Отправлено: bestiarys - 18.05.20 02:38
Материалы версии СЛЕЗЫ ВИШЕРЫ
Алмазный след в гибели группы Дятлова
Авторское исследование
Bestiarys & Gustav917
Алмазный след в гибели группы Дятлова
Авторское исследование
Bestiarys & Gustav917
A-1 (С.А. Золотарев)
А-1-1 (Личность)
Раздел А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева)
Представленные в данном исследовании изображения имеют нанесенные защитные знаки. Это сделано авторами с целью предотвращения их использования вне связи с иными материалами исследования, графическими и текстовыми, что может повлечь за собой искажение их смысла. Авторы считают, что статус этих материалов в составе версии целиком должен быть определен как «общественное достояние», а отдельные материалы исследования должны рассматриваться и цитироваться только в общем контексте с указанием ссылки на данный источник.
А-1 (С.А. Золотарев)
А-1-1 (Личность)
А-1-1 (Личность) _ раздел 1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева)
А-1-1-4] (Рисунки на теле С.А, Золотарева)
А-1-1-4-1 (Выявление и идентификация изображений)
А-1-1-4-1-1 (Изображение фигуры "ромб" и сопутствующие линии) [зона 1]
А-1-1-4-1-2 (Изображение фигуры "стрелка и знак") [зона 2]
А-1-1-4-1-3 (Татуировка с изображением «"Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ», букв «Г+С+П = Д») [зона 3]
А-1-1-4-2 (Декомпозиция и реструктурирование изображений)
А-1-1-4-2-1 (Декомпозиция и реструктурирование [зона 1])
А-1-1-4-2-2 (Декомпозиция и реструктурирование [зона 2])
А-1-1-4-2-3 (Декомпозиция [зона 3])
А-1-1-4-3 (Сакральные изображения)
А-1-1-4-3-1 (Атрибуция)
А-1-1-4-3-2 (Морфология)
А-1-1-4-3-3 (Символика)
А-1-1-4-3-4 (Герменевтика и феноменология сакрального изображения)
А-1-1-4-4 (Соотнесение сакральных изображений с аналогами)
А-1-1-4-4-1 (Сакральные изображения на артефактах/объектах)
А-1-1-4-4-2 (Сакральные изображение на ритуальных объектах)
А-1-1-4-4-3 (Сакральные изображения и ритуальные действия)
А-1-1-4-5 (Интерпретация значения рисунков на теле С.А. Золотарева исходя из значений слов обских угров, обозначающих категории родства и родовой принадлежности. Вариант)
А-1-1-4-5-1 (Обозначение категорий родства и родовой принадлежности)
А-1-1-4-5-2 (Интерпретация значения рисунков, исходя из значения категорий родства и родовой принадлежности)
А-1-1-4-4-3 (Топонимические обозначения исследуемого региона, с фиксируемой локализацией, содержащие идентичные обозначения)
ОППОНИРОВАНИЕ
Авторами исследования, с целью создания конструктивного рабочего пространства для продуктивного обсуждения, предлагается использовать следующую форму оппонирования: высказываемое мнение, суждение, оспариваемый элемент, факт или фрагмент положений исследования должен быть представлен методом адресации к материалам, то есть включать в себя:
- номер оспариваемого/ дополняемого раздела/подраздела
- цитата ключевого материала
- изложение мнения участника темы
- связанный текстовой/графический материал с указанием источника (при наличии)
***для увеличения изображения кликните на картинке мышкой
Добавлено позже:
А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева)
Авторы исследования считают необходимым заявить, что при изучении ими графических изображений на фотоизображении тела С.А. Золотарева, данные фотоизображения не подвергались никакой графической обработке, которая могла бы изменить графический (линейный) характер рисунка изображения. Прорисовка изображения осуществлялась только и исключительно в рамках выявленного графического контура.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=14z9phYe1bnVe_egwBzexq3ZoOjrphLzG)
А-1-1-4-Img-1
Авторы исследования отталкиваются от базовой идеи, что одним из основных фактов, который может пролить свет на трагедию группы Дятлова, являются изображения, которые были нанесены на тела туристов, зафиксированные данными СМЭ на руке С.А. Золотарева (Акт исследования трупа Золотарева УД T1, Акт №2, лист 349-351; фото из морга) и ноге Г.А. Кривонищенко (фото из морга). Следовательно, изучение данных изображений, их атрибуция и прочтение / истолкование являются одним из основных источников, которые могут подтвердить или опровергнуть любую из предлагаемых версий.
Первичный визуальный осмотр фотоизображения, а также изучение материалов СМЭ позволяет выдвинуть следующую рабочую гипотезу:
В материалах, касающихся проведения СМЭ экспертизы в отношении трупа С.А. Золотарева (Акт исследования трупа Золотарева УД T1, Акт ?2, лист 349-351, фотографии трупа С.А. Золотарева, сделанные в морге) содержатся сведения, текстовые и графические, не соответствующие друг другу, а именно, описание изображений на теле в Акте исследования трупа Золотарева не соответствует данным, получаемым при простом визуальном осмотре фотоизображения. Это дает основание делать обоснованное предположение, что единственным достоверным источником, дающим сведения о графическом характере изображений, являются данные, представленные на фотографии. Текстовой материал, содержащийся в Акте исследования трупа С.А. Золотарева (Акт ?2, лист 349-351) относительно наличия, характера и содержания изображений может быть использован только как дополнительный и в случае, если он не входит в противоречие с данными визуальной фиксации. Следовательно, ряд изображений, существующих только в описаниях, а именно (Татуировка "свекла" и букв "+ С"), (Татуировка "Гена"), (Татуировка с изображением 'пятиконечная звезда, "С" и "1921 год") не могут быть изучены с абсолютной долей достоверности.
Тем не менее представляется необходимым провести их визуально-графическую реконструкцию на основании данных материалов УД. Это дает возможность визуальной оценки символического содержания их образа и локализации на теле. Кроме того, позволяет визуально соотнести татуировками различных социальных групп - гражданских/военных/уголовных.
Необходимо понимать, что в условиях СССР исторических периодов предшествующих 1959 году, основная масса изображений на теле выполнялась либо в качестве идентификационных, либо фиксировала определенные жизненные этапы/события и выполнялась в несколько этапов.
Акт исследования трупа Золотарева дает следующее текстовое описание (УД, л.350):
'На тыле правой кисти у основания большого пальца татуировка "Гена". На тыле правого предплечья в средней трети татуировка с изображением "' свеклы и букв + С", на тыле левого предплечья татуировка с изображением "Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ ", пятиконечная звезда и буквы "С", букв Г+С+П = Д" и цифры 1921 год".' (см. А-1-1-4-Img-00)
Изображение: Реконструкция изображений на основе текстового описания (УД, л.350)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_zm_HqzllCShcpWSxOBZB3V-aXlPdK2T)
А-1-1-4-Img-00
Исходные материалы и положения:
Графический и содержательный характер изображений, данных посредством фотофиксации, так же не может быть достоверно и исчерпывающе объяснен на основании материалов, представленных в УД и, следовательно, требует привлечения иных источников и методов изучения.
- Источники информации (на основании фотоматериалов hibinafiles.ourproject.org:
- Акт исследования трупа Золотарева УД T.1, Акт №2, лист 349-351;
- Фотографии трупа, сделанные в морге;
Фотоизображения с подтвержденной достоверностью на основании.
Научные и иные достоверные источники:
[TÜRK:2015] – Baslangicindan Günümüze TÜRK YAZI SISTEMLERI [Текст]. – BILGE KÜLTÜR SANAT, 2015. – 408p. ISBN 6054921409
[Абаев:2017] – Абаев Н.В. Об интерпретации Р.В. Лебедевым надписи на небесном камне - Буумале [Текст] // Вестник БГУ: Гуманитарные исследования Внутренней Азии. – 2017, Вып.2. – С.33-46.
[Айдаров:1971] – Айдаров Р. Язык орхонских памятников древнетюркской письменности VIII века [Текст]. – Алма-Ата, 1971. – 378с.
[Аманжолов:1978] – Аманжолов А.С. К генезису тюркских рун [Текст] // Вопросы языкознания. – М.:Изд-во «Наука». – 1978, №2 (март-апрель). – С.88-99
[Баландин:1958] – Баландин А.Н. Вахрушева М.П. Мансийско-русский словарь (с лексическими параллелями из южно-мансийского (кондинского) диалекта. [Текст] – Л.: Государст. учебно-педагог. изд-во министр. просвещ. РСФСР Ленинградское отделен., 1958. – 227с.
[Бардина:2007] – Бардина Р.К. Этносоциальная история обских и нижнесосьвинских манси в конце XVIII – нач. XXI века: дис. …канд. ист. наук [Текст]. – Томск: 2007. – 273 с.
[Батманов:1958] – Батманов И.А. Язык енисейских памятников древнетюркской письменности [Текст]. – Фрунзе: Изд-во АН Киргизск. ССР, 1958. – 216 с.
[Бауло:2011] – Бауло А.В. Древняя бронза из этнографических комплексов и случайных сборов [Текст] / Отв.ред. И.В. Сальникова. – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2011. – 260с. ISBN 978-5-7803-0212-4
[Бауло:2016] – Бауло А.В. Экспедиция Измаила Гемуева к манси: Этнокультурные исследования в Нижнем Приобье [Текст]. – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2016. – Т.1 : 1983 – 1985 годы. – 284 с. ISBN 978-5-7803-0256-8
[Бауло:2017] – Бауло А.В. Экспедиция Измаила Гемуева к манси: Этнокультурные исследования в Нижнем Приобье [Текст]. – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2017. – Т.2 : 1986 – 1990 годы. – 224 с. ISBN 978-5-7803-0279-7
[Бахтиярова:2016] – Бахтиярова Т. П., Динисламова С.С. Мансийско-русский словарь (верхне-лозьвинский диалект) [Текст]. – Тюмень: ООО «ФОРМАТ», 2016. – 140 с.
[Бетлингк:1989] – О языке якутов [Текст] / О. Н. Бетлингк ; пер. с нем. В. И. Рассадин ; [предисл. Е. И. Убрятова ; АН СССР, Сиб. отд-ние, Ин-т истории, филологии и философии, Якут. ин-т яз., лит. и истории]. – Новосибирск: Наука, Сибирское отд-ние, 1989. – 644, [1] с.; 22 см.; ISBN 5-02-028992-2 (В пер.)
[Боталов:2008] – Боталов С.Г. Гунны и тюрки (историко-археологическая реконструкция) [Текст]. – Челябинск: ООО «ЦИКР «Рифей», 2008. – 672 с.: илл. таб ISBN 978-5-88521-167-3
[Боукал:2015] – Боукал Т. Этническая экология священных мест манси [Текст] // Вестник археологии, антропологии и этнографии. – 2015, № 3 (30) – С.116-125.
[Дьячковский:2019] – Дьячковский Ф.Н., Пинина О.Н. Семантическое пространство лексики материальной культуры в современном языке САХА (по материалам жилых построек) [Текст] //Филологичекие науки. Вопросы теории и практики. – 2019. Т.12, вып.2. – С.214-218
[Неменьи:2005] – ГЕЗА ФОН НЕМЕНЬИ Священные Руны Магические символы Севера (GEZA VON NEMENYI HEIGE RUNEN Zauberzeichen des Nordens) [Текст] / пер. с немецкого Колесов Е.Н. – М.: Изд-во «ВЕЛИГОР», 2005. – 284 с., ил. ISBN 5-88875-046-8
[Гемуев:1986] – Гемуев И.Н., Сагалаев А.Н. Религия народа манси. Культовые места (ХIХ – нач. ХХв.) [Текст]. – Новосибирск: Наука, 1986. - 193 с. – с илл.
[ДТ:1969] – Древнетюркский словарь [Текст] / Ред. В.Н. Наделяев, Д.М. Насилов, Э.Р. Тенишев, А.М. Щербак. – Л.: Изд-во «Наука», Лен. Отд., 1969. – 677с. С илл.
[История:2012] – История населенныхпунктов Югры: краткий научно-популярный справочник [Текст]. Зайцева Е.А., Клюева В.П., Щербич С.Н, – Хаты-Мансийск- М.: Изд-во Перо, 2012. – 176С. (илл.) ISBN 978-5-91940-338-8
[К истории:1936] – К истории открытия древне-турецких рунических надписей в Средней Азии [Текст] / М. Е. Массон. Таласские эпиграфические памятники / С. Е. Малов. – Москва; Ленинград: Изд-во Акад. наук СССР, 1936 (Л.: тип. Акад. наук СССР). – Обл., 39 с., включ. обл.; 25х18 см. – (Материалы Узкомстариса / Акад. наук СССР. Ком-т наук УзССР...; Вып. 6-7...).
[Ксенофонтов:1992] – Ксенофонтов Г.В. Шаманизм. Избранные труды. (Публикации 1926-1929 гг.) [Текст]. – Якутск, 1992. ISBN 5-07-001317-3
[Кызласов:2017] – Кызласов И.А. Енисейская письменность Древнехакасского государства. Рассказы археолога [Текст] / Ред. Л.В.Костякова. – Москва, Абакан: Хакасское книжное из-во, 2017 – 156 С. ISBN 978-5-7091-0785-4
[Кызласов:2019] – Кызласов И.А. Религиозная природа Енисейской письменности. [Текст] // Российская тюркология. – 2019, № 1(10). – С.52-61 ISSN 2079-9160
[Кызласов:1994] – Кызласов И.А. Руническая письменность Евразийских степей [Текст]. – М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 1994. – 372с.: илл. ISBN 5-02-017741-5
[Левин:2013] – Левин Р.Г. Историческая связь якутского языка с древними тюркскими языками VII-IX вв. В Сравнительно-сопоставительном аспекте с восточно-тюркскими и монгольскими языками) : дисс. доктора филолог.наук , специальность 10.02.02 Языки народов Российской Федерации ( Якутский язык ) [Текст]. – Якутск, 2013 г. – 468 с.
[Левин:2006] – Левин Р.Г. Орфографические особенности текстов Енисейских памятников [Текст] // Вестник ЛГУ. – 2006, Т.3, № 1. – С.92-95
[Лосев:2008] – Диалектика мифа [Текст] / А. Ф. Лосев. - Москва: Академический Проект, 2008. - 303 с. : ил.; 21 см. – (Философские технологии).; ISBN 978-5-8291-0970-7
[Мажитов:1973] – Мажитов Н.А. Тайны древнего Урала [Текст]: Археология, учен. открытия, гипотезы. – Уфа: Башк. кн. изд-во, 1973. – 183 с.: ил.; 21 см.
[Мажитов:2007] – Городище Уфа-II / Н. А. Мажитов [и др.]. - Уфа: [б. и.], 2007-. – 24 см. – (Материалы и исследования по археологии "Уфимского полуострова" [Текст] / М-во культуры и нац. политики Респ. Башкортостан, Науч.-произв. центр по охране и использованию недвижимых объектов культурного наследия Респ. Башкортостан, Акад. наук Респ. Башкортостан, Ин-т гуманитарных исслед., ВПО Башкирский гос. ун-т, ООО Рифей-Тау).; ISBN 978-5-8258-0241-1
[Малов:1951] – Малов С.Е. Памятники древнетюркской письменности: тексты и исследования [Текст] // Отв. Ред. А.Н. Кононов. – М., Л., Изд-во АН СССР. – 1951.
[Пивнева:1999] – Пивнева Е.А. Этнодемографические процессы у манси в XVIII – XXвв. (в аспекте естественного воспроизводства [Текст]: диссер. … канд. ист. наук. – М.: РАН, Институт этнологии и антропологии им. Н.Н.Миклухо-Маклая, 1999. – 124с.
[Пекарский:1958] – Пекарский Э.К. Словарь якутского языка [Текст]. – Якутск: Отделение литературы и языка Академии наук СССР, Якутский филиал АН. СССР, 1958 – 1959гг. - Т.1, Т.2, Т.3.
[Погорелов:2006] – Погорелов С. В холодной северной ночи [Текст] //Уральский следопыт, № 3/2006.
[Ромбандеева:2005] – Ромбандеева Е.И. Русско-мансийский словарь: Учеб. пособие для уч-ся 5-9 кл. общеобраз. учрежд. [Текст] – СПб.: «Миралл»,2005. – 360 с. ISBN 5-902499-14-9
[Ромбандеева:2010] – Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов): Песни святых покровителей [Текст] / Е.И.Ромбандеева. – Ханты-Мансийск: ООО» Принт-Класс», 2010. – 648С. ISBN 978-5-4289-0001-9
[Слепцов:2019] – Слепцов Н.А., Левин Р.Г., Багдарыын Нь.С. уола Руноподобная и неизвестная письменность на территории Якутии [Текст] // Северо-восточный гуманитарный вестник: ИГИ иПМНС СО РАН. – 2019, №2 (27). – С.70-78 ISSN 2218-1644
[Соловьев:1885] – Соловьев, Е.Т.О тамгах или знаках собственности на некоторых предметах древнего мира [Текст]: [Ист.]-археол. очерк: [С прил. 6720 знаков / Соч. Чл. Рус. учен. о-в: археол. и геогр., Киев. и Казан. юрид... Е.Т. Соловьева]. – Казань: тип. Губ. правл., 1885. – 273 с. разд. паг., 40 л. табл.; 23.
[Сорокин:1872] – Сорокин, Николай Васильевич (1846-1909). Путешествие к вогулам: (Из отчета ботаника Н.В. Сорокина) [Текст] / [Сообщ.] А. Лукинский. – [Казань]: Унив. тип., ценз. 1872. – 15 с.; 17. Без тит. л. и обл.
[Столяров:2019] – Столяров Ю.Н. Олонхо: роль знаков и письменности в установлении мирового порядка [Текст] // Северо-восточный гуманитарный вестник: ИГИ и ПМНС СО РАН. – 2019, №1 (26). – С.125-135 ISSN 2218-1644
[Хайду:1985] – Хайду, Петер Уральские языки и народы [Текст] / Пер. с венг. Г.А.Хелимского. – М.: Изд-во Прогресс, 1985. – 432 с.
[Чернецов:1936] – Чернецов В.Н., Чернецова И.Я. Краткий мансийско-русский словарь. С приложением грамматического очерка [Текст]. – М., Л.: Государственное учебно-педагогическое изд-во, 1936. – 124 с.
[Чернецов:1947] – Чернецов В.Н. К истории родового строя у обских угров [Текст] // Советская Этнография (сборн. статей). – VI-VII – М.-Л.: Изд-во Академии наук СССР, 1947. – С.158-185.
[Чернецов:1971] – Чернецов В.Н. Наскальные изображения Урала [Текст] / Отв. Ред. Ю. Н. Бадер. – М.: Наука, 1971. – 120 с.
[Чернецов:1987] – Источники по этнографии Западной Сибири [Текст]. – Томск: Изд-во Том.ун-та, 1987. – 284с.
Электронные ресурсы:
[Heritage:2013] – HERITAGE OF SCRIBES: The Relation of Rovas Scripts to Writing System [Электронный ресурс]
Режим доступа: https://books.google.ru/books?id=TyK8azCqC34C&pg=PA177&hl=hu&source=gbs_toc_r&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false (https://books.google.ru/books?id=TyK8azCqC34C&pg=PA177&hl=hu&source=gbs_toc_r&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false)
Дата обращения: 13.12.2019
[TÜRIK:2019] – Талас II//Таласские письменные памятники //TÜRIK BITIG Комитет по языкам министерства культуры и информации [Электронный ресурс].
Режим доступа: http://bitig.org/?m=3&oid=13&mod=1&tid=3&lang=r (http://bitig.org/?m=3&oid=13&mod=1&tid=3&lang=r)
Дата обращения: 22.12.2019
[Алили:2019] - Алили, Эльшад О транскрипции и переводе Иссыкской надписи [Электронный ресурс]
Режим доступа: http://huquq.org.az/userfiles/files/Articles/issk%20yz.pdf (http://huquq.org.az/userfiles/files/Articles/issk%20yz.pdf)
Дата обращения: 13.12.2019
[Кривошеин:2019] – Кривошеин А.И Новые версии чтения степных письменностей // Республика – Саха – Якутия [Электронный ресурс].
Режим доступа: https://xn-----6kcbac1azfofe4cmqhvgl0bzre.xn--p1ai/stati/kultura/o-drevnosti-jazyka-naroda-saha-ili-poche.html (https://xn-----6kcbac1azfofe4cmqhvgl0bzre.xn--p1ai/stati/kultura/o-drevnosti-jazyka-naroda-saha-ili-poche.html)
Дата обращения: 12.12.2019
[Ленские:2019] – Ленские столбы: сенсация нового прочтения Хангаласских рун // У нас в Якутии [Электронный ресурс].
Режим доступа: https://mix14.livejournal.com/4398.html (https://mix14.livejournal.com/4398.html)
Дата обращения: 07.12.2019
[Талас:2019] – Таласские письменные памятники // TURK BITIG Комитет по языкам министерства культуры и информации [Электронный ресурс].
Режим доступа: http://bitig.org/?m=3&oid=13&mod=1&tid=3&lang=r (http://bitig.org/?m=3&oid=13&mod=1&tid=3&lang=r)
Дата обращения: 15.12.2019
[Ырк:2019] – Тр-1 Рукопись «Ырк битиг» // Халықаралық Түркі академиясы «Аталар мирасы: мультимедиалық қор» порталы [Электронный ресурс ].
Режим доступа: http://atalarmirasi.org/ru/90-tr-1-rukopis-yrk-bitig (http://atalarmirasi.org/ru/90-tr-1-rukopis-yrk-bitig)
Дата обращения: 07.12.2019
Отправлено: bestiarys - 18.05.20 03:59
Выявление и идентификация изображений, обнаруженных в результате посмертного исследования тела С.А. Золотарева основывается на материал Уголовного дела, а именно результатах судебно-медицинской экспертизы, которые нашли отражение в Акте исследования трупа Золотарева УД T.1, Акт №2, лист 349-351 и фотографиях трупа, сделанных в морге.
В основу концепции идентификации изображений, использованной авторами исследования, лежат принципы непротиворечивости, абстрактной аналитики вне имеющихся на данный момент версий, включая официальную, использование широкого контекстного поиска.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1qOzGd-3UB0lsHveimd8_DJk9XJgwbB5i)
А-1-1-4-1-Img-3
А-1-1-4-1-1 (Изображение фигуры "ромб" и сопутствующие линии) [зона 1]
Описание в УД: Отсутствует
Описание по фото: Изображение фигуры "ромб" и сопутствующие линии.
Фото: Присутствует
Расположение: На передней поверхности левого предплечья в верхней трети [зона 1].
А-1-1-4-1-1/1
Предмет исследования: Идентификация изображения на основе соотнесения с известными типами татуировок по визуально-изобразительному ряду. Графический анализ изображения.
Гипотеза: Данное изображение, в виду отсутствия аналогов в изученном авторами исследования материале, не может быть идентифицировано как татуировка военнослужащих, бытовая/ гражданская или криминальная. На основании визуальных данных о характере линий (направление, насыщенность) и графической композиции, а также выявляемых смысловых единиц, данное изображение может быть разделено на четыре частично пересекающихся символа, которые могут быть идентифицированы как изображения сакрального характера, которые выявляются как в обрядовой практике обских угров, так и у иных народов в рамках территориальной и/или культурной общности с обскими уграми.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1mAKCZo59oFQfvk2HojauapgfV9hwAuKO)
А-1-1-4-1-1/1-Img-1
А-1-1-4-1-1/2
Предмет исследования: Способ нанесения изображения.
Гипотеза: Графический характер изображения позволяет предположить, что технологически оно могло быть нанесено методом рассечения эпидермиса и затирания пореза или глубокой царапины контрастным составом, изготовленным по традиционному рецепту, включающем пигмент и животный жир. Также возможен метод нанесения изображения, заключающийся в продевании иголки с ниткой, пропитанной аналогичным составом.
А-1-1-4-1-1/3
Предмет исследования: Отношение к Событию.
Гипотеза: Непосредственно связано с Событием.
А-1-1-4-1-2 (Изображение фигуры "стрелка и знак") [зона 2]
Описание в УД: Отсутствует
Описание по фото: Изображение двух фигур. Верхняя, относительно пясти руки, фигура может быть визуально идентифицирована как стреловидное изображение в виде трех линий, пересекающихся в одной точке, нижнее изображение содержит три взаимно пересекающиеся линии, имеющие в своей основе сектора деформированной окружности и сопутствующую линию.
Фото: Присутствует
Расположение: На передней поверхности левого предплечья в верхней трети непосредственно под [зона 1].
А-1-1-4-1-2/1
Предмет исследования: Идентификация изображения на основе соотнесения с известными типами татуировок по визуально-изобразительному ряду. Графический анализ изображения.
Гипотеза: Данное изображение, в виду отсутствия аналогов в изученном авторами исследования материале, не может быть идентифицировано как татуировка военнослужащих, бытовая/гражданская или криминальная. На основании визуальных данных о характере линий данной изображение может быть идентифицировано как сакральное, находящееся в визуальной и смысловой взаимосвязи с А-1-1-4-1-1 (Изображение фигуры "ромб" и сопутствующие линии) [зона 1]. Один из элементов изображения обнаруживает визуальное сходство с изображениями сакрального характера, относимых аналогично А-1-1-4-1-1.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1mIx7OKh2j2r6PqtwUfy-EL9vZolOm0Q3)
А-1-1-4-1-2/1-Img-1
А-1-1-4-1-2/2
Предмет исследования: Способ нанесения изображения.
Гипотеза: Графический характер изображения позволяет предположить, что технологически оно могло быть нанесено методом аналогичным изображению фигуры "ромб" и сопутствующих линий (А-1-1-4-1-1).
А-1-1-4-1-2/3
Предмет исследования: Отношение к Событию
Гипотеза: Непосредственно связано с Событием
А-1-1-4-1-3 (Татуировка с изображением «"Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ», букв «Г+С+П = Д») [зона 3]
Описание в УД: Татуировка с изображением «"Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ», букв «Г+С+П = Д»
Фото: Присутствует частично
Описание по фото: Частично не соответствует описанию, приведенному в УД. [зона 3]
Расположение: На тыле левого предплечья [зона 3].
А-1-1-4-1-3/1
Предмет исследования:
Графический анализ изображения. Визуально-содержательный анализ изображения.
Гипотеза: Изображение состоит из символов, которые, на основании схожести графического начертания, могут быть интерпретированы как сакральные изображения, напоминающие визуально рунические прототюркские знаки и, частично, по внешнему графическому начертанию аналогичные кириллическим символам «Д» и «М» и арабской цифре «9». Однако данное визуальное подобие не дает основание предполагать отнесение к кириллическим/арабским символическим изображениям, поскольку содержит в одном графическом блоке и иные изображения, относимые к знакам аналогичным А-1-1-4-1-1 и А-1-1-4-1-2, то есть графике сакрального характера.
А-1-1-4-1-3/2
Предмет исследования: Способ нанесения изображения.
Гипотеза: Графический характер изображения позволяет предположить, что технологически оно могло быть нанесено методом аналогичным А-1-1-4-1-1 (Изображение фигуры "ромб" и сопутствующие линии).
А-1-1-4-1-3/3
Предмет исследования: Отношение к Событию
Гипотеза: Непосредственно связано с Событием
ВЫВОДЫ: На основании проведенного первичного визуального выявления и идентификации изображений могут быть сделаны следующие выводы:
- на левой руке С.А. Золотарева присутствует рисунок [зона 1], который может быть определен на основании сопоставления с аналогами (см. АЗ-А-1-1-4//1) исключительно как сакральный. Никаким иным образом его интерпретировать и объяснить нельзя. Можно предположить, что этом знак может быть разложен на ряд знаков его составляющих;
- С.А. Золотарев не мог сделать себе такой рисунок в качестве татуировки при жизни и добровольно, поскольку данное изображение носит религиозный характер и не может быть соотнесено с данными его биографии, следовательно, его сделал тот, кто его убил, преследуя свои цели;
- на руке присутствуют также и другие изображения, [зона 2] и [зона 3], которые могут быть объяснены только подобным образом;
- следовательно, и все остальные изображения, зафиксированные на фотоизображении в данной части тела, могут быть рассмотрены и истолкованы только как изображения, имеющие то же происхождение, то же время появление и тот же статус, поскольку имеют все признаки визуального и графического подобия;
- единственная непротиворечивая гипотеза их появления может быть связана с сакральными действиями обских угров, которые оперировали в действиях обрядово-ритуального характера рядом сакральных изображений схожего графического рисунка, имеющих глубокие исторические и культурные корни;
- исходя из количества нанесенных знаков, степени их упорядоченности, можно обоснованно предположить, что сакральные изображения представляют собой текстовое сообщение, нанесенное носителем культуры и выполненное в соответствии с нормами этой культуры;
- текстовое сообщение, имеющее визуально-графические аналоги в том числе на сакральных объектах, относимым к археологическим культурам, должно быть основано на древних сакральных нормах, базироваться на древнем способе визуальной фиксации информации;
- графический анализ фотоизображения в [зона 3] в отношении знаков визуально воспринимаемых как «Д» и «М» (увеличение, визуальная идентификация, прорисовка, идентификация графического изображения) позволяет сделать однозначный вывод, что то, что визуально воспринимается как знаки кириллического алфавита «Д» и «М», таковыми не являются, а представляют собой совокупность иных графических изображений (знаков), прямые аналогии которых можно установить в рунических письменах тюркского и прототюркского происхождения (см. А-1-1-4-Img-2).
Изображение: Рунические письмена по [Аманжолов:1978]:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ZAWzoJ24fZHqrBDGmI1PQ3EmtvkpJczR)
А-1-1-4-1-3-Img-1
ВЫВОД: Комплекс изображений на левой руке С.А. Золотарева представлен изображениями, не имеющими в своей основе кириллическую или арабскую цифровую надпись. То, что мы видим и воспринимаем буквы кириллического алфавита, такие как «Д», и то, что зафиксировано в Акте как «Д», таковым не является и являться ее может, следовательно, не может существовать и остального текста с использованием кириллических или арабских графических форм. Это логический нонсенс. Непротиворечивая и логическая интерпретация изображений, выявляемых на трупе С.А. Золотарева возможна только на основе материалов, дающих возможность объяснения всего комплекса изображений одновременно, поскольку выполнены они были одновременно и, соответственно, преследовали одну цель.
Добавлено позже:
А-1-1-4-2 (Декомпозиция и реструктурирование изображений)
В соответствии с проведенной идентификацией изображений как комплекса знаков, имеющих признаки внешнего сходства по ряду выявляемых признаков с руническим письмом, представляется необходимым провести идентификацию имеющих изображений. Ввиду того, что исходные фотоизображения (фотографии трупа С.А. Золотарева из морга) имеют плохое качество и это не дает возможности выявления графического рисунка методом простого визуального осмотра, а также вследствие того, что текстовое описание графического характера (морфологии) рисунков данное экспертом полностью или частично расходится с данными их визуального контроля, целесообразным представляется выполнение следующих действий, позволяющих выявить графические (морфологические) и, следовательно, содержательные характеристики изображений:
- прорисовка графики фотоизображения;
- выявление отдельных графических знаков;
- идентификация графических знаков. Под идентификацией графического знака понимается ряд операций, которые включают в себя: локализацию изображения; отделение его от фантомных и внешних визуальных шумовых эффектов, включая эффекты, вызванные субъективностью восприятия; преобразование тонового изображения в линейное на основании принципа непротиворечивости с культурным контекстом. В результате проведенной идентификации графический знак должен приобрести качественные характеристики иконического знака, то есть изображения внешняя форма которого (морфология) позволяет провести его последующую атрибуцию;
- реструктурирование изображений, то есть преобразование совокупности выявленных и идентифицированных графических знаков в знаковый ряд, который может быть далее истолкован как содержательное сообщение.
Целесообразным представляется осуществление данных действий в отношении всех выявленных изображений, которые представлены данными фотофиксации.
А-1-1-4-2-1 (Декомпозиция и реструктурирование [зона 1])
Изображение: Графическое изображение [зона 1]
Предмет исследования: Выявление морфологии графических элементов и реструктурирование изображения.
Метод исследования: Декомпозиция изображения выполнена на основании вычленения элементов, обладающих качествами целостного образа и имеющих признаки графической законченности как локализованного графического объекта. Реструктурирование предполагает представление изображения в виде связанной цепи знаков, выстроенных в логической последовательности.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1UYY5M89c3RT1ADBxLwRooGMff-371ge0)
А-1-1-4-2-1-Img-1
Гипотеза: На основании приведенного исследования выявляются следующие графические элементы: Знак №1, Знак №2, Знак №3, Знак №4. Предполагаемый порядок установления взаимоположения элементов надписи основывается на том, что знаки, составляющие изображение [зона 1] являются выделенными по отношению к другим изображениям исходя из его больших, по отношению к другим графическим элементам, размеров и большей степени выраженности графического контура. Это дает возможность представлять вероятностной иерархичность и смысловое соподчинение как в отношении отдельных знаков, образующих изображение в целом, как и в отношении вычленяемых визуальных зон. Иерархичность структуры знакового ряда позволяет говорить о предустановленном порядке чтения последовательности знаков и, следовательно, наличии осмысленного текстового сообщения.
А-1-1-4-2-2 (Декомпозиция и реструктурирование [зона 2])
Изображение: Графическое изображение [зона 2]
Предмет исследования: Выявление морфологии графических элементов и реструктурирование изображения.
Метод исследования: Декомпозиция изображения выполнена на основании вычленения элементов, обладающих качествами целостного образа и имеющих признаки графической законченности как локализованного графического объекта. Реструктурирование предполагает представление изображения в виде связанной цепи знаков, выстроенных в логической последовательности.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1tzy0F8vAzLnV4GBIPAa9BCpIB_5NCcpi)
А-1-1-4-2-2-Img-1
Гипотеза: На основании приведенного исследования выявляются следующие графические элементы: Знак №5, Знак №6. Данные элементы, по результатам проведенного анализа взаимного расположения, находятся во взаимосвязи. Их расположение по отношению к [зона 1] и [зона 3] заставляет также предположить наличие связанного тестового сообщения, состоящего из трех самостоятельных локальных кусков.
А-1-1-4-2-3 (Декомпозиция [зона 3])
Ввиду большого объема изображения, сложности знакового ряда, его образующего и необходимости тщательного проведения исследования в отношении как всей совокупности изображений [зона 3], так и отдельных фрагментов его образующих, авторы исследования считают возможным на момент публикации данного материала ограничиться проведением декомпозиции изображений, составляющих [зона 3]. Данный материал представлен в качестве анонса. Публикация материалов, касающихся авторской дешифровки значений знакового ряда, будет осуществлена в будущих материалах исследований.
Изображение: Графическое изображение [зона 3]
Предмет исследования: Осуществление декомпозиции графических элементов.
Метод исследования: Декомпозиция изображения выполнена на основе многократной последовательной прорисовки изображения при изменении его поворотов с целью преобразования тонового изображения в линейное. Поворот изображения при отключении слоев предыдущих прорисовок линейного рисунка, позволяет минимизировать фактор субъективности восприятия как в отношении вычленения отдельных элементов, так и в отношении трактовки линейного рисунка его образующего.
Итоговый вариант: выявленные графические элементы:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1EGM-Bohxw4vTOZcWOA1x_13h3yKXoTzK)
А-1-1-4-Img-2
На данном изображении представлены этапы исследовательской работы (нумерация сверху вниз) позволяющие выявить рунические знаки:
I – Изображения рунических знаков, предположительно соответствующих прорисовке
II – Прорисовка рунических знаков на фоне оригинального изображения
III – Оригинальное изображение
IV – Прорисовка рунических знаков на нейтральном фоне
На основании оригинального изображения (III), полученного при помощи фотофиксации, была осуществлена прорисовка тоновых изображений с целью приведения их к линейным (II). Следующим этапом было выявление линейного рисунка рунических знаков на нейтральном поле (IV). На заключительном этапе (I) было выполнено соотнесение выявленных рунических знаков с знаковым рядом древнетюркского рунического письма.
Гипотеза: На основании приведенного исследования представляется возможным с достаточной долей достоверности делать предположение, что совокупность изображений, образующих [зона 3], представляют собой ряд локализованных графических линейных изображений, то есть знаков. Знаки образуют последовательность, которая может быть представлена как строчный порядок их расположения. По отношению к [зона 1] и [зона 2] можно также предположить наличие внутренней взаимосвязи, объединяющей их в единое целое.
Отправлено: bestiarys - 18.05.20 05:19
В основе материалов, представленных в данном разделе, лежат сведения из научных и иных достоверных источников. Выводы, представляемые авторами исследования, базируются на общепризнанных научных фактах, изложенных в классических научных источниках, кроме того, авторы используют данные и современных научных исследованиях в рамках изучаемой проблемы. В тоже время, авторы исследования не ставят своей целью написание монографии по смежной и сопутствующей проблематике. Именно поэтому основной массив сведений будет даваться со ссылкой на профильные материалы из источников, представленных в библиографическом списке использованной литературы.
Исходя из особенностей графического рисунка изображений, наличие которых было установлено на трупе С.А. Золотарева, авторы исследования в качестве рабочей гипотезы выдвинули предположение, что знаковый ряд является одним из вариантов древнетюркского рунического письма. Следовательно, для его атрибуции и прочтения в качестве сообщения необходимо привлечение научных источников, дающих возможность аргументированно подтвердить или опровергнуть данную точку зрения. Подтверждение гипотезы возможно в случае получение непротиворечивых выводов по следующим основным позициям:
- Историко-культурное обоснование возможности присутствия прототюркского / древнетюркского рунического письма в регионе и его интеграции в культурную среду обских угров, включая подтверждение наличием артефактов, относящихся к сфере сакральных изображений [см. А-1-1-4-3-1 (Атрибуция)];
- Выявление графического подобия по отношению к изображениям прототюркского / древнетюркского рунического письма на основании соотнесения с данными, приводимыми в научных источниках [см. А-1-1-4-3-2 (Морфология)];
- Установление возможного культурного алгоритма использования знаково-символического ряда в обрядово-ритуальной практике обских угров на основании соотнесения с сакральной практикой народов, находящихся на аналогичной ступени исторического развития, чья обрядово-ритуальной практика включала в себя использование прототюркско или древнетюркской рунической письменности, а также рунической письменности иного культурного поля [cм. А-1-1-4-3-3 (Символика)];
- Непротиворечивое истолкование знаково-символического ряда, выявленного на трупе С.А. Золотарева, как связанного тестового сообщения на основании использования базовых принципов дешифровки и истолкования прототюркских / древнетюркских рунических надписей с использованием принципом контекстуального поиска и иных научных методов [см. А-1-1-4-3-4 (Герменевтика и феноменология сакрального изображения)].
Материалы представляются в тезисной форме со ссылкой на источники, на основании которых авторами исследования был сделан соответствующий вывод.
А-1-1-4-3-1 (Атрибуция)
А-1-1-4-3-1/1
Предмет исследования: Обоснование возможности обнаружения культурной общности между пракультурой обских угров и пратюркскими и древнетюркскими народами.
Гипотеза:
- культура обских угров сформировалось под воздействием нескольких пракультур. Одной из них выступала культура местных аборигенных охотников, давшая начало фратрии Пор, в качестве второй, фратрии Мось, - пракультура степных кочевников-всадников, экспансия которых на Урал шла с юга [Бауло:2011], [Гемуев:1986], [Хайду:1985];
- регион Предуралья и Южного Урала нач.1 тыс.н.э находился в зоне влияния последовательно замещающих друг друга метакультур кочевников Евразийских степей: гунно-сарматов и древних тюрков [Боталов:2008];
- обе культуры обладали чрезвычайной культурно-политической мобильностью, что обеспечивало трансформацию иных культур и социальных общностей под их влиянием, взаимопроникновение и смешение. Это прослеживается на основании данных археологических материалов [Боталов:2008], [Мажитов:2007], [Мажитов:1973];
- одним из факторов, обеспечивающих функционирования степных метакультурных общностей, являлось использование рунической письменности, которая обеспечивала возможность коммуникации и поддержания культурных связей на обширных территориях [Боталов:2008, с.19], [Кызласов:2017], [Кызласов:1994];
Изображение: Схема распространения памятников рунической письменности [Кызласов:1994].
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1U57nT8ECXHNC9YqJh4HKkAc9xqs9iXL-)
А-1-1-4-3-1/1-Img-1
- на основании приведенной на А-1-1-4-3-1/1-Img-1 схеме становится очевидным, что ближайшими к зоне, исследуемой авторами исследования, является зона распространения енисейского, орхонского и таласского письма;
- в силу большой территориальной удаленности друг от друга и наличия местных культурных традиций, прототюркская руническая письменность, в целом имеющая общие признаки идентичности, имела различные варианты графической фиксации звукового ряда – таласский, орхонский, енисейский и другие [Аманжолов:1978]. Ряд рунических знаков, используемых в найденных артефактах, не имеет аналогов в древнетюркском руническом письме, но имеет таковые в рунических надписях предшествующих культур, например, гунно-сарматской, что соответствует, например, сохранившимся до настоящего времени венгерским рунам [Heritage:2013], [К истории:1936]. Внедрение данных элементов в целом не влияет на отнесение данного вида письменности к древнетюркской [Малов:1951], [Аманжолов:1978], [Кызласов:1994].
ВЫВОД: Представляется достаточно обоснованным предположение, что в культуре обских угров могут существовать объекты, чьи внешние формы фиксируют факт наличия рунической письменности как аутентичного элемента культуры. С наибольшей степенью вероятности, они должны принадлежать к древнетюркской рунической письменности, как более развитой и широко распространенной и относиться к сакральной сфере культуры, как наименее подверженной изменениям. В данных объектах, наряду с древнетюркскими руническими письменами, могут присутствовать и иные знаки или изображения, привнесенные местным культурным полем.
А-1-1-4-3-1/2
Предмет исследования: Обоснование использования пракультурой обских угров рунического письма пратюркского / древнетюркского происхождения.
Гипотеза:
- при изучении материалов, касающихся артефактов, относящихся к сакральной сфере деятельности представленных в монографии А.В.Бауло «Древняя бронза из этнографических комплексов и случайных сборов», был выявлен сакральный объект, содержащий знаки, относящиеся к древнетюркской рунической письменности: («291.Птицевидное изображение») [Бауло:2011, 188];
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Bs3sfDDQK-LmIQfp482-f2BkW_5WIF0r)
А-1-1-4-3-1/2-Img-1
- способ получения данных сакральных изображений позволяет сделать вывод о том, что данные рунические знаки были нанесены изначально, в момент изготовления самого сакрального изображения. Два рунических знака, присутствующих на изображении А-1-1-4-3-1/2-Img-1 «291.Птицевидное изображение» [Бауло: 2011, С.188] были частью модели до ее отливки в форме, что исключает возможность искажения объекта последующими действиями и говорит о том, что древнетюркские рунические знаки являлись неотъемлемой частью сакрального изображения;
- совокупность из двух рунических знаков на изображении «291.Птицевидное изображение» поддается дешифровке при использовании как классического метода, применяемого в отношении древнетюркского рунического письма [Батманов:1958], [Айдаров:1971], [Аманжолов:1978] так при использовании метода силлабического (слогового) письма, который был предложен А.И. Кривошеиным [Кривошеин:2019] на основании классического «Древнетюркского словаря» [ДТ:1969] и исследований Р.Г. Левина [Левин:2013], более подробно см. [А-1-1-4-3-2(Морфология)], [А-1-1-4-3-3 (Символика)], [А-1-1-4-3-4 (Герменевтика и феноменология сакрального изображения)];
- звуковой ряд, полученный в результате дешифровки рунических знаков изображения А-1-1-4-3-1/2-Img-1 «291.Птицевидное изображение» [Бауло: 2011, С.188] позволяет сделать вывод о том, что на уровне обрядово-ритуальных действий сакрального характера обские угры использовали способ фиксации акустического ряда при помощи знаков древнетюркской рунической письменности.
Выявление рунических изображений:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1LgT5M_DXVebExexcJtAM1gNTILRuXNcm)
А-1-1-4-3-1/2-Img-2
ВЫВОД: На основании исторического артефакта, принадлежащего сакральной культуре обских угров с подтвержденной степенью достоверности, достаточно вероятным и обоснованным представляется утверждение, что в последующие исторические периоды времени сакральная практика обских угров, отличающаяся жесткой фиксированностью ритуальных действий в отношении использования акустических и текстовых форм [Ромбандеева:2010, с.19-20], могла использовать знаки древнетюркской рунической письменности, особенно в случае обращения к древнейшим ритуальным практикам, лежащим в основе религиозной культуры, следовательно, постановка вопроса о возможности атрибуции графических изображений с тела С.А. Золотарева как древнетюркских рун правомерна.
А-1-1-4-3-1/3
Предмет исследования: Обоснование наличия элементов древнетюркской рунической письменности в актуальной сакральной практике обских угров.
Гипотеза: При изучении объектов, используемых в актуальной повседневной практике обских угров, был выявлен графический элемент, атрибуция которого не позволяет его отождествить с иными графическими изображениями кроме вариантов рунического письма. Данный элемент был нанесен на объект повседневного применения, имеющий высокий сакральный статус (снаряжение, упряжь) и традиционно относимый к мужским вещам. По своему графическому рисунку и локализации, он соответствует месту расположения рунического изображения, которое может быть истолковано как сакральное, заклинательного назначения. Данный объект относится к материальной культуре манси исследуемого региона.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/505843865014
Наличие данного изображения в актуальной повседневной практике дает основание предположить, что элементы рунической письменности, связанные с обрядово-ритуальной или/и культовой практикой, продолжают сохраняться в среде обских угров до настоящего времени.
Дешифровка содержания этого рунического знака будет выполнена в последующих разделах.
Знак, подобный древнетюркской руне на тынщане (тынзяне):
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=125CIrxktXem-4SQNCKwTpCP4LDRi0HJi)
А-1-1-4-3-1/3-Img-1
А-1-1-4-3-1/4
Предмет исследования: Обоснование возможности использования древнетюркской рунической письменности в религиозной обрядово-религиозной практике, в том числе и обских угров.
Гипотеза:
- исследования в области генезиса письменности представляют два варианта ее использования: текст как способ передачи сообщения светского характера и сакральный текст как способ фиксации акустического / акустико-символического ряда религиозного характера (молитвы, обращения к области инобытия, ритуальных акустических форм). Второй вариант большинством исследователей считается изначальным и предполагает использование пиктографической [Абаев:2017], [Чернецов:1971] или рунической форм письменности [Неменьи:2005], [Слепцов:2019];
Пиктографическое изображение, содержащее элементы древнетюркских рун на священном камне Буумале [Абаев:2017]
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1x3m2N6EDz-61Lv_GytV1VoyD-RJeLf_C)
А-1-1-4-3-1/4-Img-1
- использование рунической письменности в качестве способа осуществления непосредственно ритуального действия или действия сопутствующего ритуальному, отмечено в большинстве исследований, посвященных проблематике древнетюркской рунической письменности [Аманжолов:1978], [Батманов:1958], [ДТ:1969], [К истории:1936], [Кызласов:2013], [Малов:1951];
Руническая надпись [Кызласов:2013]:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1gCMlSruey6bcteh2EjZCgNeFaGEmuH6d)
А-1-1-4-3-1/4-Img-2
- непосредственными целями ритуальных действий, сопровождающихся нанесением знаков древнетюркской рунической письменности, могли быть действия, предполагающие: установление контакта со сферой инобытия или взаимосвязи объекта / вещи с ним, что следует из трудов [Кызласов:2019], [Слепцов:2019]; включение в процессуальный характер сакрального действия – заклинания [Алили:2019], гадания на примере гадательной книги «ЫРК битиг» [Ырк:2019]; сакральные действия в отношении тела человека, включая заклинания [Столяров:2019], заклинание или сакральное овладение объектом или территорией [Ленские:2019].
Сакральное действие, предполагающее нанесение рунических знаков (меток) [Столяров: 2019]:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1v08Cletd49a_jWH5BrwWLKAtlKjpytvf)
А-1-1-4-3-1/4-Img-3
Изображения, связанные с выполнением сакральных действий [Слепцов:2019]:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1h1MeqR-vbS_L9l0Nv5NleDBbBJqwok-U)
А-1-1-4-3-1/4-Img-4
- нанесение изображений как способ осуществления религиозного действия без атрибуции отношения к прото/древнетюркской рунической письменности неоднократно фиксировалось и в отношении обских угров: в наскальных изображениях [Чернецов:1971], в отношении культовых объектов и предметов [Гемуев:1986], [Погорелов:2006], в том числе и на теле человека [Сорокин:1872], [Чернецов:1987]. К такого рода изображениям очень близко подходят тамги или катпосы обских угров [Соловьев:1885], которые также могут наноситься на сакральные объекты / предметы как часть религиозного действия, например, при осуществлении моления конкретным лицом. [Гемуев:1986], [Бауло:2016], [Бауло:2017].
Знаковое изображение на священном амбарчике [Бауло:2017]:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1U1D5C1NQVq7a8L3S3bKtbBjjNV4KEq1Q)
А-1-1-4-3-1/4-Img-5
Изображение на ритуальных ложках из святилища Куль-Отыра [Гемуев:1986]:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1uHtAtbE9IGkGpiFwtWs7T7Ejm2_NSGDZ)
А-1-1-4-3-1/4-Img-6
Многие из этих изображений прямо адресуются по своим формальным признакам к аналогичным руническим знакам прототюркской /древнетюркской рунической письменности.
ВЫВОД: Изменение условий жизни, а вместе с ним и социально-культурного наполнения повседневной практики обских угров, вызвало утрату части традиционных ремесел, в том числе связанных с получением и обработкой металлов. Этим, а также определенного рода изоляцией от метакультурного пространства, можно объяснить исчезновение практики рунической письменности из повседневной жизни по историческим причинам, связанным с общим преобразованием культуры. Однако практика использования рунической письменности могла сохраниться как часть тайных знаний, сохраняемых шаманами для фиксации звукового ряда и словосочетаний, необходимых в обрядово-ритуальных практиках. Поскольку данная социальная группа обских угров до настоящего времени является одной из самых закрытых, в том числе и от соплеменников, то скудность информации в научных источниках, связанная с использованием ею тех или иных видов знаний легко объяснима.
А-1-1-4-3-1/5
Предмет исследования: Выявление культурного аналога, использующего древнетюркскую руническую письменность в исторически фиксированное время.
Гипотеза:
- выявление культурного аналога, использующего древнетюркскую руническую письменность в актуальной практике, позволяет не только определить религиозный и обрядово-ритуальный контекст, который сопровождает выполнение рунических надписей, относимых к сакральным, но и установить религиозные и культурно-смысловые аналогии, которыми сопровождается нанесение культовой рунической надписи. Данное сакральное смысловое поле может быть спроецировано на культурный контекст обских угров с целью установления обрядового контекста, приводящего к появлению надписи и сопровождающего ее нанесение;
- в качестве такого культурно аналога целесообразным представляется использование якутской культурной общности, поскольку якутский язык относится к древнейшим языкам тюркской группы, развивался изолированно с IV н.э., сохранил устаревшие формы письменной и устной речи, включая формы силлабического (слогового) рунического письма [Бетлингк:1989], [Левин:2013], [Кривошеин:2019];
- отличительной особенностью культурного субстрата Якутии, сближающего его с культурой обских угров, также являются народная религия, базирующаяся на шаманизме, и сходные формы обрядово-ритуальной и общекультурной практики [Столяров:2019], [Слепцов:2019], [Пекарский:1958], [Ксенофонтов:1992];
- руническая письменность в Якутии в народной сакральной практике сохраняла свою актуальность до начала ХХ века, не только в плане морфологической преемственности графических форм рунических знаков [Ленские:2019], но и в отношении содержательного контекста с ними связанного, что дает возможность применения его лексической основы для дешифровки рунических текстов [Пекарский:1958], [Левин:2013], [Слепцов:2019].
Изображение: Руническая надпись на стволе дерева в Якутии [Слепцов:2019].
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1uvm77hRu1v8Yx4TQT8bj4y_TKJRtukk5)
А-1-1-4-3-1/5-Img-1
ВЫВОД: В качестве вспомогательного материала, дающего возможность экстраполировать выводы, полученные на основе сходной культуры, находящейся на аналогичной стадии культурно-исторического развития, имеющей в качестве религиозной основы шаманизм и использующей древние формы тюркских рунических текстов в сакральной и обрядово-религиозной практике, целесообразным представляется для дальнейшего анализа использовать материалы, относящиеся к якутской рунической письменности и ее культурному контексту.
Отправлено: bestiarys - 18.05.20 05:26
Анализ морфологии изображения предполагает установление внешнего подобия графической) линейной формы выявленных элементов с руническими знаками древнетюркского письма. Исходя из внешнего визуального изучения вариантов рунической письменности древних тюрков, наибольшие признаки подобия с выявленным по данным фотофиксации на теле С.А. Золотарева изображении, прослеживаются у орхонского варианта и, близкого к нему, якутского, что соотносится с ранее приводимой таблицей А-1-1-4-3-1/1-Img-1, показывающей ближайшие к исследуемому месту События очаги наличия памятников рунической письменности.
Изображения: Древнетюркская руническая письменность (таблица древнетюркских рун) [Аманжолов:1978]:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1DjPd02VHRVUQTsHAiel-5FUzRLN19pSE)
А-1-1-4-3-2-Img-1
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1q8_oo1MKQEAvqBF8hiObNKLlYY0Kq5X3)
А-1-1-4-3-2-Img-2
Изображение: Древнетюркская руническая письменность (таблица древнетюркских рун) по [TÜRK:2015]:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1lemd9dUEGCiKS3LnKoLHhV8DmH8N8ffa)
А-1-1-4-3-2-Img-3
Изображение: Таблица силлабария А.И. Кривошеина [Кривошеин:2019]:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1TZY_u4Pjv5KKk_fWD623jfkuONAfqKSZ)
А-1-1-4-3-2-Img-4
В качестве примеров, доказывающих обоснованность выводов, приводится дешифровка рунических надписи, относящейся к культуре обских угров «291.Птицевидное изображение» [Бауло:2011, С.188] и рунического знака, выявленного на тынщане (тынзяне) https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/505843865014
А-1-1-4-3-2/00
Предмет исследования: Морфология рунических знаков на изображении «291.Птицевидное изображение» [Бауло:2011, С.188].
Гипотеза: На основании соотнесения с древнетюрским руническим письмом было выявлено подобие графического рисунка (морфемы) знаков с орхонскими рунами. Также наблюдается его соответствие руническим знакам, выявляемых на якутских объектах, поскольку эти рунические письмена являются частным случаем орхонской рунической письменности.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1k1rU7j42ivX0tlzphKj96iv7bWBcioKD)
А-1-1-4-3-2/00-Img-1
На основании морфологического подобия представляется вероятным, что изображение на «291.Птицевидное изображение» [Бауло:2011, С.188] представлено рунам, обозначающими звуки «К1» и «S2». Согласно таблице якутского слогового письма, данные рунические знаки могут быть обозначены как «КА» и «hери».
А-1-1-4-3-2/01
Предмет исследования: Морфология рунического знака, выявленного на тынщане (тынзяне) https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/505843865014
Гипотеза: На основании соотнесения с таблицей древнетюркского рунического письма было выявлено подобие со знаком орхонской письменности. Данная руна обозначает твердый звук «L1». Согласно якутской таблице слогового письма данный рунический знак обозначает слог «ЫЛ».
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Kcq3lHvBIuFKAgXshv84_4Y2dEPrbCHz)
А-1-1-4-3-2/01-Img-1
А-1-1-4-3-2/1
Предмет исследования: Морфология Знака № 5 [зона 2]
Гипотеза: Графический рисунок Знака №5, являющего частью [зона 2] имеет признаки графического подобия с руной, обозначающей звуки «ic» и «ci» на основании соотнесения с таблицей вариантов написания древнетюркских рун. Причем, аналогичная морфология знака соответствует как орхонскому, так и енисейскому варианту написания. Согласно таблице якутского слогового письма, данная руна обозначена как «ИЧЧИ».
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1m29dLRV3RMbY_d567DHxgUz9LzpquPQv)
А-1-1-4-3-2/1-Img-1
А-1-1-4-3-2/2
Предмет исследования: Морфология Знака № 6 [зона 2].
Гипотеза: Графический рисунок Знака № 6, являющего частью [зона 2] имеет признаки графического подобия с руной, обозначающей звук «G1», что установлено при сравнении с таблицей вариантов написания древнетюркских рун. Согласно таблице якутского слогового письма данная руна обозначена как «А(Б/Г)А», где согласный звук обозначен как промежуточный «Б/Г».
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1TAdynlyEwfbKip7WvxPHfSK0z0ruCx-L)
А-1-1-4-3-2/2-Img-1
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1JtjNp1HBoKgQq8lbfH3qWs8nUtrzvR7X)
А-1-1-4-3-2/2-Img-2
А-1-1-4-3-2/3
Предмет исследования: Морфология Знака № 1 [зона 1].
Гипотеза: Графический рисунок Знака № 1, являющего частью [зона 1] имеет признаки графического подобия с руной, обозначающей звук «It». Согласно таблице якутского слогового письма, данная руна обозначена как «АНТА».
А-1-1-4-3-2/4
Предмет исследования: Морфология Знака № 2 [зона 1].
Гипотеза: Графический рисунок Знака № 3, являющего частью [зона 1] имеет признаки графической идентичности с руной, обозначающей звуки «ny». Согласно таблице якутского слогового письма, данная руна обозначена как «АНЫ». Кроме того, данный рунический знак может быть частично соотнесен с руной, обозначающей в орхонском руническом письме звук «g1» и, на основании графического подобия, якутского слогового письма, с руной «ХЫТ».
А-1-1-4-3-2/5
Предмет исследования: Морфология Знака № 3 [зона 1].
Гипотеза: Графический рисунок Знака № 3, являющего частью [зона 1] имеет признаки графического подобия с руной, обозначающей звуки «b2» то есть мягкого согласного звука, сочетающегося с гласными «е» и «I». Согласно таблице якутского слогового письма, данная руна обозначена как «БЕ».
А-1-1-4-3-2/6
Предмет исследования: Морфология Знака № 4 [зона 1].
Гипотеза: Графический рисунок Знака №4, являющего частью [зона 1] имеет признаки графического подобия с руной, обозначающей звуки «nς», а также может быть отождествлен с якутским руническим знаком «ЭНЬНЬЭ» на основании соотнесения с таблицей вариантов написания древнетюркских рун.
ВЫВОД: Анализ морфологии графических изображений позволяет с достаточной степенью уверенности отождествить их по характеру линейного рисунка как с древнетюркскими орхонскими руническими письменами, так и с руническими изображениями, используемыми в сакральной культуре и обрядово-ритуальной практике Якутии, что дает возможность не только выявить звуковой ряд ими обозначаемый, но и, по принципу соотнесения с аналогами, реконструировать возможное текстовое сообщение, ими обозначаемое.
Отправлено: bestiarys - 18.05.20 07:08
Содержание любого действия обусловлено его целесообразностью и, следовательно, нанесение рунического изображение на объекты в обязательном порядке преследует некоторую цель. Само определение символа в «Диалектике мифа» [Лосев:2008], предполагает, что внешнее выражение, то есть нанесение знаково-символических изображений, фиксация их на объекте, дает возможность актуализировать содержание, поскольку посредством них оно становится привязанным к объекту, на который было нанесено изображение. Соотнесение объекта с абстрактным смыслом имело место в обрядово-ритуальной практике и выражалось в нанесении на объект пиктографического или изобразительного графического ряда, включая ритуальные рунические надписи, древнетюркские или иные.
В случае, если надпись исполнялась как текстовое сообщение, то основой выражения содержания служил смысл, который был «привязан» к каждому элементу текстового сообщения (руна, буква, пиктограмма), что прослеживается на материалах якутской культуры [Cлепцов:2019], культурных артефактах древней Бурятии [Абаев:2017], памятниках древнетюркской рунической письменности Таласа [К истории:1936], орхонских и енисейских памятниках древнетюркской рунической письменности [Малов:1951], [Аманжолов:1978], [Айдаров:1971], памятниках древней рунической письменности Венгрии [Heritage:2013], памятниках, содержащих надписи северными рунами [Неменьи:2005].
А-1-1-4-3-3/1
Предмет исследования: Нанесение рунической надписи как способ сакрализации объекта.
Гипотеза: С точки зрения синкретичного мифологического мышления внешняя форма и содержание объекта находятся в неразрывной взаимосвязи. Изменение внешней формы объекта или места (пространства) должно вызвать изменение его смысловой основы, то есть выступить как способ его преобразования. Чаще всего таким преобразованием является сакрализация объекта, его введение в сакральный оборот, что видно на примере рунической надписи на бронзовом литом объекте «291.Птицевидное изображение» [Бауло: 2011, С.188], относящемся к древней культуре обских угров. Подобная практика рассмотрена, в частности, И.А. Кызласовым в отношении рунических надписей на местах молений [Кызласов:2019].
Использование древнетюркской таласской рунической надписи для введения объекта в сакральный оборот. Надпись на деревянной палочке
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1NVfvpQQhlvwyBMfGhftbYcpWPT9l-CwN)
А-1-1-4-3-3/1-Img-1
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1NiBZkpP3-6rSDlWs9MoWG7zQwEb6_ckX)
А-1-1-4-3-3/1-Img-2
А-1-1-4-3-3/2
Предмет исследования: Нанесение рунической надписи как фиксация действия сакрального характера.
Гипотеза: Символическое содержание рунической надписи, может представлять собой визуально свернутое обозначение действия, совершенного с объектом, которое фиксируется на нем в качестве внешнего знака и развертывается при его прочтении, скажем служит заклинанием.
Примером может служить надпись, в Горном улусе (Якутия), на жердях загона для жеребца бывшего князя Манганы Н.Т. Петрова (сер. XIX в.) в которой призван дух [Слепцов:2019].
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1f3E3BbWrvBQtzth1oicPN0cg4A2lqYCM)
А-1-1-4-3-3/2-Img-1
А-1-1-4-3-3/3
Предмет исследования: Нанесение надписи как предопределение судьбы объекта или судьбы того, кто каким-либо образом был связан с объектом.
Гипотеза: Надпись может иметь прогностический характер, то есть, на уровне обращения к инобытию, прогнозировать или предопределять событийный контекст существование объекта. К традиционным надписям такого рода относятся эпитафии и надписи заклинательного характера, сопровождающие умершего в потусторонний мир, прогнозирующие одиссею его души в мире инобытия.
Примером подобных сакральных объектов могут служить таласские эпитафические надписи на древнетюрском языке [Талас:2019].
А-1-1-4-3-3/4
Предмет исследования: Нанесение надписи как способ овладения объектом.
Гипотеза: Нанесение надписи, как способ овладения объектом, предполагает, что рунический знак/знаковый ряд, будучи нанесенным на объект, изменит его форму и тем самым преобразует его сущность, которая окажется подчиненной тому, чей рунический или пиктографический знак был нанесен. Такого рода надписи соответствуют по своему назначению владельческим знакам.
В качестве примера такого знака, аналогичного тамгам, Кызласов И.А. приводит древнетюркские рунические знаки на Енисейских скалах, соответствующие «ТÖЛ», то есть отмеченному родовому месту [Кызласов:2017].
Надпись на печати улусного главы Никиты Афанасьевич Самсонова, XIX век, Кюкэй, Сунтарский улус, Якутия [Слепцов:2019]:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1CQ_PD9dvMaopWAhMIZC82Z8XY0qyQx4U)
А-1-1-4-3-3/4-Img-1
ВЫВОД: Анализ контекста появления древнетюркских рунических надписей, как символических изображений, позволяет сделать вывод о том, что главным назначением их нанесения является изменение сущности (смысла/содержания) объекта на который они наносятся с помощью преобразования внешней формы и, как следствие, возможности управлять им на сакральном уровне.
А-1-1-4-3-4 (Герменевтика и феноменология сакрального изображения)
Понимание / истолкование текстовой надписи, присутствующей на трупе С.А. Золотарев в виде древнетюркского рунического текста будет осуществляться на основании основных принципов понимания древних сакральных текстов, состоящих из многозначных смысловых единиц, каждая из которых сама представляет собой комплекс значений, разворачиваемый при чтении знака. Поскольку с момента активного функционирования древнетюркской рунической письменности прошел достаточно продолжительный период, то значение руны будет сопоставляться со всеми возможными значениями звукового ряда (феноменологический анализ), а выбор из ряда возможных значений – осуществляться на основании контекстного поиска, в основе которого лежит Событие (герменевтический анализ).
Основная методика поиска значений предполагает последовательное выполнение следующих действий: РУНИЧЕСКИЙ ЗНАК – СЛОГОВОЕ ЧТЕНИЕ – ВЗАИМОСВЯЗАННЫЕ ЗНАЧЕНИЯ (присутствующие на живом языке (якутский по словарю Э.К. Пекарского [Пекарский:1958]) – СОПОСТАВЛЕНИЕ С АНАЛОГАМИ (в случае их выявления) – ИСТОЛКОВАНИЕ ТЕКСТОВОГО СООБЩЕНИЯ (в целом).
Авторы исследования приводят пока значения текстового сообщения только для [зона 1] и [зона 2]. Дешифровка остальной части текста будет приведена в дальнейшем.
А-1-1-4-3-4/00
Предмет исследования: Герменевтика и феноменология рунических знаков на изображении «291.Птицевидное изображение» [Бауло:2011, С.188].
Гипотеза: Композиция из двух знаков, образующих изображение в соответствии с правилами чтения древнетюркских рунических текстов, читаются справа налево. Исходя из значений корней слова, которые приводятся Э.К. Пекарским [Пекарский:1958], данное слово может быть прочитано как «КА-ХЭРИ», буквально читается "кахэр", "ках", "кар", то есть крик ворона [Пекарский:1958, С.997].
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13tIENQ13iGXD66Q50CysVCHDZU0EH4-K)
А-1-1-4-3-4/00-Img-1
Пекарский также поясняет, что такое сочетание звуков для якутского языка достаточно редко. Видимо, его использование связано с особым сакральным смыслом его употребления. У Е.И. Ромбандеевой в переводе «Песен святых покровителей» есть упоминание о волшебной птице Карысь, которая относится к высшему сакральному пантеону у вогулов [Ромбандеева:2010, С.20,460], что дает основание обоснованно утверждать, что надпись, выполненная древнетюрскими рунами и прочитанная при помощи двух методов – классического и силлабического, соответствует обозначению мифологического существа, то есть была дешифрована корректно. Следовательно, данный способ дешифровки графических изображений в отношении древнетюркского рунического текста, выявленного на теле С.А. Золотарева, может быть также дешифрован с применением этого метода.
А-1-1-4-3-4/01
Предмет исследования: Герменевтика и феноменология рунического знака на тынщане (тынзяне) https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/505843865014
Гипотеза: Изображение представлено одним знаком, помещенным на проушине. Данный знак полностью соответствует по своему графическому рисунку руне ЫЛ в ее древнетюркском (орхонском) написании. Исходя из значений корней слова, которые приводятся Э.К. Пекарским [Пекарский:1958], данная руна представляет два варианта значений: 1) брать, взять, притягивать, привлекать; 2) проникать, проходить сквозь.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1pbZjJwfN-KIVpvlCG5BXsWRHPdFVp2py)
А-1-1-4-3-4/01-Img-1
Использование данного изображения на тынзяне, и именно на его проушине, который считается у обских угров мужской вещью, наделенной сакральным смыслом и, в силу этого, запретным доя прикосновения женщинам, может служить веским доказательством в пользу утверждения, что обские угры не только были знакомы с древнетюркской рунической письменностью на ранних этапах истории, но и до настоящего времени используют рунические знаки с сакральными целями в обрядово-культовой практике. Следовательно, тезис о том, что на тело С.А. Золотарева ими были нанесены древнетюркские рунические изображения с обрядово-ритуальной целью наличием данного изображения подтверждается.
А-1-1-4-3-4/1
Предмет исследования: Руна «ИЧЧИ» [зона 2]. Значение.
Гипотеза: На основании словаря Э.К.Пекарского [Пекарский:1958]
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1TIQTAQQLFPIPWtc5tfRjCY7DMGymEuIE)
А-1-1-4-3-4/1-Img-1
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1xzXT-EeOAeVkBT4GDEGmldO6LAm97dC0)
А-1-1-4-3-4/1-Img-2
можно выявить следующий набор значений:дух, дух-властитель, дух природного объекта/ вещи/ явления природы.
Эти данные дополнительно подтверждаются сакральными изображениями на объектах, которые исследователями приводятся и дешифруются как обращение к духу, духу-покровителю, высшей сакральной сущности.
А-1-1-4-3-4/2
Предмет исследования: Руна «А(Б/Г)А» [зона 2]. Значение
Гипотеза: На основании словаря Э.К.Пекарского [Пекарский:1958]
можно выявить следующий набор значений: 1) отец, старший родственник; 2) род; 3) причина гнева, досада, горечь; 4) род, который может причинить человеку вред (вследствие своей силы).
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Wt6gwMbys9gu4qNG8F32vYYkEl6pSR19)
37А-1-1-4-3-4/2-Img-1
А-1-1-4-3-4/3
Предмет исследования: Сочетание рун «А(Б/Г)А» + «ИЧЧИ» [зона 2]. Содержание надписи
Гипотеза: Содержание рунической надписи [зона 2], в целом, читается справа налево, может быть прочитано как:
ОТЕЦ ДУХ либо
МОГУЩЕСТВЕННЫЙ ДУХ
РАЗОЗЛЕННЫЙ ДУХ-ВЛАСТИТЕЛЬ
Оба варианта представляются одинаково вероятными.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1f6AnGdKVfiEqycAbLCC81ISUzTmCD68q)
А-1-1-4-3-4/3-Img-1
А-1-1-4-3-4/4
Предмет исследования: Руна «АНТА» [зона 1]. Значение
Гипотеза: На основании словаря Э.К.Пекарского [Пекарский:1958] можно выявить следующий набор значений: в сторону, прочь, дальше, туда, там.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Uc-2TL_ReWb3pYBdPoeXLSIEsRQf-T03)
А-1-1-4-3-4/4-Img-1
А-1-1-4-3-4/5
Предмет исследования: Руна «АНЫ»/«ny»/ «ХЫТ» [зона 1]. Значение
Гипотеза: На основании словаря Э.К.Пекарского [Пекарский:1958] можно выявить следующий набор значений:
для «АНЫ»: 1) доля, сторона, часть; 2) определять, назначать, предписывать; 3) предопределять, предназначать; 4) посвящать; 5) что-либо назначать себе
для «ny»: дух, часть имени (шамана) означающая дух, кроме того, упоминается его употребление сказителями перед началом рассказывания волшебных сказок, как призвание духа/духов.
Необходимо заметить, что звучание руны как слог «ХЫТ» является устаревшим, именно поэтому в словаре Пекарского на начало ХХ века данное значение отсутствует, однако оно используется учеными, специализирующимися на дешифровке древнетюркских рунических текстов [Ленские:2019].
для «ХЫТ»: дом, владение
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1XzALAOnBMpKC0dANrKazyf7MVIwG9FvE)
А-1-1-4-3-4/5-Img-1
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1TPmHqTbvFNA1L4madm_0h_53xQTjb5qX)
А-1-1-4-3-4/5-Img-2
А-1-1-4-3-4/6
Предмет исследования: Руна «БЕ» [зона 1]. Значение
Гипотеза: На основании словаря Э.К.Пекарского [Пекарский:1958]
можно выявить следующий набор значений: 1) тело, туловище, туша; 2) существо, личность, особа.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ipxk7681v1O6G6guSa9KdGPmPZYJXx8N)
А-1-1-4-3-4/6-Img-1
А-1-1-4-3-4/7
Предмет исследования: Руна «ЭНЬНЬЭ» [зона 1]. Значение
Гипотеза: На основании словаря Э.К.Пекарского [Пекарский:1958].
можно выявить следующий набор значений: 1) очищать себя; 2) очищать себя водой, 3) смывать с себя все; 4) правильный годный; 5) соответственный, соразмерный; 6) гармония; 7) старое русло реки, соединяющееся с основным только в половодье.
Данная руна также присутствует в печати, означающей знак сборщика налогов и того, кто осуществляет управление, распоряжается.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1TXMt46hOtLRJIZ6Zl4ThJfkqb2JaUfOA)
А-1-1-4-3-4/7-Img-1
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=15bwQYn_oXIKbn1fw093p2IQV1YKt_OmT)
А-1-1-4-3-4/7-Img-2
А-1-1-4-3-4/8
Предмет исследования: Сочетание рун «ЭНЬНЬЭ» + «БЕ» + «АНЫ»/«ny»/«ХЫТ» + «АНТА» [зона 1]. Содержание надписи
Гипотеза: Содержание рунической надписи [зона 1], в целом, читается справа налево, может быть прочитано как:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1jxwfFVfvyVwzqCPLhBOii3voazdOeBCj)
А-1-1-4-3-4/8-Img-1
ВЫВОД: На основании синтеза содержания текстовых фрагментов, взятых отдельно по [зона 1] и [зона 2] и существующих как древнетюркская руническая надпись, было установлено, что фрагменты текста представляют собой осмысленные сообщения сакрального характера. Общий смысл этих текстовых фрагментов связан с идеей обращения к духу-властителю (покровителю) и действиями в отношении тела/личности, предполагающими очищение и изгнание некой сущности, призвание духа/духов. Данные смысловые фрагменты не выходят за рамки предполагаемо контекста появления рунической надпись на трупе С.А. Золотарева, следовательно, своим наличием подтверждают Событие.
Добавлено позже:
А-1-1-4-4 (Соотнесение сакральных изображений с аналогами)
Соотнесение сакральных изображений с аналогами будет осуществляться в отношении рунических и пиктографических надписей и изображений, имеющих место в культуре и культовой практике как обских угров, так и у иных культур (северные рунические надписи, венгерские рунические надписи, надписи на Урале).
А-1-1-4-4-1 (Сакральные изображения на артефактах/объектах)
Предмет исследования: Сакральные изображений на артефактах. Контекст появления
Гипотеза: Сакральные изображения на артефактах/объектах, не имеющих непосредственного отношения к собственно ритуальным действиям, преследуют следующие основные цели:
- Обозначение владельца вещи (владельческие изображения). Такое изображение, как правило связано с личным знаком хозяина, его обозначением во внешнем мире посредством знака: тамга, катпос, печать.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Xn5LA6fHDuiCZRT7I5LYJKuDt1_iWM6q)
А-1-1-4-4-1-Img-1
- Изображения заклинательного характера, которые должны обеспечить благополучие. хозяина вещи. Изображение надписей на ритуальной ложке [Гемуев:1986].
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=11zyf9jy8HtTOM0w3YteBTkE_NyeKV-Xm)
А-1-1-4-4-1-Img-2
А-1-1-4-4-2 (Сакральные изображение на ритуальных объектах)
Предмет исследования: Сакральные изображения на ритуальных объектах, которые используются в обрядово-ритуальной практике.
Гипотеза: Сакральные изображения, которые используются в обрядово-ритуальной практике, как правило носят характер усиления магических и/или сакральных свойств ритуального объекта. В качестве примера такого объекта можно привести деревянные мечи с нанесенными на них сакральными изображениями, носящими магический характер. В качестве примера такого ритуального объекта можно привести деревянные мечи с нанесенным на них руническим текстом. Такие мечи использовались для обряда изгнания злых духов, причем данная практика зафиксирована и среди обских угров во второй половине ХХ века тремя источниками – публицистическим [Погорелов:2006] и научными [Гемуем:1986], [Бауло:2016]. Введение описания артефакта в научный оборот сопровождалось графической и фотофиксацией артефакта (см. А-1-1-4-4-2-Img-2), а также указанием его особой сакральной значимости. Текст С.В.Погорелова [Погорелов:2006], который приведен ниже, однозначно объясняет сакральное предназначение данного артефакта у обских угров – обряд изгнания злых духов.
Пример такого меча приводит Геза фон Неменьи «Деревянный меч из Арума, Фрисландия» [Неменьи:2005, С.344]. Несмотря на то, что автором приводится дешифровка надписи как «Для Эди, гонца» или «(Да) вернется гонец», данная надпись представляет собой вполне осмысленный и содержательный текст при его дешифровке с использование древнетюркской рунической письменности на основании слогового чтения [Кривошеин:2019] c последующим поиском соотнесенных значений по словарю якутского языка [Пекарский:1958]. В соответствии с европейскими правилами чтения (что подтверждается направлением знаков) текст читается слева-направо.
Первые три руны:
БЕ-ЭНЬНЬЭ (сверху между)-АНТАХ
В соответствии с выявленными значениями данная надпись может быть дешифрована как:
ТЕЛО (ЛИЧНОСТЬ)-ОЧИЩЕНИЕ-ПРОЧЬ
поскольку руна тело/личность два раза перечеркнута, то можно было бы предположить и наличие уточняющей характеристики
расчленение тела/личности/сущности - очищение - отправление прочь ...
Такое содержание надписи для ритуального меча, используемого для обряда изгнания злых духов, представляется очень актуальной. Эти три знака (в составе четырех [зона 1]) также присутствуют на теле С.А. Золотарева в надписи, это дополнительно подтверждает, что выполненная руническая надпись на его теле носила сакральный характер и была связана с обрядом очищения и изгнания некой злой сущности.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1A3vD01NBiDD0umpPuyKJkCoip6XzY7ZS)
А-1-1-4-4-2-Img-1
Фото и рисунок такого деревянного меча приведены в текстах исследованиях И.Н. Гемуева [Гемуев:1986] и А.В. Бауло [Бауло:2016]:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1wuQIsBC5V1vS0ePJS0E1anpthxQeNuoS)
А-1-1-4-4-2-Img-2
А-1-1-4-4-3 (Сакральные изображения и ритуальные действия)
Предмет исследования: Сакральные изображения, полученные в процессе осуществления ритуальных действий.
Гипотеза: В процессе выполнения ритуальных действий также могут наноситься изображения на объект. Данные действия, как правило, связаны с фиксацией самого факта выполнения обрядово-ритуальных действий, либо его отдельных этапов и действий. Использование такого подхода связано с представлением, что ритуальное действие, заклинание, обряд приобретает дополнительную силу в случае, если он визуализирован и отмечен материально, в материальных формах. На том основаны действия, связанные с нанесением зарубок по числу присутствующих на обряде участников [Гемуев:1986] или числу посетивших святилище, зарубка служит своеобразным знаком подлинности действия. К такого рода изображениям традиционно относят надписи и пиктограммы на скалах [Чернецов:1971].
ВЫВОДЫ: На основании материала, приведенного выше, можно сделать вывод о том, что древнетюркские рунические тексты не являются совершенно уникальным способом фиксации информации обрядово-ритуального характера. Они имеют многочисленные аналоги как у народов письменной, так и дописьменной культуры, причем общие принципы применения в тех или иных ситуациях являются сходными у различных культур, что дает основание использовать принципы аналогии и экстраполяции по отношению к объектам в ритуальной практике обских угров.
Отправлено: bestiarys - 18.05.20 10:07
Предмет исследования: Обозначение категорий родства и родовой принадлежности у манси/вогулов в части, касающейся обозначения старшинства и принадлежности к роду.
Гипотеза: Обозначение старшинства и принадлежности к роду в таком традиционном сообществе какое существовало у обских угров до 80-х годов ХХ века [Чернецов:1947], [Бардина:2007], [Пивнева:1999] осуществлялось при помощи набора слов с фиксированным значением (см. А-1-1-4-5-1-Img-1), корни которых, на основании исследований В.Н. Чернецова [Чернецов: 1936], [Чернецов: 1947] могут быть отнесены к очень древним. Именно поэтому эти корни в плане своей фонетики находят параллели далеко за пределами угорских языков. Корень со звучанием «ап» / «апа» / «оп» / «аба» / «ат» отмечается исследователями [Чернецов:1947], [Пекарский:1958] в монгольском языке, якутском языке и ряде других языков, восходящих к древнетюркскому. Это, несомненно, говорит если не об общности происхождения, что было бы несколько упрощенно, то о присутствие на определенном этапе возможности активной межэтнической коммуникации, сопровождающейся заимствованием слов для обозначения значимых предметов. На правомерность такого подхода указывает, в частности, схема, приводимая И.А. Кызласовым (см. А-1-1-4-3-1; А-1-1-4-3-1/1-Img-1)
Слова, содержащие корень «ап» / «апа» / «оп» обозначают старшего родственника, как правило по мужской (отцовской) линии.
Существует также выявляемая взаимосвязь и с обозначением родовой принадлежностью, по мужской линии. Слова «апа», обозначающее колыбель, одновременно обозначает и взаимосвязь с умершими предками, которая осуществляется через обряд наречения именем ребенка, находящегося в колыбели, суть которого состоит в том, что младенец, лежащий в апе выбирает из имен умерших предков то, которое соответствует вселившейся в него душе предка. После чего считается, что младенец и есть этот возродившийся член рода. Таким образом апа, колыбель, обозначает еще и род, через идею родовой реинкарнации, обеспечивающей возрождение умерших предков. (см. А-1-1-4-5-1-Img-1). Именно поэтому «апа» является частью слова обозначающего родственника-ребенка и родственника-старика одновременно и в этом нет никакого внутреннего противоречия.
Изображение: Аналитика значения слов, принадлежащим различным локальным группам народа манси и содержащих корень «ап» / «оп» в своем составе.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=10W27uNLNP8fT2A_1KR7bjSV232vHntQu)
А-1-1-4-5-1-Img-1
Аналогичное обоснование присутствия параллели между древнетюркскими словами и корнями слов, имеющими хождение мансийском языке, можно выявить и в отношении корня «иччи» / «ич», который обозначает в якутском языке духа-властителя, что встречается у Пекарского Э.К. [Пекарский:1958]. Этот дух представляет собой сущность прежде всего владеющую чем-либо, включая территорию, «хозяина» и «духа», то есть сущность, связанную с владением (местом, вещью, территорией) и наделенную сакральной силой одновременно. В этом обозначении легко угадывается предок-дух, то есть то, что является посмертным существованием и воплощенной силой предков.
Аналогичные параллели можно выявить и в мансийском языке, в том числе в тех локальные языковых общностях, где присутствовало этническое смешение хантов и манси. В.Н. Чернецов [Чернецов:1947] прямо указывает, что люди старшего поколения называются «ике». Различные фонетически близкие варианты («ике» / «ак» / «аки» / «ойка») приводятся также Р.К. Бардиной [Бардина:2007] и Е.И. Ромбандеевой [Ромбандеева:2005] (см. А-1-1-4-5-1-Img-2).
