантазия и несоответствие материалам УД? ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов: "Все трупы находятся в воде." Заметьте - "в воде", а не в жидком азоте, чтобы по извлечению оттуда кровь в трупах оттаивала

Да уж, сильно разложившиеся, подвижные трупы мало напоминают первую пятерку... Не покидает ощущение, что их специально туда поместили, именно в надежде на полное разложение, к моменту обнаружения

[Mike_soft]

Прочитал первую строчку :
"В начале всего хочу отметить. Что прежде всего надо исходить из принципа ЕСТЕСТВЕННОСТИ ПРОИЗОШЕДШЕГО.."

Все-таки в первыю очередь нужно действительно рассматривать "естественные" причины - т.е. события, которые не требуют привлечения лишних сущностей, типа ОШ, СЧ, подземных лодок шпиёнов и отечественных сверхкровавых эскадронов смерти . И только в том случае, если естественными причинами объяснить не получается - вводить в версии новые сущности.

Добавлено позже:

Вам было адресовано  . И про ту фото (С.Ч. или Н.Т.-Б.) я вроде ни слова не говорил. Помимо той (оскомину у форумчан наевшей) фото - есть другие факты, а в них вы уж ТОЧНО не разбираетесь, поверьте. У вас самого какая версия ?

дело не в фотографии "псевдоСЧ" - автор этой версии точно так же берет скан неизвесного разрешения с не очень качественного фотоматериала - но так же сжаты JPEGом со всеми вытекающими последствиями, точно так же "увеличивает, фотошопит" - и видит там "лицо ПОЖИЛОГО МАНСИ в очках"... 

[Ефим Суббота]

Если вас интересуют ПОСМЕРТНЫЕ травмы и какими они бывают, то надо искать самому. Простите, я время зря тратить не хочу.

Ну зачем же искать и что-то тратить! Все есть в материалах УД. Допрос свидетеля Возрожденного: "Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности "

Добавлено позже:

И только в том случае, если естественными причинами объяснить не получается - вводить в версии новые сущности.

[Дмитрий_К]

Все-таки в первыю очередь нужно действительно рассматривать "естественные" причины - т.е. события, которые не требуют привлечения лишних сущностей, типа ОШ, СЧ, подземных лодок шпиёнов и отечественных сверхкровавых эскадронов смерти

Только все уж больно причудливо случилось для чисто природной версии...

[Ефим Суббота]

Перед тем как патологоанатом вскрывает труп, труп ОТТАИВАЮТ! До комнатной температуры прозекторской.

Зачем же оттаивать труп, извлеченный из воды, температура которой, если Вы знаете, не может быть ниже "0", который пролежал там несколько недель    Скорее его было бы удобнее заморозить, чтобы не разваливался по пути к прозекторской, чтобы там он оттаял, и кровь-таки пропитала ткани...

[Mike_soft]

свидетельствуют о их прижизненности "

По автору этой темы они лишь свидетельствуют о том, что судмедэксперты не могли при вскрытии отличить прижизненные травмы от посмертных, а автор темы настоль выдающийся, что может по описаниям, составленных экспертами при вскрытии не только обнаружить ошибки судмедэкспертов, но и радикально опровергнуть результаты СМЭ.
Лично у меня нет знаний в вопросах медицины - потому я и не лезу в "судебно-медицинские дела". Но у многих лиц с медобразованием и опытом работы столь радикальных выводов почему-то не было. о неполноте исследований - говорили, но не более.

Добавлено позже:

Только все уж больно причудливо случилось для чисто природной версии...

Так и я о том же. для "естественных случайностей" слишком уж мала вероятность наслоений.
Поэтому - на мой взгляд - какие-то "внешние силы" нужны, без них "не  складывается".
Травмы, опять же, прекрасно вписываются в версию "человеческого воздействия" - то бишь убийства, но вот объяснения этого убийства нет. Версия Ракитина, безусловно, красива (и, вообще-то, технически реализуема) - но вычурная слишком. театральная какая-то. а прочих убийц по параметрам не подобрать.

[Ефим Суббота]

По автору этой темы они лишь свидетельствуют о том, что судмедэксперты не могли при вскрытии отличить прижизненные травмы от посмертных, а автор темы настоль выдающийся, что может по описаниям, составленных экспертами при вскрытии не только обнаружить ошибки судмедэкспертов, но и радикально опровергнуть результаты СМЭ.

Аааааа...! Теперь понятно!   Ну тогда автору версии не мешало бы указать свои научные степени и места работы в качестве паталогоанатома, ИМХО. Ну, чтобы окончательно убедить глупых и гадких "дятломанов" в отсутствии "мифов" и "всяких тайн" 

Добавлено позже:

Многие вещи , на которые я не знаю ответы  - не так существенны на мой взгляд. Поэтому и не пытайте.

ВЕРСИЯ - обоснованное предположение относительно отдельного факта или группы фактов, имеющих или могущих иметь значение для дела, указывающее на наличие и объясняющее происхождение этих фактов, их связь между собой и содержание, служащее целям установления объективной истины. ©

[Mike_soft]

Перед тем как патологоанатом вскрывает труп, труп ОТТАИВАЮТ! До комнатной температуры прозекторской.
!

Если буквоедствовать, то "оттаивают" - до температуры 0 градусов и выше. а до комнатной температуры придется нагревать

Застывшая кровь разливается.  Там где были травмы кровь могла дать кровоизлияния.
Различия есть" (между прижизненными и посмертными кровоизлияниями) Но дело в том что экспертиза не удосужилась даже дать четкое  ДА или НЕТ в этом конкретном вопросе.

насколько помню, эксперт написал следующее (цитирую по первому же попавшемуся в инете отрывку):"Считаю, что смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек средца, множественного двустороннего перелома рёбер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость.Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом грудной клетки Дубининой".
На мой взгляд, ответ весьма исчерпывающий.

Когда я все это написал, то СМЭ ни единого возражения мне не высказали (хотя и модераторы и СМЭ постоянно там тусовались в теме) и если что - разорвали бы в клочья! Это профессионалы!

МОжет, онипросто поняли, что вам бесполезно возражать? примерно как бесполезно объяснять слепому, что такое "красный цвет"?

