Перевал Дятлова . Мифы и реальность. Без всяких тайн.

[INDAN]

Такие обобщения на основании только личного опыта, как правило, приводят к формированию абсолютно ложных заключений и выводов. В торговом бусинесе - так просто противопоказано, например.

Ну вы же понимаете, что это юмор, не более того.
Воспринимайте многое что я пишу с легкой долей иронии, не слишком уж в лоб.

Я с трудом прослушал. (все прерывалась, но суть не изменилась)

Дело в том что я отношу сказанные слова автора к разряду "ОТМАЗОК" и "ЗАПУДРИВАНИИ МОЗГОВ"
Подоплека, зачем занимается КП трагедией Дятлова, лежит никак не в области обозначенным автором, а В ДЕНЬГАХ, которые крутятся вокруг этого дела.
Каждый зарабатывает как умеет.
И на смертях тоже зарабатывают и зарабатывают ой как не мало!
Я не имею ввиду работников морга, которые  делают косметику на трупе, или гробокопателей на кладбище, или о конторах , которые торгуют гробами и венками, я имею ввиду Корреспондентов-пиарщиков и КП в том числе!

Шарманку КП может крутить довольно долго. Тираж повышать.
Сколько это продлиться - трудно сказать.

Надо разворачивать конфетки, которую суют вам в рот.

Нам в 90 совали другие конфетки, но тоже только в обертках.
Вы еще не наглотались?
Или думаете, что все изменилось?

[LANDAU]

Ну вы же понимаете, что это юмор, не более того.
Воспринимайте многое что я пишу с легкой долей иронии, не слишком уж в лоб.

Хорошо))

[mapos]

Вот когда попадете под завал снега, будете измерять килограммами этот снег. Если уши не отмерзнут и если ветер не будет сметать с весов снег, который вы будете взвешивать. Если вас будет будет сносить, то вы задом (как некоторые) будете пытаться достать ботинки.

После всех этих опытов - приходите поговорим.

Задавать ГЛУПЫЕ ВОПРОСЫ (под видном очень умных) ковыряться, это типичное проявление НЕПОНИМАНИЯ, что никто и никогда не скажет вам даже приблизительно количество снега, а если и скажет - то его объявят сразу же лохом.
И много других вопросов, которые здесь  с умным видом спрашивают - так же не подлежат решению, хотя бы потому что ФАКТОРОВ столько, что все факторы невозможно учесть.

Вы же изучали всякие туристические форумы, должны иметь представление о кол-ве снега, достаточного для обвала палатки и не достаточного для полного завала, из которого не выбраться. А по Вашей версии все выбрались сами или части группы пришлось помогать другим? А ветер по склону их гнал сразу по мере того, как они по очереди выбирались из палатки? Только не рассказывайте, что Вы там не были, а то как то странно получается, в этой части версию имею, в этой не имею.

[INDAN]

Вы же изучали всякие туристические форумы, должны иметь представление о кол-ве снега, достаточного для обвала палатки и не достаточного для полного завала, из которого не выбраться. А по Вашей версии все выбрались сами или части группы пришлось помогать другим? А ветер по склону их гнал сразу по мере того, как они по очереди выбирались из палатки? Только не рассказывайте, что Вы там не были, а то как то странно получается, в этой части версию имею, в этой не имею.

Конечно изучал. И вовсе не по причине гибели группы Дятлова.
Никогда никто не меряет снег в килограммах Так же толщина снега не измеряется.

Факторов не так уж и мало.
Это прежде всего какой снег. А он разный. И удельный вес его разный.
Потом какая влажность окружающей среды, тоже влияет.
Влияние так же как установлены палки крепления.
Как установлены натяжки. (какая выдержала, а какая и нет)
Так же влияет форма палатки. (и парусность)
Так же влияет ее размеры, (площадь)
Так же влияет из какого материала палатка.
Так же влияет какой был ветер. (сила ветра)
Так же влияет направление ветра (угол приложения силы ветра)
Влияет и турбулентность (которую сейчас в принципе невозможно вычислить)
Так же влияет как установлена палатка (в углублении, не в углублении)
Важно как лежат туристы. Плотно друг к другу или нет, кто-то на боку, кто-то на спине.
Какие другие предметы есть в палатке и как они установлены.
Сразу обвалило (резко), или более медленно.
_________________

Вы видите какое количество переменных величин?
Измените какую то, все будет по другому. (количество снега  что бы завалила именно эту палатку, а не какую другую)

Не думаю что каждый самостоятельно выбирался.
первый  (или двое) выбрались и помогали другим выбраться
Место затоптали (потому и потерянные мелкие предметы около палатки)
Но удержаться и сопротивляться ветру с каждой минутой было сложней.
Снег засыпает глаза. У них не было специальных защитных очков. стало быть как они не прятали свои лица, он хлестал в глаза.
Там же возникает турбулентность, когда стоит или  полулежит человек.
палатка разорвана. Значит сперва она хлещет от ветра (обрывки которые выступают)
Снег завалил.
Каким образом рыть против ветра этот снег, когда новый снег продолжает приносить ураганный ветер?
Вы будете рыть, а ветер за секунды приносить новый. чем вы будете рыть? Обмерзшими руками?

Долго они не могли там находится. Потому что каждая минута приближает их смерть.
Попытки что-то взять может и были, но не увенчались успехом.
Не было бы ветра, могли бы взять вещи (даже не смотря на ночь)
На ощупь бы взяли бы. Но там не только ночь.
Там несколько факторов все вместе.
уберите какой-то фактор - возможность взять вещи повышается намного.