И в первом случае («ап» / «ап»), и во втором случае («ике» / «ик» / «аке» / «аки»), чаще всего упоминаются старшие родственники именно по мужской линии: «старший брат отца», «отец отца», «отец мужа», «старший брат». Либо просто констатируется возраст родственника: «дед», «старший брат». Для употребления данного слова существенной является именно родственная связь, она необходима, данные термины не употребляются по отношению к незнакомым людям. (см. А-1-1-4-5-1-Img-2)
Принципиальное отличие, по общей смысловой нагрузке, представляемой данными словами, состоит в том, что «апа» («оп» / «ап») фиксирует содержание родовой принадлежности, а «ике» («аки» / «ак» / «ики») отношение, связанное с сакрализацией старшего в роду, то есть того, кто представляет род перед потусторонними сакральными силами. И, именно поэтому он сам, в какой-то мере, наделен этой сакральной силой. Так, например. В.Н. Чернецов [Чернецов:1947] в исследовании «К истории родового строя у обских угров» говорит о том, что подходить к родовым святыням могли только старики после определенного возраста, молодые не имели права этого делать. Кроме того, данный термин в указанных вариантах применяется также как часть имени духов и святых покровителей, как, например, Консу-аки или Вит-ялпинг-аки [Боукал:2015.]
Изображение: Аналитика значения слов, принадлежащим различным локальным группам народа манси и содержащих корень «ике» / «ак» / «аки» / «ойка» в своем составе.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=18nGCutTfNQNdgbKqr1x55BxZPG2N5oxN)
А-1-1-4-5-1-Img-2
Еще одним корнем, участвующем в создании группы слов, имеющих отношение к обозначению родовой принадлежности, является корень «сир» («cir»). Этот корень существует в языке манси/вогулов, так и хантов/остяков и обозначает род или иное этно-социальное объединение, построенное на принципах родственной принадлежности, реальной или через мифологического предка. В.Н.Чернецов [Чернецов:1947] приводит следующие примеры «сир» («sir»):
«пупи сир» («pupi sir») – «медвежий род»
«ньохк сир» («ńoχk sir») – «лосиный род»
«мохк сир» («moχk sir») – «бобровый род»
«тохлэн сир махум» («toχlǝn sir māχṵm») – «люди крылатого рода».
Обращает на себя внимание внимание, что в последнем примере («тохлэн сир махум» («toχlǝn sir māχṵm») – «люди крылатого рода») одновременно используются два термина означающие принадлежность к социальной группе –«сир» («sir») и «махум» («māχṵm»), причем первый означает род, как родственные отношения, а второй - еще, одновременно, и территориальную локализацию через значение слова «ма» («ma»), то есть земля.
Корень «сир» («sir») участвуя в образовании слов, связанных с обозначением родовой принадлежности, как правило используется в образовании слов, которые обозначают младшего родственника, принадлежащего к тому же роду, и используются старшими по отношению к младшим. Такой пример приводит, в частности Бардина Р.К. [Бардина:2007], упоминая, что словом «апси» называют старшего сына старшего брата, если говорящий старше его, что в буквальной трактовке значения может быть интерпретировано как «из (нашей) родовой колыбели» аналогично «от предков нашего рода» или «нашего корня» (если свободно соотносить с устойчивыми выражениями другой культуры). (см. А-1-1-4-5-1-Img-3).
Изображение: Аналитика значения слов, принадлежащим различным локальным группам народа манси и содержащих корни «сир» / «си» и «ап» / «оп» в своем составе.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1tk6xKQhuWCIE7qDLdOfD_J2xeEGNAVLu)
А-1-1-4-5-1-Img-3
А-1-1-4-5-2 (Интерпретация значения рисунков, исходя из значения категорий родства и родовой принадлежности)
Предмет исследования: Возможная интерпретация значения рисунков на теле С.А. Золотарева [зона 2] исходя из обозначения категорий родства и родовой принадлежности манси.
Гипотеза: Выявленные знаки на теле С.А. Золотарева [зона 2] в случае рассмотрения их как фонетических конструкций «аба» и «иччи» во варианте древнетюркского их звучания (см. силлабарий слогового чтения А-1-1-4-3-2/2-Img-2 на основе якутского языка) находят фонетические параллели в мансийском языке с соотносимым значением. В качестве таких фонетических аналогов, имеющих не совпадающее полностью, но сходное значение выступают, соответственно, «апа» («ап»/ «оп») и «ике» / «ак» / «аки» (вариант «ойка» тоже применим, поскольку кириллическая транскрипция не точно передает данный звук в языке манси, он читается как единый).
Исходя из логической цепочки:
ЗНАК → Звучание слога (якутск. / др. тюркское) → Аналог. корень манс. → ЗНАЧЕНИЕ
можно предложить следующее логическое построение:
ЗНАКИ [зона 2] → АБА+ИЧЧИ (якут. / др. тюрк.) → АПА+ ИКЕ(ОЙКА) → ЗНАЧЕНИЕ
Правомерность такого построения определяется как схожестью получаемой фонетической конструкции, так и схожестью значений между первым и вторым вариантом. Тогда значение надписи [зона 2] на руке С.А. Золотарева будет означать следующую фонетическую и смысловую конструкцию:
АПА-ИКЕ (АПА-АКИ / АПА-ОЙКА) → (старший в роду) + (старший в сакральном плане)
Двойное обозначение в этом случае говорит об одновременном присутствии светской и сакральной власти у его носящего, что отнюдь не является нонсенсом у обских угров, а, как раз наоборот, логично совмещается с взаимодополняющими обязанностями, обеспеченными высоким общественным статусом. Такое обозначение, по отношению к человеку, могло быть использовано в отношении главы Торум-сир, объединения нескольких родов, считающих своим одного духа-покровителя, и проживающих на сопредельных территориях. Очевидно, что данное общественное положение, должно было быть обеспечено господствующей локальной мифологемой и предполагать определенное идейное обоснование особого статуса его носителя в глазах окружающих, а также возможную пространственную локализацию, имеющую место в топонимических обозначениях, поскольку связан с наследуемым характером, с конкретными людьми и локальными местами их проживания. Кроме того, он должен находить выражение и в местном фольклорном и этнографическом материале.
А-1-1-4-5-3 (Топонимические обозначения исследуемого региона, с фиксируемой локализацией, содержащие идентичные обозначения)
Предмет исследования: Выявление и интерпретация топонимических обозначений в исследуемом регионе с пространственной локализацией, дающей основание предполагать их допустимую близость к месту гибели группы Дятлова в пространственном и коммуникационном плане, содержащих топонимы, связанные с обозначением категорий родства и родовой принадлежности у манси.
Гипотеза: В границах указанных требований к пространству по отношению к месту гибели группы Дятлова, можно локализовать территорию и выделить группу объектов, отвечающих искомым требованиям. Это территория, на которой находятся, либо находились, объекты имеющие названия: Апсия, Апсия-павыл, Апсиятур:
- АПСИЯ (устар. Апси-Я) — река в России, протекает по Ханты-Мансийскому АО. Устье реки находится в 103 км по левому берегу реки Лепля. Длина реки составляет 34 км[2]. В 11 км от устья по правому берегу реки впадает река Сяхлынсос. Географические координаты: устья: 61°54′30″ с. ш. 60°40′44″ в. д
- АПСИЯТУР – озеро, Берёзовский район, Ханты-Мансийский АО, Россия
Географические координаты: 62°1'22"с.ш. 60°21'14"в.д.
- АПСИЯ-ПАВЫЛ поселок Апсияпауль (Избы Монина) Берёзовский район, Ханты-Мансийский АО, Россия. Географические координаты: 61°57'7"с.ш. 60°19'53"в.д.
Название озеру и населенному пункту дала именно река, поскольку их названия являются производными от ее названия. Название «Апсия» может быть переведено и интерпретировано двояко:
АПСИЯ → «я» – река + «апси» - младший родственник по мужской линии, соответственно → «Река (угодья вдоль которой принадлежат) младшему родственнику по мужской линии»
либо
АПСИЯ → «я» – река + «сир» - род + «ап» / «апа» – старший, соответственно → «Река (угодья вдоль которой принадлежат) старшему роду».
Последний вариант перевода представляется более вероятным, поскольку соотносится с данными из других источников.
Так, на основании данных, приведенных в «Истории населенных пунктов Югры» [История:2012] данная территория являлась родовой вотчиной Мониных. Помимо Апсия-Павыл, на ней также находилось поселение Найлоталт (варианты названия: Няйлоталт, Найльталт). Название этого поселения может быть переведено следующим образом:
НАЙЛОТАЛТ → «най» / «няй» – гореть, огонь, шаман, праматерь + «ло» – низ + «талт» – пристань → «Шамана пристань в низовьях реки» или «Пристань где огонь (горит) (священный огонь?) в низовьях реки».
Само название этого поселения указывает на сакральный статус этой территории, который может быть также дополнен еще и следующими этнографическими данными Т.Боукала в работе «Этническая экология святых место у манси»: «На медвежьем празднике пелымских манси в 2000 г. меня удивила двойственность отношения охотников к медведю. Он представляет для манси желанную добычу, но в то
же время считается их родственником (младший брат —апшикве или предок фратрии Пор).» [Боукал:2015]. Поскольку "ш" и "С" в мансийской очень близки и могут замещаться в ряде слов в зависимости от диалекта, то сообщаемые данные Боукала могут быть безо всякой натяжки соотнесены с словом «апсикве» («кве» – глагольная форма, может быть переведена как «быть» / «являться», то есть «являться/ быть предком рода»). То есть медведь – «апсикве» - предок фратрии Пор, который является зооморфной ипостасью Полум-Торума, также соотносится и с топонимическими обозначениями в местах проживания Мониных, что допустимо рассматривать как указание на существование в этом месте сакрального центра Полум-Торума, предположительно, межфратриального уровня.
В этом случае:
АПСИЯ → «я» – река + «сир» - род + «ап» / «апа» первопредок, соответственно → «Река рода первопредка» или «Река старшего рода от первопредка».
На основании совокупности топонимических данных и связанных с ними дополнительных лексических форм, а так же дополнительных этнографических данных, достаточно обоснованным представляется предположение, что лицо, являющееся хранителем такого сакрального центра и возглавлявшее, следовательно, в качестве главы его старшего рода фратриальное объединение Полум-сир и Полум-махум межфратриального уровня, могло обозначаться как АПА-ИКЕ (или иные фонетические сочетаниями, являющимися его вариативом), то есть «Хранитель святилища Полум-Торума, являющийся главой старшего рода межфратриального объединения Полум-махум». Именно в данном смысловом качестве изображение могло быть нанесено в качестве рунического изображения [зона 2] на тело С.А. Золотарева
Отправлено: bestiarys - 18.05.20 12:05
1. Авторы исследования считают, что единственным достоверным источником, на основании которого может быть проведено исследование графических изображений на трупе С.А. Золотарева, включая их атрибуцию и интерпретацию, является фотоизображение, полученное при фотофиксации в морге. Иные данные, представленные в материалах Уголовного дела, не могут быть признаны достаточно достоверными, поскольку не находят подтверждения данными фотофиксации.
2. Все изображения, которые представлены на данных фотофиксации трупа С.А. Золотарева из морга, представляют собой по мнению автором исследования последствия конфликта на религиозной почве, поскольку никаким иным образом нельзя объяснить графический характер изображений, их объем и технику исполнения, включая повреждения кожного покрова, находящиеся в непосредственной связи с графическими изображениями и являющимися их частью. Эти изображения располагаются на локализованных участках фотоизображения [зона 1], [зона 2], [зона 3] и включают в себя изображения, обозначенные как А-1-1-4-1 (Изображение фигуры "ромб" и сопутствующие линии) и А-1-1-4-2 (Татуировка с изображением «"Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ», букв «Г+С+П = Д»).
3. Изображения А-1-1-4-3 (Татуировка "свеклы" и букв "+ С"), А-1-1-4-4 (Татуировка "Гена" (? «Сеня»), А-1-1-4-5 (Татуировка с изображением «пятиконечная звезда, "С" и "1921 год") с точки зрения авторов исследования могут быть рассмотрены по отношению к обстоятельствам гибели группы Дятлова лишь в той мере, в которой они являются визуальной фиксацией индивидуальных характеристик личности и жизненного пути С.А. Золотарева. Прямого отношения к Событию они не имеют, поскольку представляют собой отдельные, графически-смысловые модусы, имеющие адресацию к известным гражданским, военным, специальным (включая идеологически-направленные) изображениям, описанным в источниках, следовательно, должны быть исключены из области визуальных данных для комплексного анализа, а рассмотрены как самостоятельные носители смысловой и графической информации.
4. На основании проведенного исследования, включающего в себя: комплексный анализ графических изображений с руки С. Золотарева; выявление графических единиц, подлежащих изучению с использованием метода декомпозиции изображений; атрибуции, а также последующий синтез их смысловых модусов на основе базовых принципов феноменологии и герменевтики, предполагающих возможность истолкования значащих единиц изображения на основании привлечения дополнительного научного материала, авторами исследования выдвигается обоснованное предположение, что изображения представляют собой связанное текстовое сообщение.
5.Авторы исследования считают обоснованным утверждение, что данный текст может быть отнесен по графическому характеру знаково-символического ряда к изображениям, имеющим в качестве прямого аналога древнетюркскую руническую письменность, в ее наиболее древнем графическом варианте исполнения орхонском или таласском.
6. На основании проведенного исследования, выявленных артефактов, относимых к культуре обских угров и представленных в достоверных источниках, авторы исследования обоснованно считают, что обские угры были знакомы с древнетюркской рунической письменностью и использовали ее для фиксации текстов сакрального характера. Это дает основание обоснованно предположить, что подобные знания, как элемент тайного сакрального знания, могли сохраняться в среде сакральных специалистов (шаманов), использоваться в обрядово-ритуальной практике, передаваясь из поколения в поколение. Следовательно, их актуализация могла быть вызвана необходимостью обращения к древним законсервированным ритуальным нормам в случае возникновения чрезвычайных обстоятельств.
7. Сакральные тексты обских угров отличаются большой стабильностью и особой точностью передачи в устной практике, когда одни и те же слова и выражения совпадают дословно у разных исполнителей, более того, подобное совпадение присутствует и в их записях различных временных срезов и фиксируется различными исследователями, осуществляющими записи независимо друг от друга. Данный способ передачи информации, имеющей сакральное значение, определяется тем, что только правильно произнесенный сакральный текст будет принят высшими силами. Следовательно, по мнению авторов исследования, в случае наличия текстового сообщения из области сакральной практики, которой соответствует обрядово-ритуальный комплекс, аналоги этому сообщению следует искать не в актуальной культуре обских угров, а в феноменах пракультуры, включая данные сходных культур аналогичной территориальной и исторической локализации, также использующих древнетюркскую руническую письменность в обрядово-ритуальной практике.
8. Декомпозиция, атрибуция и истолкование элементов знаково-символического ряда, выявленных на трупе С.А. Золотарева, позволяет авторам исследования обоснованно утверждать, что ими была произведена дешифровка рунического сообщения, осуществленная с использованием научного аппарата, традиционно используемого в отношении подобных текстов, а также иных достоверных источников. Корректность осуществления операции по дешифровке текста нашла свое подтверждение в рамках осуществления контрольной операции дешифровки в отношении сакральных артефактов (археологического и современного), относимых к культуре обских угров.
9. Авторы исследования считают возможным сделать обоснованное предположение, что сама локализация изображения на теле (левой руке С. Золотарева) являясь сакральной надписью, адресованной к сущностям инобытия (духам) и исходя из того, что левая сторона в народной религии обских угров коррелируется именно с сущностями инобытия и соотносится с посмертными ипостасями. Сам факт осуществления данных изображений указывает на то, что они были сделаны с целью изменения сакрального статуса тела как объекта, то есть выступали способом пространственной фиксации сакральных смыслов и введением в сферу инобытия за счет изменения внешней формы / облика тела. Основное содержание обрядового действия, исходя из изложенного выше, предполагало, что изменение внешнего облика тела как объекта за счет сакрального графического изображения, приведет к принципиальному изменению его сущности за счет введения в сакральный оборот, то есть сделает возможным проведение в отношении него объема обрядово-ритуальных действий сакрального характера.
10. Дешифрованный текст [зона 1], [зона 2] выявляет сообщение сакрального характера. Содержание данного сообщения вписывается по своему характеру и объему в контекст исследования конфликта и представляет собой обращение к силам инобытия [зона 2] и описание сакральной сущности выполненного обрядово-ритуального действия [зона 1]. Дешифровка остальных частей текстового сообщения будет произведена авторами в исследования в дальнейшем.
11. Одним из возможных вариантов интерпретации изображения [зона 2], является предположение, что оно содержит руническую надпись АПА-ИКЕ (или иные фонетические сочетаниями, являющимися его вариативом), то есть «Хранитель святилища Полум-Торума, являющийся главой старшего рода межфратриального объединения Полум-махум». Это говорит о лице, являющемся хранителем сакрального центра Полум-Торума, расположенного в районе локализации географических объектов, имеющих топонимическое обозначение Апсиятур, Апсия, Апсия-павыл, Найлоталт и возглавлявшем объединение Полум-сир фратриального уровня и Полум-махум межфратриального уровня. Именно в данном смысловом качестве изображение могло быть нанесено в виде последовательности рунных символов [зона 2] на тело С.А. Золотарева.
Отправлено: bestiarys - 18.05.20 14:24
АЗ-А-1-1-4//1 (Графические изображения сакрального характера, являющиеся аналогами знаков [зона 1], присутствующих на левой руке С.А. Золотарева)
Письменный памятник Талас II [TÜRIK:2019]:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=107ytuDe5OmE7TcP_HtHJbJaFWt4MN8zB)
АЗ-А-1-1-4//1-Img-1
Древнетюркская руническая надпись (Хангаласская надпись) на Ленских столбах (Якутия) сакрального характера. Содержит три руны из числа выявленных [зона 1] на теле С.А. Золотарева [Ленские:2019]:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ESGYFwURWtL51EEVCm3KT0_-QZyLeUvx)
АЗ-А-1-1-4//1-Img-2
Отправлено: bestiarys - 18.05.20 15:58
Отправлено: НифНафНуф - 18.05.20 18:43
Отправлено: bestiarys - 18.05.20 19:04
Знал ли Возрожденный о всех этих тонкостях? Наверняка нет. Почему не отметил?Наколкой больше, наколкой меньше. *DONT_KNOW*Думаю, что Возрожденный увидел очень необычный текст. Посмотрите на фото. Там вся рука "расписана". Такую надпись он не мог отождествить ни с чем. Поэтому появилась анекдотичная ДАЕРМ... и т.д. Часть знаков в описание не попало, они есть только на фото... кроме того, это прямое указание на того, кто это исполнил.
Очень вероятно, что Возрожденному еще и объяснили доходчиво, что именно он может видеть, а чего лучше не замечать.
Кроме того, это напрямую связано с тем, что Золотарев делал на перевале, не по своей инициативе.
Отправлено: Gustav917 - 18.05.20 19:29
Кроме того, это напрямую связано с тем, что Золотарев делал на перевале, не по своей инициативе.Кто его знает, где там закончился приказ и началась инициатива. С.Золотарев был человек неординарный, способный самостоятельно как принимать тактические решения в соотвествии с оперативной обстановкой, так и реализовывать их в русле стратегии спецоперации.
Отправлено: bestiarys - 18.05.20 19:35
Кто его знает, где там закончился приказ и началась инициатива. С.Золотарев был человек неординарный, способный самостоятельно как принимать тактические решения в соотвествии с оперативной обстановкой, так и реализовывать их в русле стратегии спецоперации.с этим не поспоришь, но само его присутствие диктовалось стратегией того уровня, на который он влиять непосредственно не мог
Отправлено: НифНафНуф - 19.05.20 00:58
Посмотрите на фото. Там вся рука "расписана". ТА Вас не смущает наличие самого фото? Много обсуждений насчёт фейковых фотографий похода и выкрутасов Иванова, а тут прям решили сфотографировать труп с прямыми уликами, да ещё пустить такие фото в свет? А ведь, всё было под присмотром! Контролировали Возрождённого, но не законтролили какого-то фотографа, который "дал пищу для размышлений".
Добавлено позже:
Поэтому появилась анекдотичная ДАЕРМ..Перепутать ДАЕРМ .. с мансийскими закорючками весьма и весьма затруднительно.Потому я и пишу, не отмечены закорючки в УД, но есть их фотография, не отмечены удары ножом, но есть их фотография, если таковые отметины считать за ножевые. Нет видно логики со стороны "конторы".
Добавлено позже:
Кроме того, это напрямую связано с тем, что Золотарев делал на перевале, не по своей инициативе.Если он там собирал инфо по алмазным и золотым копям, то таковой способ напоминает рытьё канавы лопатой, когда рядом стоит экскаватор.
Отправлено: bestiarys - 19.05.20 02:57
А Вас не смущает наличие самого фото? Много обсуждений насчёт фейковых фотографий похода и выкрутасов Иванова, а тут прям решили сфотографировать труп с прямыми уликами, да ещё пустить такие фото в свет? А ведь, всё было под присмотром! Контролировали Возрождённого, но не законтролили какого-то фотографа, который "дал пищу для размышлений".Хороший вопрос )) Нет, не смущает. Ляпы и просчеты бывают у всех, могли просто недооценить "масштаб бедствий". С этого снимка можно "снять" еще много информации каким бы любительским он не выглядел. Кроме того, при многоголовости субъекта действий, всегда существует вероятность "казуса непосредственного исполнителя". Он мог просто не понять с чем имеет дело. Именно потому он и на побегушках. Акт почистили, а на фото рукой махнули. И не только на это.
Цитирование
Добавлено позже:Перепутать ДАЕРМ .. с мансийскими закорючками весьма и весьма затруднительно.Потому я и пишу, не отмечены закорючки в УД, но есть их фотография, не отмечены удары ножом, но есть их фотография, если таковые отметины считать за ножевые. Нет видно логики со стороны "конторы".... да, но есть логика действий отдельных ее представителей, которые занимаются, нет, не самодеятельностью, но чем-то полуофициальным, когда на качественную аналитику времени уже не осталось, а проблемы приходится решать на ходу по мере их возникновения, попутно думая о "месте сидения".
Цитирование
Добавлено позже:Если он там собирал инфо по алмазным и золотым копям, то таковой способ напоминает рытьё канавы лопатой, когда рядом стоит экскаватор.Чтобы пригнать экскаватор, и в прямом, и в переносном смысле слова, надо точно знать куда его пригонять. Это тот самый случай. Включая эксцесс исполнителя.
Отправлено: adelauda_glasha - 19.05.20 02:58
В знак уважения
Оффтоп (текст не по теме)[attachimg=1]
Отправлено: bestiarys - 19.05.20 03:01
Отправлено: Udalakiaruni - 19.05.20 04:41
1. Учитывая отсутствие следов посторонних людей в районе происшествия, не могли ли существа инобытия (хотя бы тот же Торум или кто-то из его сыновей) существование которых, как я понимаю Вы допускаете, сами нанести такие руны на тело Семена, как ответное письмо тем же шаманам?!
2. Есть ли в специальной литературе и источниках упоминания о том, что манси использовали тату, (или просто писали чем-то) на других человеческих телах, и если нет-почему?!
3. Чем по Вашему можно было нанести такие мелкие знаки в тех холодных и суровых условиях?! Неужели хной?!)
4. Нанесение было посмертным или ещё при жизни?!
5. Как я понял из названия Вашей версии, Золо или вся группа шла искать алмазы, которые как известно создаются под влиянием сильнейшего давления пород глубоко под землей в кимберлитовых трубках... Допустим выходы их бывают и на поверхность. Зимой это было делать им сподручно, под большим слоем снега, или логичнее предположить, что заниматься этим можно только в весенне-летний период?!
6. Как по Вашему-почему для нанесения "татух" был выбран именно Золоторев, а других вообще не тронули?!
Заранее спасибо за ответы, буду рад сделаться адептом Вашей версии после прояснения этих простых и очевидных вопросов! *YES*
Отправлено: Sagitario - 19.05.20 08:01
при многоголовости субъекта действий, всегда существует вероятность "казусаДа, это так, но сверить копию по которой проведено данное исследование с исходником находящимся как я понимаю в Фонде, следовало бы обязательно. Вообще-то, Вам нужно было начать с такой проверки ещё до публикации материала. И подойти к делу очень осторожно. Ибо они там не заинтересованы в закрытии темы ДТ, а эта Ваша клинопись, если она подтвердится, её практически закрывает. Остаются детали, вроде идентификации личностей убийц, способов их действий, и т.д. Т.е. не исключена вероятность, что оригинал данного фото теперь может кануть по никому неизвестным причинам. *DONT_KNOW*
А необходима такая проверка потому, что на некоторых из «дятловских» снимков прослеживаются признаки работы с ними в фотошопе. Самый очевидный пример - фото обнаруженной палатки с нетронутым снегом на ней. Но он не единственный. Вероятно какой-то «умелец», из первых дятломанов, где нибудь в начале 00-х, разжился профессиональным софтом и набивал руку на всем, что под неё попадало. Может даже и не один.
По простоте своей исхожу из того, что Вы с Густавом к этому не причастны. :D
Цитирование
Кроме того, это напрямую связано с тем, что Золотарев делал на перевале, не по своей инициативе.Всегда интересовал вопрос: почему начав «за здравие» - с вполне разумных предположений и рассуждений, авторы почти никогда на этих позициях не задерживаются и кончают «за упокой» ? :rl:
Отправлено: bestiarys - 19.05.20 08:16
Всегда интересовал вопрос: почему начав «за здравие» - с вполне разумных предположений и рассуждений, авторы почти никогда на этих позициях не задерживаются и кончают «за упокой» ?Начну с последнего. У нас есть доказательства последнего и ничуть не менее информативные, как бы не более.
Отправлено: Sagitario - 19.05.20 08:20
Отправлено: bestiarys - 19.05.20 08:37
По простоте своей исхожу из того, что Вы с Густавом к этому не причастны. :DВ этом можете не сомневаться. Чтобы мои слова не были голословными, то скажу сразу, что такие изображения (на основании фотоматериалов http://hibinafiles.ourproject.org/ (http://hibinafiles.ourproject.org/)) есть еще. Они отлично читаются, и не только на теле С.А.Золотарева. Причем достоверность этих фотоснимков ни у кого сомнений не вызывает.
Добавлено позже:
Но обнародовать Вы их не можете так как дали подписку на 25,5 лет. Ага ?Нет, эти материалы буду обнародованы в ближайшее время, последовательно, как и все иные материалы авторских исследований и базирующейся на их основе версии.
Добавлено позже:
Да, это так, но сверить копию по которой проведено данное исследование с исходником находящимся как я понимаю в Фонде, следовало бы обязательно. Вообще-то, Вам нужно было начать с такой проверки ещё до публикации материала. И подойти к делу очень осторожно. Ибо они там не заинтересованы в закрытии темы ДТ, а эта Ваша клинопись, если она подтвердится, её практически закрывает. Остаются детали, вроде идентификации личностей убийц, способов их действий, и т.д. Т.е. не исключена вероятность, что оригинал данного фото теперь может кануть по никому неизвестным причинам.Мы работали с открытыми данными. То, что видно отлично, есть на всех фото (рисунок на сгибе локтя) и никак не может быть добавлен при помощи графических редакторов, поскольку естественно вписывается в естественную градацию светотени тела с темными пятнами предположительно гематом, уже служит достаточным обоснованием достоверности проводимого исследования.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=14z9phYe1bnVe_egwBzexq3ZoOjrphLzG)
Отправлено: Sagitario - 19.05.20 10:09
То, что видно отлично, есть на всех фото (рисунок на сгибе локтя) и никак не может быть добавлен при помощи графических редакторов, поскольку естественно вписывается в естественную градацию светотени тела с темными пятнамиВсе что видно на этих фото было легко выполнимо уже в 8-й версии Adobe Photoshop которая вышла в 2002, а у нас появилась где-то спустя год - полтора. Это не проблема. И дело не в разрешающей способности фоток взятых из сети или из книжек Пети Семилетова, а в том насколько они соответствуют исходному негативу. То что их идентичность «ни у кого не вызывает сомнений» , к сожалению не доказательство. 100%-ю уверенность в этом может дать только отпечаток полученный непосредственно с оригинального негатива.
Я не пытаюсь доказать, что это фото - фейк, и ни в чем кроме истины не заинтересован. Больше того: «мансийская версия», на мой взгляд, объясняет почти все необъяснимые факты в этой истории включая и подпись облпрокурора на Акте СМИ и перепечатку майских Актов на прокурорской машинке, и поэтому готов её принять в качестве разгадки. Но нужна уверенность.
Отправлено: bestiarys - 19.05.20 10:40
Все что видно на этих фото было легко выполнимо уже в 8-й версии Adobe Photoshop которая вышла в 2002, а у нас появилась где-то спустя год - полтора. Это не проблема. И дело не в разрешающей способности фоток взятых из сети или из книжек Пети Семилетова, а в том насколько они соответствуют исходному негативу. То что их идентичность «ни у кого не вызывает сомнений» , к сожалению не доказательство. 100%-ю уверенность в этом может дать только отпечаток полученный непосредственно с оригинального негатива.Относительно возможностей Adobe Photoshop думаю, что Вам ответит Gustav917. Я другом. Нанесение подобного изображения, в том виде как оно присутствует на фотоизображении, говорит о хорошем знании анатомии, физиологии и механизме нанесения травм, а также реакции организма на такое воздействие. Чтобы это подделать, надо блестяще владеть данным объемом знаний. Внимательно изучая линии я не увидела ни одного момента не стыковки, а напротив полную адекватность и соответствие одного другому. Так нарисовать даже хирург-травматолог не сможет, поскольку это соотносится с толщиной эпидермиса и степенью насыщенности его капиллярами. Просто рисовальщик, прищурив один глаз, такое выполнить не сможет. Не технически, а содержательно.
Да. 100% уверенность дает только негатив и не отпечаток, а скан в хорошем разрешении, выполненный под протокол, официальным лицом в присутствии свидетелей.
Отправлено: Sagitario - 19.05.20 10:47
Так нарисовать даже хирург-травматолог не сможет, поскольку это соотносится с толщиной эпидермиса и степенью насыщенности его капиллярамиНе преувеличивайте.
100% уверенность дает только негатив и не отпечаток, а скан в хорошем разрешении, выполненный под протокол, официальным лицом в присутствии свидетелейВ идеале - да.
Отправлено: bestiarys - 19.05.20 10:49
Я не пытаюсь доказать, что это фото - фейк, и ни в чем кроме истины не заинтересован. Больше того: «мансийская версия», на мой взгляд, объясняет почти все необъяснимые факты в этой истории включая и подпись облпрокурора на Акте СМИ и перепечатку майских Актов на прокурорской машинке, и поэтому готов её принять в качестве разгадки. Но нужна уверенность.Давайте постараемся снимать все вопросы последовательно. Более того, мы готовы, при появлении новых материалов, возвращаться к исследованию снова. Пока есть комплекты рисунков (он не единственный). Один, наиболее значимый, представлен в этом посте. Я имею ввиду всю совокупность изображений, а не только дешифрованные фрагменты.
Добавлено позже:
Не преувеличивайте.Ни в коей мере.
Отправлено: Sagitario - 19.05.20 10:55
Отправлено: Иван Иванов - 19.05.20 11:15
Я не пытаюсь доказать, что это фото - фейк, и ни в чем кроме истины не заинтересован. Больше того: «мансийская версия», на мой взгляд, объясняет почти все необъяснимые факты в этой истории включая и подпись облпрокурора на Акте СМИ и перепечатку майских Актов на прокурорской машинке, и поэтому готов её принять в качестве разгадки. Но нужна уверенность.Коллега,выкиньте из головы версию с манси, большей глупости придумать просто невозможно!
Интересный вариант получается... У вас, коллеги, неожиданно (совершенно неожиданно!) находится величайший (величайший, по вашей версии!) знаток рунического письма и этот величайший знаток наносит эту клинопись на руку покойника! Даст ист фантастиш! Да спецов по рунам в наше время единицы... Вы о чём? Вы фантазёры. Но, исследовательская работа классная, это да!
Коллеги, извините, руны это полный тупик. Мрак. Хуже "рокеты" и "ядрёной" бомбы! Это я вам как исследователь собратьям исследователям...
Отправлено: bestiarys - 19.05.20 11:27
Ну... Кто ж против-то?!)))
пока исходим из следующего:
- есть материал http://hibinafiles.ourproject.org/ (http://hibinafiles.ourproject.org/) достоверность которого, насколько мне известно, никем не опровергается
- на основе данных этой фотофиксации было проведено исследование, которое выявило:
наличие графических изображений, предположительно интегрированных в тело
соответствие их по характеру повреждений (тоновые пятна) традиционному способу нанесения изображений на тело обскими уграми (способ нанесения)
соответствие графических изображений геометрической форме тела
соответствие набора изображений древнетюркскому руническому, причем в его таласском или орхонтском варианте, то есть наиболее древнем
возможность дешифровки отдельных фрагментов надписи, используя правила научной дешифровки рунических древнетюркских текстов
содержание, имеющее логику и смысл
- данные материалы, со всем необходимым объёмом доказательной базы, были представлены публично, то есть опубликованы
Если теперь кто-то хочет их оспорить на основании любого из выдвинутых положений, то должен представить материалы или контраргументы. И в рамках оппонирования, сделать это тоже публично. Желательно, здесь, на дискуссионной площадке форума.
Добавлено позже:
Коллега,выкиньте из головы версию с манси, большей глупости придумать просто невозможно!Позволю себе оценить Ваши выводы как скоропалительные и построенные на эмоциональной логике...
Интересный вариант получается... У вас, коллеги, неожиданно (совершенно неожиданно!) находится величайший (величайший, по вашей версии!) знаток рунического письма и этот величайший знаток наносит эту клинопись на руку покойника! Даст ист фантастиш! Да спецов по рунам в наше время единицы... Вы о чём? Вы фантазёры. Но, исследовательская работа классная, это да!
Есть артефакты обских угров, современные и исторические, на которые нанесены подобные знаки и они адекватно дешифруются. Величайшим знатоком рунического письма был, предположительно, второй человек в Полум-махуме (см.А-1-1-4-5). Ему по статусу положено.
Хотелось бы возражения по сути.
Добавлено позже:
Udalakiaruni, с Вашего разрешения отвечу чуть позже. Очень хочу обстоятельно, по каждому пункту.
Отправлено: Иван Иванов - 19.05.20 11:53
Позволю себе оценить Ваши выводы как скоропалительные и построенные на эмоциональной логике...Уважаемый коллега! Двигаясь в выбранном вами направлении на определённом этапе вы поймёте, что Иван Иванов был прав. С уважением, И.И.
Есть артефакты обских угров, современные и исторические, на которые нанесены подобные знаки и они адекватно дешифруются. Величайшим знатоком рунического письма был, предположительно, второй человек в Полум-махуме (см.А-1-1-4-5). Ему по статусу положено.
Хотелось бы возражения по сути
Отправлено: bestiarys - 19.05.20 12:03
Уважаемый коллега! Двигаясь в выбранном вами направлении на определённом этапе вы поймёте, что Иван Иванов был прав. С уважением, И.И.Во-первых, хотела перед Вами извиниться за удаленные при загрузке материала посты. Прошу прощения еще раз.
А во-вторых, пока отклонений не наблюдается ))
Отправлено: Gustav917 - 19.05.20 12:49
Величайшим знатоком рунического письма был, предположительно, второй человек в Полум-махуме (см.А-1-1-4-5). Ему по статусу положено.Я позволю себе добавить, что, не только по статусу, но и по происхождению. Именно хранитель из шаманского рода фратрии всадников (мось) был наследником знаний принесеных его предками и передаваемых из поколения в поколение.
Отправлено: Sagitario - 19.05.20 13:19
Если теперь кто-то хочет их оспорить на основании любого из выдвинутых положений,
Цитирование
Есть материал <•••> достоверность которого, насколько мне известно, никем не опровергаетсяТ.е. неопровержимость (достоверность) доказывается тем, что никем не опровергается? Ладно. Но как можно оспаривать такие положения ?
Вы, часом, не у нашего ли пана Судьи *BOSS* логике обучались?
Сударыня, Вы сделали очень серьёзное предположение с очень серьёзными возможными последствиями (теоретически возможными, но тем не менее) И при этом не собираетесь как я понял, связываться с Фондом для получения серьёзных подтверждений ?
Отправлено: Иван Иванов - 19.05.20 13:29
Во-первых, хотела перед Вами извиниться за удаленные при загрузке материала посты. Прошу прощения еще раз.Не извиняйтесь, посты вы убрали исходя из э... "производственной необходимости", действительно, они там ни к месту. Отклонения возникают сразу, эти буквы, звезда пятиконечная, Гена... Это не руны и всё это наносилось одновременно. Проблемы будут и большие.
А во-вторых, пока отклонений не наблюдается ))
Отправлено: adelauda_glasha - 19.05.20 14:03
Если руническое письмо (назовём его так) имело активное хождение в этносе Пор и Мось, оно должно присутствовать в вышивках, как сакрального назначения, так и утилитарно-бытового, на предметах быта, на "инвентаре" охотников. Сколько рун использовалось в быту и что они обозначали?
Да, мне кажется (кажется :)), якутское письмо лишнее :-[
Отправлено: Аскер - 19.05.20 17:10
Позволю себе оценить Ваши выводы как скоропалительные и построенные на эмоциональной логике...Позволю с вами не согласиться. Его выводы не основаны ни на какой логике, ни на эмоциональной, ни на безэмоциональной.
Отправлено: bestiarys - 19.05.20 17:50
Т.е. неопровержимость (достоверность) доказывается тем, что никем не опровергается? Ладно. Но как можно оспаривать такие положения ?Нет, логике обучалась в другом месте )) с более серьезной репутацией.
Вы, часом, не у нашего ли пана Судьи *BOSS* логике обучались?
Сударыня, Вы сделали очень серьёзное предположение с очень серьёзными возможными последствиями (теоретически возможными, но тем не менее) И при этом не собираетесь как я понял, связываться с Фондом для получения серьёзных подтверждений ?
Именно исходя из того, что предположение в этом авторском исследовании было сделано очень серьезное, и не просто сделано, а еще и было доказано, с Вашего разрешения дам некоторые пояснения:
- Вы правильно поняли, что по своей инициативе обращаться в Фонд я не планирую, поскольку считаю, что именно Фонд, прежде всего, заинтересован в опровержении либо подтверждении представленного здесь материала. Такое подтверждение или опровержение не может быть получено на основании источников полученных кулуарно, поскольку они легко подвергаются сомнению на предмет подлинности. Только в том случае, если материалы будут опубликованы официально, с подтверждением их подлинности, они могут быть рассмотрены в системе оппонирования, поскольку в этом случае лицо, их опубликовавшее, является гарантом их подлинности, будет отвечать своей репутацией за их достоверность и отсутствие искажений;
- материалы, которые здесь представлены, подготовлены и опубликованы с соблюдением всех правил необходимых для научного текста, со всеми необходимыми ссылками и адресации к источникам. Чтобы их опровергнуть необходимо, как минимум, опираться на аналогичные по достоверности;
- кроме того полагаю, что публичная дискуссия в рамках уважаемого профильного форума, единственный способ выяснить истину. Представлен материал (любой, не только этот). Он опирается на систему доказательств и источников. Если этот материал не будет опровергнут достоверно на основании иных привлекаемых и представляемых источников, то до появления таковых, можно считать его истинным на уровне достоверной научной теории. В случае, если он имеет еще и перекрестное подтверждение, то его достоверность получает дополнительное подтверждение.
Сударь, с Вашего позволения, мой опыт говорит о том, что именно таким образом можно представить серьезное альтернативное мнение.
Отправлено: Пoчемучка - 19.05.20 18:01
Это версия про руны была на первых страницах ДАЕРМ...
Останавливает в этом мыслеплетении - совершенно реальный факт венозной сети при гнилостных изменениях трупов.
Мы эти руны и в разных фильтрах цветовых разглядывали, и эмблему понтонеров узнавали и т.д.
А все что нужно - это посмотреть на венозную сеть на руках Юры Дорошенко. В хорошей разрешимости фотки из морга.
Почему? Потому что Юра занимался греко-римской борьбой. Руки как говорится в простонародье - жилистые. Как и почти 40-летнего С.А.Золотарева.
Короче, все всегда проще чем хочется это видеть и понимать...
Отправлено: bestiarys - 19.05.20 18:09
Отклонения возникают сразу, эти буквы, звезда пятиконечная, Гена... Это не руны и всё это наносилось одновременно. Проблемы будут и большие.Боюсь, что Вы не правы.
Есть два вида изображений. Те, что описаны в Акте и относятся к гражданским /военным /корпоративным (патриотическая символика и буквы кириллического алфавита) и идентифицируются они без труда, а есть те, что присутствуют по данным фотофиксации. Сразу видно, что они свежие (сопровождаются повреждением эпидермиса, ранами и гематомами). Эти изображения второго типа являются рунами, иным образом их объяснить нельзя. Более того, они адекватно дешифруются.
Пугать меня не надо. Не боюсь )) Боитесь, отойдите в сторону.
Добавлено позже:
Таки да. Права древняя мудрость: новое - это хорошо забытое старое...И где на сгибе локтя венозная сеть которая четко дает четыре знака? А ИЧЧИ ("лапка") каким образом получилась за счет гнилостных изменений?
Это версия про руны была на первых страницах ДАЕРМ...
Останавливает в этом мыслеплетении - совершенно реальный факт венозной сети при гнилостных изменениях трупов.
Мы эти руны и в разных фильтрах цветовых разглядывали, и эмблему понтонеров узнавали и т.д.
А все что нужно - это посмотреть на венозную сеть на руках Юры Дорошенко. В хорошей разрешимости фотки из морга.
Почему? Потому что Юра занимался греко-римской борьбой. Руки как говорится в простонародье - жилистые. Как и почти 40-летнего С.А.Золотарева.
Короче, все всегда проще чем хочется это видеть и понимать...
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1UYY5M89c3RT1ADBxLwRooGMff-371ge0)
В каком месте Вы здесь видите венозную сеть или гнилостные изменения?
Отправлено: Gustav917 - 19.05.20 18:21
совершенно реальный факт венозной сети при гнилостных изменениях труповВозрожденный не смог отличить нанесенного рисунка от венозной сети? ))) Похоже даже ему, при всем нежелании вчитываться в надписи, такой финт ушами в голову не пришел в виду абсолютной абсурдности.
Отправлено: НифНафНуф - 19.05.20 18:34
могли просто недооценить "масштаб бедствий".Три следователя? Понимаете ли, если к этим надписям приложили руку манси, то это не поддаётся никакому логическому осмыслению. Разве что , манси нашли трупы раньше и по каким-то причинам нанесли руны. В противном случае, это всё равно что оставить подпись КК на той самой пуле и уповать на тупость К. Т. и И. да и снисхождение сов. власти вообще.
Включая эксцесс исполнителя.Я бы развил эту тему, но это чисто монопенисуально в области предположений. К слову, если у З. сломаны рёбра и у Д. сломаны рёбра, то вполне может быть, что и на трупе Д, находились аналогичные знаки.
Добавлено позже:
это посмотреть на венозную сеть на руках Юры Дорошенко.Там совсем другое...
Отправлено: bestiarys - 19.05.20 18:44
bestiarys, если рассматривать каждую руну по отдельности.Начну с конца.
Если руническое письмо (назовём его так) имело активное хождение в этносе Пор и Мось, оно должно присутствовать в вышивках, как сакрального назначения, так и утилитарно-бытового, на предметах быта, на "инвентаре" охотников. Сколько рун использовалось в быту и что они обозначали?
Да, мне кажется (кажется :)), якутское письмо лишнее :-[
- Якутский язык на сегодняшний момент это единственный тюркский язык, который сохранился в практически неизменном виде с IVв., то есть времени когда саха вынужденно откочевали на территорию современной Якутии. Откочевав, они унесли с собой древнетюркское руническое письмо и оно сохранилось в неизменном виде до настоящего времени и совпадает с древнетюркскими рунами, которые на якутском можно прочитать (установить значение);
- Руническое письмо - это культура всадников (фратрия Мось), тех самых, что также как и саха пользовались орхонтским и таласским руническим письмо. К Пор оно непосредственного отношения не имеет, поэтому на писаницах палеолита не встречаются;
- Это тщательно скрываемая сакральная культура, культура избранных и шаманов. В тексте исследования приведены два знака: один на древнем артефакте (дешифруется более чем адекватно), второй на современном тынзяне с достоверной ссылкой. Еще известно некоторое количество, не много, но есть. В основном на вещах высокой сакральной значимости с ярко выраженной охранительной функцией;
- Сколько известно? Это смотря кому ))
Добавлено позже:
Три следователя? Понимаете ли, если к этим надписям приложили руку манси, то это не поддаётся никакому логическому осмыслению. Разве что , манси нашли трупы раньше и по каким-то причинам нанесли руны. В противном случае, это всё равно что оставить подпись КК на той самой пуле и уповать на тупость К. Т. и И. да и снисхождение сов. власти вообще.Кто сказал, что для того, кто выполнил эту надпись, данное действие не имело последствий? Но, исходя из текста, она не могла быть не нанесена. Должна была быть обязательно.
Отправлено: НифНафНуф - 19.05.20 19:04
Должна была быть обязательно.И чем же так досадил З. мансийским богам? Как увязать алмазы(типа) и шаманство?
Отправлено: adelauda_glasha - 19.05.20 19:24
- Это тщательно скрываемая сакральная культура, культура избранных и шаманов. В тексте исследования приведены два знака: один на древнем артефакте (дешифруется более чем адекватно), второй на современном тынзяне с достоверной ссылкой. Еще известно некоторое количество, не много, но есть. В основном на вещах высокой сакральной значимости с ярко выраженной охранительной функцией;Сомневаюсь. Не бывает ничего супертайного, даже в замкнутом на себя обществе. Мы знаем, что до прихода кириллицы в письменность манси в ходу было руническое письмо, и следы его ставшие оберегами, должны быть в вышивках, быть нанесены на предметы обихода (повторяюсь :))
- Сколько известно? Это смотря кому ))
Полностью знать руническое письмо в быту не имело смысла, но основные руны, должны сохранятся и сохраняются. Или кто-то из современных носителей мансийской культуры наводит тень на плетень.
Gustav917, сколько времени требовало нанесение рун на тело Золотарёва? Как оно коррелируется с временем смерти?
Отправлено: Иван Иванов - 19.05.20 19:31
Боюсь, что Вы не правы.Да,коллега, там два вида изображений. Одно несёт конкретную информацию, другое абсолютно бессмысленно.Объяснять, извините, не буду, это сложно и, для большинства исследователей,совершенно непонятно.
Есть два вида изображений. Те, что описаны в Акте и относятся к гражданским /военным /корпоративным (патриотическая символика и буквы кириллического алфавита) и идентифицируются они без труда, а есть те, что присутствуют по данным фотофиксации. Сразу видно, что они свежие (сопровождаются повреждением эпидермиса, ранами и гематомами). Эти изображения второго типа являются рунами, иным образом их объяснить нельзя. Более того, они адекватно дешифруются.
Пугать меня не надо. Не боюсь )) Боитесь, отойдите в сторону.
Я вас лично не пугаю, не бойтесь. Я имею в виду проблемы в вашей исследовательской работе. Это не тату, вообще -то, это для Возрождённого надписи -тату.
Да, ещё. Если и вы будете пытаться обвинить манси в этом преступлении - оставьте эту затею, это полный бред...
Отправлено: Пoчемучка - 19.05.20 19:48
Возрожденный не смог отличить нанесенного рисунка от венозной сети?Ну он-то совершенно точно видел что у него перед глазами. Это я - могу не особо верно это обозвать. Я ни разу не паталогоанатом.
И поскольку им описаны нарисованные типа группы букв и знаков, и среди этого описания нету ничего про другие рисунки - то вывод-то простой.
Других рисунков не было. Это были - не рисунки, а естественное состояние/явление посмертное. Ну т.е. автором была смерть.
Ведь если б он видел искусственный характер рисунков - он описал бы их любым возможным понятием: типа группа рисунков клинописью или пляшущие человечки или еще чего.
Не суть. Он бы описал и сфотографировал крупным планом. Нехай этнографы голову ломают - чего тут зашифровано. Его дело - зафиксировать.
Но из искусственных надписей распознал только то, что и зафиксировал в СМИ.
Отправлено: Gustav917 - 19.05.20 21:12
сколько времени требовало нанесение рун на тело Золотарёва? Как оно коррелируется с временем смерти?на мой взгляд, рисунки нанесены на труп острым предметом путем рассечения покровного слоя эпидермиса и затем затиранием полученного рельефа смесью древесного угля и жира.
Отправлено: adelauda_glasha - 19.05.20 21:25
на мой взгляд, рисунки нанесены на труп острым предметом путем рассечения покровного слоя эпидермиса и затем затиранием полученного рельефа смесью древесного угля и жира.Gustav917, а фактор времени? И можно ли брать во внимание "щетину Тибо"?
Отправлено: Gustav917 - 19.05.20 21:32
И можно ли брать во внимание "щетину Тибонужно
Отправлено: adelauda_glasha - 19.05.20 21:48
Отправлено: bestiarys - 19.05.20 22:12
И чем же так досадил З. мансийским богам? Как увязать алмазы(типа) и шаманство?Досадил хорошо. В версии все будет, с Вашего разрешения.
Отправлено: SKAD - 19.05.20 22:22
В версии все будет, с Вашего разрешения.Юдин был бы десятым?...(Иванов)
Отправлено: bestiarys - 19.05.20 22:26
Сомневаюсь. Не бывает ничего супертайного, даже в замкнутом на себя обществе. Мы знаем, что до прихода кириллицы в письменность манси в ходу было руническое письмо, и следы его ставшие оберегами, должны быть в вышивках, быть нанесены на предметы обихода (повторяюсь :))Нет, этого м утверждать не можем. Мы знаем, что есть ряд сакральных (или около того) объектов, которые в своем составе содержат знаковый ряд коррелирующийся с древнетюркскими руническими письменами. Этот ряд встречается как в древних артефактах, так и современных. Такой же ряд имеет место быть на телах дятловцев (встречается еще). Вот это мы знаем точно. Всё остальное о хождении письменности не более, чем наши фантазии. Подтверждения этому нет.
Полностью знать руническое письмо в быту не имело смысла, но основные руны, должны сохранятся и сохраняются. Или кто-то из современных носителей мансийской культуры наводит тень на плетень.
Добавлено позже:
Юдин был бы десятым?...(Иванов)Могло быть и пятнадцать, если бы было в наличии...
Отправлено: SKAD - 19.05.20 22:32
Могло быть и пятнадцать, если бы было в наличии...Так у Льва Иванова по тем же самым причинам, что и у Вас?... :-X
Отправлено: bestiarys - 19.05.20 22:32
Да,коллега, там два вида изображений. Одно несёт конкретную информацию, другое абсолютно бессмысленно.Объяснять, извините, не буду, это сложно и, для большинства исследователей,совершенно непонятно.В нашей исследовательской работе проблем нет. Ни с точки зрения аппарата исследования, ни с точки зрения логики исследования, ни с точки зрения подтверждения. Если Вы хотите возражать по существу, с опорой на материалы, то с огромным удовольствием приму участие в дискуссии, за непонятность не переживайте пожалуйста )) постараюсь понять.
Я вас лично не пугаю, не бойтесь. Я имею в виду проблемы в вашей исследовательской работе. Это не тату, вообще -то, это для Возрождённого надписи -тату.
Да, ещё. Если и вы будете пытаться обвинить манси в этом преступлении - оставьте эту затею, это полный бред...
Добавлено позже:
Ну он-то совершенно точно видел что у него перед глазами. Это я - могу не особо верно это обозвать. Я ни разу не паталогоанатом.Он попытался это сделать. Получилось что-то вроде ДАЕРМ... и т.д. т т.п... А во втором случае просто обошелся фотофиксацией, исповедуя принцип обозначенный Вами относительно "нехай этнографы разбираются". Разобрались, прочитали фрагментарно.
И поскольку им описаны нарисованные типа группы букв и знаков, и среди этого описания нету ничего про другие рисунки - то вывод-то простой.
Других рисунков не было. Это были - не рисунки, а естественное состояние/явление посмертное. Ну т.е. автором была смерть.
Ведь если б он видел искусственный характер рисунков - он описал бы их любым возможным понятием: типа группа рисунков клинописью или пляшущие человечки или еще чего.
Не суть. Он бы описал и сфотографировал крупным планом. Нехай этнографы голову ломают - чего тут зашифровано. Его дело - зафиксировать.
Но из искусственных надписей распознал только то, что и зафиксировал в СМИ.
Добавлено позже:
Так у Льва Иванова по тем же самым причинам, что и Вас?... :-XБоже упаси идти в том направлении ))...
Отправлено: SKAD - 19.05.20 22:42
Боже упаси идти в том направлении ))...Конечно - конечно!... А по сути? *THIS*
Отправлено: bestiarys - 19.05.20 22:59
Конечно - конечно!... А по сути? *THIS*А по сути имеем два ряда изображений (одно в материалах этого исследования у же представлено). В результате дешифровки части знаков, представленных локальными группами, имеем (в первом случае) надпись с адекватным содержанием, то есть логически выстроенную и понимаемую, из которой следует, что объект, на который она нанесена представлял опасность, совершил некое действие, в результате которого возникла кризисная ситуация, и потому нуждался в очищении. Если пойти чуть дальше, то появляется предположительная личность (по описанию двойной комбинации знаков) с указанием ее статуса, не 100% гарантия, но очень большая вероятность. Руническая надпись говорит ОТЕЦ-ДУХ, возможно,как вариант, ОТЕЦ ставший ДУХОМ... А это уже конкретное указание на конкретную ситуацию. Как-то так.
Отправлено: SKAD - 19.05.20 23:08
А по сути имеем два ряда изображений (одно в материалах этого исследования у же представлено). В результате дешифровки части знаков, представленных локальными группами, имеем (в первом случае) надпись с адекватным содержанием, то есть логически выстроенную и понимаемую, из которой следует, что объект, на который она нанесена представлял опасность, совершил некое действие, в результате которого возникла кризисная ситуация, и потому нуждался в очищении. Если пойти чуть дальше, то появляется предположительная личность (по описанию двойной комбинации знаков) с указанием ее статуса, не 100% гарантия, но очень большая вероятность. Руническая надпись говорит ОТЕЦ-ДУХ, возможно,как вариант, ОТЕЦ ставший ДУХОМ... А это уже конкретное указание на конкретную ситуацию. Как-то так.Будем с нетерпением ждать раскрытия темы Огненных Шаров. *POPCORN*
Отправлено: bestiarys - 19.05.20 23:15
Будем с нетерпением ждать раскрытия темы Огненных Шаров. *POPCORN*А вот с шарами-то как раз никаких проблем не возникает ))
Отправлено: SKAD - 19.05.20 23:22
А вот с шарами-то как раз никаких проблем не возникает ))Иванов (Лев) после Москвы быстро скис. Будем посмотреть на сколько у Вас прыти хватит. Вы ещё даже "Гоп!" не сказали... *YES*
Отправлено: Gustav917 - 19.05.20 23:41
Gustav917, тогда место под вопросом.я не очень понимаю какое место у Вас под вопросом, но если Вы имеете в виду место казни, то этот вопрос тоже решен, впрочем как и практически все остальные. Занимайте места в первых рядах ))
Отправлено: bestiarys - 19.05.20 23:47
Интересненько! Да, закорючки на руке действительно странные, добавлю свои пять копеек, чтоб помочь и заранее развеять разные сомнения у некоторых скептиков, прояснив ответы на которые Вы смогли бы реально доказать это и приведя аутентичные ссылки на источники, чтоб эта Ваша версия не выглядела бы притянутой за уши, и обрела бы законченный и правдоподобный вид! :)Уважаемый Udalakiaruni, прошу прощения за задержку с ответом.
1. Учитывая отсутствие следов посторонних людей в районе происшествия, не могли ли существа инобытия (хотя бы тот же Торум или кто-то из его сыновей) существование которых, как я понимаю Вы допускаете, сами нанести такие руны на тело Семена, как ответное письмо тем же шаманам?!
2. Есть ли в специальной литературе и источниках упоминания о том, что манси использовали тату, (или просто писали чем-то) на других человеческих телах, и если нет-почему?!
3. Чем по Вашему можно было нанести такие мелкие знаки в тех холодных и суровых условиях?! Неужели хной?!)
4. Нанесение было посмертным или ещё при жизни?!
5. Как я понял из названия Вашей версии, Золо или вся группа шла искать алмазы, которые как известно создаются под влиянием сильнейшего давления пород глубоко под землей в кимберлитовых трубках... Допустим выходы их бывают и на поверхность. Зимой это было делать им сподручно, под большим слоем снега, или логичнее предположить, что заниматься этим можно только в весенне-летний период?!
6. Как по Вашему-почему для нанесения "татух" был выбран именно Золоторев, а других вообще не тронули?!
Заранее спасибо за ответы, буду рад сделаться адептом Вашей версии после прояснения этих простых и очевидных вопросов! *YES*
По существу, прямо по порядку:
1.Нет, это не могли быть на наш взгляд сущности инобытия, поскольку действия были совершены при помощи вполне реальных земных объектов, инструментов и веществ, вызвали на теле кровоизлияния в толщу эпидермиса (гематомы) и сопровождались раневым каналом. Для инобытийных сущностей это несколько тяжеловесный путь. На этом основании прямое потустороннее вмешательство можно исключить. Да и вообще: "Именуя наших Богов мы даем им жизнь, умрем мы умрут и наши Боги... "
2. Да, в специальной литературе есть неоднократное упоминание использование манси татуировок. Об этом, в частности, говорит В.Н.Чернецов*. Называя это изображение "katpos", то есть "знак рука", он ссылаясь на Г.Новицкого и Мельникова, допускает такой вариант значения этого термина как "знак на руке" (Чернецов:1947, С.168-169), что прямо имеет отношение к нашей теме как Вы понимаете.
*Чернецов В.Н. К истории родового строя у обских угров - [СЭ] - 1947.6-7 - С.159-183
3.Традиционно обские угры наносили такие изображения рассекая эпидермис и затирая образовавшийся раневый канал смесь сажи и жира. На холоде это делать не удобно, но это проблема решаемая, как Вы понимаете.
4.Не могу сказать достоверно.
5. Некоторые действия удобнее делать зимой, особенно если они совпадают с периодическими событиями, которые происходят далеко не каждый год. А, скажем, происходят один раз в 3 года или 12 лет. Тут уже сезонность значения не имеет, особенно когда очень большая потребность возникла.
6. Тело Золотарев было не единственное, на котором выявляются изображения. Но Вы правы, статус у него для этих действий был особый.
Отправлено: adelauda_glasha - 20.05.20 01:00
я не очень понимаю какое место у Вас под вопросом, но если Вы имеете в виду место казни, то этот вопрос тоже решен, впрочем как и практически все остальные. Занимайте места в первых рядах ))У меня царская ложа абонирована! *JOKINGLY*
Место, где содержались З. , Т. и остальные, т.к. вокруг 4ПЛ следов посторонних не обнаружили, только у Кедра.
Отправлено: Gustav917 - 20.05.20 01:05
У меня царская ложа абонирована! *JOKINGLY*Это исследование о надписях. Остальное будет позже.
Место, где содержались З. , Т. и остальные, т.к. вокруг 4ПЛ следов посторонних не обнаружили, только у Кедра.
Отправлено: Udalakiaruni - 20.05.20 08:44
Уважаемый Udalakiaruni, прошу прощения за задержку с ответом.Спасибо за подробные ответы!!! Не стоит извинений, я же вижу объём "пролапачиваемой" Вами литературы и представляю Вашу занятость этим процессом! Конечно мне трудно представить, что столь эклектичные (разноплановые)травмы-дело рук человеческих. И что (по Вашей версии, позволю себе примерно набросать её контур, как следует из Ваших слов) это сделали эдакие шаманы-ниндзи *JOKINGLY* наверное владеющие ханты-мансийскими боевыми искусствами, что позволили им такими разнообразными способами нанести смертельные травмы туристам в этих суровых условиях. Они столь ловко расправляются с ГД в разных гео-локациях,а перед этим смертельно напугав их, при этом не оставляя никаких следов, но зачем то выгровирывают странные сакральные знаки на теле Золоторева... Но остальной общественности они "лепят горбатого" про какие-то огненные шары, что даже главный следователь начинает в них верить... Заметают следы-профессионально, но оставляют подсказку для следствия на руке ещё живого?!? Золоторева, тогда как все его друзья видимо уже мертвы,:'( иначе бы сопротивлялись... Очень правдоподобно!) Про алмазы ес честно ваще ничё не понял! %-) Да, конечно есть странные наколки и закорючки на теле Семена, также есть и какбэ правильно вырезанная звезда на лбу у Зины... если Вы сможете внести ясность в этих вопросах, доказав их генезис, то сможете сделать огромный прорыв во всем дятловедении, за что Вам будет честь и хвала! Продолжайте плз, это важно! Но пока несмотря на огромное кол-во ссылок на литературу и несомненно строгий научный подход будто при защите докторской диссертации), прямых и железобетонных док-ств участия в этом деле манси, я увы в Вашем тексте не увидел. Но ладно, подождём полную версию от Вас, может быть она прояснит дело и даст ответы на ВСЕ эти и другие вопросы?!? *YES*
По существу, прямо по порядку:
1.Нет, это не могли быть на наш взгляд сущности инобытия, поскольку действия были совершены при помощи вполне реальных земных объектов, инструментов и веществ, вызвали на теле кровоизлияния в толщу эпидермиса (гематомы) и сопровождались раневым каналом. Для инобытийных сущностей это несколько тяжеловесный путь. На этом основании прямое потустороннее вмешательство можно исключить. Да и вообще: "Именуя наших Богов мы даем им жизнь, умрем мы умрут и наши Боги... "
2. Да, в специальной литературе есть неоднократное упоминание использование манси татуировок. Об этом, в частности, говорит В.Н.Чернецов*. Называя это изображение "katpos", то есть "знак рука", он ссылаясь на Г.Новицкого и Мельникова, допускает такой вариант значения этого термина как "знак на руке" (Чернецов:1947, С.168-169), что прямо имеет отношение к нашей теме как Вы понимаете.
*Чернецов В.Н. К истории родового строя у обских угров - [СЭ] - 1947.6-7 - С.159-183
3.Традиционно обские угры наносили такие изображения рассекая эпидермис и затирая образовавшийся раневый канал смесь сажи и жира. На холоде это делать не удобно, но это проблема решаемая, как Вы понимаете.
4.Не могу сказать достоверно.
5. Некоторые действия удобнее делать зимой, особенно если они совпадают с периодическими событиями, которые происходят далеко не каждый год. А, скажем, происходят один раз в 3 года или 12 лет. Тут уже сезонность значения не имеет, особенно когда очень большая потребность возникла.
6. Тело Золотарев было не единственное, на котором выявляются изображения. Но Вы правы, статус у него для этих действий был особый.
Отправлено: Sagitario - 20.05.20 09:31
Если этот материал не будет опровергнут достоверно на основании иных привлекаемых и представляемых источников, то до появления таковых, можно считать его истиннымЧисто формально - может быть и можно. Но беда в том, что Фонд заинтересован только в сохранении интриги вокруг этой истории (ибо чем меньше в ней ясности, тем эффективней она рекламируется, а значит и продается). Поэтому он может тупо проигнорировать Ваши публикации и выводы в них содержащиеся, вне зависимости от того, что (подтверждение или опровержение) увидит на негативе.
Прямой публичный запрос с привлечением к процедуре получения достоверного скана, добровольцев из числа живущих в Екб форумчан, проигнорировать было бы сложнее.
Тогда это стало бы абсолютной, а не условно принятой истиной.
Ведь если б он видел искусственный характер рисунков - он описал бы их любым возможным понятием: типа группа рисунков клинописью или пляшущие человечки или еще чего.Не так давно, ув.megeor удалось выявить факт говорящий о том, что Акты СМИ были перепечатаны и возможно отредактированы, следствием.
Одно из наиболее правдоподобных объяснений этому выглядит примерно так: тов.Проданову, который как известно, весьма неодобрительно смотрел на манси и их привычку убивать женщин-геологов залезших не на ту гору, удалось убедить тов. Кириленко в их причастности и к этому делу тоже.
Товарищу Кириленке очень не хотелось прославить вверенную ему область и период своего руководства ей, случаем массового убийства в рамках совершения первобытных религиозных обрядов.
И это по человечески понятно. Будь Вы на его месте, Вам бы тоже не захотелось.
В случае суда, пусть даже и закрытого, перспектива избежать огласки, в том числе и международной, просматривалась плохо. Поэтому было принято решение не копать в эту сторону совсем. Отсюда все странности с оформлением Актов СМИ включая перепечатку некоторых из них на машинках прокуроратуры.
Т.е. Возрожденного заставили закрыть глаза на всё, что могло бы прямо свидетельствовать об убийстве. Заставили через его непосредственного начальника, разумеется, но для полной гарантии неприкосновенности, часть ответственности за фальсификацию пришлось взять на себя облпрокурору подписавшему Акты СМИ, что было наверное единственным таким случаем за всю историю.
Были ли это на самом деле манси и было ли это вообще убийством - другой вопрос. Здесь пытаются доказать, что это было именно так.
Отправлено: Пoчемучка - 20.05.20 16:31
Он попытался это сделать. Получилось что-то вроде ДАЕРМ... и т.д. т т.п... А во втором случае просто обошелся фотофиксацией, исповедуя принцип обозначенный Вами относительно "нехай этнографы разбираются". Разобрались, прочитали фрагментарно.А возражаю... ДАЕРМ... и т.д.и т .п. описаны с местом расположения. Четко. Ничего на локтевых сгибах упоминанием как невнятные письмена - Возрожденным не отмечено.
Отправлено: bestiarys - 20.05.20 16:38
А возражаю... ДАЕРМ... и т.д.и т .п. описаны с местом расположения. Четко. Ничего на локтевых сгибах упоминанием как невнятные письмена - Возрожденным не отмечено.А если они описаны четко и совпадают с фотоматериалами, то не могли бы Вы стрелочками указать на эти кириллические знаки в том порядке, как их представил Возрожденный? Очень хотелось бы посмотреть.
А на локтевом сгибе на фото что такое? Только не надо говорить, что это причудливо вены переплелись )), а то сказка какая-то волшебная получается.
Отправлено: Пoчемучка - 20.05.20 16:47
А если они описаны четко и совпадают с фотоматериалами, то не могли бы Вы стрелочками указать на эти кириллические знаки в том порядке, как их представил Возрожденный? Очень хотелось бы посмотреть.Нет, не смогла бы. Нет фото в хорошем разрешении. Возрожденный воспроизвел последовательность в СМИ, обозначив место дислокации. Локтевой сгиб левой руки - никак не обозначен как место дислокации чего-либо подозрительного на его взгляд. Мы рассматривали эти типа причуды - в фильтрах на красном, зеленом и желтых цветах. Черно-белое теряет реальность.
А на локтевом сгибе на фото что такое? Только не надо говорить, что это причудливо вены переплелись )), а то сказка какая-то волшебная получается.
Рекомендую и Вам поразглядывать той же методою. Пляшущих человечков на такой небольшой площади написания - это что ж? Под микроскопои писали али с лупою на лбу как часовщики? Манси? Вы изучили их предрасположенность к определенной погрешности в зрении? Дальнозоркость вроде как...
Так что сказок никаких и волшебств никаких. Художник смерть - автор этих загогулин.
И да, у С.А.Золотарева было две руки. Вторая ваще не попала в кадр. Что Вы думаете по этому поводу? Разве не логично при малой площади для письма - не втюхивать столько мелкописных знаков на один локтевой сгиб, а задействовать и вторую руку?
Отправлено: bestiarys - 20.05.20 18:19
Нет, не смогла бы. Нет фото в хорошем разрешении. Возрожденный воспроизвел последовательность в СМИ, обозначив место дислокации. Локтевой сгиб левой руки - никак не обозначен как место дислокации чего-либо подозрительного на его взгляд. Мы рассматривали эти типа причуды - в фильтрах на красном, зеленом и желтых цветах. Черно-белое теряет реальность.Предпочитаю пользоваться профессиональными методами и методиками, в том числе при работе с графическими объектами )))
Рекомендую и Вам поразглядывать той же методою. Пляшущих человечков на такой небольшой площади написания - это что ж? Под микроскопои писали али с лупою на лбу как часовщики? Манси? Вы изучили их предрасположенность к определенной погрешности в зрении? Дальнозоркость вроде как...
Так что сказок никаких и волшебств никаких. Художник смерть - автор этих загогулин.
И да, у С.А.Золотарева было две руки. Вторая ваще не попала в кадр. Что Вы думаете по этому поводу? Разве не логично при малой площади для письма - не втюхивать столько мелкописных знаков на один локтевой сгиб, а задействовать и вторую руку?
Мы пользовались несколько иной методой, которой обычно пользуются те, кому нужно идентифицировать изображение, в случае если оно читается не четко, предельно объективно и достоверно, чтобы случайно не нарисовать лишнего. Эта метода носит сленговое название "сбивание предустановки". Изображение прорисовывается в перевернутом состоянии, последовательно 90, 180, 270 градусов. При повторении графических образов при обводке, после многократного повторения этой операции, в случае совпадения графического рисунка изображения, можно считать, что получена объективная картина. Это долгая и достаточно сложная профессиональная процедура. Используется в том числе при проведении реставрации, когда имеют место быть частично утерянные визуальные объекты. Фильтры здесь не помогают никоим образом.
Нож щохри, например, имеет режущую поверхность с такой шириной в поперечник, что это позволяет его острым концом проводить режущие / царапающие / колющие действия и в гораздо меньшем масштабе без потери точности графического рисунка линии. Здесь в принципе не вижу проблем. Все равно, что работа скальпелем, но не большим ланцетом, а малым или глазным.
На правой руке в принципе не должно было быть никаких изображений. Согласно представлениям обских угров, именно левая рука для уходящего в мир мертвых считается главной в силу зеркальности миров. Поэтому именно на левой должны были быть изображения, что, собственно, мы и видим. Все этнографические материалы это подтверждают.
Отправлено: bestiarys - 20.05.20 20:15
Чисто формально - может быть и можно. Но беда в том, что Фонд заинтересован только в сохранении интриги вокруг этой истории (ибо чем меньше в ней ясности, тем эффективней она рекламируется, а значит и продается). Поэтому он может тупо проигнорировать Ваши публикации и выводы в них содержащиеся, вне зависимости от того, что (подтверждение или опровержение) увидит на негативе.Представленный в этой теме материал обладает достаточным уровнем достоверности, для того. чтобы его можно было использовать и для дальнейших гипотетических построений и для последующей работы. В том числе может служить поводом для проведения дальнейших исследований, да и расследований тоже.
Прямой публичный запрос с привлечением к процедуре получения достоверного скана, добровольцев из числа живущих в Екб форумчан, проигнорировать было бы сложнее.
Тогда это стало бы абсолютной, а не условно принятой истиной.
Поэтому считаю, что в данный момент наиболее целесообразно оставаться на прежних позициях и считать, что в рамках публичной дискуссии на открытой площадке форума в этой теме любой, кто сочтет необходимым и для себя возможным, может представить опровергающие или подтверждающие материалы. Без относительно к его версионной и иной позиции и занимаемому положению.
Добавлено позже:
Уважаемый Udalakiaruni, представленный материал касается только того, что заявлено в теме, то есть графических изображений и их дешифровки. Ничего другого в теме не содержится, за исключением их автора-исполнителя как представителя определенной культуры. Все остальные Ваши построения, простите, не более чем необоснованная фантазия. Хорошо, что Вы можете так далеко отрываться от действительности )) Можно только позавидовать .
Отправлено: adelauda_glasha - 20.05.20 21:55
Оффтоп (текст не по теме)[attachimg=1]
Вы рассматривали знак полностью?
Из истории:
... В ноябре 1919 года командующим Юго-Восточным фронтом Красной Армии В. И. Шориным был издан приказ № 213, в котором утверждался отличительный нарукавный знак калмыцких формирований с использованием свастики. Свастика в приказе обозначается словом «люнгтн», то есть буддийская «Лунгта», означающая — «вихрь», «жизненная энергия».
Отправлено: Gustav917 - 21.05.20 00:08
Вы рассматривали знак полностью?Да, мы рассматривали знаки в том виде, в котором они присутствуют на фотоизображении.
Из истории:
... калмыцких формирований с использованием свастики. Свастика в приказе обозначается словом «люнгтн»
А вот Вы меня прямо пугаете. Я понимаю, что open mind часто творит чудеса... но нельзя же вот так прямо отрываться от реальности. Такими темпами Вы в теме "Гитлер на ПД" преуспеете )))
Отправлено: adelauda_glasha - 21.05.20 00:17
Да, мы рассматривали знаки в том виде, в котором они присутствуют на фотоизображении.Gustav917, что за наезды не по делу? :)
А вот Вы меня прямо пугаете. Я понимаю, что open mind часто творит чудеса... но нельзя же вот так прямо отрываться от реальности. Такими темпами Вы в теме "Гитлер на ПД" преуспеете )))
В исследовании не отмечена полукруглая чёрточка полностью, а она замкнута и хорошо считывается.
Оффтоп (текст не по теме)В смысле open mind? I don't understand :(
Отправлено: bestiarys - 21.05.20 00:25
Отправлено: adelauda_glasha - 21.05.20 00:42
Но полукруг выглядит законченым и однородным со "свастикой".
Отправлено: bestiarys - 21.05.20 01:49
bestiarys, это понятно.Его надо целиком смотреть, на большом фото тела. Там нет свастики. Есть знак - АНЫ -дух (он же Най-часть личности шамана, восходящая к инобытию и сакральным силам, он же Хыт - дом). Этот рунический знак свастикой не является. Или речь идет о БЕ (обозначении "тела") ? Но там тоже "хвосты" загнуты в противоположных направлениях, это явно не свастика.
Но полукруг выглядит законченым и однородным со "свастикой".
Добавлено позже:
Сам символический образ "свастики", она же "коловрат", предполагает символ движения по кругу, вращения. Для этого надо, в визуальном плане, чтобы "хвосты" креста были загнуты в одном направлении. Только тогда появляется образ движения.
Отправлено: bestiarys - 21.05.20 07:45
В исследовании не отмечена полукруглая чёрточка полностью, а она замкнута и хорошо считывается.Поняла о чем идет речь, это не черточка, а разлитая гематома при дальнейшем увеличении. Ее сначала отметили, а потом убрали, поскольку частью графического изображения она не является., а просто его засоряет.
Отправлено: Пoчемучка - 21.05.20 21:04
Нож щохри, например, имеет режущую поверхность с такой шириной в поперечник, что это позволяет его острым концом проводить режущие / царапающие / колющие действия и в гораздо меньшем масштабе без потери точности графического рисунка линии. Здесь в принципе не вижу проблем. Все равно, что работа скальпелем, но не большим ланцетом, а малым или глазным.Вы все это представляете когда и в каких условиях делалось?
Добавлено позже:
На правой руке в принципе не должно было быть никаких изображений. Согласно представлениям обских угров, именно левая рука для уходящего в мир мертвых считается главной в силу зеркальности миров. Поэтому именно на левой должны были быть изображения, что, собственно, мы и видим. Все этнографические материалы это подтверждают.Что Вы будете делать - если найдется фото и правой руки? Тела С.А.Золотарева в большем разрешении из морга?
Ведь оказывается - есть фото-которые ранее не вывешивались. Недавно был прецедент такой - человек собирал из бракованных фотографий фото в морге Рустема. Собрал и считал что сделал серьезный труд. Потому что не было чистого, не бракованного фото. А это именно чистое фото - было в публикациях на зарубежном сайте. Т.Е. разные уровни предоставления имеющихся материалов их держателем - Фондом.
Мне приходится цитировать Вам СМИ, чтоб Вы учитали - что Возрожденный очень конкретно прописывал местоположение надписей. Всех что считал надписями.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva
"... На тыле правой кисти у основания большого пальца татуировка "Гена". На тыле правого предплечья в средней трети татуировка с изображением "' свеклы и букв + С", на тыле левого предплечья татуировка с изображением "Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ ", пятиконечная звезда и буквы "С", букв Г+С+П = Д" и цифры 1921 год"..."
Отправлено: bestiarys - 21.05.20 21:58
Вы все это представляете когда и в каких условиях делалось?да, мы совершенно точно представляем где именно и когда именно это делалось, в соответствие с необходимыми условиями, длительностью по времени и объемом совершаемых действий. И явно не замерзшими руками.
Цитирование
Добавлено позже:Что Вы будете делать - если найдется фото и правой руки? Тела С.А.Золотарева в большем разрешении из морга?В совершаемых поступках есть логика. Она, эта логика, закреплена в контекстуальном материале этнографии. И есть там практически всё, что в данный момент остается под большим вопросом: и глаза, и язык, и заклинательная практика посредством нанесения знаков. В данном случае, мы почти уверены, что на правой руке ничего нет, поскольку быть не должно. Точно также, достаточно уверенно можно сказать, что повреждения грудной клетки целенаправленно наносились именно справа. Как, чем и почему чуть позже, с Вашего позволения.
Ведь оказывается - есть фото-которые ранее не вывешивались. Недавно был прецедент такой - человек собирал из бракованных фотографий фото в морге Рустема. Собрал и считал что сделал серьезный труд. Потому что не было чистого, не бракованного фото. А это именно чистое фото - было в публикациях на зарубежном сайте. Т.Е. разные уровни предоставления имеющихся материалов их держателем - Фондом.
Если найдется фото правой руки с нанесенными изображениями с подтвержденной достоверностью? )) Перепроверим несколько раз, сопоставим и расшифруем (если будет что, что очень сомнительно). А дальше посмотрим...
Добавлено позже:
Цитирование
Мне приходится цитировать Вам СМИ, чтоб Вы учитали - что Возрожденный очень конкретно прописывал местоположение надписей. Всех что считал надписями.Безусловно,всё это так. Однако, прописав порядок изображений Возрожденный:
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva
"... На тыле правой кисти у основания большого пальца татуировка "Гена". На тыле правого предплечья в средней трети татуировка с изображением "' свеклы и букв + С", на тыле левого предплечья татуировка с изображением "Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ ", пятиконечная звезда и буквы "С", букв Г+С+П = Д" и цифры 1921 год"..."
- не закрепил эти данные фотофиксацией
- надпись дал так как понял (что понятно), но без учета строчных рядов (что уже, как минимум не понятно) и никак не отразил те знаки, которые хорошо видны в районе локтевого сгиба
А если учитывать, что есть как минимум еще одно изображение со знаково-графическим рядом, который никак не отражен в Актах, то саму достоверность объема и характера изображений, которые изложены текстовым сообщением в Актах, необходимо подвергать очень серьезному сомнению. Что и было нами сделано.
Нет там пресловутого "Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ " как ни смотри, надпись есть, а вот такого текста и аналогичного ему знаково-символического ряда, нет. Из чего мы делаем вывод, что писалась
Отправлено: bestiarys - 22.05.20 00:14
Источник базового изображения (на основании фотоматериалов http://hibinafiles.ourproject.org/ (http://hibinafiles.ourproject.org/))
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: НифНафНуф - 22.05.20 02:12
Нет там пресловутого "Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ " как ни смотри, надпись есть, а вот такого текста и аналогичного ему знаково-символического ряда, неПерепутать мансийские закорючки с буквами русского алфавита всё же трудно. Надпись там такая есть и год рождения 1921 тоже со свёклами и звёздочками. Другое дело, что надписи эти сделаны крайне примитивно как татуировка,коряво, на уровне школяра.
Здесь вот обсуждали
http://www.1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&hl= (http://www.1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&hl=)Р%C2%A0”СЏС‚Р%C2%A0В»Р%C2%A0С•Р%C2%A0Р†&st=760
Отправлено: bestiarys - 22.05.20 02:17
Перепутать мансийские закорючки с буквами русского алфавита всё же трудно. Надпись там такая есть и год рождения 1921 тоже со свёклами и звёздочками. Другое дело, что надписи эти сделаны крайне примитивно как татуировка,коряво, на уровне школяра.Так он и не перепутывал. Он сознательно исказил понимая, что проверить его не кому, а "заказчика" данный вариант вполне устроил.
Здесь вот обсуждали
[url]http://www.1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&hl=[/url] ([url]http://www.1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&hl=[/url])Р%C2%A0”СЏС‚Р%C2%A0В»Р%C2%A0С•Р%C2%A0Р†&st=760
Надписей о которых Вы говорите, на фото видно быть не может, поскольку они находятся на тыльной, то есть внешней стороне руки (там где ногти, грубо говоря )) )
Относительно графической атрибуции по Вашей ссылке. То, что там выложено называется "подгонка", поскольку никак нельзя знаки трактовать без прорисовки и исходить надо из знака, а не из того, что нужно или очень хочется увидеть.
В качестве примера. Сейчас у нас находится в разработке еще один полный знаковый комплекс. Знаков пять. Три атрибутированы и дешифрованы. Еще один атибутировали, но с дешифровкой возникают проблемы, со степенью ее достоверности и научности. Один знак "висит"... Но его никто не пытается подогнать под то, что есть в наличии.
Отправлено: НифНафНуф - 22.05.20 02:45
Он сознательно исказил понимая,На представленных фото я чётко вижу русские Д, А... их не перепутать с рунами.
Отправлено: bestiarys - 22.05.20 02:54
На представленных фото я чётко вижу русские Д, А... их не перепутать с рунами.Если это изображение увеличить и перевернуть, то ни "Д", ни "А" Вы уже не увидите. В удобном (привычном) для Вас ракурсе срабатывает синтетическая функция сознания, которая дорисовывает графический образ, до удобной для восприятия модели. Если бы это на самом деле было "Д", то разрушения при смене ракурса не происходило бы.
Но даже если предположить, что есть "Д", хотя его нет, что находится на локтевом сгибе "свекла с ботвой" ?
Отправлено: НифНафНуф - 22.05.20 03:01
Если это изображение увеличить и перевернуть, то ни "Д", ни "А" Вы уже не увидитеХорошо, как исследовать проведите эксперимент на базе того как удобнее постороннему было писать на руке. Я бы писал слева направо , находясь со стороны руки, то бишь, надписи шли бы "от плеча" к кисти для правой руки и от кисти до плеча для левой.
Отправлено: bestiarys - 22.05.20 03:20
Хорошо, как исследовать проведите эксперимент на базе того как удобнее постороннему было писать на руке. Я бы писал слева направо , находясь со стороны руки, то бишь, надписи шли бы "от плеча" к кисти для правой руки и от кисти до плеча для левой.Здесь не идет речь как удобнее писать. Здесь идет речь как сакрально правильно написать. Рунические тексты на древнетюркском всегда шли, писались и читались справа-налево. И никак иначе. В этом правиле существуют исключения, но они столь незначительны, что ими можно пренебречь. Судя по надписи, это был восходящий текст. Писался на отведенной руке, от запястья вправо, то есть вверх по руке. Иначе текст для того, кому он предназначен, будет не читаем, то есть в нем теряется смысл.
Отправлено: VitDV - 22.05.20 06:45
Резюме -в качестве пруфа убийства мансями и прочими угрями вы исследуете не "аутентичный материал". Если бы подобные письмена присутствовали на теле на теле кого то из дятловцев, которые не вызывают сомнения "в подлинности", например из первой пятерки (ну может кроме Дорошенко) ещё возможно был бы повод для дискуссии, а так все это пикча совы на фоне тора)) Хоть и респект проделанную работу, жаль что тратите время и свои умственные ресурсы на такую ф...