Добавлено позже:

Цитата: INDAN - сегодня в 01:33
    Многие вещи , на которые я не знаю ответы  - не так существенны на мой взгляд. Поэтому и не пытайте.
ВЕРСИЯ - обоснованное предположение относительно отдельного факта или группы фактов, имеющих или могущих иметь значение для дела, указывающее на наличие и объясняющее происхождение этих фактов, их связь между собой и содержание, служащее целям установления объективной истины. ©

Не в первый раз такое... мне запомнилось, как мимо палатки дятловцев шли некие люди у которых неизвестно зачем был с собой некий галлюциноген, который они зачем-то закинули дятловцам... ну, поде этого дятловцы под влиянием галлюцинаций выбежали и поубивали друг друга... а что это за люди шлялись по тайге с галлюциногенами и зачем  закидывали галлюциногены в палатку - автору той версии было несущественно как в анекдоте про мышей и филина "я тут стратегией занимаюсь"©

[INDAN]

Автор бывает на нашем форуме и, возможно, согласится ответить на вопросы, если они появятся.

Собственно говоря то что я и предвидел, когда писал ответы. (и то что я написал в той теме изначально)

  Трата сил, времени, здоровья. Ничто не возвращается и мы тонем в уходящих днях, месяцах, годах своей жизни, но только для того что бы кто-то пришел и перевернул все ваше мнение (для себя и для других) и провозгласил что вы здесь все чмо! И не правы, а я вот со своей версией прав.
Но и он будет перемолот феноменом.

++++

ДА НЕ ПРИМИТЕ ВЫ ОТВЕТЫ!
Вам ответы НЕ НУЖНЫ!
Потому что если примите - то и нечего будет обсуждать.
Вы в одном не правы.
что я надеюсь что ИСТИНУ ПРИЗНАЮТ!
Ничего подобного!
ее не признают!
НИ ОДНУ ВЕРСИЮ НЕ ПРИЗНАЮТ!
Ни мою , ни Буянова, ни вашу, ни Дашину, ни Машину, ни Пупкина,
Любая версия найдет своих сторонников и оппонентов
И молотить оппоненты эту версию будут так что  один хруст будет стоять
ЭТО ФЕНОМЕН!
И я об этом предупредил в начале своей темы. (если конечно заметили)
++++

Я вчера потратил (два раза) по 3 часа на ответы.
А СМЫСЛ?

Какой толк мне сейчас объяснять, что я ЧЕТКО НАПИСАЛ! что травмы ЧАСТИЧНО были  получены в палатке, ЧАСТИЧНО внизу, ЧАСТИЧНО прижизненные, ЧАСТИЧНО посмертные.

Объяснил каким образом могло быть кровоизлияния. в близлежащие ткани.

Форумчане в курсе дела что Возрожденный сдал на гистологию НЕ ВСЕ близлежащие участки тканей где были ВСЕ  травмы ВСЕХ участников, а ВЫБОРОЧНО ? А они понимаю как это меняет дело?

Форумчане услышали, что я сделал акцент, что гистологическая экспертиза не показала ИЗМЕНЕНИЯ В БЛИЗЛЕЖАЩИХ ТКАНЯХ - а это характерный признак того что травмы посмертные.

Да, Дубинина могла одну рану получить скажем когда упала в ручей. Или несколько ран получить. А потом слой снега придавил ее и других и некоторым сломала много ребер.
Я где то писал что ВСЕ травмы  посмертные?

Судят о снежной доске что якобы она состоит из твердого наста.
Вовсе не обязательно! Они РАЗНЫЕ.
Верхний слой может быть пушистым и легким, нижний слой твердым. Достаточно любого механического воздействия  (скажем тот же ветер ) как этот мягкий слой начнет скользить вниз по этому твердому слою, как по льду. А бывает да, твердый слой идет по мягкому слою (подложке)
Но я в своей версии даже этого не утверждаю.
вполне достаточно что тонну снега мог нанести ветер.
И опять НИЧЕГО НЕ СЛЫШАТ!

Правильно! Так и должно быть в этом феномене.
Отвечай - не отвечай на вопросы.

Как они вылезали? Почему не через выход.
Если я даже подробно опишу как и почему, разве это прекратит СОМНЕНИЯ?

Я не хочу втравливаться в эти БЕСКОНЕЧНЫЕ обсуждения.
У меня есть тема, там я многое (не все!) подробно изложил.
Кому интересно - пусть почитает. НО ДО КОНЦА! и не делает скоропалительных выводов уткнувшись на фотографию  с манси )))
Которую в последствии я же и опровергаю! )))

Всего доброго!
Всем большое спасибо, и без обид!
Вы варитесь в этом феномене , а мне не интересно.
С уважением к вам Алина и ко всем!
Анатолий

Добавлено позже:

Аааааа...! Теперь понятно!    Ну тогда автору версии не мешало бы указать свои научные степени и места работы в качестве паталогоанатома, ИМХО. Ну, чтобы окончательно убедить глупых и гадких "дятломанов" в отсутствии "мифов" и "всяких тайн"

Персонально ДЛЯ ВАС!
Не удерживаюсь и отвечаю.
Вы перелопатьте литературу о посмертных травмах и прижизненных, и насколько у патологоанатомов бывают споров по вопросу травма прижизненная, или посмертная, а потом ЕХИДНИЧАЙТЕ!

Я в отличие от вас читал научные работы, что бы разобраться в этом вопросе. Эти научные работы написаны для судмедэкспертов!

И по этим работам можно отчетливо понять что травмы могли быть и посмертными. И гистологический анализ НЕ УТОЧНЯЕТ (а такое уточнение они должны были написать, и если не написали - значит у экспертизы БЫЛИ СОМНЕНИЯ!), а Возрожденный дал ЧАСТИЧНО ткани на исследование.
Как по частичным данным, НЕПОЛНОЙ, НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ гистологической экспертизе, можно делать однозначные выводы?
И вариант что  ЧАСТИЧНО травмы были посмертными - не может иметь возражений!
Кровоизлияния в близлежащие ткани не опровергает такой вариант.

И заодно узнайте, какая температура окружающей среды нужна что бы текучая вода замерзла.
Вода то могла быть не замерзшей, а трупы - ледяные!

Это последний мой пост здесь.
Всего доброго!

[Mike_soft]

ДА НЕ ПРИМИТЕ ВЫ ОТВЕТЫ!
Вам ответы НЕ НУЖНЫ!
Потому что если примите - то и нечего будет обсуждать.
Вы в одном не правы.
что я надеюсь что ИСТИНУ ПРИЗНАЮТ!
Ничего подобного!
ее не признают!
НИ ОДНУ ВЕРСИЮ НЕ ПРИЗНАЮТ!

