Перевал Дятлова . Мифы и реальность. Без всяких тайн.

[INDAN]

Комментарий модератора
INDAN, прошу Вас все же самому не провоцировать участников на ответную грубость такими высказываниями. Тем более что Вы не всегда правы, в том числе и по поводу опыта  в туризме и целей присутствия на форуме некоторых их них.

Извините , сразу не ответил, не заметил.

НЕТ У НИХ ОПЫТА!
По видео уже видно что НЕТ!
Показывать после 27 страниц как выбираются из завала лавинки В ХОРОШУЮ ПОГОДУ? ДНЕМ?

Ну о чем с ней после этого говорить?
И никакой у нее ЦЕЛИ НЕТ!
НИКАКОЙ!
Впрочем...
Нет не буду...

[maria_pr]

Это не в Швейцарии снято?
Прекрасная погода!!!
Солнышко, тепло!
Там выбираться  - одна лафа!
Главное не задохнутся!

Да...
Примеры у вас...
ЗА ВСЕ СРАЗУ ГОВОРИТ!

Это примеры, зафиксированные личными камерами попавших в лавины.
И Швейцария, и Австрия обладают самым большим опытом в налаживании службы спасения. И так как там лавины сходят ежедневно, а смерти, увы, случаются каждый год - то и видеоматериала оттуда более чем достаточно. В отличие от материала о сходе лавин в районе Отортена...
Солнце снаружи или луна, штиль или буран - особой роли не играют. Критическими являются первые 10-15 минут, после этого вероятность выживания падает по экспоненте...

[INDAN]

Поэтому вам нужно доказывать, что завал был дейставительно сильным. а не утверждать это голословно.

А мне не нужно доказывать какой он силы был.
Вы это не понимаете.
ДЕЙСТВИЯ САМИХ ДЯТЛОВЦЕВ ГОВОРЯТ что завал был ДОСТАТОЧНЫЙ, что бы экстренно разрезать палатку, выбираться и больше туда носа не совать! (потому что НЕВОЗМОЖНО!)

Когда я описывал картину - я НЕ РИСОВАЛ КАРТИНУ САМ в своем воображении.
Я ИСПОЛЬЗОВАЛ ТОЛЬКО ДЕЙСТВИЯ САМИХ ДЯТЛОВЦЕВ!
Я "был вместе с ними"!
И только тогда я начал понимать ЧТО И КАК ПРОИЗОШЛО!
Особенно после того, как в УД нашел показания свидетелей, какая была погода.

[mapos]

 INDAN, ну честно вот, по хорошему: откажитесь Вы от капса и восклицательных знаков, совсем по другому будет вестись обсуждение.

Скажите, как в Вашей версии сочетаются следы и температура 25-27?

[LANDAU]

Извините , сразу не ответил, не заметил.

К моему, дважды уже заданному вам вопросу, - это тоже в полной мере относится?

[INDAN]

Это примеры, зафиксированные личными камерами попавших в лавины.
И Швейцария, и Австрия обладают самым большим опытом в налаживании службы спасения. И так как там лавины сходят ежедневно, а смерти, увы, случаются каждый год - то и видеоматериала оттуда более чем достаточно. В отличие от материала о сходе лавин в районе Отортена...
Солнце снаружи или луна, штиль или буран - особой роли не играют. Критическими являются первые 10-15 минут, после этого вероятность выживания падает по экспоненте...

Ну это ДЛЯ ВАС НЕ ИГРАЕТ РОЛИ!

Добавлено позже:

К моему, дважды уже заданному вам вопросу, - это тоже в полной мере относится?

Я ответил!
Сделайте перезагрузку браузера.

Добавлено позже:

Как и модель поведения при таких условиях.
Я б в  никуда от насиженного места в ураган не двинулась. В одних чулках. Костер разводить без топора. Который рядом. За семь верст в ночь.
 Да и мальчики б не пустили 

В заваленной снегом палатке?
О YES!!!! Great mountain tourist!

[KAMA]

я НЕ РИСОВАЛ КАРТИНУ САМ в своем воображении.

Попробуйте.

Девять человек спят в палатке (посмотрите размеры палатки) , плюс печка-ведра и топор... два и пила и ботинки с валенками. Теперь завал

ДОСТАТОЧНЫЙ, что бы экстренно разрезать палатку,

Как вы себе представляете поиски ножа , разрезание заваленной палатки,лежа как селедки под грузом , передачу ножа следующему товарищу ( надеюсь вы не считаете , что резал один человек?) , экстренное выползание...

[maria_pr]

Ну это ДЛЯ ВАС НЕ ИГРАЕТ РОЛИ!