Вот есть труп зека Гены, почему бы не покопаться как он мог там оказаться, почему у него помимо обычных партаков для сидельца ещё эти "каракули" и куда собственно делся сам С.З. или его труп, вот исследование по этому вопросу было бы интересно, тем более учитывая вашу способность глубоко погружаться в исследуемую тему :)
Отправлено: Пoчемучка - 22.05.20 08:19
Безусловно,всё это так. Однако, прописав порядок изображений Возрожденный:Вопрос не в том, что Возрожденный не озаботился надлежащей фотофиксацией. Фотоаппаратом-то он же ж пользовался. Иначе б племя дятловедское не имело фото из морга Дубининой и Золотарева. Согласитесь - они факт того, что фотофиксация проводилась. И она должна была быть для всех найденных в ручье.
- не закрепил эти данные фотофиксацией
- надпись дал так как понял (что понятно), но без учета строчных рядов (что уже, как минимум не понятно) и никак не отразил те знаки, которые хорошо видны в районе локтевого сгиба
А если учитывать, что есть как минимум еще одно изображение со знаково-графическим рядом, который никак не отражен в Актах, то саму достоверность объема и характера изображений, которые изложены текстовым сообщением в Актах, необходимо подвергать очень серьезному сомнению. Что и было нами сделано.
Нет там пресловутого "Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ " как ни смотри, надпись есть, а вот такого текста и аналогичного ему знаково-символического ряда, нет. Из чего мы делаем вывод, что писалась данная абракадабра данная текстовая надпись в Акте с расчетом на то, чтобы формально Акт соответствовал данным фотофиксации, с другой стороны, чтобы отвести в сторону возможные подозрения относительно истинного характера произошедшего.
Но у нас чего-то явно нет. Не дошло или не выдано на всеобщее обозрение. Поэтому есть вариант на 89% достоверности - что и фотофиксацию татуировок Золотарева Возрожденнй делал крупнее. Как и положено по регламенту при обнаружении на теле особых примет.Это входило в его должностные обязанности. Плевать на которые он не имел мотивации.
А теперь потяните эту мысль дальше. Если фото из морга татуировок кануло за незначительностью посредством приложения к нему рук Иванова Л.Н., то что?
Что это значит? Если Л.Н.Иванов под конец жизни толковал про ОШ...
Не проще б ему было помуссировать надписи на С.А.Золотареве? Так прям в стиле Конан Дойля - "плящущих человечков". Интрига раскрутилась бы куда перспективнее. Ан нет... ОШ...
Если найдется фото правой руки с нанесенными изображениями с подтвержденной достоверностью? )) Перепроверим несколько раз, сопоставим и расшифруем (если будет что, что очень сомнительно). А дальше посмотрим...Развеселили... Трещины штукатурки тоже можно переводить на клинописные тексты...
Отправлено: bestiarys - 22.05.20 08:37
С Вашего разрешения по порядку:
bestiarys, Сырая теория))Да полно те... Это в чем же ее сырость? Будем обсуждать особенности фонетической передачи вариативного звукового ряда с ограниченным количеством используемых гласных звуков для орхонтской и талласской письменности в вариантах Кызласова, Аманжолова и Малова. Или поговорим о миграционных потоках степных кочевников, как носителей прототюркской письменности?
Ссылочку на текст приведите (номер и название раздела или графического материала) где Вы сырость увидели. И поговорим с превеликим удовольствием ))
Цитирование
И даже если... Какое это всё имеет значение, если исследуемый Вами труп не С.З., а скорее всего какого то зека Гены ... пиковая масть (блатота)...Имеет и большое. "Пиковой масти" по Акту нет, не придумывайте. Есть "свекла"... Изображение могло получиться следующим образом. Надеюсь, что мне не надо давать пояснения, что означает данная эмблема ?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1eFOfvutytbLK5zBiT_O3_GNK1bXN7dBo)
Цитирование
прокуренные зубы, коронки из белого металла...ну коронка из белого металла на семерке снизу там интересная, как Вы помните. Так, что замечание не в тему. Относительно зубов. Этот человек дожил до 38 явно не крестиком вышивая, и не исследуя "фонетический ряд гласных таласской письменности". Не удивляет.
Цитирование
Резюме -в качестве пруфа убийства мансями и прочими угрями вы исследуете не "аутентичный материал". Если бы подобные письмена присутствовали на теле на теле кого то из дятловцев, которые не вызывают сомнения "в подлинности", например из первой пятерки (ну может кроме Дорошенко) ещё возможно был бы повод для дискуссии...Без проблем. Тело Кривонищенко устраивает? На ноге, той самой, что с ожогом 3-4 степени (то есть до обугливания) наблюдается вот это. Этот рунический знак, отлично читается и означает ЭНЬНЬЭ, то есть "очищение" или, вариант "имеющий право распоряжаться", в частности имел место быть на печатях сборщиков налогов или тех, кто этим занимался.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Hzj3utb7jASyV4DjltV4LM0RogcqG3TD)
А вот, полюбопытствуйте, руническое изображение (центральная руна в печати, один из вариантов написания) .Имейте ввиду, что это печать, то есть отражение зеркальное будет на отпечатке:
Надпись на печати улусного главы Никиты Афанасьевич Самсонова, XIX век, Кюкэй, Сунтарский улус, Якутия [Слепцов:2019]:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1CQ_PD9dvMaopWAhMIZC82Z8XY0qyQx4U)
А-1-1-4-3-3/4-Img-1
Более подробно по этой руне и ее значению:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1115764
https://taina.li/forum/index.php?msg=1115772
Отправлено: bestiarys - 22.05.20 10:20
Вопрос не в том, что Возрожденный не озаботился надлежащей фотофиксацией. Фотоаппаратом-то он же ж пользовался. Иначе б племя дятловедское не имело фото из морга Дубининой и Золотарева. Согласитесь - они факт того, что фотофиксация проводилась.Фотофиксация носила не просто формальный характер, присутствие эти снимков говорит либо о полном неумении обращаться с фототехникой, либо о намеренном выполнении "любительских снимков" дабы не сохранился материал, который четко раскрывает обстоятельства дела. Дело даже не в манси, а в том кто и зачем шел, с чьей подачи это делал.
Цитирование
И она должна была быть для всех найденных в ручье.Пока не вникая в детали:
Но у нас чего-то явно нет. Не дошло или не выдано на всеобщее обозрение. Поэтому есть вариант на 89% достоверности - что и фотофиксацию татуировок Золотарева Возрожденнй делал крупнее. Как и положено по регламенту при обнаружении на теле особых примет.Это входило в его должностные обязанности. Плевать на которые он не имел мотивации.
А теперь потяните эту мысль дальше. Если фото из морга татуировок кануло за незначительностью посредством приложения к нему рук Иванова Л.Н., то что?
Что это значит? Если Л.Н.Иванов под конец жизни толковал про ОШ...
Не проще б ему было помуссировать надписи на С.А.Золотареве? Так прям в стиле Конан Дойля - "плящущих человечков". Интрига раскрутилась бы куда перспективнее. Ан нет... ОШ...
Если человек с такой "свеклой", как указано выше, идет в любительский поход в компании студентов, а потом оказывается в ручье с такими изображениями, как выявляются на теле С.А.Золотарева, то гораздо продуктивнее изучать ОШ, лавины и прочие непреодолимые обстоятельства. Спокойней знаете ли, и для карьеры полезней.
Цитирование
Развеселили... Трещины штукатурки тоже можно переводить на клинописные тексты...Если эти "трещины штукатурки" находятся на стене исторического архитектурного объекта, содержащего рунические надписи на древнетюрском языке, то ДА. И с большим успехом ))
Отправлено: VitDV - 22.05.20 15:12
Вы даже себе не представляете, уважаемый VitDV как я ждала Вашего визита )) Просто проглядела все глаза (на посещаемые Вами темы, как Вы понимаете..)Ну вот и дождались )) Хотя возможно я ненадолго, со свободным временем знаете ли есть некоторый дефицит (
Добавлено позже:
С Вашего разрешения по порядку:Да полно те... Это в чем же ее сырость? Будем обсуждать особенности фонетической передачи вариативного звукового ряда с ограниченным количеством используемых гласных звуков для орхонтской и талласской письменности в вариантах Кызласова, Аманжолова и Малова. Или поговорим о миграционных потоках степных кочевников, как носителей прототюркской письменности?Ну сырость как сами понимаете не в талллаской письменности, а как раз в вариативности)) По таким фотам можно притянуть под эти каракули любую другую схожую письменность и прочую дезамурзаю, было бы желание и фантазия))
Ссылочку на текст приведите (номер и название раздела или графического материала) где Вы сырость увидели. И поговорим с превеликим удовольствием ))
Добавлено позже:
Имеет и большое. "Пиковой масти" по Акту нет, не придумывайте. Есть "свекла"... Второй автор темы на досуге развлекался вот такой картиночкой и меня смешил. Ее даже выставлять не стали, решили что и так очевидно. Однако ж нет, оказывается. Извольте обозреть. Надеюсь, что мне не надо давать пояснения, что означает данная эмблема ?Ну что "пиковой масти" в Актах нет, как раз вполне обьяснимо..
Но это вполне себе логически вытекает из всего остального.
Насчёт эмблемы боюсь Вас и второго автора разочаровать, помимо того что знак даже контурно не очень похож на свеклу, вряд ли подобная татуировка могла быть на теле С.З.
Вы с соавтором как я понимаю не ставите под сомнение что Золотарёв так скажем имел некоторое отношение к спецслужбам.Ну а далее совсем просто - не набивали себе татухи контр/разведчики, и даже не потому что не по инструкции, а во избежания риска делегендирования агента (тем паче такие информативные )
Как видите уже только это обстоятельство опровергает предположение что труп с татуировками это С.З.
Так, с этим надеюсь всё? ) Что там далее по тексту..
Добавлено позже:
ну коронка из белого металла на семерке снизу там интересная, как Вы помните. Так, что замечание не в тему. Относительно зубов. Этот человек дожил до 38 явно не крестиком вышивая, и не исследуя "фонетический ряд гласных таласской письменности". Не удивляет.[/quote]"""""
Не крестиком вышивая.. но вот что то никто из знавших С.З. не припоминал за ним увлечение пагубной привычкой, аки и наличие изделий из белого металла в ротовой полости.
Добавлено позже:
Без проблем. Тело Кривонищенко устраивает? На ноге, той самой, что с ожогом 3-4 степени (то есть до обугливания) наблюдается вот это. Этот рунический знак, отлично читается и означает ЭНЬНЬЭ, то есть "очищение" или, вариант "имеющий право распоряжаться", в частности имел место быть на печатях сборщиков налогов или тех, кто этим занимался.Ну здесь мы опять возвращаемся к первому пункту )) Каждый видет то что хочет видеть, как по мне, не очень похоже... и почему только у Кривонищенко, да ещё и всего один вид каракули, Золотарёву значит всю руку запартачили, целое послание Торуму составили, а остальных что так обделили, странный подходец однако..
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Hzj3utb7jASyV4DjltV4LM0RogcqG3TD)
А вот, полюбопытствуйте, руническое изображение (центральная руна в печати, один из вариантов написания) .Имейте ввиду, что это печать, то есть отражение зеркальное будет на отпечатке:
Надпись на печати улусного главы Никиты Афанасьевич Самсонова, XIX век, Кюкэй, Сунтарский улус, Якутия [Слепцов:2019]:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1CQ_PD9dvMaopWAhMIZC82Z8XY0qyQx4U)
А-1-1-4-3-3/4-Img-1
Более подробно по этой руне и ее значению:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1115764
https://taina.li/forum/index.php?msg=1115772
Пс. с планшета пишу, чет с редактором не айс, ну так думаю все понятно.)
Отправлено: adelauda_glasha - 22.05.20 15:24
bestiarys и Gustav 917 рассматривают не личность Золотарёва, исследование проводится в отношении знаков на теле.
:)
Отправлено: VitDV - 22.05.20 15:42
VitDV, с Вашего разрешения, уточню.Глаша, а я Вам напоминаю что знаки находились на теле "Золотарёва" поэтому их рассматривать отдельно от "носителя" какбэ не совсем логично.Ведь если это не С.З. то... ну дальше сами надеюсь додумаете, я в Вас даже не сомневаюсь.. :)
bestiarys и Gustav 917 рассматривают не личность Золотарёва, исследование проводится в отношении знаков на теле.
:)
Отправлено: bestiarys - 22.05.20 15:48
Ну сырость как сами понимаете не в талллаской письменности, а как раз в вариативности)) По таким фотам можно притянуть под эти каракули любую другую схожую письменность и прочую дезамурзаю, было бы желание и фантазия))Это только на первый взгляд кажется, что подставить можно что угодно. Разочарую, не получается. При таком подходе неминуема подтасовка, поэтому только жесткое следование линейному контуру.
Цитирование
Насчёт эмблемы боюсь Вас и второго автора разочаровать, помимо того что знак даже контурно не очень похож на свеклу, вряд ли подобная татуировка могла быть на теле С.З.Не Вы, не я не видели это изображение. Откуда такая уверенность? Изображение эмблемы могло быть сделано, а потом забито вторичным нанесением изображения. Во избежании "делегендирования" )) Это гораздо более вероятно, чем некий Гена из мест не столь отдаленных, который на досуге решил зимой пройти тройку с горячей поддержкой административного ресурса УПИ.
Вы с соавтором как я понимаю не ставите под сомнение что Золотарёв так скажем имел некоторое отношение к спецслужбам.Ну а далее совсем просто - не набивали себе татухи контр/разведчики, и даже не потому что не по инструкции, а во избежания риска делегендирования как агента, так и проводимой операции (тем паче такие информативные )
Цитирование
Золотарёву значит всю руку запартачили, целое послание Торуму составили, а остальных что так обделили, странный подходец однако..Совершенно правильная идея. Внешнее выражение, соответствует содержанию ))
Отправлено: VitDV - 22.05.20 16:02
Не Вы, не я не видели это изображение. Откуда такая уверенность? Изображение эмблемы могло быть сделано, а потом забито вторичным нанесением изображения. Во избежании "делегендирования" )) Это гораздо более вероятно, чем некий Гена из мест не столь отдаленных, который на досуге решил зимой пройти тройку с горячей поддержкой административного ресурса УПИА кто говорит что Гена пошел вместе с ГД в поход :) Насчёт эмблемы и вообще татух, ещё раз внимательно прочитайте мое выше сообщение :)
Добавлено позже:
Это только на первый взгляд кажется, что подставить можно что угодно. Разочарую, не получается. При таком подходе неминуема подтасовка, поэтому только жесткое следование линейному контуру.А на фотах есть жесткий линейный контур? :)
Отправлено: bestiarys - 22.05.20 16:27
Насчёт эмблемы и вообще татух, ещё раз внимательно прочитайте мое выше сообщение.Прочитала. Внимательно. И что ? В данном случае это общие рассуждения, уровня предположений. Говорить можно только при наличии документального подтверждения, либо опровержения. Обычная логика здесь не действует. Определяется субкультурой и конкретной социальной группой/средой.
Цитирование
А на фотах есть жесткий линейный контур? :)Да, и он представлен на изображениях. Особенно на группе символов в районе локтевого сгиба у Золотарева и в приведенном фото с ноги Кривонищенко он тоже есть.
Поэтому предлагаю анализировать то, что есть. Есть фотофиксация с визуально выявляемыми графическими контурами, есть текстовое сообщение, ей не соответствующее, следовательно, в приоритете визуальное изображение. Его видно и о нем жожно говорить, остальное поле фантазирования.
Отправлено: НифНафНуф - 22.05.20 18:30
Писался на отведенной руке, от запястья вправо, то есть вверх по руке. Иначе текст для того, кому он предназначен, будет не читаем, то есть в нем теряется смысл.А год со звездой зачем? И Гена?
Добавлено позже:
Золотарёву значит всю руку запартачили, целое послание Торуму составили, а остальных что так обделили, странный подходец однако..А кто больше всех выступал, того и расписали больше.:)
Отправлено: bestiarys - 22.05.20 19:12
А год со звездой зачем? И Гена?А почему Гена, может быть Сеня. Старые татуировки имеют обыкновение переставать читаться. А по звезде вопрос в принципе не понятен. Человек до этого жил, воевал, находился в армейской среде. Откуда тезис о единомоментности исполения всех изображений?
Отправлено: Udalakiaruni - 22.05.20 19:39
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый Udalakiaruni, представленный материал касается только того, что заявлено в теме, то есть графических изображений и их дешифровки. Ничего другого в теме не содержится, за исключением их автора-исполнителя как представителя определенной культуры. Все остальные Ваши построения, простите, не более чем необоснованная фантазия. Хорошо, что Вы можете так далеко отрываться от действительности )) Можно только позавидовать .[/quote][/b]
Уважаемая bestiarys! Вы многих уже в.т.ч. и меня "похвалили" за "необузданный полет фантазии"! И тут же сами делаете довольно удивительное на мой взгляд предположение, что закорючки на руке Золоторева, не могли быть ничем иным, как рунами, нанесенными, как я понял - шаманами манси в ритуальных целях...
На мой взгляд этим Вашим "фактам" не хватает убедительности, ведь нельзя рассматривать наколки и закорючки вне контекста...
А контекст у нас такой, что совершенно убийство целой группы молодых и здоровых людей. Надеюсь в этом наши с Вами взгляды совпадают?!
Поэтому у меня к Вам предложение: - Учитывая всю странность и беспрецендентность этого происшествия ( эклектичность травм) и особенно отсутствие следов самих преступников, а также, чтоб присовокупить к своей версии пресловутые летающие Огненные шары, чтоб быть так сказать в тренде!- предлагаю Вам ввести в свои исследования новое вводное - летающих шаманов воинов, которые к тому же умеют делать тату! 8-) Иначе ничем другим объяснить такое не побоюсь этого слова-сверх человеческое воздействие и умение запутать следы-имхо объяснить не получится! Такие травмы и отсутствие следов на перевале могли были бы оставить очень неординарные люди, если конечно допустить, что эти травмы сопоставимые с ударом грузовика на большой скорости могли сделать люди...
Присмотритесь к ниндзям и другим летающим воинам практикующим кунгфу и другие виды восточных единоборств... Ведь чаще всего в фильмах такие пируэты могут исполнять представители монголоидной расы и других представителей тюрских и азиатских народов... Манси ведь тоже принадлежат к данной группе или я ошибаюсь?! Чем Вам не факт?!?) Можно смело строить очередную теорию или даже версию или подкреплять свою...
Вот Вам фрагмент фильма, где всё это хорошо проиллюстрировано: https://www.youtube.com/watch?v=aMQ6B3Utz14# (https://www.youtube.com/watch?v=aMQ6B3Utz14#)
Уважаемая bestiarys! Вы многих уже в.т.ч. и меня "похвалили" за "необузданный полет фантазии"! И тут же сами делаете довольно удивительное на мой взгляд предположение, что закорючки на руке Золоторева, не могли быть ничем иным, как рунами, нанесенными, как я понял - шаманами манси в ритуальных целях...
На мой взгляд этим Вашим "фактам" не хватает убедительности, ведь нельзя рассматривать наколки и закорючки вне контекста...
А контекст у нас такой, что совершенно убийство целой группы молодых и здоровых людей. Надеюсь в этом наши с Вами взгляды совпадают?!
Поэтому у меня к Вам предложение: - Учитывая всю странность и беспрецендентность этого происшествия ( эклектичность травм) и особенно отсутствие следов самих преступников, а также, чтоб присовокупить к своей версии пресловутые летающие Огненные шары, чтоб быть так сказать в тренде!- предлагаю Вам ввести в свои исследования новое вводное - летающих шаманов воинов, которые к тому же умеют делать тату! 8-) Иначе ничем другим объяснить такое не побоюсь этого слова-сверх человеческое воздействие и умение запутать следы-имхо объяснить не получится! Такие травмы и отсутствие следов на перевале могли были бы оставить очень неординарные люди, если конечно допустить, что эти травмы сопоставимые с ударом грузовика на большой скорости могли сделать люди...
Присмотритесь к ниндзям и другим летающим воинам практикующим кунгфу и другие виды восточных единоборств... Ведь чаще всего в фильмах такие пируэты могут исполнять представители монголоидной расы и других представителей тюрских и азиатских народов... Манси ведь тоже принадлежат к данной группе или я ошибаюсь?! Чем Вам не факт?!?) Можно смело строить очередную теорию или даже версию или подкреплять свою...
Вот Вам фрагмент фильма, где всё это хорошо проиллюстрировано: https://www.youtube.com/watch?v=aMQ6B3Utz14# (https://www.youtube.com/watch?v=aMQ6B3Utz14#)
С пожеланиями успеха раскрытия тайны ТГД, и искренне Ваш- Udalakiaruni !
Отправлено: bestiarys - 22.05.20 20:45
Я так полагаю, что по существу вопроса Вам нечего сказать?
Отправлено: adelauda_glasha - 22.05.20 21:12
Глаша, а я Вам напоминаю что знаки находились на теле "Золотарёва" поэтому их рассматривать отдельно от "носителя" какбэ не совсем логично.Ведь если это не С.З. то... ну дальше сами надеюсь додумаете, я в Вас даже не сомневаюсь.. :)VitDV, я тоже уверена, расписной Гена к Золотареву никакого отношения не имеет.
А чего Вы во мне не сомневаетесь? Это комплимент был? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
bestiarys, Udalakiaruni как раз идёт в русле версии, но имеет своё видение. Одно другому не мешает. *YES*
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 00:28
bestiarys, Udalakiaruni как раз идёт в русле версии, но имеет своё видение. Одно другому не мешает. *YES*Это в русле какой именно версии он идет? И что это за версия?
Отправлено: НифНафНуф - 23.05.20 00:57
Откуда тезис о единомоментности исполения всех изображений?Как заметил коллега выше, вопрос в том, что этих изображений не должно было быть вообще, не Гены, не Сени, не года рождения , а сакральные манси таковое нанести не могли.
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 01:01
Как заметил коллега выше, вопрос в том, что этих изображений не должно было быть вообще, не Гены, не Сени, не года рождения , а сакральные манси таковое нанести не могли.Поясните свою мысль пожалуйста. Почему их не должно было быть? И из чего Вы исходите, утверждая,что их не должно было быть?
Отправлено: НифНафНуф - 23.05.20 01:27
И из чего Вы исходите, утверждая,что их не должно было быть?Если З. был каким-то там агентом, то наколки таковым противопоказаны. Если он был простой понтонёр, то да, мог нанести примитивную татуировку уровня быдло, но это не так. Да и татуировок на нём не заметили, хоть он по тогдашней моде выступал на брусьях в майке "и шортах".
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 01:58
Если З. был каким-то там агентом, то наколки таковым противопоказаны. Если он был простой понтонёр, то да, мог нанести примитивную татуировку уровня быдло, но это не так. Да и татуировок на нём не заметили, хоть он по тогдашней моде выступал на брусьях в майке "и шортах".Небольшие татуировки на руках, гражданского типа, для того времени достаточно обычное явление и, как правило, не являются чем-то особенным или очень заметным. Несколько букв и знаки, особенно нанесенные по примитивной технологии в юношеские годы были у большинства мужчин этого времени. Через лет 10 такая татуировка расплывается, теряет четкость и идентифицируется с большим трудом.
Относительного первого )) Он что, прям сразу родился агентом ? ("Я, агент иностранной разведки, Джон Кайф. Родился по заданию ЦРУ..."(с)) И никакой предшествующей жизни у него не было ? Приведу пример, чтобы не говорить голословно, Директор департамента архитектуры и градостроительства одной достаточно крупной области ( с 80-х), весьма интеллигентный человек, имел на пальце татуировку в виде перстня, сделанную именно там, где такие наколки обычно делают... бурная юность... причем, большинство его знакомых ее не помнят, поскольку нет прямой ассоциации. И это была не единственная татуировка. Еще комбинация из года рождения и букв ФИО и что-то армейское из разведбата ГСВГ.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.05.20 02:08
Это в русле какой именно версии он идет? И что это за версия?Пожалуй, можно определить как "вмешательство потусторонних сил". :)
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 02:18
Пожалуй, можно определить как "вмешательство потусторонних сил". :)так эт ни к нам )) Это в "мистические". Ближе к светящимся камням, старым берам, и гуляющим покойникам...
Отправлено: adelauda_glasha - 23.05.20 02:23
так эт ни к нам )) Это в "мистические". Ближе к светящимся камням, старым берам, и гуляющим покойникам...Одно другому не мешает :) Udalakiaruni достаточно трезвомыслящий форумчанин.
Отправлено: НифНафНуф - 23.05.20 02:33
Несколько букв и знаки, особенно нанесенные по примитивной технологии в юношеские годы были у большинства мужчин этого времени. Через лет 10 такая татуировка расплывается, теряет четкость и идентифицируется с большим трудом.Дело в том, что родные С.З. не помнят у него татуировок вообще, вот именно не видели. А в зрелом возрасте наносить такую ботву -себя не уважать..)
большинство его знакомых ее не помнятВот, вот не помнят , но это знакомые, а не родня, которая в ванной "в щёлку" смотрит!)
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 02:35
Одно другому не мешает :) Udalakiaruni достаточно трезвомыслящий форумчанин.Как только аналитик для решения задачи, с целью выстроить логическую взаимосвязь между цепочной фактов, допускает вмешательство потусторонних сил, то продуктивного решения такая задача не имеет. Логика должна строиться исходя из возможных явлений реального среза действительности, а личные религиозные и иные верования к этому допускаться не должны. Иначе смотри пост выше...
Отправлено: adelauda_glasha - 23.05.20 02:44
Как только аналитик для решения задачи, с целью выстроить логическую взаимосвязь между цепочной фактов, допускает вмешательство потусторонних сил, то продуктивного решения такая задача не имеет. Логика должна строиться исходя из возможных явлений реального среза действительности, а личные религиозные и иные верования к этому допускаться не должны. Иначе смотри пост выше...Тогда расшифровка рунических знаков мансийского письма не имеет смысла. :)
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 02:44
Дело в том, что родные С.З. не помнят у него татуировок вообще, вот именно не видели. А в зрелом возрасте наносить такую ботву -себя не уважать..)Вот, вот не помнят , но это знакомые, а не родня, которая в ванной "в щёлку" смотрит!)А какие именно родные (уровень родства и степень близости) давали пояснения на эту тему? или через сколько лет это произошло?... степень достоверности таких рассказов в большинстве случаев уверенно стремится к нулю.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.05.20 02:57
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 03:02
Тогда расшифровка рунических знаков мансийского письма не имеет смысла.А какой именно смысл Вы надеетесь увидеть? Сакральный? Так для этого этнографию района надо знать и ее тонкости.
Смысл расшифровки письменного сообщения в следующем:
- получить зафиксированные материальным свидетельством (пусть и посредством вторичного носителя) сведения о том, кто это сделал
- выявить комплекс причин, которые могли заставить их сделать (целесообразность этого действия)
- абстрагируясь от сакрального смысла текста, выявить содержание послания
- на этой основе установить взаимосвязь с реальными событиями
Пока, даже при очень неполной дешифровке, ясно, что:
- есть некто значимый ( отец и дух одновременно)
- есть комплекс мер, нейтрализующих нечто (действие / носителя действия / действие и носителя действия)
Добавлено позже:
В теме "Семен Золотарев" участник Агент пишет - Варсеговы признались, что похоронен Николай Золотарёв %-)бред, причем бездоказательный
Отправлено: Gustav917 - 23.05.20 03:10
участник Агент пишетна уч. Агент уже стали ссылаться как на источник информации... куда катится этот мир? ((
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 03:20
Источник: Волдина Т.В. Татуировка как лечебное средство у обских угров //История.Этнография - 2016
"Известна она была также у хантов и манси. Обско-угорская татуировка отличалась своеобразием и по технике, и по цели ее нанесения. «Она предполагает … долгое ее развитие на собственных традициях. … является собственным изобретением», – считал А. Каннисто [1, 41]."
"О целях татуирования не принято было говорить посторонним, так как раскрытие характера татуировки может привести к утрате ее магической силы. Поэтому многие интерпретации татуировок основаны на заведомо ложных и уклончивых ответах информантов того времени (например, что татуировка «не имеет никакого значения и делается только «в шутку» [1, 29]). За неимением необходимых пояснений исследователи выдвигали собственные версии, многие из которых являются ошибочными. Так, К.Ф. Карьялайнен предположил: «…изображения, например, птицы, конечно же означают, что в них перейдут страдания и больной должен от них освободиться», аргументируя это так: «…здесь в основе лежит тоже воззрение, как и в обычае садить лягушку на рану при укусе змеи, чтобы та втянула в себя яд» [3, 68-69]. На это выска-
зывание справедливо возразил А. Каннисто: «…ни один исследователь сам не получил от остяка или вогула указывающего на это объяснения. Применение лягушки при укусе змеи – это далекая аналогия и в качестве доказательства она не является достаточной…» [1, 42]"
"Основными же целями татуирования у обских угров, по нашему мнению, являлись:
1) получение лечебного эффекта от кровопускания;
2) маркирование своей родовой принадлежности;
3) получение магической защиты."
"... то татуировки с целью создания магической защиты или маркирующие родовую принадлежность наносятся только в определенные места – обычно на тыльную сторону ладоней и прилегающую к ней часть предплечья."
Отправлено: VitDV - 23.05.20 04:02
Небольшие татуировки на руках, гражданского типа, для того времени достаточно обычное явление и, как правило, не являются чем-то особенным или очень заметным. Несколько букв и знаки, особенно нанесенные по примитивной технологии в юношеские годы были у большинства мужчин этого времени. Через лет 10 такая татуировка расплывается, теряет четкость и идентифицируется с большим трудом.Далеко не всегда, особенно буквы.
Добавлено позже:
Относительного первого )) Он что, прям сразу родился агентом ? ("Я, агент иностранной разведки, Джон Кайф. Родился по заданию ЦРУ..."(с)) И никакой предшествующей жизни у него не было ? Приведу пример, чтобы не говорить голословно, Директор департамента архитектуры и градостроительства одной достаточно крупной области ( с 80-х), весьма интеллигентный человекНекорректное сравнение, предшествующая жизнь этих ребят и девчат, обычно тщательно затиралась, и не только на бумагах как понимаете.
татухи ему бы просто удалили при поступлении на службу в структуру, и вместо Ген, Сень и прочих Вась остался бы небольшой шрам, или бы не остался, тут зависит от квалификации мастера как понимаете, но не суть, "синеву" все равно бы вывели, можете даже не сомневаться.
Во всяком случае в те времена, сейчас хз мажорам на геликах может и не возбраняеться.
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 04:15
Далеко не всегда, особенно буквы.Не всегда. Соглашаюсь. Четкость графики очень сильно зависит от "возраста тела" на которое было нанесено изображения и способа нанесения. Чем моложе субъект и выше скорость регенерации эпидермиса, тем быстрее татуировка теряет четкость.
Очень хорошо заметно при массовом клеймении животных. Один и тот же способ нанесения обеспечивает сохранность у взрослой особи пожизненно, у молодой лет на пять, у растущих особей - года три максимум. А дальше разобрать невозможно, что "Сеня", что "Саня", что "Гена", что "Гога" и т.д. ...
Добавлено позже:
Добавлено позже:Некорректное сравнение, предшествующая жизнь этих ребят и девчат, обычно тщательно затиралась, и не только на бумагах как понимаете.Смотря чем этот человек занимался по основному профилю своей службы, в предшествующий оврагу период времени... В ряде случаев вполне могли служить подтверждением легенды о понтере-неудачнике. Кожу беречь в этом случае тоже бы никто не стал, все зависит от серьезности поставленных задач.
татухи ему бы просто удалили при поступлении на службу в структуру, и вместо Ген, Сень и прочих Вась остался бы небольшой шрам, или бы не остался, тут зависит от квалификации мастера как понимаете, но не суть, "синеву" все равно бы вывели, можете даже не сомневаться.
К сожалению, это всё общие рассуждения. Изображения нет, а посему именно эти изображения, не могут ни подтверждать, ни опровергать то, что видно достаточно четко.
Отправлено: VitDV - 23.05.20 04:30
Не всегда. Соглашаюсь. Четкость графики очень сильно зависит от "возраста тела" на которое было нанесено изображения и способа нанесения. Чем моложе субъект и выше скорость регенерации эпидермиса, тем быстрее татуировка теряет четкость.Что бы далеко не ходить, есть знакомые с подобными художествами, в основном по армейке ещё набивали, сейчас спустя дцать лет кто не вывел, у некоторых "муть синяя" а у кого вполне себе читабельно *YES*
Очень хорошо заметно при массовом клеймении животных. Один и тот же способ нанесения обеспечивает сохранность у взрослой особи пожизненно, у молодой лет на пять, у растущих особей - года три максимум. А дальше разобрать невозможно, что "Сеня", что "Саня", что "Гена", что "Гога" и т.д. ...
Отправлено: VitDV - 23.05.20 05:33
Добавлено позже:Смотря чем этот человек занимался по основному профилю своей службы, в предшествующий оврагу период времени... В ряде случаев вполне могли служить подтверждением легенды о понтере-неудачнике.В ряде случаев... но как понимаем "случаи" могли быть самыми разными... и где то быть совсем "не в тему"
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 05:49
В ряде случаев... но как понимаем "случаи" могли быть самыми разными... и где то быть совсем "не в тему"С этим трудно не согласиться ))... просто хотелось бы заметить, что ничего абсолютного даже в этой теме быть не может.
Пример, который мною приводился выше и относительно которого Вы заметили, что он не корректен (отчасти соглашаюсь), касался человека, который служил в разведбате ГСВГ, причем в дальней войсковой разведке времен Карибского кризиса и строительства Берлинской стены. И тем не менее татуировки имели место быть в наличии.
... поэтому, что именно там было у Золотарева, без изображений и с сильно кривым описанием, сказать сложно. Говорить можно только о том, что есть в наличие. По крайней мере о том, что видимо.
Отправлено: VitDV - 23.05.20 07:45
С этим трудно не согласиться ))... просто хотелось бы заметить, что ничего абсолютного даже в этой теме быть не может.Ну работайте с тем что есть, то что видите, Ваше Предположение как я уже отмечал не лишено интереса, иначе как понимаете я бы на него даже внимания не обратил, но к сожалению никакой доказательной силы не имеет, ввиду вышеприведённой контраргументации.
Пример, который мною приводился выше и относительно которого Вы заметили, что он не корректен (отчасти соглашаюсь), касался человека, который служил в разведбате ГСВГ, причем в дальней войсковой разведке времен Карибского кризиса и строительства Берлинской стены. И тем не менее татуировки имели место быть в наличии.
... поэтому, что именно там было у Золотарева, без изображений и с сильно кривым описанием, сказать сложно. Говорить можно только о том, что есть в наличие. По крайней мере о том, что видимо.
Если будет доказано или хотя бы убедительно аргументировано что тело на котором эти "письмена" принадлежит С.З. пусть и с натяжкой можно будет добавить в косвенные... в пользу версии с мансями.
Пока же нет... но это конечно всего лишь моё мнение..*SMOKE* За сим пожалуй пока откланяюсь, успехов *THANK*
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 08:39
Если будет доказано или хотя бы убедительно аргументировано что тело на котором эти "письмена" принадлежит С.З. пусть и с натяжкой можно будет добавить в косвенные... в пользу версии с мансями.Пока никто не доказал и даже не сумел убедительно аргументировать, что тело НЕ принадлежит Золотареву.
А если исходить из простейшей логической цепочки:
- на фотопленках Дубинина и Золотарев, идут в поход по ненаселенке вместе
- в ручье найдены два тела практически с одинаковыми травмами по тяжести и набору
- одно тело с уверенностью опознано как тело Дубининой
- какие основания есть предполагать, что второе тело не является телом Золотарева?
ответ достаточно очевиден - никаких.
Поэтому, скорее можно говорить о презумпции наличия тела Золотарева, чем об обоснованности присутствия чьего-то другого тела ))
Отправлено: VitDV - 23.05.20 09:22
Пока никто не доказал и даже не сумел убедительно аргументировать, что тело НЕ принадлежит Золотареву.Вы не хотите меня отпускать :)
А если исходить из простейшей логической цепочки:
- на фотопленках Дубинина и Золотарев, идут в поход по ненаселенке вместе
- в ручье найдены два тела практически с одинаковыми травмами по тяжести и набору
- одно тело с уверенностью опознано как тело Дубининой
- какие основания есть предполагать, что второе тело не является телом Золотарева?
ответ достаточно очевиден - никаких.
Поэтому, скорее можно говорить о презумпции наличия тела Золотарева, чем об обоснованности присутствия чьего-то другого тела ))
ну тамщето бремя доказательств на утверждающем, я могу принять любой вариант, а пока не доказано ни то ни другое, ставлю под сомнение что на фотах тело С.З. почему аргументацию предоставил, по второму кругу не буду.
Отправлено: Udalakiaruni - 23.05.20 09:22
Udalakiaruni Ваше сообщение не соответствует теме, здесь не обсуждается вопрос версии и всего остального, кроме графических изображений, нанесенных на тело С.А.Золотарева, как бы Вам ни хотелось увести разговор в стороне от исследуемой проблемы ))Полноте Вам!) Там (в моем посте) речь идет о контексте при котором по вашей версии тату могли были бы наносится. Вне контекста рассматривать эти закорючки и тех кто их мог нанести в тот момент вообще не имеет смысла!) Это точно также, как рассматривать эти татухи на руке Семена Золоторева, не принимая ввиду личность и биографию самого Семена, абсолютно тупиковое занятие! В этом вы ничем не отличаетесь от г-жи Дмитриевской с её гингантопетеками Берами и белыми девственицами. Вне контекста это интересное фэнтази, и не более. Поэтому Вам и был с моей стороны предложен вариант нанесения татух-летающими шаманами воинами, по типу китайских ниндзи!)
Я так полагаю, что по существу вопроса Вам нечего сказать?
Как только аналитик для решения задачи, с целью выстроить логическую взаимосвязь между цепочной фактов, допускает вмешательство потусторонних сил, то продуктивного решения такая задача не имеет. Логика должна строиться исходя из возможных явлений реального среза действительности, а личные религиозные и иные верования к этому допускаться не должны. Иначе смотри пост выше...Насчет того, что рассматривание версии связанных с потусторонним миром не имеет смысла-не согласен! Да, доказуемость их вмешательства весьма относительна, но мы не в суде, поэтому для разумных людей здесь достаточно и одного понимания. Насчет ссылок и аутентичных цитат из эпоса, фольклора, священных писаний и жизнеописаний великих святых, и сказаний связанных с ОШ или огненными шарами, есть таких ссылок тысячи, при чем на всех континентах и все они однозначно указывают на потустороннюю природу этого явления. Вспомним хотя бы огненного змея-беса в русских сказках и летописях https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%B9
Так, что доказательная база в этой версии наверное самая сильная из всех существующих, учитывая, что всё остальное уже давно опровергнуто временем и бесплодными попытками тысяч исследователей -давно бы доказали чью- либо вину, если на это были бы не инфернальные основания.
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 09:41
Если говорить о том где и при каких условиях наносились изображения, так эта задача уже решена и проработана. И в Версии присутствует как самостоятельное звено. До публикации Версии, с Вашего разрешения, говорить на эту тему не буду, могу только заметить, что обошлись без летающих инобытийных сущностей. Все гораздо проще, прозаичней и страшней.
Добавлено позже:
Вы не хотите меня отпускать :)Кто ж захочет отпускать хорошего оппонента? К слову...
ну тамщето бремя доказательств на утверждающем, я могу принять любой вариант, а пока не доказано ни то ни другое, ставлю под сомнение что на фотах тело С.З. почему аргументацию предоставил, по второму кругу не буду.
Отправлено: Udalakiaruni - 23.05.20 10:58
Отправлено: VitDV - 23.05.20 11:20
Добавлено позже:Кто ж захочет отпускать хорошего оппонента? К слову...Dulce laudari a laudato viro, к слову..:)
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 14:09
Ок, я понял. И когда (с вашего позволения) ожидать дату выхода полной версии?!Ввиду большого объема материала и того, что он опирается на профильные исследования, материал будет публиковаться тематическими фрагментами, которые хорошо проработаны. Эти фрагменты уже сейчас сведены в единое целое, но без предварительного ознакомления с ними, общая логика не будет так ясно читаться. Затягивать с публикацией мы не планируем.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.05.20 15:32
на уч. Агент уже стали ссылаться как на источник информации... куда катится этот мир? ((В бездну? *JOKINGLY*
Отчего Вы признаёте ум у себя, но отказываете в уме другому? %-)
Оффтоп (текст не по теме)Это Вам за неконструктивную критику :-\
Отправлено: Gustav917 - 23.05.20 16:07
Отчего Вы признаёте ум у себя, но отказываете в уме другому?Что касается меня, то я здесь вообще просто набор байт, и на умного не претендую ))
Однако попытка обсуждения исследования соответствующего общепринятым научным нормам на основании ссылки на ничем не подкрепленное мнение участника вызвало у меня риторический вопрос по поводу направления движения Мира. Не обессудьте.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.05.20 16:16
Что касается меня, то я здесь вообще просто набор байт, и на умного не претендую ))Нашу женщину байтами не напугаешь :)
Однако попытка обсуждения исследования соответствующего общепринятым научным нормам на основании ссылки на ничем не подкрепленное мнение участника вызвало у меня риторический вопрос по поводу направления движения Мира. Не обессудьте.
Gustav917, скажите, Вы работали с изображением на мониторе? "Родного" негатива или "родного" посмертного фото из морга у Вас не было?
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 16:27
Нашу женщину байтами не напугаешь :)С Вашего позволения я отвечу.
Gustav917, скажите, Вы работали с изображением на мониторе? "Родного" негатива или "родного" посмертного фото из морга у Вас не было?
В стартовом посте темы https://taina.li/forum/index.php?msg=1115752 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1115752)
есть ссылка на источник информации: "Источники информации (на основании фотоматериалов http://hibinafiles.ourproject.org/ (http://hibinafiles.ourproject.org/))"
У Вас есть какие-то претензии к достоверности информации опубликованной на этом уважаемом сайте? Или Вы что-то ещё хотели сказать?
Относительно работы с фотоизображениями. Например, моя работа осуществлялась на калибровочном мониторе 23,8", на котором мы обычно работаем с результатами сканирования 3-х мерных моделей и пространственных объектов при помощи аппаратного комплекса 3-х мерного наземного лазерного сканирована Leiсa ScanStation.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.05.20 17:11
С Вашего позволения я отвечу.bestiarys, вы работали с уже искажённым вторичным изображением, и это совсем не то, что работа с компьютерной программой.
В стартовом посте темы [url]https://taina.li/forum/index.php?msg=1115752[/url] ([url]https://taina.li/forum/index.php?msg=1115752[/url])
есть ссылка на источник информации: "Источники информации (на основании фотоматериалов [url]http://hibinafiles.ourproject.org/[/url] ([url]http://hibinafiles.ourproject.org/[/url]))"
У Вас есть какие-то претензии к достоверности информации опубликованной на этом уважаемом сайте? Или Вы что-то ещё хотели сказать?
Относительно работы с фотоизображениями. Например, моя работа осуществлялась на калибровочном мониторе 23,8", на котором мы обычно работаем с результатами сканирования 3-х мерных моделей и пространственных объектов при помощи аппаратного комплекса 3-х мерного наземного лазерного сканирована Leiсa ScanStation.
Но дело не в этом. Получилось, что вы выбрали знаки, которые соответствуют руническому письму, но не рассмотрели их в полном наложении на фотографию предплечья и кисти Золотарева, не учли посмертные гнилостные изменения наружных кожных покровов.
Вот если бы их выделить в хорошем разрешении и сделать наложение рун, чтобы не возникало вопросов :)
Отправлено: Gustav917 - 23.05.20 17:25
bestiarys, вы работали с уже искажённым вторичным изображением, и это совсем не то, что работа с компьютерной программой.эта фраза ставит меня в тупик...
графическое компьютерное изображение есть упорядоченный набор пиксел соответсвующий отображению физического объекта
графическая компьютерная программа есть инструмент для обработки графических компьютерных изображений
что значит, что "'это совсем не то"?
bestiarysПолучилось, что вы выбрали знаки, которые соответствуют руническому письму, но не рассмотрели их в полном наложении на фотографию предплечья и кисти Золотарева, не учли посмертные гнилостные изменения наружных кожных покровов. Вот если бы их выделить в хорошем разрешении и сделать наложение рун, чтобы не возникало вопросов :)Мы работали с лучшими из доступных изображений. Учли все, что было необходимо, сделали отрисовку по указанной ранее профессиональной методике и нашли соответствие полученных знаков южным рунам.
Если у Вас, или у кого-то другого, есть изображения в лучшем разрешении – милости просим, сбрасывайте – проанализируем. А если таких изображений нет, то чего воздух сотрясать напрасно?
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 17:31
bestiarys, вы работали с уже искажённым вторичным изображением, и это совсем не то, что работа с компьютерной программой.Вы внимательно прочитали, то, что написали ? Если ДА, то несколько вопросов:
Но дело не в этом. Получилось, что вы выбрали знаки, которые соответствуют руническому письму, но не рассмотрели их в полном наложении на фотографию предплечья и кисти Золотарева, не учли посмертные гнилостные изменения наружных кожных покровов.
Вот если бы их выделить в хорошем разрешении и сделать наложение рун, чтобы не возникало вопросов :)
- какое изображение является не искаженным на Ваш взгляд и как Вы установили присутствие искажения в изображениях, размещенных на http://hibinafiles.ourproject.org/ (http://hibinafiles.ourproject.org/) ? то есть, Вы утверждаете, что на этом сайте была размещена недостоверная информация ?
- есть ли способ работы "с компьютерной программой" без монитора?
По остальному... написанному. Взяв за основу выделенный фрагмент на котором были выявлены графические изображения, являющиеся по предположению древнетюркскими рунами, мы провели их анализ. Они читаются хорошо. При чем здесь гнилостные изменения? А остальные фрагменты тела при чем?
Если очень хочется провести дополнительный анализ, то предлагаю Вам следующий путь:
- обращаемся к правообладателю исходников
- в присутствии юриста и свидетелей, под протокол выполняем скан исходников
- размещаем их в теме от имени лица, которое ручается за их подлинность
- смотрим на отличия и совпадения, которые получаются при анализе по совпадающему методу с соблюдением той же последовательности и процедуры обработки
Если такой вариант не устраивает, то рекомендую воздержаться от бесполезных речей и необоснованных заявлений.
Обращаю внимание, что с момента публикации этой темы, работа с иными дублирующими изображениями будет нами вестись только на основании подтверждения их достоверности, то есть прозрачности в процедуре получения и передачи с обязательным наличием лица, отвечающего за их подлинность.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.05.20 17:47
Работа проделана грандиозная, достойная всяческого восхищения.
Но ведь можно сделать плоскую проекцию запястья и кисти, выделив цветом:
а) Общий фон.
б) Посмертное изменение кожных покровов с возможной венозной сетью.
в) Татуировки в кириллице.
с) Татуировки рунического начертания.
И тогда вопросов останется на порядок меньше. :)
Отправлено: Gustav917 - 23.05.20 17:51
Татуировки в кириллице.нет там кириллических знаков, что становится абсолютно понятно даже при отдельном рассмотрении начертания того символа, который ранее считался буквой Д
Отправлено: adelauda_glasha - 23.05.20 18:10
нет там кириллических знаков, что становится абсолютно понятно даже при отдельном рассмотрении начертания того символа, который ранее считался буквой ДGustav917, эксперт был уверен в обратном.
Необходимо графическое доказательство, доступное для понимания участников обсуждения :)
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 18:17
Gustav917, эксперт был уверен в обратном.Эксперт и ДАЕРМ... и последующую белиберду написал. Стрелочкой покажите пожалуйста где написана эта буквенная последовательность.
Необходимо графическое доказательство, доступное для понимания участников обсуждения :)
Для этого участникам надо внимательно изучить представленный материал и прочитать текст. Да, это научный текст, сложный, но он структурирован и в нем ничего лишнего.
Относительно венозной сети. Открывается анатомический атлас, лучше если пластическая анатомия, Ене Барчаи например, и смотрится, если анатомическая схема мало знакома.
Отправлено: Gustav917 - 23.05.20 18:33
Gustav917, эксперт был уверен в обратном.Читайте текст исследования и смотрите увеличенные фото.
Необходимо графическое доказательство, доступное для понимания участников обсуждения :)
(https://a.radikal.ru/a41/2005/11/2094f5820749.jpg)
Отправлено: adelauda_glasha - 23.05.20 18:40
У Вас сейчас сколько время?
Я вижу плохо читаемую букву Д кириллицей, которую вы превратили в нелинейные руны. С тем же успехом их можно превратить в родовые тамги.
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 18:43
Я вижу плохо читаемую букву Д кириллицей, которую вы превратили в нелинейные руны. С тем же успехом их можно превратить в родовые тамги.Обведите что именно Вы видите, А, заодно, укажите тамги которые имеют такое начертание.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.05.20 18:49
1. Эксперт и ДАЕРМ... и последующую белиберду написал. Стрелочкой покажите пожалуйста где написана эта буквенная последовательность.1. Почему белиберду? Что увидел, то и описал. Если бы на руке были свежие порезы от нанесения тату, им бы они были так же отмечены, типа "рассечения кожи неопределенной формы, загрязненные, нанесены предположительно предметом, имеющим [ ]"
2. Для этого участникам надо внимательно изучить представленный материал и прочитать текст. Да, это научный текст, сложный, но он структурирован и в нем ничего лишнего.
3. Относительно венозной сети. Открывается анатомический атлас, лучше если пластическая анатомия, Ене Барчаи например, и смотрится, если анатомическая схема мало знакома.
2. Безусловно, и не обсуждается.
3. У нас венозная сеть трупа, пролежавщего в воде не менее 14(5) дней. Здесь другие источники надо смотреть :)
Отправлено: Udalakiaruni - 23.05.20 19:00
Оффтоп (текст не по теме)[attachimg=1]
Что вы спорите?! Вот два изображения одного и того же места. На первом по утверждению официальных египтологов- сакральные знаки-какие-то руны)), обозначающие сбор урожая и.т.п. То, что эти рисунки похожи на современные машины, объясняется простым наложением и отлетевшей штукатуркой.
Однако альтернативщики видят здесь совсем иное, (см 2-рую картинку.)
Что вы спорите?! Вот два изображения одного и того же места. На первом по утверждению официальных египтологов- сакральные знаки-какие-то руны)), обозначающие сбор урожая и.т.п. То, что эти рисунки похожи на современные машины, объясняется простым наложением и отлетевшей штукатуркой.
Однако альтернативщики видят здесь совсем иное, (см 2-рую картинку.)
Также и с рукой Золо, кто-то видит сакральные руны, а кто-то простую кириллическую ДАЕРМУЗУАю!)
Псы. не прикрепилась вторая картинка почему-то, но думаю вы поняли-там копия (без надписей)
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 19:05
1. Почему белиберду? Что увидел, то и описал. Если бы на руке были свежие порезы от нанесения тату, им бы они были так же отмечены, типа "рассечения кожи неопределенной формы, загрязненные, нанесены предположительно предметом, имеющим [ ]"Обские угры не наносили татуировки порезами. Порезы он увидеть не мог при всем желании их увидеть, а венозная сеть по своей локализации не меняется, хоть три дня в воде пролежит труп, хоть месяц.
2. Безусловно, и не обсуждается.
3. У нас венозная сеть трупа, пролежавщего в воде не менее 14(5) дней. Здесь другие источники надо смотреть :)
Отправлено: adelauda_glasha - 23.05.20 19:09
[attach=1]
Буква Д
[attach=2]
Разве не кириллица?
Добавлено позже:
Обские угры не наносили татуировки порезами. Порезы он увидеть не мог при всем желании их увидеть, а венозная сеть по своей локализации не меняется, хоть три дня в воде пролежит труп, хоть месяц.Но у нас нанесение рун путем втирания смеси в порезы, нет?
Вот поэтому и надо выделить венозную сеть, чтобы не путать с татуировками, затем сделать наложение.
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 19:14
Отправлено: Udalakiaruni - 23.05.20 19:18
Udalakiaruni, подлинник изображения представьте пожалуйста. Объект, где находится этот барельеф? Датировку и профессиональное описание (крайне желательно). А потом можно о чем-то говорить. А до этого, извините, это PhotoShop и offtop.Барельеф находится наскок помню в храме бога Гора в Сакаре. Подлиника ественно и/или негатива предоставить не могу, но по нему оч. много инфы в инете в.т.ч. и русскоязычной, как Вы понимаете...
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 19:22
Тамги, номера 2;3 10;11картинку выше посмотрите внимательно, она для этого представлена ))
Буква Д
[Разве не кириллица?
Цитирование
Добавлено позже:Но у нас нанесение рун путем втирания смеси в порезы, нет?У обских угров нет.
Цитирование
Вот поэтому и надо выделить венозную сеть, чтобы не путать с татуировками, затем сделать наложение.Кому надо, тот пусть и занимается бесполезной и никому не нужной работой. То, что изображено, венозной сетью не может являться по определению. Иначе бы Возрожденный на радостях всё списал на нее. Это абсурдное предположение. Графические изображения были отмечены в Акте. Это является исходным пунктом для начала анализа.
Отправлено: Пoчемучка - 23.05.20 19:26
Фотофиксация носила не просто формальный характер, присутствие эти снимков говорит либо о полном неумении обращаться с фототехникой, либо о намеренном выполнении "любительских снимков" дабы не сохранился материал, который четко раскрывает обстоятельства дела. Дело даже не в манси, а в том кто и зачем шел, с чьей подачи это делал.Да ну что Вы... Как такое могло случиться - если помнить проф. стаж Возрожденого на момент исполнения им СМИ Золотарева? Мало того - если вспомнить что с обнаружением Семена был путаница. Его путали с Дорошенко. Потом то - что его труп был в очень неважном посмертном состоянии, на котором вдобавок были обнаружены татуировки несвойственные для его трудовой деятельности. Фотофиксация должна быть тщательной. Ведь его(труп) нужно однозначно опознать. Труп для опознания - предъявить сложноватисто. А вот фото тех самых тату - например легче в разы. Кому можно показать эти фотку тату? Тем кто его знал дольше всех. Вере Ивановне Золотаревой. С тем самым фотоаппаратом с тела Золотарева.
Вопрос о том что на самом деле есть для исследований - до сих пор не закрыт. Фото из морга могут не публиковаться по этическим соображениям. Я напомню про фото замазяканного трупа. Сколь с этим фото было протянутой резины - пока наконец Фонд не решил вытаскивать этот припасенный козырь. А Фонд - до сих пор играет чисто свою игру. Даже прокурорские это поняли и не стали попадаться в ловушки. Фонду все материалы, что он передали в прокуратуру - со слов Фонда вернули даже нераспечатанными из упаковок.
Сие что может означать? Возможно Иванов был не единственным хранителем материала из УД. Почему? Потому что каждый эксперт оставляет себе копию сделанного им экспертного заключения, СМИ в том числе. К СМИ - прилагаются фото. Без этого приложения - СМИ это неполноценное исследование. Поэтому должен быть второй экземпляр фото из морга вместе со вторым экземпляром СМИ, которое должно быть на руках Возрожденного или в архиве Бюро судмедэкспертиз. Как кстати с экспертизой палатки. У Чуркиной же ж хранился её экземпляр в том числе с фотофиксацией. Кому зеленый свет во все архивы? Прокуратуре. Кем потом вырос по карьерной лесенке - Возрожденный? Это все рассказал О.Н.Архипов в своей книге о судмедэкспертах в деле группы Дятлова. Правда - он не озадачился темой поисков вторых экземпляров СМИ и фото из морга. А прокурорские - они по идее должны...
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 19:27
Барельеф находится наскок помню в храме бога Гора в Сакаре. Подлиника ественно и/или негатива предоставить не могу, но по нему оч. много инфы в инете в.т.ч. и русскоязычной, как Вы понимаете...К великому сожалению, у меня классическое образование. Перед тем, как что-либо обсуждать и высказывать свое мнение или суждение, мне необходимы достоверные данные из авторитетных источников. Либо Вы их представляете, либо мы считаем, что Вы погорячились и выложили фейк.
Достоверные данные находятся в научной литературе. Пару-тройку серьезных источников если можно.
Добавлено позже:
Да ну что Вы... Как такое могло случиться - если помнить проф. стаж Возрожденого на момент исполнения им СМИ Золотарева? Мало того - если вспомнить что с обнаружением Семена был путаница. Его путали с Дорошенко. Потом то - что его труп был в очень неважном посмертном состоянии, на котором вдобавок были обнаружены татуировки несвойственные для его трудовой деятельности. Фотофиксация должна быть тщательной. Ведь его(труп) нужно однозначно опознать. Труп для опознания - предъявить сложноватисто. А вот фото тех самых тату - например легче в разы. Кому можно показать эти фотку тату? Тех кто его знал дольше всех. Вере Ивановне Золотаревой. С тем самым фотоаппаратом с тела Золотарева.это действительно только в том случае, если перед нами отставной вояка-понтер, уволенный учитель физкультуры и неудачливый инструктор. А это, мягко говоря, совсем не так.
Отправлено: Пoчемучка - 23.05.20 19:43
это действительно только в том случае, если перед нами отставной вояка-понтер, уволенный учитель физкультуры и неудачливый инструктор. А это, мягко говоря, совсем не так.Это действительно в любом случае. И я дала пояснения выше - почему действительно.
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 19:47
Вопрос о том что на самом деле есть для исследований - до сих пор не закрыт. Фото из морга могут не публиковаться по этическим соображениям. Я напомню про фото замазяканного трупа. Сколь с этим фото было протянутой резины - пока наконец Фонд не решил вытаскивать этот припасенный козырь. А Фонд - до сих пор играет чисто свою игру. Даже прокурорские это поняли и не стали попадаться в ловушки. Фонду все материалы, что он передали в прокуратуру - со слов Фонда вернули даже нераспечатанными из упаковок.Никто не мешает вести исследования параллельно. Есть конкретный материал. Он был проанализирован, по всем правилам, очень тщательно. Получен результат. Результат позволяет сделать выводы. Выводы являются частью гипотетического построения.
...
Правда - он не озадачился темой поисков вторых экземпляров СМИ и фото из морга. А прокурорские - они по идее должны...
На поиски иных фотоматериалов это не влияет никак.
Если появятся другие фотоматериалы, то никто не мешает выполнить их анализ. Пока работаем с тем, что есть. Причем, появление новых материалов никак не может поставить под сомнение достоверность проведенного анализа. Нравится это кому или не нравится.
Добавлено позже:
Это действительно в любом случае. И я дала пояснения выше - почему действительно.Зачем опознавать того, чьё присутствие и его цели не надо афишировать? А крайне желательно избежать и огласки сути произошедшего.
Отправлено: Пoчемучка - 23.05.20 20:34
Зачем опозновать того, чьё присутствие и его цели не надо афишировать? А крайне желательно избежать и огласки сути произошедшего.Что за глупости? Золотарев пошел в тот поход официально. В группе Согрина - проходил подготовку к походу. Деньги вкладывал и участвовал в сборке тур. имущества.
Все вещи на квартире Согрина оставил. Поменял группу из-за удобности маршрута как менее Приполярного - имел право. Блинов же ж тоже менял. Хотя первично должен был туристничать в составе ГД. Но пошел на Мартай. Подбили симпатичные девчонки.
Добавлено позже:
икто не мешает вести исследования параллельно. Есть конкретный материал. Он был проанализирован, по всем правилам, очень тщательно. Получен результат. Результат позволяет сделать выводы. Выводы являются частью гипотетического построения.Причем тут нравится или нет? Вы не находите - что пытаетесь переплюнуть Возрожденного в части опыта судмедэкспертиз? Это его должностные обязанности.
На поиски иных фотоматериалов это не влияет никак.
Если появятся другие фотоматериалы, то никто не мешает выполнить их анализ. Пока работаем с тем, что есть. Причем, появление новых материалов никак не может поставить под сомнение достоверность проведенного анализа. Нравится это кому или не нравится.
Вы их утилизируете с трудовым опытом кого? Даже не следователя и не прокурора. Этнографа-фантаста...
Он видел тела и на момент перед доставкой на вертолет. Т.Е. практически после выемки из ручья. Потом рассматривал в морге по надлежащему регламенту.
Ничего фантастического - не обнаружил. Вы пытаетесь на фотке низкого разрешения - увидеть рунические символы. Вам самой-то не смешно?
На том материале можно все разглядеть из-за ненадлежащего качества фото. Вы понимаете - что часть линий просто могло "не схватиться" при таком разрешении? Тогда получатся прерванные премудро кривульки. А на самом деле - кровеносные сосуды. У каждого человека они очень индивидуально видны. Я например - тонкокожая и гляжу на свои руки в локтевом сгибе и ужасаюсь. Там полный материал для рун...
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 20:42
Что за глупости? Золотарев пошел в тот поход официально. В группе Согрина - проходил подготовку к походу. Деньги вкладывал и участвовал в сборке тур. имущества.Не глупости, к сожалению. Официальное присутствие не означает обнародование цели и даже ее обозначение, как Вы понимаете.
Все вещи на квартире Согрина оставил. Поменял группу из-за удобности маршрута как менее Приполярного - имел право. Блинов же ж тоже менял. Хотя первично должен был туристничать в составе ГД. Но пошел на Мартай. Подбили симпатичные девчонки.
Отправлено: Gustav917 - 23.05.20 20:48
Что за глупости?не смотря на то, что Вы аж сама Почемучка ))) попрошу Вас быть полегче на поворотах. Ваши контраргументы, мягко говоря частенько не блещущие логикой, никто глупостями итп не называет, хотя бы из вежливости. Постарайтесь следовать тому же принципу, даже если Вы не согласны с мнением авторов данного исследования.
Отправлено: Пoчемучка - 23.05.20 20:53
Не глупости, к сожалению. Официальное присутствие не означает обнародование цели и даже ее обозначение, как Вы понимаете.Вы надеюсь понимаете - будь там какая-то замудрень: трупа Золотарева могли ваще не найти. Или найти в неполной комплектации.
А замудрени не было. Настолько не было, что его мама Вера Ивановна была взята на борт вертолета и полетала над местом поисков.
А до этого - она просила например Сахнина - найти обязательно её сыночка. Т.Е. по факту - ничего из секретностей. И ничего - из укрытия целеполагания.
*********************************************
не смотря на то, что Вы аж сама Почемучка ))) попрошу Вас быть полегче на поворотах. Ваши контраргументы, мягко говоря частенько не блещущие логикой, никто глупостями итп не называет, хотя бы из вежливости. Постарайтесь следовать тому же принципу, даже если Вы не согласны с мнением авторов данного исследования.А чем некорректно выражение "глупости" в данном контексте? Есть достаточно прописанная предыстория этого похода. Людьми - которые судя по Вашей невнимательности к их свидетельствам: нисколько не вписаны в Ваш сюжет. Т.Е. они ни в какой мере не заинтересованы в сокрытии. Это первое что сразу ставит вопрос на возможности Вашего дальнейшего сюжета.
А второе - что сильно беспокоит по части вероятности: это качество и размер фото с которого работаются на опознание типа рунические символы. Ну это ж не дело. Это ясно всякому технарю. Любой брачок проявки, печати, хранения на таком разрешении и масштабе - это дополнительная искусственная сущность. Ну представьте что Вы с гугла смотрите на реку - чем мельче Вы выставляете масштаб, тем виднее всякие впадающие в ней ручейки и речушки. Вот это - то же самое. Вы - на таком разрешении просто не можете видеть всех линий и получается руническая Вами усматриваемая картина. Руны - очень перекликаются с природными линиями. Ведь они и брались из природы как символы понятий. Не удивительно то, что кровеносные сосуды могут напоминать их. Они тоже часть природы. В той же системе всеобщности. Как пример могу привести фото Коли Тибо - в котором опознают снежного человека. Т.Е. качество и разрешение фото дает некоторым исследователям опознавать то, чего там нет. Хотя и пуговицы на карманах штормовки уже опознавали и пр.
Я понимаю - что всякий имеет в хозяйстве свою логику. Моя такова - что я уже проходила Ваш путь. С теми же "открытиями" примерно, ну чуток с разницей. И выяснила абсолютно достоверно - что все эти "открытия": результат малого знания матчасти. Матчасть - это не только УД, свидетельства. Это огромный пласт инфы по судебной медицине, криминалстике и т.п. Просто по предметным областям, что соотносятся к УД как базообразующие. При СМИ найденных в ручье присутствовала Чуркина. Это прям в воспоминаниях. Не могу представить - чтоб и она тоже ничего такого уникального не смогла для себя не отметить. При том что отметила фиолетовый оттенок на одежде найденных. Руны - будь они тату: ей Богу остались бы в её памяти на всю жизнь. Потом что это - нонсенс. Такого никогда и нигде не случалось доселе.
И кстати, есть аналоги такого урунивания трупов, которые совсем не манси (казаки!) и которые после 1900 года?
Отправлено: Udalakiaruni - 23.05.20 21:15
Но обо всём по порядку:
Дело в том, что на мой сугубо не профессиональный взгляд случайно написать ДАРМУЗУЗАЮ рунами, никак не представляется возможным, точно также как и нельзя отрицать,того что на фронтоне барельефа храма Гора в Саккаре всё же изображен-танк, вертолет, самолет и подводная лодка... невозможно себе представить, чтоб, некие сакральные руны каким-то таким чудесным образом переплелись из-за того, что отвалилась штукатурка и нарисовалось сразу 4!!! до боли знакомых объекта!
Точно также и с ДАЕРМУАЗУАей- оч. сложно представить, что эти буквы явились результатом совершенно иного по смыслу рисунка... Оч. сложно!
Но, но!!! закорючки тоже имеют место быть и это явно не венозная сеть и не результат разложения тела, как думают некоторые... Слишком правильные формы у этого "разложения".
Тут конечно нужно сделать маленькую оговорку, несмотря на протесты уважаемой bestiarys!) Но не для того, чтоб насолить авторам темы, а лишь для того, чтоб выявить истину, как грится-не корысти ради!)
Вне контекста самого носителя т.е. Семена Золоторева и его тела эти наколки или надписи рассматривать не стоит, иначе если это, как предполагает уважаемый VitDV и (как предполагал раньше и я)-некий подмененный гэбистами в морге зэка, то какой смысл исследовать его наколки?!... Кароче, если субъект исследования кардинально меняется и отношение к ТГД он будет иметь только КОСВЕННОЕ!
А это согласитесь, совершенно меняет дело. Но, как я узнал позднее: после эксгумации, исследования и дальнейшего изучения проф. художником, фото черепа Золоторева и сопоставления его с прижизненными фотографиями Семена по 8-ми ключевым точкам, стало совершенно ясно, что это один и тот же человек. Других вариантов нет, скулы и кости черепа не меняются. А так, как сломанные ребра эсгумированного скелета тоже совершенно точно совпадают с описаниями СМЭ из Ивдельского морга от эксперта Возрожденного, то и тут становится ясно, что в могиле в центре Ебурга находится именно он- Семен Золоторев, а точнее его останки. Прокуренные зубы, ну возможно этот человек вел, двойную и тройную жизнь, внешне-физрук, а на самом деле спец. агент, возможно даже начинающий черный маг и первый советский йог! (см. мою версию)
К чему же я клоню?! Левая рука, предплечье это самое удобное место для правши, чтоб в холодных условиях оставить кому-то послание- хим. карандашом. Да, идея не нова, многие предполагали, что ДАЕРМУЗУАЯ это шифр... Вполне возможно и щас объясню почему: Мелким шрифтом там же нанесены все эти закорючки... при жизни никто наколок у Золо не видел.
Предположим, что манси по незнанию кириллицы не смогли бы нанести ДАЕРМ. тогда кто бы это мог сделать?!
Ответ очевиден-Сам Семен. Тогда зачем он это сделал и что-это такое?! Полагаю ДАЕМУЗУАУАЯ это шифр, заметьте два раза проходит УА-УА, вполне возможно этот слог означает какое-то слово. Но, что же такое тогда эти руны- закорючки. обнаруженные уважаемой bestiarys и её командой и откуда они взялись, аккурат под шифром ДАЕРМ?!
Думаю, это то, что видел Семен в момент трагедии, и пытался абсолютно точно зарисовать эти знаки... по сути это опознавательные знаки самих нападавших. Не спешите закидывать меня тухлыми яйцами и гнилыми помидорами!) Дело в том, что у ОШ или духов, которым сакрально поклонялись манси, есть свои знаки, печати (как это следует из гримуаров) и прочие оч. похожие на руны геометрические узоры. Возможно эти знаки и пытался нарисовать у себя на руке Золо химическим карандашом, а не какие не "летающие" и не оставляющие следов шаманы манси! *JOKINGLY*
Но это лишь мое предположение, которое требует дальнейшей разработки.
Ом.
Отправлено: Gustav917 - 23.05.20 21:35
Я понимаю - что всякий имеет в хозяйстве свою логику. Моя такова - что я уже проходила Ваш путь. С теми же "открытиями" примерно, ну чуток с разницей. И выяснила абсолютно достоверно - что все эти "открытия": результат малого знания матчасти. Матчасть - это не только УД, свидетельства. Это огромный пласт инфы по судебной медицине, криминалстике и т.п.Просто зафиксировал часть Ващего сообщениния, чтобы чуть позже мы с Вами, надеюсь вместе, по-доброму улыбнулись по поводу Ваших высокомерных речей )))
Просто по предметным областям, что соотносятся к УД как базообразующие.
Как говорится – "никогда не говори никогда".
Отправлено: Пoчемучка - 23.05.20 21:41
Думаю, это то, что видел Семен в момент трагедии, и пытался абсолютно точно зарисовать эти знаки.Тут ваще-то логику куда проще. Исписана - левая рука. Потому что Семен Золотарев был правшой. Правше как-то безусловно легче писать правой рукой на материале левой руки.
Вопрос когда? Ну поскольку Постоногов ничего такого не запомнил будучи с фотопамятью как художник - то после декабря 1958 года, когда Золотарев водил и его в том числе в инструкторский поход от Коуровской турбазы. Поскольку ничего не помнят на эту тему ни Согрин и ни прочие контактеры и в том числе зав. тур. базы УПИ М.С. Будина - то надпись возникла в походе. Когда? Столько времени могло быть на её появление только на 41-Песенном. Там они ночевали две ночи. Всё по логике.
Отправлено: Gustav917 - 23.05.20 21:44
Точно также и с ДАЕРМУАЗУАей- оч. сложно представить, что эти буквы явились результатом совершенно иного по смыслу рисунка... Оч. сложно!Из Ваших слов следует, что изображение на теле Золотарева Вам будет достачно просто представить в виде кириллических букв. В таком случае Вас не затруднит взять известную фотографию и разместить на ней последовательность ДАЕРМУАЗУА в соотвествии с изображением? Если Вы это не в состянии сделать, то смысл всей Вашей пространной речи сводится увы к нулю.
Отправлено: Udalakiaruni - 23.05.20 21:47
Тут ваще-то логику куда проще. Исписана - левая рука. Потому что Семен Золотарев был правшой. Правше как-то безусловно легче писать правой рукой на материале левой руки.Читайте внимательней моё сообщение, я как раз и пишу, что это самое удобное место для правши, особенно на холоде в форс мажорных обстоятельствах, в проивном случае в поселках или даже на превале, для этого лучше было бы использовать обычную бумагу!)
Вопрос когда? Ну поскольку Постоногов ничего такого не запомнил будучи с фотопамятью как художник - то после декабря 1958 года, когда Золотарев водил и его в том числе в инструкторский поход от Коуровской турбазы. Поскольку ничего не помнят на эту тему ни Согрин и ни прочие контактеры и в том числе зав. тур. базы УПИ М.С. Будина - то надпись возникла в походе. Когда? Столько времени могло быть на её появление только на 41-Песенном. Там они ночевали две ночи. Всё по логике.
Отправлено: Пoчемучка - 23.05.20 21:47
Просто зафиксировал часть Ващего сообщениния, чтобы чуть позже мы с Вами, надеюсь вместе, по-доброму улыбнулись по поводу Ваших высокомерных речей )))Причем тут высокомерие? Это признание своих ошибок молодости и раздел нажитого опыта.
Вот если б Вы как фокусник - предложили фото из морга С.А.Золотарева в лучшем разрешении и размере фото. А не то что уже лет десять беспокоит умы начинающих конспирологов - тогда б я прямо пала ниц. Потому что это был бы настоящий разрыв шаблона. Найти фото - каких ранее не было на всеобщее. И с них работать. А так... ну это ж несерьезно...
**************************
Читайте внимательней моё сообщение, я как раз и пишу, что это самое удобное место для правши, особенно на холоде в форс мажорных обстоятельствах, в проивном случае в поселках или даже на перевале, для этого лучше было бы использовать обычную бумагу!)Не беспокойтесь - это я все уже проходила лет 7 назад. И холод и форсмажор и еще многое что Вы не перечислили.
Единственно что не проходила - так это две ночи в 41-Песенном, пьющих и играющих в карты расконвоированных.
Тогда я была без знаний, что С.А. Золотарев был отмечен в случаях несильного опьянения по случаю употребления алгокольных напитков (Пятигорск, Комсомолка).
И тогда я была без знаний - что он был очень компанейским человеком, который не чурался общества реабилитированных типа врагов народа (Еловских) и мог вполне поиграться в картишки на почве принятой рюмки чаю.
Отправлено: Gustav917 - 23.05.20 21:56
Вот если б Вы как фокусник - предложили фото из морга С.А.Золотарева в лучшем разрешении и размере фото. А не то что уже лет десять беспокоит умы начинающих конспирологов - тогда б я прямо пала ниц.На счет ниц интересный вариант... только как я могу быть уверенным, что Вы действительно пали, а не снисходительно кивнуди головой, предварительно надув щеки?
Фото Семена Золотарева в форме майора в компании с начальником ОКР НКО Смерш и генералом-начальником разведотдела штаба фронта, подйдет чтоб Вам достаточно низко пасть? )))
Отправлено: Пoчемучка - 23.05.20 21:58
На счет ниц интересный вариант... только как я могу быть уверенным, что Вы действительно пали, а не снисходительно кивнуди головой, предварительно надув щеки?Не, не беспокойтесь. Фото из морга С.А.Золотарева в лучшем разрешении и размере при получении его из архивов Возрожденного (Свердловского бюро судмедэкспертиз) - однозначно обеспечит Вам мой ниц.
Отправлено: Gustav917 - 23.05.20 22:00
Не, не беспокойтесь. Фото из морга С.А.Золотарева в лучшем разрешении и размере при получении его из архивов Возрожденного (Свердловского бюро судмедэкспертиз) - однозначно обеспечит Вам мой ниц.Предлагаю то, что в состоянии предоставить. То есть за фото майора контрразведки пасть отказваетесь? Жаль.
Отправлено: Пoчемучка - 23.05.20 22:00
Фото Семена Золотарева в форме майора в компании с начальником ОКР НКО Смерш и генералом-начальником разведотдела штаба фронта, подйдет чтоб Вам достаточно низко пасть? )))Хе... хе... Это я не воспринимаю серьезно. Ибо знаю несколько "фирм" - что за Ваши деньги замастерят Вам фото С.А.Золотарева хоть в компании сэра Черчиля...
Отправлено: Gustav917 - 23.05.20 22:09
Хе... хе... Это я не воспринимаю серьезно. Ибо знаю несколько "фирм" - что за Ваши деньги замастерят Вам фото С.А.Золотарева хоть в компании сэра Черчиля...Вы наверно не в курсе... у меня есть одна слабость – я никогда не вру. Естественно, я не призываю верить мне на слово, фотографии будет сопутствовать провенанс – за ее подлинность поручатся лично старшие офицеры советской контрразведки. Ну как – падаете?
Отправлено: Пoчемучка - 23.05.20 22:40
Вы наверно не в курсе... у меня есть одна слабость – я никогда не вру. Естественно, я не призываю верить мне на слово, фотографии будет сопутствовать провенанс – за ее подлинность поручатся лично старшие офицеры советской контрразведки. Ну как – падаете?Торг неуместен. Я все сказала выше.
Отправлено: bestiarys - 23.05.20 23:54
Что за глупости? ...... )))
Вы их утилизируете с трудовым опытом кого? Даже не следователя и не прокурора. Этнографа-фантаста...
Он видел тела и на момент перед доставкой на вертолет. Т.Е. практически после выемки из ручья. Потом рассматривал в морге по надлежащему регламенту.
Ничего фантастического - не обнаружил. Вы пытаетесь на фотке низкого разрешения - увидеть рунические символы. Вам самой-то не смешно ?
похоже, что пора продолжать ))
P/S Зачем нужны фото из морга в хорошем разрешении или иные фотоматериалы, если Вы существующие обработать не в состоянии?
Отправлено: Gustav917 - 24.05.20 00:55
А замудрени не было. Настолько не было, что его мама Вера Ивановна была взята на борт вертолета и полетала над местом поисковИнтересный момент, хотя не по теме исследования конечно. Если принять на веру то, что маму Золотарева катали на вертолете над местом трагедии, то возникает вопрос, почему ее и кто она вообще такая, кроме того, что она мать Семена. При этом, почему то гулаговского строителя генерала Кривонищенко, или ответственного работника той же области Дубинина на экскурсию не пригласили, не говоря уж об остальных родственниках попроще.
Есть этому у Вас объяснение? Именно объяснение, а не лишенная формальной логики отмазка во спасение))
Отправлено: adelauda_glasha - 24.05.20 01:39
У обских угров нет.Это точно?
Gustav917:
[attach=1]
Втирание смеси в разрез.
Отправлено: bestiarys - 24.05.20 01:45
Это точно?Рекомендовала бы следить за темой и читать посты. Появляются новые данные, они публикуются.
Gustav917:
(Вложение)
Втирание смеси в разрез.
Отправлено: adelauda_glasha - 24.05.20 01:49
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Рекомендовала бы следить за темой и читать посты. Появляются новые данные, они публикуются.Ссылку :)
Отправлено: bestiarys - 24.05.20 01:57
Венозная сеть:И где здесь рунические письмена идущие поперек основного направления венозной сети?(Вложение)
(Вложение)
Гнилостные изменения.
Волдина Т.В. Татуировка как лечебное средство у обских угров //История.Этнография - 2016
Отправлено: adelauda_glasha - 24.05.20 02:01
И где здесь рунические письмена идущие поперек основного направления венозной сети?А вот пока вы наложение на фото в хорошем разрешении, в цвете, не сделаете, не увидим.
Отправлено: Gustav917 - 24.05.20 02:07
Барельеф находится наскок помню в храме бога Гора в Сакаре. Подлиника ественно и/или негатива предоставить не могу, но по нему оч. много инфы в инете в.т.ч. и русскоязычной, как Вы понимаете...за 5 мин находится объяснение этим "вертолетам". Не надо в эту тему тащить все найденное на помойке конспирологов, пожалуйста.
Большая часть комплекса была построена при фараоне Сети I, который правил в начале XIII века до н. э. При нем и были нанесены первые надписи. Его сын, фараон Рамсес II эти надписи решил переделать. В итоге получились две надписи, которые наложились друг на друга.
(https://a.radikal.ru/a01/2005/7c/7695eb09bd92.jpg)
Отправлено: НифНафНуф - 24.05.20 03:04
степень достоверности таких рассказов в большинстве случаев уверенно стремится к нулю.Родные это ладно, но уроки физкультуры? Учитель с полублатными наколками-нормально чо... *DONT_KNOW*
Отправлено: bestiarys - 24.05.20 03:24
Родные это ладно, но уроки физкультуры? Учитель с полублатными наколками-нормально чо... *DONT_KNOW*Приводила уже пример, с Вашего разрешения повторюсь:
Директор департамента архитектуры и градостроительства одной достаточно крупной области ( с 80-х), весьма интеллигентный человек, имел на пальце татуировку в виде перстня, сделанную именно там, где такие наколки обычно делают... бурная юность... причем, большинство его знакомых ее не помнят, поскольку нет прямой ассоциации. И это была не единственная татуировка. Еще комбинация из года рождения и букв ФИО и что-то армейское из разведбата ГСВГ.
Отправлено: VitDV - 24.05.20 05:44
Ну работайте с тем что есть, то что видитеНу так вот собственно..
значит фотки.. внимание вопрос- что за предмет в левой руке Золотарёва (?)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: bestiarys - 24.05.20 05:55
Ну так вот собственно..В руку трупу, если там что-то и было, до развития трупного окоченения, можно вложить что угодно и пальцы, в последующем, это что-то зажмут, поскольку мышцы-сгибатели сильнее, чем мышцы разгибатели.
значит фотки.. внимание вопрос- что за предмет в левой руке Золотарёва (?)
Отправлено: VitDV - 24.05.20 05:57
В руку трупу, если там что-то и было, до развития трупного окоченения, можно вложить что угодно и пальцы, в последующем, это что-то зажмут, поскольку мышцы-сгибатели сильнее, чем мышцы разгибатели.И всё таки, на что похоже :)
Отправлено: bestiarys - 24.05.20 08:48
Фото плеча тела С.А.Золотарева из морга. Прошу указать где находится на нем гнилостная венозная сеть.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Да ну что Вы... Как такое могло случиться - если помнить проф. стаж Возрожденого на момент исполнения им СМИ Золотарева? Мало того - если вспомнить что с обнаружением Семена был путаница. Его путали с Дорошенко. Потом то - что его труп был в очень неважном посмертном состоянии, на котором вдобавок были обнаружены татуировки несвойственные для его трудовой деятельности. Фотофиксация должна быть тщательной. Ведь его(труп) нужно однозначно опознать. Труп для опознания - предъявить сложноватисто. А вот фото тех самых тату - например легче в разы. Кому можно показать эти фотку тату? Тем кто его знал дольше всех. Вере Ивановне Золотаревой. С тем самым фотоаппаратом с тела Золотарева.А теперь разберемся с Вашими логическими ляпами:
- Ваше предположение, что фотофиксация тела С.А.Золотарева в морге должна быть тщательной ни на чем не основано, кроме Вашего предположения, поскольку нет ни однго свидетельства того, что хотя бы в отношении одного тела дятловцев была произведена тщательная фотофиксация. Вы это предположили и своё собственное предположение приняли за стартовую аксиому;
- Существует ли доказательство того, что данные фотофиксации были предъявлены Вере Ивановне Золотаревой и она проводила по ним опознание тела на основании данных о тех татуировках, описание которых дано в Акте? Насколько я понимаю, это тоже Ваша фантазия;
- Существует ли документ в котором содержатся данные, что Вера Ивановна Золотарева описывала особые приметы сына (татуировки или их отсутствие) для процедуры опознания сына? Если нет, то сам факт необходимости такой процедуры является не более чем Вашим умозаключением имеющим статус неподтвержденного ничем предположения.
То есть, в представленном Вами в качестве доказательства абзаце, содержатся как минимум три критических допуска, которые сводят на нет всё Ваше логическое построение.