Версия должна быть аргументирована, а не высосана из пальца.
Т.е. для того, чтобы версию признали - ее нужно не просто выдвинуть, но и защитить. Защитить - в данном контексте значит убедительно аргументировать
А уж если вы претендуете на "истину", то все аргументы должны быть безукоризненны.
пока что я вижу в этой "версии" только одно: "я прозрел и увидел истину, а кто моей суперправильной версии не верит, тот слепой дурак"

Добавлено позже:

Я в отличие от вас читал научные работы, что бы разобраться в этом вопросе.

читать - не значит прочитать, а прочитать - не значит понять :-)

Добавлено позже:

гистологический анализ НЕ УТОЧНЯЕТ (а такое уточнение они должны были написать, и если не написали - значит у экспертизы БЫЛИ СОМНЕНИЯ!), а Возрожденный дал ЧАСТИЧНО ткани на исследование.
Как по частичным данным, НЕПОЛНОЙ, НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ гистологической экспертизе, можно делать однозначные выводы?
И вариант что  ЧАСТИЧНО травмы были посмертными - не может иметь возражений!

Это означает, что по данным гистологического анализа никаких уточнений и дополнений к решению судмедэксперта - не было.
то, что ткани отдавались на исследование "частично" - собственно, логично. как иначе - все тело посылать?

[Ефим Суббота]

Не удерживаюсь и отвечаю.

Я надеюсь, и где-то глубоко, в исстрадавшейся душе, даже как-то верю, что Вы еще несколько раз не удержитесь, и хотя бы, хоть как-то, хоть чем-то (на факты, аргументы и материалы УД я даже не надеюсь) попытаетесь ответить на вопросы по Вашей версии, заданные специалистами, именуемыми Вами "дятломанами", а не прохожими, случайно зашедшими ради любопытства на Ваш форум.

Добавлено позже:

И вариант что  ЧАСТИЧНО травмы были посмертными - не может иметь возражений!

Допрос свидетеля Возрожденного: "Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности "
Выходит может.  Причем, не только со стороны вездесущих, настырных и ехидных дятломанов, а и со стороны СМЭ, проводившего аутопсию трупов. Вот незадача то - вывод его однозначен и категоричен, и места для сомнений в его правоте и обоснованности, ну никак не оставляет

Добавлено позже:

"я прозрел и увидел истину, а кто моей суперправильной версии не верит, тот слепой дурак"

Чем то напоминает Евгения Вадимовича, этого гиганта мысли: "если факты противоречат моей версии - тем хуже для фактов" © 

Добавлено позже:

И молотить оппоненты эту версию будут так что  один хруст будет стоять

Эт-точно! 

[INDAN]

Версия должна быть аргументирована, а не высосана из пальца.

Добавлено позже:читать - не значит прочитать, а прочитать - не значит понять :-)

Добавлено позже:Это означает, что по данным гистологического анализа никаких уточнений и дополнений к решению судмедэксперта - не было.
то, что ткани отдавались на исследование "частично" - собственно, логично. как иначе - все тело посылать?

А я и аргументирую. Но аргументы вы не читаете, вы там уперлись на фотографии манси )))

К тому же по вашему же утверждению:  "читать - не значит прочитать, а прочитать - не значит понять :-)"
"видя не видит, слыша не слышит и не разумеет. -- это про вас!
И доказать это ЛЕГКО!

Ваше последнее утверждение подтверждает АБСОЛЮТНОЕ НЕЗНАНИЕ ПРЕДМЕТА СПОРА, но желание продолжать спор.

Гистологическая экспертиза делает выводы ДО решения судмедэксперта.
 Она делает СВОИ СОБСТВЕННЫЕ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ и не руководствуется  мнением судмедэксперта.
Напротив!
Судмедэксперт, после проведенной экспертизы гистологической, учитывая мнение  которое записано в заключении, делает ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД!

А в заключении гистологического анализа нет НИ СЛОВА! о том посмертные ли травмы или прижизненные, и поэтому  по этой экспертизе нельзя делать однозначный вывод.

Но то что было записано, что в близлежащих тканях НЕТ ИЗМЕНЕНИЙ, говорит за то что частично травмы могли быть посмертными, и в своем заключении Возрожденый должны был это отметить,  но он этого не сделал, что является ляпсусом в его работе и заключении, которое он написал.

Это все обсуждалось под пристальным вниманием судмедэкспертов и мои утверждения не оспаривались, А ВОТ ВЫ, ни хрена НЕ РАЗБИРАЯСЬ  ПИШИТЕ ЧУШЬ,  --- "как иначе - все тело посылать?"

Отвечаю:

Нет не ВСЕ ТЕЛО, а все близлежащие участки всех повреждений, какие были выявлены на трупах.
Все близлежащие участки - берутся маленькие участки. а не ВСЕ тело,

Почему я настаиваю что ВСЕ близлежащие участки должен был Возражденный  отдать на экспертизу?
А потому что если есть множественные травмы, то они могли иметь разный характер и соответственно ПРИЧИНЫ разные получение этих травм. И из 9 сломанных ребер один слом прижизненный, а 8 остальных - посмертные! А может наоборот.
А так мы ничего не знаем, после таких следователей и судмедэкспертов и таких экспертиз и грызем друг другу глотки

[VieraKirillova66]

А так мы ничего не знаем, после таких следователей и судмедэкспертов и таких экспертиз и грызем друг другу глотки

Вот! Мы ничего не знаем, только хотим узнать. А в споре рождается истина. 

[Mike_soft]

Судмедэксперт, после проведенной экспертизы гистологической, учитывая мнение  которое записано в заключении, делает ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД!

А в заключении гистологического анализа нет НИ СЛОВА! о том посмертные ли травмы или прижизненные, и поэтому  по этой экспертизе нельзя делать однозначный вывод.

Вот судмедэксперт, основываясь на выводах экспертизы, и сделал вывод.  Если вы считаете, что по данным гистологической экспертизы , в которой "НИ СЛОВА" нужно было сделать другой вывод, то у вас, безусловно, должна быть квалификация выше, чем у судмедэксперта, делавшего экспертизу.  (не "чтение литературы", а реальная квалификация - образование, опыт и т.п.)
Вполне возможно, что судмедэксперт о чем-то умолчал - на это, "на "странные умолчания" - указывают многие. но опровергать его выводы нужно не дилетанту, а эксперту по крайней мере сравнимой квалификации. У вас таковой - нет. И у меня нет. поэтому я не считаю возможным лезть в "медицину", а вот вы почему-то считаете.
итого:
фотомансю вычеркиваем, судмедэкспертизу вычеркиваем.
что там в вашей версии далее? снежная доска из неслипшегося, пушистого, мелкодисперсного снега, свободно скользящего по твердому насту, которую ветер где-то наметает (весом в тонну), а потом внезапно обрушивает на палатку? причем так, что один конек палатки остается стоять...

