Перевал Дятлова . Мифы и реальность. Без всяких тайн.

[[email protected]]

По вопросу повреждений Дубининой.Сперва выдержка из СМЭ

При всем уважении, но прежде чем обсуждать эти протоколы нужно убедиться в их достоверности.
А вот тут беда...
Особенно по Дубининой.
Два повреждения на спине вообще не описаны, хотя они указаны в протоколе обнаружения тела как повреждения щупом поисковиков.
Сам поисковик (Аскинадзи) повредивший тело, "сознался" в своих воспоминаниях только в одном повреждении, которое нанес в область шеи.

В "желтой прессе" (КП) была статья, где конкретно по Дубининой высказывалось предположение о смерти от огнестрела.
На фотографии даже указывалось место на теле где было выходное отверстие.
Почитайте, хоть какая то свежая информация.

Да и все четыре последних протокола оформлены видимо "задним" числом, на них нет печати организации где проводилось исследование и нет подписи второго эксперта участвовавшего в исследовании (Чуркиной).
На них только две подписи, Возрожденного и Иванова.

[Аскер]

Снежная река (о которой упоминается в УД в показаниях поисковика)

Можно ссылку с цитатой - где это такое упоминается?

[INDAN]

При всем уважении, но прежде чем обсуждать эти протоколы нужно убедиться в их достоверности.
А вот тут беда...
Особенно по Дубининой.
Два повреждения на спине вообще не описаны, хотя они указаны в протоколе обнаружения тела как повреждения щупом поисковиков.
Сам поисковик (Аскинадзи) повредивший тело, "сознался" в своих воспоминаниях только в одном повреждении, которое нанес в область шеи.

В "желтой прессе" (КП) была статья, где конкретно по Дубининой высказывалось предположение о смерти от огнестрела.
На фотографии даже указывалось место на теле где было выходное отверстие.
Почитайте, хоть какая то свежая информация.

Да и все четыре последних протокола оформлены видимо "задним" числом, на них нет печати организации где проводилось исследование и нет подписи второго эксперта участвовавшего в исследовании (Чуркиной).
На них только две подписи, Возрожденного и Иванова.

Да, я в курсе этого "ляпа" в СМЭ по Дубининой.
Вполне возможно, что Возрожденный не описал эти два (или одно) повреждения, потому что его предупредили, что это повреждение относится к  травмам которые были нанесены  поисковиком (тот же Иванов мог сказать) и что бы их не указывать в СМЭ.

КП. (ой как я не люблю сокращения, всегда приходится гадать) - и не такое может написать. На это вообще не стоит обращать внимание.

Вообще о достоверности СМЭ.
Мы имеем то что имеем.

[[email protected]]

Да, я в курсе этого "ляпа" в СМЭ по Дубининой.

Ну хоть один адекватный человек на этом форуме..

Но это не значит, что мы единомышленники, а то тут на параллельной ветке пенсионеры играющие на старости лет в "казаков-разбойников" начали всякие конспирологические версии развивать по поводу того что это один человек под разными Никами...

Это не ляп, посмотрите как оформлены первые 5 СМЭ и как оформлены последние 4...
В первых все "искажения" покрыл своим якобы "присутствием" Клинов.
Даже подпись поставил.

А во вторых протоколах все сложнее
Они явно переписаны под сильным прессингом...
Причем прессинг двойной, с одной стороны Московское начальство требует убрать "одиозные" выводы...
А с другой стороны отец погибшего (Кривонищенко) уважаемый человек, начальник стройки Белоярской АЭС..., лично знакомый с Хрущевым грозит всем полной и конкретной "разборкой".

Вот они и переписывают протоколы, но так, чтобы всегда можно было сказать, что это ничего не значащие черновики..
Так что там все было сложно, следователей сделали стрелочниками, а они искренне хотели разобраться в произошедшем.
У них тогда это не получилось, время тогда было такое "паскудное".

Но последыши тех времен до сих пор как мухи на ... слетаются.

Кстати, КП это Комсомольская Правда, там есть интервью журналиста Варсегова с ныне здравствующим начальником Иванова (зам. начальника следственного управления Свердловской областной прокуратуры Окишевым)
Он все четко и конкретно рассказал.

[INDAN]

Ну хоть один адекватный человек на этом форуме..

Но это не значит, что мы единомышленники,

Это вовсе не обязательно быть единомышленниками.
По поводу СМЭ, да и вообще всего УД.

Согласен!
И может когда я пишу БЕЗДАРНОЕ СЛЕДСТВИЕ, то в это входит не только то что следователь Иванов, ну мягко выражаясь...
Но и то что вы имеете ввиду.
ТО же и  в отношении СМЭ Вознесенского.

Но я подхожу к этому вопросу таким образом:

МЫ ИМЕЕМ ТО ЧТО ИМЕЕМ!
А все остальное от лукавого.
Мы не можем основываться на том что НЕ имеем. Потому что в таком случае ударимся в такие фантазии, что мама не горюй.
КМ (я понял расшифровку) стало такой газетой что веры им нет.
Они и про снежного человека опубликуют, что бы тираж повысить.

[INDAN]

Можно ссылку с цитатой - где это такое упоминается?

Это мое образное выражение. (Снежная река) -- низовой снег гонимый ветром напоминает реку, которая течет. Это и на равнине так, а в горах еще больше похоже. (на больших пространствах)

И в УД часто упоминаеться этот низовой снег

Справка:
Буран — степная метель. Бураном называют метель в степной местности, например в Башкортостане.
Метелью называется низовой снег, который поднимается ветром и несется.
В метеорологии есть понятное определение метели — это перенос снежных
масс над поверхностью земли порывистым и сильным ветром.