Первые 10-15 минут попадания в лавину являются критическими для того, кто под ней погребен. Они определяют, выживет человек или нет.
Есть исключительные случаи, когда люди выживали спустя несколько часов, но это десятые и сотые процента.
При освобождении от снега особенно важно освободить область грудной клетки: после этого, даже если человек не откопался полностью, он начинает ощущать себя "в безопасности", имея возможность дышать более или менее спокойно. Именно этот момент ключевой, с точки зрения психологии, для человека и после этого уровень стресса (выброс адреналина) идет на убыль. Так что к моменту полного освобождения люди (особенно с сильными личностными качествами) уже реагируют на стресс адекватно.

[LANDAU]

А то что была ночь?
Это легко посчитать.
Рыли палатку примерно не позднее 4 часов.
Но это СЕВЕР! И ФЕВРАЛЬ.
Там темнеет уже в 4 часа!
А ведь они только рыли место для палатки!
А положить все?
А установить палатку?
на все это минимум минут 30 -40.
А это уже глубокие сумерки в тех местах.
А раздеваться? а поболтать?
И что?
ОНИ ЖДАЛИ пока навалит снег?
Наверняка нет!
оставили дежурных, а те заснули. Потому что если бы не заснули бы ВСЕХ подняли бы на уши при провисании и палатки.
В таких походах примерно засыпают в 9 -10 часов (что бы утром рано встать)
 значит... НОЧЬ!

ЛОГИКА!

Да вы просто издеваетесь над Логикой, причем  весьма цинично, а кроме того -  откровенно паясничаете перед нами, вашими оппонентами. Жаль, что поздно заметил этот ваш очередной пассаж((...  У меня нет к вам больше вопросов ИНДАН.

[Pepper]

Вот первая нашедшаяся, правда там попавшего в лавину спасают и другие.    

Искать удобнее по словам alavanche  ( или lavinen) / helmet camera / rescue

Спасибо, понятно.

Жаль, эти съемки не могут помочь разобраться с обсуждаемой версией, поскольку лыжники попадают совсем в другую ситуацию, чем в нашей версии.
В версии мы имеем дело с людьми, лежащими под палаточной тканью, которая уже поверх ткани завалена снегом. 
Разницу я выше уже объяснял, ЕМНИП.

Вот если были съемки спасения из заваленной под лавиной палатки...

[KAMA]

В зава

от насиж

[baibars]

А мне не нужно доказывать какой он силы был.
Вы это не понимаете.
ДЕЙСТВИЯ САМИХ ДЯТЛОВЦЕВ ГОВОРЯТ что завал был ДОСТАТОЧНЫЙ, что бы экстренно разрезать палатку, выбираться и больше туда носа не совать! (потому что НЕВОЗМОЖНО!)

а с чего вы взяли, что причиной разреза палатки был именно завал? откуда такая убежденность? у вас есть диагностические критерии разрезов палатки от завала?

Добавлено позже:

В версии мы имеем дело с людьми, лежащими под палаточной тканью, которая уже поверх ткани завалена снегом.

да. но товарищ утверждает, что "обувь необратимо завалена снегом" вот в чем вопрос...

[INDAN]

INDAN, ну честно вот, по хорошему: откажитесь Вы от капса и восклицательных знаков, совсем по другому будет вестись обсуждение.

Скажите, как в Вашей версии сочетаются следы и температура 25-27?

Это дурацкая привычка.
Впрочем, она один раз спасла жизнь человеку.
Этот человек стал в последствии моей женой.
Она тоже думала что это крик.

О сочетании.
Сочетается.
Внизу в снегу более тепло. ВСЕГДА.
-25 -- -27 пришло не сразу но довольно быстро. (в течении 2-3 часов) (до этого было примерно не более -12--- 14 градусов)
Холодные массы воздуха не сумели быстро остудить в глубине снега.
А шаги (углубления) в снег слежавшийся и более теплый - конечно оставил следы.
Как только прошли, следы были завалены снегом (бураном)
Так и находились в ураганном ветре.
А потом почти и что за месяц постоянные, частые  ветра выветрили снег и следы стали столбиком.

[maria_pr]

Спасибо, понятно.

Жаль, эти съемки не могут помочь разобраться с обсуждаемой версией, поскольку лыжники попадают совсем в другую ситуацию, чем в нашей версии.
В версии мы имеем дело с людьми, лежащими под палаточной тканью, которая уже поверх ткани завалена снегом. 
Разницу я выше уже объяснял, ЕМНИП.

Pepper, вот насчет завалов палаток - больше воспоминаний письменных, нежели видеосьемок. Чисто субьективное мнение.
Выше я написала об одном из ключевых моментов : в палатке под тканью больше пространство и легче занять то положение, при котором нет нагрузки на грудную клетку. Поэтому меньше панического страха, особенно в группе. Да, стресс, Но не полный хаос действий и не бег на полтора километра.