[INDAN]

Добавлено позже:Допрос свидетеля Возрожденного: "Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности "
Выходит может.  Причем, не только со стороны вездесущих, настырных и ехидных дятломанов, а и со стороны СМЭ, проводившего аутопсию трупов. Вот незадача то - вывод его однозначен и категоричен, и места для сомнений в его правоте и обоснованности, ну никак не оставляет

Нет, это показывает что Возрожденный просто НЕ ЗНАЕТ, что кровоизлияния бывают и посмертными, и на основании своего НЕЗНАНИЯ делает выводы в своем заключении.
И рассматривая разные травмы делает общий вывод, когда выводы могут быть разные у разных травм.
Многие анализы, которые выявляют посмертно или прижизненны кровоизлияния вообще в бытность Возрожденного еще не были применены!

Вы что думаете я с потолка взял утверждение, что кровоизлияние - не есть 100% показатель прижизненности повреждений?
У меня сейчас лучше работает интернет и это позволяет вам показать насколько Возрожденный не знает свой предмет, когда делает заключение.

Читаем:

Бюро судебно-медицинской экспертизы (нач. - проф. Г. П. Лаврентюк), Санкт-Петербург

В условиях эксперимента изучены возможности и условия образования посмертных кровоизлияний преимущественно при тупой травме. Дана сравнительная морфология формирующихся повреждений. Приведены данные по посмертным кровоизлияниям при огнестрельной травме. Продемонстрирован случай из практики, иллюстрирующий возможность перемещения кровоподтеков.

+++

Морфологические изменения надкостницы ребер при посмертных переломах

Отдельные работы посвящены изучению посмертных переломов в разные сроки после наступления смерти. При этом в зоне перелома, между отломками и в поднадкостничной щели отмечены кровоизлияния (Л.Е.Кузнецов, О.Ю.Климова, Е.М.Кильдюшов, 1994), нередко, разлитые, что исключат возможность макроскопической диагностики их посмертного происхождения. В таких случаях обычное гистологическое исследование характера кровоизлияний и форменных элементов крови также нерезультативно.

+++

Известно, что и посмертные повреждения, особенно если они нанесены сразу после смерти, могут сопровождаться кровянистым пропитыванием окружающих тканей. Более надежное дифференцирование в подобных случаях возможно на основании гистологического исслдования (наличия признаков свертывания крови, рассасывания кровоизлияния, воспаления и других особенностей, характерных для прижизненного повреждения).
Однако следует предупредить от переоценки одного признака — вымывания кровоизлияния водой. Раньше считалось, что если кровоизлияние не смывается из тканей, то оно является прижизненным. Позднейшие исследования показали, что и посмертные кровоизлияния могут быть весьма устойчивыми в этом отношении.

+++

Однако его можно считать доказательным лишь тогда, когда оно наблюдается вплоть до мелких бронхов и легочных альвеол, поскольку попадание крови и содержимого желудка в начальную часть дыхательных путей (дыхательное горло и крупные бронхи) может носить случайный посмертный характер.

+++

На фоне трупных пятен могут посмертно образовываться мелкие и крупные кровоизлияния как в коже, так и в более глубоких тканях от отекания крови и последующего разрыва сосудиков. Их не следует смешивать с прижизненными зкхимозами.

+++

Посмертные кровоизлияния могут возникать при травме органа, например при потягивании миокарда пинцетом; в силу трупного окоченения мышцы кровь из поврежденных сосудов здесь легко выдавливается, давая нечто вроде гематом

+++

С форума СМЭ:

сотни статей о посмертных кровоизлияний и кровотечений написано и 1 ( насколько мне известно) канд. дисс.

+++

Посмертные кровоизлияния (механизмы возникновения, судебно-медицинская характеристика и оценка) : Автореф.дис ... канд.мед.наук: 14.00.24 / Д. Е. Джеймс-Леви. – 1975 (; Горький-Москва).

+++

Но и этого мало!
Потому что если повреждения были прижизненны, то гистология должна показать изменения в тканях.

В гистологической экспертизе НАПИСАНО:

В близлежащих тканях изменений нет!

А что это значит?
А это значит что травмы частично могли быть посмертными! и не дать изменение близлежащих тканей!

Об изменении близлежащих тканей:

Отличить посмертные повреждения от прижизненных нелегко, так как органы и ткани в течение некоторого времени после смерти сохраняют способность реагировать в ответ на травму. Поэтому важно знать всю совокупность местных и общих признаков, указывающих на прижизненное образование повреждения.

Местные прижизненные признаки появляются уже через несколько минут после возникновения повреждения. Это реактивный отек тканей, группирование лейкоцитов, тромбозы мелких сосудов, некроз клеточных элементов, сокращение поврежденных мышц, различная ферментативная активность в тканях центральной и периферической зон повреждения. Наиболее информативны в диагностике прижизненных и посмертных повреждений ферменты из класса оксидоредуктаз (сукцинатдегидрогеназа, аспар-татдегидрогеназа, НАДФ-диафораза) и гидролаз (фосфомоноэс-тераза, липазы, хемотрипсиноподобный фермент, общая эстера-за). Для доказательства прижизненное травмы используют количественную характеристику белковых фракций скелетных мышц, комплексную относительную диэлектрическую проницаемость и проводимость крови и других биологических тканей.

[Алекс К]

Версия должна быть аргументирована, а не высосана из пальца.
Т.е. для того, чтобы версию признали - ее нужно не просто выдвинуть, но и защитить. Защитить - в данном контексте значит убедительно аргументировать
А уж если вы претендуете на "истину", то все аргументы должны быть безукоризненны.
пока что я вижу в этой "версии" только одно: "я прозрел и увидел истину, а кто моей суперправильной версии не верит, тот слепой дурак"

Присоединяюсь к мнению  Mike_soft.
Вообще-то то, что написал Анатолий версией и не является по одной простой причине – отсутствует четкая реконструкция событий в русле сделанных автором предположений.
Пусть: снегопад, ураганный ветер, сильный холод и завал палатки, как отправная точка трагедии – это на усмотрение автора, возражений нет!
Далее должна быть представлена реконструкция всех последующих событий, которые привели к смерти каждого из туристов в том месте, где он обнаружен, с объяснением полученных травм и пр.