Я читал идиотские попытки посчитать килограммы снега. Они идиотские по той причине, которую я выше привел.
ФАКТОРОВ СЛИШКОМ МНОГО, что бы что-то подсчитывать.
Если кто-то спрашивает, это говорит за его полную некомпетентность или глупость, а может и специально, что бы тормозить понимание что же случилось в действительности

Добавлено позже:

Голубое непортебство, ты уже и в профиль залез.
Не виноватая я, что ваш форум незаполненные поля сам как хочет интерпретирует.
Если это правда конечно, сама не проверяла.

Но один раз ты меня уже с И.Н.Дан спутал.
И всех убеждал что мы это одно и тоже лицо.
Горе ты "исследователь"...
Вы это о чем?

Мой вас совет.
Не обращайте внимания. Я понимаю что это легко советовать.
Но многие просто энергетические вампиры. Они сосут с вас энергию. Сами могут это даже не понимать (а некоторые очень даже понимают)
А вам это нужно что бы вы отдавали энергию кому то?
И модератор зачастую банит не того кто заводит, а того кто отвечает.
Увы, это практика подсказывает.
Это не вина модератора. Потому что он не будет читать всю дребедень. Что попадется - и ... БАН!

[[email protected]]

Но многие просто энергетические вампиры. Они сосут с вас энергию. Сами могут это даже не понимать (а некоторые очень даже понимают)
А вам это нужно что бы вы отдавали энергию кому то?

В точку, не нужно "поддаваться на провокации".

ФАКТОРОВ СЛИШКОМ МНОГО, что бы что-то подсчитывать.

А вот тут я не согласна, именно нужно подсчитывать.

То что был снежный навал это очевидно по сумме фактов, с этим не поспоришь.
Вопрос от чего он произошел?

Может это вторичный фактор,
а главное было то что навал снега вызван неким внешним воздействием, которое и не позволило остаться возле засыпанной палатка?

К примеру, те же воронки обнаруженные на склоне Темпаловым могли быть следами некоего внешнего воздействия приведшего к снежному завалу и вынудившие туристов пуститься "в бега".

[LANDAU]

Во-первых, вы категорически игнорируете вопросы, которые совершенно однозначно объясняют ваше чудесное появление на форуме. С чего бы это?
Вы это о чем?

Приведенная вами цитата - моя, а не Ефима. А т.к. у вас весьма избирательное зрение и короткая память, то я не поленюсь вам напомнить мои безответные вопросы к вам. (Прошу прощения у ИНДАНа, т.к. обещал не вмешиваться. Вынужден.)
Итак:

Цитата: [email protected] - 13.07.14 17:47

Я не фанат темы перевала Дятлова, моя специальность СОЦИАЛОГИЯ в частности коллективное поведение слабо организованных групп.

Тема перевала для меня это чистое наблюдение за такими "группами по интересам".
Я давно наблюдаю за сайтами Дятловедов, типа Хибин, форум 24, и вашим естественно, в последнее время еще и за КП...
Так что я в теме в силу профессионального интереса.

Вопрос ЛАНДАУ №2251 - теперь на ветке "Переходы на личности" (ранее был на другой ветке, какой - не помню уже, старческий склероз)

Скажите, насколько вам сложно продолжать свои наблюдения так же тихо и незаметно для тех , кто является предметом вашего изучения? Как вы делали и делаете уже "давно", по вашему же признанию? По прошествии определенного времени вы опубликуете свои выводы в широком кругу таких же как вы  профессионалов-социАлогов, получите заслуженное признание и награды... Почему такая замечательная перспектива вдруг стала настолько невыносима для вас, что вы решили "опубликоваться" так поспешно и в чУждой вам  среде "наблюдаемых"?

И далее:

Цитата: [email protected] - 16.07.14 16:44
Вот вы это своему подпевале ландау и объясните.

Вопрос ЛАНДАУ №2292 на той же ветке

))) Я так понимаю, что ваше тайное социалогическое исследование продолжается? И коллеги таки не оценили раз вы внутри целевой группы безобразничаете? Должен вас разочаровать, у нас таких неудачников как вы тоже не жалуют, депрессивные вы какие-то,  да и подванивает мусора от вас сильно много. А нам, пенсионерам, показаны положительные эмоции, чистота и свежий воздух!

"ПОДВАНИВАЕТ" в оригинале - зачеркнуто.

[INDAN]

Очередной набор знакомых из интернета слов, не более того.
Во-первых, вопросы психологии не отменяют вопросы физики, метеорологии и других естественных наук, на которые, напомню, Вы не смогли найти мало-мало правдоподобного ответа, опирающегося на законы природы, а не заглавные буквы алфавита
Во-вторых, борясь за выживание, человек в первую очередь устраняет факторы, напрямую связанные с угрозой:
горячо - оддергивает руку, холодно - кутается как можно и в то, что рядом. Покидая место при угрозе замерзания - в первую очередь возьмет лежащее на расстоянии вытянутой руки одеяло и обувь, как бы психологически на него не действовал ветер
Ну и в третьих - в группе подготовленных людей 9 человек одновременно в состояние аффекта не впадут. Они были разные по типам. Это, как бы, основы психологии.Вы их тоже не знаете, как и физику..

Ну вы так все знаете, что уже СУДИТЕ О МОИХ ЗНАНИЯХ.
Тогда потрудитесь выслушать и от  меня.

Вы абсолютно ни в чем не разбираетесь, но лезете со своими оценками.
Я объяснял НЕВОЗМОЖНОСТЬ взять вещи из палатки. неоднократно. И еще раз объяснил.
Если вы НЕ ПОНИМАЕТЕ - то это ваши проблемы.

Так же вы пристаете с вопросами , которые лежат в области исследования. Причем не интернетного исследования. Надо учитывать  столько факторов, что их еще надо вспомнить все перечесть.