Отправлено: bestiarys - 24.05.20 09:53
Что за глупости? Золотарев пошел в тот поход официально. В группе Согрина - проходил подготовку к походу. Деньги вкладывал и участвовал в сборке тур. имущества.Следующий Ваш пост и логические ошибки в нем:
Все вещи на квартире Согрина оставил. Поменял группу из-за удобности маршрута как менее Приполярного - имел право. Блинов же ж тоже менял. Хотя первично должен был туристничать в составе ГД. Но пошел на Мартай. Подбили симпатичные девчонки.
Добавлено позже:Причем тут нравится или нет? Вы не находите - что пытаетесь переплюнуть Возрожденного в части опыта судмедэкспертиз? Это его должностные обязанности.
Вы их утилизируете с трудовым опытом кого? Даже не следователя и не прокурора. Этнографа-фантаста...
Он видел тела и на момент перед доставкой на вертолет. Т.Е. практически после выемки из ручья. Потом рассматривал в морге по надлежащему регламенту.
Ничего фантастического - не обнаружил. Вы пытаетесь на фотке низкого разрешения - увидеть рунические символы. Вам самой-то не смешно?
На том материале можно все разглядеть из-за ненадлежащего качества фото. Вы понимаете - что часть линий просто могло "не схватиться" при таком разрешении? Тогда получатся прерванные премудро кривульки. А на самом деле - кровеносные сосуды. У каждого человека они очень индивидуально видны. Я например - тонкокожая и гляжу на свои руки в локтевом сгибе и ужасаюсь. Там полный материал для рун...
- То, что Золотарев пошел в поход официально никак не связано в логическом плане с тем, что у него в этом походе могли быть цели и задачи, помимо им заявленных. И тем более это никак не связано с организационным этапом похода, поскольку принимая в нем участие, он должен был обеспечить себе продуктивное и относительно комфортное в нем нахождение. Соответственно, данный пункт никак не может быть рассмотрен в логической системе относительно отсутствия необходимости опозновать его тело, более того, является контраргументом (ушли девять, нашли девять, то есть всех, кто ушел). Остальное Ваши домыслы;
- ("с трудовым опытом кого" и "Этнографа-фантаста")... В данном случае Вы допускаете логическую ошибку, пытаясь выдвинуть предположение, не имею достаточного количества исходных данных. Мой "трудовой опыт" никак не связан с этнографией, но связан, в том числе, с анализов наличия логических соответствий в текстах и системах доказательств. На основании своего "трудового опыта" могу сказать, что Ваши текстовые сообщения в данной теме имеют ряд серьёзных логических несоответствий в системе доказательств, и, следовательно, получаемых на их основе выводов. Например, то, что Возрожденный видел тела перед отправкой вертолетом, никак не может служить доказательством наличия венозной сети или тщательной фотофиксации состояния тел, поскольку второе из первого никак не следует;
- если имеющийся фотоматериал дает возможность выявить наличие неестественных светотоновых пятен, которые образуют линеарную последовательность описываемую графически, то это дает возможность делать на его основе выводы уровня гипотетических построений, которые могут быть использованы в системе доказательств. Вы же делаете на его основе выводы противоположного содержания, об отсутствии линеарных последовательностей, описываемых графически, то есть используете изображение в системе своих доказательств, тем самым доказывая, что такое возможно;
- использование в составе текстового сообщения фраз и оборотов, направленных на дискредитацию оппонента ("затоптать противника ногами" Миямото Мусаси ) означает только, что Ваша позиция в диалоге не очень сильна, Вы в ней не уверены и поэтому используете иные приёмы с целью получения выгодной стартовой позиции;
- Ваши руки и венозная сеть на них не может служить доказательством / опровержением "венозного генезиса" графических последовательностей на теле С.А.Золотарева, поскольку трупом Вы не являетесь ))
Отправлено: НифНафНуф - 24.05.20 10:36
Директор департамента архитектуры и градостроительства одной достаточно крупной области (Он был учителем?
И всё таки, на что похожеА что говорят протоколы? :-[
Прошу указать где находится на нем гнилостная венозная сеть.Вопрос не ко мне, но опережу: гнилостная венозная сеть находится на теле, вверху от положения руки. *THANK*
Отправлено: bestiarys - 24.05.20 13:17
Он был учителем?Советским руководителем, уровня, говоря современным языком, областного министра.
Где в регламентирующих документах, действующих на период 1954-1959 гг. и предъявляющих требование к исполняющему обязанности "преподавателя физкультуры", тогда это так называлось, присутствует требование относительно отсутствия татуировок. Можете привести?
Цитирование
Вопрос не ко мне, но опережу: гнилостная венозная сеть находится на теле, вверху от положения руки.Да, присутствует один элемент, который может быть истолкован подобным образом. На руке укажите, пожалуйста, где есть что-то подобное?
Отправлено: VitDV - 24.05.20 14:21
А что говорят протоколы? :-[Вроде ничего *DONT_KNOW*
Отправлено: Пoчемучка - 24.05.20 15:48
P/S Зачем нужны фото из морга в хорошем разрешении или иные фотоматериалы, если Вы существующие обработать не в состоянии?Потому что имеющиеся - обрабатываются с привлечением искусственных сущностей.
Фото плеча тела С.А.Золотарева из морга. Прошу указать где находится на нем гнилостная венозная сеть.Ну как же ж... Вы на фото-то сами посмотрите поширшее... Вы уперлись в локтевой сгиб левой руки и не видите "пляшущих человечков" на прочей поверхности кожи тела Золотарева, попавшего во фрагмент кадра? В области подмышечной впадины? А если рассмотреть всё имеющееся фото? А если рассмотреть это - на не полученном еще в руки детловедам фото в большем разрешении и возможных ракурсах?
Вы не заметили - что Вами увиденные руны: расползлись по всему трупу?
https://dyatlovpass.com/post-mortem
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Semyon-Zolotaryov-post-mortem.jpg
А теперь разберемся с Вашими логическими ляпами:Мое предположение основано на регламенте следственных действий при обнаружении трупа человека утерявшего портретное сходство с тем внешним видом, который человек имел при жизни. Аскинадзи прямо говорит в воспоминаниях - что узнаваемость была крайне примерная: аля -Золотарев. Чтоб убедиться - что среди найденных в ручье был поднят именно Золотарев: следствию необходимо было провести опознание трупа. Которое проводится по найденным особым приметам на теле в том числе и с лицами, что знали человека при жизни достаточно долго. Вера Ивановна Золотарева по воспоминаниям Сахнина - в Ивделе просила в аэропорту улетающих на поиски найти её сыночка. Следствие должно иметь полные доказательства - что найден был именно её сын. Это - не мои фантазии. Это реалии проведения следственных регламентируемых законами действий. Поскольку дело по гибели ГД было на особом контроле аж у Хрущева - сложно поверить что эти параграфы не были выполнены. Где о них документы? Это к Иванову. Он же ж был прокурор - криминалист.
- Ваше предположение, что фотофиксация тела С.А.Золотарева в морге должна быть тщательной ни на чем не основано, кроме Вашего предположения, поскольку нет ни однго свидетельства того, что хотя бы в отношении одного тела дятловцев была произведена тщательная фотофиксация. Вы это предположили и своё собственное предположение приняли за стартовую аксиому;
Криминалист - это тот, кто в том числе ответственен за ответственное экспертное мнение по опознанию трупа в однозначном плане.
- Существует ли доказательство того, что данные фотофиксации были предъявлены Вере Ивановне Золотаревой и она проводила по ним опознание тела на основании данных о тех татуировках, описание которых дано в Акте? Насколько я понимаю, это тоже Ваша фантазия;Это так же не фантазия. А трудовые будни следствия. Вера Ивановна твердо требовала выдать ей фотоаппарат с тела Семена Золотарева. Как принадлежащий её сыну. Это узнать она могла - об том что на теле был найден фотоаппарат: только от Иванова. И только после походки четверки в ручье. И только при действиях следствия по опознанию трупа аля-Золотарев. Больше никак.
- Существует ли документ в котором содержатся данные, что Вера Ивановна Золотарева описывала особые приметы сына (татуировки или их отсутствие) для процедуры опознания сына? Если нет, то сам факт необходимости такой процедуры является не более чем Вашим умозаключением имеющим статус неподтвержденного ничем предположения.А теперь спрошу я. Есть ли в УД - хоть малейшее упоминание о привлечении этнографов для темы поглядеть на труп Золотарева? Ну как бы в натуральном виде на типа рунические письмена на нем? Ведь -фото: это одно. А натуральный вид - это очень даже другое. Этнографов - не привлекали. Привлекалась - Г.Е.Чуркина. Видимо - ничего этнографического на теле Золотарева наблюдать никому не случилось. В последствии - эти фото из морга часто рассматривались другими судмедэкспертами. Туманов был и до него еще пара-тройка профи.
То есть, в представленном Вами в качестве доказательства абзаце, содержатся как минимум три критических допуска, которые сводят на нет всё Ваше логическое построение.
Никто из них не смог зацепиться за обнаруженные Вашим зорким глазом рунические типа знаки. Все на фото - с их профессионального понимая соответствовало описанию в СМИ.
Стал быть - Ваше зрение может играть с Вами сколь угодно в сколь угодно занятные игры. Но факт остается фактом - специалисты в судмедэкспертизе не видят там на фото - ничего необычного. Ибо видели и в натуре, и в литературе - массу аналогий. И я верю именно им. И Вам советую - не пытаться при нуле знаний в части судмедэкспертизы игнорировать мнение специалистов.Они привычно отвечают за свои слова и свои действия. Законом обязаны отвечать и соответствовать должности и должностным обязанностям...
Отправлено: bestiarys - 24.05.20 18:01
Потому что имеющиеся - обрабатываются с привлечением искусственных сущностей.В данном случае неплохо было бы добавить, что на Ваш взгляд и всё сразу встанет на свои места.
Цитирование
Ну как же ж... Вы на фото-то сами посмотрите поширшее... Вы уперлись в локтевой сгиб левой руки и не видите "пляшущих человечков" на прочей поверхности кожи тела Золотарева, попавшего во фрагмент кадра? В области подмышечной впадины? А если рассмотреть всё имеющееся фото? А если рассмотреть это - на не полученном еще в руки детловедам фото в большем разрешении и возможных ракурсах?Меня в данном случае интересует ответ на конкретный вопрос. Есть рука. У нее, как органа, есть конкретная система кровоснабжения. Следовательно присутствуют вены. Они должны были иметь изменения гнилостного характера. Почему на данном участке их нет (на руке, в указанной зоне)? Она особенная что ли? или не рука?
Вы не заметили - что Вами увиденные руны: расползлись по всему трупу?
И, если Вас не затруднит, с графикой ответьте. Картинка - стрелка. Это ведь не очень обременительно, но визуально всё становится ясно ))
Цитирование
Мое предположение основано на регламенте следственных действий при обнаружении трупа человека утерявшего портретное сходство с тем внешним видом, который человек имел при жизни. Аскинадзи прямо говорит в воспоминаниях - что узнаваемость была крайне примерная: аля -Золотарев. Чтоб убедиться - что среди найденных в ручье был поднят именно Золотарев: следствию необходимо было провести опознание трупа. Которое проводится по найденным особым приметам на теле в том числе и с лицами, что знали человека при жизни достаточно долго. Вера Ивановна Золотарева по воспоминаниям Сахнина - в Ивделе просила в аэропорту улетающих на поиски найти её сыночка. Следствие должно иметь полные доказательства - что найден был именно её сын. Это - не мои фантазии. Это реалии проведения следственных регламентируемых законами действий. Поскольку дело по гибели ГД было на особом контроле аж у Хрущева - сложно поверить что эти параграфы не были выполнены. Где о них документы? Это к Иванову. Он же ж был прокурор - криминалист.Всё перечисленное выше имеет статус публицистики "будни следствия". Чисто теоретически могло быть, а могло и не быть. Просто общая информация к размышлению. Контекст, так сказать.
Криминалист - это тот, кто в том числе ответственен за ответственное экспертное мнение по опознанию трупа в однозначном плане.
Цитирование
Это так же не фантазия. А трудовые будни следствия. Вера Ивановна твердо требовала выдать ей фотоаппарат с тела Семена Золотарева. Как принадлежащий её сыну. Это узнать она могла - об том что на теле был найден фотоаппарат: только от Иванова. И только после походки четверки в ручье. И только при действиях следствия по опознанию трупа аля-Золотарев. Больше никак.Нет, это не фантазия. Это называется построение рабочей гипотезы. И, должно выглядеть следующим образом:
"Если предположить, что фотоаппарат ..., то тогда..."
И статус данного материала - это статус рабочей гипотезы, которая может подтвердиться, а может и нет. Скажем, данная информация была предоставлена ей третьим лицом, пожелавшим остаться неизвестным..." или "она узнала об этом фотоаппарате в случайном разговоре" и т.д.
Это ж не графический материал, где всё однозначно. Либо есть, либо нет.
Добавлено позже:
Цитирование
А теперь спрошу я. Есть ли в УД - хоть малейшее упоминание о привлечении этнографов для темы поглядеть на труп Золотарева?Зачем привлекать этнографов, если известно куда он идет )))
Цитирование
И Вам советую - не пытаться при нуле знаний в части судмедэкспертизы игнорировать мнение специалистов.Они привычно отвечают за свои слова и свои действия. Законом обязаны отвечать и соответствовать должности и должностным обязанностям...Я так полагаю, что мне предлагается проигнорировать мнение эксперта Возрожденного, который написал:
"Акт № 2
Лист 350
-2-
На тыле правого предплечья в средней трети татуировка с изображением "' свеклы и букв + С", на тыле левого предплечья татуировка с изображением "Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ ", пятиконечная звезда и буквы "С", букв Г+С+П = Д" и цифры 1921 год".
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva
Вы уж как-нибудь определитесь для себя, это гнилостная венозная сеть или Вы верите эксперту безоговорочно и способны на фото указать данный текст в предложенной последовательности знакового ряда.
Простите, а Вы сами-то сколько в анатомичке работали? (Остальной высокопарно-пропагандистский текст, с Вашего разрешения проигнорирую )) ) Думаю, что вопрос риторический.
Отправлено: Пoчемучка - 24.05.20 18:49
Простите, а Вы сами-то сколько в анатомичке работали? (Остальной высокопарно-пропагандистский текст, с Вашего разрешения проигнорирую )) )Бог миловал. Впрочем как и Вас. Вы этим вопросом что хотите заявить? Вариант того, что фотки Золотарева из морга все время доставалось разглядывать каким-то неправильным судмедэкспертам? Причем первым был Возрожденный, которому довелось и в натуре тщательно разглядывать объект для фотографирования? КП привлекало Туманова, а на форуме был когда-то Баринов. И тот и другой - достаточно известные люди в своей профсреде. И лень уточнять фамилии - были еще профи из судмедэкспертов, которые читали СМИ и сверяли с фото, когда была попытка достичь пересмотра УД. Это уже давняя история. Где-то около 2012 года.
Отправлено: bestiarys - 24.05.20 18:54
Бог миловал. Впрочем как и Вас.Полгода, как отче наш...
Отправлено: Пoчемучка - 24.05.20 18:55
Меня в данном случае интересует ответ на конкретный вопрос. Есть рука. У нее, как органа, есть конкретная система кровоснабжения. Следовательно присутствуют вены. Они должны были иметь изменения гнилостного характера. Почему на данном участке их нет (на руке, в указанной зоне)? Она особенная что ли? или не рука?Меня тоже интересует конкретный вопрос. И я задала его. И дала картинку. Рассмотрите её во все глаза и поясните: что за кракозябры в левой части на груди С.А.Золотарева, от подмышечной области и к грудине? Почему они схожи с тем,что Вы обозвали рунами?
И, если Вас не затруднит, с графикой ответьте. Картинка - стрелка. Это ведь не очень обременительно, но визуально всё становится ясно ))
Меня затруднит. Я не рисую на посмертных фото. Уже давно. Предрассудки знаете ли...
Всё перечисленное выше имеет статус публицистики "будни следствия". Чисто теоретически могло быть, а могло и не быть. Просто общая информация к размышлению. Контекст, так сказать.Вам что учебник по криминалистике крепить? Настольную книгу следователя? Это есть у меня. Вы как-то поосторожнее с неуважением к работе следствия. Вот чего точно не могло быть - так это рунических надписей на Золотареве. Даже теоретически.
Зачем привлекать этнографов, если известно куда он идет )))Как зачем? Чтоб те же этнографы сказали - ничего тут нет рунического и кабалистического даже. У Вас - какие-то взаимоисключающие аргументы.
Вы типа этнографически - разгадываете, это знания - давние (не нового века), специалисты по ним - были и тогда. Вот видит Возрожденный чего-то непонятное ему - это фотографирует с Ваших понятий. По идее - вызвать должен спецов из своего Бюро экспертиз. Там же ж были спецы по почерковедческой экспертизе. Такие специалисты - изучают много чего. В том числе исторические примеры. Потянулась цепочка привлечения историков/этнографов. Чтобы ответственно утешили. Левашов же ответственно утешил своей радиологической экспертизой. Вот и тут так же. У Вас же получается - обратили внимание (фото) и замолчали (никаких шагов). Тогда ваще обращать внимания - не имело смысла. Дать фото фрагмента тела - только надпись ДАЕРММ,.. крупно. Если у Вас Возрожденный - в деле: он найдет вариант не светить лишнее на теле Золотареве (умолчать т.е.), если не в деле - он сфоткает и запросит пояснить непонятное. Как это ему отметить в СМИ.
Вы уж как-нибудь определитесь для себя, это гнилостная венозная сеть или Вы верите эксперту безоговорочно и способны на фото указать данный текст в предложенной последовательности знакового ряда.В самом начале темы ДАЕРММ... примерно пятая страница - есть фрагмент фото, где все это обведено. Обнаружено.
Хех... Четвертая страница
https://taina.li/forum/index.php?topic=61.msg33009#msg33009
Разворачиваемый текст(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=61.0;attach=4577;image)
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=61.0;attach=4575;image)
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=61.0;attach=4575;image)
Добавлено позже:
Полгода, как отче наш...Тогда ваще удивительно - Ваше небрежение к авторитетам...
Отправлено: Gustav917 - 24.05.20 19:00
Тогда ваще удивительно - Ваше небрежение к авторитетам...скорее удивительное Ваше нежелание или неспособность видеть факты основанные не на словах кого бы то ни было, а на достоверном источнике, коим являются фотографии.
Отправлено: НифНафНуф - 24.05.20 19:16
Где в регламентирующих документах, действующих на период 1954-1959 гг. и предъявляющих требование к исполняющему обязанности "преподавателя физкультуры", тогда это так называлось, присутствует требование относительно отсутствия татуировок. Можете привести?Есть и негласные правила, например , школьницам -старшеклассницам не носить серёжки и юбки выше "отметки". Было такое? Было. А тут учитель с татуировками, которые ученики и не видели.
Приведите лучше пример учителя с татуировками-вот это будет доказательство! 8-)
Отправлено: bestiarys - 24.05.20 19:17
Меня тоже интересует конкретный вопрос. И я задала его. И дала картинку. Рассмотрите её во все глаза и поясните: что за кракозябры в левой части на груди С.А.Золотарева, от подмышечной области и к грудине? Почему они схожи с тем,что Вы обозвали рунами?У меня этих проблем нет, но удовольствия это не доставляет.
Меня затруднит. Я не рисую на посмертных фото. Уже давно. Предрассудки знаете ли...
Вам что учебник по криминалистике крепить? Настольную книгу следователя? Это есть у меня. Вы как-то поосторожнее с неуважением к работе следствия. Вот чего точно не могло быть - так это рунических надписей на Золотареве. Даже теоретически.
По порядку с Вашего позволения:
- на теле Золотарева есть градация светотени, которая дает рисунок
- выявляются три варианта таких светотоновых пятен, которые могут быть отождествлены с гематомами или гнилостными процессами тканей, гнилостной венозной сетью и рисунками. Оставляем пятна в покое. Переходим к условно-линейным образованиям
- гнилостная венозная сеть и нанесенные изображение
- у гнилостной венозной сети, в силу анатомических особенностей, достаточно широкий расплывчатый контур линии и линия непрерывна
- у линейных искусственных рисунков четкая жесткая линия, периодически исчезающая, нет непрерывности и привязки к анатомии
Просила Вас указать расположение гнилостной венозной сети с одной единственной целью, чтобы Вы отличали их визуально. Первое не похоже на второе, следовательно рисунки имеют место быть.
Отправлено: НифНафНуф - 24.05.20 19:17
Вроде ничегоНеужели огурец? :)
Добавлено позже:
На руке укажите, пожалуйста, где есть что-то подобное?Вы хотите сказать, что у Кривонищенко рука покрылась венозной сетью и писать было негде, написали на ноге?А у Золотарёва -наоборот?)
Отправлено: bestiarys - 24.05.20 19:23
Вы хотите сказать, что у Кривонищенко рука покрылась венозной сетью и писать было негде, написали на ноге?А у Золотарёва -наоборот?)Пока я только хочу сказать, что это фигуры разного порядка и надписи имели различную смысловую нагрузку. Были выполнены в разное время с различными целями.
Отправлено: Пoчемучка - 24.05.20 19:29
скорее удивительное Ваше нежелание или неспособность видеть факты основанные не на словах кого бы то ни было, а на достоверном источнике, коим являются фотографии.Они бы являлись - если б были в большем разрешении и формате. А так - это писание вилами по воде: что хошь написать можно.
******************************************
У меня этих проблем нет, но удовольствия это не доставляет.Вы считаете что ответили на вопрос что я задала?
По порядку с Вашего позволения:
- на теле Золотарева есть градация светотени, которая дает рисунок
- выявляются три варианта таких светотоновых пятен, которые могут быть отождествлены с гематомами или гнилостными процессами тканей, гнилостной венозной сетью и рисунками. Оставляем пятна в покое. Переходим к условно-линейным образованиям
- гнилостная венозная сеть и нанесенные изображение
- у гнилостной венозной сети, в силу анатомических особенностей, достаточно широкий расплывчатый контур линии и линия непрерывна
- у линейных искусственных рисунков четкая жесткая линия, периодически исчезающая, нет непрерывности и привязки к анатомии
Просила Вас указать расположение гнилостной венозной сети с одной единственной целью, чтобы Вы отличали их визуально. Первое не похоже на второе, следовательно рисунки имеют место быть.
Опять даю ссылку на фото.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Semyon-Zolotaryov-post-mortem.jpg
Опять спрашиваю совершенно внятно
Рассмотрите её во все глаза и поясните: что за кракозябры в левой части на груди С.А.Золотарева, от подмышечной области и к грудине? Почему они схожи с тем,что Вы обозвали рунами?
Отправлено: bestiarys - 24.05.20 19:31
Вы как-то поосторожнее с неуважением к работе следствия.Так я не о следствие, а о Вашем анализе его действий и прогностических построениях на этой основе. К следствию претензий в принципе никаких быть не может, если понимать в каких условиях оно было вынуждено работать и под каким прессингом. Достаточно протокол допроса Возрожденного почитать, с его эзоповым языком, чтобы понять, что вызвать он никого не мог, ни этнографов, ни почерковедов, ни прочих узко-профильных специалистов. Всё что мог, он сделал.
Ваша ссылка https://taina.li/forum/index.php?topic=61.msg33009#msg33009
И где здесь ДАЕРМ... и так далее. Вижу примитивную добросовестную обводку основного видимого контура. Вашей венозной сети не вижу. В чем вопрос?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А вот это ЧТО ? И где ЭТО в Акте?
(https://d.radikal.ru/d40/2005/a9/946a97ea3ff9.png)
Отправлено: Пoчемучка - 24.05.20 19:32
Так я не о следствие, а о Вашем анализе его действий и прогностических построениях на этой основе. К следствию претензий в принципе никаких быть не может, если понимать в каких условиях оно было вынуждено работать и под каким прессингом. Достаточно протокол допроса Возрожденного почитать, с его эзоповым языком, чтобы понять, что вызвать он никого не мог, ни этнографов, ни почерковедов, ни прочих узко-профильных специалистов. Всё что мог, он сделал.В каких условиях работало следствие? Что разогналось на радиологическую экспертизу? На запрос по ОШ на всю Свердловскую область? Какой прессинг? Если палатку на экспертизу потащили 16 апреля? Все делалось в соответствии с регламентами.Отрабатывали все версии. Вплоть до версии ухода части группы за кардон. Ага. С Золотаревым в составе этой части группы.
Ничего не смущает в отработке и этой версии?
Эзопов язык говорите был у Возрожденного?
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo
Ну с его-то биографией - как бы это понятно. Хотел не терять отвоеванных высот. Не более. Но подстраховаться никак не брезговал. Потому и была рядом Чуркина Г.Е. А если б нужда была в еще большей страховке - был бы и кто-нить еще вызван. Чтоб на него не вешали всех собак ежли что...
Отправлено: Gustav917 - 24.05.20 19:44
Они бы являлись - если б были в большем разрешении и формате. А так - это писание вилами по воде: что хошь написать можно.Каким образом Вы делите оцифрованные фотоизображения в соответствии с их форматом и разрешением, на те, которые могут быть проанализировны и на те, которые не могут? Вы вообще понимаете, что любое, даже самое неинформативное фотоизображение может иметь огромное разрешение и геометрические размеры ему соответствующие, но при этом оставаться нулем в плане информации. В то же время, обычная фотография формата почтовой открытки в экранном разрешении может быть более чем информативна. Дьявол в деталях.
Отправлено: Пoчемучка - 24.05.20 19:47
Каким образом Вы делите оцифрованные фотоизображения в соответствии с их форматом и разрешением, на те, которые могут быть проанализировны и на те, которые не могут? Вы вообще понимаете, что любое, даже самое неинформативное фотоизображение может иметь огромное разрешение и геометрические размеры ему соответствующие, но при этом оставаться нулем в плане информации. В то же время, обычная фотография формата почтовой открытки в экранном разрешении может быть более чем информативна. Дьявол в деталях.Я поясняла.
А второе - что сильно беспокоит по части вероятности: это качество и размер фото с которого работаются на опознание типа рунические символы. Ну это ж не дело. Это ясно всякому технарю. Любой брачок проявки, печати, хранения на таком разрешении и масштабе - это дополнительная искусственная сущность. Ну представьте что Вы с гугла смотрите на реку - чем мельче Вы выставляете масштаб, тем виднее всякие впадающие в ней ручейки и речушки. Вот это - то же самое. Вы - на таком разрешении просто не можете видеть всех линий и получается руническая Вами усматриваемая картина. Руны - очень перекликаются с природными линиями. Ведь они и брались из природы как символы понятий. Не удивительно то, что кровеносные сосуды могут напоминать их. Они тоже часть природы. В той же системе всеобщности. Как пример могу привести фото Коли Тибо - в котором опознают снежного человека. Т.Е. качество и разрешение фото дает некоторым исследователям опознавать то, чего там нет. Хотя и пуговицы на карманах штормовки уже опознавали и пр.
Отправлено: Gustav917 - 24.05.20 19:51
Все делалось в соответствии с регламентами.Отрабатывали все версии. Вплоть до версии ухода части группы за кардон. Ага. С Золотаревым в составе этой части группы.А лубянским "сценаристам" не нужен был полный информационный вакуум. Он мог привести к рождению в умах обывателей трактовки событий соответствующих действительности. А так, что пиплу дали, то он и хавал (с)
Добавлено позже:
Я поясняла.Вам бы поучиться не мешало, прежде, чем что-то там пояснять
Отправлено: bestiarys - 24.05.20 19:57
Эзопов язык говорите был у Возрожденного?"Лист 381
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo
Протокол
допроса эксперта
28 мая 1959 г. прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Иванов
Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим
383
внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.
Протокол мне прочитан, записан правильно."
Мне интересно, а рана в сердце у Золотарева это где?
Может быть эта? А в протоколе она где?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Gustav917 - 24.05.20 20:09
И где здесь ДАЕРМ... и так далее. Вижу примитивную добросовестную обводку основного видимого контура. Вашей венозной сети не вижу. В чем вопрос?Смею заметить, что, возможно, вот таким образом воображение Возрожденного дорисовало символы и спасло хозяина, найдя толкование рунной надписи в виде ДАЕРМ итд. В общем ложь во спасение.
(https://d.radikal.ru/d25/2005/8c/c72e24e4c500.jpg)
Отправлено: adelauda_glasha - 25.05.20 02:15
УДАЛЕНО
просьба огромная не тащить в тему все трупы, изображения которых Вам встречаются на просторах сети. И тем более не выставлять их без защиты, хотя бы по этическим соображениям. Уважайте чувства других людей.
Отправлено: Gustav917 - 25.05.20 02:31
Оффтоп (текст не по теме) Гнилостные изменения. 18+Зачем это здесь?
Отправлено: VitDV - 25.05.20 05:25
Оффтоп (текст не по теме)Неужели огурец? :)та не, це ж ограника , сморщилось бы усё :) больше похоже на какой то пузырёк, кароч есть такая мысля (и мож она не нова, в любом случае ток предположнение, просьба сильно тапками не кидаццо ) в руке пузырёк из темного стекла, мож какой спецкраситель для таких случаев, если что на теле своим шифрпослание чиркануть, всякие там блокноты и записки если убивцы не заберут, то могут в воду попасть или сгореть, а так есть шанс что прочитают, написал, рукав задернул и усё.
ну на полноценную татуху точно не тянет, слишком уж корявая надпись, даже нуб получше сделает, больше похоже что кто в спешке карябал
Отправлено: adelauda_glasha - 25.05.20 19:58
Зачем это здесь?Разве не в тему?
Gustav917, я не понимаю, почему вы не хотите сделать совмещение 4 проекций в цвете.
Фото из морга, сделав плоское изображение выбранных фрагментов.
Наложить венозную сеть.
Наложить буквы кириллицы и знаки, отмеченые Возрождённым в СМЭ.
Наложить руническое написание.
Мне непонятно ваше упрямство, зато будет 100% доказательство, что знаки искусственного происхождения.
Отправлено: bestiarys - 25.05.20 20:48
Фото из морга, сделав плоское изображение выбранных фрагментов.Уважаемый оппонент, начнем с того, что Вы судя по всему в принципе плохо понимаете о чем говорите и пишите, не говоря уже про то, что ничего и советовать не можете, поскольку Ваш пост сплошная цепь несуразиц:
Наложить венозную сеть.
Наложить буквы кириллицы и знаки, отмеченые Возрождённым в СМЭ.
Наложить руническое написание.
Мне непонятно ваше упрямство, зато будет 100% доказательство, что знаки искусственного происхождения.
- венозная сеть - это не кости, она индивидуальна у каждого человека и на фотофиксации руки С.А.Золотарева не выявляется;
- никаких кириллических знаков там нет и быть не может по определения. Они есть только в Вашей голове и на фотофиксации не наблюдаются;
- рунические знаки представлены в теме в полном объеме, удосужтесь напрячься и прочитать.
Кроме того, тон смените, никто ублажать Вас здесь не собирается и доказывать при наличии принципиального желания не понимать тоже.
Кстати, первое предупреждения о нарушении правил форума в этой теме Вами уже получено. Если есть потребность в удовлетворении некрофилии, то в другой теме пожалуйста.
Если есть что сказать, то с графическим обоснование и по делу. Читайте стартовый пост топика.
Отправлено: Пoчемучка - 25.05.20 20:49
А вот это ЧТО ? И где ЭТО в Акте?Вы не волнуйтесь. Я знаю о чем Вы начали тему. Мы именно в этом объекте семь лет назад углядывали и эмблему понтонеров, и топозначки домика лесника, и еще руны кое-кто предлагал.
Ваше новое - это почти и хорошо забытое старое...
Этого нет в акте - потому что у этого объекта нет искусственного происхождения. Поэтому Возрожденный ничего о нем не отметил в СМИ.
Все искусственные объекты, читай особые приметы, читай татуировки - им были описаны. При свидетелях. Коими были Чуркина Г.Е.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva
"... Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)
Прокурор криминалист - подпись (Иванов)
облпрокуратуры
Мл. советник юстиции
Эксперт криминалист (Чуркина)..."
Мало того, спустя годы - в этом объекте не нашли следов искусственности и другие и авторитетные судмедэксперты.
Потому что они рассматривали фото целиком. И оно дало им понятие - что ничего уникального в этом объекте нет.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo
Но Вы упорно смотрите только выкроенный Вам фрагмент. Это - ну как бы признак подтасовки фактов под Ваши фантазии...
Отправлено: bestiarys - 25.05.20 20:57
Вы не волнуйтесь. Я знаю о чем Вы начали тему. Мы именно в этом объекте семь лет назад углядывали и эмблему понтонеров, и топозначки домика лесника, и еще руны кое-кто предлагал.Мне то что волноваться, волноваться надо Вам. На основании проведенного исследования мы можем прочитать практически любую сакральную надпись в этом регионе, а уровень предыдущих исследований так и остался на уровне эмблемы понтеров и ничем не подтвержден.
Ваше новое - это почти и хорошо забытое старое...
Ваше "старое", как то, мягко говоря, не очень соответствует "новому". Поскольку руническую надпись я могу прочитать и на других примерах доказать, что я именно ее прочитала, а не истолковала, а предыдущие авторы, увы, нет. Хоть в руническом варианте, хоть в символическом, хоть в феноменальном...
У нас с Вами "песня про белого бычка". Я показываю Вам изображение, которое видно на всех данных фотофиксации, Вы словно не видя его очередной раз приводите свидетельства экспертов не отвечая на вопрос.
Это не гнилостный венозный рисунок, не кириллическая надпись, не гражданская татуировка. Этого нет в Акте.
Ответьте на прямой вопрос: Что это?
(https://d.radikal.ru/d40/2005/a9/946a97ea3ff9.png)
Отправлено: Пoчемучка - 25.05.20 21:03
Мне то что волноваться, волноваться надо Вам. На основании проведенного исследования мы можем прочитать практически любую сакральную надпись в этом регионе, а уровень предыдущих исследований так и остался на уровне эмблемы понтеров и ничем не подтвержден.Ну если Вам хочется гордиться тем, что притянуто не просто за уши, а за практически хвост к теме гибели ГД - то гордитесь...
Ваше "старое", как то, мягко говоря, не очень соответствует "новому". Поскольку руническую надпись я могу прочитать и на других примерах доказать, что я именно ее прочитала, а не истолковала, а предыдущие авторы, увы, нет. Хоть в руническом варианте, хоть в символическом, хоть в феноменальном...
Смысл-то в том, что надуманное - никогда не станет фактическим.
Отправлено: bestiarys - 25.05.20 21:08
Ну если Вам хочется гордиться тем, что притянуто не просто за уши, а за практически хвост к теме гибели ГД - то гордитесь...Вы считаете себя монополистом на истину? Не смею разочаровывать )), тем более, что на прямой вопрос Вы ответить не пожелали.
Смысл-то в том, что надуманное - никогда не станет фактическим.
Отправлено: adelauda_glasha - 25.05.20 22:55
Уважаемый оппонент, начнем с того, что Вы судя по всему в принципе плохо понимаете о чем говорите и пишите, не говоря уже про то, что ничего и советовать не можете, поскольку Ваш пост сплошная цепь несуразиц:bestiarys, здесь Вы сами себе противоречите. Ранее Вы утверждали, что венозная сеть у всех людей одинакова (и это действительно так).
- венозная сеть - это не кости, она индивидуальна у каждого человека и на фотофиксации руки С.А.Золотарева не выявляется;
- никаких кириллических знаков там нет и быть не может по определения. Они есть только в Вашей голове и на фотофиксации не наблюдаются;
- рунические знаки представлены в теме в полном объеме, удосужтесь напрячься и прочитать.
Докажите, что кириллицы нет, если она есть, и мы видим её собственными глазами, и она отмечена в акте вскрытия экспертом Возрождённым.
Руническое письмо всегда идет линейно, в некоторых культурах справа-налево, в других - слева-направо. Это всего лишь буквы.
То, с чем Вы работали, есть сакральные знаки ( вероятно), но они обязательно присутствуют на современных предметах прикладного назначения.
Вы не указали ни один аналог, т.е. Вы их попросту не видите.
Кстати, первой предупреждения о нарушении правил форума в этой теме Вами уже получено..Нежданчик.
Пусть будет так.
. Если есть потребность в удовлетворении некрофилии, то в другой теме пожалуйста.Странная чувствительность для женщины, разбирающей посмертные фотографии З.
Если есть что сказать, то с графическим обоснование и по делу. Читайте стартовый пост топика.Что сказать *DONT_KNOW*:
... тон смените...
Отправлено: Gustav917 - 26.05.20 00:06
Ранее Вы утверждали, что венозная сеть у всех людей одинакова (и это действительно так).Вы на пороге великого открытия. Осталась мелочь – убедить 73.000.000 человек и нобелевка у Вас в кармане )))
Официальным пресс-релизом компании Fujitsu Limited и Fujitsu Frontech Limited сообщили о достижении знакового результата в поставках на рынок датчиков аутентификации по рисунку вен на ладони. Сообщается, что совокупные продажи датчиков PalmSecure превысили один миллион устройств. Технология PalmSecure была разработана в 2003 году и с 2004 года реализована в виде датчиков для широкого спектра устройств. Сенсоры PalmSecure можно обнаружить в ноутбуках, мышках, устройствах слежения за безопасностью и в банковских терминалах. По словам Fujitsu, датчиками аутентификации по рисунку вен ежедневно пользуются порядка 73 млн человек в 60 странах.
Отправлено: bestiarys - 26.05.20 01:57
bestiarys, здесь Вы сами себе противоречите. Ранее Вы утверждали, что венозная сеть у всех людей одинакова (и это действительно так)это где я такое утверждала, уважаемая Глаша )) У меня с анатомией проблем не было никогда. Более того, если бы перед тем, как Вы начали постить фото трупов, Вы хотя бы удосужились их посмотреть, то это стало бы очевидным и для Вас.
Цитирование
Докажите, что кириллицы нет, если она есть, и мы видим её собственными глазами, и она отмечена в акте вскрытия экспертом Возрождённым.Еще раз тестовое задание на вменяемость оппонента. Только после его выполнения с Вами будут вестись дальнейшие разговоры:
1. Где здесь находится гнилостная венозная сеть?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
2. Как это соотносится с Актом с выявленной Возрожденным надписью ДАЕРМ... (ну Вы знаете). Укажите где она, эта надпись?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
3. Где данный знак присутствует в Акте и как именно он описан?
(https://d.radikal.ru/d40/2005/a9/946a97ea3ff9.png)
Кстати. Мы - это кто? Вы и клуб почитателей Вашего таланта? Или Вы о себе уже во множественном числе говорите? Берегите себя ))
Цитирование
Руническое письмо всегда идет линейно, в некоторых культурах справа-налево, в других - слева-направо. Это всего лишь буквы.Это какие именно рунические надписи в древнетюркском руническом письме читались слева-направо? Будьте любезны, ссылку на источник данной информации ))
Пример рунической надписи выполненной НЕ линейно:
(https://b.radikal.ru/b04/2002/75/ce8bb2fe1cd4.jpg)
аналогичный объект, выявленный в культуре обских угров:
(https://d.radikal.ru/d14/2002/98/259a7afc7d50.png)
Цитирование
То, с чем Вы работали, есть сакральные знаки ( вероятно), но они обязательно присутствуют на современных предметах прикладного назначения.Извольте наконец-то прочитать предложенный Вам материал и только потом оппонировать.
Вы не указали ни один аналог, т.е. Вы их попросту не видите.
см.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1115761
начиная раздел А-1-1-4-3 (Сакральные изображения) и далее с анализом
рисунок А-1-1-4-3-1/3-Img-1
ссылка на источник https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/505843865014
Отправлено: Пoчемучка - 26.05.20 10:05
Кстати. Мы - это кто? Вы и клуб почитателей Вашего таланта? Или Вы о себе уже во множественном числе говорите? Берегите себя ))Ну зачем Вы и здесь вышиваеете ложные сущности? Мы - это юзеры которые работали в теме ДАЕРММ... и имели разнообразные предположения задолго до Вашего дятловедческого рождения.
Коллектив ликвидаторов непонятностей с татуировками Золотарева. Ссылку я давала. На те древние занятия.
Добавлено позже:
Где данный знак присутствует в Акте и как именно он описан?Этот знак нигде не присутствует в СМИ, поскольку Возрожденный и Чуркина наблюдая его своими собственными глазами - не обнаружили его искусственного происхождения.
Т.Е. это была не надпись. Видимо цвет и дополнительные признаки при натуральном разглядывании категорически отрицали такую искусственность.
Черно-белое фото не дает понятия: что это в цвете. Я ж Вам и упоминала: что вот как раз появившийся после долгого отсутствия юзер Вэйс придумал смотреть это в фильтрах цветовых.
Можете пойти сейчас по пути Ольги Литвиновой и красить посмертные фото - чтоб иметь хоть малое подобие того,что видели воочию Возрожденный с Чуркиной.
Вы вникните в проф.специализации Г.Е.Чуркиной. Она - эксперт-криминалист. Она повышала свой уровень и руководителем у неё был тот самый Зюськин
http://www.expert-kriminalist.ru/expert_on_face/details/33/ (http://www.expert-kriminalist.ru/expert_on_face/details/33/)
А эт - про Возрожденного
http://journal.forens-lit.ru/node/1018 (http://journal.forens-lit.ru/node/1018)
"... В 50-60 годы XX века достижения в области физики, химии, биологии, антропологии, медицины, криминалистики, технических дисциплин создали благоприятные условия для использования в ходе судебно-медицинских экспертиз новых эффективных методов исследования, которые позволили объективизировать результаты секционных исследований и подтвердить достоверность экспертных выводов. В то же время появилась необходимость проведения фотографирования трупов и повреждений на них в случаях убийств.
...
Возрожденный Борис Алексеевич родился 01 марта 1922 года в г. Гомель. В 1939 году поступил на учебу в Харьковский медицинский институт. Будучи студентом II-го курса, был призван в ряды Красной Армии. С первых дней участвовал в Великой Отечественной войне в качестве санитарного инструктора на Юго-Западном фронте, был ранен и в 1943 году уволен в запас. Затем Б.А. Возрожденный работал в системе МВД в качестве фельдшера до 1947 года. По состоянию здоровья переехал на постоянное место жительство в г. Свердловск и в 1948 году поступил на лечебно-профилактический факультет Свердловского медицинского института.
После окончания института в 1954 году молодой специалист пришел на работу в Свердловское областное бюро судебно-медицинской экспертизы и до 1965 года работал судебномедицинским экспертом общего профиля. В 1965 году назначен заведующим физико-техническим отделением лаборатории бюро и стал его фактическим организатором..."
Возрожденный организовывал лабораторию ФТО, поскольку был самый продвинутый именно в области применения фотографических, микроскопических и других физико-технических методов.
Отправлено: bestiarys - 26.05.20 11:00
]Этот знак нигде не присутствует в СМИ, поскольку Возрожденный и Чуркина наблюдая его своими собственными глазами - не обнаружили его искусственного происхождения.Повторяла и еще раз повторяю для непонятливых. На основании предложенной в исследовании методики, мы можем прочитать большинство сакральных надписей в этом регионе, выполненных древнетюркским руническим письмом не только на теле Золотарева и Кривонищенко, но и на бытовых предметах высокого сакрального статуса, два из которых приведены в тексте исследования. Не только прочитать, но и обоснованно доказать, что они были прочитаны с высокой степенью достоверности (а не истолкованы и не придуманы).
Можете дальше не продолжать. Отрицание очевидного со ссылкой на море бесполезных персональных данных делу никак не помочь не может.
Такой рисунок не может быть объектом естественного происхождения образованного гнилостным процессом или чем-то еще. Это графичный объект искусственного происхождения, который в Акте не отмечен в силу того, что он очень явно говорит о том, кто его выполнил.
Отправлено: Пoчемучка - 26.05.20 16:04
Повторяла и еще раз повторяю для непонятливых. На основании предложенной в исследовании методики, мы можем прочитать большинство сакральных надписей в этом регионе, выполненных древнетюркским руническим письмом не только на теле Золотарева и Кривонищенко, но и на бытовых предметах высокого сакрального статуса, два из которых приведены в тексте исследования. Не только прочитать, но и обоснованно доказать, что они были прочитаны с высокой степенью достоверности (а не истолкованы и не придуманы).Вы можете прочитать все трещины на штукатурке до кучи - к реально произошедшей картине гибели ГД это не будет иметь никакого отношения.
Можете дальше не продолжать. Отрицание очевидного со ссылкой на море бесполезных персональных данных делу никак не помочь не может.
Такой рисунок не может быть объектом естественного происхождения образованного гнилостным процессом или чем-то еще. Это графичный объект искусственного происхождения, который в Акте не отмечен в силу того, что он очень явно говорит о том, кто его выполнил.
Раз Возрожденный видевший его на пару с Чуркиной своими глазами в натуральном виде - не засчитали это за искусственного происхождения явление и не отметили никаким хоть беглым упоминанием - значит все что Вы переводите: чисто естественное явление.
Отправлено: bestiarys - 26.05.20 16:13
Вы можете прочитать все трещины на штукатурке до кучи - к реально произошедшей картине гибели ГД это не будет иметь никакого отношения.Остается еще раз зачитать биографию Возрожденного ))...
Раз Возрожденный видевший его на пару с Чуркиной своими глазами в натуральном виде - не засчитали это за искусственного происхождения явление и не отметили никаким хоть беглым упоминанием - значит все что Вы переводите: чисто естественное явление.
Вы себя пытаетесь убедить или меня ? От того, что Вы двадцать раз повторите заклинание, искусственный объект не станет естественным. А рунические письмена не превратятся в гниющие вены.
Вы сказали - Вас услышали. Улыбнулись простоте и наивной вере. Если доказательств нет с Вашей стороны, то остальной диалог бессмысленен, а Ваши общие рассуждения мало интересны в силу общей недостаточности знаний в исследуемых вопросах. Здесь авторитетом Вы не являетесь, поскольку даже аргументацию представить не можете, помимо "былинного прошлого".
Отправлено: Пoчемучка - 26.05.20 17:09
Остается еще раз зачитать биографию Возрожденного ))...Молодо-зелено... Да простит меня Виталик, но я дам таки ссылку на один очень интересный пост Ольги Литвиновой. Он как раз о том, что может быть, но не бывает на руках отечественных дятловедов
Вы себя пытаетесь убедить или меня ? От того, что Вы двадцать раз повторите заклинание, искусственный объект не станет естественным. А рунические письмена не превратятся в гниющие вены.
Вы сказали - Вас услышали. Улыбнулись простоте и наивной вере. Если доказательств нет с Вашей стороны, то остальной диалог бессмысленен, а Ваши общие рассуждения мало интересны в силу общей недостаточности знаний в исследуемых вопросах. Здесь авторитетом Вы не являетесь, поскольку даже аргументацию представить не можете, помимо "былинного прошлого".
http://onwgkzdpob4ximjzgu4q.nv4weyrooj2q.cmle.ru/viewtopic.php?id=519&p=3#p27963 (http://onwgkzdpob4ximjzgu4q.nv4weyrooj2q.cmle.ru/viewtopic.php?id=519&p=3#p27963)
Отправлено: bestiarys - 26.05.20 17:55
Да простит меня Виталик, но я дам таки ссылку на один очень интересный пост Ольги Литвиновой. Он как раз о том, что может быть, но не бывает на руках отечественных дятловедовИнтересно. Далее что?
[url]http://onwgkzdpob4ximjzgu4q.nv4weyrooj2q.cmle.ru/viewtopic.php?id=519&p=3#p27963[/url] ([url]http://onwgkzdpob4ximjzgu4q.nv4weyrooj2q.cmle.ru/viewtopic.php?id=519&p=3#p27963[/url])
... и какое это имеет отношение к аналитике рисунков.
Отправлено: adelauda_glasha - 26.05.20 18:30
Вы на пороге великого открытия. Осталась мелочь – убедить 73.000.000 человек и нобелевка у Вас в кармане )))Упс. Мы рассматривали венозный рисунок на ладони?
Официальным пресс-релизом компании Fujitsu Limited и Fujitsu Frontech Limited сообщили о достижении знакового результата в поставках на рынок датчиков аутентификации по рисунку вен на ладони. Сообщается, что совокупные продажи датчиков PalmSecure превысили один миллион устройств. Технология PalmSecure была разработана в 2003 году и с 2004 года реализована в виде датчиков для широкого спектра устройств. Сенсоры PalmSecure можно обнаружить в ноутбуках, мышках, устройствах слежения за безопасностью и в банковских терминалах. По словам Fujitsu, датчиками аутентификации по рисунку вен ежедневно пользуются порядка 73 млн человек в 60 странах.
Кажется, были попытки обсудить гнилостные изменения венозной сети на тыльной стороне руки и предплечье.
Отправлено: bestiarys - 26.05.20 18:38
Упс. Мы рассматривали венозный рисунок на ладони?А что они подвержены различной логике генезиса и расположения?
Кажется, были попытки обсудить гнилостные изменения венозной сети на тыльной стороне руки и предплечье.
Уважаемый оппонент, тест для Вас выше.
Отправлено: adelauda_glasha - 26.05.20 18:46
Оффтоп (текст не по теме)это где я такое утверждала, уважаемая Глаша )) У меня с анатомией проблем не было никогда. Более того, если бы перед тем, как Вы начали постить фото трупов, Вы хотя бы удосужились их посмотреть, то это стало бы очевидным и для Вас. Еще раз тестовое задание на вменяемость оппонента. Только после его выполнения с Вами будут вестись дальнейшие разговоры:*SMOKE*
1. Где здесь находится гнилостная венозная сеть?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.2. Как это соотносится с Актом с выявленной Возрожденным надписью ДАЕРМ... (ну Вы знаете). Укажите где она, эта надпись?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.3. Где данный знак присутствует в Акте и как именно он описан?
Кстати. Мы - это кто? Вы и клуб почитателей Вашего таланта? Или Вы о себе уже во множественном числе говорите? Берегите себя ))
Это какие именно рунические надписи в древнетюркском руническом письме читались слева-направо? Будьте любезны, ссылку на источник данной информации ))
Пример рунической надписи выполненной НЕ линейно:
аналогичный объект, выявленный в культуре обских угров:
[
1) Я не знаю, с чьей анатомией у Вас проблем не было, но обвинять в некрофилии - полный беспредел. Вероятно, Вы анатомию изучали в рисовальнох классах.
2) Тут, простите - "...-Ты видишь суслика? А он есть..."
3) И где на диске НЕ линейное начертание?
Или Вы не понимаете отличия линейного от нелинейного? %-)
4) Знак (один в один), я Вам показала на мацерации подушечек пальцев, но Вы стыдливо его затерли (хотя было убрано под офтоп с названием рассматриваемого предмета и пометкой 18+)
*SMOKE*
Добавлено позже:
А что они подвержены различной логике генезиса и расположения?Действительно... ладонь, это тоже самое что тыльная сторона руки и предплечье.
Уважаемый оппонент, тест для Вас выше.
Кто бы мог подумать... =-O
троллинг
Отправлено: Gustav917 - 26.05.20 19:22
Действительно... ладонь, это тоже самое что тыльная сторона руки и предплечье.Вы уже согласны с тем, что расположение вен так же индивидуально, как и расположение капиллярных линий? Не могу понять это из Вашего сообщения.
Кто бы мог подумать...
Отправлено: bestiarys - 26.05.20 19:55
подвожу итог:
- правила форума Вы не знаете и о том, что любое посмертное изображение должно быть скрыто под
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
в следующий раз я просто поставлю в известность модератора, а не буду убирать за Вами грязь, не взыщите;- Вы не можете указать где на руке в районе плеча, от локтевого сгиба с нанесенным рисунком и выше находится венозная сеть. Следовательно, ее там нет, а из этого следует, что изображение, не отмеченное в Акте Возражденного, является рисунком;
- С десятого раза Вы вроде как поняли, что венозная сеть индивидуальна, то есть Ваша корректная просьба нанести ее на изображение, является бредом человека у которого проблемы с анатомией;
- Линии, как Вы правильно указали, бывают различными, в том числе кривыми. Полагаю, что ранее Вы имели ввиду строчное письмо.В нашем выявленном случае оно тоже присутствует, строчки располагаются по диагонали;
- Очень хорошо, что Вы не видите последовательность кириллических букв, описанную Возрожденным. Вы ее и не можете видеть, не в обводке, не без нее, поскольку ее там нет.
А теперь один вопрос, если у Вас появилось желание вести конструктивный диалог: если присутствует надпись ДАЕРМУАЗ..., то кто ее сделал?
PS. Согласно правилам этого раздела форума, автор темы, одновременно является ее модератором. Мне на самом деле не хотелось бы в отношении Вас использовать свои права. Троллингом заниматься не надо.
Отправлено: adelauda_glasha - 26.05.20 22:13
Оффтоп (текст не по теме)bestiarys, цитата:
... а теперь один вопрос, если у Вас появилось желание вести конструктивный диалог: если присутствует надпись ДАЕРМУАЗ..., то кто ее сделал?...
Кольщик. *SMOKE*
троллинг
Добавлено позже:
б) При постановке "защищённый текст" он открывается сразу неподготовленному участнику. При офтопе участник читает предупреждение, потом самостоятельно открывает текст.
2) Мне снова разместить удалённые Вами фотографии?
3) Четвёртый раз повторяю (хотя умным два раза не повторяют) - сделайте наложение четырёх проекций в цвете, укажите аналогичные символы на предметах мансийской культуры, - Ваша версия обретёт 100% доказательство.
4) Нет.
5) Ищем суслика.
Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. И не я это сказала :)
... а теперь один вопрос, если у Вас появилось желание вести конструктивный диалог: если присутствует надпись ДАЕРМУАЗ..., то кто ее сделал?...
Кольщик. *SMOKE*
троллинг
Добавлено позже:
1. правила форума Вы не знаете и о том, что любое посмертное изображение должно быть скрыто под1) а) Вы уже это сделали, поставив меня в известность.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.в следующий раз я просто поставлю в известность модератора, а не буду убирать за Вами грязь, не взыщите;
2. Вы не можете указать где на руке в районе плеча, от локтевого сгиба с нанесенным рисунком и выше находится венозная сеть. Следовательно, ее там нет, а из этого следует, что изображение, не отмеченное в Акте Возражденного, является рисунком;
3. С десятого раза Вы вроде как поняли, что венозная сеть индивидуальна, то есть Ваша корректная просьба нанести ее на изображение, является бредом человека у которого проблемы с анатомией;
4. Линии, как Вы правильно указали, бывают различными, в том числе кривыми. Полагаю, что ранее Вы имели ввиду строчное письмо.В нашем выявленном случае оно тоже присутствует, строчки располагаются по диагонали;
5. Очень хорошо, что Вы не видите последовательность кириллических букв, описанную Возрожденным. Вы ее и не можете видеть, не в обводке, не без нее, поскольку ее там нет.
PS. Согласно правилам этого раздела форума, автор темы, одновременно является ее модератором. Мне на самом деле не хотелось бы в отношении Вас использовать свои права. Троллингом заниматься не надо.
б) При постановке "защищённый текст" он открывается сразу неподготовленному участнику. При офтопе участник читает предупреждение, потом самостоятельно открывает текст.
2) Мне снова разместить удалённые Вами фотографии?
3) Четвёртый раз повторяю (хотя умным два раза не повторяют) - сделайте наложение четырёх проекций в цвете, укажите аналогичные символы на предметах мансийской культуры, - Ваша версия обретёт 100% доказательство.
4) Нет.
5) Ищем суслика.
Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. И не я это сказала :)
Отправлено: bestiarys - 26.05.20 22:46
Оффтоп (текст не по теме)3) Четвёртый раз повторяю (хотя умным два раза не повторяют) - сделайте наложение четырёх проекций в цвете, укажите аналогичные символы на предметах мансийской культуры, - Ваша версия обретёт 100% доказательство.Приведенные Вами фотографии с этической точки зрения являются мерзостью.
Ублажать Вас никто не будет. Всё, что Вам хотели сообщить есть в теме. Требовать Вы ничего не можете. Читайте, просвещайтесь.
Отправлено: adelauda_glasha - 26.05.20 23:14
троллинг
Отправлено: bestiarys - 26.05.20 23:24
Правила оппонирования в первом посте. Будьте любезны соблюдать регламент.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.05.20 15:29
троллинг
Отправлено: Пoчемучка - 27.05.20 17:17
и какое это имеет отношение к аналитике рисунков.Ну как же ж... Вы видели в природе те неудачные фото, из которых Ольга Литвинова собрала как пазл фото Рустема в морге?
Не видели - а они есть. Вот может и с фото Золотарева в морге: так же. Есть материал - который шире и полнее дает картину внешнего вида тела погибшего Семена.
Поэтому никто из судмедэкспертов даже последующих партий за Возрожденным - ничего уникального в виде рун не углядели...
Отправлено: bestiarys - 27.05.20 17:56
Ну как же ж... Вы видели в природе те неудачные фото, из которых Ольга Литвинова собрала как пазл фото Рустема в морге?Честно говоря, даже начинать по новой с Вами дискуссию ни о чем не хочется. Эксперты и язык на особые гастрономические пристрастия мышей списывают... Им, экспертам, так много проще.
Не видели - а они есть. Вот может и с фото Золотарева в морге: так же. Есть материал - который шире и полнее дает картину внешнего вида тела погибшего Семена.
Поэтому никто из судмедэкспертов даже последующих партий за Возрожденным - ничего уникального в виде рун не углядели...
Отправлено: megeor - 27.05.20 21:13
Ответьте на прямой вопрос: Что это?Да, bestiarys, именно эта кракозябра всегда меня напрягала... Так как вы расшифровали смысл всех этих знаков?
Отправлено: bestiarys - 28.05.20 04:05
Да, bestiarys, именно эта кракозябра всегда меня напрягала... Так как вы расшифровали смысл всех этих знаков?Да, мы можем их прочитать. И обосновать, что именно прочитали, а не просто вольно истолковали. В тексте всё расписано достаточно подробно, но с удовольствием дам пояснения.
Отправлено: Gustav917 - 29.05.20 13:25
Да, мы можем их прочитать. И обосновать, что именно прочитали, а не просто вольно истолковали. В тексте всё расписано достаточно подробно, но с удовольствием дам пояснения.Хотелось бы добавить, что расшифровка рунных надписей дело очень сложное. Тем, кто сомневается в точности перевода рекомендую почитать труды ученых занимавшихся этой темой в первой половине XX века, просто для понимания ситуации. Ссылки на эти работы в топике есть.
Отправлено: Пoчемучка - 30.05.20 14:17
Честно говоря, даже начинать по новой с Вами дискуссию ни о чем не хочется. Эксперты и язык на особые гастрономические пристрастия мышей списывают... Им, экспертам, так много проще.Канешна, они эксперты - люди приземленные. Им должностные обязанности не велят свои фантазии фантазировать...
Они к тому ж - не единым трупом С.А.Золотарева живут. Их (трупов) им всяких повидать приходится и подснежников в том числе...
Шо, сказать - люди ученые и обученные. Не то что дятловеды легкомысленные...
Отправлено: bestiarys - 31.05.20 04:24
В Андросовым был опубликован https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/540291100854 пояс хантов, имеющий в качестве подвеса магический амулет из медвежьего клыка. На нем хорошо выявляются два графических изображения, которые поддаются дешифровке по предложенному в исследовании методу:
Изображение: Пояс. Культура обских угров. Ханты Выявленное графический элемент, содержащий надпись атрибутируемую как руническое письмо выполненное древнетюркскими рунами:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1CazkAYpbNTcJ0gRYD2bgrDxb1e6AGW0C)
Изображение: Увеличенный фрагмент элемента пояса, содержащий руническую надпись:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1-nZW2qTCiiimVHHcoblrY0Xy2DQUxQGt)
Изображение: Дешифровка рунической надписи на основании предлагаемого авторами метода:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1VPen7OKL12FrDfRRKyO4kUN1q1a4emFe)
Таким образом, мы имеем руническую надпись заклинательного характера "творящую" зверя / богатую добычу и удачную охоту.
Интересным моментом является присутствие комплексного многосоставного знака ИЧЧИ и ОЙДА одновременно. Данный принцип мало применяется в буквенной письменности, поскольку делает не читаемым изображение, где буква только знак обозначающий звук, но имеет место в рунической письменности, где знак это не только звук, но и прибавочное заклинательное значение дополнительно, что, по всей видимости, имеет место в графическом изображении [зона 1] на теле С.А.Золотарева, когда строчность расположения знаков была заменена их сложной пространственной комбинацией.
Отправлено: bestiarys - 31.05.20 05:39
Каксина Е.Д., Бурыкин А.А. Представление о Громе и грозе в культуре казымских ханты . - Вестник угроведения - №2(21) - 2015.
Авторами публикации приводится следующий рассказ:
"Первое предание: информант – Тогол-
мазова Е.К.
Мужчина-ханты пошёл в лес. Тут нача-
лась гроза. Гром гремит, молния сверкает.
Мужчина отправился в сторону дома. И
вдруг, откуда ни возьмись, к нему мужчи-
на подбегает. Мужчина высокого роста, с
мохнатыми глазами, нечеловеческого про-
исхождения. Оказывается – это лесной
Менгк, лесной великан. Просит у мужчи-
ны-ханты ремень с медвежьим клыком.
Мужчине-ханты пришлось отдать свой
ремень Великану. Тот взял ремень у муж-
чины-ханты и встал под сосной. Тут гроза
незаметно отошла в сторону. Когда разве-
ялась гроза, Лесной Великан подошел к
мужчине ханты, вернул ремень и за то, что
спас его от грозы, дает ему удачу на про-
мысле."
Обращает на себя внимание присутствие следующих элементов в сакральном повествовании:
- лесное существо, которое может быть отнесено к области инобытия
- ремень с медвежьим клыком
- удача на промысле, как результат оказанной сущности инобытия услуге
Тот же набор элементов мы видим и в руническом сочетании на поясе:
- сущность инобытия обозначенная посредством рунического знака ИЧЧИ - "дух", "инобытийная сущность"
- мужской пояс с медвежьим клыком
- удача на промысле: ГЫН - "сотворить", ОЙДА - "лось" ("добыча")
Исходя из этого, точность дешифровки рунического сообщения можно считать подтвержденной.
Отправлено: Иван Иванов - 31.05.20 11:29
Отправлено: bestiarys - 31.05.20 20:04
Уважаемая коллега, я хочу поблагодарить вас за интересное исследование. Оно действительно интересно. Но, дело в том, что тот некто, кто стоял у истоков этой истории, был знаком с философией минари, и этот некто не был теоретиком, он был практик. Я писал об этом и достаточно давно.Поэтому, даже если это руны ( что возможно), они никак не связаны ни с манси , ни с шаманами, ни с сущностями на ёлках. Студенты и шаманы о философии минари не имели ни малейшего представления.Спасибо за Вашу высокую оценку.
В остальном хотелось бы возразить следующее:
- рисунки, выполненные на теле С.А.Золотарева имеют очень специфический характер графики. На момент середины ХХ века такими специфичными узкопрофильными знаниями обладали либо специалисты по древнетюркской рунической письменности, либо ее носители, а таковыми могли быть только те, кому это знание досталось с глубокой древности когда такого типа руническое письмо было широко распространено в периферии региона;
- тот, кто их сделал, преследовал определенную цель и эта цель имеет очень четко прослеживаемые сакральные последствия, что видно даже на основании содержания двух дешифрованных фрагментов;
- графика, графические изображения, были выполнены способом,очень характерным для обских угров. Именно это позволило им сохранять "читабельность" и разборчивость даже после длительного пребывания в условиях повышенной влажности.
Именно поэтому мы считаем, что речь идет именно о действиях обских угров, а именно текстового сообщения сакрального характера из области заклинательной практики.
Отправлено: Иван Иванов - 31.05.20 20:18
либо специалисты по древнетюркской рунической письменности, либо ее носители, а таковыми могли быть только те, кому это знание досталось с глубокой древности когда такого типа руническое письмо было широко распространено в периферии региона;Либо некий субъект ( назовём его так) которому эти руны были даны, ну, на экстренный случай. Вообще - то, в то время уже существовали спец. карандаши. Ими можно писать на чём угодно и где угодно. Под водой,например. Бедняга Возрождённый! Он- то про это не знал...
- тот, кто их сделал, преследовал определенную цель
"Доценту" тату нарисовали и несмываемую. Когда снимали фильм подобная технология уже не была военной тайной.
Отправлено: bestiarys - 31.05.20 20:58
Либо некий субъект ( назовём его так) которому эти руны были даны, ну, на экстренный случай. Вообще - то, в то время уже существовали спец. карандаши. Ими можно писать на чём угодно и где угодно. Под водой,например. Бедняга Возрождённый! Он- то про это не знал...Против Вашего предположения есть серьезный аргумент - карандаш, любой, не наносит глубокие повреждения эпидермиса, то есть представляет собой всего лишь линию на коже. Поэтому никак не мог вызвать местную реакцию окружающих тканей. А именно это явление мы наблюдаем на руке С.А.Золотарева. Поэтому данную идею, к сожалению, надо считать ошибочной даже на этом основании.
"Доценту" тату нарисовали и несмываемую. Когда снимали фильм подобная технология уже не была военной тайной.
Кроме того, руническая письменность не лучший способ фиксации актуального содержания. Представьте себе, что Вам надо выучить клинопись или японские иероглифы 14 века для записи информации. И не только Вам, но и тому, кто их будет читать. Очень тяжеловесное и не продуктивное решение, а потому мало применимое в реальной практике.
Отправлено: Иван Иванов - 31.05.20 21:23
Кроме того, руническая письменность не лучший способ фиксации актуального содержания. Представьте себе, что Вам надо выучить клинопись или японские иероглифы 14 века для записи информации. И не только Вам, но и тому, кто их будет читать. Очень тяжеловесное и не продуктивное решение, а потому мало применимое в реальной практике.Коллега, не всё так просто. Хорошо. Мы с вами выберем пять знаков и договоримся , что они будут обозначать, не в научном, академическом смысле. Так вот, в этом случае любой учёный, спец. по рунической письменности, ничего не добьётся при переводе, потому что истинное значение каждого знака известно только нам двоим. Внешне это ,да, классическая надпись рунами и её можно перевести...
То, что это не тату это уж точно.Это из текста видно.Понимаете, коллега, у этой абракадабры на руке есть аналог, эта "тату"подтверждает аналог, а не является самостоятельной информативной надписью. Исследователи плохо искали...
Отправлено: bestiarys - 31.05.20 23:34
Коллега, не всё так просто. Хорошо. Мы с вами выберем пять знаков и договоримся , что они будут обозначать, не в научном, академическом смысле. Так вот, в этом случае любой учёный, спец. по рунической письменности, ничего не добьётся при переводе, потому что истинное значение каждого знака известно только нам двоим. Внешне это ,да, классическая надпись рунами и её можно перевести...Нет, мы исходим из того, что есть в надписи. она выявлена, описана, атрибутирована. Фрагментарно имеет дешифрованные фрагменты.
То, что это не тату это уж точно.Это из текста видно.Понимаете, коллега, у этой абракадабры на руке есть аналог, эта "тату"подтверждает аналог, а не является самостоятельной информативной надписью. Исследователи плохо искали...
Татуировка не может быть видна из текста. Это метод исполнения надписи. Именно то, как выполняли изображения при татуировке обские угры, позволило изображению сохраниться в условиях разложения тела и повышенной влажности. Любой иной способ привел бы к утрате изображения, надписи крясящим составом, надрезы и т.п.
Отправлено: Gustav917 - 31.05.20 23:39
Любой иной способ привел бы к утрате изображения, надписи крясящим составом, надрезы и т.п.тут бы я поспорил )) но глупо спорить о том, что невозможно исследовать. На мой взгляд, надо ограничиться тем, что неким способом на тело были нанесены контрастные знаки. Больше мы ничего на основе фотографии трупа Золотарева сказать не можем.
Отправлено: bestiarys - 01.06.20 00:06
тут бы я поспорил )) но глупо спорить о том, что невозможно исследовать. На мой взгляд, надо ограничиться тем, что неким способом на тело были нанесены контрастные знаки. Больше мы ничего на основе фотографии трупа Золотарева сказать не можем.)))) ... с чисто академической точки зрения, а не спору ради, чтобы мы видели изображение, оно должно иметь некоторый размер. Разрез на трупе, выполненный острым ножом, с последующим втиранием красящего состава, даст очень тонкую контрастную линию, предельно графичную. Химическое нанесение (карандаш) не вызовет кожную реакцию с крупными тоновыми пятнами в точках остановки линии. Исходя их этого способ, которым пользовались обские угры, наиболее оптимален в качестве получения яркого "долгоживущего" изображения. А так, Вы, несомненно, правы. Нанесены контрастные знаки. Нет возможности по имеющейся информации с фотофиксации сказать каким именно способом они нанесены.
Добавлено позже:
Источник: Волдина Т.В. Татуировка как лечебное средство обских угров // История.Этнография - 2016 - С.86-95
С.87
"Прежде всего, обратим внимание на технику нанесения изобра-
жения на кожу у обских угров. Исследователи отмечают, что в отли-
чие от других народов северной Азии, где татуировка чаще всего на-
носилась зачерненной сажей ниткой [1, 39], протянутой под кожей,
татуирование у хантов и манси выполнялось накаленной иглой по
предварительно нанесенному сажей рисунку, а затем проводилось
втирание в ранки сажи или других красящих веществ (например, по-
роха)."
С.90
"Магический защитный характер по традиционным представлени-
ям имеет огонь и производные от него – сажа, пепел и угли, которые
широко применялись в ритуальной практике. Например, сажей мазали
от сглаза ребенка, угольком рисовали изображения при отправлении
умершего в иной мир и т. д. Отношение к пороху, который также стали
использовать при нанесении татуировки, будет эквивалентным саже,
так как он тоже ассоциируется с огнем. Тоже можно сказать и о нака-
ливании иглы. Особое отношение к иглам, ножу, другим предметам из
металла как ритуальным и магическим достаточно полно описано в
этнографической литературе в работах А.В. Головнёва, Т.А. Молдано-
вой и других."
Безусловно, такой способ нанесения изображений. помимо своей традиционности и сакральности, то есть использования материалов и инструментов высокой сакральной значимости (нож, игла, производные огня порох и сажа) еще и:
- оставляет изначально достаточно яркий визуальный след
- наличие естественных дезинфицирующих и абсорбирующих веществ (уголь и порох) замедлят процесс разложения, то есть утери линией графичности, а рисунком в целом - читаемости
- при нанесении изображения подобным способом, как следствие, будет наблюдаться точечное изменение тона окружающих тканей вследствие их температурной деформации (изменений при воздействие)
Именно такой способ нанесения и мог привести к появлению достаточно читаемых и устойчивых изображений. Он традиционен, однако как доказать его использование, так и опровергнуть его не представляется возможным вследствие ограниченности исходных данных.Поэтому это чисто гипотетическое предположение, хотя и основанное на достоверном источнике.
-
Отправлено: Иван Иванов - 01.06.20 04:42
тут бы я поспорил )) но глупо спорить о том, что невозможно исследовать. На мой взгляд, надо ограничиться тем, что неким способом на тело были нанесены контрастные знаки. Больше мы ничего на основе фотографии трупа Золотарева сказать не можем.
Добавлено позже:
)))) ... с чисто академической точки зрения, а не спору ради, чтобы мы видели изображение, оно должно иметь некоторый размер. Разрез на трупе, выполненный острым ножом, с последующим втиранием красящего состава, даст очень тонкую контрастную линию, предельно графичную. Химическое нанесение (карандаш) не вызовет кожную реакцию с крупными тоновыми пятнами в точках остановки линии. Исходя их этого способ, которым пользовались обские угры, наиболее оптимален в качестве получения яркого "долгоживущего" изображения. А так, Вы, несомненно, правы. Нанесены контрастные знаки. Нет возможности по имеющейся информации с фотофиксации сказать каким именно способом они нанесены.
Добавлено позже:
Вот с этим , уважаемые коллеги, я согласен. На форуме (наконец - то!) появились здравомыслящие исследователи.Я хотел бы,коллеги задать вам один вопрос. Зачем,по вашему мнению, эта абракадабра на руке размещена?
Отправлено: bestiarys - 01.06.20 07:48
Зачем,по вашему мнению, эта абракадабра на руке размещена?Это не абракадабра, а вполне себе осмысленный текст сакрального содержания, судя по отдельным дешифрованным фрагментам, предназначен он высшим силам и содержит:
- объяснение сути произошедшего
- попытку нейтрализации его последствий на уровне договора с высшими силами
именно поэтому и используется древний рунический способ передачи информации, ставший глубокой архаикой и встречающийся лишь точечно в виде композиции знаков на отдельных объектах высокой сакральной значимости. Само расположение надписи, левая рука, говорит об ее отнесении к сфере инобытия, то есть, следуя принципу зеркальности миров, который существует в предсталениях обских угров, в потустороннем мире левое становится правым и главным. Именно поэтому левой руке уделялось столько внимания в похоронном обряде.
Отправлено: Иван Иванов - 01.06.20 08:15
Это не абракадабра, а вполне себе осмысленный текст сакрального содержания, судя по отдельным дешифрованным фрагментам, предназначен он высшим силам и содержит:Да,коллега, на первый взгляд складывается такое впечатление.Но, это не так. Эта надпись говорит о том, что это тело не Семёна, с точки зрения настоящего Семёна, писать что либо на своей руке абсолютно бессмысленно,он пользовался иной методикой. Поэтому он написал на чужой и текст указывает на автора.Но,одной надписи мало и Возрождённый указывает рост погибшего... Он в игре, Возрождённый, возможно и не подозревая о своей роли.Так, вот, надпись и рост тела прямо указывают на то, что Семён ушёл.Есть ещё третий фактор ,но мы его опустим.
- объяснение сути произошедшего
- попытку нейтрализации его последствий на уровне договора с высшими силами
именно поэтому и используется древний рунический способ передачи информации, ставший глубокой архаикой и встречающийся лишь точечно в виде композиции знаков на отдельных объектах высокой сакральной значимости. Само расположение надписи, левая рука, говорит об ее отнесении к сфере инобытия, то есть, следуя принципу зеркальности миров, который существует в предсталениях обских угров, в потустороннем мире левое становится правым и главным. Именно поэтому левой руке уделялось столько внимания в похоронном обряде.
Отправлено: bestiarys - 01.06.20 10:05
Да,коллега, на первый взгляд складывается такое впечатление.Но, это не так. Эта надпись говорит о том, что это тело не Семёна, с точки зрения настоящего Семёна, писать что либо на своей руке абсолютно бессмысленно,он пользовался иной методикой. Поэтому он написал на чужой и текст указывает на автора.Но,одной надписи мало и Возрождённый указывает рост погибшего... Он в игре, Возрождённый, возможно и не подозревая о своей роли.Так, вот, надпись и рост тела прямо указывают на то, что Семён ушёл.Есть ещё третий фактор ,но мы его опустим.В данном случае это только Ваша точка зрения, ничем, кроме логических построений не подкрепленная.
Поэтому предлагаю вернуться к обсуждению темы топика и исследования, если по нему есть вопросы.
Отправлено: Иван Иванов - 01.06.20 10:39
В данном случае это только Ваша точка зрения, ничем, кроме логических построений не подкрепленная.Конечно не подкреплённая! Покойник оказался "короче" реального персонажа... Так на ком писались руны?
Поэтому предлагаю вернуться к обсуждению темы топика и исследования, если по нему есть вопросы.
Отправлено: bestiarys - 01.06.20 11:00
Конечно не подкреплённая! Покойник оказался "короче" реального персонажа... Так на ком писались руны?Вам для начала следует доказать, что рост С.А.Золотарева не 172см. Именно на его теле была написана руническая надпись. Это мнение авторов данного исследования. Согласитесь, что обсуждение Вашей версии и всего, что с этим связано, в этой теме является оффтопом.
Отправлено: Иван Иванов - 01.06.20 11:38
Оффтоп (текст не по теме)Вам для начала следует доказать, что рост С.А.Золотарева не 172см. Именно на его теле была написана руническая надпись. Это мнение авторов данного исследования. Согласитесь, что обсуждение Вашей версии и всего, что с этим связано, в этой теме является оффтопом.Ну, что же, оффтоп так оффтоп... Не смею вас тревожить.
Отправлено: Anatolii10 - 01.06.20 14:07
Хочу добавить несколько комментариев.
1) ни Возрожденный, ни прокурорское начальство не обращались к этнографом ,ибо не были знакомы с руническим письмом и просто не представляли, что именно нанесено. Более того, кроме Возрожденного - никто так тщательно не осматривал тела. согласитесь. Возрожденный описал знакомые ему по его опыту татуировки, либо часть "увидел" как знакомые. Остальные просто не счел нужными описывать, ведь его акты далеко не идеальны. а стаж работы не такой уж большой. (Да и описать простым русским языком эти символы сложно ему, ну и выглядит оно как бы мелковато - на фоне интересующих его проблем- причины смерти. Тату крупные описал. мелкие- ну мало ли какое баловство). Атрибутировать их корректно он не мог - просто игнорировал. Не думаю, что кто-то смог расшифровать и замять -скорее все было проще - "узоры". Тем более, что есть сомнения в нанечении остальных тату. Были, не были? Но тут 50/50. Нет фото - не значит, что не были. Могли и быть. К учителю-фронтовику, тем более физкультурнику, никто бы претензий в отношении тату не предъявлял, тем более, что учитель не обязан быть в трусах и майке. Он мог вполне быть в спортивном костюме, где большинство тату скрыты. К детям -не носить часы, сережки и короткие юбки - это совсем другое. У них статус другой, не сопоставим с учителем. Сильно я сомневаюсь, что в райОНО и в школе начальство осматривало Золотарева в трусах и майке перед принятием на работу. Также и не все люди имеют привычку ходить дома в трусах и майке, особенно перед взрослой матерью. Ей эти тату (если были) могли быть неведомы.
2). В мировой культурологии известны так называемые "универсалии культуры", их еще называют "категории предельных оснований" - это рождение-инициация-смерть-возрождение (относятся к переходу человека в разные состояния). Поэтому именно с этими категориями связана вся символическая жизнь древних социумов ,наличие т.н. "переходных обрядов". Всякая модель культуры, по Ю. Лотману. делится на "мир фактов" и "мир знаков". Любой предмет имеет определенный семиотический статус (т.е. конкретное расположение на шкале семиотических ценностей), и он существенно повышается (или даже меняет свое значение) при вхождении в некоторую семиотическую систему, которой является любой ритуал. Поэтому нет смысла подходить к ритуальному объекту с точки рения простой (формальной)логики, тем более, преломленной через восприятие субъекта- носителя другой культуры. А именно так подходят многие уважаемые оппоненты по отношению к этой блестящей работе авторов.
3). Существуют научные работы (чтоб не перегружать текст, кому надо - в личку пришлю). которые рассматривают погребальный обряд именно в таком контексте "семиосферы" (если будем говорить опять языком Ю. Лотмана), и погребальный инвентарь, находящийся в могиле- как выступающий неким посланием (божествам, в мир иной, духам-покровителям и т.п.). С этим связано "богатство усопших" - они не самые богатые или самые знатные или самые могучие. Они просто несут богатый дар от лица соплеменников, сопровождают его.
Покойник тогда выступает медиатором, связным между мирами и несет послание в иной мир. Послание - это не всегда " в письменном виде", это может быть совокупность знаков, в которые превращается каждый предмет. участвующий в ритуале. В Богатых погребениях - это каждый элемент погребального инвентаря. В иных случаях эти послания выглядят по-иному. В том числе и в виде теста как такового, а не только как текста в семиотическом смысле (совокупность вещей-знаков)
Именно медиатором выступает Золотарев.
Кстати, с этим же аспектом связано депонирование большинства кладов в медном и бронзовом веке -это дары божеству (есть клады торговцев вдоль древних торговых дорог, это другое. Есть клады ремесленников- с поломанным инвентарем на переплавку ,да). Традиционным в современности среди большинства людей является трактовка кладов в духе "пиратских сокровищ". Но в традиционных обществах, к которым относятся народы древности и небольшая часть современных народов) -все не так однозначно.
4) Почему выбран медиатором Золоторев? По простой причине- наличие у него тату. Символика тату непонятна манси, но само наличие ставит именно Золотарева в статус идеального медиатора. В нем они уже видят некую сакральную (или семиотическую) сущность. Именно по этой причине носители разных культур на протяжении тысячелетий используют для погребального обряда курганы- это уже "готовое" сакральное пространство. Пусть и чужое.
5). Были ли манси убийцами? Факт нанесения тату не позволяет говорить об этом однозначно. Они могли быть случайными и незаметными свидетелями, использовав ситуацию в своих целях. Я не знаю технологий, но мне кажется, что замерзший труп не подходит для нанесения, значит они "воспользовались ситуацией" достаточно быстро. Но к тому времени Кривонищенко,возможно, был мертв, а труп уже замерз, и вот факт того. что его ноги были обожжены может указывать на "разморозку", необходимую для нанесения тату? . А к тому же писали, что тот костерчик никак не годится для полноценного обогрева.
Не был ли костер и обожжение ноги Кривонищенко связаны с необходимостью разморозки (локальной) трупа для нанесения татуировки? Авторы исследования обнаружили тату именно у Кривонищенко. Как по мнению авторов?
6). Общеизвестна сакральность "тайных знаний", которыми могли обладать лишь лица определенного социального статуса (шаманы. жрецы). Но тут были приведены фото пояса с оберегом и знаками удачи ан охоте. Вполне возможно, что у манси были при себе какие-то обереги со знаками. Они/он знали значение, не зная смысл каждого знака всего рунического алфавита. Им в жизни это было не надо. Они знали знаки на оберегах, и им этого было достаточно ,чтобы воспользоваться ситуацией и отправить посланеи богам.
Я не знаю, как проходил процесс похорон манси, наносились ли покойному какие-то знаки, скорее всего, это не афишировалось перед исследователями их культуры. Знакомая из Ханты-Мансийска подростком видела в 1970-х годах прошлого века в священном лесу кладбище манси, трупы зашиты в шкуры и подвешены на деревьях. Т.е. определенные манипуляции с покойниками все же производились
7) в заключение хочу привести в качестве примера ситуацию со знаковой системой культуры Кукутень-Триполье (медный и начало бронзового века). Археолог Т.Ткачук исследовал знаковую систему Тпиполья, и обнаружил, что есть знаки, характерные только для одного домостроения (домашняя община), есть -для всего поселка. есть для всей культурной группы (в рамках Трипольской культуры). Гончары, расписывая керамику, просто знали. что их надо нанести. а всегда ли они понимали значение... Интересно еще одно наблюдение археолога. Что знаки развивались. менялись с течением времени. все же культура жила очень долго. Но в финале ,когда культура вступила в фазу кризиса, то произошел возврат к старым знакам - т.е. знакам "золотого века", когда таким путем социум пытался найти выход их кризисной ситуации. Возможно ,манси также решали свои кризисные ситуации путем "отправки посланий" духам, божествам, предкам? Копируя со старинных родовых оберегов?
8) Вполне возможным - и технически. и с точки зрения духовной жизни манси - послание божествам через медиатора-посредника/посредников. Возможно ,манси имели традицию подобной передачи посланий через покойника?