Если автор версии не приводит убедительную с его точки зрения реконструкцию событий, то все, написанное им, хоть 200 стр., версией гибели группы Дятлова не являются!!!
Поэтому реально версий трагедии из общего многообразия менее десятка, если не 5-6.
Т.ч. представленная Анатолием якобы «версия» трагедии – таковой не является.

Из 21-го поста Анатолия (его «версии»):
 «Но вот этот ХАОС и есть то что с чем приходиться сталкиваться новичку, который прочитал первый раз о трагедии гибели группы Дятлова.
В этом хаосе очень трудно разобраться. Он путает и приводит к ложным выводам.
В такой ситуации трудно выбрать свое собственное мнение, оно будет колебаться, и скорее всего примкнет к какой-то теории вовсе не от своей логичности и непротиворечивости, а потому что "сердцу ближе"

Надо учитывать и склад читающего. кто-то склонен к мистике, кто-то враждебно относиться к другим нациям, кто-то ищет лишние факты зверств НКВД, кто-то ищет врага по ту сторону, кого-то больше интересует аномальщина.
Такие предпочтения естественны. У всех людей разный склад ума, разные приверженности.

Но простите меня, какое дело ИСТИНЕ до всех этих предпочтений?
Искажать действительность ради своей личной приверженности?
--------------------------------------------
Редкостная беспардонность Анатолия - ассоциировать только свою версию с ИСТИНОЙ!
 
Вполне прослеживается влияние манеры поведения Е.Буянова в ответах на неудобные вопросы, которые Анатолий комментирует, для примера – 4 стр., цитирую стиль ответов Анатолия:
«Опять ложный вывод.
Ложный вывод
Опять ложный вывод
Ложный вывод
Ложное логическое заключение
Ложное предположение.
Ложный вывод
Вранье!
Ложное утверждение
Ложное заключение
Ложный вывод!
очередная ложная версия.
Ложное умозаключение
…»

У. Е.Буянова снежная доска, у Анатолия – снежная лавина или просто обвал снега и таких «версий» немало, но только у Е. Буянова из всех прочих присутствует реконструкция последующих событий, нравится она или нет кому-то – это уже вторично, а это и делает его версию полноценной, в отличие от версии Анатолия.
 
Манера ответов Е. Буянова и Анатолия тождественная при аналогичных претензиях на ИСТИНУ, в которую и тот и другой всего лишь уверовали, если не существует другой причины, поэтому у меня и родилась давненько уже после продолжительного общения с приверженцами природно-стихийных версий ассоциация  приверженцев  лавинной версии с СЕКТОЙ СВИДЕТЕЛЕЙ ЛАВИНЫ.
Возьмите «любого» сектанта и он Вас «с пеной у рта», в переносном смысле, на одном дыхании будет убеждать, что является носителем ИСТИНЫ.

Анатолий лишний раз продемонстрировал неспособность вразумительно реконструировать весь ход трагических событий на ПЕРЕВАЛЕ, повлекших смерть туристов.
Зачем было писать столько страниц, навязывая в основном утомительное чтение малосущественных подробностей, разбавленное  лишь веселыми фантазиями про старого Манси на фото.

Четкая и внятная реконструкция событий от момента покидания туристами палатки до момента смерти последнего из оставшихся в живых – это критерий для версии трагической гибели группы Дятлова.
Есть реконструкция – есть версия, нет реконструкции – нет версии!
Вариации на тему причин покидания палатки, а их как раз большинство  – это не полноценные версии и не версии вообще.
 
Было бы правильным сделать отдельную ветку на форуме для неполноценных версий типа Анатолия и вариаций на тему причин оставления палатки дятловцами.

[INDAN]

Вот! Мы ничего не знаем, только хотим узнать. А в споре рождается истина. 

Нет ничего не будет рождаться!
А плодиться споры будут бесконечные
Хотя бы потому (для примера) что опять сделать гистологический анализ, на основании уже современных данных, для определения прижизненные травмы или нет, уже просто НЕВОЗМОЖНО!
И мы будем руководствоваться только ЧАСТИЧНЫМИ, НЕПОЛНЫМИ данными, которые  можно по разному интерпретировать.

Поэтому СМЭ просто ИЗДЕВАЛИСЬ над дятломанами которые лезли на форум СМЭ как мухи на ...

Они то это с ходу поняли

[Pepper]

Для продолжения разрезов скат палатки пришлось бы отжимать (приподнимать)? Продолжать разрезы было необходимо, потому что перемещение людей к выходу от противоположного конца палатки было затруднительно?

Посмотрите здесь:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000033-000-0-0-1379270294

[Алиса в поисках чудес]

Поэтому СМЭ просто ИЗДЕВАЛИСЬ над дятломанами которые лезли на форум СМЭ как мухи на ...

Что это они издевались-то? Все дело в умении общаться и спросить.
Как раз почему бы и самому не увлечься загадочной историей, или, как минимум, не намекнуть страждущим. Обычно люди охотно делятся первичной информацией о той отрасли в которой они специалисты.

[INDAN]

Присоединяюсь к мнению  Mike_soft.
Вообще-то то, что написал Анатолий версией и не является по одной простой причине – отсутствует четкая реконструкция событий в русле сделанных автором предположений.
Пусть: снегопад, ураганный ветер, сильный холод и завал палатки, как отправная точка трагедии – это на усмотрение автора, возражений нет!
Далее должна быть представлена реконструкция всех последующих событий, которые привели к смерти каждого из туристов в том месте, где он обнаружен, с объяснением полученных травм и пр.

Если автор версии не приводит убедительную с его точки зрения реконструкцию событий, то все, написанное им, хоть 200 стр., версией гибели группы Дятлова не являются!!!
Поэтому реально версий трагедии из общего многообразия менее десятка, если не 5-6.
Т.ч. представленная Анатолием якобы «версия» трагедии – таковой не является.

Из 21-го поста Анатолия (его «версии»):
 «Но вот этот ХАОС и есть то что с чем приходиться сталкиваться новичку, который прочитал первый раз о трагедии гибели группы Дятлова.
В этом хаосе очень трудно разобраться. Он путает и приводит к ложным выводам.
В такой ситуации трудно выбрать свое собственное мнение, оно будет колебаться, и скорее всего примкнет к какой-то теории вовсе не от своей логичности и непротиворечивости, а потому что "сердцу ближе"

Надо учитывать и склад читающего. кто-то склонен к мистике, кто-то враждебно относиться к другим нациям, кто-то ищет лишние факты зверств НКВД, кто-то ищет врага по ту сторону, кого-то больше интересует аномальщина.
Такие предпочтения естественны. У всех людей разный склад ума, разные приверженности.