+++

Лист 39
В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия ???:
на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры,
обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 30 м/сек. и
более ( по данным метеослужбы ). Люди лишь с трудом могут
преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то
возникал ???? при котором видимость сокращалась до 3-5 м. Бураны
господствовали в последних числах февраля и первых числах марта.

+++

Лист 51
Протокол допроса свидетеля Чагина
 Раза 3 мне приходилось бывать на Уральских горах в тяжелых условиях и в лощиах
пережидать сильные ветры и ураганы со снежными метелями., т.к. там
бывает сила ветра такая, что на чистых местах сбивает человека и уносит
в низкие места.

+++

Лист 278

Там часты внезапно
возникающие ураганы, при которых человек не может удержаться на
ногах. Он сказал также, что обычно применяемый туристами способ
восхождения на вершины, - налегке, очень опасен в этот период года, так
как бураны налетают внезапно и тогда на горе – гибель. Поэтому местные
жители – охотники-манси при первых признаках приближающегося
бурана спешат укрыться в тайге.
+++

Лист 333

На следующий день из-за ураганного ветра, метели и отсутствия
видимости работать было невозможно и все вернулись в лагерь.

+++

Лист 334

Погода эти дни была переменная, но
преобладала плохая: сильный ветер, метель, что характерно для марта
месяца на Урале.

+++

Оборот листа 48

В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были
сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков
практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я
проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в
первых числах февраля 1959 г.

+++

Лист 93

Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там
очень непостоянная, частые ветры, которые дуют с ураганной силой. В
лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то
относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-
20 м/сек.

+++

Лист 332

Встретила нас большая группа людей сильно закутанная
подшлемниках. Ветер бросал снег в лицо и пытался сбросить с плато.

+++

Лист 369

Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той
же силы, как на поисках в первые дни, низовой снег

+++

[Ефим Суббота]

Ну хоть один адекватный человек на этом форуме..

Двое.  Вернее, теперь уже трое: Вы, INDAN и Саша Ветер 

[INDAN]

Мы можем заметить, что все это многократно, многими уже отмечалось.
Но феномен в том и феномен, что обсуждается многократно и бесполезно.
Все идет по кругу.
Задаются одни и те же вопросы, несогласие зашкаливает. по десять раз объяснять одно и то же  - утомительное занятие.
Почему же феномен продолжает существовать?
Мне кажется прежде всего НЕЗНАНИЕ людей, которые втравливаются в обсуждение.
Я не имею ввиду незнание УД. (хотя и это неоднократно мной наблюдалось) Прежде всего незнание многих областей знания, которые необходимы в обсуждении Трагедии.
Здесь необходимо знать и гляциологию, и судебную экспертизу (а следовательно медицинские знания) и следственную практику, и физику, и химию, и альпинизм и горный туризм, и много много других областей.

И при этом желательно знание не поверхностное.
Мнение о версии рождается вследствие склонности, привязанности, склада ума, кому то импонируют версии об НКВД-шниках, их зверствах, кому то неопознанные объекты (ну и прочее)

В этом месиве (особенно по началу) трудно разобраться новичку. Он втравливается в обсуждение, что-то спрашивает, что-то уточняет, с чем то согласен, с чем то не согласен.
Склонность СПОРИТЬ - это вообще очень характерная черта любых форумов.
Специфика форумов такова что люди срываются, грубят, виртуал позволяет не остаться после этого с побитой рожей (в крайнем случае модератор забанит)

При этом люди очень далеки от РЕАЛЬНОСТИ.
Очень сложно  понять сидя на стуле в теплой обстановке, почему в снегу тапочки теряются, почему они остаются в глубоком снеге и почему их ветер не сносит.

Вот простой пример с фонариком.
Элементарно же!
Любой тяжелый предмет малого объема (который тяжелее снега) останется лежать и не будет унесен ветром, а снег под этим предметом может сметать ветер.

Но приходиться тратить время на объяснение таких элементарных фактов.

При этом согласие у одних, вовсе не означает согласие у других.
В этом бульоне разных мнений, множества вопросов (которые хотят разрешить) можно вариться до бесконечности.

А тут еще и УД - размазано, не полное, с пробелами, бездарное следствие, с явным надавливанием сверху "органов" на следователя, с фанабериями самого следователя, весьма не полное СМЭ, с гистологическими анализами тоже не полными (!)

А тут еще  и НЕВЕРИЕ очень распространенное среди населения. ("ой что-то тут нечисто" , "Умалчивают гады!", " "Нет! У тебя не закрытый перелом, а открытый перелом!")

А тут еще и личные пристрастия, с оценками личности людей из группы Дятлова.

Такая каша!!!!

А СМИ современные - которые ради ПИАРА могут такое накропать, что хоть падай хоть ложись!

Трагедия группы Дятлова - СТАЛО ФЕНОМЕНОМ, но ее и СДЕЛАЛИ ФЕНОМЕНОМ.
Постарались многие. И писатели, и телевизионщики, и народ,

Психологический портрет рядового дятломана:

БЕЗДЕЛЬНИК!
(как я сказал одному: идите, посадите лук на подоконнике! Вырастит будете кушать!)

ЛЮБИТЕЛЬ АНАЛИЗИРОВАТЬ
(копаясь в собственном носу)

ЛЮБИТЕЛЬ ДЕТЕКТИВНОГО ЖАНРА
(начитались Конан Дойла в детстве, насмотрелись детективов)

ЛЮБИТЕЛЬ УЖАСОВ
(Страшно! Аж ЖУТЬ!)

ВЕЛИКИЙ СПОРЩИК
(стриженный - бритый)

ИНТЕРНЕТ-ЗАВИСИМЫЙ
(виртуальщик, который замещает реал виртуалом)

ЗАВИСИМЫЙ ОТ ФОРУМОВ
(общение не достаточное в реальности, и при форумах более расширенное (можно пообщаться с тем кто живет за 8000 и более километров ))

ИМЕЮЩИЙ НЕДОСТАТОЧНО ЗНАНИЙ , ИЛИ НАОБОРОТ.
(если знания обширные то хочется ими поделиться, а если нет, то узнать)

ЛЮБОПЫТНЫЙ
("-- А что там было? Кто свидетель?")