Ошибки многих дятломанов - это зарываться по уши в вопросах и ковыряться в них и ковырять оппонента на предмет выуживания  таких сторон, которые вообще не поддаются (особенно сейчас) решению.

Если вы не знаете КАК ПОКИДАЮТ ЛЮДИ ЛЮБЫЕ ЗАВАЛЫ  и что при этом испытывают первые секунды, минуты, и далее, то что с вами после этого говорить?
Так же вы не знаете что люди делают, после покидания опасной зоны. а в 95%  (проценты условны) они стараются УЙТИ от зоны опасности, а не ищут обувь.
Бывают и другие случаи.
если скажем мать покидает опасную зону, она напролом полезет что бы спасти ребенка (если у нее сильно развито материнское чувство) Но это особые случаи.
НИ О КАКОЙ ОДЕЖДЕ НИКОГДА НЕ ДУМАЮТ!

Из вашего поста людям может показаться что я говорил ОБ ОДИНАКОВОМ СТРЕССЕ У всех которые были в группе Дятлова.
Какая бы не была подготовленность состояние стресса граничащим с аффектом БУДЕТ У ВСЕХ.
Но уровень (глубина ) будет разная.
И не учите меня основам психологии. У вас это ОЧЕНЬ КОРЯВО ПОЛУЧАЕТСЯ.  Той психологии, которую вы не знаете, так же как и физику и метеорологию, и горный туризм, и альпинизм.
Сидите в Швейцарии.

[KAMA]

СТРЕСС , сильный стресс, когда ночью, вдруг обвалилась под тяжестью снега палатка.
Это не паника, это не тот леденящий ужас, который полностью отключает мозг и человек становится как безумный.
Но это ПРЕЖДЕ ВСЕГО  СУЖЕНИЕ СОЗНАНИЯ!

Интересно , чем это сознание дятловцев так уж отличается от сознания группы Аксельрода-Бартоломея ( кажется они  ) , что должно сузиться  "под тяжестью снега палатка." ?

Аксельродовцы вылезли , скинули снег , поправили палатку ,поворчали и дальше завалились спать.
(сразу предупреждаю ,ссылку искать не буду ,кто в теме --знает об этом. )

Многие, кто прочитал эти вопросы вообще ИГНОРИРОВАЛИ ИХ.

ТИШИНА!

Почему?
Подумайте.

Ну так только на этом форуме уже все высказывались об этом. ( Торингвалк  кажется изучал    )

Не говоря уж об остальном легионе форумов по теме. 

[Alina]

Комментарий модератора
Значит так, господа, это больше становится похожим на топик в разделе "Бойцовский клуб". И чем-то напоминает травлю. Давайте отнесемся к автору все же, как и к другим авторам на форуме, по принципу: не нравится - не читаю, если нет ничего, что можно сказать по версии, значит, ничего и не говорим. Причем именно по версии, а не по личности автора и других участников. Иначе будут санкции.

Комментарий модератора
[email protected], отдых, я так понимаю, на пользу не пошел? Может еще месяц? До первого предупреждения, которое очень легко избежать, соблюдая одно-единственное правило: на форуме мы говорим по теме, что случилось с группой Дятлова, а не с теми, кто этим вопросом интересуется. Еще один выпад в сторону участников обсуждений, и придется промышлять на другом форуме.

Правило обсуждения событий, а не собеседников, относится ко всем, кто участвует в этой теме, в том числе и к автору. Некоторые сообщения, нарушающие это правило, были перенесены в другую тему »

[baibars]

Факторов не так уж и мало.
Это прежде всего какой снег. А он разный. И удельный вес его разный.
Потом какая влажность окружающей среды, тоже влияет.
Влияние так же как установлены палки крепления.
Как установлены натяжки. (какая выдержала, а какая и нет)
Так же влияет форма палатки. (и парусность)
Так же влияет ее размеры, (площадь)
Так же влияет из какого материала палатка.
Так же влияет какой был ветер. (сила ветра)
Так же влияет направление ветра (угол приложения силы ветра)
Влияет и турбулентность (которую сейчас в принципе невозможно вычислить)
Так же влияет как установлена палатка (в углублении, не в углублении)
Важно как лежат туристы. Плотно друг к другу или нет, кто-то на боку, кто-то на спине.
Какие другие предметы есть в палатке и как они установлены.
Сразу обвалило (резко), или более медленно.
_________________

Наконец-то. Итак, прежде чем голословно обьявлять о "стрессе", "холоде", "ветре" и так далее- нужно предварительно все это прикинуть. а то вы похожи на псаки-"у госдепа есть доказательства. но мы их предоставить не можем".
Понятие "стресс" очень скользкое.
во-первых-люди разные. с разным типом ВНД.
во-вторых-одно дело-новичок. другое дело- хоть раз сходивший в горы турист.
в-третьих- степень значимых травм.

в итоге на выходе мы и можем получить "аффект"

что мы имеем?
-фронтовик. вы серьезно верите, что прошедший вторую мировую испугался снега?
-одна из участниц была серьезна поранена ранее в одном из походов. почитайте-как она перенесла эту ситуацию. для оценки ее стрессоустойчивости.
-все участники имеют опыт походов. не новички.
-они сами выбрались-травмы не значительны. и еще раз повторяю. обувь рядом. взять ее  ничего не мешает (пресловутые килограммы снега опять же).

на выходе- поводов для паники-реальных-нет. все целы. взять обувь можно. снег-снаружи-на крыше. (счмитайте углы скатиа, скорость наметения снега и так далее).
 