Но простите меня, какое дело ИСТИНЕ до всех этих предпочтений?
Искажать действительность ради своей личной приверженности?
--------------------------------------------
Редкостная беспардонность Анатолия - ассоциировать только свою версию с ИСТИНОЙ!
 
Вполне прослеживается влияние манеры поведения Е.Буянова в ответах на неудобные вопросы, которые Анатолий комментирует, для примера – 4 стр., цитирую стиль ответов Анатолия:
«Опять ложный вывод.
Ложный вывод
Опять ложный вывод
Ложный вывод
Ложное логическое заключение
Ложное предположение.
Ложный вывод
Вранье!
Ложное утверждение
Ложное заключение
Ложный вывод!
очередная ложная версия.
Ложное умозаключение
…»

Анатолий лишний раз продемонстрировал неспособность вразумительно реконструировать весь ход трагических событий на ПЕРЕВАЛЕ, повлекших смерть туристов.
Зачем было писать столько страниц, навязывая в основном утомительное чтение малосущественных подробностей, разбавленное  лишь веселыми фантазиями про старого Манси на фото.

Четкая и внятная реконструкция событий от момента покидания туристами палатки до момента смерти последнего из оставшихся в живых – это критерий для версии трагической гибели группы Дятлова.
Есть реконструкция – есть версия, нет реконструкции – нет версии!
Вариации на тему причин покидания палатки, а их как раз большинство  – это не полноценные версии и не версии вообще.
 
Было бы правильным сделать отдельную ветку на форуме для неполноценных версий типа Анатолия и вариаций на тему причин оставления палатки дятловцами.

Вы даже не удосужились прочитать первую страницу заглавного текста и собираетесь судить меня.
Это типично для дятломанов

а написал я следующее:

И последнее. Никто не может считать что его мнение - это мнение ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ..
Никто!
Ни я , ни вы. ни Буянов, ни X. ни Y.

Версия всегда останется версией.
К СОЖАЛЕНИЮ!
Потому что инсинуации можно прекратить только тогда, когда раз и навсегда захлопнется непонимание и сомнение.
Но это невозможно в принципе.
Потому что всегда на одного идиота найдется по крайне мере еще три идиота. И число глупцов бесконечно.
Но не только по этому, а потому что многие вопросы нельзя разрешить заново устроив свежие по следам экспертизы (это только один пример).

+++

"Далее должна быть представлена реконструкция всех последующих событий, которые привели к смерти каждого из туристов в том месте, где он обнаружен, с объяснением полученных травм и пр. "

нет не должна быть! И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никакой четкой реконструкции ВСЕХ событий.
И это вы понять НЕ В СОСТОЯНИИ.

А не может быть потому что сведений которые можно взять из документов настолько мало, что НИКОГДА не будет воспроизведена четкая реконструкция
начиная от допросов свидетелей, действий следователей, проведенной экспертизы Возрожденным, экспертизы палатки, гистологического исследования. - все вышеперечисленное - это разрозненные, неполные сведения- они НЕДОСТАТОЧНЫ для полной реконструкции всех событий.

Все кто будет делать реконструкцию от и до натолкнется на ВЫНУЖДЕННУЮ собственную фантазию - ДОМЫСЕЛ, который может быть с легкостью оспорен любым оппонентом.

[WladimirP]

@INDAN
Если бы я раньше прочитал Вашу версию, то наверное отпала бы необходимость писать свою. Не согласен с лавиной, но согласен с завалом. Травмы получены только в одном месте и только в палатке. Посмотрите пожалуйста мою версию, может быть какие-то идеи пригодятся.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0

[Mike_soft]

нет не должна быть! И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никакой четкой реконструкции ВСЕХ событий.
И это вы понять НЕ В СОСТОЯНИИ.
А не может быть потому что сведений которые можно взять из документов настолько мало, что НИКОГДА не будет воспроизведена четкая реконструкция

Похоже, это вы не в состоянии понять, что если вы выдвигаете какую-либо версию, то вы должны сделать реконструкцию событий именно в рамках выдвигаемой вами версии.
Вполне естественно, что эта реконструкция будет неполной, но точно так же естественно, что реконструкция событий в рамках выдвигаемой версии не должна противоречить достоверно установленным фактам. если она противоречит - нужно не факты отбрасывать, а менять "реконструкцию событий".

Добавлено позже:

Все кто будет делать реконструкцию от и до натолкнется на ВЫНУЖДЕННУЮ собственную фантазию - ДОМЫСЕЛ, который может быть с легкостью оспорен любым оппонентом.

Любая версия - это, собственно, и есть собственная фантазия, которая домысливает "пустые места" между фактами. Причем домысливает не абы как, а с нормальной здравой логикой, в которую укладываются и физические явления, и в статистически обычное поведение подобных людей в подобных обстоятельствах.

Добавлено позже:

Как раз почему бы и ... как минимум, не намекнуть страждущим. Обычно люди охотно делятся первичной информацией о той отрасли в которой они специалисты.

Дело лишь в одном - способен ли "вопрошающий" понять и уяснить ответ.

[Ефим Суббота]

Нет, это показывает что Возрожденный просто НЕ ЗНАЕТ, что кровоизлияния бывают и посмертными, и на основании своего НЕЗНАНИЯ делает выводы в своем заключении.

А почему Вы вдруг решили, что Возрожденный делает свой вывод на основании не знания предмета, а не на основании знания такового? Он осмотрел трупы, вскрыл их, обследовал повреждения, и на основании знания того, что повреждения могут быть посмертными, сделал вывод, что данные конкретные повреждения, на данных конкретных трупах являются прижизненными.  Разве не так было в Ивдельском морге, во время вскрытия?

Добавлено позже:

У. Е.Буянова снежная доска, у Анатолия – снежная лавина или просто обвал снега и таких «версий» немало, но только у Е. Буянова из всех прочих присутствует реконструкция последующих событий, нравится она или нет кому-то – это уже вторично, а это и делает его версию полноценной, в отличие от версии Анатолия.

Точно! 

Добавлено позже:

Манера ответов Е. Буянова и Анатолия тождественная при аналогичных претензиях на ИСТИНУ, в которую и тот и другой всего лишь уверовали, если не существует другой причины, поэтому у меня и родилась давненько уже после продолжительного общения с приверженцами природно-стихийных версий ассоциация  приверженцев  лавинной версии с СЕКТОЙ СВИДЕТЕЛЕЙ ЛАВИНЫ.Возьмите «любого» сектанта и он Вас «с пеной у рта», в переносном смысле, на одном дыхании будет убеждать, что является носителем ИСТИНЫ.