"ФОМА НЕВЕРУЮЩИЙ"
( --Такого не может быть, я такого не видел! )

Я уж не говорю об "ОСОБО ОДАРЕННЫХ, их перечень огромен, с оттенками психологических типов со своими патологичными склонностями разного характера, типа садистов, садомазохистов, некрофилов, (ой, я даже перечислять не буду )

Я вообще считаю что у некоторых вообще НЕЗДОРОВЫЙ ИНТЕРЕС к трагедии группы Дятлова.

А сама трагедия (как ее представляют СМИ и на форумах) просто ПРИМАНИВАЕТ людей с разыми интересами, убеждениями, установками, патологиями, знаниями.

Здесь как в фокусе сходятся многие стороны человеческого бытия и прожигают каждого.

И будет крутиться шарманка!
Когда она станет глохнуть (буксовать) ее опять заведут!

PS.
NB!
Это не обсуждение КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ которые участвовали в этой теме.

Это ОБОБЩЕННЫЙ ВЗГЛЯД и на саму трагедию и на ФЕНОМЕН, который объединяет многие психологические стороны и тех КТО обсуждает и то ЧТО обсуждают.

[[email protected]]

Но феномен в том и феномен, что обсуждается многократно и бесполезно.

Верно, только события на перевале Дятлова это не феномен, а звено в цепи аналогичных событий.

Есть инцидент в Бурятии (материал на этом сайте кстати)...
Есть Инцидент на Ямале (с гибелью экипажа вертолета)...

Наверняка есть и еще, только я не владею темой профессионально.

Повторяемость событий очевидна.

[INDAN]

Верно, только события на перевале Дятлова это не феномен, а звено в цепи аналогичных событий.

Есть инцидент в Бурятии (материал на этом сайте кстати)...
Есть Инцидент на Ямале (с гибелью экипажа вертолета)...

Наверняка есть и еще, только я не владею темой профессионально.

Повторяемость событий очевидна.

Нет конечно, само событие - это не феномен.
Феномен - это то, что образуется вокруг этого давнего события.

Если бы вы знали сколько гибнет в горах горных туристов и альпинистов (причем многие смерти можно считать тоже "загадочными" имея разные версии) То...

[[email protected]]

Феномен - это то, что образуется вокруг этого давнего события.

Да это пена, ей голос разума по определению не доступен.
Я наивная пыталась...
Но эти пенсионеры и "дауны" играющие в игрушки типа "казака-разбойника" непробиваемы.
Там пробивать нечего...

Суть темы совсем не публична.
Пока это "латентный" процесс.

И вот тут мы с Вами уже расходимся,
Вы считаете что все можно объяснить обыденными понятиями.
Я же считаю что это территория непознанного.

Предупреждение модератора
Комментарий: Озвучена здесь http://taina.li/forum/index.php?msg=207490

[INDAN]

Да это пена, ей голос разума по определению не доступен.
Я наивная пыталась...
Но эти пенсионеры и "дауны" играющие в игрушки типа "казака-разбойника" непробиваемы.
Там пробивать нечего...

Суть темы совсем не публична.
Пока это "латентный" процесс.

И вот тут мы с Вами уже расходимся,
Вы считаете что все можно объяснить обыденными понятиями.
Я же считаю что это территория непознанного.

Осторожней высказывайтесь. (небольшой совет) Как действующий модератор я уже чувствую что в воздухе пахнет замечанием.

Я не собираюсь ничего пробивать.
До того как я здесь (и даже там в той теме) и в СМЭ на форуме что-то писал, прекрасно знал непробиваемость брони.
Что бы пробить, надо посадить их точно в такие же условия и оставить там. Оставить им рацию, чтобы они там не погибли окончательно. И потом взять интервью.
Это самый эффективный способ.
Других способов нет.

Вообще вы сказали фразу (вполне возможно что подразумевали совершенно другое) но я ее услышал в свете вчерашней мысли, которая у меня давно витала в воздухе, но как то все забывал сказать.
ваша фраза:

"Суть темы совсем не публична."

Не суть.
Тема не публичная, потому что я считаю верхом не этичности, что широкому кругу читателей предоставлены документы с подробностями, которые все же не стоит афишировать.
И фотографии убитых, и СМЭ - все это не этично показывать всяким яким.
И я не знаю кто это и почему это сделал и кто это вообще все разрешил.
На месте родственников я бы вообще подал бы в суд!
Я бы не хотел что бы обсуждали на каких то форумах, какие то сомнительные типы в каких трусах погиб мой брат, сын, дочка, сестра. Что бы лезли в половые щели и обсуждали содержимое кишечника  (!!!!)

[[email protected]]

Тема не публичная, потому что я считаю верхом не этичности, что широкому кругу читателей предоставлены документы с подробностями, которые все же не стоит афишировать

Ну можно конечно возразить что "мертвые сраму не имут"...

Но в Ваших словах есть доля истины.

Тут ведь многие устроили тусовку на костях.
Одна дама так и выразилась, что "тусуется" в теме от скуки.
Ну бог им судья.
Да и все эти завсегдатаи-пенсионеры, просто убивают время, толку от их игрищ в казаков-разбойников никакого.
Только мусорят тему.

С другой стороны, без подробностей в серьезных исследованиях не обойтись.
Я думаю что мертвые нас простят, если мы разберемся все же в произошедшем.