Ждем с нетерпением расшифровку иных знаков
Отправлено: bestiarys - 01.06.20 22:34
В Ваших рассуждениях всё всё предстает даже более объемно и цельно. Особенно заинтересовали следующие моменты, которые, как мне кажется,могут и быть использованы далее в системе доказательств:
- действительно, Вы совершенно правы, столкнувшись с таки руническим рядом, Возрожденный вряд ли бы смог их нормально и качественно описать. А если предположить, что подобная задача перед ним вообще не стояла, то он описал то, что сумел и как сумел. В результате совершенно не сходится то, что находится на фотоизображении и то, что описано в протоколе. Особенно в этом плане интересен графический генезис буквы "Д". Поскольку в мансийском нет звука "д", то, следовательно, не может быть и буквы, которая обозначала бы такой звук. И только после того, как это выяснилось совершенно достоверно, удалось понять, что там на самом деле два знака и отнюдь не кириллических;
- показалось очень интересной идея понимания Золотарева как того медиатора, который транслирует послание на тот свет посредством совокупности знаков, выступая посланцем между мирами. Этим вполне можно объяснить "погребальный комплекс" его сопровождающий, включая тот же фотоаппарат, который отчетливо видно и нечто находящееся в левой руке. Объяснение нахождения которому другим образом предложить нельзя;
- относительно тела Кривонищенко и изображений на него нанесенных. Мы придерживаемся мнения, что изображения и ожог взаимосвязаны. Причем непосредственно. Надеемся, что дешифровка рунического комплекса позволит прояснить каким именно образом;
- интересной показалась идея нанесения на тело покойного знаков во время обряда похорон. Постараюсь собрать информацию, возможно, что-то и будет в источниках, хотя конечно, Вы правы, это относится к области тайного знания и полнообъемные знания о их сущности, графической специфике и логике нанесения, вряд ли могут найтись. Но как говорится, если знать, что искать, может и встретиться дополнительная информация. Информацию, которую Вы сообщили, относительно захоронений в шкурах у обских угров в актуальный период не встречала нигде, а она вполне может служить для экстраполяциии выявления сходных захоронений более древних времен. Соответственно, при поддержании ее актуальности в историческое время могут найтись и параллели в знаково-символическом ряду. Тут, как говорится, главное ниточку зацепить;
- да, в исследуемый период культура манси действительно находилась в предверии большого кризиса и, пожалуй полного коллапса вплоть до утраты собственной идентичности, но как мне кажется, столь развитая знаковая система, которая выявлена на теле С.А.Золотарева, не могла быть просто копированием внешних образов знаков, а должна была представлять собой остатки цельного сохранившегося знания. Дешифруем - посмотрим ))
Спасибо еще раз )) Очень приятно было получить Вам комментарий.
Отправлено: Anatolii10 - 01.06.20 22:59
Хочу добавить небольшой штрих.
Понимаю, что пример не совсем корректен, в силу удаленности двух этносов по всем параметрам.
В Индии перед свадьбой (а свадьба- тоже переходный ритуал, не столь масштабный, как рождение или смерть. но тоже - новый статус) жениху и невесте разрисовывают ладони хной. Не просто в виде украшения их, а там присутствует сложная символика узоров. и занимаются этим знающие люди. Держатся знаки несколько недель.
Ну а во время обрядов возрастных инициаций всякие надрезы, с последующим втирание красок, известны и в Африке, и у индейцев Америки. (Но в данном случае эти тату демонстрируют факт получения человеком нового статуса и, скорее всего, не несут никакого посыла божествам. Человек остается в этом мире. Но знаки остаются на всю жизнь.)
Все это ,конечно, примеры не для аналогий, а - в качестве демонстраций использования поверхностей человеческого тела в ритуальных целях.
Вот еще некорректное сравнение. Знаменитая Алтайская принцесса с татуировкой оленя
https://moya-planeta.ru/travel/view/princessa_ukoka_diagnoz_spustya_25_tysyachi_let_15800
Конечно, это не означает татуировки предсмертной или посмертной.
Но - в зависимости от статуса -человека могли при жизни готовить ко встрече с божеством.
И заранее использовать его тело для послания? Девушка была явно связана с сакральным миром при жизни.
По мнению ученых, она была, возможно, целительницей или шаманом. Вдыхала периодически пары меди и ртути (это установили благодаря химическим анализам), что было связано, скорее всего, с какими-то обрядами.
"Древний мастер изобразил на теле девушки причудливые рисунки: смесь реальных и фантастических животных. Ученые уверены, что пазырыки делали татуировки не только для красоты — они использовали их как паспорт или визитную карточку.
На левой руке алтайской мумии археологи насчитали четыре татуировки. Самая крупная — мифический олень с клювом грифона и рогами козерога. У некоторых народов Азии это фантастическое животное символизировало связь с потусторонними мирами. К сожалению, однозначно расшифровать значение этой татуировки сегодня практически невозможно."
Отправлено: Anatolii10 - 03.06.20 10:54
1)туристы знали ,что это пирит, не золото
2) в каких именно вещах? Рюкзаки были постелены на дно, спать на камнях неудобно. Врядли там. Значит- в личных вещах?
3) Не несет ли пирит какую-то особую смысловую нагрузку именно у манси? Не могли бы они положить всем такой сопроводительный инвентарь. Во всей Европе в некоторых погребениях медного и бронзового века встречается самый обычный кремень Есть погребения с изделиями из кремня- то понятно. А вот простейшие кремневые отшепы, причем того кремня, что находится достаточно близко. Не из-за тридевять земель, не экзотика. Какой-то смысл в этом был, просто - нам не доступен.
Опять - достаточно далекая аналогия- древние греки вкладывали в рот покойника монетку заплатить перевозчику Харону, который перевезет их через реку Стикс, в царство мертвых.
Вопрос -мог бы пирит быть связан с какими то верованиями и обрядами погребального обряда манси?
Или же студенты разобрали его "на сувениры"? Хотя в дневниках вроде пиитета в нему нет.
Отправлено: Gustav917 - 03.06.20 12:24
Вопрос -мог бы пирит быть связан с какими то верованиями и обрядами погребального обряда манси?Существует другое исследование более соответсвуюшее Вашему вопросу
https://taina.li/forum/index.php?topic=15312.0
Эта тема только о рисунках.
Отправлено: bestiarys - 06.06.20 02:32
Знак присутствующий в [Зона 2]
Данное слово отсутствует в современных словарях мансийского языка, однако при более внимательном изучении выявляется, что оно не только присутствует как локальный текстовой вариант обозначения духа / существа, имеющего отношения к инобытию, но и зафиксировано в источниках, компетентность авторов которых не вызывает сомнений.
Несмотря на то, что Чернецов В.Н. не вводит это слово в свой словарь мансийского языка (Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936)
тем не менее, он упоминает, что данное слово использовалось манси по отношению к сакральным объектам и проводит параллели с аналогичным словом у ненцев.
Источник: Источники по этнографии Западной Сибири - [Полевые материалы В.Н.Чернецова] - Томск: Изд-во Томского университета, 1987 - 284 с.
С.90
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=16aztwKgiZ1B9C5fyjRvJ9Gl9oWrrZmVg)
следовательно искать параллели с аналогичным значением в древнетюркском, во варианте его якутского звучания вполне допустимо.
Отправлено: Anatolii10 - 06.06.20 16:49
Отправлено: bestiarys - 09.06.20 07:37
Хочу Вас спросить - как вы себе представляете интрузию древнетюркской письменности в фино-угорскую языковую среду? Манси относятся к последней. Было ли это восприятие другого языка как сакрального? Или же просто адаптация имеющегося рунического "алфавита" к своему языку?Сначала хотела бы извиниться, что не ответила сразу. Очень не хотелось отвечать в спешке, поскольку вопрос интересный и серьезный.
Манси/вогулы не представляют собой совершенно однородной среды. Это становится понятным с самого первого момента изучения генезиса фратрий Пор и Мось. Пор - коренные жители, судя по всему те, кто остался от древнеуральской пракультуры со времен палеолита, причем имеющие непрерывное воспроизведение культурных форм, прослеживаемое с древнейших времен до настоящего времени на одной и той же территории. Пор имеет свою собственную мифологию, основанную на культе медведя, достаточно сильно отличную от второй фратрии - Мось. Мось - это те, кто пришли из степей, носители культуры всадников. Именно они привнесли в культуру манси/вогулов культ лошади, всадника-воина, Мир-Суснэ-Хума, аналогичного культу Митры. Именно они имеют достаточно тесную связь на уровне генезиса культуры, языкового и культурного субстрата с первопредками угров современной Венгрии, включая общность языка.
Судя по всему, именно культура всадников-Мось и была носителем древнетюркской рунической письменности, что контурно обозначено в нашем исследовании. Это очень явно прослеживается при анализе объектов материальной культуры. Руническая письменность совершенно не свойственна палеолиту, а начинает встречаться на бронзовых артефактах и присутствует объектах хозяйственных, бытовых, имеющих высокую сакральную значимость (тынзян, охотничий пояс и т.д.) Именно поэтому, когда мы искали подтверждающие теорию объекты-носители рунической письменности, мы не сумели найти их на писанках. зато нашли на современных материальных формах и древних бронзовых артефактах.
Соответственно, сейчас нет диалектической разницы между фратриями, поэтому можно предположить органичное слияние изначально различных языков Пор и Мось в единое целое. Однако в текстах, кое-где, иногда встречаются упоминания о некоем непонятном сакральном языке, которым владели только посвященные и который требовалось заучивать, поскольку слов никто не понимал. Можно предположить, что речь идет об "осколках" языка степняков-первопредков Мось. Он и воспринимался как сакральный.
Далее всё достаточно просто и логично. Язык был связан с рунической письменностью, в стадии перехода языка на уровень непонимаемого, но сакрального, таковой стала и руническая письменность, одновременно с бронзовым литьем и сверлением камня корундом. Осколку этой культуры носили шаманы фратрии Мось и хранители ее святынь. Таким образом нам видится интрузия древнетюркской письменности в фино-угорскую языковую среду манси/вогулов.
Отправлено: Anatolii10 - 09.06.20 10:46
Соответственно, сейчас нет диалектической разницы между фратриями, поэтому можно предположить органичное слияние изначально различных языков Пор и Мось в единое целое.Спасибо большое за столь подробный ответ. Но появились еще вопросы
-языки Пор и Мось относились к единой языковой группе?
Специально не занимался этим вопросом
Синтез материальной культуры- это явление повсеместное.
Как выглядит синтез языков?
Замена при синтезе культур - да.
Восприятие чужого языка элитой- да (вспомним французский в высшем обществе России 18-19 веков).
Восприятие чужих мировоззренческих концепций и идеологических установок, смешение их с местными да.
Несмотря на часто присутствующее противопоставление "свой-чужой"- хотя бы на раннем этапе.
-но каков механизм слияния двух. даже родственных языков - и появление третьего?
- и каким периодом вы датируете этот процесс?
Цитата:
"Руническая письменность совершенно не свойственна палеолиту, а начинает встречаться на бронзовых артефактах и присутствует объектах хозяйственных, бытовых, имеющих высокую сакральную значимость".
Бронзы могут датироваться и бронзовым веком, и средневековьем.
-как датируете Вы эти артефакты?
Отправлено: Павел123 - 09.06.20 19:28
А возражаю... ДАЕРМ... и т.д.и т .п. описаны с местом расположения. Четко. Ничего на локтевых сгибах упоминанием как невнятные письмена - Возрожденным не отмечено.Это могут быть первые буквы имён и родов участников заклятия. Или скорее первые буквы самого текста заклятия, так как тело было уже инструментом обряда.
Ясно, что это не Семена наколки. Это многое ставит на место.
Отправлено: Алексей Я - 10.06.20 06:18
Отправлено: bestiarys - 10.06.20 06:40
Это могут быть первые буквы имён и родов участников заклятия. Или скорее первые буквы самого текста заклятия, так как тело было уже инструментом обряда.Идея относительно имен и родов очень хорошая, но есть один, очень существенный момент, который ее сводит на нет - в маесийском языке нет звука "д" и "з" тоже нет, поэтому надпись не могла быть выполнена с использованием кириллических символов, их означающих. Такие звуки в маесийском просто отсутствуют.
Ясно, что это не Семена наколки. Это многое ставит на место.
Добавлено позже:
ой, так умно написано, в Фонде Дятлова немного найдется специалистов, я и сам, грешным делом, пару абзацев дочитал, подумал - не евреи ли, кабала какая то выходит.нет, графическое изображение символов соответствует древнетюркской рунической письменности )))
Отправлено: Павел123 - 10.06.20 15:43
Идея относительно имен и родов очень хорошая, но есть один, очень существенный момент, который ее сводит на нет - в маесийском языке нет звука "д" и "з" тоже нет, поэтому надпись не могла быть выполнена с использованием кириллических символов, их означающих. Такие звуки в маесийском просто отсутствуют.Может это фамилии-рода Дубинина Золотарев?
Добавлено позже:нет, графическое изображение символов соответствует древнетюркской рунической письменности )))
Отправлено: bestiarys - 15.06.20 21:22
Может это фамилии-рода Дубинина Золотарев?Ну начнем с того, что никаких букв "Д" и "З" там нет, что очень подробно и аргументированно представлено в стартовом топике. Более того, а Вы попробуйте написать по присутствующим на фото изображениям то самое пресловутое ДАЕРМ... и следующую ахинею и Вы с некоторым удивлением обнаружите, что написать данную надпись невозможно, поскольку таких графических элементов там тоже нет.
Насчет
Цитирование
"фамилия-рода Дубинина Золотарев"простите не поняла. С чего Вы взяли , что они одного рода? Если Вы имели ввиду начальные буквы фамилий тех, кто в ручье, тогда следует поискать еще и "Т-Б" и "К". И это превратится в совершенно бездоказательное умозрительное построение без всякой привязки к реальному фактическому материалу, который никак на выстраивается в фактологию. Более того, ничем не подтверждается.
Отправлено: Павел123 - 18.06.20 10:48
Отправлено: bestiarys - 22.06.20 07:01
Ясно одно. Сам Золотарев в нормальной обстановке не стал бы наносить на видных местах малозначительные или наоборот зашифрованные корявые надписи. Это ключ ко всей истории.Вы совершенно точно сформулировали то самое, главное, стартовое положение которое и надо иметь ввиду априори приступая к исследованию этих надписей любому здравомыслящему исследователю.
Отправлено: Иван Иванов - 22.06.20 10:23
Ясно одно. Сам Золотарев в нормальной обстановке не стал бы наносить на видных местах малозначительные или наоборот зашифрованные корявые надписи. Это ключ ко всей истории.В нормальной, да, не стал бы наносить. А в экстремальной? Собака, батенька, зарыта тут...
Отправлено: Павел123 - 22.06.20 15:24
В нормальной, да, не стал бы наносить. А в экстремальной? Собака, батенька, зарыта тут...Копаем собаку. Либо он нанес себе сам. Либо это сделали посторонние. Необходимые условия - наличие материалов, температура выше t замерзания чернил. Очевидно у ручья таких условий не было. Да и у костра тоже Значит либо он был в помещении и относительно свободен в действиях. Либо это сделали посторонние. Опять же в тепле. Эта собака нас привела в чью-то хижину. Может именно это хотел сказать СЗ. Нет смысла в надписи. Есть смысл в условиях ее нанесения?
Отправлено: Иван Иванов - 22.06.20 15:46
Копаем собаку. Либо он нанес себе сам. Либо это сделали посторонние. Необходимые условия - наличие материалов, температура выше t замерзания чернил. Очевидно у ручья таких условий не было. Да и у костра тоже Значит либо он был в помещении и относительно свободен в действиях. Либо это сделали посторонние. Опять же в тепле. Эта собака нас привела в чью-то хижину. Может именно это хотел сказать СЗ. Нет смысла в надписи. Есть смысл в условиях ее нанесения?Понимаете,коллега, в дальнейшем произошло одно событие и событие это известно всем участникам форума (и авторитетным и уважаемым, и не очень!). Так вот, событие это прямо указывает на то,что надпись нанесена нашим Семёном - Александром и товарищ этот счастливо избежал страшного "завала в ледяной пещере"... Но,наши "авторитетные и уважаемые" коллеги как -то не в состоянии связывать один факт с другим. Прискорбно...
Да, хотелось бы добавить. Это всем известное событие говорит о том, что никаких рун там и в помине быть не могло.
Пистоля - тоже...
Отправлено: bestiarys - 22.06.20 16:01
Копаем собаку. Либо он нанес себе сам. Либо это сделали посторонние. Необходимые условия - наличие материалов, температура выше t замерзания чернил. Очевидно у ручья таких условий не было. Да и у костра тоже Значит либо он был в помещении и относительно свободен в действиях. Либо это сделали посторонние. Опять же в тепле. Эта собака нас привела в чью-то хижину. Может именно это хотел сказать СЗ. Нет смысла в надписи. Есть смысл в условиях ее нанесения?С.А. Золотарев ничего не мог сказать этой надписью, поскольку к моменту ее нанесения он, по всей вероятности, был уже мертв. Чтобы надпись такого типа сохранилась длительное время без утери ее читаемости, она должна быть нанесена только способом разрушающим эпидермис на необходимую глубину и одновременно, консервирующим разрушение от разложения. Способ обских угров с раскаленной иглой по саже или пороху, подходит почти идеально. Смысл надписи раскрывается из ее содержания. По двум дешифрованным фрагментам видно, что это сакральная надпись, по всей видимости описывающая произошедшее.
Отправлено: Иван Иванов - 22.06.20 16:08
С.А. Золотарев ничего не мог сказать этой надписью, поскольку к моменту ее нанесения он, по всей вероятности, был уже мертв. Чтобы надпись такого типа сохранилась длительное время без утери ее читаемости, онадожна быть нанесена только способом разрушающим эпидермис на необходимую глубину и одновременно, консервирующим разрушение от разложения. Способ обских угров с раскаленной иглой по саже или пороху, подходит почти идеально. Смысл надписи раскрывается из ее содержания. По двум дешифрованным фрагментам видно, что это сакральная надпись, по всей видимости описывающая произошедшее.Уважаемая коллега,ни к чему сакральному эта "мурзая" не имеет ни малейшего отношения.
Отправлено: bestiarys - 22.06.20 16:10
Да, хотелось бы добавить. Это всем известное событие говорит о том, что никаких рун там и в помине быть не могло.Да полно те ))) И доказать сможете, что Ваши фантазии по дешифровке имеют хоть какую-то связь с действительность? Пока это всего лишь безответственные утверждения. Хотите оппонировать? Без проблем. Берете фрагмент исследования и приводите контраргументы, со ссылкой на источники естественно. С огромным удовольствием побеседую с Вами о теории Кызласова или Пекарского и способах дешифровки древнетюркских рунических надписей.
Пистоля - тоже...
Кстати, не забудьте привести примеры из актуальной практики, аналогичные тем, которые приведены в исследовании.
Добавлено позже:
Уважаемая коллега,ни к чему сакральному эта "мурзая" не имеет ни малейшего отношения.Изображение пожалуйста, где Вы видите на теле трупа надпись из акта Возрожденного? С прорисовкой, прямо по символам. Жду.
Кстати, по пистолету, я бы на Вашем месте сильно не торопилась с опрометчивыми суждениями )) если не отвечают, то это не значит, что нечего сказать.
Отправлено: Павел123 - 22.06.20 16:30
Отправлено: bestiarys - 22.06.20 16:44
Если вернуться к условиям. Вы считаете тату была сделана ночью в лесу в темноте при -25 на полуживом СЗ?На мертвом, точнее убитом. Обратите внимание, что есть еще одна надпись, сделанная тем же способом и тем же руническим письмом на ноге Кривонищенко. Кто сказал, что надпись делалась в темноте? В исследовании нет ничего на эту тему, как Вы понимаете. И сама постановка такого вопроса несколько абсурдна. Надпись Кривонищенко по мнению авторов исследования делалась недалеко от места обнаружения трупа и именно на морозе, поскольку ничто не указывает на обратное.
Добавлено позже:
Обские угры очень многое умеют делать на холоде, поскольку для них это вполне нормальные и привычные условия существования.
Отправлено: Anatolii10 - 22.06.20 16:47
Надпись Кривонищенко по мнению авторов исследования делалась недалеко от места обнаружения трупа и именно на морозеТак манси причастны к смерти или к обнаружению трупа?
Отправлено: bestiarys - 22.06.20 16:54
Так манси причастны к смерти или к обнаружению трупа?По мнению авторов исследования и Версии манси имеют непосредственное отношение к смерти членов ГД, и данная надпись, ее содержание, графическое исполнение и техника нанесения являются доказательством этого. Но это "причинение смерти" не имеет никакого отношение к жертвоприношению.
Отправлено: Иван Иванов - 22.06.20 17:20
Поэтому и "здулись" все "уважаемые и авторитетные". И КП.
Отправлено: bestiarys - 22.06.20 18:09
Коллега, повторю ещё раз, манси тут ни при чём! Манси не знают, кто такие минари , а о философии минари не имеют ни малейшего представления! В свете философии минари ваши требования каких - то доказательств,ссылок, ваши обращения к учёным и т. п. выглядят. мягко говоря, наивно. Этой философии сотни лет и она предназначена для практического применения. А так как вы и в мыслях не допускаете возможность использования подобной методики, обсуждать что - либо с вами бесполезно. Я не хочу сказать , что вы плохой исследователь, просто вас переигрывают. У истоков этой истории стояли очень квалифицированные ребята... Гении, в каком - то смысле...У Вас нет ни одного доказательства использования той или иной духовной практики по отношению к данному эпизоду. Поэтому все эти рассуждения не более чем необоснованное, ничем не подтвержденное предположение.
Поэтому и "здулись" все "уважаемые и авторитетные". И КП.
Что же касается философии, минари, практики упанишад во варианте Анандавардханы, чань-буддизма или какой-либо иной, то рекомендую создать отдельную тему и я с огромным удовольствием приму участие в дискуссии... Только, хочу сразу оговорить, не надо потом сетовать, что Вас не предупреждали о возможных ее последствиях для эээ... понимания философии минари. А то одну уважаемую здесь даму попросили объяснить каким образом она осуществляет гипостазирование сущностных данностей при совместном трансцендентировании на уровне редукции феноменов сознания, так тема полгода под замком висела )) К слову...
Отправлено: Anatolii10 - 22.06.20 18:33
Отправлено: Иван Иванов - 22.06.20 18:45
У Вас нет ни одного доказательства использования той или иной духовной практики по отношению к данному эпизоду. Поэтому все эти рассуждения не более чем необоснованное, ничем не подтвержденное предположение.Ну, что на это ответить... Вы, коллега, ищете то, чего нет в этой истории и никогда не было , поэтому, тема "сдуется" сама собой, как та, с сущностями на ёлках . И довольно быстро. Понимаете, невозможно найти то, чего нет...
Что же касается философии, минари, практики упанишад во варианте Анандавардханы, чань-буддизма или какой-либо иной, то рекомендую создать отдельную тему и я с огромным удовольствием приму участие в дискуссии... Только, хочу сразу оговорить, не надо потом сетовать, что Вас не предупреждали о возможных ее последствиях для эээ... понимания философии минари. А то одну уважаемую здесь даму попросили объяснить каким образом она осуществляет гипостазирование сущностных данностей при совместном трансцендентировании на уровне редукции феноменов сознания, так тема полгода под замком висела )) К слову...
Отправлено: adelauda_glasha - 22.06.20 18:47
Вы говорите о минари и их философии. Просветите пожалуйста.
И неужели она не догадалась ответить, что путем идеации и эйдетической интуиции?Anatolii10, если и Вас не затруднит, о чём Вы?
Отправлено: Anatolii10 - 22.06.20 18:51
Anatolii10, если и Вас не затруднит, о чём Вы?Не затруднит.
Это ответ на данную ремарку которая как раз выше моих слов:
"А то одну уважаемую здесь даму попросили объяснить каким образом она осуществляет гипостазирование сущностных данностей при совместном трансцендентировании на уровне редукции феноменов сознания, так тема полгода под замком висела )) К слову..."
Мною предложен приемлемый вариант ответа, который та дама могла бы дать... %-)
Отправлено: bestiarys - 22.06.20 19:02
И неужели она не догадалась ответить, что путем идеации и эйдетической интуиции?увы, нет )) она даже не догадывается, что это в принципе одно и тоже
Отправлено: Иван Иванов - 22.06.20 19:03
Оффтоп (текст не по теме)Иван Иванов, простите мне моё невежество.Аделаида, это очень старинная японская методика, что -то похожее на карате - до, но бесконтактная.Методика предназначена для практического применения, это не научный коммунизм. В боевых обстоятельствах основная задача (высшее искусство !) победить противника не вступая с ним в бой. Там много подразделов, в быту в боевых искусствах , на войне... Наберите в инете, там очень мало, но общее представление получите.
Вы говорите о минари и их философии. Просветите пожалуйста.
Anatolii10, если и Вас не затруднит, о чём Вы?
Отправлено: bestiarys - 22.06.20 19:07
Отправлено: adelauda_glasha - 22.06.20 19:08
Оффтоп (текст не по теме)Иван Иванов, энергетические сбросы на точки и меридианы движения ЦИ?
Добавлено позже:
Охренительно. =-O
Добавлено позже:
Не затруднит.Извините, икаю.
Это ответ на данную ремарку которая как раз выше моих слов:
"А то одну уважаемую здесь даму попросили объяснить каким образом она осуществляет гипостазирование сущностных данностей при совместном трансцендентировании на уровне редукции феноменов сознания, так тема полгода под замком висела )) К слову..."
Мною предложен приемлемый вариант ответа, который та дама могла бы дать... %-)
Охренительно. =-O
Отправлено: Иван Иванов - 22.06.20 19:11
Оффтоп (текст не по теме)Иван Иванов, энергетические сбросы на точки и меридианы движения ЦИ?Переведите, пожалуйста.
Добавлено позже:
С помощью этой методики (философии минари) ,коллеги, в ваших головах создана ложная реальность и все в этой ложной реальности "залипли"... Как мухи в паутине.
Отправлено: Anatolii10 - 22.06.20 19:33
С помощью этой методики ,коллеги, в ваших головах создана ложная реальность и все в этой ложной реальности "залипли"... Как мухи в паутине.А вы нам, пожалуйста, таким реперами точечными кратенько очертите истинную реальность
Отправлено: Иван Иванов - 22.06.20 19:42
А вы нам, пожалуйста, таким реперами точечными кратенько очертите истинную реальность"Гипотезу..." почитайте. Начните с окончания, с последнего поста. Там реперные точки и найдёте.
Отправлено: adelauda_glasha - 22.06.20 19:47
Оффтоп (текст не по теме)Переведите, пожалуйста.
Отправлено: Иван Иванов - 22.06.20 19:50
Оффтоп (текст не по теме)Бесконтактный бой называется. Если Вы занимались восточными единоборствами, точно знаете.Да, безусловно. Смысл не в том, что написано, я говорю о тексте. Вообще - то, можно было и клинопись нанести, тут нет особой разницы.И коллега увела бы нас к этому, Эхнатону...
Не совсем Вас поняла. Философия минотари мешает пониманию смысла татуировок?
Отправлено: bestiarys - 22.06.20 19:54
Отправлено: bdunin - 22.06.20 20:37
Понимаете, невозможно найти то, чего нет...*YES* , включая "записки" из Гипотезы И.И. "хранящиеся у адвоката" . Помним , чёужтам *THANK* .
Отправлено: Павел123 - 23.06.20 13:39
Отправлено: Anatolii10 - 23.06.20 13:44
Если принять версию нанесения татуировок манси, то придется не замечать незначимые для манси надписи ГЕНА и пр. Сознательно отбросить факты, не укладывающиеся в версию.А почему сознательно не замечать?
Это тату разных хронологических периодов.
Более того, Золотарев мог быть выбран манси именно потому, что на нем уже были тату
Отправлено: Павел123 - 23.06.20 17:42
Отправлено: bestiarys - 23.06.20 17:53
Мы исходим из того, что по показаниям свидетелей и родственников до похода у СЗ не было тату на видимых местах. Тем более Ген и прочей детской атрибутики. И по психологическому портрету быть не могло. Не притягивайте новые сущности. В армии колят подразделение или род войск. А не гена плюс саша. Эти наколки как письмо дяди шарика. Больше похожи на стол во дворе. . Каждый кому не лень расписал ножом. Один себя Гену. Другой мансийский крест. Третий своих падруг перечислил. Эйсидиси не хватает. А расшифровываем наскальные рисунки.Давайте конкретно:
- кто сказал, что не было
- какое основание имел сказать, что не было
- и на каком основании Вы говорите о каком-то психологическом портрете. Психологическом портрете кого?
в стартовом топике все достаточно подробно расписано относительно этих изображений. У Вас появились вопросы? Если ДА, то берем конкретное изображение и выясняем его графику и содержание. То, что Вы говорите,это из области общих рассуждений, не более того. Причем, толпы уголовников на перевале это как раз и есть та самая привнесенная сущность. Не понятно откуда взявшаяся и с какой целью.
Хотите вести разговор подпобно -давайте вести его предметно.
Вопрос: Что за графическое изображение находится на локтевом сгибе?
Отправлено: Anatolii10 - 23.06.20 19:27
Мы исходим из того, что по показаниям свидетелей и родственников до похода у СЗ не было тату на видимых местахВроде спрашивали родственников, которые с ним даже и не жили. Они и фото опознавали, не видев его живьем, но - вот тут, наверное, он.
Совсем не обязательно колоть в армии роды войск и т.п. У моего папы было его имя на пальцах руки и контур футболиста на ноге ,например. Очень он футбол любил. И никаких родов войск .
Отправлено: Иван Иванов - 24.06.20 04:52
Оффтоп (текст не по теме)*YES* , включая "записки" из Гипотезы И.И. "хранящиеся у адвоката" . Помним , чёужтам *THANK* .Правильно, у юриста. Чтобы вы, "товаристч", свой любопытный нос в чужие наработки не совали. Свои пора иметь.
Отправлено: Anatolii10 - 24.06.20 10:03
Ваша версия - где трупы разложены так, чтобы по именам прочесть некое важное послание
ЗРИ (В КОРЕНЬ) ЮЮ (два Юры -два Ю).
А Вы знаете. что одного из Юр звали Георгий?
Как тогда читаем?
ЮГ или ГЮ?
А если б Зину звали иначе, что пришлось бы делать раскладчикам ,как бы они нашли выход из положения?
Отправлено: Иван Иванов - 28.06.20 07:56
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый Иван Иванов, все хочу спросить.А Люда это Люся... Вообще -то , там всё более сложно, не так, как видят наши исследователи и вы , коллега. Ну, что же? Раз они так видят мир да ещё и коллективно... Разубеждать никого не буду.
Ваша версия - где трупы разложены так, чтобы по именам прочесть некое важное послание
ЗРИ (В КОРЕНЬ) ЮЮ (два Юры -два Ю).
А Вы знаете. что одного из Юр звали Георгий?
Как тогда читаем?
ЮГ или ГЮ?
А если б Зину звали иначе, что пришлось бы делать раскладчикам ,как бы они нашли выход из положения?
Добавлено позже:
Да, не только Георгий, ещё и Жора.
Отправлено: Anatolii10 - 28.06.20 08:44
Люда это Люся..При чем здесь Люда-Люся?
Буква та же, и Вы это имя не используете.
вы же понимаете, что я имею в виду про Юр и буквы ЮЮ.
Что никак не работает Ваша версия ,хотя Вы ее периодически пропагандируете и напоминаете о своем авторстве.
По Вашему, тела уложили так, чтоб прочесть послание.
Допустим.
Ваша версия была ,что такое расположение надо читать как ЗРИ (в корень - добавочное), а у корней две буквы Ю - ЮЮ - указывают на Юрия Юдина.
Но тогда надо читать не ЮЮ
,то Юрий и Георгий
Но сознательно Вы не ан вопрос отвечаете, начинаете рассказывать о коллективном мире и Люде-Люсе Георгие-Жоре.
Что не при чем, ни к моему вопросу, ни к Вашей версии.
1) На что надо зрить в корне - на ЮГ или ГЮ?
Как бы укладчики записки выпутывались из ситуации, если бы Зину звали Галя или Лида, популярные в то время имена.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.06.20 09:03
По моему вы путаете Ивана Иванова с Дмитрием Николаевичем. Это у последнего было про ЗРИ в корень и пр. Хотя и у Ивана Иванова тоже было послание. :)
Отправлено: bestiarys - 28.06.20 09:06
Anatolii10Не суть. Знак на локтевом сгибе (комплекс знаков на локтевом сгибе))) ) ставит крест на всех кириллических знаках и обозначаемых ими звуках сразу и одновременно.
По моему вы путаете Ивана Иванова с Дмитрием Николаевичем. Это у последнего было про ЗРИ в корень и пр. Хотя и у Ивана Иванова тоже было послание. :)
Отправлено: Anatolii10 - 28.06.20 10:30
ставит крест на всех кириллических знаках и обозначаемых ими звуках сразу и одновременно.Тем более, что надпись из уложенных трупов по их именам: ЗИНА_РУСТЕМ_ИГОРЬ - означают ЗРИ, т.е. в корень зри, а у корней два Юры указывают на юру Юдина... Все равно не работает, даже если вынесем временно за скобки надписи на теле
Отправлено: bestiarys - 28.06.20 12:34
Тем более, что надпись из уложенных трупов по их именам: ЗИНА_РУСТЕМ_ИГОРЬ - означают ЗРИ, т.е. в корень зри, а у корней два Юры указывают на юру Юдина... Все равно не работает, даже если вынесем временно за скобки надписи на телеВ этом построении Вы пошли дальше меня )) Абсурдность вышеуказанного умозаключения отбила желание даже думать на эту тему после визуализации картинки самораскладывания будущих трупов с целью создания этой (или подобной) эпической надписи.
Отправлено: Иван Иванов - 28.06.20 12:38
При чем здесь Люда-Люся?Анатолий , к понятию ЗРИ ( в корень!) я никакого отношения не имею ,это затея Дмитрия Николаевича, по моему. Затея эта неверная в принципе, никакого ЗРИ там нет, так, случайное совпадение.
Буква та же, и Вы это имя не используете.
вы же понимаете, что я имею в виду про Юр и буквы ЮЮ.
Что никак не работает Ваша версия ,хотя Вы ее периодически пропагандируете и напоминаете о своем авторстве.
По Вашему, тела уложили так, чтоб прочесть послание.
Допустим.
Ваша версия была ,что такое расположение надо читать как ЗРИ (в корень - добавочное), а у корней две буквы Ю - ЮЮ - указывают на Юрия Юдина.
Но тогда надо читать не ЮЮ
,то Юрий и Георгий
Но сознательно Вы не ан вопрос отвечаете, начинаете рассказывать о коллективном мире и Люде-Люсе Георгие-Жоре.
Что не при чем, ни к моему вопросу, ни к Вашей версии.
1) На что надо зрить в корне - на ЮГ или ГЮ?
Как бы укладчики записки выпутывались из ситуации, если бы Зину звали Галя или Лида, популярные в то время имена.
Добавлено позже:
В этом построении Вы пошли дальше меня )) Абсурдность вышеуказанного умозаключения отбила желание даже думать на эту тему после визуализации картинки самораскладывания будущих трупов с целью создания этой (или подобной) эпической надписи.А почему "самораскладывания"? На основании чего вы делаете подобный вывод? Вы хороший исследователь ,но, я бы сказал, несколько ограничены. Понимаете, коллега, если вы чего -то не знаете (например, иной методики моделирования ситуации, это не значит, что этого не существует.Я вам скажу больше, каждый исследователь ведёт расследование "как положено", вот Елена, например.И страшно боится выйти за рамки "как положено", потому,что заклюют соседи - исследователи. Все страшно боятся, а Иван Иванов - нет! В этом разница между И.И. и "авторитетными и уважаемыми".
Отправлено: Anatolii10 - 28.06.20 13:33
В этом построении Вы пошли дальше меня )) Абсурдность вышеуказанного умозаключения отбила желание даже думать на эту тему после визуализации картинки самораскладывания будущих трупов с целью создания этой (или подобной) эпической надписи.У меня сразу возник вопрос, прочтя эту версию с надписью из имен трупов - а если б имена были другие - как бы раскладывали?
А Юра который Георгий?
Это значит - надо смотреть на ЮГ?
И далее можно много чего нафантазировать уже на почве географии.
Добавлено позже:
Анатолий , к понятию ЗРИ ( в корень!) я никакого отношения не имею ,это затея Дмитрия Николаевича, по моему. ЗИзвините. ошибся, мне казалось, что это Ваша версия, приношу извинения
Отправлено: nvry70 - 28.06.20 22:28
Оффтоп (текст не по теме)надпись и рост тела прямо указывают на то, что Семён ушёл.Есть ещё третий фактор ,но мы его опустим.А куда он ушёл?
И что это за третий фактор?
Отправлено: bestiarys - 29.06.20 00:52
Отправлено: Иван Иванов - 29.06.20 04:13
Уважаемые nvry70, Иван Иванов, могу я попросить Вас прекратить обсуждать версию Ивана Ивановича в данной теме авторский исследований. К ней она не имеет не малейшего отношения.Коллега, ряд обстоятельств указывает, что тело не Семёна. Тогда при чём тут руны? А вы? "... не имеет ни малейшего отношения".
Добавлено позже:
Так на основании чего вы,коллега, решили, что туристы э.. "самораскладывались"?
Отправлено: bestiarys - 29.06.20 07:01
Коллега, ряд обстоятельств указывает, что тело не Семёна. Тогда при чём тут руны? А вы? "... не имеет ни малейшего отношения".Вы высказали идею, что тело не является телом С.А. Золотарева, ссылку дайте, пожалуйста, где можно почитать это положение, разработанное Вами. Не в этой же теме Вы собираетесь этом заниматься.? Если идея не проработана, то не надо о ней говорить, если проработана, то ссылку пожалуйста.
Добавлено позже:
Так на основании чего вы,коллега, решили, что туристы э.. "самораскладывались"?
Вывод о самораскладывании я делаю на основании комплеса данных, указывающих на смерть от естественных причин, без помощи непосрелственного вмешательтства человека. Это тоже надо опровергнуть и тоже не в этой теме.
Отправлено: Иван Иванов - 29.06.20 10:06
Вывод о самораскладывании я делаю на основании комплеса данных, указывающих на смерть от естественных причин, без помощи непосрелственного вмешательтства человека. Это тоже надо опровергнуть и тоже не в этой теме.Т.е. туристы погибли от естественных причин, а потом нашедшие туристов аборигены начали упражняться в рунической письменности? Интересно послушать вашу трактовку этих самых "естественных причин"...
Отправлено: bestiarys - 29.06.20 11:49
Т.е. туристы погибли от естественных причин, а потом нашедшие туристов аборигены начали упражняться в рунической письменности? Интересно послушать вашу трактовку этих самых "естественных причин"...Вы не правильно трактуете мои слова. Поясняю.
Туристов, как Вы помните, быдо девять. Изображения в форме рунических надписей есть на двух телах.
По причинам смерти, конечным причинам я имею ввиду, отягощающие обстоятельства усугубившие ситуацию пока не принимаем во внимание, выявляются три группы:
- тройка на склоне, в конечном итоге погибли от естественной причины, то есть замерзли. Рунических надписей на их телах не наблюдается по данным СМИ и, с точки зрения авторов исследавания этих надписей и быть не должно;
- двойка внизу у костра. На теле одного из них присутствует ожог 3-4 степени и, одновременно, на той же ноге, присутствует хорошо читаемая руническая надпись, которая на настоящий момент практически полностью дешифрована авторами исследования. По мнению авторов исследования они, в конечном итоге, также замерзли;
- четверка в ручье. Одно тело содержит руническую надпись, ту, что рассматривалась в данном исследовании. Нет никаких оснований предполагать, что четверка погибла от естественных причин. А как именно, в какой прследовательности, находится за пределами тематики настоящего исследования и авторами Версии будет рассматриваться подробно и отдельно, но то, что они были убиты очевидно.
Отправлено: Иван Иванов - 29.06.20 12:20
Оффтоп (текст не по теме)Коллега,Рустем получил сильнейший удар, это нокаут и нанесён этот удар не рукой в перчатке... У парня голова треснула! Каким образом он "пошёл" к палатке? Да он в пространстве не ориентировался после такого удара! Не всё так просто, как вам кажется...
Отправлено: bestiarys - 29.06.20 12:47
Коллега,Рустем получил сильнейший удар, это нокаут и нанесён этот удар не рукой в перчатке... У парня голова треснула! Каким образом он "пошёл" к палатке? Да он в пространстве не ориентировался после такого удара! Не всё так просто, как вам кажется...У тройки есть рунические надписи? Нет. Поэтому, попрошу, заканчивайте в теме оффтоп. Кто, как, когда и почему умер находится за тематическими границами.
Отправлено: ВэйС - 15.07.20 08:49
Отправлено: bestiarys - 17.07.20 08:33
bestiarys. Можно поподробней про пункт 4. . Нет никаких оснований предполагать, что четверка погибла от естественных причин. Вы патологоанатом ? Криминалист ? Судмедэксперт ? Только не ссылайтесь на интернетные публикации и экспердов с телевидения , хорошо ? Это по меньшей мере смешно - причем настолько, что на форумах судебных медиков при такой постановке вопроса можно " схлопотать " по полной. Кстати о том же говорят и поисковики. Это конечно не показатель, но все же. Немного конкретики. Семь лет назад несколько весьма титулованных спортсменов дали по этому поводу свое заключение , кратко : версию о криминальном характере травмы они охарактеризовали как " бред "То есть, исходя из Вашей логики, титулованные спортсмены являются паталогоанатомами-криминалистами-судмедэкспертами в одном флаконе ? или Вы здесь представляете это сообщество? А Вас какое основание говорить от имении вполне уважаемого сообщества паталогоанатомов, криминалистов и судмедэкспертов?
Тогда на форумах судебных медиков следуем задать несколько вопросов и внимательно послушать ответы:
- у троих из четверки основные повреждения, приведшие к летальному исходу, находятся справа. Какими естественными причинами это можно объяснить?
- как человек, имеющий отношение, к пониманию того, как работаем конструкция при разрушающих ее нагрузках, могу сказать. то не вижу никаких оснований утверждать, что сводчатая конструкция, образованная сложными криволинейными арками различного сечения и профиля, в качестве которой как конструкция и выступает грудная клетка человека. могла быть совершенно одинаково разрушена у Золотарева и Дубининой, при этом их тела были найдены в разных положениях и разных местах? Как объяснить этот конструктивный нонсенс?
- нагрузка, которая могла привести к конструктивному разрушения свода черепа, то есть сферической пространственной конструкции с выявлением тех конструктивных дефектов, которые имеют место быть зафиксированными, не могла быть получена в том месте, где было найдено тело. Тогда как объяснить ее естественное возникновение?
Хотя Вы в схеме работы пространственной конструкции под воздействием внешних нагрузок вряд ли разбираетесь. Или способны привести схемку эпюра действующих сил на ограниченном пятне контакта, приведшим к такого рода повреждениям криволинейного арочного свода? Если нет, то переходим к теме топика с Вашего разрешения.
Отправлено: ВэйС - 17.07.20 09:03
Отправлено: bestiarys - 17.07.20 09:28
bestiarys. Давайте по порядку : патологоанатомы отдельно , спортсмены отдельно. Патологоанатомы рассматривали протоколы вскрытий и имеющиеся в наличии фотографии ( ровно как и врачи - криминалисты ). Спортсмены - моделировали травму . Ваши рассказы , что Вы человек имеющий дело со сложными конструкциями рассматривать не будем в силу их смехотворности. Работа с инженерными конструкциями и биомеханика - вещи конечно несколько схожие , но не настолько. Я не буду задавать вопросы на форумах , поскольку многократно их задавал много лет. Ответ примерно один в разных вариациях. Кстати , когда будете писать далее , вспомните мои слова - " версия о вырванном ( съеденном , откушенным ) " языке уже вошла в анекдоты и является верным признаком человека верящего в теории заговора, поскольку все объясняется весьма просто - достаточно просто знать материал следствия и СМЭ. Что до " травм справа " и у всех - подумайте как это могло случиться в случае криминального происхождения травмы ? не хочу Вас разочаровывать , но если подумать , то сразу же всплывает отсутствие логики в данном утверждении.А чем, простите, отличается действие сводчатой арочной конструкции у человека(реберный свод и свод черепа) под действующей разрушающей нагрузкой от аналогичной строительной? Законы физики перестали действовать? )) По пунктам, пожалуйста:
1)...
2)...
...
Есть свод, он был разрушен? Действующей силе, приложенной в пятне контакта, всё равно что ломать, металлическую ферму, композитную бетонную оболочку или кости. Она, действующая сила, как-то не в курсе, что перед ней биоформа. А при чем здесь биомеханика, простите? Не усложняйте себе задачу. параметры разрушаемой конструкции можно описать даже только на основе конструктивной работы криволинейных арок переменного сечения, которыми являются ребра.
Относительно, Вашего утверждения об отсутствия логики и смехотворности... Простите, любая апелляция к "особости" и "тайным" знаниям ограниченной группы отличный способ навести тень на плетень. Там и "отколотые" языка появляются, и прочая ересь.
Локализация "справа" травм отлично дополняет "рисунки" слева и четко вписывается в мифологический контекст. Просто, чтобы задать вопрос надо знать половину ответа.
Отправлено: ВэйС - 17.07.20 09:52
Отправлено: VitDV - 17.07.20 11:54
Отправлено: ВэйС - 17.07.20 12:33
Отправлено: Jurij - 17.07.20 13:15
и есть практика, удар вообще может быть кошмарным..."и без нарушения целости мягких тканей".
Отправлено: ВэйС - 17.07.20 13:44
Отправлено: Иван Иванов - 17.07.20 13:55
Jurij. Я бы даже поставил вопрос несколько по иному , а именно : " Столь мощный удар , без нарушения целостности кожных покровов и образования гематом " ? Отговорки на предмет " низкая температура ", "иная реология крови ", " не успели образоваться " несостоятельны, просто по причине, что у других то пострадавших гематомы были !Вы просто не знакомы с технологией нанесения подобных травм, коллега. Подобное возможно и применялось, насколько мне известно. А патанатомы чесали тыквы и выносили вердикт - невозможно.
Отправлено: adelauda_glasha - 17.07.20 14:07
Вы просто не знакомы с технологией нанесения подобных травм, коллега. Подобное возможно и применялось, насколько мне известно. А патанатомы чесали тыквы и выносили вердикт - невозможно.Иван Иванов, ссылочки или примеры сможете привести? Интересно. Только не из арсенала приёмов заплечных дел мастеров, их все знают.
Отправлено: Иван Иванов - 17.07.20 14:17
Иван Иванов, ссылочки или примеры сможете привести? Интересно. Только не из арсенала приёмов заплечных дел мастеров, их все знают.Технология была разработана где -то в недрах абвера, если память мне не изменяет, и серьёзные диверсанты её владели. По понятным причинам технология не "пошла в народ", она не секретна, просто не освещалась . Отсюда и ваши затруднения.
Отправлено: adelauda_glasha - 17.07.20 14:22
Технология была разработана где -то в недрах абвера, если память мне не изменяет, и серьёзные диверсанты её владели. По понятным причинам технология не "пошла в народ", она не секретна, просто не освещалась . Отсюда и ваши затруднения.Так несите сюда, Штирлиц с Мюллером разрешат :)
Отправлено: VitDV - 17.07.20 14:22
VitDV. Разумеется этот вариант тоже рассматривался. Площадь поражения для подручного предмета ( рассматривался главным образом приклад , затем камень ) слишком мала. Травма нанесенная скажем Дубининой требует двух - трех ударов . Золотареву - не менее чем двух . Казалось бы в чем проблема ? Сколько хотели - столько и могли ударить . Но, это разные удары сходящиеся в одной точке, но под разными углами - что ясно видно. А в данной ситуации мы имеем пример однократного воздействия. Причем не удара - а скорее сочетания удара и воздействия некой достаточно высокой массы в сочетании со вторичными ранящими предметами. Ну и самое главное, что упускают сторонники криминальных версий считая себя самыми умными : они считают, что убийцы были умственно неполноценными. То есть , они не удосужились спрятать трупы. Надеюсь Вы хорошо ориентируетесь в карте места событий. Уносим трупы на восток , на 500 - 1000 метров - и никто не находит никаких дятловцев. Разве что случайно , и разве что отдельные фрагменты костей - и то лет через несколько.Нет, что нибудь поболее, во всяком случае в длину, я не рандомно предметы указал.
Насчёт синяков, после эксгумации тела С.З. к СМЭ в УД еще меньше доверия чем было.Тем более если бить через одежду гематомы будут менее выражены
Отправлено: adelauda_glasha - 17.07.20 14:26
Нет, что нибудь поболее, во всяком случае в длину, я не рандомно предметы указал.VitDV, насчёт эсгумации. Владимир (из Екб) правильно указал что у тел Д. и З. брали спилы с рёбер (?) на экспертизу, были ли отмечены повреждения при эсгумации?
Насчёт синяков, после эксгумации тела С.З. к СМЭ в УД еще меньше доверия чем было.Тем более если бить через одежду гематомы будут менее выражены
Отправлено: Gustav917 - 17.07.20 14:29
Цитирование
Так несите сюда, Штирлиц с Мюллером разрешат :)"штирлиц с мюллером" разрешают вам создать тему касающуюся боевых
Отправлено: Иван Иванов - 17.07.20 14:30
Оффтоп (текст не по теме)Так несите сюда, Штирлиц с Мюллером разрешат :)Если вас интересует, известна ли мне технология то, да, известна. Поэтому,как только мне стало известно, что кожные покровы не повреждены, стало понятно кто бил и как. А вы, коллеги? Снежный завал, лавина, камнем продавило... Ну, вы как дети!
Добавлено позже:
Напоминаю, что эта тема называется Рисунки на теле С.А. Золотарева.Сломанные ребра Семёна это тоже рисунок .В определённом смысле.
Отправлено: VitDV - 17.07.20 14:38
VitDV, насчёт эсгумации. Владимир (из Екб) правильно указал что у тел Д. и З. брали спилы с рёбер (?) на экспертизу, были ли отмечены повреждения при эсгумации?этого не знаю
Отправлено: Иван Иванов - 17.07.20 14:41
Оффтоп (текст не по теме)этого не знаю"Эксгуматоры" спилы пр ... ли.
Отправлено: adelauda_glasha - 17.07.20 14:43
Оффтоп (текст не по теме)"штирлиц с мюллером" разрешают вам создать тему касающуюся боевыхGustav917, Вы когда из подполья выйдите? Какого лешего дама-архитектор за Вас отдувается?троллейтехник абвера/смерша/мосада и коза-ностры и там слиться в экстазе при участии всех желающих. А здесь это жесткий оффтоп. Напоминаю, что эта тема называется Рисунки на теле С.А. Золотарева.
Добавлено позже:
"Эксгуматоры" спилы пр ... ли.А череп из могилы? повертели в руках и обратно в ящик, нормальный гроб вроде не покупали.
Отправлено: VitDV - 17.07.20 14:48
"Эксгуматоры" спилы пр ... ли.Не выражайся
Отправлено: Иван Иванов - 17.07.20 14:51
Оффтоп (текст не по теме)Не выражайся"Прокакали". Вполне литературно. А вы что подумали?
Добавлено позже:
Как вам не стыдно!
Добавлено позже:
А череп из могилы? повертели в руках и обратно в ящик, нормальный гроб вроде не покупали.Вообще, коллега, таинство сих действий мне не доступно. Какая -то амбициозная докторша из Вьетнама, журналистка, эксперт и копатели в балаклавах... Темная история. Непонятная.
Добавлено позже:
Надо было бы копать втроём и при луне...
Отправлено: ВэйС - 17.07.20 15:09
Оффтоп (текст не по теме)Иван Иванов. Пожалуйста автора в студию ! Кто , где, когда такие повреждения наносил ? Источник. Только не нужно заниматься словоблудием , типа " секретно " и " знаю , но никому не скажу " . Хорошо ?
Добавлено позже:
Gustav917. Данную тему подняли не оппоненты , но сам автор. Исходя из этого я и ответил. То что это вызвало интерес и живой отклик вина... Догадаетесь сами полагаю...
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
VitDV. Это можно конечно рассмотреть, но с тем же примерно результатом : либо окажется мала площадь, либо велика, либо недостаточная масса - что неизбежно ведет к увеличении скорости удара до запредельных величин.
VitDV. Это можно конечно рассмотреть, но с тем же примерно результатом : либо окажется мала площадь, либо велика, либо недостаточная масса - что неизбежно ведет к увеличении скорости удара до запредельных величин.
Отправлено: nvry70 - 17.07.20 15:15
Оффтоп (текст не по теме)стало понятно кто бил и как.Поясните же, коллега, кто так бьёт?
Добавлено позже:
Только не нужно заниматься словоблудиемИван Иванов никогда словоблудием не занимается, в отличие от некоторых других.
Отправлено: adelauda_glasha - 17.07.20 15:18
Оффтоп (текст не по теме)Поясните же, коллега, кто так бьёт?Автомобиль! ГАЗ-69 и за рулём срочник. Страшное дело *JOKINGLY*
Отправлено: Иван Иванов - 17.07.20 15:20
Оффтоп (текст не по теме)Иван Иванов. Пожалуйста автора в студию ! Кто , где, когда такие повреждения наносил ? Источник. Только не нужно заниматься словоблудием , типа " секретно " и " знаю , но никому не скажу " . Хорошо ?ВэйС, я уже рассказал достаточно, чтобы вы не пороли чушь вроде " камнем продавило". А вы? В позу становитесь? Жить , говорите, надо легко? Вот и пошевелитесь, найдите то, что вы так требуете. Ещё один требовательный товарищ...
Отправлено: nvry70 - 17.07.20 15:22
Оффтоп (текст не по теме)Ещё один требовательный товарищ...Вы почитайте, коллега, что он пишет про убийство Таушанкова.
Отправлено: ВэйС - 17.07.20 15:23
Оффтоп (текст не по теме)Иван Иванов. Я уже понял, что Вы сделали безответственное заявление. Тем паче, Вам уже дали весьма лестную характеристику. Что - то мне этот диалог напоминает ? Вы не реинкарнация Саши Ветра ?
Отправлено: Gustav917 - 17.07.20 15:24
Gustav917. Данную тему подняли не оппоненты , но сам автор. Исходя из этого я и ответил.Еще раз повторяю – тема называется Рисунки на теле С.А. Золотарева. Если мой соавтор сочла нужным упомянуть в контексте темы о связи наличия/отсутствия рунических рисунков и причин смерти, то это не значит, что надо цепляться за знакомое словосочетание выдернутое пытливым глазом из ее сообщения и начинать здесь безудержно флудить.
Отправлено: ВэйС - 17.07.20 15:25
Оффтоп (текст не по теме)nvry70. Позвольте поинтересоваться, а что не так с Таушанковым и причем тут он вообще ?
Отправлено: Иван Иванов - 17.07.20 15:25
Оффтоп (текст не по теме)Иван Иванов. Я уже понял, что Вы сделали безответственное заявление. Тем паче, Вам уже дали весьма лестную характеристику. Что - то мне этот диалог напоминает ? Вы не реинкарнация Саши Ветра ?А вы не из хранителей этой истории?
Отправлено: bestiarys - 17.07.20 15:26
Данную тему подняли не оппоненты , но сам автор. Исходя из этого я и ответил. То что это вызвало интерес и живой отклик вина... Догадаетесь сами полагаю...Автор поднял тему рисунков, не передергивайте. вы пытаетесь ее замылить оффтопом. Не хорошо.
Gustav917, является таким же автором темы как и я, поэтому его мнение существенно важно.
Уважаемые участники обсуждения, давайте прекратим обсуждение не по теме.
Отправлено: ВэйС - 17.07.20 15:27
Отправлено: nvry70 - 17.07.20 15:29
Рисунки на теле С.А. ЗолотареваТема неправильно называется. Ибо труп Золотарёва никто не фотографировал.
Тему надо переименовать: Рисунки на трупе ЗЭКА, подкинутого вместо Золотарёва. Очень интересное получается исследование.
Отправлено: ВэйС - 17.07.20 15:30
Отправлено: Gustav917 - 17.07.20 15:30
Тогда очень коротко о теме. " Психоделический бред " . Честь имею кланяться.чем слабее доводы, тем крепче выражения. Уходя уходи.
Добавлено позже:
Тема неправильно называется. Ибо труп Золотарёва никто не фотографировал.По большому счету, в Ваших словах есть рациональное зерно. Но с учетом выясненных нами обстоятельств, которые будут опубликованы в дальнейших исследованиях, вероятность того, что труп описанный в акте не принадлежал С.А.З., стремится к нулю.
Тему надо переименовать: Рисунки на трупе ЗЭКА, подкинутого вместо Золотарёва. Очень интересное получается исследование.
Отправлено: adelauda_glasha - 17.07.20 15:46
Gustav917. Тогда очень коротко о теме. " Психоделический бред " . Честь имею кланяться.Не. "Горе от ума" .
Добавлено позже:
Добавлено позже:По большому счету, в Ваших словах есть рациональное зерно. Но с учетом выясненных нами обстоятельств, которые будут опубликованы в дальнейших исследованиях, вероятность того, что труп описанный в акте не принадлежал С.А.З., стремится к нулю.Gustav917, bestiarys уже сделала сравнительный анализ ушей (ух) по фото? Правого или левого относительно фотографа? Невероятно интересно (зал замер в ожидании)! *JOKINGLY*
Отправлено: arfaxad - 17.07.20 18:14
ушей (ух)
Разворачиваемый текст"Ты здесь услышишь, если ты имеешь ухо,
Что эмиграция смогла и не смогла"
Что эмиграция смогла и не смогла"
смысл, что можно выполнить на традиционных носителях обычных рисунков,
и что можно чтобы выполнить их на неструктурированном тленном материале,
невольно вспоминается творчество в романе "Незабвенная" Ивлина Во.
и припоминается парадокс посмертных нанесений тату, которые морфологически
отличаются от тату на тканях с нормальной трофикой кровоснабжения.
тату возможны только при жизни, посмертные тату если таковые были в истории,
то было бы интересно почитать про такие, так как сам подкожный краситель
проникает и адсорбируется именно при активном кровоснабжении дермы.
тут правда остаётся некое окно для пороховых воздействий, дорожки пороха
могут оставлять следы воспламенения на любой структуре, нужны опыты
Отправлено: Gustav917 - 17.07.20 18:43
нужны опытыФакта наличия традиционные способов практиковавшихся обскими уграми для нанесения контрастных изображений на эпидермис разве само по себе не достаточно? Какого рода эксперимент Вы предлагаете провести и конкретно с какой целью?
PS Нужно ли, чтобы подопытного звали именно Семен для чистоты эксперимента? А то у меня есть тут на примете насколько достойных кандидатов но, возможно, несеменов... )))
https://youtu.be/GC1m_b-11Pk
Отправлено: arfaxad - 17.07.20 19:12
эксперимент Вы предлагаетеесть например такой простой и известный опыт, - берём два порошка - калий железосинеродистый
и свинец азотнокислый, - один порошок оранжевого цвета, а другой белого цвета, и поджигаем эту
смесь инициирующим поджогом, - например охотничьей спичкой, а в результате горения этой смеси
мы получим чистый металл свинец, и причём химически чистый металл свинец. !! {мало кто в курсе}!
это к чему, - что правильные опыты обычно получаются просто и наглядно без лишних слов.
вы можете транспорировать эту реакцию и смешать калий железосинеродистый плюс азотнокислое
серебро, два порошка, и на выходе получить чистое серебро, металл из двух порошков, это просто.
другими словами речь о повторяемости и смыслах, должны быть смыслы и их примеры в истории.
Отправлено: bestiarys - 17.07.20 19:13
Мы обоснованно предполагаем, что руническая надпись была нанесена на мертвое тело, поскольку не удается выявить кожной реакции на ожог, которая естественно была бы в таком случае и выражалась местным изменение тональных характеристик окружающих тканей.
Второй вариант нанесения, так же имеющий место быть в актуальной практике, продергивание в толще эпидермиса нитки, пропитанной красящим составом жир и сажа. Он тоже практиковался и тоже мог быть выполнен на мертвом теле.
Подробнее в стартовом посте топика и здесь https://taina.li/forum/index.php?msg=1121936
Отправлено: Gustav917 - 17.07.20 21:45
Gustav917, bestiarys уже сделала сравнительный анализ ушей (ух) по фото? Правого или левого относительно фотографа? Невероятно интересно (зал замер в ожидании)!adelauda_glasha, судя по тому, что Вы в вопросе указали мой ник, то он адресован был видимо мне. Я думал, что Вы уже ранее поняли ситуацию, но, похоже ошибался. Объясняю. Если Вы хотите получать от меня ответы и комментарии, как от соавтора этой и других тем, то будьте nice, что означает будьте приятным собеседником, хоть даже и задающим сложные вопросы. В противном случае мне не сложно продолжить игнорировать Ваши сообщения и даже просто добавить Вас в игнор-лист функцией этого форума, которая позволяет не читать опусы отдельных персон, а видеть на их месте лишь сообщение о том, что данная персона в личном игноре. Впрочем Вам ничто не мешает сделать то же самое и в отношении моего ника, и, если Вы планируете продолжить свой постоянный тролльский оффтоп, то я даже рекомендую Вам это сделать как можно быстрее.
Отправлено: adelauda_glasha - 18.07.20 00:01
adelauda_glasha, судя по тому, что Вы в вопросе указали мой ник, то он адресован был видимо мне. Я думал, что Вы уже ранее поняли ситуацию, но, похоже ошибался. Объясняю. Если Вы хотите получать от меня ответы и комментарии, как от соавтора этой и других тем, то будьте nice, что означает будьте приятным собеседником, хоть даже и задающим сложные вопросы. В противном случае мне не сложно продолжить игнорировать Ваши сообщения и даже просто добавить Вас в игнор-лист функцией этого форума, которая позволяет не читать опусы отдельных персон, а видеть на их месте лишь сообщение о том, что данная персона в личном игноре. Впрочем Вам ничто не мешает сделать то же самое и в отношении моего ника, и, если Вы планируете продолжить свой постоянный тролльский оффтоп, то я даже рекомендую Вам это сделать как можно быстрее.Gustav917, очень сложный к пониманию текст.
Я Вам задала вопрос - почему Вы сидите инкогнито, а за Вас отдувается bestiarys?
Означает ли Ваше поведение, что в один прекрасный момент Вы тихо растворитесь в пикселях на мониторе, оставив соавтора сражаться в одиночку?
Отправлено: bestiarys - 18.07.20 02:04
С чего Вы решили, что кто-то должен перед Вами отчитываться?
Ваш вопрос не имеет никакого отношения к теме. Особенности защиты материала версии в той или иной теме авторы версии определят как-нибудь без Вашего участия,особенно в свете тех хамских высказываний, которыми изобилуют Ваши посты.
То, что Вы сейчас пишите, очередной троллинг. По теме, будьте любезны пожалуйста.
Отправлено: Виталик - 18.07.20 02:29
Комментарий администратора
bestiarys, предлагаю Вам объединить все тему в одну - не всем понятно, что подразумевается под этой цифровой нумерологией, если честно. Определитесь, пожалуйста, как именно мы назовем Вашу авторскую тему, а дальше мы уже поможем.
bestiarys, предлагаю Вам объединить все тему в одну - не всем понятно, что подразумевается под этой цифровой нумерологией, если честно. Определитесь, пожалуйста, как именно мы назовем Вашу авторскую тему, а дальше мы уже поможем.
Отправлено: bestiarys - 18.07.20 04:23
Прошу прощения, но я не понимаю, как можно в одной теме одновременно изучать вопросы касающиеся изображения в Гомеле, рисунков на теле С.А.Золотарева, Оружия и снаряжения и сакральных действий обских угров? Это же не версия, это совершенно самостоятельные исследования, Не могу ли я попросить Вас прояснить логику их объединения в единое целое?Комментарий администратора
bestiarys, предлагаю Вам объединить все тему в одну - не всем понятно, что подразумевается под этой цифровой нумерологией, если честно. Определитесь, пожалуйста, как именно мы назовем Вашу авторскую тему, а дальше мы уже поможем.
Отправлено: Jurij - 18.07.20 05:58
Название общей темы - "палата №6". :-)
Отправлено: Виталик - 18.07.20 06:06
Комментарий администратора
bestiarys, прошу прощения, но я уже тоже начинаю многое не совсем понимать. Перечитайте мое предыдущее сообщение, пожалуйста, а потом ответьте еще раз. Объединить все это в единое целое - это Ваша задача, а не моя, и не модераторов. Очень не хотелось бы видеть дальнейшие репорты не по делу.
bestiarys, прошу прощения, но я уже тоже начинаю многое не совсем понимать. Перечитайте мое предыдущее сообщение, пожалуйста, а потом ответьте еще раз. Объединить все это в единое целое - это Ваша задача, а не моя, и не модераторов. Очень не хотелось бы видеть дальнейшие репорты не по делу.
Отправлено: Gustav917 - 18.07.20 07:28
Виталик,Комментарий администратора
bestiarys, прошу прощения, но я уже тоже начинаю многое не совсем понимать. Перечитайте мое предыдущее сообщение, пожалуйста, а потом ответьте еще раз. Объединить все это в единое целое - это Ваша задача, а не моя, и не модераторов. Очень не хотелось бы видеть дальнейшие репорты не по делу.
Мы не собираемся объединять в одну кучу наши структурированные исследования, которые были опубликованы на Вашем форуме, хотя бы потому, что это невозможно без потери общей логики повествования. Если Вы, тем не менее, вдруг решите что-то там объединять и/или переименовывать, то не забывайте о статье 1282 ГК РФ, устанавливающей правила перехода произведения в общественное достояние и охраняющей его неприкосновенность.
Отправлено: bestiarys - 18.07.20 07:37
Отправлено: Виталик - 18.07.20 07:43
Отправлено: Виталик - 18.07.20 07:46
Виталик,Спасибо, дорогой, твое мнение меня чет меньше всего волнует.
Мы не собираемся объединять в одну кучу наши структурированные исследования, которые были опубликованы на Вашем форуме, хотя бы потому, что это невозможно без потери общей логики повествования. Если Вы, тем не менее, вдруг решите что-то там объединять и/или переименовывать, то не забывайте о статье 1282 ГК РФ, устанавливающей правила перехода произведения в общественное достояние и охраняющей его неприкосновенность.
Отправлено: bestiarys - 18.07.20 07:55
bestiarys, очень сожалею, но это Ваше право. Удаляю все темы?Если Вы считаете для себя возможным удалить все темы - это Ваше право как администратора. Решать только Вам.
Отправлено: Дмитриевская - 18.07.20 09:10
уже достаточно создано тем, в которых можно было поделиться и выводами по татуировкам и по фотографиям и по оружию.
Отправлено: bestiarys - 18.07.20 09:37
Отправлено: НифНафНуф - 18.07.20 11:41
Отправлено: Anatolii10 - 19.07.20 11:33
bestiarys, Понимаете , вы идете от частного к целому, а не наоборот.Просто взгляд со стороны.
inductio — — процесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему
Дедукция это метод мышления, позволяющий делать логические выводы о частном на основании общего.
Оба методы известны и применимы.
Отправлено: Дмитриевская - 19.07.20 14:54
Оффтоп (текст не по теме)Просто взгляд со стороны.Уважаемый Anatolii10, вы правы, но эти методы неравнозначны в данной ситуации. " От частного к общему" этот метод применим для исследования , но для презентации материала обычно идут" от общего к частному." Вам бы наверное, не хотелось бы попасть на лекцию, где лектор, утомлял бы публику рассказами о бузине в огороде, дядьке в Киеве, и других таких же равнозначно удаленных аспектах проблемы ?
inductio — — процесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему
Дедукция это метод мышления, позволяющий делать логические выводы о частном на основании общего.
Оба методы известны и применимы.
Отправлено: Anatolii10 - 19.07.20 21:21
но для презентации материала обычно идут" от общего к частному."Презентация материала- это устная подача на конференции или лекции, она идет обзорно и тезисно.
А вот статья или монография - идет постановка проблемы, научная новизна, характеристика источников, потом гипотеза/обсуждение и потом выводы.
По крайней мере ,я так пишу и в редакциях научных изданий дают структуру, по которой оформлять научную статью (не техническую).
Поэтому я вижу правильную подачу материала, изложены по частям разные аспекты, а иначе тяжело охватить материал сразу. Прописано, обсуждено, а потом будет объединено в одну версию
Я не говорю сейчас истина или не истина в этих разработках.
Мы говорим о подаче материала.
И была бы эта бумажная книга- да, можно было бы изложить гипотезу потом обоснование.
Но в рамках форума надо сперва объяснить людям различные аспекты своей гипотезы, чтобы они могли ее воспринять.
Как научный работник с многолетним стажем я не вижу изъяна в подаче материала.
Другое дело - заголовки с цифрами здесь не смотрятся. Это формат диссертации. Я бы давал просто заголовки.
Прочтем гипотезу полностью, тогда можно обсудить.
А без предварительной подготовки в виде этих четко структурированных разделов (т.е. характеристики источников) - было бы сложно охватить гипотезу целиком
Отправлено: adelauda_glasha - 19.07.20 22:24
Отправлено: Jurij - 19.07.20 23:48
В Андросовым был опубликован https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/540291100854 пояс хантов, имеющий в качестве подвеса магический амулет из медвежьего клыка. На нем хорошо выявляются два графических изображения, которые поддаются дешифровке по предложенному в исследовании методу:Вы зачем чужую фотографию своими знаками пометили?
Отправлено: Дмитриевская - 20.07.20 00:10
Презентация материала- это устная подача на конференции или лекции, она идет обзорно и тезисно.Честно говоря, вырванные из контекста общей идеи исследования , лишенные какой либо последовательности, с висящими в воздухе предположениями , только раздражают. Например,Тема оружия СЗ в походе. Непонятно, откуда взялся этот невидимый пистолет и куда потом делся. То ли он принадлежал Семену, как агенту то ли он его с фронта привез, то ли на улице нашел и взял на всякий случай. Куда он девается тоже неизвестно. Просто вырванный кусок из версии. И такими кусками все темы . Вы книги тоже так читаете? Когда пользователи начинают задавать вопросы, откуда, как и что, их окорачивают и принуждают рассматривать данный паззл. На стодвадцатьпятой теме А-А-А... от этих тем все устанут и пошлют авторов в пешее эротическое путешествие. И я чувствую, что пользователи и администрация уже близки к этому.
А вот статья или монография - идет постановка проблемы, научная новизна, характеристика источников, потом гипотеза/обсуждение и потом выводы.
По крайней мере ,я так пишу и в редакциях научных изданий дают структуру, по которой оформлять научную статью (не техническую).
Поэтому я вижу правильную подачу материала, изложены по частям разные аспекты, а иначе тяжело охватить материал сразу. Прописано, обсуждено, а потом будет объединено в одну версию
Я не говорю сейчас истина или не истина в этих разработках.
Мы говорим о подаче материала.
И была бы эта бумажная книга- да, можно было бы изложить гипотезу потом обоснование.
Но в рамках форума надо сперва объяснить людям различные аспекты своей гипотезы, чтобы они могли ее воспринять.
Как научный работник с многолетним стажем я не вижу изъяна в подаче материала.
Другое дело - заголовки с цифрами здесь не смотрятся. Это формат диссертации. Я бы давал просто заголовки.
Прочтем гипотезу полностью, тогда можно обсудить.
А без предварительной подготовки в виде этих четко структурированных разделов (т.е. характеристики источников) - было бы сложно охватить гипотезу целиком
Отправлено: bestiarys - 20.07.20 00:18
Вы зачем чужую фотографию своими знаками пометили?Затем, что на ней был найден объект, о существовании которого опубликовавший не догадывался.
Отправлено: Jurij - 20.07.20 08:29
Затем, что на ней был найден объект, о существовании которого опубликовавший не догадывался.Это он Вам лично сказал? Очень существенная причина присвоить фотографию,а если учесть,что автор Вам уже не ответит,то тогда тем более нечего стесняться!
Отправлено: bestiarys - 20.07.20 10:11
Это он Вам лично сказал? Очень существенная причина присвоить фотографию,а если учесть,что автор Вам уже не ответит,то тогда тем более нечего стесняться!Это он написал в комментариях.
Фрагмент фотоизбражения с выявленным знаком, дополнительными графическими элементами (стрелкой), указывающей на него, ссылкой на первоисточник в тексте, находящийся в статусе общественного достояния, является самостоятельным произведением и, следовательно, может иметь защиту, препятствующую его использованию вне контекста. Так понятно ?
Отправлено: Jurij - 20.07.20 12:37
Это он написал в комментариях.Что он написал в комментариях? Что о существовании объекта не догадывается?
Фрагмент фотоизбражения с выявленным знаком, дополнительными графическими элементами (стрелкой), указывающей на него, ссылкой на первоисточник в тексте, находящийся в статусе общественного достояния, является самостоятельным произведением и, следовательно, может иметь защиту, препятствующую его использованию вне контекста. Так понятно ?
Затем, что на ней был найден объект, о существовании которого опубликовавший не догадывался.
Отправлено: bestiarys - 20.07.20 12:45
Отправлено: Jurij - 20.07.20 14:04
Jurij, по ссылке пройдите, уверяю Вас, это не сложно. Посмотрите картинку и почитайте комментарий автора к ней.И что тогда произойдёт? Владимир описывает знак в комментарии к другой фотографии,на этой он не сосредоточил своё внимание на этом,но в любом случае это не даёт Вам право ставить свои знаки на чужой фотографии. Мне Ваша позиция непонятна. Зачем ставить эти знаки,ведь и не в контексте вашего исследования эти фотографии (в т.ч. семейное фото Золотаревых) может использовать любой,а тот факт,что именно Вы обратили внимание на что-то в этой фотографии не означает что этого никто не делал до Вас и это даёт Вам право ставить знак,который привязывает фотографию к Вашему исследованию. Это всё равно что если бы кто-то взял Ваше исследование,исказил его и опубликовал в интернете как часть своего.
Отправлено: bestiarys - 20.07.20 14:23
Эту тему в диалоге с Вами я для себя закрываю.
Отправлено: Jurij - 20.07.20 14:44
Jurij, будьте внимательны. Он описывает катпос, который расположен значительно ниже. О существовании этого знака он даже не знал. Его права как автора фото сохранены, на первоисточник дана ссылка и приведено имя автора снимка, а вот использование материалов исследования в искаженном виде, в том числе неадекватное истолькование авторской версии и первоисточника будет существенно затруднено именно защитой.Допустим,что Вы правы,но ведь первоисточник указан неверно. Для полноты картины нужно добавить вторую часть фотографии.
Эту тему в диалоге с Вами я для себя закрываю.
[attachimg=1]
Отправлено: bestiarys - 20.07.20 16:37
Допустим,что Вы правы,но ведь первоисточник указан неверно. Для полноты картины нужно добавить вторую часть фотографии.Изображение представлено в полном объеме, с указанием автора и ссылки на первоисточник
https://taina.li/forum/index.php?msg=1121656
Отправлено: Anatolii10 - 20.07.20 16:53
Anatolii10, хорошо бы ещё гипотезу обозначитьАвторы обещают ее дать после характеристики источников.
Пока же идет подача материала как характеристика источников.
Гипотезе пока не место.
так принято в научной подаче материала.
Сперва НЕЗАВИСИМЫЙ анализ источников .без предвзятости и подстраивания под гипотезу.
В детективной литературе- да ,сперва завязка, потом расследование и развязка.
тут другая цель и другой подход.
Научная логика здесь абсолютно выдержана
Отправлено: adelauda_glasha - 20.07.20 17:02
Авторы обещают ее дать после характеристики источников.Anatolii10, Вы это серьёзно? Но конечная цель, обозначеная словами должна быть? Или в научных работах конечная цель/вывод не допускается из научной логики? То есть докладчик делает сообщение на публику не имея конечной цели, а просто поговорить? Разве доклад (научная работа) не имеют названия, позволяющего слушателям быть в курсе конечной цели доклада?
Пока же идет подача материала как характеристика источников.
Гипотезе пока не место.
так принято в научной подаче материала.
Сперва НЕЗАВИСИМЫЙ анализ источников .без предвзятости и подстраивания под гипотезу.
В детективной литературе- да ,сперва завязка, потом расследование и развязка.
тут другая цель и другой подход.
Научная логика здесь абсолютно выдержана
Отправлено: Anatolii10 - 20.07.20 17:06
Честно говоря, вырванные из контекста общей идеи исследования , лишенные какой либо последовательности, с висящими в воздухе предположениями , только раздражают. Например,Тема оружия СЗ в походе. Непонятно, откуда взялся этот невидимый пистолет и куда потом делся. То ли он принадлежал Семену, как агенту то ли он его с фронта привез, то ли на улице нашел и взял на всякий случай. Куда он девается тоже неизвестно. Просто вырванный кусок из версии. И такими кусками все темы . Вы книги тоже так читаете? Когда пользователи начинают задавать вопросы, откуда, как и что, их окорачивают и принуждают рассматривать данный паззл. На стодвадцатьпятой теме А-А-А...Насчет буквенно-цифровых обозначений с Вами совершенно согласен, я бы обозначил каждую подтему определенным названием.
И ничего страшного, что они все идут параллельно.
Их же обсуждают.
Пистолета я ,например, не вижу, кто-то видит.
Все обсуждается.
Ну а после обсуждения и описания деталей- гипотеза и ее обсуждение.
По логике построения научных работ нормально.
В начале работы обычно небольшой абстракт- типа В работе рассмотрена гипотеза, связанная с гибелью группы Дятлова в 1959 г. Особое внимание уделено рассмотрению... Авторы обосновывают свою версию с помощью новых подходов, котоыре не были использованы . Ключевые слова...
Ну а далее пишется, кто этим занимался, о о чем писали-о чем не писали, вкратце так. Потом подробно - те источники ,котоыре нужны для версии и версия.
Для этого форума необычная подача материала, соглашусь.
Но в принципе авторы и предупредили об этом.
Да ,дятловедение не наука.
Но это совсем не значит, что научный подход тут противопоказан.
Тем более ,дятловедение =это просто ярлык.
Дятловедения не существует как явления, хотя это слово любят употреблять
Звучит наукообразно, поэтому, наверное. и популярно.
есть событие, которое имело место, и причины его пытаются понять и объяснить, исходя их разных аспектов.
И скорее всего не будет версии ,которая устроит всех.
Материал не дает возможности сделать однозначный вывод.
Добавлено позже:
Anatolii10, Вы это серьёзно? Но конечная цель, обозначеная словами должна быть? Или в научных работах конечная цель/вывод не допускается из научной логики? То есть докладчик делает сообщение на публику не имея конечной цели, а просто поговорить? Разве доклад (научная работа) не имеют названия, позволяющего слушателям быть в курсе конечной цели доклада?Авторы не раз говорили, что в заключении будет основная гипотеза.
Что сейчас от них требовать?
Чтоб они сказали: А знаете .мы вам чуток расскажем .там будет так и так.
Да ,в докладе сперва характеристика источников, потом выводы, которые и есть цель.
На мои вопросы мне авторы несколько раз отвечали. что этот (или тот) аспект будет отражен в конечной гипотезе.
Пока она не опубликована.
Но она и есть конечная цель.
Я не вижу у них " а просто поговорить? ". Я вижу ,что очень много поднято вопросов. и -да, их надо разобрать по отдельности, не смешивая в кучу.
Если бы гипотезу изложили до рассмотрения этих вопросов, было бы ОЧЕНЬ много претензий к авторам ,как к необоснованной гипотезе.
Сейчас у них процесс обоснования каких-то разделов гипотезы, я там понимаю.
Да, многие тут просто излагают гипотезу и ее обсуждают.
Авторы здесь пошли другим путем, и это их право.
Я не вижу разговоров ради разговоров.
На мой взгляд, они подготавливают читателей к восприятию гипотезы.
Вот прочтем, и будем вопросы задавать и обсуждать
Отправлено: Jurij - 20.07.20 19:08
Изображение представлено в полном объеме, с указанием автора и ссылки на первоисточникОткуда тогда недостающая часть? Эта фотография из книги.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1121656
Отправлено: bestiarys - 20.07.20 20:43
Откуда тогда недостающая часть? Эта фотография из книги.То, чем мы пользовались, взято со страниц Андросова, ссылка дана.
Отправлено: Anatolii10 - 21.07.20 10:39
В русскоязычном пространстве сие действо обозначено как "заговариварить зубы" терпеливым слушателям, втюхивая различную дичь предположения или догадки как истину в последней инстанции при полной неготовности ТСов вести продуктивный диалог.Я предлагаю дождаться гипотезы, а потом делать выводы.
audiatur et altera pars
Прочтя гипотезу мы поймем ,насколько необходимы были все разделы и насколько она обоснована.
Да, гипотеза- это не истина в последней инстанции.
А в деле Дятлова могут быть только гипотезы.
Или версии, кому как больше нравится.
Предположения.
Догадки.
Суждения.
И т.п.
Пока у меня создается впечатление, что рассматриваются и обсуждаются различные аспекты, на которых будет строиться версия.
В таком случае это единственно правильный подход.
Чтоб не перегружать ее доказательствами и рассмотрениями разных деталей.
Чтоб лучше ее воспринять, понять, ознакомившись предварительно с ее элементами
Но.
Если же версия не будет связана с тем ,что здесь обсуждается, то это треп.
И правы будете вы.
А пока зайдите на сайт любого научного гуманитарного журнала и почитайте требования к авторам.
Там всегда материал своего исследования подается по предложенной редакцией структуре.
И в принципе она едина для разных наук (не технических, там я не в курсе).
Эту обобщенную структуру я изложил.
Авторы именно так подают свое исследование.
А дело каждого читателя- принять или не принять их предположения и доказательства, ну и потом оценить вероятность гипотезы.
Но называть трепом изложение гипотез/версии, исходя из традиционно схемы подачи ее (т.е. анализ источников - а потом версия) - я бы не стал.
И не просто потому ,что это мое личное мнение.
А это традиционная схема публикации своего исследования.
Конечно, кто-то публикует просто версию
А кто-то идет от структурного подхода.
И это право каждого, и давайте будем уважать все подходы авторов
Добавлено позже:
Они уже окрасили себя в те цвета, в которые себя окрасилиИзвините, пропустил что-то?
Отправлено: bestiarys - 21.07.20 11:20
- кто написал на руке Золотарев?
- на каком языке это кто-то выполнил надпись или ее сокращённый вариант в виде буквенной комбинации?
Отправлено: Дмитриевская - 21.07.20 11:50
1. Писали те, кого Золотарев просил или кому заказывал сделать свои татуировки. Их национальная принадлежность мне неизвестна.
2. Моя версия, что комбинация из 12 кириллических букв это фронтовая татуировка или сделанная позже в память о войне.
Версия моего соавтора озвученная им в двух темах здесь, что это надпись хорошо переводится с венгерского языка.
Отправлено: bestiarys - 21.07.20 12:39
bestiarys,Спасибо. Ответ понятен. Относительно версии Вашего соавтора есть большие сомнения, поскольку манси не говорят на венгерском языке и фонетический ряд у этих языков различается, и серьезно.