Ну все же Евгений Вадимович первый увидел СВЕТ и познал ИСТИНУ в высшей инстанции, о чем публично и заявил на TV! Поэтому именно ЕВ является ГУРУ, а Анатолий - всего лишь верным адептом, восторженным приспешником, который потратил столько времени и сил на написание "вариации на тему Буянова", именно для того, чтобы стать духовно ближе к ЛИДЕРУ, а возможно и для того, чтобы духовный НАСТАВНИК свидетелей лавины его заметил, выделил из толпы и даже приблизил к себе, кто знает, введя в узкий круг особо просветленных...

[INDAN]

@INDAN
Если бы я раньше прочитал Вашу версию, то наверное отпала бы необходимость писать свою. Не согласен с лавиной, но согласен с завалом. Травмы получены только в одном месте и только в палатке. Посмотрите пожалуйста мою версию, может быть какие-то идеи пригодятся.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0

Хотя я и обещал себе не возвращаться сюда, но вернулся прочитать вашу версию.
Я твердо стою на убеждении, что ВСЮ цепочку событий невозможно сконструировать. И обязательно появятся " возможно" " может быть" и т. п. и сразу налетят дятломаны и начнут перемалывать версию как в мясорубке.
Ваша версия вполне жизнеспособна. Не вижу в ней грубых "ляпов" А детали -- а детали  , вы наверное уже поняли.
У меня  снег  наметало перед палаткой (если считать от направления ветра) - у вас со стороны леса на палатку.
 Наблюдая видео как на палатки ветер наметает снег, я могу сказать что очень многое зависит от формы палатки, от направления ветра (строго перпендикулярно, или чуть наискось) Какой снег (мокрый или сухой) какой силы ветер. Поэтому именно ваш вариант - не отметаю такую возможность. Но и свой вариант (из-за вашего) тоже не отметаю. Могло быть и так и этак.

О травмах исключительно в палатке. Тоже не исключаю такой возможности. Но более склоняюсь что ЧАСТИЧНО было в палатке, частично было  по дороге, частично было внизу, и частично посмертно. И где какая доля - из за бездарного следователя, патологоанатома, гистологической экспертизы - НЕВОЗМОЖНО сейчас точно определить.

ВСЮ реконструкцию событий НЕВОЗМОЖНО четко изложить.
Здесь не понимаю даже то что я написал, что ВСЮ последовательность событий НЕВОЗМОЖНО определить, и версии будут всегда шаткими, с большими пробелами и сомнениями.
Можно только одно. Это найти ДЕТАЛИ. - разрозненные события. и имея данные их более - менее установить.
У вас вариант (к примеру) почему не стали брать вещи. У меня свой вариант.
У вас вариант, что практически не засыпали. У меня вариант- что спали. Причем спали все (и дежурные) Потому что только олухи, слыша как воет ветер и бушует снег не поймут что палатку может завалить снег, а стало быть ее надо постоянно очищать.
Значит они спали. Но когда они засыпали такого бурана не было. (иначе бы они не спали бы и работали бы над очисткой палатки от снега)
Как вы видите - в деталях я не согласен. Но и вы в свою очередь в деталях со мной можете быть не согласным.
А ФЕНОМЕН будет продолжаться, потому что придет  1001 дятломан и скажет свою версию, не согласившись не со мной ни с вами.

Вот потому я не хочу на это тратить время. слишком много дятломанов, слишком много версий, и разгребать все это - вот взялся один раз, и достаточно! Пусть  другие разгребают (если им охото).
С уважением,
Анатолий

[Ефим Суббота]

Хотя я и обещал себе не возвращаться сюда, но вернулся прочитать вашу версию.

Ну значит не зря я себя тешил робкой и несмелой надеждой, что вы вернетесь. Вернулись, все-таки!!! Как всегда оказался прав. Даже стыдно за себя...

[INDAN]

Ефим Суббота

Mike_soft
"Похоже, это вы не в состоянии понять, что если вы выдвигаете какую-либо версию, то вы должны сделать реконструкцию событий именно в рамках выдвигаемой вами версии."

А я ее и сделал. В той теме. И повторяться не собираюсь. Но я не делал реконструкцию ОТ И ДО - от начала до конца. потому что это НЕВОЗМОЖНО!

"Любая версия - это, собственно, и есть собственная фантазия, которая домысливает "пустые места" между фактами."

Нет это не версия - Домысливать ПУСТЫЕ МЕСТА- это смесь фантазии с глупостью.
Пустые места - надо искать ФАКТЫ, а если таковых нет, не рыпаться и не надеяться  описывать события ОТ И ДО - от начала до конца.

Это и есть главная ошибка дятломанов. (с их версиями)
Они из пустых мест голенище кроят.
А факты порой игнорируют

Ефим Суббота

"А почему Вы вдруг решили, что Возрожденный делает свой вывод на основании не знания предмета, а не на основании знания такового?"

А потому что если бы знал предмет Возрожденный, то знал бы что в близлежащих тканях должны быть изменения, если травмы прижизненные!
А гистология такие изменения не показала!Вуяля!

"Ну все же Евгений Вадимович первый увидел СВЕТ и познал ИСТИНУ в высшей инстанции, о чем публично и заявил на TV! Поэтому именно ЕВ является ГУРУ, а Анатолий - всего лишь верным адептом, восторженным приспешником, который потратил столько времени и сил на написание "вариации на тему Буянова", именно для того, чтобы стать духовно ближе к ЛИДЕРУ, а возможно и для того, чтобы духовный НАСТАВНИК свидетелей лавины его заметил, выделил из толпы и даже приблизил к себе, кто знает, введя в узкий круг особо просветленных..."

Перл дятломана!

Добавлено позже:

Ну значит не зря я себя тешил робкой и несмелой надеждой, что вы вернетесь. Вернулись, все-таки!!! Как всегда оказался прав. Даже стыдно за себя...

Почитал вашу версию.
ПОЗОР!
И этот человек смеет мне что-то говорить и оценивать меня.
Ракитинский бред и ваш идентичны. Разница - не существенна.
Фикусы - мутанты - версия намного правдоподобней.
Но на весь этот бред потрачено сколько лет!
Я вам просто сочувствую.
Эту версию я могу похоронить и положить цветочки, и надгробная плита будет с надписью:

 Как всегда оказался прав. Даже стыдно за себя...