[INDAN]

Да вы просто издеваетесь над Логикой, причем  весьма цинично, а кроме того -  откровенно паясничаете перед нами, вашими оппонентами. Жаль, что поздно заметил этот ваш очередной пассаж((...  У меня нет к вам больше вопросов ИНДАН.

Ну почему?
В таком случае объясните в чем не логично.

[LANDAU]

Я ответил!
Сделайте перезагрузку браузера.

ИНДАН: Уже перезагрузите сами хоть что-нибудь! На мой вопрос в посте №854 и он же, косвенно продублированный, в № 868  - вы НЕ ответили до сих пор!

[maria_pr]

Это дурацкая привычка.
Впрочем, она один раз спасла жизнь человеку.
Этот человек стал в последствии моей женой.
Она тоже думала что это крик.

О сочетании.
Сочетается.
Внизу в снегу более тепло. ВСЕГДА.
-25 -- -27 пришло не сразу но довольно быстро. (в течении 2-3 часов) (до этого было примерно не более -12--- 14 градусов)
Холодные массы воздуха не сумели быстро остудить в глубине снега.
А шаги (углубления) в снег слежавшийся и более теплый - конечно оставил следы.
Как только прошли, следы были завалены снегом (бураном)
Так и находились в ураганном ветре.
А потом почти и что за месяц постоянные, частые  ветра выветрили снег и следы стали столбиком.

И какая разница температур в снегу на глубине 20-30 см и на поверхности?
Просто назовите в градусах.

[INDAN]

а с чего вы взяли, что причиной разреза палатки был именно завал? откуда такая убежденность? у вас есть диагностические критерии разрезов палатки от завала?

Добавлено позже:
да. но товарищ утверждает, что "обувь необратимо завалена снегом" вот в чем вопрос...

А вы разрежьте брезент в ураганный ветер.
 Куда вы думаете денется снег, который навалил на палатку?
неужели ВЕСЬ сметет вниз?
А не попадет ли он в саму палатку? И на обувь тоже? Тем более обувь с краю (того краю где сделаны надрезы)
(примечание: только две пары обуви были в противоположной стороне)

(Второе примечание: Снег был найден внутри палатки поисковиками!)

[KAMA]

а кроме того -  откровенно паясничаете перед нами,

Кажется вы правы 

[LANDAU]

Ну почему?
В таком случае объясните в чем не логично.

Боюсь, что это не просто будет именно вам понять... но я объясню и обосную, ей богу!
Но только в случае вашего ответа на мой  вопрос, который я задал еще  раньше (про травмы). Имею право и это справедливо!))

[maria_pr]

Ну почему?
В таком случае объясните в чем не логично.

Нелогично абсолютно все, то есть логических связей нет ни в одном из шагов Вашей версии.
Но это еще ничего. Основной пострадавшей в этой затянувшейся фантасгармонии является Физика: Вы ее просто насилуете в извращенной форме...

[baibars]

А вы разрежьте брезент в ураганный ветер.
 Куда вы думаете денется снег, который навалил на палатку?
неужели ВЕСЬ сметет вниз?
А не попадет ли он в саму палатку? И на обувь тоже? Тем более обувь с краю (того краю где сделаны надрезы)
(примечание: только две пары обуви были в противоположной стороне)

(Второе примечание: Снег был найден внутри палатки поисковиками!)

??? А в целом? откуда убеждение, что завал? из каких источников?
и второе-ну засыпало обувь снегом?  опять же- что мешало взять ее? пространство свободное в палатке есть. палатка устояла. травм серьезных нет спешки нет...

[INDAN]

И какая разница температур в снегу на глубине 20-30 см и на поверхности?
Просто назовите в градусах.

А почему 20 -40 см?
а почему не 50 -60 см.

есть шкала (температурная при разной глубине снега) я наизусть сейчас просто ее не помню.
Но кажется градусов  3 -4 будет разница.
На ПОЧВЕ примерно ВСЕГДА температура приблизительно  -2 --- -4 ---- 0 градусов
При метровом снеге наверху  -25 (к примеру) а внизу -2 ---4   --- 0 градусов.

Добавлено позже:

Боюсь, что это не просто будет именно вам понять... но я объясню и обосную, ей богу!
Но только в случае вашего ответа на мой  вопрос, который я задал еще  раньше (про травмы). Имею право и это справедливо!))

Да ответил я о травмах!
Ей Богу ответил!

[LANDAU]

Да ответил я о травмах!
Ей Богу ответил!

Дата? Время? Номер ответа????????????