и что мы получаем? нестыковку. если снег-то да. может,и пришлось уйти. но спокойно и без аффекта. и с обувью.
а вообще-это все уже подсчитано. буяновым. ему пришлось придти к выводу, что взять обувь не смогли из-за травм. не позволила масса снежной доски. и все бы хорошо. но... следы ровные и хорошие. не ходят с такими травмами.
так что вы заново открываете америку

[LANDAU]

Приношу свои искренние извинения уважаемому Автору и глубокоуважаемой Алине за свою малодушную несдержанность в той части своих высказываний, которые совершенно справедливо можно трактовать как флуд и оффтоп.

[INDAN]

Интересно , чем это сознание дятловцев так уж отличается от сознания группы Аксельрода-Бартоломея ( кажется они  ) , что должно сузиться  "под тяжестью снега палатка." ?

Аксельродовцы вылезли , скинули снег , поправили палатку ,поворчали и дальше завалились спать.
(сразу предупреждаю ,ссылку искать не буду ,кто в теме --знает об этом. )

Ну так только на этом форуме уже все высказывались об этом. ( Торингвалк  кажется изучал    )

Не говоря уж об остальном легионе форумов по теме. 

Да ладно со ссылкой (я не люблю сам людей, которые  требуют "ссылочку")
Обстоятельства завала снегом в палатке может быть совершенно разный.
Следовательно и реакция разная.
Но ночью, когда люди спят, реакция одна! Стресс!
Исключительно ВСЕХ без исключения.
С разным уровнем стресса.

То что "Аксельродовцы вылезли , скинули снег , поправили палатку "
Говорит за совершенно другие условия.
Может быть они не спали, может кто-то был дежурным, может завал бы медленным и дежурный поднял командой.

Не зная условий - не могу судить.
Но уверяю вас что и они испытали СТРЕСС!
Таков закон человеческой психики.

Даже если человеку кинут в лицо снежок - у него будет СТРЕСС.

А на вопросы не отвечают, вовсе не потому что кто-то где-то обсуждал. я вообще не знаю кто там что обсуждал И КАК обсуждал.
И я сомневаюсь что будут четкие ответы.

Даже ответ который прозвучал в видео (даже если это не пиар ход) - настолько жидкий, И к тому же не относится  к четкому вопросу которые я задал.
Это обтекающее "МЯУ" -  мол мы хотим прекратить что на нас грязно льют из-за рубежа, не убеждает.

[KAMA]

Но ночью, когда люди спят, реакция одна! Стресс!
Исключительно ВСЕХ без исключения.

и дальше завалились спать.

Они и спали , ночью. Аксельродовцы.

Добавлено позже:

не потому что кто-то где-то обсуждал. я вообще не знаю кто там что обсуждал И КАК обсуждал.
И я сомневаюсь что будут четкие ответы.

Вы как себе представляете -- на форум каждый день  будет приходить новый человек,открывать тему и спрашивать--Зачем вам это?
И люди ,которые давно на форуме , бросив все дела,  в  178 раз  будут дружно ему отвечать ? 

[INDAN]

Наконец-то. Итак, прежде чем голословно обьявлять о "стрессе", "холоде", "ветре" и так далее- нужно предварительно все это прикинуть. а то вы похожи на псаки-"у госдепа есть доказательства. но мы их предоставить не можем".
Понятие "стресс" очень скользкое.
во-первых-люди разные. с разным типом ВНД.
во-вторых-одно дело-новичок. другое дело- хоть раз сходивший в горы турист.
в-третьих- степень значимых травм.

в итоге на выходе мы и можем получить "аффект"

что мы имеем?
-фронтовик. вы серьезно верите, что прошедший вторую мировую испугался снега?
-одна из участниц была серьезна поранена ранее в одном из походов. почитайте-как она перенесла эту ситуацию. для оценки ее стрессоустойчивости.
-все участники имеют опыт походов. не новички.
-они сами выбрались-травмы не значительны. и еще раз повторяю. обувь рядом. взять ее  ничего не мешает (пресловутые килограммы снега опять же).

на выходе- поводов для паники-реальных-нет. все целы. взять обувь можно. снег-снаружи-на крыше. (счмитайте углы скатиа, скорость наметения снега и так далее).
 
и что мы получаем? нестыковку. если снег-то да. может,и пришлось уйти. но спокойно и без аффекта. и с обувью.
а вообще-это все уже подсчитано. буяновым. ему пришлось придти к выводу, что взять обувь не смогли из-за травм. не позволила масса снежной доски. и все бы хорошо. но... следы ровные и хорошие. не ходят с такими травмами.
так что вы заново открываете америку

Никакого "скользкого" понятия у определения психического состояние человека  -- СТРЕСС нет!
Есть определенное понятие.
Уровень стресса бывает разный.
У очень опытных и не опытных уровень стресса может быть ОДИНАКОВЫМ!, это зависит не столько от опыта, сколько от психического склада человека.

Фронтовик к вашему сведению может испугаться ВСЕГО ЧТО УГОДНО!  И даже больше, потому что его психика более уязвима.
Вам, просто от своего невежества неведомо что фронтовики как раз подвержены куда больше всяким стрессам, потому что у них психика надломлена войной.
Одна из участниц была когда то поранена? И что из этого значит? А ровно ничего.
Стресс (и его глубина) может быть разной  в разных обстоятельствах.
Об опыте я уже написал. Он играет второстепенную роль при стрессе.

как они выбрались сами или с помощью других? Вы уже определили? Каким образом? Мне не ведомо как они выбирались, может кого то волоком вытаскивали.
паники нет?
А я разве писал О ПАНИКЕ?
Узнайте что такое паника, что бы не бросаться словами.

Если у вас "пунктик" с обувью - ТО ВОЗЬМИТЕ ОБУВЬ! Но только не стуча по клаве а в РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ которые я описал. Причем что бы ВСЕ ФАКТОРЫ были такими же.

Это вы получаете "нестыковку" Там не никакой нестыковки нет!
Спокойно без аффекта - это у телевизора кушая попкорн!