1. Писали те, кого Золотарев просил или кому заказывал сделать свои татуировки. Их национальная принадлежность мне неизвестна.
2. Моя версия, что комбинация из 12 кириллических букв это фронтовая татуировка или сделанная позже в память о войне.
Версия моего соавтора озвученная им в двух темах здесь, что это надпись хорошо переводится с венгерского языка.
Отправлено: Дмитриевская - 21.07.20 13:34
Спасибо. Ответ понятен. Относительно версии Вашего соавтора есть большие сомнения, поскольку манси не говорят на венгерском языке и фонетический ряд у этих языков различается, и серьезно.А я и не настаиваю. У нас было несколько идей, но все они споткнулись о понимание того, что 1. Это зажившая старая татуировка, и 2. что введение в этот сюжет набивания тату манси порождает такое огромное наслоение сущностей, что обнуляет саму версию.
Отправлено: Нэнси - 21.07.20 14:00
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http:///forum/index.php?msg=1139777)
Отправлено: Дмитриевская - 25.07.20 12:12
Каким конкретно способом из двух описанных вами были нанесены данные знаки? Методом подкожного пропускания нитки с сажей или методом набивания раскаленной иглой и последующего затирания красящим составом? Какой размер этих знаков ( в мм)? Сколько времени понадобится для нанесения всех этих знаков ?
Добавлено позже:
Anatolii10, только из уважения к вам я прекращаю дальнейший диалог по поводу подачи авторами их версии. Просто хочу сказать, что заявка на научность и хорошая презентационная культура подачи материала не гарантирует достоверности выводов виртуальных этнографов .
Отправлено: bestiarys - 25.07.20 15:24
(Вложение)Уважаемая Дмитриевская, не будете ли Вы столь любезны, если хотите и далее вести диалог, излагать свои мысли в более вежливой форме.
Каким конкретно способом из двух описанных вами были нанесены данные знаки? Методом подкожного пропускания нитки с сажей или методом набивания раскаленной иглой и последующего затирания красящим составом? Какой размер этих знаков ( в мм)? Сколько времени понадобится для нанесения всех этих знаков ?
В качестве демонстрации готовности вести диалог, тем не менее, отвечу на задаваемые Вами вопросы:
- наиболее вероятным способом нанесения изображений на тело С.А.Золотарева авторам версии представляется традиционный способ используемый вогулами/манси, а именно выжиганием по поверхности кожи раскаленным инструментом. Именно выжиганием за счет поверхностного скольжения, а не "набиванием", то есть прокалыванием слоя эпидермиса. Второй вариант, с использованием нити пропитанной красящим пигментом, менее вероятен, но так же возможен;
- для достаточно точного установления размера знаков необходимо присутствие на фотоизображении хотя бы одного объекта, фиксированного размера, чтобы относительно него можно было произвести построения. Поскольку такого объекта нет, то достаточно достоверным видится размерный ряд от 6..10 мм размера знака. Всё зависит от размеров применяемого инструмента и квалификации исполнителя;
- по времени исполнения не более 1.5 часов, но, думается, что гораздо меньше.
Цитирование
Добавлено позже:Предположительно мы в Вашем лице имеем дело со специалистом, занимающемся полевыми исследовании в данном регионе. Не подскажете, где можно ознакомиться с их результатами?
... достоверности выводов виртуальных этнографов .
Отправлено: ВэйС - 25.07.20 15:37
Отправлено: bestiarys - 25.07.20 16:04
bestiarys. За всего лишь семь походов я не видел там ни одного знака похожего ни на орхонские руны или ФУТАРК , клинописи и иероглифов впрочем тоже. У манси имеется ввиду.Вы не видели, но это не значит, что их нет. Эти знаки фиксируются этнографами в регионе на целом ряде объектов. Кроме того, чтобы видеть надо знать, что именно следует смотреть. Чернецов видел, Гемуе видел, Бауло видел. Видели и другие этнографы и путешественники, видели, фикстровали, описывали.
Вы, как мне думается, в меньшинстве.
Отправлено: ВэйС - 25.07.20 16:10
Отправлено: bestiarys - 25.07.20 16:11
В районе Северной Сосьвы. Это несколько севернее . Это Ханты - Мансийский АО. Не Свердловская область.Со ссылкой на кого?
Отправлено: ВэйС - 25.07.20 16:19
Отправлено: Дмитриевская - 25.07.20 16:24
Вы не видели, но это не значит, что их нет. Эти знаки фиксируются этнографами в регионе на целом ряде объектов. Кроме того, чтобы видеть надо знать, что именно следует смотреть. Чернецов видел, Гемуе видел, Бауло видел. Видели и другие этнографы и путешественники, видели, фикстровали, описывали.А у Мальцева вы проверили?
Вы, как мне думается, в меньшинстве.
Отправлено: bestiarys - 25.07.20 16:42
А у Мальцева вы проверили?Со списком используемой литературы Вы можете ознакомиться в первом посте темы. Это только основная литература. Вспомогательную и дополнительную я включать не стала, чтобы не упрощать жизнь нерадивым соискателям.
Добавлено позже:
bestiarys. Работа Гемуева , на которую Вы так часто ссылаетесь. Да и на музейных предметах чего то ничего нет. Вчера фотографии делал. Искал - искал - ничего не нашел.У Гемуева не одна работа ))
Отправлено: ВэйС - 25.07.20 16:49
Отправлено: Ефим Суббота - 25.07.20 16:55
Ну вот пришел ответ и из Тавдинского музея - у них нет ни одного предмета с надписями . Нужно уточнить, что ничего нет с орхонскими рунами ?С браунингом под штормовкой закрыли тему, с фото все ясно, а вот теперь и с надписями облом. Я правильно понял? *JOKINGLY*
Отправлено: ВэйС - 25.07.20 17:18
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: bestiarys - 25.07.20 17:24
Ну вот пришел ответ и из Тавдинского музея - у них нет ни одного предмета с надписями . Нужно уточнить, что ничего нет с орхонскими рунами ?Простите, но то, что Вы пишите, не очень достоверно. На фотографиях опубликованных В.Андросовым выявляются как минимум три рунические надписи; В.Н.Чернецов их фиксирует на писанках, в том числе и на Вишере, в Верхнетуринском районе Свердловской области зафиксирован на скалах целый ряд прямых аналогов, достоверно повторяющих форму тех рун, которые визуально фиксируются на теле С.А.Золотарева.
А в Тавдинском музее появился специалист по орхонскому, таласскому или енисейскому древнетюркскому руническому письму? Фамилию не озвучите?
Некие исследователи, к Вашему сведению, доктора исторических наук и признанные научные авторитеты, которые не просто пробежались по музеям, а провели в регионе не один десяток полевых сезонов. Их работы признаны в качестве первоисточников. То, что Вы пишите, демонстрирует элементарную неосведомленность в вопросе. В данный момент их авторитет и достоверность материала сомнений не вызывает. В отличие от Ваших публикаций в данной теме.
Отправлено: ВэйС - 25.07.20 17:46
Отправлено: Дмитриевская - 25.07.20 17:53
Отправлено: bestiarys - 25.07.20 18:12
bestiarys, я правильно поняла, что сейчас вы нам указываете уже третий ( если не четвертый) способ нанесения нательных знаков, который по русски можно описать как " выжгли каленым железом "? Вас не смущает, что травмированная таким варварским способом кожа, не разложилась в первую очередь? А Возрожденный не описал обугливание?Дмитриевская, я описываю только два способа нанесения изображения. Накалывание раскаленной иглой это сугубо Ваше изобретение, в источниках оно не фигурирует.
Прочитайте пожалуйста, внимательно:
Добавлено позже:
Источник: Волдина Т.В. Татуировка как лечебное средство обских угров // История.Этнография - 2016 - С.86-95
С.87
"Прежде всего, обратим внимание на технику нанесения изобра-
жения на кожу у обских угров. Исследователи отмечают, что в отли-
чие от других народов северной Азии, где татуировка чаще всего на-
носилась зачерненной сажей ниткой [1, 39], протянутой под кожей,
татуирование у хантов и манси выполнялось накаленной иглой по
предварительно нанесенному сажей рисунку, а затем проводилось
втирание в ранки сажи или других красящих веществ (например, по-
роха)."
С.90
"Магический защитный характер по традиционным представлени-
ям имеет огонь и производные от него – сажа, пепел и угли, которые
широко применялись в ритуальной практике. Например, сажей мазали
от сглаза ребенка, угольком рисовали изображения при отправлении
умершего в иной мир и т. д. Отношение к пороху, который также стали
использовать при нанесении татуировки, будет эквивалентным саже,
так как он тоже ассоциируется с огнем. Тоже можно сказать и о нака-
ливании иглы. ."
Безусловно, такой способ нанесения изображений. помимо своей традиционности и сакральности, то есть использования материалов и инструментов высокой сакральной значимости (нож, игла, производные огня порох и сажа) еще и:
- оставляет изначально достаточно яркий визуальный след
- наличие естественных дезинфицирующих и абсорбирующих веществ (уголь и порох) замедлят процесс разложения, то есть утери линией графичности, а рисунком в целом - читаемости
- при нанесении изображения подобным способом, как следствие, будет наблюдаться точечное изменение тона окружающих тканей вследствие их температурной деформации (изменений при воздействие)
Добавлено позже:
bestiarys. А мне как - то на авторитеты … Я полевой игрок. Вижу - описываю, не вижу - не описываю. Писаница , ха. Три раза. Вы датировку этих писаниц знаете ? Они у нас на половине скал , с датировками начиная от 5000 лет до.н.э. На любой вкус и цвет. В 5,5 км от меня - древняя литейная мастерская. В 6 км. - описанные стоянки древних людей . 23 штуки. Где конкретные примеры рунических текстов в указанный период и в указанном районе . Верхнетуринский район в 300 км. от нынешнего компактного проживания манси. Красновишерский - чуть ближе. Это все разные районы. Тем паче : западный склон Уральских гор , откуда миграция манси и шла.То есть пример Верхнетуринского Свердловской области Вас не устраивает,
Малой Сосьвы не устраивает,
В.Андросов и его фотографии не авторитет, этож 1980-е годы
В.Н.Чернецов, И.Н.Гемуев, А.А.Бауло не подходят ))) не кашерно
Верховья Вишеры не подходят тоже, поскольку другое административное образование,
то есть манси/вогулы там не жили и рунические знаки к ним отнесены быть не могут. Очень смешно )) Вы, часом, не тролль?
Отправлено: ВэйС - 25.07.20 18:24
Отправлено: Дмитриевская - 25.07.20 18:30
Отправлено: bestiarys - 25.07.20 18:54
Дневник Зины Колмогоровой. Известная зарисовка катпоса. На катпосе хорошо виден рунический знак.
Это не тамга (катпос) семьи. Катпос Анямовых ниже. Не знак людей или собак, принимавших участие в охоте.
Это рунический знак означающий с большой долей вероятности "благополучие", "благие пожелания", добычу.
Аналогичен древнетюркской руне.
(https://d.radikal.ru/d43/2007/5c/b7707b552ef1.png)
Добавлено позже:
bestiarys. Так на трупе все - таки рисовали или татуировали ? Станица 90. Рисунок наносился или все - таки руны ? Конкретно как наносилась татуировка Золотареву ? Раскаленной иглой ? И наконец обские манси и уральские - несколько разные представители одного народа испытывающее разное этно - культурное влияние .Выше я написала со ссылкой на источник, как именно наносили рисунок манси/вогулы.
Культурная общность обских угров (ханты и манси) вопросов ни у кого не вызывает, еще меньше вопросов вызывает культурная общность этноса манси. Ни у одного из серьезных исследователей не выявляются культурные различия принципиального характера, только некоторые вариативные отклонения не носящие существенного характера. Опровергнуть это положение, многократно доказанное, не так-то просто, поскольку сейчас оно рассматривается априори как культурная данность.
Отправлено: ВэйС - 25.07.20 19:02
Отправлено: bestiarys - 25.07.20 19:07
Меня запутали. Если существуют ранки в которые втирается красящий пигмент, то существует и раневой канал в котором разложение идет быстрее, вы утверждаете, что это был такой замечательный канал в котором ничего не разлагалось, а здоровые ткани рядом почему то имеют признаки разложения. Если было термическое поражение тканей, почему оно не описано в СМЭ, когда термические травмы описаны у других погибших?Так и описания комбинации рунических знаков на сгибе локтя в СМЭ Возрожденного нет. Не так ли?
Термически обработанная поверхность гораздо лучше сопротивляется разложению, чем термически не обработанные биологические ткани. Дерево обожженное гниет на порядок медленнее не тронутого огнем.
Добавлено позже:
bestiarys. Радиоуглеродный анализ к данной записи прилагается ? Что там с датировкой ? Он мог быть сделан когда угодно.Катпоса со страниц дневника Зины Колмогоровой? ))) На дереве ? )))
Троллингом балуетесь? Ну-ну ...
А Вы вообще в курсе, что Анямовы в этом районе новосёлы и появились только 20-х нач 30-х годов ХХ века, уважаемый полевой исследователь ?
Отправлено: ВэйС - 25.07.20 19:21
Отправлено: adelauda_glasha - 25.07.20 19:28
Оффтоп (текст не по теме)А у Мальцева вы проверили?Мальцев не дался в руки виртуальных экспертов :)
По дневникам Мальцева всё-таки проскальзывает мысль - он искал Золотую Бабу.
Отправлено: Дмитриевская - 25.07.20 19:34
Отправлено: adelauda_glasha - 25.07.20 19:52
Патанатом описал бы повреждение примерно так: на предплечье трупа в (..)трети имеется загрязненая рана такой-то конфигурации, с повреждением верхнего слоя эпидермиса на столько-то мм.
Отправлено: Дмитриевская - 25.07.20 19:57
Мальцев был сильно очарован религией манси... его со счетов не сбрасываем .Мальцев не дался в руки виртуальных экспертов :)
По дневникам Мальцева всё-таки проскальзывает мысль - он искал Золотую Бабу.
Отправлено: adelauda_glasha - 25.07.20 20:01
Мальцев был сильно очарован религией манси... его со счетов не сбрасываем .Если бы он их водкой не поил, цены бы ему не было. ]:->
По дневникам, опубликованым ранее, чётко прослеживается, Мальцев находился в поисках сакрального предмета, а у манси он один - З.Б.
Отправлено: Дмитриевская - 25.07.20 20:05
Оффтоп (текст не по теме)Если бы он их водкой не поил, цены бы ему не было. ]:->А как там без водки обойтись если приходилось с ними и сырое мясо с личинками есть? Мы бы там вообще спились
По дневникам, опубликованым ранее, чётко прослеживается, Мальцев находился в поисках сакрального предмета, а у манси он один - З.Б.
Добавлено позже:
bestiarys, при нанесении [рун] на кожу неживого объекта окрашивающий составитель не смог бы протравить эпидермис для устойчивого рисунка.Ну уж если он мелкие ссадины описал... и потом я не вижу там четкого рисунка, более менее четко видны только ДАЕРМ Г + и т.д. а все что авторы считают рунами это какие то невнятные блеклые разводы... которым потребовалась спецпрорисовка
Патанатом описал бы повреждение примерно так: на предплечье трупа в (..)трети имеется загрязненая рана такой-то конфигурации, с повреждением верхнего слоя эпидермиса на столько-то мм.
Отправлено: bestiarys - 25.07.20 20:22
bestiarys, вы только что декларировали с Густавом, что руны носят исключительно сакральный характер, более того отделяют сакральное от профанного самим фактом нанесения на сакральные объекты... И вот опять... уже и на катпосе... Доколе!Вы точно хорошо понимаете что такое синкретичность первобытного мировоззрения? Если да, то мне непонятен вопрос.
И будьте любезны ник второго автора темы пишите полностью на языке оригинала.
Добавлено позже:
bestiarys, при нанесении [рун] на кожу неживого объекта окрашивающий составитель не смог бы протравить эпидермис для устойчивого рисунка.Сведения откуда? Отлично выжигается.
Патанатом описал бы повреждение примерно так: на предплечье трупа в (..)трети имеется загрязненая рана такой-то конфигурации, с повреждением верхнего слоя эпидермиса на столько-то мм.
Отправлено: adelauda_glasha - 25.07.20 20:28
Вы точно хорошо понимаете что такое синкретичность первобытного мировоззрения? Если да, то мне непонятен вопрос.Я не понимаю - что такое "синкретичность первобытного мировоззрения". Сможете объяснить своими словами для несведущих без в/о в области архитектуры и криминалистики в разделе габитоскопии на основе начертательной геометрии?
Отправлено: Дмитриевская - 25.07.20 20:31
Вы точно хорошо понимаете что такое синкретичность первобытного мировоззрения? Если да, то мне непонятен вопрос.Я просто устала вас окунать в ваши собственные с соавтором противоречия. Это не руна на катпосе. Когда вам удобно, то только " вводят в сакральный оборот" , если неудобно, то " синкретичность первобытного мировоззрения" , кашу у себя в голове сначала надо убрать, потом писать. Демагоги дешевые.
Отправлено: ВэйС - 25.07.20 20:31
Отправлено: adelauda_glasha - 25.07.20 20:32
Оффтоп (текст не по теме)Ну и пил бы сам, зачем манси спаивать, их и так мало. Преследовал свою цель, опять же с непонятной целью славы/денег, не гнушаясь никакими средствами.А как там без водки обойтись если приходилось с ними и сырое мясо с личинками есть? Мы бы там вообще спились
Отправлено: bestiarys - 25.07.20 20:34
bestiarys. Нет. Просто язвлю. Рисунок копию которого мы видим мог быть сделан когда угодно. А потом - только обновляться. Например так поступали с писаницей. Что до этнокультурных различий , то в исследованиях описываются общие положения и тенденции , а отнюдь не отдельные семьи.Рисунок содержит катпос Анямовых находится на землях Анямовых, то есть нанести его могли только Анямовы. Анямовы появились в этом районе в конце 1920-х. Следивательно и рунический знак об удачной охоте мог появиться не раньше этого времени. Логика элементарно проста.
Добавлено позже:
Я просто устала вас окунать в ваши собственные с соавтором противоречия. Это не руна на катпосе. Когда вам удобно, то только " вводят в сакральный оборот" , если неудобно, то " синкретичность первобытного мировоззрения" , кашу у себя в голове сначала надо убрать, потом писать. Демагоги дешевые.А что же это, уважаемая Дмитриевская? ))) Боюсь, что Вы немного не понимаете саму сущность первобытного сознания и логику мышления человека первобытной культуры. Ничего, это исправимо ))
Отправлено: ВэйС - 25.07.20 20:45
Добавлено позже:
Да, по Анямовым. Вы ничего не путаете . В 2013 они говорили, что живут тут больше ста лет.
Отправлено: Дмитриевская - 25.07.20 21:12
Я не понимаю - что такое "синкретичность первобытного мировоззрения". Сможете объяснить своими словами для несведущих без в/о в области архитектуры и криминалистики в разделе габитоскопии на основе начертательной геометрии?Я вам объясню. Синкретичность мировоззрения не отделяет профанное от сакрального, грубо говоря сначала писали на сакральных предметах потом стали везде писать
Отправлено: Галчонок - 25.07.20 21:27
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1141153)
Отправлено: bestiarys - 26.07.20 12:46
bestiarys. А что сорок лет - мало ? Тем паче знаки подобные этим могли наносится от того, что их знают. Но не владеют алфавитом. Примеров таких - масса. То есть носитель знает свой знак , но не знает языка. Тем более - в надписи - числительные - это не руны. Все манси их знают.Надо отдавать себе отчет в том, что то, что знал охотник могло ограничиться знанием всего нескольких рунических знаков, несущих сакральную функцию. Знание алфавита, числительные здесь совершенно не при чем. Речь идет о конкретном руническом знаке, который и был мною указан стрелочкой на рисунке выше.
Добавлено позже:
Да, по Анямовым. Вы ничего не путаете . В 2013 они говорили, что живут тут больше ста лет.
Что касается комплекса используемых знаков, то это предполагает знания более высокого порядка. Такими знаниями мог обладать только хранитель или его непосредственный приемник, причем в большей мере принадлежащий фратрии Мось, фратрии Всадников.
Относительно появления Анямовых в исследуемой локальной части региона. По сообщению В.Андросов со слов Н.В.Анямова:
" В свое время родители Н.В.Анямова. проживали в Няксимволе и после революции, им было приказано, отдать 30 оленей в фонд голодающим, через некоторое время, опять 30 оленей они отдали и больше не стали ждать очередного "транша" и затем его родители, перекочевали в верховья р.Лозьвы, где и в 1929 г. родился Николай Васильевич Анямов."
То есть, ранее второй половины 1920-х Анямовы никак не могли оказаться в том регионе, где был оставлен катпос, зафиксированный в дневнике З.Колмогоровой.
Отправлено: Нэнси - 26.07.20 12:51
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1141191)
Отправлено: ВэйС - 26.07.20 12:54
Отправлено: bestiarys - 26.07.20 13:03
bestiarys, еще один шаг вам остался до революции в истории... Один шаг , еще одно слово о синкретичности и вы откроете нам то, чего никто не знал, что у манси была полноценная письменностьДмитриевская, письменность, причем развитая и на древнетюркском языке была не у манси, а у предков той части манси, которые относятся к фратрии Мось и непосредственно связаны с уграми-кочевниками, культом всадника, коим, как Вы наверное помните, является Мир-Суснэ-Хум, седьмой сын Нуми-Торума. Эти предки-кочевники как раз и пришли из региона, где имело место древнетюркское руническое письмо.
Из источника:
"В представлениях обских угров многие духи-покровители являлись богатырями. Любимым и наиболее почитаемым из них был Небесный всадник. Небесный всадник – младший сын верховного божества Нуми-Торума, Мир-Сусне-Хум (у манси), Мир-вантты-хэ – «мир осматривающий мужчина», Астый-ики – «Верховьев Оби мужчина» (у хантов). Этот персонаж угорского пантеона божеств был заимствован предками манси и хантов из иранской мифологии. Угры восприняли не только образ Митры, но и соответствующую идеологию, которая была трансформирована и стала доминировать в религиозном сознании манси и хантов."
Топоров, В. Н. К иранскому влиянию в финно-угорской мифологии // Финно-угорские народы и Восток / В. Н. Топоров. – Тарту, 1975. – С. 72–76; Гемуев, И. Н. Мировоззрение манси: Дом и Космос / И. Н. Гемуев. – Новосибирск, 1990
Добавлено позже:
bestiarys. Итак рассмотрим Вашу информацию : " Кто - то , что - то услышал от Аняновых " . Рассмонтрим мою информацию : " При беседе … с представителем рода … ". Лично я доверяю своим ушам. Вы можете доверять - кому угодно. Тем паче установлена недостоверность сведений Андросова - тут уже писали об этом. Далее : в копии Вами предоставленной имеются две цифры : 3 и 4. То есть надпись несет некую информацию. Давность записи установить невозможно . Про возможные переводы ее пока говорить не будем. Вы утверждаете , что надпись несет ритуальный характер ? С числительными ?Простите, а Ваши уши чем лучше зафиксированного свидетельства В.Андросова? У меня нет никаких оснований доверять Вашим ушам больше больше, чем Андросову и Н.В. Анямову.
Ссылка на источник:
"В свое время родители Н.В.Анямова. проживали в Няксимволе и после революции, им было приказано, отдать 30 оленей вфонд голодающим, через некоторое время, опять 30 оленей они отдали и больше не стали ждать очередного "транша" и затем его родители, перекочевали в верховья р.Лозьвы в поселок, под названием Ахтыл-толях-павыл, или Луссум-толях-павыл, где и в 1929 г. родился Николай Васильевич Анямов. Поселок в 1929 году был большим.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/665722498230
Жду ссылку на Ваш источник. Без ссылки с возможностью проверки, это недостоверная информация.
Вся надпись на катпосе не может нести исключительно сакральный характер. Она, эта надпись, является частью ритуальных действий связанных с промысловой охотой, и содержит знак, расшифровка которого по указанному в исследовании методу, определяет его как знак "добычи", "благополучной охоты", соответственно, в силу синкретичности мировоззрения манси, сакральная компонента тоже присутствует как и в любом другом подобном действии.
PS Разберитесь, пожалуйста, для себя понятиями "сакральный", "ритуальный", "обрядовый" и "культовый" . Только не при помощи методички г-на Холопова ))
Отправлено: Дмитриевская - 26.07.20 13:25
Добавлено позже:
До начала XX века манси не имели своей письменности. До 1930-х годов охотники пользовались зачатками картинного письма, позволявшими описать размеры добычи и обстоятельства охоты. Достаточно хорошо была разработана системы записи чисел. Так, числа от одного до четырёх обозначались вертикальными палочками Ӏ, число 5 — наклонной палочкой /, 10 — крестом ╳, 100 — звёздочкой ✱. Например ╳╳╳╳/ӀӀ означало 47.
Языки и письменность народов Севера / Г. Н. Прокофьев. — М.-Л.: Учпедгиз, 1937. — Т. I. — С. 167—169. — 234 с.
Отправлено: ВэйС - 26.07.20 13:34
Отправлено: Дмитриевская - 26.07.20 13:46
Отправлено: adelauda_glasha - 26.07.20 13:58
Но здесь вопрос интересней - манси убитое тело считают "падалью" и любого рода манипуляции с ним (кроме подготовки к пиршеству) отвергаются.
Отправлено: Дмитриевская - 26.07.20 14:00
Дмитриевская, я бы ещё добавила - время порядка двух суток.Вот вот, вы мыслите в верном направлении.
Но здесь вопрос интересней - манси убитое тело считают "падалью" и любого рода манипуляции с ним (кроме подготовки к пиршеству) отвергаются.
Отправлено: ВэйС - 26.07.20 14:19
Комментарий модератора
Пожалуйста, не нужно никого "добивать", общайтесь уважительно друг с другом
Пожалуйста, не нужно никого "добивать", общайтесь уважительно друг с другом
Отправлено: Дмитриевская - 26.07.20 14:30
Дмитриевская. Тут у нас с Вами полное единомыслие. Может добить оппонента вопросом об источнике тепла для игл ? Или сами добивать будете ?Вопрос этот да, забыли задать. Сформулируйте его профессионально, пожалуйста.
По поводу " добивать" Есть такой актуальный мем " Ты всего допьешься сам" ( это юмор)
Отправлено: ВэйС - 26.07.20 14:49
Отправлено: Дмитриевская - 26.07.20 14:55
Отправлено: adelauda_glasha - 26.07.20 14:59
Итак цитируем госпожу bestiarys ( господа модераторы могут увидеть, что мы тут со всем уважением , в том числе и к ним ) . 1. Татуировка раскаленной иглой наносилась на кожу трупа … 2. По времени татуировка могла занять полтора часа , возможно меньше. Никакого обратите внимания передергивания : прямые цитаты. Личные домыслы : надеюсь игла была все - таки стальной. То есть температура ее должна быть не менее 800 градусов , то есть она должна быть раскалена докрасна. Остывание иглы в течении 1 - 2 минут. Работа по мертвой ткани, плюс не очень комфортная температура кругом ( у авторов нет указания , что для экзекуции манси ставили чум ) . Таким образом использую две - четыре иглы , мы имеем минимально до 30 циклов нагревания. А теперь вопрос bestiarys. А на чем ? В месте ничего не указывает на длительное и высокотемпературное горение. Нет там такого костра. Предлагаемые варианты ответов : манси унесли костер с собой. Манси принесли с собой паяльную лампу. Исписанную орхонскими рунам. Духи манси помогли. Благодарю за внимание.ВэйС, я уже ТСов спрашивала:
Семён Золотарев / ДАЕРММУАЗУАЯ (татуировки Семена)
« : 19.07.20 19:19 »
bestiarys, уточните технологию нанесения тату раскаленной иглой (инструмент), точечно или тавром (клеймом) и с каких пор манси стали использовать порох при нанесении?
ТСы решили колоть труп иглой с ниткой, продергивая иглу с красящей ниткой под кожей.
Оффтоп (текст не по теме)брррр... представила :rl:
Отправлено: ВэйС - 26.07.20 14:59
Отправлено: adelauda_glasha - 26.07.20 15:01
Есть еще вариант, манси забрали труп оттатуировали его где то и вернули к остальным.Ойёёй :rl:
Представляю это зрелище...
Добавлено позже:
Дмитриевская. Ой неспроста соавторы пещерами то интересовались ! Не иначе как манси туда труп отнесли. Правда вопрос с источником тепла все равно остается.Скорее, с нужной температурой. Это какой кострище надо устроить, пол тайги сгорит.
Отправлено: Дмитриевская - 26.07.20 15:11
Ойёёй :rl:Как то тягомотно это всё. Представляете, только что зверским способом убили 9 человек подустали, а ведь еще и татуировку надо нанести, да еще точно, чтоб духи правильно прочли, а то зомби вернется и отомстит. А холодно, труп быстро замерзает, промерзнет уже ничего не нанесешь, игла сломается. Ну у ТС все это вполне нормально на теплом диване придумывается.
Представляю это зрелище...
Отправлено: Дмитриевская - 26.07.20 17:27
Ну да.Так там ребра полиспастом сжимали и ломали, счас не знаю,что придумали. Один полиспаст пока соорудишь употеешь. А потом еще и тату делать.
И ещё -
.Вообще антисанитарные условия для кольщика..СМЭ: ... Из заднего прохода следы выделения каловых масс...
Духи точно рассердятся.
Отправлено: bestiarys - 26.07.20 17:29
bestiarys, вы мне хотите сказать, что хорошо ориентируетесь в материале или что,к чему вот этот экскурс в далёкую историю ? Современные исследователи застали манси безписьменным народом, и никакого письма, рунического или какого либо еще у них зафиксировано не было! Никаких берестяных и прочих грамот, богослужебных текстов и т п. тоже. По какому принципу они наносили руны на амбарчиках неизвестно, в качестве гипотезы предположу, что вообще копируя по принципу карго-культа не понимая смысла . А вы их уже видите и на катпосах.Дмитриевская, Вы путаете письменность и знаковое обозначение. Общеизвестный факт, что манси в начале ХХ века письменности не имели, но это никак не мешало им иметь знаково-символические обозначения.
Добавлено позже:
До начала XX века манси не имели своей письменности. До 1930-х годов охотники пользовались зачатками картинного письма, позволявшими описать размеры добычи и обстоятельства охоты. Достаточно хорошо была разработана системы записи чисел. Так, числа от одного до четырёх обозначались вертикальными палочками Ӏ, число 5 — наклонной палочкой /, 10 — крестом ╳, 100 — звёздочкой ✱. Например ╳╳╳╳/ӀӀ означало 47.
Языки и письменность народов Севера / Г. Н. Прокофьев. — М.-Л.: Учпедгиз, 1937. — Т. I. — С. 167—169. — 234 с.
Напомню, что знак и символ являются таким обозначением взаимосвязи содержания и внешнего выражения, при котором внешняя выразительная форма выступает как внешняя презентация устойчивого взаимосвязанного с ней содержания. То есть внешняя форма делает это содержание видимым и осязаемым.
Самый простой пример такого явления христианский крестик, он является символом или знаком, то есть внешней демонстрацией того, что носящий его является приверженцем христианства, носителем христианских идей, заповедей и так далее. Эта внешняя форма легко разворачивается в содержательный ряд абстрактных смыслов. Причем, заметьте, без всякого применения письменности.
Рунические знаки у обских угров - это пример знаково-символического ряда и, одновременно. рудимент друвнетюркской письменности. Так, что адресация к тому, что манси не имели письменности - это выстрел в молоко. Письменности не имели, значимое содержание фиксировали руническими знаками. Примеры приведены в тексте исследования, достаточно многочисленные.
Отправлено: Дмитриевская - 26.07.20 17:38
Дмитриевская, Вы путаете письменность и знаковое обозначение. Общеизвестный факт, что манси в начале ХХ века письменности не имели, но это никак не мешало им иметь знаково-символические обозначения.Я не путаю ничего. Все визуальные примеры которые вы привели из источников,включая амулет на поясе имеют сакральное значение, но вы привели пример на катпосе, который известно доподлинно не является руной и имеет профанное значение, сколько бы вы не разглагольствовали о синкретизме. Причем очень конкретное значение .
Напомню, что знак и символ являются таким обозначением взаимосвязи содержания и внешнего выражения, при котором внешняя выразительная форма выступает как внешняя презентация устойчивого взаимосвязанного с ней содержания. То есть внешняя форма делает это содержание видимым и осязаемым.
Самый простой пример такого явления христианский крестик, он является символом или знаком, то есть внешней демонстрацией того, что носящий его является приверженцем христианства, носителем христианских идей, заповедей и так далее. Эта внешняя форма легко разворачивается в содержательный ряд абстрактных смыслов. Причем, заметьте, без всякого применения письменности.
Рунические знаки у обских угров - это пример знаково-символического ряда и, одновременно. рудимент друвнетюркской письменности. Так, что адресация к тому, что манси не имели письменности - это выстрел в молоко. Письменности не имели, значимое содержание фиксировали руническими знаками. Примеры приведены в тексте исследования, достаточно многочисленные.
Отправлено: bestiarys - 26.07.20 17:39
Итак цитируем госпожу bestiarys ( господа модераторы могут увидеть, что мы тут со всем уважением , в том числе и к ним ) . 1. Татуировка раскаленной иглой наносилась на кожу трупа … 2. По времени татуировка могла занять полтора часа , возможно меньше. Никакого обратите внимания передергивания : прямые цитаты. Личные домыслы : надеюсь игла была все - таки стальной. То есть температура ее должна быть не менее 800 градусов , то есть она должна быть раскалена докрасна. Остывание иглы в течении 1 - 2 минут. Работа по мертвой ткани, плюс не очень комфортная температура кругом ( у авторов нет указания , что для экзекуции манси ставили чум ) . Таким образом использую две - четыре иглы , мы имеем минимально до 30 циклов нагревания. А теперь вопрос bestiarys. А на чем ? В месте ничего не указывает на длительное и высокотемпературное горение. Нет там такого костра. Предлагаемые варианты ответов : манси унесли костер с собой. Манси принесли с собой паяльную лампу. Исписанную орхонскими рунам. Духи манси помогли. Благодарю за внимание.Во-первых,Вас не смущает, что нога Кривонищенко имеет зафиксированный СМЭ Возрожденного ожог 3-4 степени? То есть необходимая температура была в доступности.
Во-вторых, сейчас не рассматривается условия нанесения изображений. Это вопрос версии. Сейчас речь идет только и исключительно о способе нанесения и знаково-символическом ряде древнетюркских рун, выявленных на теле.
Добавлено позже:
[
Все визуальные примеры которые вы привели из источников,включая амулет на поясе имеют сакральное значение, но вы привели пример на катпосе, который известно доподлинно не является руной и имеет профанное значение, сколько бы вы не разглагольствовали о синкретизме. Причем очень конкретное значение .Так в чем проблема? Пожалуйста приведите это значение со ссылкой на достоверный источник)))
А приводя, имейте ввиду, что то, что наличие значения никак не мешает ему быть руной. Скорее наоборот, устойчивое внешнее выражение - устойчивое содержание. Кстати, набор знаков на поясе хантов сакрален достаточно условно, в рамках охотничьей магии.
Отправлено: bestiarys - 26.07.20 17:55
bestiarys. Что у нас с источником энергии для татуировок ? Портативный ядерный реактор на быстрых нейтронах ?А у Кривонищенко что было, что вызвало ожог на ноге?
Отправлено: ВэйС - 26.07.20 18:02
Отправлено: Дмитриевская - 26.07.20 18:05
Добавлено позже:Угу. Только источников доказывающих или опровергающих ваши видения на руке Золотарева, на катпосах и т.д. я приносить не буду и подвизать меня на это вам не удасться, сами все сами... вы итак ступили на крайне зыбкую почву и уже одной ногой в болоте.
[Так в чем проблема? Пожалуйста приведите это значение со ссылкой на достоверный источник)))
А приводя, имейте ввиду, что то, что наличие значения никак не мешает ему быть руной. Скорее наоборот, устойчивое внешнее выражение - устойчивое содержание. Кстати, набор знаков на поясе хантов сакрален достаточно условно, в рамках охотничьей магии.
Добавлено позже:
bestiarys. Кривонищенко ноги в костер совал. Какая тут связь с татуировкой ? Там костер горел 20 - 30 минут. Так что не срастается, извините.Совал, упал, положили в костер ... но это не иглой наколото.
Отправлено: bestiarys - 26.07.20 18:12
Угу. Только источников доказывающих или опровергающих ваши видения на руке Золотарева, на катпосах и т.д. я приносить не буду и подвизать меня на это вам не удасться, сами все сами... вы итак ступили на крайне зыбкую почву и уже одной ногой в болоте.То есть нет )))
Зыбкая почва она на ритуальном болоте, янкалма называется, если не знаете...
Отправлено: ВэйС - 26.07.20 18:13
Отправлено: bestiarys - 26.07.20 18:33
Дмитриевская. Оппонент плохо матчасть изучила : например температуру горения древесины в идеальных условиях. Кедра - 864 градуса - только сухого и без ветра и при 20 градусах цельсия. И как тут иглу разогреть ? (Вложение)ВэйС, Вы матчасть давно просматривали? Или как всегда передергиваете?
АКТ № 3
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
КРИВОНИЩЕНКО Георгия Алексеевича, 23-х лет
Лист 116
"В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ????красного цвета и светлокоричневого цвета. На задневнутренней поверхности левой голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 1,3 см. ? х 1,5 см и 2 х 1 см. Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь."
Сказки не надо рассказывать и цитировать без ссылок.
"Так, температура горения древесины г=1605°С, действительная температура п=Ю90°С"
(Горение древесины // Горение и свойства горючих веществ // Справочник химика - С.121)
Отправлено: ВэйС - 26.07.20 18:40
Отправлено: Дмитриевская - 26.07.20 18:49
bestiarys. Ну конечно же это следы пыток манси ! Что же это может еще быть ? Как никто до Вас не пришел к столь простой мысли ? Это прижизненные повреждения смешанного типа - обморожение и ожог. Ну ожог Вы объяснили - как обморожения объясните ? Тоже манси заморозили ? Народ не смешите .Да просто дама в понятии теплоемкость не разбирается и ей все равно жгли ли ногу прямо в костре или иглу раскаляли.
Отправлено: ВэйС - 26.07.20 19:13
Отправлено: bestiarys - 26.07.20 19:45
Отправлено: Галчонок - 26.07.20 22:05
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1141375)
Отправлено: bestiarys - 27.07.20 07:41
Но здесь вопрос интересней - манси убитое тело считают "падалью" и любого рода манипуляции с ним (кроме подготовки к пиршеству) отвергаются.Насчет интересного вопроса )) я с Вами полностью согласна.
Очень интересный вопрос: А с какого момента тело убитого / умершего считали мертвым?
Относительно "подготовки к пиршеству" Вы меня пугаете. Вы можете привести данные, что какие-то части тел туристов группы Дятлова были съедены? Или это общие рассуждения, рассчитанные на эмоциональную реакцию оппонента??
Отправлено: Дмитриевская - 27.07.20 08:58
Да нет, уважаемые оппоненты, смею заметить речь велась Вами о другом, о том, что нет источника температуры обеспечивающей ожог. А о реальном инструменте для нанесения рисунков и его воможной теплоемкости пока речь не идет.Вообще непонятно.
Отправлено: ВэйС - 27.07.20 09:07
Отправлено: Дмитриевская - 27.07.20 09:12
Дмитриевская, что Вам непонятно ? Идем выдумывать и искать в литературе специальные теплоемкие иглы подходящие для татуировки и место для нехилого такого костра этак часа на полтора горения. Придумываем версию : откуда взялись дрова ( сухие ). Эх, жаль в литературе нет ритуальной паяльной лампы. Гемуев не описал.Проблема в том, что авторы не знают какой был ритуал. Какой угодно, но чтоб не жертвоприношения, а то ведь за мной то не заржавеет. Вот и позорятся .
Добавлено позже:
Дмитриевская, что Вам непонятно ? Идем выдумывать и искать в литературе специальные теплоемкие иглы подходящие для татуировки и место для нехилого такого костра этак часа на полтора горения. Придумываем версию : откуда взялись дрова ( сухие ). Эх, жаль в литературе нет ритуальной паяльной лампы. Гемуев не описал.Что ни делают авторы, все они делают не так. Поэтому оппонировать им не имеет смысла.
Отправлено: bestiarys - 27.07.20 10:57
Дмитриевская, что Вам непонятно ? Идем выдумывать и искать в литературе специальные теплоемкие иглы подходящие для татуировки и место для нехилого такого костра этак часа на полтора горения. Придумываем версию : откуда взялись дрова ( сухие ). Эх, жаль в литературе нет ритуальной паяльной лампы. Гемуев не описал.Уважаемый ВэйС, Вы как-то переоцениваете значение перепадов температура, вот Вам и кажется...
Даже если отталкиваться от температуры углей в 700 градусов, которой вполне достаточно, чтобы вызвать обугливание мягких тканей, то разница в 50 градусов, то есть между + 25 и -25 градусов составляет всего 7.14%, и именно эта величина и определяет скорость остывания. Что касается времени горения костра, то ответ Вам дан был выше. Очень жаль, что Вы с ним не ознакомились.
Добавлено позже:
Проблема в том, что авторы не знают какой был ритуал. Какой угодно, но чтоб не жертвоприношения, а то ведь за мной то не заржавеет.Уважаемая Дмитриевская, проблема как раз в том, что "главный ритуальщик форума", коего мы обрели в Вашем лице, не знает, что такое:
. Поэтому оппонировать им не имеет смысла.
- ритуал
- обряд
- сакральные действия
- синкретичность
- мироотношение
- жертвоприношение и его основные признаки
и не просто так абстрактно, а именно в контексте конкретной культуры обских угров.
Именно поэтому, когда его, автора, версию о ритуальном жертвоприношении группы Дятлова в 1959 году грубо выражаясь "раскатывали в тонкий блин" в теме авторских исследований "Жертвоприношения и сакральные действия обских угров: аналитика и факты" https://taina.li/forum/index.php?msg=1087912 не оставляя от нее камень на камне, автору версии возразить было нечего. Да и сейчас остается сослаться только на свое особое "видение" вопроса... Поскольку, видимо, сказать больше нечего и в настоящий момент ))
Отправлено: Дмитриевская - 27.07.20 11:27
Добавлено позже:Уважаемая Дмитриевская, проблема как раз в том, что "главный ритуальщик форума", коего мы обрели в Вашем лице, не знает, что такое:Пребывайте в этом счастливом убеждении и дальше. Я не буду вам мешать. У меня попкорн еще не закончился. Вы скоро порадуете нас продолжением своих версионных исследований? Вы обещали не затягивать с публикацией.
- ритуал
- обряд
- сакральные действия
- синкретичность
- мироотношение
- жертвоприношение и его основные признаки
и не просто так абстрактно, а именно в контексте конкретной культуры обских угров.
Именно поэтому, когда его, автора, версию о ритуальном жертвоприношении группы Дятлова в 1959 году грубо выражаясь "раскатывали в тонкий блин" в теме авторских исследований "Жертвоприношения и сакральные действия обских угров: аналитика и факты" https://taina.li/forum/index.php?msg=1087912 не оставляя от нее камень на камне, автору версии возразить было нечего. Да и сейчас остается сослаться только на свое особое "видение" вопроса... Поскольку, видимо, сказать больше нечего и в настоящий момент ))
Добавлено позже:
Да и поправьте свое безграмотно построенное название темы " аналитика и факты" Как учёный со степенью вы должны знать , что сначала ФАКТЫ, а только потом их АНАЛИТИКА. :rl:
Комментарий модератора
Пожалуйста, давайте без троллинга
Пожалуйста, давайте без троллинга
Отправлено: ВэйС - 27.07.20 11:40
Отправлено: АНК - 27.07.20 12:37
Уважаемый ВэйС, Вы как-то переоцениваете значение перепадов температура, вот Вам и кажется...О как все просто.
Даже если отталкиваться от температуры углей в 700 градусов, которой вполне достаточно, чтобы вызвать обугливание мягких тканей, то разница в 50 градусов, то есть между + 25 и -25 градусов составляет всего 7.14%, и именно эта величина и определяет скорость остывания. Что касается времени горения костра, то ответ Вам дан был выше. Очень жаль, что Вы с ним не ознакомились.
А как же коэффициент теплопередачи, зависящий от геометрии тела, массы тела , состояния поверхности, режима теплопередачи ? А коеффициент теплопроводности ? А состояние среды, в котором происходит теплообмен ( относительная влажность воздуха, его движение ? А в нашем случае не только воздух , коэффициент теплопроводности которого небольшой 0,023 Вт/(м·град)
а и человеческая плоть , состоящая по большей части из воды ,коэффициент теплопроводности которой около 0,6 Вт/(м·град).
http://www.math24.ru/%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD-%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0.html (http://www.math24.ru/%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD-%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0.html)
Отправлено: bestiarys - 27.07.20 13:12
bestiarys. Так это был ответ ? Ну тогда начнем сначала. Где на местности имеются следы полуторачасового горения ? Где материалы для поддержания этого горения ? Ссылка на ожог Кривонищенко - Ваша отписка иллюстрирующая уровень исследователя . Смотрите табличку. Думайте https://dpva.ru/Guide/Engineers/HumanBeing/SingeToGOST/Ваша ссылка - это отписка, демонстрирующая уровень оппонирования.
Следите за общей логикой:
- если есть зафиксированный документально факт наличия ожогов вплоь до обугливания, то, следовательно, был источник высокой температуры достаточно продолжительное время, чтобы вызвать это обугливание;
- если источник высокой температуры существовал длительное время, достаточное для обугливания достаточно большого фрагмента человеческого эпидермиса, то что мешает его использованию параллельно для получения ожогов на другом теле;
- следовательно, имеется зафиксированный материалами дела факт наличия источника высокой температуры, обеспечивающей возможность его использования для нанесения рисунков на эпидермис путем воздействия высокой температуры.
Так более понятно?
Добавлено позже:
О как все просто.То есть при 0 градусов у тела изменится теплопроводность? Или произойдет изменение геометрии его поверхности? И как повлияет масса тела на поверхностный ожог? ... и главное, если этот ожог "случился" у Кривонищенко, и это зафиксировано документально материалами СМЭ, то значит:
А как же коэффициент теплопередачи, зависящий от геометрии тела, массы тела , состояния поверхности, режима теплопередачи ? А коеффициент теплопроводности ? А состояние среды, в котором происходит теплообмен ( относительная влажность воздуха, его движение ? А в нашем случае не только воздух , коэффициент теплопроводности которого небольшой 0,023 Вт/(м·град)
а и человеческая плоть , состоящая по большей части из воды ,коэффициент теплопроводности которой около 0,6 Вт/(м·град).
-геометрия тела,
-масса тела, состояние поверхности,
-режим теплопередачи,
-коэффицент теплопроводности,
-относительная влажность воздуха,
- ... и человеческая плоть, состоящая по большей части из воды,
здесь совершенно ни при чем )))
Не надо отрицать очевидного, что в углях можно нагреть металлический инструмент и вызвать им ожог на коже вплоть до обугливания. Хоть со ссылками, хоть без.
Добавлено позже:
Да и поправьте свое безграмотно построенное название темы " аналитика и факты" ... вы должны знать , что сначала ФАКТЫ, а только потом их АНАЛИТИКА.Аналитика аналитикой, а факты фактами. Вы же занимаетесь аналитикой без привлечения фактов )), и даже подаете это как версию. Я так полагаю, что и к Вашему пониманию "жертвоприношение" и "ритуальное убийство" также никак не применимо понятие "факт". Поэтому совершенно правильное название, уважаемая Дмитриевская.
Отправлено: Дмитриевская - 27.07.20 13:58
Моя версия построена на аналогиях , признаках и системном понимании, в которые увязываются факты. У вас нет пока ничего, кроме визуальных иллюзий, которые вы подогнали под свои, вернее даже не свои , а вашего соавтора, фантазийные построения.
Отправлено: bestiarys - 27.07.20 14:19
[Моя версия построена на аналогиях , признаках и системном понимании, в которые увязываются факты.... именно поэтому Вы не можете ее защитить даже в мелочах. Я поняла )))
Оппонирование в мансийской теме, уважаемая Дмитриевская, предполагает знание вопроса в тонкостях и владение большим объемом фактологического материала.
Отправлено: Дмитриевская - 27.07.20 14:40
... именно поэтому Вы не можете ее защитить даже в мелочах. Я поняла )))Вам не удасться меня соблазнить роскошью человеческого общения . Мне не интересно. Это не тот случай когда нужно приходить на войну. Обоснования для ваших выводов я искать вам тоже не собираюсь, и форумчанам не советую, зная как легко они тут же превращаются якобы в ваши собственные. Не выйдет. Все , что я буду публиковать в дальнейшем, будет только на Самлибе. И у меня в перспективе, работа над новыми проектами.
Оппонирование в мансийской теме, уважаемая Дмитриевская, предполагает знание вопроса в тонкостях и владение большим объемом фактологического материала.
Мне также не хочется более осложнять работу модератору.
Отправлено: bestiarys - 27.07.20 15:21
Вам не удасться меня соблазнить роскошью человеческого общения . Мне не интересно. Это не тот случай когда нужно приходить на войну. Обоснования для ваших выводов я искать вам тоже не собираюсь, и форумчанам не советую, зная как легко они тут же превращаются якобы в ваши собственные. Не выйдет. Все , что я буду публиковать в дальнейшем, будет только на Самлибе. И у меня в перспективе, работа над новыми проектами.Вот и славно ))) Не в моих правилах добивать поверженного оппонента. До свидания, Дмитриевская.
Мне также не хочется более осложнять работу модератору.
Отправлено: Дмитриевская - 27.07.20 15:31
*YES* и какие то вещи, вам с соавтором еще только предстоит осознать
Отправлено: АНК - 27.07.20 15:33
То есть при 0 градусов у тела изменится теплопроводность? Или произойдет изменение геометрии его поверхности? И как повлияет масса тела на поверхностный ожог?То есть теплопотери физического тела ( скорость остывания) будут зависеть от его массы, конфигурации, теплопроводности, условий в которых оно остывает. Так понятнее ?
то разница в 50 градусов, то есть между + 25 и -25 градусов составляет всего 7.14%, и именно эта величина и определяет скорость остывания.Скорость остывания измеряется не в процентах а в градусах за единицу времени. Если, конечно, вы не изобрели свою единицу измерения , характеризующую скорость остывания тела.
и главное, если этот ожог "случился" у Кривонищенко, и это зафиксировано документально материалами СМЭ, то значит:А при чем здесь Кривонищенко ?
-геометрия тела,
-масса тела, состояние поверхности,
-режим теплопередачи,
-коэффицент теплопроводности,
-относительная влажность воздуха,
- ... и человеческая плоть, состоящая по большей части из воды,
здесь совершенно ни при чем )))
Насколько я понял, ВейС вам говорил о специальных теплоемких иглах подходящих для татуировки
Не надо отрицать очевидного, что в углях можно нагреть металлический инструмент и вызвать им ожог на коже вплоть до обугливания. Хоть со ссылками, хоть без.Напомнило, как один исследователь говорил : не надо отрицать очевидного, что зимой на заснеженном склоне может сойти лавина и вызвать травмы людей вплоть до переломов ребер и черепа. Хоть со ссылками, хоть без.
И ведь не поспоришь.
А когда этому исследователю говорили, что он занимается демагогией, он обижался и жаловался модераторам , что его троллят. И что самое удивительное, он действительно так и считал.
Отправлено: bestiarys - 27.07.20 16:07
Скорость остывания измеряется не в процентах а в градусах за единицу времени. Если, конечно, вы не изобрели свою единицу измерения , характеризующую скорость остывания тела.Причем тут скорость остывания тела, когда речь шла об относительной разнице сравниваемых температур при различной температуре наружного воздуха не более того?
Цитирование
А при чем здесь Кривонищенко ?При том, что у него ожог с обугливанием. А далее см. пост выше.
Да нет, ВэйС говорил, что зимой на костре нельзя разогреть металлический объект так, что он на коже вызовет ожог )) Температуры источника не хватит )))
Отправлено: adelauda_glasha - 27.07.20 17:32
1) Насчет интересного вопроса )) я с Вами полностью согласна.bestiarys, побуду Капитаном Очевиднось.
Очень интересный вопрос: А с какого момента тело убитого / умершего считали мертвым?
2) Относительно "подготовки к пиршеству" Вы меня пугаете. Вы можете привести данные, что какие-то части тел туристов группы Дятлова были съедены? Или это общие рассуждения, рассчитанные на эмоциональную реакцию оппонента??
1) С какого момента тело убитого/умершего считали мёртвым?
Давайте уточним, о каком предмете мы разговариваем.
2) Кончик носа Кривонищенко ...
Оффтоп (текст не по теме) средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см., дном раны являются хрящи носовой перегородки, с-права носовой ход; на
Опровергайте :)
Всегда приятно слушать специалиста уровня Гемуева, Бауло и Чернецова.
Где бы ваши научные антропологически-лингвистические работы, одобренные РАН, ещё прочесть помимо самлиба? :)
Добавлено позже:
Причем тут скорость остывания тела, когда речь шла об относительной разнице сравниваемых температур при различной температуре наружного воздуха не более того? При том, что у него ожог с обугливанием. А далее см. пост выше.Опять фокусничаете. Уважаемый Вэйс говорил не о ожоге, а о методе нанесения татуировки на труп.
Да нет, ВэйС говорил, что зимой на костре нельзя разогреть металлический объект так, что он на коже вызовет ожог )) Температуры источника не хватит )))
Отправлено: АНК - 27.07.20 17:38
Причем тут скорость остывания тела, когда речь шла об относительной разнице сравниваемых температур при различной температуре наружного воздуха не более того?А что она дает для понимания того, сколько времени температура иглы будет достаточной для обугливания кожи после того, как ее вынуть из огня ?
При том, что у него ожог с обугливанием. А далее см. пост выше.У Кривонищенко ожег с обугливанием от того, что его нога попала непосредственно в костер на раскаленные угли. Которые при горении сами излучают тепло ,ведь температура горения дров стабильна при любых условиях независимо от их количества . А вот остывание физического тела после нагревания очень сильно зависит от массы, размеров и дальше по списку. Нагретый до температуры , к примеру, 400 град утюг будет остывать до , скажем температуры 300 град гораздо дольше, нежели нагретая до такой же температура игла. При повышенной влажности воздуха и ветре остывание будет происходить гораздо быстрее, нежели в сухом воздухе и в безветрие.
И при чем же здесь ваши прОценты ?
Да нет, ВэйС говорил, что зимой на костре нельзя разогреть металлический объект так, что он на коже вызовет ожог )) Температуры источника не хватит )))Вы думаете ВейС настолько глуп ? Напрасно. Речь как раз шла о том, что разогретой в костре игле в мороз и на ветру очень сложно наносить на кожу ожоги до обугливания, потому что игла будет через несколько секунд остывать и обугливание происходить не будет.
Нет, если вы думаете иначе, то можете учитывая массу иглы, ее площадь поверхности, условия внешней среды , при которых происходит остывание , посчитать , сколько игла будет пригодна для такого рода занятий .
Только я не могу понять смысл этой дискуссии. В Акте СМИ ясно сказано, что на теле у Золотарева татуировки а не ожоги. Или вы думаете, что Возрожденный никогда в жизни не видел татуировок, чтобы по внешнему виду и цвету не отличить их обугливания кожи ?
А татуировки Г+С+П = Д , 1921 год, Гена ( или Сеня) тоже руны ? И вам не кажется странным, что Возрожденный так вот легко и непринужденно в рунических знаках увидел буквы русского алфавита ? Вот прямо во всех до одного ?
Отправлено: Дмитриевская - 27.07.20 17:43
будучи донесенной до места укалывания. И получить обугливание кожи мертвеца таким образом невозможно. Собственно это и есть, то что понимается под теплоемкостью иглы.
Отправлено: ВэйС - 27.07.20 17:50
Отправлено: bestiarys - 27.07.20 18:30
А Костер у кедра не предлагать , поскольку установлено, что он горел от 20 до 30 минут.Вопрос первый:
И за это время он вызвал ожоги на ноге Кривонищенко? )))
Вопрос второй:
Масса инструмента, которым осуществлялось выжигание на коже могла быть любой. Наличие острого (игольного) кончика инструмента вовсе не говорит, что он имеет незначительную массу. Или Вы можете привести пример инструмента которым выполнялся рисунок на коже у манси/вогулов со ссылкой на источник?
Думаю, что нет.
Отправлено: ВэйС - 27.07.20 18:40
Отправлено: bestiarys - 27.07.20 18:52
bestiarys. Я думаю следующее : не я, но Вы писали про иглы !? У Вас в версии появился некий новый инструмент ? Интересно услышать … Шило ? Нож ? Ятаган ? Вакидзаси ? Что до костра под кедром ожог с обугливанием, то есть 3- 4 степени можно получить и в пять минут. Причем при температуре в 500 - 600 градусов, важен открытый огонь , при комбинированном поражении - даже меньше. Белок уже коагулировал, вода - в кристаллическом состоянии, Так причем здесь костер под кедром ?Начнем с того, что версию Вы не видели. Я поинтересовалась у Вас как выглядит инструмент на поверхностного нанесения рисунка на кожу "игла" о которой говорится в тексте Волдиной. Ответ Вы мне дать не сможете, поскольку не знаете. Поэтому Ваши рассуждения - это рассуждения ни о чем. Текст источника мною был приведен выше.
То есть источник температуры, который вызвал ожог с обугливанием есть, но он совершенно не причем? ))) Почему? Да потому, что Вам так захотелось ))) Еще раз прочтите мой пост https://taina.li/forum/index.php?msg=1141587
Отправлено: ВэйС - 27.07.20 19:01
Отправлено: bestiarys - 27.07.20 19:11
Особенно в ситуации 1959 года. А то что Вы написали - простите , полностью не состоятельно.Да что Вы говорите! ))) Не смешите меня пожалуйста.
В ситуации 1959 года костра хватило для обугливания, но никак не могло хватить для ожогов. Просто фантастика какая-то.
Кстати, ссылочку на достоверный источник из которого Вы выдернули табличку, будьте любезны. Второй раз напоминаю.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.07.20 19:12
bestiarys. Я думаю следующее : не я, но Вы писали про иглы !? У Вас в версии появился некий новый инструмент ? Интересно услышать … Шило ? Нож ? Ятаган ? Вакидзаси ? Что до костра под кедром ожог с обугливанием, то есть 3- 4 степени можно получить и в пять минут. Причем при температуре в 500 - 600 градусов, важен открытый огонь , при комбинированном поражении - даже меньше. Белок уже коагулировал, вода - в кристаллическом состоянии, Так причем здесь костер под кедром ?Костер под кедром для доказания возможности нанесения ожогов, я так думаю.
Но у нас татуировки, а не ожоги.
Я не знаю, либо шаман располагал тавром с руническими знаками в размере полного алфавита древнемансийского сакрального словаря
(а также киркой-клевцом для виска Тибо, клещей для удаления языка, порохом и чёрной штемпельной тушью, по блату прихваченной депутатом-шаманом Г.Куриковым из редакции газеты "Северная звезда" в Ивдели, ну или из Бурмантовского интерната Бахтияровыми), или злодеи неизвестными доселе шаманскими практиками ухитрились наладить кровоснабжение в отдельной части тела погибшего (тайский массаж с Гаити?) для придание ране вида законченной татуировки, что и отмечено в СМЭ экспертом Возрождённым ... На тыле правой кисти у основания большого пальца татуировка "Гена". На тыле правого предплечья в средней трети татуировка с изображением "' свеклы и букв + С", на тыле левого предплечья татуировка с изображением "Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ ", пятиконечная звезда и буквы "С", букв Г+С+П = Д" и цифры 1921 год"...
Безусловно, мы понимаем, что эксперт в силу материалистического мировоззрения в корне отвергал всяческую мистическую составляющую в знакомых с детства знаках кириллического написания, но не отметить ожоги, царапины глубиной Nмм, загрязнения в раневых каналах он никак не мог.
Добавлено позже:
Начнем с того, что версию Вы не видели. Я поинтересовалась у Вас как выглядит инструмент на поверхностного нанесения рисунка на кожу "игла" о которой говорится в тексте Волдиной. Ответ Вы мне дать не сможете, поскольку не знаете.bestiarys, то есть участники обсуждения должны придумать ТСам инструмент? Чем вас паяльная лампа не устраивает?
Добавлено позже:
Да что Вы говорите! ))) Не смешите меня пожалуйста.bestiarys, чем ожог от обугливания отличается?
В ситуации 1959 года костра хватило для обугливания, но никак не могло хватить для ожогов. Просто фантастика какая-то.
Кстати, ссылочку на достоверный источник из которого Вы выдернули табличку, будьте любезны. Второй раз напоминаю.
Отправлено: ВэйС - 27.07.20 19:31
Отправлено: bestiarys - 27.07.20 19:45
bestiarys. Какую из двух табличек ? Вернее множества ? О горении дров или об ожогах ? А что до костра - то Вы меня не смешите : поскольку не отличаете воздействия открытого огня от воздействия вторичного предмета и нанесения им рисунка на мертвуюкожу. Вам даже механизм и техника неясна - Вы ее даже внятно описать не смогли.На которую ссылок нет.
Я и не должна механизм Вам описывать. Есть источник. Достоверность его сомнений не вызывает. Автор - манси. ученый, человек известный в научном мире. Если она говорит, что делалось так, значит это информация заслуживающая доверия и придумывать что-либо нет никакой необходимости. Читайте текст, Он приведен.
Кстати, достоверность информации которую Вы сообщаете пюд очень большим вопросом. Вы либо не знаете материалов дела, либо сознательно их искажаете. То есть верить Вам нельзя. Фрагмент протокола допроса Масленникова о костре. Наслаждайтесь ))
(https://a.radikal.ru/a04/2007/a1/78c3631ef3ce.png)
Отправлено: ВэйС - 27.07.20 19:51
Добавлено позже:
Рассмотрим на какие факты мог опираться Масленников : Температура костра ? Погодные условия ? Состояние костровища ? Количество и качество топлива ? Только третий пунк можно признать достоверным признаком. Это все.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.07.20 20:02
bestiarys,
Если сучья перегорели пополам, но не сгорели полностью, значит локализация "тела костра" приходилась ровно на центр кострища, то есть весь костёр представлял собой (популярно) - "огонёк в ночи".
Отправлено: Дмитриевская - 27.07.20 20:20
Отправлено: bestiarys - 27.07.20 20:32
Добавлено позже:
а у вас только работа по татуировке занимала полтора часаеще раз перечитайте пост, раз немного под забыли https://taina.li/forum/index.php?msg=1141024
Отправлено: ВэйС - 27.07.20 20:43
Отправлено: АНК - 27.07.20 21:03
Безусловно, мы понимаем, что эксперт в силу материалистического мировоззрения в корне отвергал всяческую мистическую составляющую в знакомых с детства знаках кириллического написания,Эксперт, если он не видит знак, который невозможно отождествить с буквой русского алфавита, ничего не будет выдумывать . Он укажет буквы, которые буквы, а те, которые на буквы не похожи, отметит как похожие на ту или иную букву или же вовсе ограничиться определением " неизвестный символ". Нет, я понимаю, что если бы слово или фраза имели какое-то смысловое значение , например " я везунчик " , не предам Родину " и тп, то не разобрав начертание какой-то буквы, ее можно и додумать. Но в слове абракадабре , не имеющем смысла, какую-то букву додумать невозможно. И никто бы этим не занимался.
Отправлено: ВэйС - 27.07.20 21:12
Отправлено: Дмитриевская - 27.07.20 21:18
Отправлено: АНК - 27.07.20 21:32
ВэйС, то есть сведения о температуре горения у Вас уровня справочника для домохозяек? Оно и понятно, с кем поведешься )))Температура горения сухого кедра +650С . Если он не совсем сухой, часть тепла расходуется на испарение влаги. В любом костре в любыми дровами можно раскалить до красна стальную иглу, нож, гвоздь . Но нож неминуемо "отпуститься" , сталь станет мягкой и нож не будет держать острие, он будет быстро тупиться. Кроме того, если раскалить до красна лезвие, загорится рукоять. Если же раскалить до красна только кончик ножа, после извлечения его из огня кончик будет остывать не только от воздуха , он будет остывать от того, что теплопроводность стали очень высокая и не раскаленная часть лезвия зразу же потянет тепло на себя. Раскаленную иглу в руках не удержишь, ее нужно в чем-то крепить. Можно, конечно, ее предварительно воткнуть в какую-то деревяшку , но при нагревании иглы эта деревяшка будет тоже гореть. Кроме того игла прожжет дерево вокруг себя и выпадет. В общем вам нужно серьезно проработать этот вопрос на предмет того, вообще ли выполнимо в полевых условиях вот такое нанесение тонких линий на человеческую плоть.
Не выжигание клейма, которое ставят достаточно массивным стальным клеймом с длинной рукоятью, а именно вот таких тонких линий.
Иглой такого не сделаешь. Ею ведь не достаточно просто вести по коже, ее нужно держать, пока кожа человека в месте касания не приобретет достаточную температуру для обугливания.
https://cdn2.rzn.info/data/image/gallery/base/3/30/30404efc5c415/original.jpg
Добавлено позже:
Следует так же отметить, что эксперт имеет мышление конкретное , а не отвлеченное и несет ответственность за каждый зафиксированный факт. То есть если есть сомнения : он записывает : " знак не читается , предположительно … " далее идет описание знака.Совершенно верно, именно на это я и пытался обратить внимание уважаемой бестиарис.
Ребята пошли дальше Дегтерева, который предполагал всего навсего химический карандаш и тамгу убийцы.Дегтярев мыслю стырил у Почемучки ? ))
Отправлено: ВэйС - 27.07.20 21:40
Отправлено: Дмитриевская - 27.07.20 21:41
Отправлено: ВэйС - 27.07.20 21:45
Отправлено: bestiarys - 28.07.20 01:28
bestiarys. Вас чем - то не устроил источник ? Приведите свой - только Бога ради - не теоретические цифры учебника химии . Итак мы все ждем - с температуры горения дерева. Но что - то мне подсказывает, что они будут ровно , те же что опубликовал я. Так что ждем - с...Мною уже приводились цифры из справочного пособия по химии
https://www.chem21.info/info/1717025/ (https://www.chem21.info/info/1717025/)
Справочник химика 21ХИМИЯ И ХИМИЧЕСКАЯ ТЕХНОЛОГИЯ
Повторяю еще раз: "Действительные температуры, развивающиеся вовремя пожаров / п, вследствие потерь тепла вокружающую среду на 30—50% меньше теоретических. Так, температура горения древесины г=1605°С, действительная температура п=Ю90°С ""
Речь идет о пламенном горении, которое представляет собой сгорание летучих органических газообразных веществ, выделяемых из древесины при ее нагревании. Горение древесины происходит до тех пор пока выделяются горючие газообразные вещества.
Если Е.Масленников говорит во время своего допроса как свидетеля под протокол "довольно приличный костер", то речь идет о довольно приличном костре и не надо ничего выдумывать и сочинять.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1141774 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1141774)
Еще раз по тексту первоисточника, чтобы не было желания ничего придумывать:
- нанесение рисунков в виде сакральных знаков;
- с целью получения магической защиты;
- выжигание дефекта на коже с втиранием в него красящего вещества, включая порох. который не является химически нейтральным;
- нанесение рисунка на предплечье;
-магическая защиты в виде условного изображения стрелы, которая и выявляется авторами исследования в ЗОНА 2 (см. текст исследования).
Волдина Т.В. Татуировка как лечебное средство обских угров - 2016
"Нанесение же татуировки в форме сакральных знаков и тамги также применялось в лечении, но чаще всего имело оберегающий от болезней характер."
"Основными же целями татуирования у обских угров, по нашему
мнению, являлись:
…
3) получение магической защиты."
"Прежде всего, обратим внимание на технику нанесения изобра-
жения на кожу у обских угров. Исследователи отмечают, что в отли-
чие от других народов северной Азии, где татуировка чаще всего на-
носилась зачерненной сажей ниткой [1, 39], протянутой под кожей,
татуирование у хантов и манси выполнялось накаленной иглой по
предварительно нанесенному сажей рисунку, а затем проводилось
втирание в ранки сажи или других красящих веществ (например, по-
роха)."
"... татуировки с целью создания магической защиты или маркирующие родовую
принадлежность наносятся только в определенные места – обычно на
тыльную сторону ладоней и прилегающую к ней часть предплечья."
"Среди других защитных узоров – «конец стрелы»,
который этимологически возводится к сторожевым лукам. Этот знак
татуировался как защита от насылания болезни лицами, обладающими
магическими способностями, или стрел самого Хиня, а также от всех
злых существ [7, 34-35]. Охранительное значение имела татуировка в
форме креста."
Отправлено: arfaxad - 28.07.20 02:49
получить при температурах в 500 и 600 и 700 градусоввозможно клеймение, не побуквенное, а штампом, с символами, в виде слов, в прямой проекции либо
в зеркальной проекции, по типу как клеймят лосей или оленей на принадлежность хозяину, и клеймо
предварительно нагревается до малинового каления на нодье, но есть и высокие технологии, скажем
Фантомас своей ваджрой выполнил вполне себе симпатичную букву F на груди у Жана Маре )
штамп для кожи и электролиз для кожи это земные технологии, есть более продвинутые технологии
СВЧ воздействия и дистанционной печати букв, по типу наведённых символических стигматов, QR кода.
а клейма с зеркальными выступающими письменами могут быть в виде разных сакральных предметов,
письмена на рёбрах ваджры например
http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/35212.pdf (http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/35212.pdf)
Отправлено: VitDV - 28.07.20 03:32
да и вообщем... неважно, если сакральные дела, какой смысл было мучиться расписывать только одного, типа самый провинившийся, алмазы подрезал, особая казнь )
это не татуировка, а надпись, возможно каким то спецкрасителем, как вариант на основе серной кислоты (с органикой хорошо взаимодействует) кто и зачем сделал другой вопрос
Отправлено: bestiarys - 28.07.20 03:54
да и вообщем... неважно, если сакральные дела, какой смысл было мучиться расписывать только одного, типа самый провинившийся, алмазы подрезал, особая казнь )не одного, двух. На ноге Кривонищенко тоже надпись есть, и тоже неплохо читается. Кстати, на той же, на которой ожог до обугливания. И тоже в Акте СМЭ не отмечено, но на фото есть.
это не татуировка, а надпись...
Согласно представлениям обских угров вождь(предводитель, глава) единолично отвечает за все, в полном объеме.
Отправлено: VitDV - 28.07.20 04:00
не одного, двух. На ноге Кривонищенко тоже надпись есть, и тоже неплохо читается. Кстати, на той же, на которой ожог до обугливания. И тоже в Акте СМЭ не отмечено, но на фото есть.пару непонятных миркозакорючек? :) неа, там уж точно вариативно дальше некуда, кто то даже вроде утверждал что это следы от укуса собаки
Согласно представлениям обских угров вождь(предводитель, глава) единолично отвечает за все, в полном объеме.
А как определили предводителя
Добавлено позже:
пару непонятных миркозакорючек? :) неа, там уж точно вариативно дальше некуда, кто то даже вроде утверждал что это следы от укуса собакиКстати, а не для этого ли ему ногу обуглили, что бы скрыть собачьи укусы, на дерево просто так не полезешь
Отправлено: Виталик - 28.07.20 04:28
Кстати, а не для этого ли ему ногу обуглили, что бы скрыть собачьи укусы, на дерево просто так не полезешьЭто был тонкий троллинг сейчас? Вы материалы СМЭ смотрели? Фотографии тела видели?
Отправлено: bestiarys - 28.07.20 04:58
пару непонятных миркозакорючек? :) неа, там уж точно вариативно дальше некуда, кто то даже вроде утверждал что это следы от укуса собакиНе пара, а пять. Три отлично читаются и переведены. Пожалуйста.. Тело Кривонищенко. На ноге, той самой, что с ожогом 3-4 степени (то есть до обугливания) наблюдается вот это. Этот рунический знак, отлично читается и означает ЭНЬНЬЭ, то есть "очищение" или, вариант "имеющий право распоряжаться", в частности имел место быть на печатях сборщиков налогов или тех, кто этим занимался.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Hzj3utb7jASyV4DjltV4LM0RogcqG3TD)
Цитирование
А как определили предводителяПо характеру действий.дворянства, по усам )
Отправлено: VitDV - 28.07.20 05:08
Это был тонкий троллинг сейчас? Вы материалы СМЭ смотрели? Фотографии тела видели?Да все равно, можете ещё всех мурзилок на меня натравить, все равно буду писать что думаю.Способ избавиться от меня только один-забанить (и я уже доводил это до Вашего сведения)
Отправлено: Виталик - 28.07.20 05:42
Отправлено: VitDV - 28.07.20 06:59
VitDV, если Вам так этого хочется - сделаем )) Аргументации-то не видно никакой, только жертвой бана стать хочется - вот оно прям чувствуется.Аргументация надо думать забалтывание )) Тогда нет, и не собирался, нету такой цели.Не устраивает, нажимайте кнопочку ))
Предупреждение администрации
Комментарий: Не люблю, когда напрашиваются ))
Комментарий: Не люблю, когда напрашиваются ))
Отправлено: bestiarys - 28.07.20 08:04
bestiarys, побуду Капитаном Очевиднось.Вы нескольку запутались в терминологии. Упрощенно говоря:
1) С какого момента тело убитого/умершего считали мёртвым?
Давайте уточним, о каком предмете мы разговариваем.
1. Объект исследования - это материальное или идеальное явление, а так же взаимосвязь между явлениями, материальными, идеальными или теми и другими. Он, объект, выделяется исследователем;
2. Предмет исследования - это направление научного интереса и, одновременно, круг вопросов на которые исследователем планируется получить ответ.
В отношении мертвого тела и совокупности мировоззренческих представлений манси в рамках Вашего поста, что манси считали мертвое тело падалью и не совершали никаких операций с ним, мною был задан вопрос: С какого момента тело считалось мертвым?
т.е.
объект исследования - совокупность мировозренческих представлений манси/вогулов
предмет исследования - выявление комплекса взглядов манси/вогулов относительно времени наступления состояния "мертвый"
можно без всех этих научных заморочек прямо ответить на вопрос:
С какого момента манси считали, что тело является мертвым?
Отправлено: ВэйС - 28.07.20 08:45
Отправлено: bestiarys - 28.07.20 10:19
bestiarys. Вы сами то все прочитали , что выложили ?Я выложила данные из достоверного научного источника. К Вашему сведению, процесс полноценного горения начинается с высушивания горючего материала. То есть, до того момента, пока в результате воздействия температуры не произойдет полное высушивание горючего материала, полноценного горения не произойдет. Если в материалах дела, приводимых мною выше, был отмечен свидетелем "приличный костер", то следовательно происходило нормальное полноценное горение, в противном случае сучья 8 см в диаметре не перегорели бы полностью. Факт наличия высокой температуры зафиксирован наличием обугливания тканей ноги Кривонищенко. Причем. учитывая, что нога Кривонищенко в момент обнаружения трупа не находилась непосредственно в костре, то это говорит о наличии источника высокой температуры и его дозированном воздействии на кожные покровы.
Если Вы считаете, что свежие ветки и мокрые дрова могут гореть сами, при температуре 300 градусов ))), то, простите, я очень сомневаюсь в Вашей туристической квалификации. Так же как и знание, Ваши узким кругом оппонентов, материалов Уголовного дела. по этнографические я просто не говорю.
Относительно сухих веток. Обратимся к материалам следствия:
"Протокол Допроса свидетеля
7-8 апреля 1959 г. Город Свердловск прокурор следственного отдела Свердловской области мл. советник юстиции Иванов Облпрокуратура
В качестве свидетеля, с соблюдением ст. ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя, отчество Атманаки Георгий Владимирович
...
Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра."
Отправлено: ВэйС - 28.07.20 10:37
Отправлено: Дмитриевская - 28.07.20 10:46
Отправлено: bestiarys - 28.07.20 10:49
bestiarys, оставим вашу софистику в покое. Мне важно зафиксировать факт того, что это положение вашей версии считается окончательным. Были нанесены рунические знаки раскаленной иглой до обугливания кожи на руке мертвого Золотарева . Иглу накаливали на костре под кедром. Время нанесения знаков таким способом ок. полутора часов. Ничего не забыла?Кто сказал что это материалы версии? ))) Это материалы исследования, которые основываются на данных источников. До изложения версии дело пока не дошло, не торопитесь.
Отправлено: Дмитриевская - 28.07.20 10:58
Кто сказал что это материалы версии? ))) Это материалы исследования, которые основываются на данных источников. До изложения версии дело пока не дошло, не торопитесь.у вас в заглавии написано Версия. Вы презентовали исследование в котором указано на основе источников, что татуировки наносились раскаленной иглой. Соответственно, вы должны указать источник огня на котором накаливалась игла. Мы правильно поняли, что это костёр под кедром? Или мы будем что обсуждать здесь? Угадайку? Кто что видит на фото из морга?
Отправлено: bestiarys - 28.07.20 11:06
bestiarys. Можете сомневаться в ком и чем угодно - мне как то … Другое дело, что Вы не ответили : 1. Как появились в указанном месте сухие дрова " для полноценного горения ". То есть способные гореть в принципе. О сушняке с кедра - речи не идет. Температура воспламенения сухого дерева : 160 - 260 градусов о каких 300 идет речь ? 2. В районе кедра ( ровно и другого места ) нет и не было костра горевшего с температурой 700 - 800 градусов в течении полутора часов. Достаточно посмотреть на фотографию костровища сделанного поисковиками. По нему хорошо видно, что сгорание было неполным, там же можно определить примерное качество дров. Хорошо если они давали градусов 500 - 600 . 3.Не ссылайтесь на ожог Кривонищенко. Это воздействие прямого воздействия огня. 4. С нетерпением ждем фотографии инструмента которым наносилась татуировка.Мне интересно, Вы разницу понимаете между сведениями из источников и домыслами? Судя по всему нет:
- свидетель под протокол говорит о приличном костре, горевшем 1.5 часа с перегоревшими сухими ветками 8 см в диаметре;
- свидетель под протокол говори о наличии сушняка с кедра;
- Акт СМЭ говорит о наличии обугливания;
- Справочник по органической химии говорит о температуре в результате горения древесины 1.000 градусов;
- Официально опубликованная статья Волдиной говорит о наличии способа нанесения изображений в виде знаков на кожу путём воздействия горячим инструментом с последующим втиранием агрессивного пигмента в образовавшийся канал;
- рисунок из дневника Зины Колмогоровой говорит об использовании сакральных знаков в регионе в исследуемый период;
- в исследовании приводятся изображения и иных знаков, используемых манси/вогулами на основании данных актуальных и достоверных источников, имеющих непосредственную взаимосвязь с древнетюркской рунической письменностью.
И только ВэйС ничего не хочет понимать и слышать аргументов. Читайте, в всё изложено выше. В объеме вполне достаточном для доказательства.
Отправлено: ВэйС - 28.07.20 11:10
Отправлено: bestiarys - 28.07.20 11:11
у вас в заглавии написано Версия.У нас в заглавии написано "Материалы версии", "Авторское исследование".
Добавлено позже:
bestiarys…. и все перечисленные пункты вполне аргументированно опровергнуты... Как жаль, что Вы этого не увидели.Кем Вами? ))) На основании личной убежденности? ))) Мои аплодисменты Вашему самомнению.
Отправлено: Дмитриевская - 28.07.20 11:18
Отправлено: ВэйС - 28.07.20 11:22
Отправлено: bestiarys - 28.07.20 12:07
bestiarys, а чем материалы версии отличаются от самой версии? Вы хотите сказать, что у вас материалы от самой версии оторваны? Или все логические связки вы намерены за наш счет построить?За Ваш счет?))) ... А Вы что, еще и материалы находить умеете? Сомневаюсь. Вы материалы УД не знаете, как выяснилось в диалоге о костре и дровах. Поэтому не надо бежать впереди паравоза, узнаете в свое время и саму Версию.
Отправлено: ВэйС - 28.07.20 12:15
Отправлено: Дмитриевская - 28.07.20 12:45
За Ваш счет?))) ... А Вы что, еще и материалы находить умеете? Сомневаюсь. Вы материалы УД не знаете, как выяснилось в диалоге о костре и дровах. Поэтому не надо бежать впереди паравоза, узнаете в свое время и саму Версию.Не нужно переходить на мою личность. Я выявила противоречие между мнением Масленникова из протокола о полутора часах и вашим полуторачасовым нанесением татуировки. Потому что получается что все время горения ушло на этот процесс , более того , похоже с этой целью костер и был разведен , если продолжить ваши построения.
Вопросы я ставлю следующие
Что конкретно вы хотите от оппонентов? Оппонировать вам в чем?
Отправлено: Нэнси - 28.07.20 12:55
Комментарий модератора
Коллеги, ваша дискуссия переходит в оффтоп и взаимный троллинг.
Коллеги, ваша дискуссия переходит в оффтоп и взаимный троллинг.
Отправлено: adelauda_glasha - 28.07.20 13:00
Оффтоп (текст не по теме)предмет исследования - выявление комплекса взглядов манси/вогулов относительно времени наступления состояния "мертвый"Чем дальше в лес, тем толще партизаны :rl:
С какого момента манси считали, что тело является мертвым?
bestiarys, тело считается "неживым/мертвым" с момента наступления смерти, то есть отсутствия признаков жизни
Здесь канцеляритом, как вы любите:
... Состоянии клинической смерти (остановке жизненно важных функций организма человека (кровообращения и дыхания) потенциально обратимого характера на фоне отсутствия признаков смерти мозга) на фоне прогрессирования достоверно установленных неизлечимых заболеваний или неизлечимых последствий острой травмы, несовместимых с жизнью (с)
Далее вы пишите - "предмет исследования выявление комплекса взглядов манси", добавлю от себя - путем теоретизирования.
Это не хорошо и не плохо, но тут я вам не смогу помочь по пятому пункту - а); не располагаю достаточными денежными средствами оплатить вам командировочные расходы на научную экспедицию в ХМАО *DONT_KNOW* - б).
Отправлено: ВэйС - 28.07.20 13:01
Отправлено: ВэйС - 28.07.20 13:22
Отправлено: bestiarys - 28.07.20 15:01
Отправлено: Дмитриевская - 28.07.20 15:03
Добавлено позже:
adelauda_glasha, дело в том, что у обских угров были совсем иные представления о времени наступления смерти. И на основании этих представлений физически мертвое тело ещё мертвым не считалось и падалью не было тем более.А у меня прямо противоположные данные, что человек может считаться мертвым еще до наступления физической смерти.
Отправлено: bestiarys - 28.07.20 15:07
Добавлено позже:А у меня прямо противоположные данные, что человек может считаться мертвым еще до наступления физической смерти.Одно другому не мешает.
Добавлено позже:
Расшифровки надписей нет...А вот здесь Вы ошибаетесь, по ЗОНА 1 и ЗОНА 2 дана дешифровка надписей.