Предупреждение модератора
Комментарий: Видимо предупреждения на вас не действуют. У нас на форуме обсуждают события, а не участников. Возможно, чтобы это правило стало и для Вас чем-то значимым, предоставляю Вам неделю отдыха от форума.

[Гайна]

Ну можно конечно возразить что "мертвые сраму не имут"...

Но в Ваших словах есть доля истины.

Тут ведь многие устроили тусовку на костях.
Одна дама так и выразилась, что "тусуется" в теме от скуки.
Ну бог им судья.
Да и все эти завсегдатаи-пенсионеры, просто убивают время, толку от их игрищ в казаков-разбойников никакого.
Только мусорят тему.

С другой стороны, без подробностей в серьезных исследованиях не обойтись.
Я думаю что мертвые нас простят, если мы разберемся все же в произошедшем.

"И звезда с звездою говорит". 
Поцелуйтесь ужо.

[INDAN]

Предупреждение модератора
Комментарий: Видимо предупреждения на вас не действуют. У нас на форуме обсуждают события, а не участников. Возможно, чтобы это правило стало и для Вас чем-то значимым, предоставляю Вам неделю отдыха от форума.

Что и требовалось доказать.

Добавлено позже:

"И звезда с звездою говорит". 
Поцелуйтесь ужо.

Вы наверное знаете что такое "ЭФФЕКТ БАБОЧКИ"?
В отношении слов тоже есть такой эффект.
Всякое нечаянно даже оброненное слово, потом может сильно отозваться. Причем на том кто это слово произнес.
Я вас предупредил, а дело ваше...

Добавлено позже:

С другой стороны, без подробностей в серьезных исследованиях не обойтись.
Я думаю что мертвые нас простят, если мы разберемся все же в произошедшем.

Мертвые может и простят...
Но мы не разберемся в произошедшем.
Скажу я вам один парадокс.
А вы в бане подумайте об этом (неделя для размышления, хотя для этого мне нужно было намного больше, почти вся моя жизнь)

Даже если ИСТИНА будет найдена, ее ВСЕ РАВНО НЕ ПРИЗНАЮТ!
Причем какой бы она не была!

Это все равно что если бы Христос вновь пришел бы на землю, то православные христиане его первыми бы и распяли бы!

Вроде бы абсурд?
Нет!
Это реальность!

[АНГ]

Это мое образное выражение. (Снежная река) -- низовой снег гонимый ветром напоминает реку, которая течет. Это и на равнине так, а в горах еще больше похоже. (на больших пространствах)

И в УД часто упоминаеться этот низовой снег

Справка:
Буран — степная метель. Бураном называют метель в степной местности, например в Башкортостане.
Метелью называется низовой снег, который поднимается ветром и несется.
В метеорологии есть понятное определение метели — это перенос снежных
масс над поверхностью земли порывистым и сильным ветром.

В русском языке есть слово - позёмка, в отличии от метели, видимость в позёмку не меняется.

Психологический портрет рядового дятломана:

БЕЗДЕЛЬНИК!
(как я сказал одному: идите, посадите лук на подоконнике! Вырастит будете кушать!)

ЛЮБИТЕЛЬ АНАЛИЗИРОВАТЬ
(копаясь в собственном носу)

ЛЮБИТЕЛЬ ДЕТЕКТИВНОГО ЖАНРА
(начитались Конан Дойла в детстве, насмотрелись детективов)

ЛЮБИТЕЛЬ УЖАСОВ
(Страшно! Аж ЖУТЬ!)

ВЕЛИКИЙ СПОРЩИК
(стриженный - бритый)

ИНТЕРНЕТ-ЗАВИСИМЫЙ
(виртуальщик, который замещает реал виртуалом)

ЗАВИСИМЫЙ ОТ ФОРУМОВ
(общение не достаточное в реальности, и при форумах более расширенное (можно пообщаться с тем кто живет за 8000 и более километров ))

ИМЕЮЩИЙ НЕДОСТАТОЧНО ЗНАНИЙ , ИЛИ НАОБОРОТ.
(если знания обширные то хочется ими поделиться, а если нет, то узнать)

ЛЮБОПЫТНЫЙ
("-- А что там было? Кто свидетель?")

"ФОМА НЕВЕРУЮЩИЙ"
( --Такого не может быть, я такого не видел! )

Я уж не говорю об "ОСОБО ОДАРЕННЫХ, их перечень огромен, с оттенками психологических типов со своими патологичными склонностями разного характера, типа садистов, садомазохистов, некрофилов, (ой, я даже перечислять не буду )

Я вообще считаю что у некоторых вообще НЕЗДОРОВЫЙ ИНТЕРЕС к трагедии группы Дятлова.

Вы то хто? Прежде чем ярлыки развешивать - в зеркало посмотритесь! Как Вы говорите - "без обид". Такое впечатление, что вы обсуждаете вопрос в какой номинации ГД дать "премию Дарвина". Я не идеологический борец за версию "участие посторонних людей на месте трагедии", но Ваши аргументы дискредитируют разумные объяснения развития трагедии.  Мысль верная, обоснование - оставляет желать лучшего. Удачи в Ваших начинаниях!!!

[INDAN]

В русском языке есть слово - позёмка, в отличии от метели, видимость в позёмку не меняется.
Вы то хто? Прежде чем ярлыки развешивать - в зеркало посмотритесь! Как Вы говорите - "без обид". Такое впечатление, что вы обсуждаете вопрос в какой номинации ГД дать "премию Дарвина". Я не идеологический борец за версию "участие посторонних людей на месте трагедии", но Ваши аргументы дискредитируют разумные объяснения развития трагедии.  Мысль верная, обоснование - оставляет желать лучшего. Удачи в Ваших начинаниях!!!

Позёмок — ветровой перенос снега на высоте нескольких десятков сантиметров над снежным покровом.