[INDAN]

ИНДАН: Уже перезагрузите сами хоть что-нибудь! На мой вопрос в посте №854 и он же, косвенно продублированный, в № 868  - вы НЕ ответили до сих пор!

Сейчас посмотрю

[maria_pr]

А почему 20 -40 см?
а почему не 50 -60 см.

есть шкала (температурная при разной глубине снега) я наизусть сейчас просто ее не помню.
Но кажется градусов  3 -4 будет разница.
На ПОЧВЕ примерно ВСЕГДА температура приблизительно  -2 --- -4 ---- 0 градусов
При метровом снеге наверху  -25 (к примеру) а внизу -2 ---4   --- 0 градусов.

Потому что это для того, чтобы продавить снег на глубину 60 сантиметров, надо вначале продавить его на глубину 30.
Нулевой температурой почвы на полярном Урале зимой вы меня очередной раз просто порадовали. Почти как выветриванием...

[INDAN]

Дата? Время? Номер ответа????????????

В посте 
Ответ #860 : сегодня в 00:23

Но вас он не удовлетворил.
А вот следующий пост я не читал.
Сейчас отвечу.

[LANDAU]

Но вас он не удовлетворил.

Да. Не удовлетворил. При посмертных - не было бы больше литра крови в плевре. Это даже Е.Буянов признает и вынужден объяснять и придумывать обоснование. Поэтому  и вы, потрудитесь уж пжлста дать версию именно прижизненного происхождения...

[INDAN]

Дата? Время? Номер ответа????????????

Итак пост который я просмотрел:


"Принимаю ваш стиль и образ мыслей, готов продолжить и ваши аллегории.  Тогда: мною ранее заданный вопрос - это не про белые пятна истории, а скорее - про черные дыры Вселенной. Разгадав и поняв их устройство и происхождение - мы поймем и устройство всей Вселенной, или бОльшей ее части...
Считаю, что понимание Сути трагедии ГД начинается именно с ответа на этот, мною заданный вам, вопрос - про травмы. Если бы в январе и в мае 1959 года поисковиками были обнаружены тела всех девяти  ребят (ровно в тех же местах, где их и нашли) без каких либо серьезных травм, а только с исключительно(!!) признаками замерзания - не было бы ни УД, ни "Тайны Века". Если вы и дальше будете уходить от ответа на этот вопрос, то наш с вами дальнейший разговор считаю абсолютно бессмысленным, к моему искреннему сожалению..."

Ну хорошо, не буду уходить.
Но учтите у меня ДРУГОЙ ПОДХОД!
Прежде всего (и самое главное) ПОЧЕМУ ПОКИНУЛИ ПАЛАТКУ! ПОЧЕМУ ЕЕ РАЗРЕЗАЛИ.

Потому что с этого и началось.
Надо начинать С НАЧАЛА а не конца.
если понять начало, можно понять и конец.

А травмы Дубининой и Золотарева - это КОНЕЦ!

Но раз вы настаиваете...

Я (в свое версии) не сильно уделяю этому внимание. Но  пишу следующее (не дословно но суть!)
Что будучи уже сильно замороженными теряется координация движения.
Если человек падает замерзший то он хуже группирует тело.
Его тело сковано.
Они просто ПРОВАЛИЛИСЬ В РУЧЕЙ. А так как тело сковано, то не сгруппировали тело.
от туда и несколько СМЕРТЕЛЬНЫХ РАН.
НО НЕ ВСЕХ!
у ДУБИНИНОЙ ПАРУ РЕБЕР.
у ЗОЛОТАРЕВА ТОЖЕ НЕ ВСЕ РЕБРА.
У ДРУГОГО - УПАЛ ГОЛОВОЙ НА КАМЕНЬ (Я НЕ ПОМНЮ СЕЙЧАС ИМЯ)

а ДАЛЬШЕ ОНИ ПРОСТО ВСЕ ПОГИБЛИ!

А дальше?
А дальше  валил и валил снег. и снег наваливал на их тела.
Их то нашли под 2 метровым снегом.
А какая нагрузка этого двухметрового снега?
И она сломала остальные ребра и это ПОСМЕРТНЫЕ  ТРАВМЫ!

Версия что они свалились в ледяную линзу - более убедительно!
Не просто провалились в снег (как у меня) а провалились в ледяную линзу (в той версии называется ледяной капкан)
Считаю это ОЧЕНЬ РЕАЛЬНЫМ.

Ну это  в двух словах конечно.

PS.
Забыл о языке Дубининой и о глазах.
Очень просто!
Звери сожрали!
ПоСМЕРТНЫЕ ТРАВМЫ

[LANDAU]

Давайте завтра продолжим ИНДАН, хорошо?