А не в удаленной местности, ночью, при -25, при ураганном ветре 30-50 м/с с метелью которая слепит глаза до боли, при палатке которую практически невозможно восстановить.
У любого НЕ БОЛТУНА, ЗДРАВОМЫСЛЯЩЕГО ЧЕЛОВЕКА будет такой стресс от ситуации, что мама не горюй!

Добавлено позже:

Они и спали , ночью. Аксельродовцы.

Добавлено позже:Вы как себе представляете -- на форум каждый день  будет приходить новый человек,открывать тему и спрашивать--Зачем вам это?
И люди ,которые давно на форуме , бросив все дела,  в  178 раз  будут дружно ему отвечать ? 

И что что спали?
Кто вам сказал что у них не было СТРЕССА?

Да не надо выкручиваться!
НЕ ЗНАЕТЕ ВЫ ОТВЕТОВ на конкретно поставленные вопросы.
Прямо здесь 178 раз задавали такие же вопросы как я задал?

А потом вопросов МАЛО! нужен анализ ОТВЕТОВ!

А то кто-то здесь "МНОГО ЧТО ИЗМЕНИТ" -- а на поверку?
ПШИК!

Этой мадам до трагедии группы Дятлова, как мне до луны!

Никакого отношения  к событиям 1959 (!!!!) года здесь никто не имеет!
И ничего в их жизни не измениться , если они узнают правду о гибли группы Дятлова.

И ничего им не даст выяснения причин.

Потому что ОТ ЧЕГО БЫ группа не погибла - ОНА ПОГИБЛА! Смерть этих людей - это единственно что может еще кого-то волновать.
(да и то не постоянно и не глубоко!)
Да и то ВОПРОС - волнует ли, а не собственное пижонство здесь (или на другом форуме ) подсветится и показать себя уж таким умным, что просто держись (академики могут отдохнуть!)

[maria_pr]

.
Но ночью, когда люди спят, реакция одна! Стресс!
Исключительно ВСЕХ без исключения.
С разным уровнем стресса.

То что "Аксельродовцы вылезли , скинули снег , поправили палатку "
Говорит за совершенно другие условия.
Может быть они не спали, может кто-то был дежурным, может завал бы медленным и дежурный поднял командой.

Не зная условий - не могу судить.
Но уверяю вас что и они испытали СТРЕСС!
Таков закон человеческой психики.

Даже если человеку кинут в лицо снежок - у него будет СТРЕСС.

Это не тот стресс, от которого впадают в состояние аффекта. Кроме того, в стрессовой ситуации, в ступор и хаос впадают отнюдь не все. Из десятка человек обязательно найдется как тот, кто полностью растеряется, так и тот, кто начнет соображать быстро и эффективно и примет на себя роль руководителя. В группе дятловцев таких было несколько.
Даже проснувшись и даже оказавшись под завалом, как минимум двое (кроме Дятлова) были в состоянии организовать утепление группы: обувь, одежда, одеяла, ее экстренное оснащение (аптечка, топор, ножи, котелок, веревки) и уже потом отходить.
Опыт походов 3 категории, разряд по туризму,  увлечение горами, высококачественное геологическое и математическое образование, 30-летний опыт работы (в том числе и научный) по обеим специальностям позволяют мне судить об этом и из Швейцарии, и из Германии и из любой точки Земли.

[INDAN]

Приношу свои искренние извинения уважаемому Автору и глубокоуважаемой Алине за свою малодушную несдержанность в той части своих высказываний, которые совершенно справедливо можно трактовать как флуд и оффтоп.

Принимаю!
Хотя мне это не помешало нисколько.
С уважением,
Анатолий

[baibars]

Никакого "скользкого" понятия у определения психического состояние человека  -- СТРЕСС нет!
Есть определенное понятие.
Уровень стресса бывает разный.
У очень опытных и не опытных уровень стресса может быть ОДИНАКОВЫМ!, это зависит не столько от опыта, сколько от психического склада человека.

Фронтовик к вашему сведению может испугаться ВСЕГО ЧТО УГОДНО!  И даже больше, потому что его психика более уязвима.
Вам, просто от своего невежества неведомо что фронтовики как раз подвержены куда больше всяким стрессам, потому что у них психика надломлена войной.
Одна из участниц была когда то поранена? И что из этого значит? А ровно ничего.
Стресс (и его глубина) может быть разной  в разных обстоятельствах.
Об опыте я уже написал. Он играет второстепенную роль при стрессе.

как они выбрались сами или с помощью других? Вы уже определили? Каким образом? Мне не ведомо как они выбирались, может кого то волоком вытаскивали.
паники нет?
А я разве писал О ПАНИКЕ?
Узнайте что такое паника, что бы не бросаться словами.

Если у вас "пунктик" с обувью - ТО ВОЗЬМИТЕ ОБУВЬ! Но только не стуча по клаве а в РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ которые я описал. Причем что бы ВСЕ ФАКТОРЫ были такими же.

Это вы получаете "нестыковку" Там не никакой нестыковки нет!
Спокойно без аффекта - это у телевизора кушая попкорн!

А не в удаленной местности, ночью, при -25, при ураганном ветре 30-50 м/с с метелью которая слепит глаза до боли, при палатке которую практически невозможно восстановить.
У любого НЕ БОЛТУНА, ЗДРАВОМЫСЛЯЩЕГО ЧЕЛОВЕКА будет такой стресс от ситуации, что мама не горюй!