Это очень низкий перенос снега.
Там (из-за рельефа) должен был быть более высокий перенос снега. Могу с убеждением сказать что поземки там не было!
(могу доказать визуально! Поздно вечером- ночью)
Там была МЕТЕЛЬ - БУРАН - (" Снежная река") и высотой примерно с человеческий рост. (может и выше)

По вопросу зеркала.
Уже давно посмотрел!
Все тоже самое! (вариации) Если я ЗДЕСЬ обсуждаю с вами что есть поземка и что есть метель, то я ДЯТЛОМАН, значит НИЧТО ДЯТЛОМАНСКОЕ МНЕ НЕ ЧУЖДО!

Неужели вы или кто другой думает что я с высока смотрю на всю эту канитель? Я же уже НЕ СТОРОННИЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ, я В ПРОЦЕССЕ (так сказать)

Об аргументах.
Очень субъективное суждение  с вашей стороны о моих аргументах.
ЖЕЛЕЗНЫЕ АРГУМЕНТЫ!
(в отличие от некоторых которые вообще не имеют аргументов, но имеют зато Версию )

[АНГ]

Позёмок — ветровой перенос снега на высоте нескольких десятков сантиметров над снежным покровом.

В каждой губернии свой говор. Это и есть "низовой ветер", а не

высотой примерно с человеческий рост. (может и выше)

поэтому прежде чем дискутировать, давайте договоримся об определении метеорологического явления. Или метель или "низовой ветер" - позёмка.

По вопросу зеркала.
Уже давно посмотрел!
Все тоже самое! (вариации) Если я ЗДЕСЬ обсуждаю с вами что есть поземка и что есть метель, то я ДЯТЛОМАН, значит НИЧТО ДЯТЛОМАНСКОЕ МНЕ НЕ ЧУЖДО!

Самоирония! Высоко котируется в любом обществе. Респект.

Неужели вы или кто другой думает что я с высока смотрю на всю эту канитель?

Создалось впечатление... .

Очень субъективное суждение  с вашей стороны о моих аргументах.
ЖЕЛЕЗНЫЕ АРГУМЕНТЫ!

Субъективность, в том или ином случае, присуща каждому. Но стараюсь абстрагироваться от того "как бы я поступил" и рассмотреть проблему под всеми углами зрения. Если не уверен. Спрошу лучше  у специалистов. Ведь я не Санди Пруель. Потом проанализировав, сделаю вывод.  Ваш вывод о том, что могла быть лавина/снежная доска/наметение снега и т.д. убедителен, но трактовка дальнейших действий группы - несостоятельна.

имеют зато Версию

Вы правы, что версия - это мнение каждого о трагедии. Но добавлю от себя - если она не подтверждается фактами или противоречит им, то так и остаётся версией. Данная тема, в идеале, и создана для того, чтобы устранить противоречия между версиями и прийти к единому мнению, отбрасывая личные амбиции.

[Стоун]

INDAN, внимательно прочитала вашу версию. Возможно я что-то пропустила или мне показалось не убедительным. Если можно кратко:
1. Как минимум 6-8 часов люди пытались выжить. Ну должна была быть какая-то записка? В карманах - карандаши, журнал "Крокодил", спичечные коробки, нож, дерево и пр. Любое короткое слово - ураган, метель, лавина, накрыло ... Для родных.
2. Самая приемлемая версия для следствия, объяснимая прежде всего для родных и выше. Так нет же УД ... со всеми вытекающими...?
3. Расположение тел по Вашей природной версии говорит о смене погоды (природных факторов) несколько раз за довольно небольшой промежуток времени. Трудно поверить в такое стечение обстоятельств.
Скажете легко рассуждать, сидя на ж.. в тепле за клавой. И будете правы! С пониманием, Стоун.

[INDAN]

В каждой губернии свой говор. Это и есть "низовой ветер", а не  поэтому прежде чем дискутировать, давайте договоримся об определении метеорологического явления. Или метель или "низовой ветер" - позёмка. Самоирония! Высоко котируется в любом обществе. Респект.Создалось впечатление... .Субъективность, в том или ином случае, присуща каждому. Но стараюсь абстрагироваться от того "как бы я поступил" и рассмотреть проблему под всеми углами зрения. Если не уверен. Спрошу лучше  у специалистов. Ведь я не Санди Пруель. Потом проанализировав, сделаю вывод.  Ваш вывод о том, что могла быть лавина/снежная доска/наметение снега и т.д. убедителен, но трактовка дальнейших действий группы - несостоятельна.Вы правы, что версия - это мнение каждого о трагедии. Но добавлю от себя - если она не подтверждается фактами или противоречит им, то так и остаётся версией. Данная тема, в идеале, и создана для того, чтобы устранить противоречия между версиями и прийти к единому мнению, отбрасывая личные амбиции.

Надо придерживаться все же не говора, а четкого определения. Метель - это низовой ветер со снегом (поднимается снег с плоскости), но не низкий, поземка - тоже низовой ветер со снегом, поднимается с плоскости, но он намного НИЖЕ! да, несколько сантиметров. Скажем 10 -20 см.

Там не было поземки (то что называется поземкой) там была метель (то что называется метелью)
Доказать это довольно просто и я это сделаю, но немного позже.

Трактовка дальнейших событий РАЗДЕЛЯЕТСЯ на несколько фаз!
Это и покидание палатки (первая фаза) это и движение вниз по склону (вторая фаза) это и действия внизу (третья фаза) - она делиться на несколько фаз (часть по очереди пошли наверх) часть у костра, часть делали настил.

Это даже не самоирония. Это анализ и самоанализ. (может быть с оттенком самоиронии и иронии)

Теперь. почему вы, ни я , или кто либо другой (ЛЮБОЙ) не устранит ВСЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ?