Отправлено: Дмитриевская - 28.07.20 15:47
Одно другому не мешает.Забавно, не правда ли?
Разворачиваемый текст "Сова приложила ухо к груди Буратино. — Пациент скорее мертв, чем жив, — прошептала она и отвернула голову назад на сто восемьдесят градусов. Жаба долго мяла влажной лапой Буратино. Раздумывая, глядела выпученными глазами сразу в разные стороны. Прошлепала большим ртом: — Пациент скорее жив, чем мертв" ©
Цитирование
А вот здесь Вы ошибаетесь, по ЗОНА 1 и ЗОНА 2 дана дешифровка надписей.Это некое заклинание на изгнание некой злой сущности? И эпитет " злая" откуда? Там нет конкретики.
Отправлено: АНК - 28.07.20 16:29
Забавно, не правда ли?Почему забавно ?
Сказанное вполне сообразуется с законом о борьбе и единстве противоположностей.
Разворачиваемый текстДиалог врача и пациента
- Вас срочно нужно оперировать !
- Нет, пусть я умру, но оперироваться не буду.
- Ну, одно другому не мешает.
- Вас срочно нужно оперировать !
- Нет, пусть я умру, но оперироваться не буду.
- Ну, одно другому не мешает.
существования в одной и той же точке пространственно-временного континуума логико-смысловых моделей с противоположными морфологическими свойствами . Ничего особенного.
Отправлено: bestiarys - 28.07.20 17:25
Несепарабельность в системе квантовых корреляций при вариационном исчислении тернарного поля времени доказывает возможность..
существования в одной и той же точке пространственно-временного континуума логико-смысловых моделей с противоположными морфологическими свойствами . Ничего особенного.
Разворачиваемый текст. осталось дело за маленьким: доказать, что время может быть представлено как тернарное поле, поддающееся вариационному исчислению на основе квантовых корреляций данных как система, с применимостью к ней принципов открытых систем и возможностью построения точек бифуркации, и тогда понятие "пространственно-временной континуум" переходит из сферы онтологии как раздела философии в сферу естественно научных гипотетических построений...
По сути темы топика, процесс перехода из одного состояния в другое - это процессуальное многоплановое явление, как верно заметил уважаемый АНК, на уровне понимания первобытной уультуры, он не совершается единомоментно и именно поэтому требует прогнозирования будущего состояния враждебной сущности, то есть ее физическая смерть не означает ее уничтожение. Отсюда и надпись на левом предплечье, сопровождающая эту сущность в мир иной, где левая рука является главной.
Расшифровка надписи, в рамках возможной достоверности, приводится. Если что-то непонятно или вызывает вопросы, то, безусловно, могу пояснить, включая возможные вариации смысла по двум дешифрованным фрагментам. На наш взгляд они могут быть поняты достаточно однозначно, но вариации смысла не исключены...
Отправлено: Дмитриевская - 28.07.20 17:41
Отправлено: АНК - 28.07.20 18:30
. осталось дело за маленьким: доказать, что время может быть представлено как тернарное поле, поддающееся вариационному исчислению на основе квантовых корреляций данных как система, с применимостью к ней принципов открытых систем и возможностью построения точек бифуркации, и тогда понятие "пространственно-временной континуум" переходит из сферы онтологии как раздела философии в сферу естественно научных гипотетических построений...А что здесь доказывать ? Это и так понятно .
Но оставим на некоторое время высокие материи и вернемся на грешную землю, на которой поступками людей движет какой-никакой здравый смысл и целесообразность . Допустим какому-то злобному шаману ( сразу же возникает вопрос какому и откуда он там взялся) необходимо было на тело Золотарева нанести руны ( для чего это было нужно пока тоже не понятно, но ладно). И не просто на тело а на левую руку. Для этого Золотарева нужно раздеть - хотя бы снять жилетку , курточку, свитер. Сняли, нанесли руны ( опустим пока каким образом и была ли для этого возможность). А зачем после этого Золотарева одевать снова ? Причем даже застегивать пуговицу на левом рукаве ? При этом на правом рукаве курточки пуговица не застегнута.
В голову мансийскому шаману, конечно, не заглянешь, но я бы на его месте не стал заморачиваться раздеванием -одеванием, тем более не стал бы застегивать пуговицу на рукаве. Я бы или разрезал рукав по длине, или отрезал его возле плеча. Ну как бы по аналогии с Кривонищенко. Оттяпали штанину кальсон и все дела. Почему такой различный подход в отношении Золотарева и Кривонищенко ?
Вопрос, возможно, не касается напрямую темы топика, но лично у меня интерес вызывает.
Отправлено: bestiarys - 28.07.20 18:43
Вот откуда появилось понятие враждебной сущности или злой сущности? В каком этическом контексте рассматривается данное понятие? Это закреплено в надписи? Что сущность именно злая?Речь идет, как я понимаю, о фрагменте надписи ЗОНА 2.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1UYY5M89c3RT1ADBxLwRooGMff-371ge0)
А-1-1-4-2-1-Img-1
Это изображение состоит из двух знаков. Читаем- смотрим справа налево.
Первый знак похоже на "Н", второй знак стрелочка, направленная острием к ЗОНА 1, то есть комбинации знаков на сгибе локтя.
Значение этих знаков достаточно тождественно и для древнетюркского (вариант проще всего дешифруется через якутский / словарь Пекарского), и для мансийского, и языка хантов.
ИЧЧИ - означает дух-властитель
АПА (АБ(Г)А) - 1) отец, могущественный предок; 2) досада, причина гнева ( более подробно А-1-1-4-3-4 (Герменевтика и феноменология сакрального изображения, значение слов приведено по словарю Пекарского)
Есть вариант сочетания АБАСЫЛАР-ИЧЧИ, который соответствует духу, наделенному могуществом, который угрожает убить виновного см.рис.А-1-1-4-3-4/1-Img-1
Пекарский поясняет в значениях, что это происходит только в том случае, когда нарушены определенные условия поведения, то есть человек сам навлек на себя гнев духа.
Теперь обратимся к тексту Волдиной:
Волдина Т.В. Татуировка как лечебное средство обских угров - 2016
"Среди других защитных узоров – «конец стрелы»,
который этимологически возводится к сторожевым лукам. Этот знак
татуировался как защита от насылания болезни лицами, обладающими
магическими способностями, или стрел самого Хиня, а также от всех
злых существ [7, 34-35]. Охранительное значение имела татуировка в
форме креста."
Из которого прямо следует, что ИЧЧИ, как стрела направлен в сторону враждебной сущности.
Итого имеем:
Враждебную сущность, разгневавшую могущественного духа, по всей видимости, своим неправильным поведением.
Отправлено: Дмитриевская - 28.07.20 18:52
Отправлено: bestiarys - 28.07.20 19:20
А что здесь доказывать ? Это и так понятно .По порядку:
Но оставим на некоторое время высокие материи и вернемся на грешную землю, на которой поступками людей движет какой-никакой здравый смысл и целесообразность . Допустим какому-то злобному шаману ( сразу же возникает вопрос какому и откуда он там взялся) необходимо было на тело Золотарева нанести руны ( для чего это было нужно пока тоже не понятно, но ладно). И не просто на тело а на левую руку. Для этого Золотарева нужно раздеть - хотя бы снять жилетку , курточку, свитер. Сняли, нанесли руны ( опустим пока каким образом и была ли для этого возможность). А зачем после этого Золотарева одевать снова ? Причем даже застегивать пуговицу на левом рукаве ? При этом на правом рукаве курточки пуговица не застегнута.
В голову мансийскому шаману, конечно, не заглянешь, но я бы на его месте не стал заморачиваться раздеванием -одеванием, тем более не стал бы застегивать пуговицу на рукаве. Я бы или разрезал рукав по длине, или отрезал его возле плеча. Ну как бы по аналогии с Кривонищенко. Оттяпали штанину кальсон и все дела. Почему такой различный подход в отношении Золотарева и Кривонищенко ?
Вопрос, возможно, не касается напрямую темы топика, но лично у меня интерес вызывает.
- у обских угров шаманы не играли сколько-нибудь существенной роли, главными фигурами в социальной иерархии были хранители (главы родов, фратрий и, одновременно те, кто осуществлял связь между соплеменниками и духами-покровителями, осуществлял жертвоприношение,был хозяином святилища в своей компетенции. Да, они были шаманами, но далеко не всегда. Шаманизм для манси явление чужеродное, хотя и интегрированное в культуру;
- одежда, по представлениям манси / хантов, часть сущности человека. В ней живет одна их его душ. Эта душа смывается дождем (В.Н.Чернецов // Волдина Т.В. Комплекс представлений обских уров о душе в контексте реинкарнации - [Вестник угроведения]- 201, С.86-90) . Обские угры никогда не брали одежду мертвеца, всё, что принадлежит человеку, должно было отправиться с ним. Одежду покойника, всю, хоронили с ним или уносили в лес. Приданное умершей невесты в полном объеме хоронили с ней или оставляли на могиле. Дом умершего шамана либо просто покидали, либо сжигали со всем, что в нем есть (. Вся одежда Золотарева должна была отправится с ним в полном объеме, а если он рассматривался как предводитель, то и часть одежды принадлежащей группе. Поэтому он одет;
- правое, то что имеет отношение к этому миру, левое - к потустороннему. Правое должно быть испорчено (расстегнуто, разрезано);
- ... по Кривонищенко... темы топика касается только в той части, что на обожженной ноге руническая надпись. Из пяти рун хорошо читается одна - ЭННЬЕ - "очищение" (мною она приводилась выше). Эта руна (в древнетюркском варианте) зафиксирована на печати сборщика налогов в якутских улусах, то есть того, кто имел право требовать (Надпись на печати улусного главы Никиты Афанасьевич Самсонова, XIX век, Кюкэй, Сунтарский улус, Якутия Источник:Слепцов Н.А., Левин Р.Г., Багдарыын Нь.С. уола Руноподобная и неизвестная письменность на территории Якутии [Текст] // Северо-восточный гуманитарный вестник: ИГИ иПМНС СО РАН. – 2019, №2 (27). – С.70-78.) Исходя из этого можно предположить, что "очищение", причем не просто очищение, а "очищение текущей водой" говорит о каком-то исправлении содеянного, к этому же относится отсутствие одежды и обожжённая нога, после чего, оставив надпись, к нему потеряли интерес.
Хочу заметить, что сейчас я пишу без ссылок. Если необходимо для понимания, то я их дам.
Добавлено позже:
bestiarys, Сущность разгневавшая могущественного духа это человек?Если исходить из текста значений Пекарского, то да. Но правильнее, как нам кажется, говорить о духе, враждебной сущности, куле, который выступал в обличье человека. И воспринимался в качестве такового Именно этот контекст содержится в надписи ЗОНА 2, куда направлена стрелка ИЧЧИ.
Отправлено: Udalakiaruni - 28.07.20 19:41
Враждебную сущность, разгневавшую могущественного духа, по всей видимости, своим неправильным поведением.[/quote]Прекрасный вывод! А, как печать самого духа рассматривать не пробывали ну типо логотипа, роспись "художника" на проделанной "работе" ?! Гораздо более правдопадобно бы имхо выглядело, чем нанесения манси на мертвое тело тату, и не оставивших никаких других следов на перевале. Вот и у Зины Колмогоровой тоже вроде кто-то правильную звезду вырезал. А, что такое звезда?! Это пентаграмма, а перевернутая пентаграмма знак сами знаете кого...
Отправлено: ВэйС - 28.07.20 20:01
Отправлено: АНК - 28.07.20 20:10
Правое должно быть испорчено (расстегнуто, разрезано).Полноте. Незастегнутая пуговица - это испорченная одежда ? Халтурщиком был этот хранитель или шаман. Хотя бы пуговицу отрезал.
Натянутое объяснение. Мягко говоря.
- ... по Кривонищенко... темы топика касается только в той части, что на обожженной ноге руническая надпись. Из пяти рун хорошо читается одна - ЭННЬЕ - "очищение" (мною она приводилась выше). Эта руна (в древнетюркском варианте) присутствовала на печатях сборщиков налогов в якутских улусах и тех, кто имел право требовать. Исходя из этого можно предположить, что "очищение", причем не просто очищение, а "очищение текущей водой" говорит о каком-то исправлении содеянного, к этому же относится отсутствие одежды и обожжённая нога, после чего, оставив надпись, к нему потеряли интерес.Не убедительно.
Отправлено: bestiarys - 28.07.20 20:54
Не убедительно.Тогда ждите версию, там будет подробно. На сегодняшний момент это всё, то я могу сказать по Кривонищенко ))
Отправлено: ВэйС - 29.07.20 09:38
Отправлено: Галчонок - 29.07.20 11:09
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1142067)
Отправлено: Дмитриевская - 29.07.20 11:13
Замечание исключительно по существу... особенно от автора "поймали манси группу Дятлова и давай в жертву приносить" ))) по правилам методички г-на Холопова.Холопов Алексей Васильевич, кандидат юридических наук, написавший не только диссертацию , но и учебное пособие " Методика расследования ритуальных убийств" . Полагаю, к этому источнику никаких претензий быть не может.
Отправлено: bestiarys - 29.07.20 11:15
Дмитриевская. Да Бог с ней , с бритвой этого монаха ! Инструмент для татуировки где ? Все просто жаждут на него посмотреть. Где ритуальная игла , производства Нижнетагильского завода метизов ?! Помнится сами манси производством стали не страдали...И ножи тоже не имели, ими не пользовались и в жертву Чохрынь-ойке не приносили... Такая вот незадача ))) просто куда деваться ...
Отправлено: ВэйС - 29.07.20 11:20
Отправлено: bestiarys - 29.07.20 11:21
Холопов Алексей Васильевич, кандидат юридических наук, написавший не только диссертацию , но и учебное пособие " Методика расследования ритуальных убийств" . Полагаю, к этому источнику никаких претензий быть не может.... в я так полагаю, что может. Поскольку давая определение он в определяемом и определяющем использует одно и тоже слово, то есть не может определить понятие с привлечения сторонних терминов, а значит не понимает его сути... юриспруденция не является религиоведением, и теорией культуры тоже не является.
Текст:
"Ритуальное убийство, это система обрядовых действий, направленных на умерщвление человека, целью совершения, которых является причинение человеку смерти в рамках исполнения ритуала религиозного характера, основанного на выполнении определенных ритуально-магических правил в зависимости от вида исполняемого ритуала."
А. В. Холопов Методика расследования ритуальных убийств 2005
Мои аплодисменты )))
Добавлено позже:
bestiarys. все - таки Вы сумели снизойти до нас и заговорить о инструменте ? Ну и где же он ? Форма, назначение , материал ? Не можете прислать фотографии , так хоть опишите его. Ровно и его способ нагревания в пламени костра. Который Вы судя по молчанию ни разу в лесу зимой не разводили.По костру весь материал выше, на основе материалов УД. Мне не обязательно разводить костер, я читаю первоисточник которым являются показания Е.Масленникова и Г.Атманаки. Наличие показаний этих двух свидетелей, а также Акта СМЭ трупа Кривонищенко вполне достаточно, чтобы закрыть вопрос о костре и источнике температуры. Если Вы не можете никак успокоиться в этом вопросе, то ничем не могу Вам помочь. Разве что посоветовать почитать материалы УД,
Т.Волдина в исследовании достоверно описала чем выполнялись изображения на коже. Не вижу смысла что-то придумывать. Есть источник, есть факт наличия изображений на коже выполненных по особой технологии о которой говорят как минимум десяток исследователей. Что именно Вы отрицаете? Что манси делали татуировки или то, что они пользовались стальным инструментом изготовленным из покупного металла? У манси есть дух-кузнец Чохрынь-ойка, он же судья и исполнитель приговоров божеств и духов. В дар ему приносят ножи, изображают одетым в одежду из ножей. Какие могут быть проблемы с металлическим инструментом?
Отправлено: Дмитриевская - 29.07.20 11:59
... в я так полагаю, что может. Поскольку давая определение он в определяемом и определяющем использует одно и тоже слово, то есть не может определить понятие с привлечения сторонних терминов, а значит не понимает его сути... юриспруденция не является религиоведением, и теорией культуры тоже не является.Холопову не нужно быть религоведом в вашем понимании , его задача выявить основные признаки, для квалификации определенного типа убийств, с которыми следователи сталкиваются на практике, а не в теориях.
Ваши же построения вообще не выдерживают критики.
Добавлено позже:
Факта наличия рун на теле Золотарева нет вообще, они не описаны в СМЭ, а фотографии сделанные в морге поисковиками и следователем не являются криминалистическим документом и к нему нельзя аппелировать. Никаких свидетельств и воспоминаний кого либо, о рунах на теле тоже нет.
Отправлено: bestiarys - 29.07.20 12:06
Холопову не нужно быть религоведом в вашем понимании , его задача выявить основные признаки, для квалификации определенного типа убийств, с которыми следователи сталкиваются на практике, а не в теориях.Поэтому г-ну Холопову не стоит давать определения, ни его профиль.
Цитирование
Ваши же построения вообще не выдерживают критики.Чей? Вашей?... что-то пока не заметила. Вы удачно скрываете Ваши "убийственные" контраргументы ))
Отправлено: Дмитриевская - 29.07.20 12:09
Добавлено позже:
Поэтому г-ну Холопову не стоит давать определения, ни его профиль.Уже и Холопову нельзя? А я думала только мне. Вы видимо запамятовали, что давать определения учат в школьном курсе по предмету " Обществознание" и это не прерогатива какой либо избранной касты , к которой вы себя причислили.
Отправлено: bestiarys - 29.07.20 13:05
давать определения учат в школьном курсе по предмету " Обществознание"Хорошо, что Вы мне напомнили про школьный уровень, а я то думаю, что мне это кривое определение напоминает,... в самую точку.
Я так полагаю, что "убийственных аргументов" от Вас так и не дождусь?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума.
Отправлено: ВэйС - 29.07.20 13:15
Отправлено: Дмитриевская - 29.07.20 13:18
Хорошо, что Вы мне напомнили про школьный уровень, а я то думаю, что мне это кривое определение напоминает,... в самую точку.Определение Холопова отнюдь не кривее тавтологии в названии вашей научной статьи, без которой уж вы вполне могли бы обойтись.
Я так полагаю, что "убийственных аргументов" от Вас так и не дождусь?
Кстати, теперь мне понятно, почему вы везде цитируете Лосева, похоже это ваша единственная значимая фишка, и это не оффтоп, так как даже в данном исследовании вы не обошлись без него. Почитайте кого-нибудь еще для разнообразия.
А что вам мало аргументов? Они не достаточно убийственны? :)
Отправлено: bestiarys - 29.07.20 13:38
Определение Холопова отнюдь не кривее тавтологии в названии вашей научной статьи, без которой уж вы вполне могли бы обойтись.Простите, Вы о чем? О "Диалектике мифа" А.Ф.Лосева?
Добавлено позже:
Которые остывали бы еще не дойдя до кожи ? Ну что ж - все понятно.Еще раз, остывание зависит от разницы температур. При прочих равных условиях разницы температуры наружного воздуха между + 25 градусов и - 25 градусов по отношению к температуре углей +700 градусов составляет всего 7 %. Если рисунок на коже можно сделать раскаленным инструментом при +25 градусов, то, при прочих равных условиях, при -25 градусов шансы уменьшаются всего на 7%.
На надо вводить никого в заблуждение и рассказывать об особых условиях, которые Вы якобы открыли, Никто не мешал поставить емкость в углями в пяти сантиметрах от руки и взять заточенный инструментс обушком в 3-4 мм, то, что у Волдиной не описано, это не значит, что данная проблеме не решаема.
Кстати, ссылочку на текст Анямова я когда-нибудь дождусь?
Отправлено: АНК - 29.07.20 15:19
Еще раз, остывание зависит от разницы температур. При прочих равных условиях разницы температуры наружного воздуха между + 25 градусов и - 25 градусов по отношению к температуре углей +700 градусов составляет всего 7 %. Если рисунок на коже можно сделать раскаленным инструментом при +25 градусов, то, при прочих равных условиях, при -25 градусов шансы уменьшаются всего на 7%.Даже уменьшение шансов на 1% иногда делает возможное невозможным.
На надо вводить никого в заблуждение и рассказывать об особых условиях, которые Вы якобы открыли, Никто не мешал поставить емкость в углями в пяти сантиметрах от руки и взять заточенный инструментс обушком в 3-4 мм, то, что у Волдиной не описано, это не значит, что данная проблеме не решаема.Конечно решаема. Например с помощью прибора для выжигания по дереву и аккумуляторной батареи.
Отправлено: bestiarys - 29.07.20 18:03
Даже уменьшение шансов на 1% иногда делает возможное невозможным.Пока Ваши слова не более чем пустые слова.Так же как и пустопорожняя болтовня Вэйса, отрицающего все и вся без ссылок и доказательств.
Хотите опровергнуть - без проблем, на основе закона охлаждения тел Ньютона, начальной температуры, не будем мелочиться, 700 градусов и коэффициента теплопроводности воздуха, вписываем данные в дифференциальное уравнение и представляем в рамках оппонирования. Напомню, что коэффициент теплопроводности воздуха предельно низкий, воздух сам является хорошим теплоизоляционным материалом. Хотите - считайте, тогда и говорите о наличии каких-то весомых аргументов.
Отправлено: АНК - 29.07.20 21:06
Пока Ваши слова не более чем пустые слова.В той же мере что и ваши.
Хотите опровергнуть - без проблем, на основе закона охлаждения тел Ньютона, начальной температуры, не будем мелочиться, 700 градусов и коэффициента теплопроводности воздуха, вписываем данные в дифференциальное уравнение и представляем в рамках оппонирования. Напомню, что коэффициент теплопроводности воздуха предельно низкий, воздух сам является хорошим теплоизоляционным материалом. Хотите - считайте, тогда и говорите о наличии каких-то весомых аргументов.Мне незачем опровергать то, что не доказано. Не мне а вам нужно доказать возможность нанесения многочисленных надписей на теле Золотарева посредством раскаленного предмета, вот вы и доказывайте. С помощью закона Ньютона применительно к погодным условиям , температуры воздуха, конвенции, влажности и прочее. Определяйте массу предмета, материал, конфигурацию, считайте общую теплопотерю и локальную кончика иглы и скорость ее остывания . Только не в прОцентах , а в град/мин. Вот тогда и будет что опровергать. Или нет. Не нужно перекладывать свою работу на других.
А насчет теплопроводности воздуха,- да он низкий. Но попробуйте зимой раздеться до нага и постоять на улице. И вы поймете, что не все так просто, как вы это пытаетесь представить по причине незнания строительной физики. Да это и понятно. Это тех архитекторов , которым нужно проектировать здания, обучают этому предмету. Чтобы в зданиях зимой было тепло а летом прохладно . А ландшафтных дизайнеров или теоретиков от архитектуры вряд ли. Как, впрочем, архитекторов обучают и сопромату. Что позволяет им понимать, что законы сопромата не применимы к костям скелета человека, к тому же еще и связанных мышцами. Для этого есть совсем другая наука - биомеханика.
Отправлено: ВэйС - 29.07.20 21:21
Добавлено позже:
bestiarys. На какой текст Анямова я ссылался ? Я ссылался на личную встречу в районе Визжая. В 2013 году. Записей я не делал. Ничего значимого. По моему даже в дневнике своей экспедиции этот момент не отмечен.
Отправлено: bestiarys - 29.07.20 22:14
Как, впрочем, архитекторов обучают и сопромату. Что позволяет им понимать, что законы сопромата не применимы к костям скелета человека, к тому же еще и связанных мышцами.А вот сами специалисты в области сопромата так не думают, и специалисты в области строительных конструкций вполне себе считают конструктивную схему по укрупненным показателям. Вот незадача ))) То есть опровержения с расчетами не будет? А раз так, то и никакого Вашего мнения по этому вопросу нет, в принципе нет.
Отправлено: Дмитриевская - 29.07.20 22:23
Поэтому дарю вам еще несколько " рун" на ноге Кривонищенко.
Работа Саши Ветра
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АНК - 29.07.20 22:31
АНК. Дама не понимает что такое теплоемкость , считая ее в процентах . Вот и сейчас появился инструмент - разумеется взятый с потолка с острием 3 - 4 мм. В три миллиметра ! Это какой ожог должен оставлять такой инструмент ? Толщина линии знака тогда составит ( по не вполне замерзшей коже ) 2,5 - 3мм. И я не знаю как долго такой инструмент нужно греть в костре - по меньшей мере 5 - 10 минут. Далее : еще фееричней Золотарева могли положить около костра - поближе к огню. Кривонищенко значит от огня пострадал , а воздействие огня на Золотарева отсутствует. Или его СМЭ пропустил. Еще не менее фееричный момент : что - то , как - то заточить для нанесения ран. В общем создание ритуального инструмента на коленке . Что заточить ? Какой предмет ? Любой металлический ? Так чем заточить и все - таки что ? Может все - таки сказать ей, что теплоемкость измеряется в кельвинах , а не процентах , как думаете ?Ничего не нужно говорить. Пусть дама сама до всего доходит своим умом.
Вообще- то предположение нанесения надписей или знаков с помощью раскаленной иглы от начала и до конца высосано из пальца. На руках Золотарева кроме непонятной надписи даерммуазуая были и другие татуировки , которые при всем желании назвать выжженными невозможно. Татуировки нанесённые традиционным методом - иглой и пигментом будут очень хорошо отличаться от тех, которые выполнены способом выжигания. И не заметить эту разницу может только или подслепуватый эксперт, или совершенный профан . Есть еще вариант, что Возрожденный мог умышленно скрыть , что надписи нанесены различным способом, но тогда возникает вопрос : с какой целью ? Да и не один Возрожденный проводил экспертизу. Значит нужно допускать сговор с целью сокрытия или внесения недостоверных сведений в экспертизу. Оснований таких я не вижу.
Отправлено: bestiarys - 29.07.20 22:41
Дубину рекомендую обсуждать в профильной теме "Жертвоприношения и сакральные действия обских угров: аналитика и факты" https://taina.li/forum/index.php?msg=1115752 Вы так всполошились и занервничали, что забыли, что здесь это оффоп. Оно и понятно, Вы же в принципе отрицали возможность ее существования у манси / вогулов.
Отправлено: АНК - 29.07.20 22:53
А вот сами специаличты в области сопромата так не дуиают, и специалисты в области строительных конструкций вполне себе счтают конструктивную схему по укрупненным показателям.По каким показателям ? %-) Это что-то новое в области инженерных расчетов конструктивных элементов зданий. Знаю, что можно по укрупненным показателям посчитать срок строительства, сметную стоимость, но чтобы по укрупненным показателям считали консоль , балку или структуру - это феерично. Есть упрощенные методы расчетов но чтобы по укрупненным показателям... А что именно укрупняют : Сечения, нагрузки, моменты инерции, марку бетона, класс стали ? Расскажите ка о таком методе подробнее, мне весьма интересно. А я посмотрю, в чем же незадача. В вашей безграмотности или в вашем самомнении.
То есть опровержения с расчетыми не будет? А раз так, то и никакого Вашего мнения по этому вопросу нет, в пнинципе нет.Да что вы говорите ? Вы же вынесли свои предположения на так называемую защиту. Вот и защищайте их должным образом, а не голословными утверждениями, да еще и безграмотными . Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Отправлено: Дмитриевская - 29.07.20 22:59
Поздно, Дмитриевская, Вы чего-то там "Вами с Сашей выявленное" на ноге Кривонищенко представляете ))) Веры, что это Ваша собственная наработка нет никакой. Посмотрите на дату нашей первой публикации 18.05.2020. Тем более, что единственная руна, которая Вами указана верно, именно та которая была представлена в этой теме. Некрасиво.Я ничего не выявляла. Это старая Сашина работа, которая не пригодилась. Дата публикации 4.09. 2018, все давно рассмотрено до вас.
Дубину рекомендую обсуждать в профильной теме "Жертвоприношения и сакральные действия обских угров: аналитика и факты" https://taina.li/forum/index.php?msg=1115752 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1115752) Вы так всполошились и занервничали, что забыли, что здесь это оффоп.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Я не нервничаю . Я написала все, что хотела сказать. Можете пометить оффтопом.
Отправлено: bestiarys - 29.07.20 23:40
Я ничего не выявляла. Это старая Сашина работа, которая не пригодилась. Дата публикации 4.09. 2018, все давно рассмотрено до вас.Ссылку будьте любезны.
Отправлено: Дмитриевская - 29.07.20 23:48
Ссылку будьте любезны.[
Здесь не приветствуются ссылки на данный ресурс. Позже я ее удалю
Ссылка удалена по просьбе администрации.
Отправлено: bestiarys - 30.07.20 00:21
По каким показателям ? %-) Это что-то новое в области инженерных расчетов конструктивных элементов зданий. Знаю, что можно по укрупненным показателям посчитать срок строительства, сметную стоимость, но чтобы по укрупненным показателям считали консоль , балку или структуру - это феерично. Есть упрощенные методы расчетов но чтобы по укрупненным показателям... А что именно укрупняют : Сечения, нагрузки, моменты инерции, марку бетона, класс стали ? Расскажите ка о таком методе подробнее, мне весьма интересно. А я посмотрю, в чем же незадача. В вашей безграмотности или в вашем самомнении.Вот когда Вы будете главным конструктором приличного общественного объекта, уровня скажем Дворца спорта, и сможете просчитать работу структурной оболочки или криволинейного пилона на вскидку, тогда Вы за кем-то будете что-то проверять. А пока имейте ввиду, что по укрупненным показателям считается конструкция при работе на заведомо разрушающую ее деформирующую нагрузку. И нет никаких проблем посчитать нагрузку, которая вызовет разрушение конического свода образованного криволинейными арками и криволинейными стойками, переменного продольного профиля и поперечного сечения.
Разворачиваемый текстЕсть в одном сибирском городе интересный железнодорожный мост, построен он был в начале 20 века, а сейчас по нему ходят грузовые составы с лесом. Так вот его конструктор опубликовал проспект при сдаче моста в эксплуатацию, где было сказано дословно следующее: " Я инженер ... построил сей мост с двадцатикратным запасом прочности, дабы Бог и потомки не обвинили меня в недомыслии... " Надеюсь, что пример пояснил Вам мою мысль относительно расчета конструкции по укрупненным показателям, уважаемый...
... среди конструкторов ходит присказка, что архитектор -это недоинженер... Не так ли ... коллега )))
... среди конструкторов ходит присказка, что архитектор -это недоинженер... Не так ли ... коллега )))
Цитирование
Да что вы говорите ? Вы же вынесли свои предположения на так называемую защиту. Вот и защищайте их должным образом, а не голословными утверждениями, да еще и безграмотными . Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.У меня есть опора на материалы, приведенные выше, включая УД, материалы СМЭ, научные источники, а у Вас только голословные утверждения невозможности. Хотите опровергнуть - приводите аргументы подтвержденные расчетами. Не можете привести - тоните )))
Добавлено позже:
Дмитриевская, как таковой ссылки Вы не дали.
Отправлено: Дмитриевская - 30.07.20 01:07
Отправлено: bestiarys - 30.07.20 01:11
bestiarys, по моему понятно , что ссылка банится автоматически и другого способа как дать ее скрином нет. Если вам это непонятно ( видимо в силу ограниченности) , то я могу попытаться вам выслать ее в личку. Я конечно, понимаю, что вам непременно хочется уличить меня в подтасовке, плагиате, подделке фотошопом даты публикации и т.д., но это не удасться, у меня все ходы записаны. :)Это Ваш вопрос как Вы подтвердите предоставленную Вами информацию.
Добавлено позже:
Спасибо з предоставленную а ссылку.
все давно рассмотрено до вас.Что рассмотрено?
Ни в тексте того поста на который Вы сослались, ни в последующих постах автора нет ничего по атрибуции "графических элементов в кружочках". Из чего делается вывод, что это руническая надпись, да и надпись вообще? Отмечено только несовпадение с Актом СМЭ.
Отправлено: Дмитриевская - 30.07.20 01:49
Отправлено: Gustav917 - 30.07.20 01:51
Вы автор темы, можете распоряжаться данной информацией в теме, как сочтете нужным.в помойку такие ветродуйные "подарки"
Отправлено: bestiarys - 30.07.20 02:53
Да и не один Возрожденный проводил экспертизу. Значит нужно допускать сговор с целью сокрытия или внесения недостоверных сведений в экспертизу. Оснований таких я не вижу.Это не гнилостный венозный рисунок, не кириллическая надпись, не гражданская татуировка. Этого нет в Акте.
Ответьте на прямой вопрос: Что это? И почему этого нет в Акте СМЭ.
(https://d.radikal.ru/d40/2005/a9/946a97ea3ff9.png)
Отправлено: ВэйС - 30.07.20 09:41
Отправлено: Дмитриевская - 30.07.20 12:40
bestiarys. Это гнилостный венозный рисунок на фоне ( слева на снимке ) повреждения кожи которое сложно классифицировать ( вероятнее всего ссадина ). Опровергайте. Тем паче , что я уже писал, что такие рисунки принимают весьма замысловатые формы, даже у больных с варикозной болезнью .Вот вполне рунически выглядит. Я так поняла рисунок зависит от фрагментарности проступания и приобретает причудливые композиции. На фото плохого качества другие фрагменты могут быть просто не видны.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ВэйС - 30.07.20 12:50
Отправлено: Дмитриевская - 30.07.20 13:11
Добавлено позже:
Дмитриевская. Я ясно вижу руны " Зигель " , Sowilu То есть солнце . И " Гебу " - дар. Делаем вывод - предоставленный материал погиб от солнечного удара. То есть " Дара солнца ". А чем мое объяснение хуже объяснений Бестиарис ?!Я бы трактовала как дар богу Солнца. Или жертва богу Солнца.
Отправлено: АНК - 30.07.20 18:24
Вот вполне рунически выглядит. Я так поняла рисунок зависит от фрагментарности проступания и приобретает причудливые композиции. На фото плохого качества другие фрагменты могут быть просто не видны.Браво, Дмитриевская!
Вот еще
https://www.alpinabook.ru/images/vskrytie-pokazhet/files/3.jpg (https://www.alpinabook.ru/images/vskrytie-pokazhet/files/3.jpg)
Оффтоп (текст не по теме)Вот когда Вы будете главным конструктором приличного общественного объекта, уровня скажем Дворца спорта,и сможете просчитать работу структурной оболочки или криволинейного пилона на вскидку, тогда Вы за кем-то будете что-то проверять.Нет главных конструкторов в строительстве. Есть главные архитекторы проектов и главные инженеры проектов. Конструкторы - это в машиностроении, ракетостроении, самолетостроении и прочее. Почитайте на досуге СНиП 11-01-95 .Иногда , когда проектируется объект с нестандартным производственным оборудованием , в проектировании участвует инженер-конструктор.
Навскидку можно стрелять уток на охоте. Рассчитывать несущие конструктивные элементы зданий и сооружений навскидку нельзя.
Но я одного не могу понять, какое имеют отношение расчеты элементов зданий и сооружений по" укрупненным показателям" или еще лучше "навскидку" к определению возможности или невозможности переломов ребер человека методами сопромата ?
И я так понял, что дождаться от вас методики таких экстравагантных способов расчетов мне не светит. Ну и ладно. Как там вы говорили о добивании поверженных ? ;)
И нет никаких проблем посчитать нагрузку, которая вызовет разрушение конического свода образованного криволинейными арками и криволинейными стойками, переменного продольного профиля и поперечного сечения.Читайте реплику выше.
Цитирование
Есть в одном сибирском городе интересный железнодорожный мост, построен он был в начале 20 века, а сейчас по нему ходят грузовые составы с лесом. Так вот его конструктор опубликовал проспект при сдаче моста в эксплуатацию, где было сказано дословно следующее: " Я инженер ... построил сей мост с двадцатикратным запасом прочности, дабы Бог и потомки не обвинили меня в недомыслии... " Надеюсь, что пример пояснил Вам мою мысль относительно расчета конструкции по укрупненным показателям, уважаемый...Нет, этот пример лишний раз прояснил, насколько вы далека от реального проектирования. Тем, что инженер поленился посчитать правильно нагрузки и воздействия , он значительно завысил сметную стоимость строительства . Такой проект , тем более если бы предполагался строится за бюджетные средства, не прошел бы комплексную экспертизу . Его в лучшем случае просто бы завернули , а в худшем еще бы лишили такого инженера лицензии . И почему двадцатикратная прочность ? Почему не тридцатикратная ? Выглядел бы в глазах потомков еще умнее)).
Цитирование
... среди конструкторов ходит присказка, что архитектор -это недоинженер... Не так ли ... коллега )))Смотря какой архитектор. Но среди конструкторов могут и не такие присказки ходить. Ровно как и среди людей других специальностей, имеющих мало общего с архитектурой и строительством, " коллега". ;)
У меня есть опора на материалы, приведенные выше, включая УД, материалы СМЭ, научные источники, а у Вас только голословные утверждения невозможности. Хотите опровергнуть - приводите аргументы подтвержденные расчетами. Не можете привести - тоните )))На что у вас опора , на ваши проценты ? Не смешите. Кстати, я ведь не сказал , что это невозможно. Я писал, что вероятность такой возможности нужно подтвердить расчетами.
Представьте такую ситуацию : на защите диссертации член ВАК задает вопрос соискателю , в котором спрашивает, а чем подтвержден тот или иной вывод , какими расчетами ? На что соискатель ему отвечает : расчетов нет, но я в выводе уверен . А вы, если хотите его опровергнуть, посчитайте сами и предоставьте расчеты. А я проверю.
Я не член ВАК а вы не соискатель. Но вы вынесли на защиту ( как сами об этом написали в стартовом топике) определенные положения, так и защищайте их должным образом, без демагогии и излишнего словоблудия. Если не хотите, то скажите : вы должны нам поверить на слово , что так все и было и восхититься нашим умом и сообразительностью . И поаплодировать . И мы восхитимся. И поаплодируем. *BRAVO*
Отправлено: bestiarys - 31.07.20 04:01
- нормативную документацию Вы не знаете
- о ключевых фигурах в проектировании, строительстве и авторском надзоре не осведомлены
- с проектированием уровня выше сараев, судя по всему, никогда не сталкивались
- о процедуре защиты диссертаций даже не слышали
то-то все у Вас вызывает удивление.
Документы ниже, ознакомьтесь для общего развития:
Оффтоп (текст не по теме)Нет главных конструкторов в строительстве. Есть главные архитекторы проектов и главные инженеры проектов. Конструкторы - это в машиностроении, ракетостроении, самолетостроении и прочее. Почитайте на досуге СНиП 11-01-95 .Иногда , когда проектируется объект с нестандартным производственным оборудованием , в проектировании участвует инженер-конструктор.То, что Вы пишите о том, что главного конструктора в строительстве не существует - это верх профессиональной безграмотности.
Пожалуйста:
1.Профстандарт, устанавливающий квалификационные требования к Главному конструктору проекта:
10.003 Специалист в области инженерно-технического проектирования для градостроительной деятельности.
https://classinform.ru/profstandarty/10.003-spetcialist-v-oblasti-inzhenerno-tekhnicheskogo-proektirovaniia-dlia-gradostroitelnoi-deiatelnosti.html (https://classinform.ru/profstandarty/10.003-spetcialist-v-oblasti-inzhenerno-tekhnicheskogo-proektirovaniia-dlia-gradostroitelnoi-deiatelnosti.html)
Утвержден
приказом Министерства труда
и социальной защиты
Российской Федерации
от 28 декабря 2015 г. N 1167н
определяет:
10 Архитектура, проектирование, геодезия, топография и дизайн
основные виды профессиональной деятельности:
Организация, планирование, выполнение работ по разработке технической документации (проектной продукции) на строительство, реконструкцию, ремонт объектов градостроительной деятельности (включая необходимые обследования и мониторинг технического состояния), получение и использование результатов выполненных работ в процессе градостроительной деятельности, в том числе для оценки и подтверждения соответствия установленным требованиям
Трудовая функция соответствующая 6 (высшему) уровню квалификации:
Дополнительная трудовая функция:
2.Межрегиональная ассоциация архитекторов и проектировщиков
Должностная инструкция: Главного конструктора проекта
https://www.npmaap.ru/faq/dolkons.html (https://www.npmaap.ru/faq/dolkons.html)
3.Частный случай:
№ 938-ПП Об утверждении Положения об авторском надзоре проектных организаций за строительством предприятий, зданий и сооружений в г.Москве
https://www.mos.ru/authority/documents/doc/15804220/ (https://www.mos.ru/authority/documents/doc/15804220/)
Разворачиваемый текстПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ
П О С Т А Н О В Л Е Н И Е
30 декабря 1997 г. N 938-ПП
Об утверждении Положения об авторском
надзоре проектных организаций за
строительством предприятий, зданий и
сооружений в г.Москве
...
П О С Т А Н О В Л Е Н И Е
30 декабря 1997 г. N 938-ПП
Об утверждении Положения об авторском
надзоре проектных организаций за
строительством предприятий, зданий и
сооружений в г.Москве
...
обеспечение прочности и устойчивости объекта строительства, несет
главный инженер проекта и назначенный в необходимых случаях приказом
проектной организации главный конструктор проекта.
4.
СНиП 11-01-95, на который Вы ссылаетесь, отменен.
Разворачиваемый текстИ читать его можно разве что на досуге: см. Разъяснение ОАО ЦНС о статусе СНиП 11-01-95 и СП 11-101-2003 (Письмо ОАО ЦНС от 06.06.2008 г. № 478/СН)
СНиП 11-01-95 «Инструкция о порядке разработки, согласования, утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений» и СП 11-101-2003 «Порядок разработки, согласования, утверждения и состав обоснований инвестиций в строительство предприятий, зданий и сооружений» отменены постановлениями Госстроя России от 17.02.2003 г. № 18 и от 17.11.2003 г. № 190.
СНиП 11-01-95 «Инструкция о порядке разработки, согласования, утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений» и СП 11-101-2003 «Порядок разработки, согласования, утверждения и состав обоснований инвестиций в строительство предприятий, зданий и сооружений» отменены постановлениями Госстроя России от 17.02.2003 г. № 18 и от 17.11.2003 г. № 190.
5.
Цитирование
Представьте такую ситуацию: на защите диссертации член ВАК задает вопрос соискателю ...Такую ситуацию представить нельзя. То, что Вы пишите - это полный абсурд и отсутствие элементарных знаний. Диссертация защищается на заседании Диссертационного совета (Ученый совет по защите диссертаций (кандидатских или докторских).
Разворачиваемый текстВАК - это ВЫСШАЯ АТТЕСТАЦИОННАЯ КОМИССИЯ при Министерстве науки и высшего образования Российской Федерации,
которая действует на основании Положением о Высшей аттестационной комиссии при Министерстве науки и высшего образования Российской Федерации, утвержденным постановлением Правительства России от 26 марта 2016 г. № 237, приказами Министерства науки и высшего образования Российской Федерации ( https://vak.minobrnauki.gov.ru/about#tab=_tab:polojenie~ (https://vak.minobrnauki.gov.ru/about#tab=_tab:polojenie~) )
которая действует на основании Положением о Высшей аттестационной комиссии при Министерстве науки и высшего образования Российской Федерации, утвержденным постановлением Правительства России от 26 марта 2016 г. № 237, приказами Министерства науки и высшего образования Российской Федерации ( https://vak.minobrnauki.gov.ru/about#tab=_tab:polojenie~ (https://vak.minobrnauki.gov.ru/about#tab=_tab:polojenie~) )
Что касается вопроса, связанного с разрушением свода грудной клетки, то в данной теме это оффтоп.
Когда будет представляться авторское исследование с этим связанное, то будьте уверены, будут присутствовать и расчеты в том числе. Тогда и поговорим, что можно, а что "не можно" рассчитать по укрупненным показателям навскидку. И какой квалификацией для этого нужно обладать.
Отправлено: bestiarys - 31.07.20 05:08
А может быть она есть в Акте СМЭ?
Или квалификация Возрожденного не позволила ее заметить?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ВэйС - 31.07.20 09:42
Отправлено: АНК - 31.07.20 13:19
Оффтоп (текст не по теме)АНК, Вы когда профессионально безграмотный текст пишите, то немного думайте о тех еще более безграмотных почитателях, которые Вам лайки ставят. Глупо выглядите:Я бы мог вам ответить по каждому пункту и подробно, но боюсь, что дискуссия скатиться в махровый оффтоп.
- нормативную документацию Вы не знаете
- о ключевых фигурах в проектировании, строительстве и авторском надзоре не осведомлены
- с проектированием уровня выше сараев, судя по всему, никогда не сталкивались
- о процедуре защиты диссертаций даже не слышали
то-то все у Вас вызывает удивление.
Только пара слов. Будучи руководителем и главным архитектором проектной фирмы я прекрасно осведомлен об особенностях всех этапов проектной работы и реализации проекта в натуре. Начиная от задания на проектирования и заканчивая приемкой в эксплуатацию. И не вам , занимающейся теоретическими вопросами применительно к обучению студентов , не имеющей лицензии , дающей право заниматься практическим проектированием судит о том, с чем я сталкивался, о чем осведомлен и о чем слышал или не слышал.
Диссертацию я действительно не защищал, и ньюансы ее защиты мне не знакомы. Но от того, как называется комиссия , не меняется смысл мной сказанного в предыдущем посте.
По поводу инженеров-конструкторов. В особых случаях , если здание оборудуется нестандартным оборудованием или в нем применяются нестандартные ( не имеющие аналогов) конструкции, к работе проектной группы или авторского коллектива действительно могут привлекаться подобные специалисты. Уже на стадии выполнения рабочей документации , разработки таких узлов или конструкций, их изготовления на предприятиях стройиндустрии .
Так об этом я говорил в своем предыдущем посте. Но ведущими и главными специалистами при разработке проектов архитектурных объектов является главный архитектор проекта и главный инженер проекта, которые и несут всю ответственность за правильность проектных решений и несут пожизненную ответственность за построенным по их проекту объекты. А всякие там инженеры-технологи, инженеры-электрики, инженеры- сантехники, инженеры-конструкторы, инженеры сметчики они есть , были и будут. Но не на главных ролях. И не они определяю архитектурную и инженерную концепцию проекта. Не знаю как у вас в РФ, но в Украине лицензированный архитектор ( или инженер) имеет личную именную печать. На которой указано его ФИО и регистрационный номер. И уж поверьте на слово, что право обладать такой печатью дается далеко не каждому. По крайней мере точно не тем, кто проектирует сараи, малые архитектурные формы , входы в здания и аллейки в парках. ;)
Что касается вопроса, связанного с разрушением свода грудной клетки, то в данной теме это оффтоп.Договорились. Посмотрим.
Когда будет представляться авторское исследование с этим связанное, то будьте уверены, будут присутствовать и расчеты в том числе. Тогда и поговорим, что можно, а что "не можно" рассчитать по укрупненным показателям навскидку. И какой квалификацией для этого нужно обладать.
И где именно на руке С.А.Золотарева на фото из морга присутствует гнилостная венозная сеть?Гнилостная венозная сеть в зависимости от условий в котором находилось тело начинает образовываться на 3-4 день после смерти или на 2-3 после размораживания, если тело до этого было оледенелым. Это обычное явление, как и образование желто-коричневых пятен на коже , вызванных трупным высыханием тела. Эти пятна хорошо видны на теле Дубининой но экспертом тоже не описаны. Кстати, на теле Дубининой тоже можно рассмотреть гнилостную венозную сеть в частности на правом плече , на животе, под рукой.
А может быть она есть в Акте СМЭ?
Или квалификация Возрожденного не позволила ее заметить?
Тела были обнаружены 6 мая, экспертиза проводилась 9 мая. Это вполне достаточное время для того, чтобы гнилостная венозная сеть начала проявляться . Но так как гнилостная венозная сеть была проявлена лишь местами и в незначительной мере, эксперт не счел нужным эти посмертные изменения отражать в Акте СМЭ. Кроме того, нам неизвестно, когда сделаны фотографии тел в морге. Но по фотографии видно, что уже после вскрытия , так как разрез, через которую проводили выемку внутренних органов , зашит. Поэтому весьма вероятно, что фотографировали на следующий день, при естественном освещении . А за полсуток или даже больше венозная сеть могла проявить себя гораздо отчетливее, нежели во время экспертизы.
В любом случае наличие гнилостной венозной сети на вынутых из ручья три дня назад телах вполне естественна и закономерна. Вне зависимости от того, отметил ее эксперт в Акте или не отметил. В отличие от вымышленных рун это объективная реальность с которой необходимо считаться .
Отправлено: Afternoons - 31.07.20 13:57
Вот вполне рунически выглядит. Я так поняла рисунок зависит от фрагментарности проступания и приобретает причудливые композиции. На фото плохого качества другие фрагменты могут быть просто не видны.Шикарная картинка, которая дополняет вот этуПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
[attach=1]
Обе вместе они весьма просто и наглядно иллюстрируют, отчего и почему все эти заумные фантазии соавторов о рунах и пистолетах просто отправляются в заоблачную даль иллюзий и плачут слезами вишеры :)
Большое спасибо!
Отправлено: Павел123 - 31.07.20 14:07
Отправлено: ВэйС - 31.07.20 14:09
Добавлено позже:
Павел123. Абсолютно некорректное заявление. Рост волос продолжается и после смерти.
Отправлено: АНК - 31.07.20 14:32
Все татуировки выглядят законченными. А значит зажившими. На заживления тату уходит от 6 до 10 дней. Если принять, что тату делались насильно посторонними, то СЗ содержался в неволе неделю и более.А зачем и кому нужно было делать Золотареву татуировки тем более такого содержания ? И если Золотарев был в заточении, кто же тогда участвовал в походе ?
АНК. В описываемом случае , можно вообще подозревать, что цикла размораживание - замораживание не было. Либо он прошел по мере сокрытия тел под снегом. Обратите внимание - СМЭ не отмечает подкожной эмфиземы - хотя ее не могло не быть - это при анаэробном то пути разложения тел. То же и по некоторым опрометчивым его заключениям. Например отсутствие алкоголя. Угу. Экзогенного может и не было - а куда эндогенный делся ?Как это не было ?
Цитирование
"ПродановуПодкожная гнилостная эмфизема в разных случаях наступает и проявляется по разному. В среднем она проявляется на 4-5 сутки после смерти.
прошу передать клинову
трупы мерзлые этой причине подробный осмотр сделать нельзя.
Насчет алкоголя ничего сказать не могу. Наличие алкоголя могла показать только химико-биологическая экспертиза а ее в деле нет.
Отправлено: ВэйС - 31.07.20 14:38
Добавлено позже:
Да , о телеграмме - не исключено , что имело место повторное замораживание трупов. Аскинадзи например вспоминает как транспортировали Дубинину : лицом вниз и " свешивались руки " - это разумеется можно трактовать по разному.
Отправлено: АНК - 31.07.20 14:55
Да , о телеграмме - не исключено , что имело место повторное замораживание трупов. Аскинадзи например вспоминает как транспортировали Дубинину : лицом вниз и " свешивались руки " - это разумеется можно трактовать по разному.Я предпочитаю все таки верить радиограммам а не воспоминаниям Аскинадзи. Да и не могли тела транспортировать неупакованными.
Посмотрите в каких позах лежат вынутые из ручья тела. Их позы соответствуют тем, которые были в ручье. В том числе и у Дубининой.
Основная масса тела была в замороженном состоянии. В ручье под воздействием талой воды оттаяли лишь открытые участки тел - руки, лица, головы. На них разложение началось раньше, что и привело к сползанию эпидермиса, волос , вымыванию глазных яблок, языка . Различное сочетание силы течения ручья и степени оттаивания, положения самих тел и привело к таким результатам. Та часть тел, которые соприкасались со снегом были в мерзлом состоянии. Хотя вероятно те поверхности тел , которые омывала вода, даже если они были под одеждой , могли уже частично подвергаться поверхностному оттаиванию.
Кстати, вот такие локальные проявления гнилостной венозной сети как раз и могли быть вызваны неравномерным и не одновременным оттаиванием тел сначала в ручье а потом и после их выемки.
Отправлено: ВэйС - 31.07.20 15:33
Отправлено: adelauda_glasha - 31.07.20 15:51
СМЭ просто пожалел поисковиков - не описал посмертное повреждения области шеи.Эх, боюсь, этого мы никогда не узнаем, если конечно родственники не разрешат эксгумацию *DONT_KNOW*
Отправлено: ВэйС - 31.07.20 16:04
Отправлено: adelauda_glasha - 31.07.20 16:33
adelauda_glasha. Был такой слух , но это ж поисковики - все что угодно скажут. И вспомнят .Понимаете, тогда у нас возникают серьезные подозрения в ангажированности эксперта :(
Отправлено: ВэйС - 31.07.20 16:49
Отправлено: adelauda_glasha - 31.07.20 17:06
adelauda_glasha. Никакой ангажированности : явно посмертное повреждения , нанесенное в результате поисков - какое оно отношение имеет к самому делу ? Да и потерянный язык к делу приплели позже - усилиями СМИ - явно же потеряли. Не криминальное повреждение.По крайней мере - в СМЭ отмечено отсутствие языка и внутреннее повреждение гортани.
А вот про пороховые накожные посмертные ожоги и окрашенное подкожное повреждение эпидермиса не выявлены.
И это хорошо :)
Отправлено: bestiarys - 31.07.20 17:12
Условия в которых Вы работаете, к теме не имеют ни малейшего отношения, как и Ваше совершенное незнание практики проектирования и строительства уникальных объектов, состав авторских коллективов, современной нормативной базы, профессиональных стандартов и прочего.
Отправлено: ВэйС - 31.07.20 17:30
Отправлено: bestiarys - 31.07.20 17:38
bestiarys. А чего ее забалтывать ? Ничего не скажете по поводу выложенной Вами же фотографии ? Что там за сеть сосудов на теле умершего ? Тоже татуировка ? Каленым железом.Где на руке находится венозная сеть? Конкретно, на изображении.
Есть локализованный фрагмент тела. На нем изображения, которые тонально никак не связаны с окружающими тканями, как это бывает при наличии венозной сети. Укажите на руке венозную сеть.
Отправлено: ВэйС - 31.07.20 17:47
Отправлено: АНК - 31.07.20 18:00
АНК, оффтоп в теме заканчивайте.Не надо троллить и забалтывать тему.Не будете к этому провоцировать - не буду.
Но вам же неймется.
Условия в которых Вы работаете, к теме не имеют ни малейшего отношения, как и Ваше совершенное незнание практики проектирования и строительства уникальных объектов, состав авторских коллективов, современной нормативной базы, профессиональных стандартов и прочего.Мне ваша база и стандарты за три копейки не нужны. У меня есть своя нормативная база и стандарты той страны, в которой я живу и работаю.
Отправлено: bestiarys - 31.07.20 18:21
bestiarys. Левее и выше " рисунка ". Продолжение " рисунка " в виде петли. Явление гнилостной венозной сети не генерализовано - оно локально, что прекрасно демонстрирует фотоснимок.Левее и выше уже нет руки )) Продолжение рисунка сомнительно, поскольку пятна не линейны, а локализованно разлито тональны. Это больше похоже на гематому, но никак не на венозную сеть. Так, что снимок прекрасно демонстрирует отсутствие гнилостной венозной сети на руке С.А.Золотарева, и присутствие у оппонирующей стороны горячее желание "увидеть" присутствие оной ))) Если было бы иначе, Вы бы не картинки из инета постили, а фото фрагментов тела.
Отправлено: ВэйС - 31.07.20 18:27
Отправлено: bestiarys - 31.07.20 18:35
bestiarys. Каждый видит ровно то, что хочет увидеть. Отчего - то всем там видится венозная сеть. И никаких татуировок. Странно, правда ?А все это кто? Вы и коллектив ангажированных единомышленников? ))) В принципе, когда "видится" и "кажется" надо креститься либо идти к психологу.
Отправлено: ВэйС - 31.07.20 18:40
Отправлено: bestiarys - 31.07.20 19:22
bestiarys. Ангажированных ? А, ну да , это же заговор против Вас. Я и запамятовал.Заговор? Да боже упаси ))) Наоборот, отвестственные, совершенно объективные оппоненты, представляющие коллективное мнение "эксперТного сообщества".
Отправлено: АНК - 31.07.20 21:15
А все это кто? Вы и коллектив ангажированных единомышленников? )))А где ваши единомышленники ? Которые не ангажированные ?
В принципе, когда "видится" и "кажется" надо креститься либо идти к психологу.Положим, креститься не наш метод . Да и не ваш тоже. А за психологом плачет каждый себя уважающий дятловед.
Заговор? Да боже упаси ))) Наоборот, отвестственные, совершенно объективные оппоненты, представляющие коллективное мнение "эксперТного сообщества".А вы вообще-то кого на форуме хотели встретить ? Какое экспертное сообщество ?
Если вам нужны профессиональные специалисты и эксперты по тем положениям, которые вы вынесли на защиту, то вам нужно на профильные форумы экспертов -криминалистов. И потом готовую версию, подкрепленную авторитетным мнением таких экспертов, можно уже и на рассмотрение дятловедов.
Отправлено: ВэйС - 31.07.20 21:22
Отправлено: Дмитриевская - 31.07.20 21:49
А все это кто? Вы и коллектив ангажированных единомышленников? ))) В принципе, когда "видится" и "кажется" надо креститься либо идти к психологу." Люди упрямо не соглашаются с самыми здравыми суждениями не по недостатку проницательности, а из-за за избытка гордости: они видят, что первые ряды правого дела разобраны, а последние им не хочется занимать" ,© Ф. Ларошфуко.
Заговор? Да боже упаси ))) Наоборот, отвестственные, совершенно объективные оппоненты, представляющие коллективное мнение "эксперТного сообщества".Вам никогда не приходило в голову, что вашим путем до вас уже прошли десятки исследователей? Что рассматривались сотни вариантов расшифровки татуировок в том числе и " руны" ? Неужели вы думаете, что все эти люди были глупее и недальновиднее вас? Что никто не знал, например, про лечебные татуировки манси ? Вам не кажется странным, что , например Майя Пискарева прицельно занимаясь исследованием этнографических научных источников не стала даже проводить каких либо аналогий с ними в своих работах?
Какие у вас основания не доверять мнению сообщества?
Считаете ли вы, что нанесение лечебной татуировки вводит тело на которое она нанесена, в сакральный оборот? Чем обосновано то, что тело человека отождествляется с вещью которую используют в ритуальных целях, например, с посудой?
Отправлено: АНК - 31.07.20 22:16
Считаете ли вы, что нанесение лечебной татуировки вводит тело на которое она нанесена, в сакральный оборот? Чем обосновано то, что тело человека отождествляется с вещью которую используют в ритуальных целях, например, с посудой?Дмитриевская, пусть автор сначала убедительно докажет, что на руках Золотарева не гнилостная венозная сеть. Что ее там не могло быть в принципе. Что она не может иметь такую конфигурацию. А потому уже можно будет переходить ко второму акту марлезонского балета. До этого обсуждение чего-то кому-то показавшегося считаю не целесообразным. Кому-то в ссадинах покажутся следы от зубов крыс из моргов КГБ , кому -то в трупных изменениях выжженные руны. Не следует множить сущее без необходимости.(с)
Отправлено: Дмитриевская - 31.07.20 22:26
Дмитриевская, пусть автор сначала убедительно докажет, что на руках Золотарева не гнилостная венозная сеть. Что ее там не могло быть в принципе. Что она не может иметь такую конфигурацию. А потому уже можно будет переходить ко второму акту марлезонского балета. До этого обсуждение чего-то кому-то показавшегося считаю не целесообразным. Кому-то в ссадинах покажутся следы от зубов крыс из моргов КГБ , кому -то в трупных изменениях выжженные руны. Не следует множить сущее без необходимости.(с)Мне интересно авторское понимание данного вопроса. Меня уже неоднократно обвиняли в том, что я не отличаю культовое от сакрального, ритуал от обряда и т.д. Изучив все 679 источников авторы точно должны иметь более четкое представление о таких вещах.
Отправлено: adelauda_glasha - 31.07.20 23:20
С 23 мая уговаривала ТСов сделать элементарную вещь:
[attachimg=1]
24 мая в ответ #176 показала гнилостные венозные изменения предплечья. :rl:
Наступило 1 августа...
Отправлено: Gustav917 - 01.08.20 00:37
Вам никогда не приходило в голову, что вашим путем до вас уже прошли десятки исследователей? Что рассматривались сотни вариантов расшифровки татуировок в том числе и " руны" ? Неужели вы думаете, что все эти люди были глупее и недальновиднее вас? Что никто не знал, например, про лечебные татуировки манси ? Вам не кажется странным, что , например Майя Пискарева прицельно занимаясь исследованием этнографических научных источников не стала даже проводить каких либо аналогий с ними в своих работах?Что-то Вы забыли перед словом "сообщества" добавить "экспертного". Не стесняйтесь, так смешнее будет.
Какие у вас основания не доверять мнению сообщества?
Пискареву уж оставьте наконец в покое. Она что могла сделала и получилось у нее на много лучше других. По крайней мере точно помню, что Ваши с СВ страшилки она как-то назвала плодом воспаленного воображения или что-то в этом роде, в чем я с ней очень солидарен.
А вот про руны поподробнее, пожалуйста. Кто, когда, источник итд. хотя бы осознал до нас, что данные символы имеют поразительное сходство с орхонскими рунами? Или может быть даже кто-то, исходя из этого посыла, пытался их прочитать и понять смысл? Если нет, то хватит трепаться – сидите, читайте, думайте, раз уж и Вами предоставилась такая возможность, а не пытайтесь судорожно оклеветать авторов, тем более, что получается у Вас жиденько.
Меня уже неоднократно обвиняли в том, что я не отличаю культовое от сакрального, ритуал от обряда и т.д.Никто Вас не обвинял, а лишь указывали Вам на отсутствии знаний по данному вопросу, исходя из того, что Вы сами писали пытаясь рассуждать о том, о чем имеете представление только на бытовом уровне.
Изучив все 679 источников авторы точно должны иметь более четкое представление о таких вещах.Не надо постоянно переходить на личности авторов. Подумайте лучше о себе. Список литературы Вам предоставили – дерзайте, может и поймете что, если иллюзии конечно позволят.
Отправлено: bestiarys - 01.08.20 00:49
С 23 мая уговаривала ТСов сделать элементарную вещь:Только тот, кто не читал сам текст исследования, может написать тот
(Вложение)
24 мая в ответ #176 показала гнилостные венозные изменения предплечья.
Наступило 1 августа...
- на рассматриваемом фрагменте нет гнилостной венозной сети, которая представляет собой непрерывные линии
- нет кириллических символов, поскольку никто так и не смог найти ДАЕРМ... в ее графическом исполнении
- общий фон видно и так
- есть только древнетюркские рунические знаки )))
о чем было Вам было неоднократно сообщено. Но если Вы видите что-то иное, то никто не мешал Вам проделать самостоятельно работу по намеченному Вами алгоритму и представить ее. С 23 мая по 1 августа Вам не хватило времени? Дерзайте сейчас.
Отправлено: bestiarys - 01.08.20 02:23
Что до СМЭ - Вы знаете все особенности описания тела в данный период ? Не описывали в тот период гнилостную венозную сеть .Вы ошибаетесь. Описывали. И это хорошо видно по Актам СМЭ исследования тел других дятловцев. Так, что если бы имела место венозная сеть, то она бы уж точно была отмечена в Акте.
АКТ №2
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
ДОРОШЕНКО Юрий Николаевич, 21 года
Лист 106
"В области внутренней поверхности плеч и предплечий обеих конечностей хорошо выражен венозный рисунок."
АКТ № 4
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНКИ
КОЛМОГОРОВОЙ Зинаиды Алексеевны, 22-х лет
Лист 130
"Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие, буролилового цвета; в области внутренней и наружной поверхности обеих верхних конечностей хорошо выражена венозная сеть."
АКТ № 3
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
КРИВОНИЩЕНКО Георгия Алексеевича, 23-х лет
Лист 114
"кожные покровы грудной клетки, шеи и конечностей до лучезапястных суставов красноватолилового цвета с выраженным венозным рисунком на конечностях"
АКТ № 5
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
СЛОБОДИНА Рустема Владимировича 23 года
Лист 98
"На передней внутренней поверхности верхних конечностей
Лист 99
- 5 -
хорошо выражены венозный рисунок...
В области стоп хорошо выражен венозный рисунок, мягкие ткани стоп имеют вид "банной" кожи."
Отправлено: Gustav917 - 01.08.20 03:14
Вы ошибаетесь. Описывали. И это хорошо видно по Актам СМЭ исследования тел других дятловцев.Не в бровь, а в глаз )))
ВэйС, видимо следует Вам матчасть подучить.
Отправлено: ВэйС - 01.08.20 05:56
Добавлено позже:
Gustav917. Туда же - читать акты СМЭ и учиться , учиться и учиться , как завещал великий Ленин. Ну что бы гнилостные и патфизиологически обусловленные изменения не путать. Но спасибо ! Было смешно !
Добавлено позже:
Для двух соавторов сразу : татуировка как особая примета описывается СМЭ отдельно. Вы случайно в актах СМЭ не находили описание данной татуировки ? То есть описание у Золотарева есть , а тут эксперт запамятовал описать ? Что - то не сходится. Может вообще все ?
Комментарий модератора
Спокойнее, пожалуйста
Спокойнее, пожалуйста
Отправлено: bestiarys - 01.08.20 08:03
bestiarys. Учите матчасть. Венозная сеть описанная в " Актах .. " И гнилостная венозная сеть - разные явления. Что бы сразу пресечь непонимание : Внятно объясните мне откуда взялись гнилостные изменения у Дорошенко , Колмогоровой , Кривонищенко и Слободина ? Народ не смешите . И как - то учитесь что ли, если что - то пытаетесь там доказать. Данное описание венозной сети СМЭ подчеркивает версию о замерзании - только и всего.?
Нам учиться. Вы ничего не путаете? )))
Действительно, ну откуда могла взяться гнилостная венозная сеть у Дорошенко? ВэйС же сказал, что ее быть не может )))
Вы фото из морга когда последний раз смотрели, глубокоуважаемый профи?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Цитирование
Туда же - читать акты СМЭ и учиться , учиться и учиться , как завещал великий Ленин.Кстати, "великий Ленин" завещал "учиться, учиться и учиться коммунизму". Неплохо было бы знать изречение вождя народов уж коль цитируете.
Отправлено: Дмитриевская - 01.08.20 11:47
Что-то Вы забыли перед словом "сообщества" добавить "экспертного". Не стесняйтесь, так смешнее будет.Ну плюнуть в коллектив , конечно, можно... только вот, когда коллектив плюнет в ответ..
Цитирование
Пискареву уж оставьте наконец в покое. Она что могла сделала и получилось у нее на много лучше других. По крайней мере точно помню, что Ваши с СВ страшилки она как-то назвала плодом воспаленного воображения или что-то в этом роде, в чем я с ней очень солидарен.Я говорила о том, почему никто не стал развивать тему рун в татуировках манси. Вернее думала, что вы поймете почему. Но раз не понимаете , то продолжайте.
Цитирование
А вот про руны поподробнее, пожалуйста. Кто, когда, источник итд. хотя бы осознал до нас, что данные символы имеют поразительное сходство с орхонскими рунами? Или может быть даже кто-то, исходя из этого посыла, пытался их прочитать и понять смысл? Если нет, то хватит трепаться – сидите, читайте, думайте, раз уж и Вами предоставилась такая возможность, а не пытайтесь судорожно оклеветать авторов, тем более, что получается у Вас жиденько.Клеветать на вас? В чём? Вы сами себе создаёте репутацию, причем прямо сейчас. А в темах данного форума такие мысли форумчан были, но не получили развития по совокупности выше приведенных аргументов.
Цитирование
Никто Вас не обвинял, а лишь указывали Вам на отсутствии знаний по данному вопросу, исходя из того, что Вы сами писали пытаясь рассуждать о том, о чем имеете представление только на бытовом уровне.Увы, это лишь ваши проекции. Мой уровень не бытовой, а профессиональный. Несколько лет я работала, занималась просветительско- катехизаторской деятельностью, объясняла людям суть того или иного обряда или таинства в одном из храмов СПб и сама принимаю в них участие. Поэтому какие то вещи мною познаны на собственном опыте, а не из книг.
Добавлено позже:
bestiarys, может быть Вы ответите на мои вопросы?
Отправлено: bestiarys - 01.08.20 14:08
Я говорила о том, почему никто не стал развивать тему рун в татуировках манси. Вернее думала, что вы поймете почему. Но раз не понимаете , то продолжайте.Да полно те...))) чтобы развивать тему рун в татуировках манси, надо сначало прийти к выводу о том, что в татуровках манси были руны. Причем не просто абстрактные какие-то там "руны", а древнетюркское руническое письмо в наиболее близком к нему орхонском варианте. Можно, конечно, изображать из себя носителя "трехсотлетнего знания" в области дятловедения ("я сама была такою тристо лет тому назад..."), но для того, чтобы доказать, что соотнесение с древнетюркским руническим письмом имело место быть и было проделано кем-то до нас, надо привести доказательства, ссылки, авторов. Простите, но всего этого у Вас нет, да и быть не может по определению, поскольку, да не в обиду будет сказано, уровень проводимой ранее аналитики не тянет на то, что совершить данное открытие. Причем как личный, исследователей, так и по объему одновременно обрабатываемых источников.
Цитирование
Мой уровень не бытовой, а профессиональный. Несколько лет я работала, занималась просветительско- катехизаторской деятельностью, объясняла людям суть того или иного обряда или таинства в одном из храмов СПб и сама принимаю в них участие. Поэтому какие то вещи мною познаны на собственном опыте, а не из книг.Вот видите, Вас даже не надо подводить к ответу на вопрос о сути Вашего знания. Вы просто не понимаете разницу между имплициным знанием, то есть растворенным в Вашем собственном мировоззрении, и эксплицитным, то есть вынесенным за скобки, абстрагированным. Ваша точка зрения - это точка зрения проповедника, носителя определенных религиозных представлений и в этом смысле она профессиональна. Вот только научной она не является, а является имплицитной и, по отношению к другим религиям, бытовым знанием. Не более того.
Что касается репутации... Она, репутация, в конечном итоге зависит от способности личности решать поставленные задачи. И это единственный объективный критерий.
Так, что не надо пугать. Не страшно )))...
Цитирование
Добавлено позже:Вы еще какие-то вопросы имели ввиду?
bestiarys, может быть Вы ответите на мои вопросы?
Отправлено: ВэйС - 01.08.20 15:51
Отправлено: bestiarys - 01.08.20 16:34
bestiarys. А это гнилостная венозная сеть ? Так в СМЭ и написано ? По моему это расширенные вены верхних конечностей Нет ? Так что " учиться коммунизму настоящим образом ". А фотографии из морга я давно посмотрел.А по моему уважаемый ВэйС просто мошенничает... Так, что веры Вам нет никакой, простите.
Э.Туманов, например, говорит о гнилостных изменениях трупа Ю.Дорошенко https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/ (https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/), с учетом данных фотофиксации состояния тела, полностью соответствующих по локализации данным Акта СМЭ Возрожденного, я как-то склонна больше верить им, а не Вам.
АКТ №2
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
ДОРОШЕНКО Юрий Николаевич, 21 года
Лист 106
"В области внутренней поверхности плеч и предплечий обеих конечностей хорошо выражен венозный рисунок."
Так, что Возрожденный именно так фиксирует в Актах, ту самую гнилостную венозную сеть.
Отправлено: adelauda_glasha - 01.08.20 16:55
Только тот, кто не читал сам текст исследования, может написать тотОйёёй %-)бредтекст, который Вы изволили написать 23 мая. Наступило 1 августа. Ничего не изменилось. Вы его так и не прочитали. Поскольку совершенно очевидно, что:
- на рассматриваемом фрагменте нет гнилостной венозной сети, которая представляет собой непрерывные линии
- нет кириллических символов, поскольку никто так и не смог найти ДАЕРМ... в ее графическом исполнении
- общий фон видно и так
- есть только древнетюркские рунические знаки )))
о чем было Вам было неоднократно сообщено. Но если Вы видите что-то иное, то никто не мешал Вам проделать самостоятельно работу по намеченному Вами алгоритму и представить ее. С 23 мая по 1 августа Вам не хватило времени? Дерзайте сейчас.
Все видят буквы русского алфавита, двое не видят. Ладно, Gustav917 простительно, он нынче иностранец.
Двое доказывают освоившим букварь в детстве что русский не русский, древнетюркские знаки есть орхонские, а все вместе составляют мансийскую тайную шаманскую руническую письменность, доселе никому не известную кроме ТСов. :rl:
Теперь по второму пункту.
Нужели вы думаете что прежде чем предложить вам алгоритм дальнейших действий по продвижению в массы верии версии, adelauda_glasha не проделала работу ранее, исходя из основных постулатов версии версии? %-)
Надо всё-таки доверять людям.
Отправлено: bestiarys - 01.08.20 17:15
предложить вам алгоритм дальнейших действий по продвижению в массы верии версии, adelauda_glasha не проделала работу ранее...Что-то я не припомню сотрудничества в Вами. Вы ничего не путаете?
Если Вы все же удосужились что-то сделать, то ждем публикации Вашего графического материала. С нетерпением...
Отправлено: ВэйС - 01.08.20 17:26
Отправлено: adelauda_glasha - 01.08.20 17:49
Что-то я не припомню сотрудничества в Вами. Вы ничего не путаете?bestiarys, вы уж определитесь.
Если Вы все же удосужились что-то сделать, то ждем публикации Вашего графического материала. С нетерпением...
Сотрудничество или мой графический материал? :)
Отправлено: Дмитриевская - 01.08.20 17:57
Они были заданы здесь
https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1143116#msg1143116
Вот видите, Вас даже не надо подводить к ответу на вопрос о сути Вашего знания. Вы просто не понимаете разницу между имплициным знанием, то есть растворенным в Вашем собственном мировоззрении, и эксплицитным, то есть вынесенным за скобки, абстрагированным. Ваша точка зрения - это точка зрения проповедника, носителя определенных религиозных представлений и в этом смысле она профессиональна. Вот только научной она не является, а является имплицитной и, по отношению к другим религиям, бытовым знанием. Не более того.Вернемся к моим знаниям.
Что касается репутации... Она, репутация, в конечном итоге зависит от способности личности решать поставленные задачи. И это единственный объективный критерий.
Так, что не надо пугать. Не страшно )))... Вы еще какие-то вопросы имели ввиду?
Почему оппонент считает единственным возможным выбор из двух указанных вариантов "сути"? И зачем нам об этом читать на дятловедческом форуме? Это просто оффтоп или очередная неубедительная попытка обесценить суждения других участников форума демонстрацией своей способности сооружать бессмысленные конструкции из слов с латинскими или даже греческими корнями? Мы тоже знаем таких слов несколько, вот "софистика" и "схоластика", например. Они тут явно уместнее.
А что вы выполнили все свои задачи? У вас до сих пор висит резерв для сообщений в двух темах. Пока что извините, и версии нет.
Отправлено: bestiarys - 01.08.20 18:05
Я правильно поняла,что авторы в очередной раз уклонились от ответов на вопросы по теме исследования?Вы о чем?
Отправлено: adelauda_glasha - 01.08.20 18:06
Я правильно поняла,что авторы в очередной раз уклонились от ответов на вопросы по теме исследования?Боюсь, хуже - авторы предложили оппонентам довести до ума их версию версия. *JOKINGLY*
Но они же никого не слышат! :'(
Отправлено: bestiarys - 01.08.20 18:13
bestiarys, вы уж определитесь.Уважаемая, Вы ни в каком виде никогда не фигурировали, не фигурируете и, полагаю, не будете фигурировать в качестве того, кто имеет какое -либо отношение к Версии "Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова".Не надо никого вводить в заблуждение.
Сотрудничество или мой графический материал?
Если Вы что-то имеете сказать по поводу Вашего заявления, относиельно собственных графических разработок, то так и быть, Вы можете высказаться в этой теме. Нет, собственно, на нет и суда нет.
Добавлено позже:
Дмитриевская, Вам ответили https://taina.li/forum/index.php?msg=1143195
А обсуждение Ваших заблуждений и Вашего мнения не имеет никакого отношения к теме авторского исследования. Всё, что я хотела сказать, мною было сказано.
Отправлено: Дмитриевская - 01.08.20 18:21
Боюсь, хуже - авторы предложили оппонентам довести до ума их версию версия. *JOKINGLY*Вы хотели бы в этом участвовать? Я нет. Если бы они услышали им пришлось бы отказаться от своих " открытий " , а это невозможно.
Но они же никого не слышат! :'(
Отправлено: bestiarys - 01.08.20 18:24
Вернемся к моим знаниям.К Вашим "знаниям" мы однозначно возвращаться не будем ))) Поскольку как объем наличие оных, так и отсутствие мало кому интересны.
Отправлено: Дмитриевская - 01.08.20 18:27
Дмитриевская, Вам ответили https://taina.li/forum/index.php?msg=1143195То есть у вас то точно есть доказательства того, что манси наносили в качестве татуировок тюркские руны не только живым, но и мертвым? И это вводило тело в сакральный оборот?
А обсуждение Ваших заблуждений и Вашего мнения не имеет никакого отношения к теме авторского исследования. Всё, что я хотела сказать, мною было сказано.
Отправлено: adelauda_glasha - 01.08.20 18:29
Уважаемая, Вы ни в каком виде никогда не фигурировали, не фигурируете и, полагаю, не будете фигурировать в качестве того, кто имеет какое -либо отношение к Версии "Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова".Не надо никого вводить в заблуждение.Уважаемая bestiarys.
Если Вы что-то имеете сказать по поводу Вашего заявления, относиельно собственных графических разработок, то так и быть, Вы можете высказаться в этой теме. Нет, собственно, на нет и суда нет.
Слава Богу что Вишера плачет горькими жёлтыми алмазами от меня в другую сторону, любой нормальный, но потерявший лицо дятловед давно бы совершил харакири вместе с сеппукой. Это первое.
Второе - свод четырёх картинок показал тупик, вот такая незадача *DONT_KNOW*
Но я вам могу дать совет - сделайте наложение не в цвете, в 50 оттенках серого, расфокусируйте, и ближайшие десять лет трафик теме будет обеспечен. Не благодарите.
Отправлено: bestiarys - 01.08.20 18:36
Второе - свод четырёх картинок показал тупик, вот такая незадача .То есть никаких материалов у Вас нет и это очередная попытка привлечь к себе внимание? Что, собственно, и было ожидаемо.
Добавлено позже:
То есть у вас то точно есть доказательства того, что манси наносили в качестве татуировок тюркские руны не только живым, но и мертвым? И это вводило тело в сакральный оборот?Нанесение сакральных знаков' вне зависимости от способа нанесения изображения, вводило тело в сакральный оборот также, как и любую другую вещь. А еще у нас есть доказательства существования у манси/вогулов тайного языка, о существовании которого знали только старики и который был непонятен для всех остальных. С опорой на источник, достоверность которого не вызывает сомнений.
Отправлено: ВэйС - 01.08.20 19:33
Отправлено: adelauda_glasha - 01.08.20 19:34
То есть никаких материалов у Вас нет и это очередная попытка привлечь к себе внимание? Что, собственно, и было ожидаемо.Зачем мне чужое внимание? %-)
Попытка заключалась призвать уважаемую bestiarys к здравому смыслу, но она не удалась *DONT_KNOW*
Я очень сожалею.
Добавлено позже:Тайный язык присутствует во всех обществах и этот постулат неопровергаем :)
Отправлено: Дмитриевская - 01.08.20 22:23
Если это священный текст, то он должен в точности повторяться на многих образцах.
Если это текстовое сообщение, то должна быть широко распространенная практика применения, как берестяные грамоты. Причем, должны быть и современные образцы на бумаге.
Ни того, ни другого нет. Возможно, есть созданный советскими лингвистами на основе кириллицы алфавит и письменность. Это можно уточнить и прочитать. Никакого тупика в толкованиях быть не должно.
Русские застали манси в бесписьменном состоянии, для них пришлось все придумывать с нуля.
Следовательно, если и были сакральные тексты, то они могли их копировать, но не варьировать.
Найдите ещё одну надпись из точно такой же последовательности символов, это будет решающим аргументом.
Что касается ритуальных ложек.Это не руны, это тамги Бауло:
[attachimg=1]
Отправлено: АНК - 02.08.20 00:47
А по моему уважаемый ВэйС просто мошенничает... Так, что веры Вам нет никакой, простите.Давайте попробуем разобраться . :)
Э.Туманов, например, говорит о гнилостных изменениях трупа Ю.Дорошенко https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/, (https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/,) с учетом данных фотофиксации состояния тела, полностью соответствующих по локализации данным Акта СМЭ Возрожденного, я как-то склонна больше верить им, а не Вам.
Гнилостная венозная сеть и хорошо выраженная венозная сеть – не одно и то же.
Хорошо выраженная венозная сеть может быть и у живого человека , особенно после тяжелой физической загрузки.
Гнилостные изменения в трупе начинаються на 2-3 день в зависимости от условий внешней среды. Начинается это процесс в кишечнике и потом постепенно распространяется на все тело.
Цитирование
Гнилостные бактерии являются обычными обитателями кишечника человека. Там они (при жизни человека) находятся в балансе с другими микроорганизмами и процессами жизнедеятельности организма, выполняют свои функции и при нормальных условиях не выходят за границы мест распространения. После смерти человека все меняется: многие виды гнилостных бактерий начинают неудержимо размножаться и распространяться в теле человека, это приводит к загниванию трупа.Итак, давайте сравним два СМЭ – по Дорошенко и по Золотареву и посмотрим, были ли выявлены гнилостные изменения , предшествующие образованию гнилостной венозной сети.
Вначале гниение наиболее сильно развивается в толстом кишечнике, это сопровождается образованием большого количества газов, они накапливаются в животе. Вздутие кишечника можно отметить уже через 6–12 часов после смерти человека. Затем появляются признаки гниения в виде грязно-зеленого окрашивания, сначала в правой подвздошной области, затем в левой. Такое окрашивание возникает за счет образования сульфгемоглобина из гемоглобина крови и выделяемого сероводорода. В комнатных условиях гнилостное окрашивание появляется в подвздошных областях на передней брюшной стенке к концу вторых суток. Затем гниение распространяется по кровеносным сосудам, главным образом по венам, на другие области тела. Этот процесс сопровождается появлением так называемой гнилостной венозной сети – хорошо видимого грязно-зеленого рисунка вен. Признаки гнилостной венозной сети отмечаются на 3–4 сутки после смерти. https://www.forens-med.ru/book.php?id=131 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=131)
Начнем с кишечника и желудка. Если гниение начинается в них, в первую очередь соответствующие изменения должны наблюдаться на их слизистых поверхностях.
Дорошенко : " В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета, слизистая кишечника синюшнокрасного цвета. В толстом кишечнике полуоформленный кал светлокоричневого цвета, слизистая кишечника бледнолилового цвета. "
Золотарев : "В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязно-желтого цвета. Слизистая кишечника синюшнозеленоватого цвета. В просвете толстого кишечника каловые массы бурожелтоватого цвета. Слизистая кишечника синюшносерого цвета"
Итак у Золотарева признаки гниения имеются - это синюшно зеленоватый цвет слизистой кишечника и его грязно желтого содержания , у Дорошенко же таких выраженных признаков гниения ни содержимого, ни слизистой нет.