Товарищ, да вы просто дилетант на самом деле.
обьясняю на пальцах. мы имеем девять разных людей. разного пола, веса, опыта и так далее. на них действует одна ситуация. реакция у каждого будет разная. это как таблетка аспирина. она подействует на каждого по разному. все зависит от конкретного человека. от его типа ВНД. от опыта. от уровня стрессоустойчивости. и так далее.
ваш базовый исходный посыл-"стресс, не позволивший действовать адекватно" трещит как старое трико по швам. степень угрозы- савсим не тот, чтобы все потеряли рассудок.
-палатка устояла
-травмы незначительные
-есть возможность самостоятельно выбраться.

с чего это вдруг "фронтовик боится всего"? удалено модератором
фронтовик наоборот-гипертрофирует опасность. так называемый "вьетнамский синдром". в этом случае он наоборот- "ждет" опасность. и при первых признаках поднимет всех на уши. уж он то точно все сделает, чтобы взять обувь и выжить.

Комментарий модератора
Не надо использовать таких выражений (которое я удалила), даже в зачернутом виде.

[KAMA]

По-моему здесь стресс у кого-то другого...

[алла]

и еще раз повторяю. обувь рядом. взять ее  ничего не мешает

Не мешает, если:
группа имеет возможность трезво оценить обстановку: понимает причину обрушения палатки, знает и видит масштабы, прогнозирует последствия, то тогда спокойно выбирается из палатки, вытаскивает вещи и необходимый инвентарь и все остальное делает организованно и разумно.
Подтверждением того, что дятловцы испытали СТРЕСС, как раз и являются разрезы и разрывы палатки, а так же незаконченная попытка использования штатного выхода. Расстегнутые две нижние застежки входа недостаточны для того, чтобы оценить насколько  сильно завален выход из палатки.

(пресловутые килограммы снега опять же).

Основываясь на собственном опыте эвакуации из палатки заваленной снегом, могу Вам сказать, чтобы достать вещи и обувь, нужно вначале расчистить снег с заваленной палатки, а он ОЧЕНЬ тяжелый. Лежит этакая бесформенная масса вперемежку с растяжками и стойками, с какой стороны не поднимешь край палатки - проблема не решается, снег никуда не девается, ни стряхнуть его!!! Его нужно убирать.  Нам при дневном свете и благоприятных погодных условиях потребовалось почти полчаса. А у ГД - НОЧЬ и НЕБЛАГОПРИЯТНЫЕ погодные условия. Вам только кажется, что можно поднять полотно и порывшись в палатке, достать что-либо. Ничего подобного - снег тяжелый. Так сразу не поднимете и не возьмете!

и что мы получаем? нестыковку. если снег-то да. может,и пришлось уйти. но спокойно и без аффекта. и с обувью.

Да что Вы говорите? О каком спокойствии? Ночью люди просыпаются от того, что на них что-то очень тяжелое рухнуло. Попросите своих близких проделать с Вами такой же эксперимент.
Предлагаю щадящие условия. Дома. Пусть Вас накроют очень большим одеялом и завалят в полной темноте и во время сна чем-то объемным и тяжелым. И чтобы Вам долго пришлось искать выход. Вы уверены, что спросонья будете точно понимать, что на Вас навалилось? Фронтовик Вы или опытный турист... Потом, когда Вам станет все ясно, замеряйте, через сколько ДЕСЯТКОВ минут Ваш пульс прийдет в норму.
Так вот, скорее всего, пережитые дятловцами испуг и страх быть погребенными под толщей снега, заставили срочно разрезать и разорвать палатку, отбежать от места аварии на 10-20 метров. И, именно с этого момента, возврат к палатке за вещами стал невозможен из-за ливневого снега, ветра и мороза. И еще один усугубляющий фактор - это ночное время суток.

[mapos]

Как только автор выключил капс, ситуация явно улучшилась в топике:)

А может кто помнит навскидку, направление ветра неизвестно или совпадало с направлением на кедр? Или они шли вслепую, ведь там вроде до леса ближе?

[KAMA]

Ночью люди просыпаются от того, что на них что-то очень тяжелое рухнуло. Попросите своих близких проделать с Вами такой же эксперимент.

Ну если один в валенке , другой корейку режет, двое полностью одетые и вообще как бы вне палатки , то да ,остальным спящим будет очень страшно , если что 

[алла]

фронтовик наоборот-гипертрофирует опасность. так называемый "вьетнамский синдром". в этом случае он наоборот- "ждет" опасность. и при первых признаках поднимет всех на уши. уж он то точно все сделает, чтобы взять обувь и выжить.

Для этого человек должен ХОРОШО ПОНИМАТЬ, что произошло. Он должен ХОРОШО ВИДЕТЬ причину аварии. Он должен быть УВЕРЕН, что доставая обувь не подвергает себя и других дальнейшей опасности. Вы уверены, что фронтовик ночью сразу понял причину аварии?
Как раз самое разумное в действиях фронтовика - отойти на безопасное расстояние и тогда только принимать решение.

Ну если один в валенке , другой корейку режет, двое полностью одетые и вообще как бы вне палатки

При холодной ночевке не удивительно, что кто-то мог спать в валенках.  Полностью одеты могли спать по краям. Я, имея большой походный опыт, знаю точно, что имея такое же походное снаряжение именно так бы и спала: и в валенках и полностью одетой. А то, что именно в момент аварии резали корейку - не факт. Были вне палатки - так это "как бы"- тоже не факт.

[Ефим Суббота]

Не мешает, если:группа имеет возможность трезво оценить обстановку: понимает причину обрушения палатки, знает и видит масштабы, прогнозирует последствия, то тогда спокойно выбирается из палатки, вытаскивает вещи и необходимый инвентарь и все остальное делает организованно и разумно.Подтверждением того, что дятловцы испытали СТРЕСС, как раз и являются разрезы и разрывы палатки, а так же незаконченная попытка использования штатного выхода. Расстегнутые две нижние застежки входа недостаточны для того, чтобы оценить насколько  сильно завален выход из палатки.