А потому что УД, СМЭ, Гистологическая экспертиза, воспоминания очевидцев, воспоминания поисковиков -- НЕ ПОЛНЫЕ, ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ, РАЗРОЗНЕННЫЕ.

Что бы не было противоречий надо заполнить все пустоты! Пустот ОЧЕНЬ МНОГО в этом дырявом УД. Пустоты есть и в СМЭ и в Гистологической экспертизе.

 ПО СОВОКУПНОСТИ всех этих пустот - создается  ХАОТИЧНАЯ РАЗРОЗНЕННАЯ КАРТИНА С ПРОБЕЛАМИ. Заполнить их можно ТОЛЬКО ВООБРАЖЕНИЕМ, ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ, ФАКТАМИ заполнить уже нельзя. Они утеряны раз и навсегда!
Логически их даже нельзя заполнить.
Почему?
а потому что там внизу (в особенности) начал еще сильнее действовать холодовой фактор, а следовательно  люди из группы Дятлова могли уже поступать НЕ ЛОГИЧНО! Логика стала буксовать у них. А если так, то действия не логичны.

например:
 Зачем они пошли от настила к ручью?
Варианты:
Они могли и не пойти. (их туда затащили)
Они могли не осознавать куда идут. (когда умирают, то такое возможно) Их продвижение не вписывается ни в одну схему.
что остается делать Дятломанам?
А СПОРИТЬ!
Больше ничего не остается!

Из этих пустых мест строят запросто карточные домики. И их запросто можно разрушить. И даже не потому что это не Истина, а потому то пустые места! А их можно заполнять ПРОИЗВОЛЬНО!

Поэтому никогда, никто не разрешит все противоречия.
И еще надо учитывать что в жизни вообще очень много ПРОТИВОРЕЧИЙ. Мир вообще соткан из противоречий.
"Разрешить" их нельзя, можно только понять, что это противоречие.

Добавлено позже:

INDAN, внимательно прочитала вашу версию. Возможно я что-то пропустила или мне показалось не убедительным. Если можно кратко:
1. Как минимум 6-8 часов люди пытались выжить. Ну должна была быть какая-то записка? В карманах - карандаши, журнал "Крокодил", спичечные коробки, нож, дерево и пр. Любое короткое слово - ураган, метель, лавина, накрыло ... Для родных.
2. Самая приемлемая версия для следствия, объяснимая прежде всего для родных и выше. Так нет же УД ... со всеми вытекающими...?
3. Расположение тел по Вашей природной версии говорит о смене погоды (природных факторов) несколько раз за довольно небольшой промежуток времени. Трудно поверить в такое стечение обстоятельств.
Скажете легко рассуждать, сидя на ж.. в тепле за клавой. И будете правы! С пониманием, Стоун.

1. Не обязательно было писать записку.
Я на этом останавливался и там (в той теме на том сайте) и здесь. Причем подробно останавливался.

2.Так фактически они и сделали такую версию в следствии, только не расписывали ее. Кратко написали. Без подробностей.

3. Погода менялась. Ветер стихал видимо на горе. (да и внизу тоже)  Да и несколько раз.
А разве вы не наблюдали в жизни такие резкие даже перемены? я наблюдал НЕОДНОКРАТНО!
В горах вообще очень изменчивая погода. за пол часа может измениться (я об этом писал) причем ОЧЕНЬ РЕЗКО!

Вот была нормальная (относительно) погода, через пол часа - ураган! А через пол часа стихает до умеренного, а через пол часа опять налетает ураган.
Никаких странностей (особенно в горах) нет  такой резкой изменчивости погоды. Напротив, в горах это очень распространено.
Стечение обстоятельств?
А почему и нет?
Вообще  многие смерти (не только группы Дятлова) - это СТЕЧЕНИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ!

[Ефим Суббота]

УД, СМЭ, Гистологическая экспертиза, воспоминания очевидцев, воспоминания поисковиков -- НЕ ПОЛНЫЕ, ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ, РАЗРОЗНЕННЫЕ.

100%

[Стоун]

что остается делать Дятломанам?
А СПОРИТЬ!
Больше ничего не остается!

Из этих пустых мест строят запросто карточные домики. И их запросто можно разрушить. И даже не потому что это не Истина, а потому то пустые места! А их можно заполнять ПРОИЗВОЛЬНО!

Поэтому никогда, никто не разрешит все противоречия.
И еще надо учитывать что в жизни вообще очень много ПРОТИВОРЕЧИЙ. Мир вообще соткан из противоречий.
"Разрешить" их нельзя, можно только понять, что это противоречие.

Мне понятен Ваш крик души. Ведь я в своей версии тоже хотела показать ребят не ходульными персонажами, а молодых людей, для которых туризм - прежде всего свобода и отрыв от навязываемых обществом формальностей. Я ненавижу и никогда не употребляю слово дятломан. И Вам не советую.   

[INDAN]

Мне понятен Ваш крик души. Ведь я в своей версии тоже хотела показать ребят не ходульными персонажами, а молодых людей, для которых туризм - прежде всего свобода и отрыв от навязываемых обществом формальностей. Я ненавижу и никогда не употребляю слово дятломан. И Вам не советую.

Я все же разделяю людей. И далеко не всех называю дятломанами.
Были и есть люди, которых так назвать просто не повернется язык.
Отличие?
Это пожалуй долгий разговор.
Отличия есть. И не одно и не два. Их много.
Я их даже не называю дятловедами. Считаю такую формулировку, ну как бы выразится... ну, что-то не то...
Это люди которые ЗАНИМАЛИСЬ СЕРЬЕЗНО Трагедией группы Дятлова.
Может быть не все у них получилось, может их версии я рассматриваю как неправильными (или не совсем правильными), дело не в этом.