[Pepper]

Нет это не версия - Домысливать ПУСТЫЕ МЕСТА- это смесь фантазии с глупостью.Пустые места - надо искать ФАКТЫ, а если таковых нет, не рыпаться и не надеяться  описывать события ОТ И ДО - от начала до конца.

Заблуждение.

Строя версию, исследователь просто обязан чем-то заполнить пустые места.
При этом, разумеется, четко обозначив для себя и для читателей, что это заполнение  не основано на фактах, а является чистым домыслом.
Причем, еще правильнее - предложить не один, а несколько альтернативных вариантов на выбор.

Зачем это нужно? А затем, что это доказывает возможность связки между предшествующими и последующими событиями, основанными на фактах.
Обязательное условие - все эти варианты не должны противоречит фактам УД и законам природы, и не должны привлекать неизвестные науке сущности, существование которых не доказано (инопланетян, хоббитов, леших, Змеев Горынычей, Сорни-Най и пр.).
Если же ни одной такой связки автору, при всей его фантазии, выстроить не удается - это равносильно доказательству невозможности такой связи, а значит - и ложности всей версии в целом.

Простейший пример: если в некой версии фигурирует путь пострадавших по дороге, ведущей к каньону глубиной 100 метров и шириной 50 метров, а затем он (по той же версии) продолжается по ту сторону каньона, то автор просто обязан предложить (нафантазировать) не менее одного реалистичного способа, как пострадавшие могли бы переправиться через каньон, не имея ни моста, ни веревок.
Если он сможет - значит, смогли и пострадавшие. Если же он этого сделать не может - значит, его версия отправляется в корзину.

Кроме того, у таких "фантазий" в любой версии имеется и практическая цель: они показывают, в каком направлении следует искать недостающие факты. Если в фантазии участвует, допустим, переправа с помощью воздушного шара - значит, следует искать остатки материалов, из которых он был сделан, и костра, на котором подогревался воздух в шаре.
Если в фантазии  фигурирует срубленное дерево - значит, следует искать пень от него. ,
И т.д.

[INDAN]

Заблуждение.

Строя версию, исследователь просто обязан чем-то заполнить пустые места.
При этом, разумеется, четко обозначив для себя и для читателей, что это заполнение  не основано на фактах, а является чистым домыслом.
Причем, еще правильнее - предложить не один, а несколько альтернативных вариантов на выбор.

...

Кроме того, у таких "фантазий" в любой версии имеется и практическая цель: они показывают, в каком направлении следует искать недостающие факты. Если в фантазии участвует, допустим, переправа с помощью воздушного шара - значит, следует искать остатки материалов, из которых он был сделан, и костра, на котором подогревался воздух в шаре.
Если в фантазии  фигурирует срубленное дерево - значит, следует искать пень от него. ,
И т.д.

И вы тоже не понимаете о чем я веду речь.
Поясню.
Мы имеем дело не с одним событием, а рядом событий. Цепочка событий и одно событие  - это большая разница.
цепочка событий - это ряд событий  при этом в чем-то они сцеплены а в чем то не имеют даже связки. (посторонние события, которые присутствуют в совокупности с цепочкой событий)
Да действительно,  следователь должет ПРЕДПОЛАГАТЬ, - это есть некая версия. в этом конечно играет роль фантазии, эрудиции, опыта, знаний интеллекта и прочее. Но это в КАЖДОМ ЗВЕНЕ!
Каждое звено (ваш пример - переход пропасти) проверяется версии. КАК переправился.
Если не найден ни один факт, который подтверждает ту или иную версию, то следователь не может  строить дальше (продолжать звенья сцепленные) и строить следующие версии по следующим событиям.

Если найдены факты в первых цепочках - звеньях, но где-то есть пробелы дальше ОН НЕ ИМЕЕТ ПРАВО не имея фактов  заполнять их по своему усмотрению своими фантазиями, предположениями.  Это звенья ПУСТЫЕ, БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ. Они такими и остаются.

В деле Дятлова таких звеньев МНОЖЕСТВО, часть из них имеет доказательства, а часть не имеет доказательств. Причем множество пустых звеньев. Их очень много! Фактический материал по этим званьем либо противоречив, либо очень скуден, либо вообще отсутствует

В таком случае ВЕРСИЯ В ЦЕЛОМ  становиться фиговым листочком, которым просто прикрывают БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ ФАНТАЗИИ автора такой версии.
Вот Субботина (к примеру) один сплошной фиговый листочек! (как и у Ракитина)

и вот этого НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ следователю (изыскателю версии, кому угодно)
Это и есть то о чем я пишу.

Когда я понял, что недостающие звенья - не представляется возможным обосновать, и факты не собрать, и что таких звеньев множество, я решил не фантазировать (ну так слегка, не более - и это несерьезно!) А основываться только на фактах УД.
А недостающие звенья вообще не трогать!
Потому что это верный путь повторить ошибки  Буянова, Субботина, Ракитина и многих других, которые не имея достаточного фактического материала (неоспоримого!) пытаются выстроить версии от начала до конца заполняя пустоты собственным воображением.

 конце вы пришли к тому же  что и я пишу:

я пишу:

Пустые места - надо искать ФАКТЫ, а если таковых нет, не рыпаться и не надеяться  описывать события ОТ И ДО - от начала до конца.

Вы пишите:

 Если в фантазии участвует, допустим, переправа с помощью воздушного шара - значит, следует искать остатки материалов, из которых он был сделан, и костра, на котором подогревался воздух в шаре.
Если в фантазии  фигурирует срубленное дерево - значит, следует искать пень от него. ,
И т.д.

То есть иными словами ФАКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ - УЛИКИ!

Но если не найден фактический материал - остатки материала воздушного шара, пень, и что угодно, то нельзя продолжать фантазировать и НАВЯЗЫВАТЬ суду, читателю, кому угодно свою ВЕРСИЮ.

у Буянова (в отличие от Субботина, Ракитина) больше ДОКАЗАТЕЛЬНОГО материала - фактов из УД и собранных дополнительно.
Хотя пробелы он произвольно заполняет зачастую.

Это для сравнения.

вот об этом я писал, а не о том, что ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ основанные на многом (и опыт, и знание, частично фактический материал, и даже фантазия) - не имеет право существовать
Оно может существовать ТОЛЬКО В НАЧАЛЕ!

А если мы видим что оно продолжается и продолжается и нанизываются фантазии, то вот это и есть - это смесь фантазии с глупостью.