Нет  Нормальные люди в адекватном состоянии делают это просто потому, что им ХОЛОДНО. А опытные туристы делают это еще и потому, что и дураку понятно, что так можно отбежать от опасности метров на 50, пусть 100 При том, что двое взрослых мужчин бегут вместе со всеми, будучи одетыми, обутыми, в шапке, с ножом, компасом,  часами и даже с лавровым листом. Но никак, ни при каких раскладах не убегать в одном валенке на 7-рых, за 1,5 км а затем пораскинув моцком, пытаться вернуться, чтобы добрать остальные 3,5 пары, и на этом корпоративном  мероприятии замерзнуть   

[INDAN]

Это не тот стресс, от которого впадают в состояние аффекта. Кроме того, в стрессовой ситуации, в ступор и хаос впадают отнюдь не все. Из десятка человек обязательно найдется как тот, кто полностью растеряется, так и тот, кто начнет соображать быстро и эффективно и примет на себя роль руководителя. В группе дятловцев таких было несколько.
Даже проснувшись и даже оказавшись под завалом, как минимум двое (кроме Дятлова) были в состоянии организовать утепление группы: обувь, одежда, одеяла, ее экстренное оснащение (аптечка, топор, ножи, котелок, веревки) и уже потом отходить.
Опыт походов 3 категории, разряд по туризму,  увлечение горами, высококачественное геологическое и математическое образование, 30-летний опыт работы (в том числе и научный) по обеим специальностям позволяют мне судить об этом и из Швейцарии, и из Германии и из любой точки Земли.

Вы забыли носовые платочки и женские прокладки!
Судя по сообщениям, вы дальше Швейцарии ничего не видели.  И то от кемпинга до кемпинга в хорошую погоду!
30 летний опыт работы по геологии и математики, не позволяют вам судить о том о чем вы даже не слышали!
О том какие ураганы с метелями бывают на Северном Урале, и что это не аномалия, а довольно часто там бывает, и что при таких ураганах СТРЕСС уже обеспечен! Даже без осознавание того что вы можете умереть! А уж с осознанием своей возможной близкой смерти. ТЕМ БОЛЕЕ!
Потерять палатку (а дятловцы прекрасно поняли в отличие от дятломанов, что они потеряли палатку) в тех условиях равнозначно ПРИГОВОРУ!
Вам этого не понять, как и не понять их чувств, когда они поняли что перед ними уже маячит смерть, во всей своей неприглядности.
И вы смеете здесь говорить : "Это не тот стресс, от которого впадают в состояние аффекта. Кроме того, в стрессовой ситуации, в ступор и хаос впадают отнюдь не все"
В ступор да! в СТРЕСС - ВСЕ! Без исключения! Какими бы опытными они не были. Потому что они в отличие от вас сидели не за компьютером, а в лицо им глядела уже смерть!

У них была только одна надежда! Уйти вниз, развести костер, сделать укрытие! Но и это лишь продлило бы их мучения, если ураган не стихнет. Потому что уже при спуске они должны были получить серьезные обморожения!
1,5 километра пешком? вниз по сугробам? По курумнику? в -25? Без очень теплой одежды? Когда их в спину подгоняет ветер?
ЭТО ЯВНОЕ ОБМОРОЖЕНИЕ!
И стресс увеличивался с каждым шагом! Потому что смерть все явственнее смотрела им в лицо!

Вам не понять!
Вам только щелкать по клавиатуре!

Комментарий модератора
Давайте будем взаимно вежливы, тем более, это не совсем "научно" строить предположения об опыте, географии путешествий Вашего оппонента, ничего о нем не зная.

[maria_pr]

Для этого человек должен ХОРОШО ПОНИМАТЬ, что произошло. Он должен ХОРОШО ВИДЕТЬ причину аварии. Он должен быть УВЕРЕН, что доставая обувь не подвергает себя и других дальнейшей опасности. Вы уверены, что фронтовик ночью сразу понял причину аварии?
Как раз самое разумное в действиях фронтовика - отойти на безопасное расстояние и тогда только принимать решение.

Выйдя из палатки, заваленной снегом, первый же человек на первом же шагу понимает, что в метре от палатки снаружи опасности нет, более того, он остается в контакте с теми, кто еще внутри. Даже если не собразил первый - то это осознает второй или третий. Четвертый-пятые-седьмой просто покидают палатку с помощью тех, кто снаружи, подают снаряжение оставшиеся двое последних. у них достаточно пространства для поиска и отбора вещей и хорошо сформированный выход наружу, после того, как семеро проделали его своим движение

Добавлено позже:

Вы забыли носовые платочки и женские прокладки!
Судя по сообщениям, вы дальше Швейцарии ничего не видели.  И то от кемпинга до кемпинга в хорошую погоду!
30 летний опыт работы по геологии и математики, не позволяют вам судить о том о чем вы даже не слышали!
О том какие ураганы с метелями бывают на Северном Урале, и что это не аномалия, а довольно часто там бывает, и что при таких ураганах СТРЕСС уже обеспечен! Даже без осознавание того что вы можете умереть! А уж с осознанием своей возможной близкой смерти. ТЕМ БОЛЕЕ!
Потерять палатку (а дятловцы прекрасно поняли в отличие от дятломанов, что они потеряли палатку) в тех условиях равнозначно ПРИГОВОРУ!
Вам этого не понять, как и не понять их чувств, когда они поняли что перед ними уже маячит смерть, во всей своей неприглядности.
И вы смеете здесь говорить : "Это не тот стресс, от которого впадают в состояние аффекта. Кроме того, в стрессовой ситуации, в ступор и хаос впадают отнюдь не все"
В ступор да! в СТРЕСС - ВСЕ! Без исключения! Какими бы опытными они не были. Потому что они в отличие от вас сидели не за компьютером, а в лицо им глядела уже смерть!