Вообще круг людей, которые так или иначе интересуются ЧТО БЫЛО - очень обширен.
Но... много пены... (как выразилась одна из участниц)

Я в сущности тоже причисляю себя к этой пене - дятломанам.
Собрался однажды (очень к стати не хотел!) втянулся, постарался разобраться, по фактам собрал ДЛЯ СЕБЯ (по крайне мере) картину произошедшего, потом больше заинтересовался ФЕНОМЕНОМ, чем самой трагедией.
А сейчас?
Я здесь сейчас как Г в проруби
Типичный дятломан! (Имея конечно свои вариации типажа)

PS.
Да  и я здесь не задержусь.
С самого начала хотел уйти, видя всю бесполезность.
Но втянулся.
И все же:
Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел, от вас и подавно уйду!

Даже на том сайте. Ну ставлю посты и думаю: А это когда-нибудь закончится?
Ну там другое дело.
Вот как модератор- бабахну!
ТЕМА ЗАКРЫТА!
И все!

[Ефим Суббота]

Я здесь сейчас как Г в проруби

INDAN, а по моему Вы умнеете прямо на глазах!  По крайней мере, в ваших высказываниях появляется всё больше и больше разумного и осмысленного. И Вы трезво оцениваете обстановку свою роль в ней. То ли наши с "богатым барсом" проповеди наставили-таки Вас на путь истинный, то ли Вы успокоились, после того, как 90% форумчан поставили Вас для себя в игнор, как неуравновешенного человека не способного адекватно вести дискуссию, но Вы явно на верном пути. По крайней мере истерика точно прекратилась, а это хороший сигнал 

[Гайна]

Цитата: Гайна - 19.07.14 22:38
"И звезда с звездою говорит". 
Поцелуйтесь ужо.

Вы наверное знаете что такое "ЭФФЕКТ БАБОЧКИ"?
В отношении слов тоже есть такой эффект.
Всякое нечаянно даже оброненное слово, потом может сильно отозваться. Причем на том кто это слово произнес.
Я вас предупредил, а дело ваше...

Ну не хотите - не целуйтесь. Хозяин барин. 

[Ефим Суббота]

ТЕМА ЗАКРЫТА!

А вот это, в дятловедении признак слабости и отсутствия аргументов.    Не делайте этого. 

[Стоун]

С самого начала хотел уйти, видя всю бесполезность.
Но втянулся.
И все же:
Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел, от вас и подавно уйду!

Это Ваше решение. Только не уходите с ожесточенным сердцем.

[INDAN]

Это Ваше решение. Только не уходите с ожесточенным сердцем.

Да вы что? Зачем это? Да и не было здесь ничего такого что бы ожесточаться.

я пока просматривал ваши записи.
Интересно.
Склад ума - мужской. Возраст не малый. Умение мыслить. Хваткость. Речь сухая, конкретная.
Это так... размышление  у парадного крыльца
все не читал.

Для себя отметил:

"И еще ответьте на вопрос, почему обутые не отдали свою обувь для вылазки тройки на склон? Ведь, если я правильно поняла, именно от Зины, Рустема и Игоря зависело спасение всех?"

+++

"Немного мистики, бред конечно, но как-то не выходит из головы:

Двое у кедра. К + Д ( оба Водолеи)
Тройка на склоне. К + С + Д  (все Козероги)
Четверка в ручье. К + З + Т + Д   (Стрелец - стихия огня, Водолей - стихия воздуха, Рак - стихия воды, Телец - стихия земли)"

Есть в этом, что-то фатальное.

Сперва о первом (хотя вопрос задан не мне)

ссора (разлад ) все же был. не драка, разлад.

Даже то что что находящиеся на одной линии лежат на расстоянии, говорит о разладе группы.
Это не то что один умер, другой продолжал ползти дальше. Нет!

Очередность была как начали ползти наверх. Очередность! А это говорит за разлад, потому что пошли бы одноврменно!
Почему я исключаю что ОДНОВРЕМЕННО не пошли? А потому что девушка дальше всех, а Дятлов самый последний.

О мистике.
Если так (я не смотрел месяцы и дни рождения) - то да, мистика.

Добавлено позже:

Это Ваше решение. Только не уходите с ожесточенным сердцем.

PS.
Вот например старается здесь  Ефим Суббота, Гайна  (первый просто из кожи лезет вон) дискредитировать
Ну и что?
Пусть стараются.

"Тренируйся Любка сизая голубка"

Добавлено позже:
Как и обещал поясняю почему не поземка была, а метель и буран. (разницу наверное уже поняли)

Сперва о Розе ветров на Холатчахль.
(это на странице той темы на том сайте :  http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0_1_2_1/topic_1534_17/#comments)

О ней можно судить по "застругам" (кто не знает что такое заструги - узнайте)
такие заструги видны на множестве фотографий поисковиков.
Они даже видно в Гугле на карте (зимней)
Так же можно исходить из рельефа горы.

Исходя и из того и другого вот приблизительная схема розы ветров:



Ну сколько там тысяч тонн  снега? Не мало.
все это ветер несет следующим образом.
Он как бы "обтекает" гору со всех сторон И по верху тоже.
Там где гора на севере- восток начинает свой спуск, там ветер "оседает" Он как бы притягивается горой.
Ну все наверное смотрели схемы  разных плоскостей в аэродинамической трубе и помнят, как ведут себя линии потока воздуха.
Они как бы обтекают неровную поверхность (выпуклость).
Если это гора то неминуемы завихрения потока воздуха
Завихрения могут быть высотой до многих метров.
Но ведь там шел не один ветер, а и снег, который уносился потоком воздуха - ветром. И снег как бы повторял поток воздуха.
Ветер шел ПЕРЕД ГОРОЙ, набирал снег по склону, шел наверх на вершину, далее обтекал эту вершину, оттуда тоже брал снег, так же и с другой стороны из-за рельефа (стрелки указаны) ветер как бы "разделялся" потом вновь сходился. И там при схождении тоже могли быть завихрения ветровой массы со снегом.
Учитывая размер горы, метель была высокой. (куда больше человеческого роста) а никак не поземка, которая стелет снег по плоскости на небольшой высоте (10 -20 см).