У них была только одна надежда! Уйти вниз, развести костер, сделать укрытие! Но и это лишь продлило бы их мучения, если ураган не стихнет. Потому что уже при спуске они должны были получить серьезные обморожения!
1,5 километра пешком? вниз по сугробам? По курумнику? в -25? Без очень теплой одежды? Когда их в спину подгоняет ветер?
ЭТО ЯВНОЕ ОБМОРОЖЕНИЕ!
И стресс увеличивался с каждым шагом! Потому что смерть все явственнее смотрела им в лицо!

Вам не понять!
Вам только щелкать по клавиатуре!

Данное сообщение, кроме Ваших эмоций, по теме не содержит ни йоты информации.

[KAMA]

В ступор да! в СТРЕСС - ВСЕ!

Да пусть себе стресс будет ! Кто ж спорит. А вот от чего стресс-- уже сколько лет голову ломают 

Даже у вас -- то от снега на голову ,то от урагана .

А ураган даже шапочки с тапочкой не унес 

[Ефим Суббота]

Давайте отнесемся к автору все же, как и к другим авторам на форуме, по принципу: не нравится - не читаю,

Alina, а  это ничего, что сам автор относится к своим почитателям вот таким вот образом:
Ложный вывод!
очередная ложная версия.
Ложное умозаключение
И вы тоже не понимаете о чем я веду речь.
Это накрученные фантазии.
ФАНТАЗИИ!
В их версиях ТОЛЬКО ВЫМЫСЕЛ И ФАНТАЗИЯ
НАДОЕЛО ГЛУПОСТИ ЧИТАТЬ!
до вас просто НЕ ДОХОДИТ, как до телеграфного столба
ВЫ НИЧЕГО НЕ ЧИТАЕТЕ! НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ!
Я вам не мальчик на побегушках.
Вас интересует? ВЫ И ЗАЙМИТЕСЬ!
Двигайтесь задом
Прекращаю с вами разговор!
ИДИ ГУЛЯЙ ВАСЯ!

Alina,  разве, сточки зрения практической психологии ЭТО не характеризует его эээ... определенным образом? Особенно - учитывая его почтенный возраст??? По моему диагноз однозначен.

Комментарий модератора
Пожалуйста перечитайте мое сообщение, часть которого Вы процитировали, до конца.

[INDAN]

ваш базовый исходный посыл-"стресс, не позволивший действовать адекватно" трещит как старое трико по швам. степень угрозы- савсим не тот, чтобы все потеряли рассудок.

Кто и когда вам это написал?
Я?
ГДЕ?????????
Они были вполне адекватны!
Но это не исключает Стресса!
С степень стресса РАЗНАЯ.
Или я написал где то что ОНА У ВСЕХ ОДИНАКОВАЯ?
Я такого написать НЕ МОГ!
Но при всех случаях Стресс был у всех!
Это неотъемлемое правило ВСЕХ экстремальных ситуаций. ЛЮБЫХ!
Стресс у человека бывает даже без экстремальных ситуаций. Вот так вот!

У фронтовиков психика НАДЛОМЛЕНА. Это вам скажет любой грамотный психолог.
А если она надломлена, то стресс будет действовать сильнее!
Другое дело что ВОЕННЫЙ, умеет справиться со своим стрессом. КОНТРОЛИРОВАТЬ его больше чем гражданские. И принимать решения будучи в стрессе более ПРАВИЛЬНЫЕ, подходящие  к конкретным условиям. Больше всего это развито у военных летчиков.
Но это не значит что у военного летчика не будет стресса при экстренной ситуации. БУДЕТ!

[алла]

Выйдя из палатки, заваленной снегом, первый же человек на первом же шагу понимает, что в метре от палатки снаружи опасности нет, более того, он остается в контакте с теми, кто еще внутри. Даже если не собразил первый - то это осознает второй или третий. Четвертый-пятые-седьмой просто покидают палатку с помощью тех, кто снаружи, подают снаряжение оставшиеся двое последних. у них достаточно пространства для поиска и отбора вещей и хорошо сформированный выход наружу, после того, как семеро проделали его своим движение

Это Вы, выйдя из дома днем, в солнечную погоду, понимаете, что в метре от дома нет опасности. Пальчиком надавили на ручку и открыли дверь, а ваше семейство цепочкой передает из дома не взятые вовремя вещи. "В хорошо сформированный выход" Я Вас умоляю!!! Не были в такой ситуации, не фантазируйте.
Мы почему-то, после длительного барахтания под огромной тяжестью в заваленной палатке, добравшись до выхода, пулей вылетели наружу в чем были... мыслей о вещах никаких, кроме как скорей выбраться, спастись. Еще не понимая от чего спасаемся...

[LANDAU]

Потерять палатку (а дятловцы прекрасно поняли в отличие от дятломанов, что они потеряли палатку) в тех условиях равнозначно ПРИГОВОРУ!

ИНДАН, Вы действительно настолько эмоциональны, что зачастую в полемике и желании обосновать свои весьма сомнительные умозаключения совсем забываете о реалиях и фактах? Вы действительно не понимаете, что сгоревшая "в огне и напрочь" палатка не может быть весомым аргументом не только для немедленного прекращения турпохода 3й категории, но даже для того, чтобы совсем отказаться от намеченной цели - полного прохождения намеченного маршрута? Я сейчас говорю о парнЯх и девчатах именно конца 50-х и именно с таким же опытом как у ребят из ГД. Вы точно  уверены, что мне сейчас  нужно выложить всем известную  и абсолютно достоверную(!!) информацию в подтверждение своих слов???