Так же надо учитывать и скорость ветра. Если ветер в состоянии поднять снег, но может быть недостаточный что бы высоко. то будет поземка. А вот если ветер штормовой, 20 -и более метров в секунду, то снежный поток будет выше подниматься встречая всякие неровности на горе. И это и будет метель.

PS.
Поземка бывает только при достаточно слабом ветре (5 метров  в сек) При сильном ветре  это уже низовая метель, или вообще метель.

вот примерная схема распределения снежных масс уносимых ветром с поверхности горы по направлению ветра

(красным треугольником отмечено местоположение палатки)

[BlackCat]

"Немного мистики, бред конечно, но как-то не выходит из головы:

Двое у кедра. К + Д ( оба Водолеи)
Тройка на склоне. К + С + Д  (все Козероги)
Четверка в ручье. К + З + Т + Д   (Стрелец - стихия огня, Водолей - стихия воздуха, Рак - стихия воды, Телец - стихия земли)"

Есть в этом, что-то фатальное.

Две последние страницы пролистал, не нашел кто это сказал, дальше листать лень, потому скопировал с этого ника.

Взгляните на эту мистику, покруче будет:

4-6. ЗАПИСНАЯ КНИЖКА ЛЮДЫ ДУБИНИНОЙ, ПО АННЕ МАТВЕЕВОЙ
...
Дальше Люся столбиком записала мансийские слова и справа - перевод. По этой и предыдущей записи чувствовалось, что писать ей особо не о чем, но заполнение дневника позволяет находиться рядом со взрослыми интересными геологами. Как знакомо!

Первое слово:
я - ручей

О, Господи! Я - ручей. Ее и нашли-то в ручье, она пролежала там несколько месяцев, пока глубокий снег не сошел...

важенка - самка оленя
сохта - вожак

нянь - хлеб
юн - дом

писаль - ружье
атим - нету

оли - есть
сонь - правда
ворхуш - медведь

http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreadng-book_1.shtml#met4

По этой и предыдущей записи чувствовалось, что писать ей особо не о чем, но заполнение дневника позволяет находиться рядом со взрослыми интересными геологами. Как знакомо!

Конечно знакомо. Когда внимание рассеяно, то человек пишет почти "на автомате". Работает подсознание.
А подсознанию в наши времена уделяется весьма серьезное внимание со стороны людей различных сфер деятельности.

ссора (разлад ) все же был. не драка, разлад.

Даже то что что находящиеся на одной линии лежат на расстоянии, говорит о разладе группы.
Это не то что один умер, другой продолжал ползти дальше. Нет!

Очередность была как начали ползти наверх. Очередность! А это говорит за разлад, потому что пошли бы одноврменно!
Почему я исключаю что ОДНОВРЕМЕННО не пошли? А потому что девушка дальше всех, а Дятлов самый последний.

Мужики, как обычно трезвомыслящие предлагали остаться у костра, у кедра и дождаться утра.
Опасность у палатки все же предполагалась.
Девушка решила рискнуть за теплыми вещами, типа: "будь что будет, не пропадать же".
И пошла первой к палатке.
Когда человек чуствует что дело плохо, то он будет рисковать.
Ну мужикам ничего не оставалось как идти вслед.
Силы не расчитали.

Раненый человек замерзает быстрей, а теплых вещей катастрофически не хватало.
Посмотрите как при любых авариях людей накрывают одеялом, даже в теплую погоду. Это в новостях постоянно показывают.

Поэтому раненые остались сооружать убежище в овраге.
А более крепкие пошли за теплой одеждой.

ps.
Это доказательство того что палатка не была завалена и теплые вещи можно было взять.
Значит причина поспешного покидания палатки не в куче снега (предлагаемой тут одним товарищем в известном многим топике, где удаляются все посты не вписывающиеся в представление автора того топика),
а в другом.

ps.ps.
Надеюсь, тут не отмодерируют?

[INDAN]

ps.
Это доказательство того что палатка не была завалена и теплые вещи можно было взять.
Значит причина поспешного покидания палатки не в куче снега (предлагаемой тут одним товарищем в известном многим топике, где удаляются все посты не вписывающиеся в представление автора того топика),
а в другом.

ps.ps.
Надеюсь, тут не отмодерируют?

Надеюсь не отмодерируют.

Первая мысль такая, только это не так. (не доказывает)
Если бы не ураганный ветер и метель, то откопали бы и тогда. (а потом  уже спустились, будучи одетыми) Может и лыжи бы взяли бы.
В конце концов 9 человек (даже если и ранения есть, все равно) могли бы.
Так что дело не только в завале палатки снегом, а в ураганном ветре с метелью.

А вот потом , когда метель стихла и пошла наверх девушка, а за ней, спустя какой-то срок и еще двое.

PS. Понимаете... По практике.
Если заваливает палатку снегом и люди выбираються, то конечно они начнут откапывать палатку и брать ВСЕ ВЕЩИЙ
У Буянова мало уделено внимание ураганному ветру с метелью.
Поэтому многие отвергают завалы и начинают искать другие причины.
Когда в свое время я думал, то искал причину А ПОЧЕМУ ЖЕ НЕ СТАЛИ ОТКАПЫВАТЬ ВЕЩИ?
Да и вопросы многих наталкивали на это.
Значит были еще факторы, которые не позволяли это сделать.
Если бы просто был ветер (даже сильный) - начали бы откапывать!
А вот при ураганном ветре со снегом - метелью, ночью, при -25 град, это практически невозможно.