Смотрим, что Возрожденный отметил по желудку.
Дорошенко : "слизистая желудка лиловокрасного цвета, набухшая, с хорошо выраженной складчатостью; по верхней поверхности складок желудка отмечается большое количество мелких кровоизлияний - пятна Вишневского. Обонянием от содержимого желудка ощущается кислый запах."
Золотарев : "В желудке содержались следы слизистой массы бледнокрасноватого цвета. Слизистая желудка синюшно-красноватого цвета со слабо различимой складчатостью. "
Слабо выраженная складчатость желудка у Золотарева может говорить о том, что в кишечнике и желудке начали скапливаться гнилостные газы ,которые привели к его расширению и уменьшению складчатости. У Дорошенко напротив , слизистая набухшая с хорошо выраженной складчатостью. Но даже не это главное. Главное запах .
У Дорошенко не гнилостный запах а кислый. Что говорит о том, что гнилостные процессы в желудке отсутствуют.
Так откуда же у Дорошенко может взяться гнилостная венозная сеть только на руках и ногах ? Гнилостная венозная сеть начинает проявляться от очага гниения и постепенно распространяться по венам. Поэтому если появилась гнилостная сеть на руках и ногах, значит еще в большей мере она должна проявиться на животе, бедрах, талии , под мышкам.
Разворачиваемый текстhttps://www.alpinabook.ru/images/vskrytie-pokazhet/files/2.jpg
(https://b.radikal.ru/b27/2008/c4/8e6e6c6a7da7.jpg)[/url]
(https://b.radikal.ru/b27/2008/c4/8e6e6c6a7da7.jpg)[/url]
Кроме того посмотрите когда сфотографировано тело Дорошенко. Оно сфотографирован еще до вскрытия, когда тело оттаивало . И вполне возможно, что даже полностью оттаять не успело. А тело Золотарева сфотографировано уже после вскрытия.
Так у кого же более высокая вероятность образования гнилостной венозной сети : у Золотарева или у Дорошенко ?
Я не судмедэксперт и делать окончательные выводы не имею права.
Но перечисленные выше факты говорят в пользу того, что выраженная венозная сеть у Дорошенко, которую эксперт не назвал гнилостной, такой не является, ей неоткуда было взяться. Возможно это результат венозного переполнения , которое наблюдается при смерти от гипотермии. Возможно , есть другое объяснение . В этом вопросе нужно разбираться более тщательно и при помощи специалистов.
Поэтому, уважаемая ТС, не спешите с выводами.
Отправлено: bestiarys - 02.08.20 02:06
Все надписи на образцах разныеПо Вашим замечаниям:
Если это священный текст, то он должен в точности повторяться на многих образцах.
Если это текстовое сообщение, то должна быть широко распространенная практика применения, как берестяные грамоты. Причем, должны быть и современные образцы на бумаге.
Следовательно, если и были сакральные тексты, то они могли их копировать, но не варьировать.
Найдите ещё одну надпись из точно такой же последовательности символов, это будет решающим аргументом.
Что касается ритуальных ложек.Это не руны, это тамги Бауло:
- основываясь на чем Вы делаете вывод о том, что священный текст в культуре манси будет повторяться в повторении знаков? Приведите пример из рунических текстов, где присутствует такое повторение как повторение комбинации знаков;
- внутрифратриальные сакральные знания никак не могут быть широко распространены, это совершенно надуманный тезис;
- ничто не мешает катпосу быть одновременно руническим знаком. Более того, одновременное присутствие на объекте двух и более знаков сразу выводит как минимум один из них из ранга катпосов, поскольку вещь не может принадлежать двум хозяевам;
- изображения высшей степени сакральности также не могут содержать личный катпос.
Отправлено: ВэйС - 02.08.20 08:41
Отправлено: Jurij - 02.08.20 09:05
с учетом данных фотофиксации состояния тела, полностью соответствующих по локализации данным Акта СМЭ Возрожденного, я как-то склонна больше верить им, а не Вам.Значит этого рисунка на теле Семена на момент СМЭ не было.
Отправлено: Дмитриевская - 02.08.20 11:20
По Вашим замечаниям:1. Основываюсь на методе аналогии: во всех традиционных культурах строй и состав сакральных текстов демонстрирует устойчивость. Даже после утраты понимания копирующими смысла текста, при его воспроизведении сохраняются основные графические и даже смысловые элементы; поскольку я не признаю на Ваших картинках рун, результатов поиска их аналогов у манси от Вас не ожидаю, и сама искать не собираюсь (повторяю: доказательство Вашей гипотезы - Ваша забота); примеры из других культур - вокруг нас каждый день.
- основываясь на чем Вы делаете вывод о том, что священный текст в культуре манси будет повторяться в повторении знаков? Приведите пример из рунических текстов, где присутствует такое повторение как повторение комбинации знаков;
- внутрифратриальные сакральные знания никак не могут быть широко распространены, это совершенно надуманный тезис;
- ничто не мешает катпосу быть одновременно руническим знаком. Более того, одновременное присутствие на объекте двух и более знаков сразу выводит как минимум один из них из ранга катпосов, поскольку вещь не может принадлежать двум хозяевам;
- изображения высшей степени сакральности также не могут содержать личный катпос.
2. Внутрифратриальные тайные сакральные знания должны быть увязаны с широкораспространенной системой верований в настоящем и иметь преемственность с традицией в прошлом. Поскольку фратрия формируется путем выделения из предшествующих более общих структурных единиц сообществ, они перенимают от них и систему верований, и тайное знание, как часть этой системы. Индивидуальные для данной фратрии черты будут формироваться в эволюционном процессе: через накопление искажений и под влиянием событий индивидуальной истории фратрии. Таким образом, следует ожидать трансформации в мифологии и ритуале, но никак не изобретения чего-то настолько оригинального, чтобы не нашлось аналогов в параллельных традициях. Это, что касается тайных знаний. А мой тезис относился к письменности, как таковой, и эпитета "надуманный" никак не достаточно для его опровержения. Итак, на первый вопрос Вы ответили ответом, отзеркалив сам вопрос, следовательно, ответа у Вас нет; вместо ответа на второй вопрос Вы сделали вид, что поняли его неправильно и попытались дать ответ на вопрос, который я не задавала. Причем, и это у Вас не получилось, вместо ответа я вижу ярлык, который ещё и плохо клеится.
3. В качестве общего рассуждения данный тезис возражений не вызывает. Непонятно только, какое это имеет отношение к Вашим картинкам и дятловскому делу.
4. Непонятно, о чем речь. Когда степень сакральности становится высшей. Нам, вроде бы, говорят, что там посвятительная надпись. А большинство известных с древности посвятительных надписей содержат имена жертвователей (см. У Осиповой http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1461069527 (http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1461069527)). Это именно у манси в надписи не должно быть личных имён? Почему?
Отправлено: Дмитриевская - 02.08.20 13:23
Оффтоп (текст не по теме), и эксплицитным, то есть вынесенным за скобки, абстрагированным.Как сферический конь в вакууме ©
Отправлено: bestiarys - 02.08.20 16:45
1. Основываюсь на методе аналогии: во всех традиционных культурах строй и состав сакральных текстов демонстрирует устойчивость. Даже после утраты понимания копирующими смысла текста, при его воспроизведении сохраняются основные графические и даже смысловые элементы; поскольку я не признаю на Ваших картинках рун, результатов поиска их аналогов у манси от Вас не ожидаю, и сама искать не собираюсь (повторяю: доказательство Вашей гипотезы - Ваша забота); примеры из других культур - вокруг нас каждый день.Метод аналогии???? Полагаю, что Вы хотели сказать экстраполяции, но постеснялись...
То есть абсолютно умозрительную идею высказали Вы, без всякой опоры на систему доказательств, а нам предлагается искать ей опровержение? ))) Нет, сначала Вы докажете, что Ваши ... ээээ гипотетические построения хоть как-то привязаны к реальности, а уж потом кто-то будет это опровергать. Только так и не иначе.
Цитирование
2. Внутрифратриальные тайные сакральные знания должны быть увязаны с широкораспространенной системой верований в настоящем и иметь преемственность с традицией в прошлом. Поскольку фратрия формируется путем выделения из предшествующих более общих структурных единиц сообществ, они перенимают от них и систему верований, и тайное знание, как часть этой системы. Индивидуальные для данной фратрии черты будут формироваться в эволюционном процессе: через накопление искажений и под влиянием событий индивидуальной истории фратрии. Таким образом, следует ожидать трансформации в мифологии и ритуале, но никак не изобретения чего-то настолько оригинального, чтобы не нашлось аналогов в параллельных традициях.Уважаемая, Дмитриевская, смею заметить, что историю народа манси Вы совершенно не знаете.
Фратрии у обских угров не формировались выделением из сложившихся сообществ, а как раз, уважаемая Дмитриевская, наоборот, слиянием двух совершенно разных этнических общностей, каждая из которых обладала своим мировоззрением, языком, культурой, типом хозяйственной деятельности и наличием/ отсутствием письменности. Фратрии Пор и Мось этнически, мировоззренчески, религиозно и культурно разные по происхождению... Как-то знать надо такие общеизвестные сведения. Поэтому всё, что Вы там понаписали о "выделении", общих корнях и разделении оных к манси отношения не имеет... совсем ))
Цитирование
4. Непонятно, о чем речь. Когда степень сакральности становится высшей. Нам, вроде бы, говорят, что там посвятительная надпись. А большинство известных с древности посвятительных надписей содержат имена жертвователей (см. У Осиповой [url]http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1461069527[/url] ([url]http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1461069527[/url])). Это именно у манси в надписи не должно быть личных имён? Почему?А Древний Рим тут при чем? Какое отношение его культура имеет к первобытности? Рим - это персоналии и светское "юридическое" мировоззрение. Вам просто статья понравилась ? ))
Добавлено позже:
Значит этого рисунка на теле Семена на момент СМЭ не было.Есть данные фотофиксации и его, рисунка, и гнилостной венозной сети у Дорошенко. Фото повторить или и так помните ? )))
Отправлено: ВэйС - 02.08.20 17:02
Отправлено: bestiarys - 02.08.20 17:23
bestiarys. Еще раз : откуда гнилостная венозная сеть взялась у Дорошенко ? Вам несколько раз написали - что ее не могло быть по многим причинам. Что это ? Нежелание признавать очевидные факты ?Да полно. Глазам своим не верите? Фото более чем очевидно. Если двадцать раз повторить, то ежик ласточкой не станет.Есть факт. Он зафиксирован дважды, на фото и в Акте СМЭ. Совпадение легко выявляемо. Доказывайте, опровергай с фактами, фотоизображениями, цитатами, экспертными заключениями. Просто Вашего слова недостаточно. И это тоже очевидно )))
Отправлено: ВэйС - 02.08.20 17:49
Отправлено: АНК - 02.08.20 18:30
Доказывайте, опровергай с фактами, фотоизображениями, цитатами, экспертными заключениями. Просто Вашего слова недостаточно. И это тоже очевидно )))Автор в своем стиле пытается бремя доказательств положений своей версии переложить на других. В Акте экспертизы слова" гнилостная " нет . Причем у всех , найденных в начале поисков , кроме Дятлова, у которого она не отмечена.
Посмотрите литературу по судебно-медицинскому исследованию трупов где описываются поздние трупные изменения. И найдите хоть в одном источнике в этом разделе термин "хорошо выраженная венозная сеть". Есть "гнилостная венозная сеть". Это установленный общепринятый судебно-медицинский термин . Поэтому вам следует доказать, что Возрожденный не верно квалифицировал трупные изменения, доказать, что "хорошо выраженная венозная сеть" это и есть "гнилостная венозная сеть" и аргументированно объяснить, почему она есть у только что оттаявшем Дорошенко и нет у Золотарева уже после вскрытия. Либо , если вы не в состоянии понять, что без внутреннего гниения гнилостной венозной сети не бывает , прекратить на эту тему дискуссию. Чтобы не выглядеть смешно.
Отправлено: Дмитриевская - 02.08.20 18:33
Метод аналогии???? Полагаю, что Вы хотели сказать экстраполяции, но постеснялись...🙈Вопрос поставлен, ответа от Вас не поступило. Много слов, опять какие-то требования, но ответа нет. Sapienti sat. Счёт 0:1 в мою пользу.
То есть абсолютно умозрительную идею высказали Вы, без всякой опоры на систему доказательств, а нам предлагается искать ей опровержение? ))) Нет, сначала Вы докажете, что Ваши ... ээээ гипотетические построения хоть как-то привязаны к реальности, а уж потом кто-то будет это опровергать. Только так и не иначе.
Цитирование
Уважаемая, Дмитриевская, смею заметить, что историю народа манси Вы совершенно не знаете.🙈Из Вашего ответа уважаемые читатели узнали, что Дмитриевская чего-то не знает. Но, к сожалению, уважаемые читатели и из Вашего ответа немного смогут почерпнуть в свою копилку знаний. Особенно мало там сказано в объяснение того, как может бесписьменный народ составлять распространенные связные послания с большим количеством символов в неподходящем для этого месте и обстановке. Очевидно, и на этот вопрос мы ответа не дождемся. 0:2 в мою пользу.
Фратрии у обских угров не формировались выделением из сложившихся сообществ, а как раз, уважаемая Дмитриевская, наоборот, слиянием двух совершенно разных этнических общностей, каждая из которых обладала своим мировоззрением, языком, культурой, типом хозяйственной деятельности и наличием/ отсутствием письменности. Фратрии Пор и Мось этнически, мировоззренчески, религиозно и культурно разные по происхождению... Как-то знать надо такие общеизвестные сведения. Поэтому всё, что Вы там понаписали о "выделении", общих корнях и разделении оных к манси отношения не имеет... совсем ))
Цитирование
А Древний Рим тут при чем? Какое отношение его культура имеет к первобытности? Рим - это персоналии и светское "юридическое" мировоззрение. Вам просто статья понравилась ? ))🙈Нам, как и древним грекам, нравится узнавать новое. Вот Вы пишете, что в посвятительных надписях не может быть личных имён. Это для нас ново. Мы хотим узнать, откуда Вы это узнали, а Вы не отвечаете. Мне 0:3 записывать?
Если вы говорите о письменном тексте, то необходима сформированная система передачи информации: отправитель - алфавит - носитель (на чем пишут) - получатель. Причем, на обоих концах должны быть грамотные сущности, способные переводить знаки алфавита в понятия и обратно. И самое главное, должна существовать необходимость в неодушевленном посреднике при передаче информации между обоими. Если ты можешь сказать это лично, незачем писать. И как осуществляется общение с духами? Подсказать?
Отправлено: Jurij - 02.08.20 20:28
Есть данные фотофиксации и его, рисунка, и гнилостной венозной сети у Дорошенко. Фото повторить или и так помните ? )))Я про Семена говорил и про СМЭ,Вы,как всегда,за уши тянете что-то. Какие данные о рисунке на теле Семена есть в СМЭ?
Отправлено: Нэнси - 02.08.20 20:49
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1143444)
Отправлено: bestiarys - 02.08.20 22:31
Вы бы хоть прочитали, что не Рим, а Греция:Сильно боюсь, что не различаете именно Вы. Время жизни Диодора Сицилийского 1 в.до. н.э. Напомню, что в этот период времени эллинистическая Греция была римской провинцией и полностью потеряла свою юридическую самостоятельность, да и культурную тоже. Более того, страны средиземноморья так же находились либо под римским протекторатом, либо были превращены в римские провинции.
Нельзя же до такой степени быть невнимательной к ссылкам и аргументам Или вы их не различаете?
Так, что Выша ссылка сильно мимо.
Отправлено: Дмитриевская - 02.08.20 22:46
Сильно боюсь, что не различаете именно Вы. Время жизни Диодора Сицилийского 1 в.до. н.э. Напомню, что в этот период времени эллинистическая Греция была римской провинцией и полностью потеряла свою юридическую самостоятельность, да и культурную тоже. Более того, страны средиземноморья так же находились либо под римским протекторатом, либо были превращены в римские провинции.:rl: Спасибо, ужас, как интересно.
Так, что Выша ссылка сильно мимо.
Отправлено: bestiarys - 02.08.20 22:55
Спасибо, ужас, как интересно.Не стоит благодарности. Обращайтесь за консультацией, перед тем как публиковать в теме сомнительные сведения.
Добавлено позже:
Какие данные о рисунке на теле Семена есть в СМЭ?Точно такие же, как и о следе ножевого удара под девятое ребро. Вы отрицаете, что на посмертном фото С.А.Золотарев? Или существование изображения, на нем зафиксированное? Определитесь и внимательно почитайте стартовый пост темы, из чего именно исходят авторы исследования и каким именно материалом они руководствуются. А то Вы как-то не прочитав текст сразу приступаете к оппонированию.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1115752 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1115752)
"Первичный визуальный осмотр фотоизображения, а также изучение материалов СМЭ позволяет выдвинуть следующую рабочую гипотезу:
В материалах, касающихся проведения СМЭ экспертизы в отношении трупа С.А. Золотарева (Акт исследования трупа Золотарева УД T1, Акт №2, лист 349-351, фотографии трупа С.А. Золотарева, сделанные в морге) содержатся сведения, текстовые и графические, не соответствующие друг другу, а именно, описание изображений на теле в Акте исследования трупа Золотарева не соответствует данным, получаемым при простом визуальном осмотре фотоизображения. Это дает основание делать обоснованное предположение, что единственным достоверным источником, дающим сведения о графическом характере изображений, являются данные, представленные на фотографии. Текстовой материал, содержащийся в Акте исследования трупа С.А. Золотарева (Акт №2, лист 349-351) относительно наличия, характера и содержания изображений может быть использован только как дополнительный и в случае, если он не входит в противоречие с данными визуальной фиксации. Следовательно, ряд изображений, существующих только в описаниях, а именно (Татуировка "свекла" и букв "+ С"), (Татуировка "Гена"), (Татуировка с изображением «пятиконечная звезда, "С" и "1921 год") не могут быть изучены, поскольку их существование и описание не может быть признано достоверным.
Графический и содержательный характер изображений, данных посредством фотофиксации, также не может быть достоверно и исчерпывающе объяснен на основании материалов, представленных в УД и, следовательно, требует привлечения иных источников и методов изучения."
Добавлено позже:
Автор в своем стиле пытается бремя доказательств положений своей версии переложить на других. В Акте экспертизы слова" гнилостная " нет . Причем у всех , найденных в начале поисков , кроме Дятлова, у которого она не отмечена.Зачем мне что-либо смотреть если есть мнение Э.Туманова?
Посмотрите литературу по судебно-медицинскому исследованию трупов где описываются поздние трупные изменения.... Либо , если вы не в состоянии понять, что без внутреннего гниения гнилостной венозной сети не бывает, прекратить на эту тему дискуссию. Чтобы не выглядеть смешно
Э.Туманов, например, говорит о гнилостных изменениях трупа Ю.Дорошенко https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/ (https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/), с учетом данных фотофиксации состояния тела, полностью соответствующих по локализации данным Акта СМЭ Возрожденного, я как-то склонна больше верить им, а не Вам.
АКТ №2
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
ДОРОШЕНКО Юрий Николаевич, 21 года
Лист 106
"В области внутренней поверхности плеч и предплечий обеих конечностей хорошо выражен венозный рисунок."
"Лист 108
- 5 -
Б/ Внутреннее исследование
Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены, вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленоватокрасного цвета"
Только мне не надо рассказывать сказки, что нормальное состояние вещества головного мозга - это желеподобная масса зеленоватокрасновато цвета, а не результат гнилостных изменений. Я всё равно не поверю, а выглядеть Вы будете подтасовщиком фактов, пытающимся спасти репутацию.
Так, что Возрожденный фиксирует в Актах, именно ту самую гнилостную венозную сеть, а уважаемому ВэйСу надо бы подучить матчасть.
Отправлено: Jurij - 03.08.20 06:12
В материалах, касающихся проведения СМЭ экспертизы в отношении трупа С.А. Золотарева (Акт исследования трупа Золотарева УД T1, Акт №2, лист 349-351, фотографии трупа С.А. Золотарева, сделанные в морге) содержатся сведения, текстовые и графические, не соответствующие друг другу, а именно, описание изображений на теле в Акте исследования трупа Золотарева не соответствует данным, получаемым при простом визуальном осмотре фотоизображения.Так и я о том же, только я всего лишь причину написал - не соответствуют,потому,что сделаны в разное время.
Отправлено: ВэйС - 03.08.20 08:07
Отправлено: Дмитриевская - 03.08.20 09:45
Не стоит благодарности. Обращайтесь за консультацией, перед тем как публиковать в теме сомнительные сведенения
Обязательно! Как только найду сомнительные сведения, - сразу к Вам. Вы же специалист по сомнительным сведениям.
Может вы думаете, что наши читатели не умеют открывать ссылок и слепо доверяют вашей " компетенции" ? Желание не ответить на прямо поставленный вопрос и извернуться перед оппонентами вас в очередной раз не украсило. Надеюсь, к Геродоту претензий нет? Статья мне действительно, понравилась, так как можно провести определенные аналогии и указать на пример посвятительных надписей в другой традиции.
Открою статью я и начну с заглавия:
ПОСВЯТИТЕЛЬНЫЕ НАДПИСИ В СОЧИНЕНИЯХ ГЕРОДОТА, ФУКИДИДА И ДИОДОРА
Текст приводится по изданию: «Античный мир и археология». Вып. 15. Саратов, 2011. С. 25—30.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Литературные и эпиграфические тексты, иллюстрирующие различные стороны религиозного мировоззрения и культовой практики Древней Греции, многочисленны и разнообразны. Их можно разделить на несколько групп, используя классификацию письменных источников по истории религии, приведённую в книге К. Хока. Автор распределяет анализируемые тексты на три группы: священные тексты, религиозные тексты и документы по истории религии1. Хотя тексты, связанные с религией Древней Греции, как пример нигде не упоминаются, однако данная схема применима и к древнегреческим источникам — конечно, с необходимыми уточнениями.
Так, ни один из них нельзя назвать священными текстами, признаками которых являются двойное авторство (божественное и земное), претензии на содержательную всеохватность и идейную исключительность, а также почитание текста его сторонниками. Ко второй группе — религиозным текстам — относятся те, в которых излагаются религиозные представления в поэтической или систематической форме, например, надписи религиозного содержания из разных областей Греции, в том числе посвящения богам, часто составлявшиеся в стихах. Тексты третьей группы — документы по истории религии — содержат информацию о религии. К ним можно отнести и произведения греческих историков.
Ссылка на надписи как на источник является традицией древнегреческих исторических сочинений начиная с Геродота2. Исследователи отмечают сходство стиля Геродота, Фукидида и Диодора Сицилийского с надписями разных типов, в которых дается ясное изложение фактов в соответствии с особыми строго выработанными канонами — формулами. Так, в «Истории» Геродота повествование может быть основано на переработанном тексте надписей3.
Посвятительные надписи — один из древнейших видов надписей. Геродот, Фукидид и Диодор часто упоминают о приношениях (ἀναθήματα), но не всегда цитируют надписи на них. После победы в сражении богам посвящают доспехи и оружие врагов (Thuc. II. 84. 4; 92. 5, Diod. XII. 48. 1), а также десятую часть добычи (δεκάτη), в том числе предметы из драгоценных металлов или с покрытием из таковых (треножники, скульптуры), изготовленные на деньги от продажи добычи (Thuc. I. 132. 2—3; Diod. VI. 1; XI. 26; XII. 29 и др.). Такие приношения богам считаются доказательством благочестия (εὐσέβεια) дарителя. Так, Геродот рассказывает о дарах, которые посвящали в храмы богов не только греки, но и цари других государств (Hdt. I. 51, III. 47, 59; IV. 152, 162; VIII. 27, 122; IX. 81, 121 и др.), а Фукидид пишет о том, что тиран Поликрат посвятил Аполлону остров Делос (Thuc. I. 13. 6; III. 104. 2).
Формула посвятительной надписи на предмете включает имя посвящающего (nom.), глагол ἀνέθηκε «посвятил(а)» или ἀνέθεσαν «посвятили», имя божества (dat.). Она бывает сокращенной или расширенной: часть элементов может отсутствовать; напротив, иногда добавляется объект посвящения, обстоятельство или тип посвящения (acc.): δῶρον «как дар», χαριστήριον «как благодарственный дар», δεκάτην «как десятину»8. В метрических посвящениях формула не нарушается введением новых элементов, которые располагаются чаще всего на втором месте, после неё9.
с.27 В древнегреческих исторических сочинениях надписи, в частности посвятительные, цитируются бессистемно: историки не ставят задачу подробно изложить содержание письменных источников, информацию которых они, по мнению исследователей, не отличают от полученной путём расспросов10. Кроме этого, посвятительные надписи редко цитируются: в «Истории» Геродота — пять раз (I. 57; IV. 88; V. 59—61, 77; VIII. 82), в «Истории» Фукидида — два раза (I. 132. 2—3, VI. 54), а в «Исторической библиотеке» Диодора Сицилийского — семь раз (X. 24; XI. 14, 33, 62; XIII. 41; XXII. 11; XL. 4). Тем не менее, посвятительные надписи могут выполнять в исторических сочинениях различные функции.
Прежде всего, они используются как аргумент в дискуссии по какому-либо спорному вопросу. Геродот, перечисляя дары лидийского царя Креза, которые он отправил в Дельфы, упоминает о золотом сосуде для очищения (περιρραντήριον) с надписью «посвятительный дар (ἀνάθημα) лакедемонян». Историк указывает, что надпись фальшивая, потому что это один из посвятительных даров Креза (I. 51).
Геродот также цитирует посвятительные надписи из храма Аполлона Исмения в Фивах, доказывая, что греки заимствовали алфавит у финикийцев за несколько поколений до Троянской войны (Hdt. V. 59—61). Это рассуждение и иллюстрирующие его надписи историк помещает в отступлении от основной нити повествования.
Отправлено: Иван Иванов - 03.08.20 09:58
Отправлено: Дмитриевская - 03.08.20 10:07
Уважаемая Елена, предмет вашего с коллегой спора имеет очень специфический характер. Там есть и получатель и отправитель, есть там и имя. Но, сам предмет спора не имеет к сакральному ни малейшего отношения. К руническому письму тоже. Поэтому, ваш спор с коллегой ... ну, он беспредметный этот спор.Я осознаю, что он достаточно беспредметен, так как основан на чисто визуальном восприятии авторов, но они утверждают 1. О традиции таких надписей 2. О сакральном смысле таких надписей. Я думаю, наши читатели сделают свои выводы.
Отправлено: Иван Иванов - 03.08.20 10:28
Я осознаю, что он достаточно беспредметен, так как основан на чисто визуальном восприятии авторов, но они утверждают 1. О традиции таких надписей 2. О сакральном смысле таких надписей. Я думаю, наши читатели сделают свои выводы.В этом смысле я с вами абсолютно согласен.
Добавлено позже:
Немного о самой надписи. Расшифровать надпись невозможно, там бесконечное число вариантов. Надпись привязана к событиям на перевале и изготовлена непосредственно на месте, метод нанесения тут значения не имеет. Вы спросите, почему я считаю, так, как я считаю... Понимаете, Елена, у этой надписи есть аналог, она не единственная... Аналог идентичен по структуре написания и тоже привязан к событиям на перевале. Аналог не ищите, его не могли найти 60 лет не найдут и сейчас. Подобные вещи не для наших "исследователей".
Отправлено: Дмитриевская - 03.08.20 11:08
В этом смысле я с вами абсолютно согласен.Иван, в вашей Гипотезе, надеемся увидеть этот самый аналог. Было бы здорово.
Добавлено позже:
Немного о самой надписи. Расшифровать надпись невозможно, там бесконечное число вариантов. Надпись привязана к событиям на перевале и изготовлена непосредственно на месте, метод нанесения тут значения не имеет. Вы спросите, почему я считаю, так, как я считаю... Понимаете, Елена, у этой надписи есть аналог, она не единственная... Аналог идентичен по структуре написания и тоже привязан к событиям на перевале. Аналог не ищите, его не могли найти 60 лет не найдут и сейчас. Подобные вещи не для наших "исследователей".
Отправлено: Иван Иванов - 03.08.20 11:24
Иван, в вашей Гипотезе, надеемся увидеть этот самый аналог. Было бы здорово.Да я бы давно так и сделал, но, есть одна очень большая проблема. У всех этих надписей и методик есть собственник и это не я и не вы, и мне очень не хочется разбирать чужую собственность. Поэтому, я не стал всё это выносить на форум , а пригласил исследователей к себе. Вы думаете кто - нибудь пошевелился? Изъявил желание? Нет, никто. Оказывается, что это никому не нужно. Видимо, все и так всё знают. А, раз так... ну, навязываться не буду. По- моему это справедливо.
Отправлено: ВэйС - 03.08.20 11:26
Отправлено: Иван Иванов - 03.08.20 11:33
Оффтоп (текст не по теме)Иван Иванов. Предположим надпись нанесена в момент катастрофы или чуть позже - какой способ нанесения ? Сможете его назвать, а еще лучше : описать ?Коллега, способ нанесения не имеет значения, да и времени там было предостаточно... Необходимо было иметь фото надписи и отчёт Возрождённого. Этого было достаточно. Эта надпись ,она и сейчас работает, 60 лет спустя.
Да, ещё один момент, коллега. Эта надпись - отдельный независимый фрагмент.Чтобы надпись "заговорила" нужна была одна небольшая, но, очень необходимая деталь.Её и внесли, отдельно. Без этой детали надпись была бы "пустышкой". Самое интересное - на фото надпись "молчит", а дополненная отчетом Возрождённого начинает "говорить".
Отправлено: Gustav917 - 03.08.20 12:49
так как можно провести определенные аналогии и указать на пример посвятительных надписей в другой традиции.Можно, но бессмысленно. И традиция относится к абсолютно другой культуре, и надпись на теле З. не посвятительная, о чем Вам уже было сообщено ранее неоднократно. Думайте дальше, пока ноль.
Отправлено: bestiarys - 03.08.20 13:06
bestiarys. Еще раз : для особо одаренных. 1. Данных о гнилостных изменениях у Дорошенко не имеется . Ссылка на состояние тканей головного мозга, которые кстати описывают его весьма поверхностно может говорить только о гипотермии и возможно - травме. 2. Описание якобы гнилостной венозной сети - не соответствует состоянию внутренних органов и тканей , более того , венозная сеть преимущественно фиксируются в области нижних конечностей - включаем мозг и думаем - откуда там гнилостные изменения ? 3. Мнение Туманова - частное мнение , а зная его работы - еще и мнение ангажированное. 4. Анализ повреждений Золотарева по фотографиям - не более чем типичнейший пример подтасовок и профанации . Поскольку " авторы " сумели увидеть все более и подробнее чем судмедэксперт. Который отчего то не описал этих повреждений и изображений. В сговоре с манси был не иначе.Повторяю еще раз для тех, кто пытается спасти свою подмоченную репутацию:
1.В Акте СМЭ прямым текстом написано о гнилостных изменениях головного мозга при внутреннем исследовании трупа. О чем, в часности говорит Э.Туманов.
2.Гнилостное состояние венозной сети у Дорошенко зафиксировано на фотоизображениях и, параллельно, в Акте. И Вам надо очень сильно постараться, чтобы с фотоматериалами и ссылками на источники доказать обратное. Просто Ваших заявлений мало. Поря бы это понять.
3.Ваше мнение ангажировано ничуть не меньше, сейчас Вы спасаете свою репутацию.
4.По анализам повреждений С.А.Золотарева по фотоизображениям - это не ко мне, данное мнение было представлено уважаемой megeor, но мы с ней полностью согласны.
Относительно экспертизы позволю себе процитировать https://taina.li/forum/index.php?msg=66252
"М... дааа, полная Лажа..." - подумал Возрождённый, перечитывая свои заключения эксперта в Акте: "Вот вам и народная власть...".
"А я ни капли не соврал... Опытный боец..." - улыбнулся сам себе Возрождённый и глянул на бочку со спиртом".
Отправлено: Дмитриевская - 03.08.20 13:08
Можно, но бессмысленно. И традиция относится к абсолютно другой культуре, и надпись на теле З. не посвятительная, о чем Вам уже было сообщено ранее неоднократно. Думайте дальше, пока ноль.А мне не нужно думать. Это вам нужно думать ,как изложить свое исследование так, чтобы ни у кого не возникало подобных вопросов. Вы предлагаете на основе ничем не обоснованных визуальных впечатлений от фотографии , нам предложить целую систему построений основанных на не связанных между собой фактах.
Отправлено: Gustav917 - 03.08.20 13:15
А мне не нужно думать.Уверяю Вас, что, когда Вы пишете сообщения в теме данного исследования, думать просто обязательно.
Отправлено: bestiarys - 03.08.20 13:16
Открою статью я и начну с заглавия:На этом ее можно сразу и закрыть в контексте данной темы:
ПОСВЯТИТЕЛЬНЫЕ НАДПИСИ В СОЧИНЕНИЯХ ГЕРОДОТА, ФУКИДИДА И ДИОДОРА
Текст приводится по изданию: «Античный мир и археология». Вып. 15. Саратов, 2011. С. 25—30.
1.Явление относится к культуре рабовледельческого общества
2.Развивалось в условиях средиземноморского региона у народов с сформировавшейся государственностью, философией, письменностью, устоявшимися культурными и цивилизационными формами
3.Данные народы не имели никакой связи с финно-угорским этносом, первобытными охотниками или кочевниками Великой Степи.
Любые попытки провести аналогии их культурных форм с манси/вогулами абсурд. Причем абсурд полный. Не понимать этого, значит демонстрировать свою некомпетентность. Так, я надеюсь, понятно?
Ближе к теме, пожалуйста, не надо пересказывать всемирную историю.
Добавлено позже:
А мне не нужно думать.... может быть не стоит делать столь резких заявлений? )))
Отправлено: Дмитриевская - 03.08.20 13:26
Отправлено: bestiarys - 03.08.20 13:28
нам предложить целую систему построений основанных на не связанных между собой фактах.Если есть система, то есть структура, и ее элемент, то есть факт, то факты уже связаны друг с другом априори. То что Вы их отказываетесь принять, это не результат недостатка структуры и подачи материала, а, по всей видимости, субъективные особенности Вашего мышления ))) не более того.
Добавлено позже:
bestiarys, посвятительные надписи имели конкретный религиозный смысл и были устойчивой традицией. Проводить аналогии с другой языческой культурой не абсурд,В греко-римской культуре безусловно. Эта культура сформировалась за счет слияния иллирийских, дорийских, этрусских и иных региональных традиций и к финно-уграм никакого отношения не имеет. Эдак Вы скоро Наполеона с обскими князьками сравнивать будете. А что, они тоже воевали...
... да, еще, слово "языческая культура" оставьте, будьте так любезны, для своей религиозно-просветительской деятельности, а то очень глаз режет своей тенденциозностью...
Отправлено: ВэйС - 03.08.20 14:00
Отправлено: Дмитриевская - 03.08.20 14:03
А если вам не подходят оппоненты с моим типом мышления, то может стоит поискать других ?
Отправлено: adelauda_glasha - 03.08.20 14:15
Оффтоп (текст не по теме)quote author=Иван Иванов link=msg=1143527 date=1596443068]Да я бы давно так и сделал, но, есть одна очень большая проблема. У всех этих надписей и методик есть собственник и это не я и не вы, и мне очень не хочется разбирать чужую собственность. Поэтому, я не стал всё это выносить на форум , а пригласил исследователей к себе. Вы думаете кто - нибудь пошевелился? Изъявил желание? Нет, никто. Оказывается, что это никому не нужно. Видимо, все и так всё знают. А, раз так... ну, навязываться не буду. По- моему это справедливо.[/quote] Иван Иванов, к себе это куда? Давайте ссылку, выезжаем :)
Добавлено позже:
... да, еще, слово "языческая культура" оставьте, будьте так любезны, для своей религиозно-просветительской деятельности, а то очень глаз режет своей тенденциозностью...Потрясающе. Вы, bestiarys, 25-ю страницу уверяете оппонентов в наличии языческой культуры у манси, однако одним предложением сами опровергаете факт её наличия. То есть высосанные из пальца предположения в версии версия вами, автором, отправлены в топку и далее расцениваются как ничтожные.
Аплодисменты, переходящие в овации.
Смеем надеяться, с наличием Браунинга вы поступите аналогично :)
Отправлено: bestiarys - 03.08.20 15:03
Отправлено: Дмитриевская - 03.08.20 15:16
Уважаемая adelauda_glasha, надо бать очень сильно "непонимающей", чтобы не понимать, что нет понятия совокупная "языческая культура" куда под одну гребенку впихиваются древние греки, сарматы и манси все скопом. Это химерообразное образование сидет только в оперативной памяти монотеистов ( "и примкнувший к ним Шепилов" (с)) для всех остальных это нонсенс... не вздумайте где-нибудь в просвещенном обществе ляпнуть этот шедевр монотеистической мысли, засмеют.Аналогии и не нужно искать в монотеистических обществах. Их как раз ищут среди обществ с языческим мировоззрением. Да, они безусловно, очень разные, особенно в степени своей архаичности, но корни у них общие. Я как раз склонна следовать вашему совету и тенденциозности не боюсь, религоведение у нас до сих пор почти что в зачаточном состоянии. Тот кто умеет находить общее, анализировать, тот не ошибется.
Отправлено: bestiarys - 03.08.20 15:18
bestiarys, ваша гипотеза о магическо- заклинательном характере записи на теле ничем не подтверждена. Рунические вены я уже показывала. Аналогий с другими культурами вы тоже не представили. Факты сами собой априори ни во что не связываются. Лечебные татуировки на живых сами собой не трансформируются в заклинательные надписи на покойниках.- Где именно в тексте говорится о магически-заклинательном характере надписи? Ссылку будьте любезны. Сакральный и магически-заклинательный характер надписи различаются существенно;
А если вам не подходят оппоненты с моим типом мышления, то может стоит поискать других ?
- "Рунические вены" не могут присутствовать только в одном локализованном месте. Даже Вы не смогли найтиэтому пример. При гнилостном изменении вен в обязательном порядке есть линейная непрерывность. На фотоизображении нет ничего подобного.Так, что Ваша идея прямиком отправляется в корзину;
- Факты выявлены, связаны структурой, поданы в виде систематизированного описания. Если есть проблемы с Вашим пониманием изложенного, то могу рекомендовать повторное вдумчивое прочтение материала;
- Синкретизм первобытного мышления в принципе не предполагает процесс излечения без обращения к сакральным сущностям, так что примеры вполне корректны.
... Вам решать)))
Добавлено позже:
Аналогии и не нужно искать в монотеистических обществах. Их как раз ищут среди обществ с языческим мировоззрением.А "языческое мышление" что за птеродактиль? Можно еще добавить "языческое мышление туземцев" и будет полный комплект))) И как оно соотносится с монотеистическим обществом? ))) С терминологией определитесь пожалуйста. А то у Вас в одной куче тенгрианство и христиантство.
Отправлено: Дмитриевская - 03.08.20 15:32
Классифицируйте, пожалуйста, эту надпись как нибудь конкретнее,чем просто " сакральная" А то у нас все сакральное : амбарчики, посуда, костюм шамана, тело Золотарева и т.д
Отправлено: ВэйС - 03.08.20 15:39
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: adelauda_glasha - 03.08.20 15:46
Уважаемая adelauda_glasha, надо бать очень сильно "непонимающей", чтобы не понимать, что нет понятия совокупная "языческая культура" куда под одну гребенку впихиваются древние греки, сарматы и манси все скопом. Это химерообразное образование сидет только в оперативной памяти монотеистов ( "и примкнувший к ним Шепилов" (с)) для всех остальных это нонсенс... не вздумайте где-нибудь в просвещенном обществе ляпнуть этот шедевр монотеистической мысли, засмеют.bestiarys, к счастью не имею понятие что за "просвященное общество" и в каком зоопарке оно находится.
А также кто такой Шепилов и почему его версия версии монотеистического общества так не нравится говорящим обезьянам из "просвященного общества" с неразвитым головным мозгом, но с поплавками на лацканах, холящих и лелеющих давно устаревшие знания.
Впрочем, в мире должно быть хоть что-то постоянное.
Как бы то ни было, термин "языческая культура" имеет место быть, и как не удивительно, в любом месте нашей планеты проходит одни и те же стадии развития, от идолов и узелкового письма к палочкам-чёрточкам клинописи и дальше.
Что касается запретного шамано-мансийского начертания рунические знаков.
Дмитриевская вам совершенно правильно указала - на отмеченной знаком посвящения жертве должен стоять знак, обозначающий "дарителя", или знак клана, от которого приносят жерву. Боги как правило слепы и глухи, могут перепутать, одарят ответным не тех :)
Отправлено: Дмитриевская - 03.08.20 16:14
. Я имею ввиду посвятительные надписи.
Отправлено: bestiarys - 03.08.20 16:26
bestiarysА также кто такой Шепилов ...http://shepilov.su/ (http://shepilov.su/)
Цитирование
Дмитриевская вам совершенно правильно указала - на отмеченной знаком посвящения жертве должен стоять знак, обозначающий "дарителя", или знак клана, от которого приносят жерву. Боги как правило слепы и глухи, могут перепутать, одарят ответным не тех... человеческая жертва у манси - это недоказанное гипотетическое явление, вероятность которого ноль.
Отправлено: adelauda_glasha - 03.08.20 16:30
adelauda_glasha, у них не жертва. Они отрицают жертвоприношение , это у них некое "сакральное действие". Не будем путать. Жертва это у меня в версии и она в дополнительных надписях не нуждается, так как общение с духами происходит иным путем через посредничество шамана без привлечения дополнительных посланий. А вот у греков, действительно , такая традиция имеется и она изучена, вполне логична, устойчива и непротиворечива.Ааа... *JOKINGLY*
. Я имею ввиду посвятительные надписи.
Тогда просто сопроводиловка на трупе, чтоб не заплутал? =-O
Добавлено позже:
человеческая жертва у манси - это недоказанное гипотетическое явление, вероятность которого ноль.Как же так? bestiarys, вся тема "Жертвоприношения у ..." была посвящена обычаям человеческого жертвоприношения в мансийской мифологии, и вдруг такой откат.
Кому верить? Опять всех этнографов в топку?
Отправлено: Дмитриевская - 03.08.20 16:38
Ааа... *JOKINGLY*В этой теме меня и мою версию раскатывали в тонкий блин, но я об этом не знала :) :)
Тогда просто сопроводиловка на трупе, чтоб не заплутал? =-O
Добавлено позже:Как же так? bestiarys, вся тема "Жертвоприношения у ..." была посвящена обычаям человеческого жертвоприношения в мансийской мифологии, и вдруг такой откат.
Кому верить? Опять всех этнографов в топку?
Отправлено: bestiarys - 03.08.20 16:38
adelauda_glasha... А вот у греков, действительно , такая традиция имеется и она изучена, вполне логична, устойчива и непротиворечива.А еще у греков был Дорифор Поликлета, Эпикур, храмовый комплекс в Эпидавре, гражданское право, гоплиты и сочинения Ксенофонта "Анабасис" о теории и практике боевых действий...
. Я имею ввиду посвятительные надписи.
Разве корректно сравнивать обских угров и греков?
Отправлено: АНК - 03.08.20 16:59
Цитата: bestiaryslink=msg=1143495 date=1596424322
Зачем мне что-либо смотреть если есть мнение Э.Туманова?Держи меня соломинка, держи... :)
Вам бы вместе с господином Тумановым сесть и подумать, каким образом у Дорошенко может развиться выраженные гнилостные изменения , если еще в 13-30 3 марта его тело лежало под останцем насквозь промороженное, а уже 4 марта Возрожденный проводил резекцию тел.
Цитирование
3/III-13.30
Отправляем группу за перевал поиски пострадавших тчк Первым рейсом отправим Иванова Ярового 4 трупа вторым 6 человек из группы Слабцова
Цитирование
Радиограмма
Принята 3/3 1240
Принял (неразборчиво)
Из ххххх №ХХ
Адрес 3/3 – 59 Сульман
Прибыла группа саперов 8 человек благополучно добрались до лагеря тчк Трупы отправлены вертолетом зпт так же вылетел прокурор и корреспондент тчк
Цитирование
4-го марта 1959 года согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года Судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста ИВАНОВА Л.И., и понятных тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина ДОРОШЕНКО Юрия Николаевича 21-го года, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.
Отправлено: Jurij - 03.08.20 17:13
- это недоказанное гипотетическое явление, вероятность которого ноль.
Отправлено: adelauda_glasha - 03.08.20 17:32
Оффтоп (текст не по теме)Николай Золотарев в Гомеле в 1944-м году,браунинг под штормовкой,руны на теле,ледоруб австрийской фирмы Franz Senn...... часы "Победа", фиксы, татуировка на груди (в СМЭ не вошла) "не забуду мать родную"; "СЛОН"; товарища Сталина и Маринка анфас(с)...
Нет, выводы делать пока рано *SMOKE*
Отправлено: АНК - 03.08.20 17:41
Оффтоп (текст не по теме)татуировка на груди (в СМЭ не вошла) "не забуду мать родную"; "СЛОН"; товарища Сталина и Маринка анфас(с)...Шо, и такое было ??? =-O
https://www.youtube.com/watch?v=GVAYzIgDquk# (https://www.youtube.com/watch?v=GVAYzIgDquk#)
Отправлено: Дмитриевская - 03.08.20 17:56
А еще у греков был Дорифор Поликлета, Эпикур, храмовый комплекс в Эпидавре, гражданское право, гоплиты и сочинения Ксенофонта "Анабасис" о теории и практике боевых действий...Смотря в чём. Но конечно, надписи на жертвенных дарах в ваше понимание надписи на теле Золотарева не входят, так как он не жертва в вашей трактовке. Других же традиционно наносимых надписей на тело покойного мне не удалось найти, может вы найдете.
Разве корректно сравнивать обских угров и греков?
Отправлено: bestiarys - 03.08.20 18:01
Смотря в чём. Но конечно, надписи на жертвенных дарах в ваше понимание надписи на теле Золотарева не входят, так как он не жертва в вашей трактовке. Других же традиционно наносимых надписей на тело покойного мне не удалось найти, может вы найдете.Да не в чем. Их роднит только то, что Вы статью непрофильную прочитали. Больше ничего общего нет.
Добавлено позже:
Вам бы вместе с господином Тумановым сесть и подумать, каким образом у Дорошенко может развиться выраженные гнилостные изменения , если еще в 13-30 3 марта его тело лежало под останцем насквозь промороженное, а уже 4 марта Возрожденный проводил резекцию тел.С первых чисел февраля по 3 марта, то есть 30 дней, тело лежало практически на открытом воздухе, подверженное перепадам температуры. Исходя из каких данных Вы с господином ВэйСом вдруг решили, что процесс гнилостного разложения тканей отсутствовал? Исходя из личных убеждений ? То есть, туши животных в таких условиях в этом регионе начинают загнивать, а здесь процесс гнилостного разложения тканей отсутствовал напрочь, хотя зафиксирован и Актом и фотоизображением тела. Не подскажете?
Добавлено позже:
В этой теме меня и мою версию раскатывали в тонкий блин, но я об этом не знала :) :)Так не проблема, заходите, готовы повторить раскатывание Вашей версии на бис. Заодно и узнаете )))
Отправлено: ВэйС - 03.08.20 18:27
Отправлено: bestiarys - 03.08.20 19:16
bestiarys. Мы исходили из отрицательной температуры и отсутствия указаний на процессы разложения в акте СМЭ . А теперь давайте фантастику от Туманова и фантазии на почве видимых фотографий от Вас. Ну впрочем я пока одни фантазии и вижу. Даже в названии вишерских алмазов ...Вы можете исходить из чего угодно, в Акте содержится следующее:
АКТ №2
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
ДОРОШЕНКО Юрий Николаевич, 21 года
"Лист 108
- 5 -
Б/ Внутреннее исследование
Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены, вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленоватокрасного цвета"
Глава IV.Гниение трупа
"Головной мозг полностью утрачивает свое анатомическое строение, граница серого и белого веществ становится неразличимой, его консистенция приобретает в начале кашицеобразное, а впоследствии полужидкое состояние."
Туманов Э.В., Кильдюшов Е.М., Соколова З.Ю. Судебно-медицинская танатология — М.: ЮрИнфоЗдрав, 2011. — 172 с.
Э.Туманов говорит о гнилостных изменениях трупа Ю.Дорошенко https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/, (https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/,) с учетом данных фотофиксации состояния тела, полностью соответствующих по локализации данным Акта СМЭ Возрожденного.
Материал Вам приводился ранее https://taina.li/forum/index.php?msg=1143233 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1143233)
Вот только не надо говорить, что это естественное состояние вещества головного мозга и никаких признаков гнилостного разложения тканей Вы не усматриваете )))
Добавлено позже:
Ну впрочем я пока одни фантазии и вижу. Даже в названии вишерских алмазов ...Замечу, что всегда все, что Вы видите, существует голословно. Без всяких доказательств и привлечения источников. Вариант "я - источник". Не убедительно как минимум.
Отправлено: ВэйС - 03.08.20 19:38
Отправлено: bestiarys - 03.08.20 19:48
bestiarys. Народ не смешите . Такое состояние мозга может быть в результате переохлаждения, травмы, размораживания, не говоря уже о заболеваниях. . И Бога ради, не цитируйте источники которые не в состоянии осмыслить. Про Туманова уже писалось выше - туда же. Про венозный рисунок то же . Так что ежели не умеете , не пытайтесь анализировать, и тем более - интерпретировать описательную часть по своему разумению разумеется. А теперь : судебно - медицинский диагноз в студию ! Где там сказано о изменениях Вами нафантазированных ? .Иного ответа и не ожидалось. Особенно порадовало изменение головного мозга в результате заболевания )) С желеобразной кашей в голове турист пошел в поход. Вы совсем заврались, уважаемый. Причем врете Вы грубо и совершенно недостоверно. Можете не утруждать себя дальнейшим оппонированием, нет никакого смысла тратить время на мошенника.
Отправлено: ВэйС - 03.08.20 19:50
Оффтоп (текст не по теме)bestiarys. Не дождетесь : я потрачу на Ваши фантазии немного времени. Хоть бы и от того, что бы посмеяться. А что до заболевания - это пример , если не поняли.
Отправлено: АНК - 03.08.20 23:48
С первых чисел февраля по 3 марта, то есть 30 дней, тело лежало практически на открытом воздухе, подверженное перепадам температуры. Исходя из каких данных Вы с господином ВэйСом вдруг решили, что процесс гнилостного разложения тканей отсутствовал? Исходя из личных убеждений ? То есть, туши животных в таких условиях в этом регионе начинают загнивать, а здесь процесс гнилостного разложения тканей отсутствовал напрочь, хотя зафиксирован и Актом и фотоизображением тела. Не подскажете?Совершенно верно, тело почти месяц находилось в замороженном состоянии. И судя по метеоданным с близлежащей к району Перевала метеостанции оттепелей в этот период не было. Среднесуточная температура не поднималась выше -7С, максимальная выше -1,2С и то такая температура была лишь однажды. В остальные дни максимальная температура была не выше -5С. Следует еще учесть, что в районе Уральских гор температура на несколько градусов ниже, нежели на равнинной местности, где расположена метеостанция Бурмантово.
https://www.ridus.ru/images/2019/7/21/947544/in_article_09277b7502.jpg (https://www.ridus.ru/images/2019/7/21/947544/in_article_09277b7502.jpg)
О том, что в вышеозначенный период тела могли размораживаться , не нужно даже пытаться думать. И это подтверждает наледь в районе рта и подбородка Дятлова, образовавшаяся при жизни от дыхания и сохранившаяся до момента обнаружения.
Тела туристов, найденных в начале поисковых работ, привезли в Ивдель в глубоко замороженном состоянии. Об этом есть запись в блокнотах Григорьева.
Туши животных, которых охотники манси убивают, свежуют , разделывают , потом хранят в мансийском лабазе могут там находиться всю зиму. А загнивать могут лишь с приходом весеннего тепла, когда среднесуточная температура поднимается до стабильных плюсовых значений.
Поэтому ваш контраргумент базируется на незнании реалий и незнании материалов дела.
Никаких гнилостных изменений Актом СМИ первых обнаруженных тел не зафиксировано и зафиксировано быть не могло, так как с момента начала оттаивания тел до их вскрытия не прошло и суток. Даже в кишечнике и желудке , где гнилостные процессы начинаются в первую очередь, они экспертом зафиксированы не были. Нет в СМИ по Дорошенко таких терминов : гнилостный, гнилостная, гниение и т.п. Зато у Золотарева есть
Слизистая полости рта зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения).
Вопрос о том, почему эксперт охарактеризовал мозговое вещество при вскрытии Дорошенко как зеленоватокрасное по цвету, на что вы так уповаете, нам еще предстоит разобраться. Кстати, а что это за цвет такой : зеленоватокрасный ? Вам когда нибудь встречался красный цвет с зеленым оттенком ? Или же наоборот : зеленый с красным ? Если встречался, приведите пример такого цвета. Мозговое вещество состоит из белого и серого вещества. Оно может быть серовато-красным, бледнокрасным ( розовый оттенок дадут лопнувшие при замораживании и последующем оттаивании синуса и кровеносные сосуды , пронизывающие мозг ) . А зеленоватокрасным мозговое вещество не может быть ни при каких условиях и ни на какой стадии , хотя бы потому, что такого цвета не существует в природе. Есть еще одна странность. Ни в одной инструкции и ни в одном методическом указании по проведению СМЭ не говориться, что судмедэксперт должен определять цвет мозгового вещества. Он должен определить состояние костей черепа, цвет и кровенаполнение твердой и мягкой мозговых оболочек . А вещества самого мозга - нет. Описывается состояние и глубина мозговых извилин,состояние белого и серого вещества, наличие кровоизлияний или других паталогий . Но цвет - нет.
И в этом вопросе неоценимую помощь нам могли бы оказать медики. Например та же Вьетнамка.
Но как бы там ни было не взирая на некоторые странности в описательной части СМЭ , совершенно очевидно, что доставленные в Ивдель 3 марта в состоянии глубокой проморозки тела 4 марта никак не могли иметь признаков гнилостных изменений.
Отправлено: Gustav917 - 04.08.20 00:14
Туши животных, которых охотники манси убивают, свежуют , разделывают , потом хранят в мансийском лабазе могут там находиться всю зиму. А загнивать могут лишь с приходом весеннего тепла, когда среднесуточная температура поднимается до стабильных плюсовых значений.Горное солнышко творит чудеса. Никогда на горных лыжах в одних плавках не катались?
Поэтому ваш контраргумент базируется на незнании реалий и незнании материалов дела.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.08.20 01:21
[attachimg=1]
Отправлено: bestiarys - 04.08.20 02:46
Судя по правкам, зеленокрасный местная грамотейка напечаталаНе "зеленокрасный", а "зеленоватокрасный", что совсем не одно и тоже. И не важно кто напечатал, главное кто подписал, прочитав предварительно напечатанный текст документа.
Туши животных, которых охотники манси убивают, свежуют , разделывают , потом хранят в мансийском лабазе могут там находиться всю зиму. А загнивать могут лишь с приходом весеннего тепла, когда среднесуточная температура поднимается до стабильных плюсовых значений.Мой аргумент базируется на знании реалий региона и материалов дела, в частности, СМЭ, а не на настойчивом стремлении отрицать очевидное.
Поэтому ваш контраргумент базируется на незнании реалий и незнании материалов дела.
Ключевое положение относительно действий охотников манси с тушами - это "свежуют и разделывают", поскольку, если не происходит последнего, то есть вполне реальный шанс с гарантией 99.9% получить гниющую тушу не пригодную в пищу со всеми признаками гнилостного разложения уже в течении 12 часов. Так, что пребывание тела Ю.Дорошенко в течении месяца в условиях горной местности,с локальным повышением температуры на солнце в феврале, с большой долей вероятности вызвало бы процессы гниения, что и было отмечено в Акте. Не говоря о том, что тело не остывает мгновенно и процесс разложения вполне мог начаться еще до замораживания.
Вот Вам рассказик из жизни региона о туше лося, которая пролежала у охотника-манси зимой при минусе и успешно испортилась
https://ilya-abramov-84.livejournal.com/9148.html
Отправлено: bestiarys - 04.08.20 03:49
Кстати, а что это за цвет такой : зеленоватокрасный ? Вам когда нибудь встречался красный цвет с зеленым оттенком ? Или же наоборот : зеленый с красным ? Если встречался, приведите пример такого цвета. Мозговое вещество состоит из белого и серого вещества. Оно может быть серовато-красным, бледнокрасным ( розовый оттенок дадут лопнувшие при замораживании и последующем оттаивании синуса и кровеносные сосуды , пронизывающие мозг ) . А зеленоватокрасным мозговое вещество не может быть ни при каких условиях и ни на какой стадии , хотя бы потому, что такого цвета не существует в природе.Что ж тут загадочного?
Эксперт отмечает желеобразную консистенцию мозгового вещества. Наиболее гниющая часть его была зеленоватой, менее гниющая красной, плавно переходящей одна в в другую. Разные стадии гниения вещества головного мозга, превратившегося в аморфную желеобразную массу.
Отправлено: Jurij - 04.08.20 06:17
Оффтоп (текст не по теме)"СЛОН"Точно! Никола Питерский - Николай Золотарев! Какая удача! В походе был не Семен!!!
Отправлено: ВэйС - 04.08.20 08:18
Отправлено: Дмитриевская - 04.08.20 10:09
А еще у греков был Дорифор Поликлета, Эпикур, храмовый комплекс в Эпидавре, гражданское право, гоплиты и сочинения Ксенофонта "Анабасис" о теории и практике боевых действий...Когда возникает письменность , она проникает во все сферы деятельности, в том числе и в религиозную. Фактически, наличием этой надписи вы признаете наличие рунического письма как письменности существовавшей у манси до разработки ее русскими в 30-х гг. Попытки выдать ее за некий атавизм применимый только в сакральной сфере, это "открытие". Поскольку ваша " запись" это осмысленное послание с большим количеством символов. При таком уровне владения письмом оно неизбежно бы находилось и в бытовой сфере и на многих носителях, включая бумажные, это был бы новый и совершенно другой уровень развития данного этнического сообщества, которому не нужно было бы разрабатывать письменнность с нуля.
Разве корректно сравнивать обских угров и греков?
Отправлено: bestiarys - 04.08.20 10:29
Когда возникает письменность , она проникает во все сферы деятельности, в том числе и в религиозную. Фактически, наличием этой надписи вы признаете наличие рунического письма как письменности существовавшей у манси до разработки ее русскими в 30-х гг. Попытки выдать ее за некий атавизм применимый только в сакральной сфере, это "открытие". Поскольку ваша " запись" это осмысленное послание с большим количеством символов. При таком уровне владения письмом оно неизбежно бы находилось и в бытовой сфере и на многих носителях, включая бумажные, это был бы новый и совершенно другой уровень развития данного этнического сообщества, которому не нужно было бы разрабатывать письменнность с нуля.
Это когда письменность возникает а не привносится.
У манси / вогулов не было письменности и поэтомуу не надо навязывать свое видение ситуации. Руническая письменность, сфорфировавшаяся, была у предков манси / вогулов, а еще более конкретно, у предков фратрии Мось, степных кочевников, пришедших из региона, где как раз и имела место древнетюркское руническое письмо. Пришла эта письменность вместе с культом коня и всадника, почитанием Митры, искусством обработки металлов. Уже к 18 веку основная масса этих цивилизационных признаков была утрачена при возникновении новой, достаточно неоднородной, этнической общности. И сохранялась она только либо в качестве отдельных сакральных знаков, что отмечено и представлено в исследовании, либо в качестве тайного знания непосредственных носитетелей культурных традиций фратрии Мось. Что фиксируется наличием сакральных песен на непонимаемом для основной массы слушателей языке.
Так, что Ваше "попытки выдать" пролет мимо ))) и хорошо так мимо.
Кстати сказать, Вы не подскажете, почему имеющаяся у полян глаголица не "проникла в религиозную сферу" жизни, а была заменена на чужеродную кириллицу?
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.20 10:31
Отправлено: Дмитриевская - 04.08.20 11:38
Это когда письменность возникает а не привносится.Мне честное слово, все равно, привнесена она была или возникла. То что вы показываете как " запись" на руке Золотарева это не атавизм. Атавизм это когда тупо копируются некие значки с упавшего амбарчика на новый потому что так было написано и это нужно, так принято. Когда тот кто копирует уже утратил полностью понимание изображенных символов. Я понятно объяснила?
У манси / вогулов не было письменности и поэтомуу не надо навязывать свое видение ситуации. Руническая письменность, сфорфировавшаяся, была у предков манси / вогулов, а еще более конкретно, у предков фратрии Мось, степных кочевников, пришедших из региона, где как раз и имела место древнетюркское руническое письмо. Пришла эта письменность вместе с культом коня и всадника, почитанием Митры, искусством обработки металлов. Уже к 18 веку основная масса этих цивилизационных признаков была утрачена при возникновении новой, достаточно неоднородной, этнической общности. И сохранялась она только либо в качестве отдельных сакральных знаков, что отмечено и представлено в исследовании, либо в качестве тайного знания непосредственных носитетелей культурных традиций фратрии Мось. Что фиксируется наличием сакральных песен на непонимаемом для основной массы слушателей языке.
Так, что Ваше "попытки выдать" пролет мимо ))) и хорошо так мимо.
Кстати сказать, Вы не подскажете, почему имеющаяся у полян глаголица не "проникла в религиозную сферу" жизни, а была заменена на чужеродную кириллицу?
Вы же настаиваете на том, что носитель письма знал алфавит, знал значение каждого символа и мог составить большое осмысленное послание! Вы чувствуете разницу между традицией нанесения неких закорючек потому что так делали предки и смыслового письма? Если письмо было смысловым, значит им владели в полной мере!
Отправлено: bestiarys - 04.08.20 12:05
Если письмо было смысловым, значит им владели в полной мере!Безусловно. Ограниченное количество посвященных, являющихся носителями древней традиции. Остальное тоже не копировали его бессмысленно, а применяли знаки-носители значений в полном соответствие с их смысловым наполнением, только количество этих знаков было ограничено. Точно такая же традиция использования рунического письма существовала / существует в Якутии.
И, напоминаю, что рунические знаки -это не алфавит.Точнее, не только алфавит. Это слоговое письмо.
Отправлено: ВэйС - 04.08.20 12:13
Отправлено: Дмитриевская - 04.08.20 12:38
Это когда письменность возникает а не привносится.Я себя убью фейспалмом. Приведите мне пример не религиозного использования глаголицы :rl: :rl: :rl:
Кстати сказать, Вы не подскажете, почему имеющаяся у полян глаголица не "проникла в религиозную сферу" жизни, а была заменена на чужеродную кириллицу?
Глаго́лица — первый славянский алфавит. Создан в середине IX века византийским миссионером Кириллом для перевода богослужебных текстов с греческого языка на старославянский..
Кириллица не более чужеродна,чем глаголица. Вы часом в родноверие там не впали? :) :)
Добавлено позже:
ВэйС, вы забыли добавить,что шаман еще и регулярно принимал наркотические средства, что не могло не сказаться на его общем состоянии.
А от bestiarys, мы ждём новых удивительных открытий. Мне вот в Вк один товарищ- дятловед писал, что манси владели древнейшим оружием внеземного происхождения доставшимся им от далёких предков и это было тоже их тайным знанием, так они оберегали себя и свой мир от вторжения. Оружие с использованием инфразвука.
Отправлено: АНК - 04.08.20 13:36
Горное солнышко творит чудеса. Никогда на горных лыжах в одних плавках не катались?Зимой на Северном Урале ? Не приходилось. А вам ?
Надо бы донести до любителей зимнего загара, что на Северном Урале в феврале погоды ни чем не хуже чем на известных горнолыжных курортах. А то, понимаешь, подавай всем Альпы да Татры.
Отправлено: ВэйС - 04.08.20 13:46
Отправлено: АНК - 04.08.20 15:00
АНК. Это... лучше не надо в плавках то . Термобелье, виндстоппер, мембрана - самые лучшие плавки. Это край как бы суровый. Бывал там. 16 - снова пойду.Угу. Только вы это Густаву расскажите. А еще лучше пригласите его с собой на перевал в феврале. Пущай
Добавлено позже:
Вот Вам рассказик из жизни региона о туше лося, которая пролежала у охотника-манси зимой при минусе и успешно испортиласьРассказик занимательный. Одно плохо. Не сказано, когда происходило действие. И когда лось попал в петлю. Скорее всего лось попал в петлю еще в средине или даже в начале осени, когда были плюсовые температуры. Он перед зимой не успел сбросить рога. Этот ваш рассказик мимо.
Так, что пребывание тела Ю.Дорошенко в течении месяца в условиях горной местности,с локальным повышением температуры на солнце в феврале, с большой долей вероятности вызвало бы процессы гниения, что и было отмечено в Акте.Не было, уважаемая bestiarys, локальных повышений температур в феврале. Еще раз напомню : наледь вокруг рта Дятлова не растаяла.
А он лежал почти на поверхности , лицом кверху и не под хвойными деревьями, способными дать тень.
Это тоже мимо.
Не говоря о том, что тело не остывает мгновенно и процесс разложения вполне мог начаться еще до замораживания.Вы долго думали, перед тем как озвучить сие гениальное предположение ? Вам напомнить, какая температура была со 2 по 12 февраля ?
(https://c.radikal.ru/c11/2008/0f/ff7181a2c1b0.gif)[/url]
Отправлено: Jurij - 04.08.20 17:37
Оффтоп (текст не по теме)Оружие с использованием инфразвука.Борзенков? *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 04.08.20 17:49
Рассказик занимательный. Одно плохо. Не сказано, когда происходило действие. И когда лось попал в петлю. Скорее всего лось попал в петлю еще в средине или даже в начале осени, когда были плюсовые температуры. Он перед зимой не успел сбросить рога. Этот ваш рассказик мимо.Старые лоси сбрасывают рога в ноябре или не ранее октября, молодые месяцем позже. На Северном Урале стабильные суточные минусовые температуры устанавливаются в октябре месяце. Так, что рассказик очень в тему.
Добавлено позже:
Это тоже мимо. Вы долго думали, перед тем как озвучить сие гениальное предположение ? Вам напомнить, какая температура была со 2 по 12 февраля ?Вы кажется хотели поупражняться в расчете времени остывания тела? У Вас есть блестящая возможность это сделать. Посчитайте время остывания тела до нуля градусов. Что просто так говорить ))
Кстати, уважаемый АНК, Вы сами приводимую Вами табличку смотрели?
Ничего, что почти 12 дней максимальные температуры поднимались выше -6 градусов? А 4 дня были еще выше. И на каком основании Вы исключаете локальный нагрев?
Отправлено: bestiarys - 04.08.20 18:51
Я себя убью фейспалмом. Приведите мне пример не религиозного использования глаголицы
Глаго́лица — первый славянский алфавит. Создан в середине IX века византийским миссионером Кириллом для перевода богослужебных текстов с греческого языка на старославянский..
Кириллица не более чужеродна,чем глаголица.
Кстати сказать, Вы не подскажете, почему имеющаяся у полян глаголица не "проникла в религиозную сферу" жизни, а была заменена на чужеродную кириллицу?Теперь по делу. Вы действительно своих оппонентов идиотами считаете? С чего Вы вдруг решили, что я говорю о "Глаголице", изобретение которой приписывают Кириллу? Разве имеются хоть какие-то данные о ее распространении среди полян?
Глаголица Кирилла на Руси практически не использовалась и памятники с ее использованием есть в незначительном количестве в соборе св. Софии в Великом Новгороде, если мне память не изменяет, там же, еще и в церкви Благовещения. И это граффити с именами, а никак не религиозные тексты.
Теперь, собственно, о чем мною говорилось: Рыбаков Б.А. Язычество Древней Руси - 2001 - С. 343
упоминает значение слова "глаголють" как устно говорят, то есть это простая речь, не связанная с каким-нибудь узко направленным функциональным назначение, например переводом богослужебных текстов, а имеющая широкое хождение.
Есть данные о ее использовании и в письменном варианте в дохристианской письменности славян:
Русско-Византийский договор 911 г.
"Аще кто умреть, не урядивъ своего имѣнья, ци и своихъ не имать, да възратить имѣнье к малымъ ближикамъ в Русь. Аще ли створить обряжение таковый, възмет уряженое его, кому будеть писалъ наслѣдити имѣнье его, да наслѣдит е.."
-то есть зафиксированы письменные завещания;
Черноризец Храбр
"Прѣжде ѹбо словѣне не имѣхѫ книгъ. нѫ чрътами и рѣзами чьтѣхѫ и гатаахѫ погани сѫще. кръстивше же сѧ. римьсками и гръчьскыми писмены. нѫждаахѫ сѧ словѣнскы рѣчь безъ устроениа…"
-надписи в виде черт и резов;
Титмар Мерзебургский об острове Рюген (лат.):
"Внутри же стоят изготовленные вручную идолы, каждый с вырезанным именем, обряженные в шлемы и латы, что придаёт им страшный вид"
- имена божеств.
Можно продолжать, но это оффтоп и развивать не буду. Вопрос только один: Почему при наличии графической возможности фиксации знакового ряда на аутентичном материале, тем не менее был создан кириллический алфавит? Не потому ли, что старый способ фиксации был визуально связан с дохристианской культурой. Ответ, как мне кажется, очевиден. Так и у манси/вогулов визуальные формы графических изображений (рунические знаки) связаны именно с культурой Мось. И к всеобщей грамотности и письменности отношения не имеют.
Это знание доступное узкой категории посвященных лиц.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - троллинг. Сообщение отредактировано. Давайте не будем переходить грань
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - троллинг. Сообщение отредактировано. Давайте не будем переходить грань
Отправлено: ВэйС - 04.08.20 19:54
Отправлено: Дмитриевская - 04.08.20 21:51
1 Правильно ли мы поняли, что Вы порадовали нас очередным открытием существования какой-то некирилловской " глаголицы" ? Можете ли Вы привести образцы текстов созданных на ней?
2. Вы приводите цитату Черноризца Храбра, который сообщает,что славяне пользовались для письма алфавитами соседствующих народов: латинским, греческим, а так же " чертами и резами" , - возможно, варяжскими рунами ( по этому вопросу наверняка есть разные мнения у лингвистов, пока оставим, но рисунок глаголических букв под это описание не подходит )
На вопрос о том почему глаголица не закрепилась в богослужебных текстах, на основании того факта, что к концу 10 в кириллица уже не только существовала, но и была шире распространена, можно сделать предположение, что выбор в ее пользу был сделан первыми на Руси священниками ( как известно, греками) благодаря большему сходству в начертании букв с привычным им греческим письмом , в последствии этот выбор закрепился благодаря традиции, но и , глаголическое письмо к тому времени в образованных слоях общества было хорошо известно, о чем и свидетельствуют упомянутые вами граффити :) относимые к 11 и 12 в , т.е. двумя веками позднее :)
Ваши предположения о том, что и почему это якобы было связано с дохристианской культурой, простите,я не комментирую. :)
Отправлено: bestiarys - 04.08.20 23:19
- так кто же создал кириллицу и глаголицу?
- для какого языка создана глаголица?
- в каком веке создана глаголица?
- что представляют собой графические знаки глаголицы?
Жду с нетерпением))
Отправлено: АНК - 04.08.20 23:20
ВэйС, коллега, на первый взгляд создаётся впечатление, что акты составлены посредственным и довольно небрежным патологоанатомом.При проведении экспертизы эксперт записи самолично не ведет . Право не совсем с руки ковыряться во внутренностях человека и составлять акт. Сейчас он пользуется диктофоном . Раньше надиктовывалось содержание будущего акта ассистенту, в роли которого мог быть кто угодно , даже мало квалифицированный санитар или медсестра местной больницы. В смысле малоквалифицированным в паталогоантомических тонкостях. После эти зачастую сокращенные записи ( а медленно диктовать , чтобы записывать полностью особо нет времени, так нужно провести экспертизу четырех трупов) кто-должен перепечатать. И здесь возникает вопрос , насколько внимательно эксперт прочтет эти перепечатанные экспертизы и исправит ли все ошибки.
Что ж тут загадочного?В аморфную желеподобную массу вещество головного мозга превратило замораживание и последующее размораживание . Для того , чтобы гниение могло привести к такому внешнему виду вещество головного мозга, у трупа должно быть раздутое лицо, язык выглядывать изо рта а глазные яблоки выпучены. Приблизительно такой вид имеет лицо человека, умершего три-четыре дня назад и находящегося в тепле. Но и в этом случае вещество мозга не будет иметь красный или зеленовато-красный цвет, так как такому цвету неоткуда взяться.
Эксперт отмечает желеобразную консистенцию мозгового вещества. Наиболее гниющая часть его была зеленоватой, менее гниющая красной, плавно переходящей одна в в другую. Разные стадии гниения вещества головного мозга, превратившегося в аморфную желеобразную массу.
Цитирование
11. Изменения головного мозга. Кровь, гемолизируясь, просачивается через сосудистые стенки и распространяется под мягкой оболочкой более или менее равномерно. Мозг становится дряблым, серо-зеленым, с еще различимой структурой. Затем приобретает консистенцию жидкой пасты, изливается при распиле черепа, структура его не различима. По мере утраты воды, головной мозг уменьшается в объеме, оболочки спадаются, вещество становится вязким, а в довольно поздние сроки приобретает вид грязно-зеленой крошащейся массыЭсли вы внимательно прочтете акты СМЭ по Дятлову, Дорошенко и Кривонищенко, то увидите, что в части описания состояния мозга они написаны как под копирку. И это наталкивает на некоторые размышления. А теперь самое интересное .
file:///C:/Documents%20and%20Settings/Admin/%D0%9C%D0%BE%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B/Downloads/sme_2012_6_7.pdf
Читаем что написано в акте СМЭ по Зине Колмогоровой.
Твердая мозговая оболочка синюшно-серого цвета, полнокровна, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая. Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены. Контуры боковых желудочков мозга не различимы, серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Вещество головного мозга представляет собой желеподобную массу синюшно-красноватого цвета
И это именно то , что на самом деле должен был наблюдать эксперт . Так почему в трех случаях описан цвет мозгового вещества как зеленоватокрасный, а в одном как синюшно-красноватый ? Ведь тела до вскрытия находились в одинаковых условиях ?
И под занавес смотрим по этой ссылке file:///C:/Documents%20and%20Settings/Admin/%D0%9C%D0%BE%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B/Downloads/sme_2012_6_7.pdf
сроки наступления и характер гнилостных изменений различных органов и частей трупа.
(https://d.radikal.ru/d03/2008/ae/2e974c2af1b7.jpg)
Добавлено позже:
Старые лоси сбрасывают рога в ноябре или не ранее октября, молодые месяцем позже. На Северном Урале стабильные суточные минусовые температуры устанавливаются в октябре месяце. Так, что рассказик очень в тему.А вы и возраст лося определили ? По каким приметам ?))
Насчет стабильных минусовых температур в октябре месяце - это голословное утверждение. Да и год на год не приходиться. Могут быть минусовые, могут и плюсовые. Поэтому для того, чтобы доказать это ваше как обычно голословное утверждение, вам нужно узнать, в каком году происходили события, описанные в вами приведенном рассказике. И отыскать метеоданные по октябрю месяцу.
А дело, по всей видимости, было так. Лось попал в ловушку где-то в первой половине октября, вывезти его оттуда по той причине, что вокруг было еще не замерзшее болото, не представлялось возможным. Когда установилась устойчивая морозная погода , тогда герои вашего рассказика за ним и поехали. Судя из того, как они были одеты, какой глубины снежный покров , какое его состояние , дело было даже не зимой а в ноябре месяце.
Вы кажется хотели поупражняться в расчете времени остывания тела? У Вас есть блестящая возможность это сделать. Посчитайте время остывания тела до нуля градусов. Что просто так говорить ))Нет, я не хотел . Но можно .
Цитирование
При охлаждении трупа первыми остывают периферические и открытые части тела. Кисти рук становятся на ощупь холодными примерно через час, лицо - через 2 часа. Естественно, что процесс охлаждения трупа преимущественно зависит от температуры окружающей среды. Кроме того, на скорость остывания трупа оказывают влияние такие факторы, как влажность, движение воздуха, наличие и характер одежды, масса тела, упитанность объекта, толщина подкожной жировой клетчатки, причина смерти, продолжительность атонального периода. Принято считать, что при комнатной температуре (18°С) труп остывает примерно на один градус в течение каждого часа, a к концу суток достигает температуры окружающее среды. По другим данным, падение температуры трупа в первые 2-3 часа и через 8 - 9 часов после наступления смерти происходит более медленно, и ее снижение на 1°С происходит в этих временных промежутках не за 1 час, а за 1,5 - 2 часа. Теплая одежда замедляет остывание трупа, отсутствие одежды ускоряет его. По нашим наблюдениям, температура трупа, находящегося на морозе - 8 - 9°С в зимней одежде, через сутки равнялась 7 - 9°С тепла, и полное замерзание трупа при этих условиях наступало лишь через двое суток.Только в нашем случае температура была не -8-9 С а около -30 и ветер. И люди были не в зимней одежде.
https://studfile.net/preview/2042283/
Кстати, уважаемый АНК, Вы сами приводимую Вами табличку смотрели?Локальный нагрев от чего ? От минусовой температуры ? Не забывайте о наледи на лице Дятлова. И о том, что Кривонищенко и Дорошенко лежали под кедром.
Ничего, что почти 12 дней максимальные температуры поднимались выше -6 градусов? А 4 дня были еще выше. И на каком основании Вы исключаете локальный нагрев?
Отправлено: Дмитриевская - 05.08.20 00:38
Дмитриевская, поведайте, будьте любезны, если очень сильно хочется продолжить разговор на эту тему:Я люблю беседовать с умными людьми...
- так кто же создал кириллицу и глаголицу?
- для какого языка создана глаголица?
- в каком веке создана глаголица?
- что представляют собой графические знаки глаголицы?
Жду с нетерпением))
Всю информацию вы найдете в надёжных научных источниках. Только прошу, не пользуйтесь " альтернативной историей" . Здесь нет ничего такого чтобы отнимать мое время.
Отправлено: bestiarys - 05.08.20 01:49
Дмитриевская, поведайте, будьте любезны, если очень сильно хочется продолжить разговор на эту тему:
- так кто же создал кириллицу и глаголицу?
- для какого языка создана глаголица?
- в каком веке создана глаголица?
- что представляют собой графические знаки глаголицы?
Жду с нетерпением))
Я люблю беседовать с умными людьми...Альтернативной историей? Да нет, уважаемая ))) Только и исключительно научные источники.
Всю информацию вы найдете в надёжных научных источниках. Только прошу, не пользуйтесь " альтернативной историей" . Здесь нет ничего такого чтобы отнимать мое время.
Глазунова О. И. О счетном значении глаголицы // Вестник НГУ. Серия: Лингвистика и межкультурная коммуникация. 2020. Т. 18, № 2.
Гранстрем Е.А. О происхождении глаголической азбуки - Труды АН СССР - 1985
Акобян Р. Попытка выявления прототипов глаголических букв на основе сравнительного анализа с буквами кириллицы // Метаморфозы истории - 2018
Карпенко Л.Б. Священная азбука Кирилла - 2006
Киров Е.Ф. Графика русского языка до и после Кирилла (К вопросу о происхождении буквенного письма) //Языкознание - 2000
Рыбаков Б.А. Язычество древней Руси. - 2001
Бегите, Дмитриевская ))) а то случайно узнаете чего-нибудь такое, что помешает Вашей разъяснительной деятельности, тем более что на элементарные вопросы Вы ответить не в состоянии. Как, в прочем, и с жертвоприношением в Вашей версии.
Добавлено позже:
Локальный нагрев от чего ? От минусовой температуры ? Не забывайте о наледи на лице Дятлова. И о том, что Кривонищенко и Дорошенко лежали под кедром.От активного февральского солнца и лучей, отраженных поверхностью снега как Вы понимаете.
Данные по погоде в Няксимволе в 1959, февраль.
http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=nya&month=2&year=1959: (http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=nya&month=2&year=1959:)
(https://b.radikal.ru/b27/2008/f8/5ead6836f41a.png)
Отправлено: Jurij - 05.08.20 03:50
Данные по погоде в Няксимволе в 1959, февраль.Да,да,а в горах ещё теплей. *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 05.08.20 07:39
При проведении экспертизы эксперт записи самолично не ведет.Нет, но он их подписывает и за их достоверность отвечает в порядке уголовной ответстввенности.
Цитирование
В аморфную желеподобную массу вещество головного мозга превратило замораживание и последующее размораживаниеПри однократном замораживании-размораживании такого произойти не могло.
Цитирование
Но и в этом случае вещество мозга не будет иметь красный или зеленовато-красный цвет, так как такому цвету неоткуда взяться.Тем не менее он отмечен в Акте СМЭ, который является документом. Следовательно, в документе отмечен факт гнилостных изменений тела.
________________________________________________________________________________________________________________________
Уважаемые участники обсуждения. пытаясь доказать, что рисунок на руке С.А.Золотарева это внешнее проявление гнилостной венозной сети, Вы сильно отклонились от темы топика и тем не менее, аргументированно Вам это всё равно не удалось.
(https://d.radikal.ru/d40/2005/a9/946a97ea3ff9.png)
Ни одно из приводимых Вами изображений графически не похоже на тот явно рукотворный рисунок, который имеется на руке С.А.Золотарева. Чтобы это увидеть, достаточно их просто сопоставить. И будет совершенно ясно, где форма природного естественного происхождения, а где рукотворная искусственная форма.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Поскольку рассуждения о температурном режиме, теле Дорошенко и телах других дятловцев, равно как и о гнилостной венозной сети, явно выходят за тему топика, то эти сообщения, как автор темы я считаю оффотоп. Если по теме топика есть что сказать, то прощу ближе к теме.
Отправлено: ВэйС - 05.08.20 09:03
Отправлено: bestiarys - 05.08.20 09:23
bestiarys, вам заданы конкретные вопросы, ответов опять нет. Вместо них нерелевантные ссылки на обширные труды авторитетов. Мне ваш пафос комментировать?Дмитриевская, свои сообщения внимательно читайте. В ответ на Вашу неадекватную реплику https://taina.li/forum/index.php?msg=1143954
я Вас отправила к конкретным научным источникам https://taina.li/forum/index.php?msg=1143972
и беседовать я с Вами на эту тему буду только после того, как Вы соблаговолите ответить на конкретные заданные мной вопросы https://taina.li/forum/index.php?msg=1143932
для прояснения Вашей позиции и ознакомления Вас с этими источниками. Нет, мы эту тему закрываем, поскольку Ваш нравоучительный тон несколько не вяжется с объемов информации, которой Вы оперируете.
А поскольку данная тематика оффтоп в рамках темы, то мне выбирать, продолжать ли с Вами диалог на данную тему.
Добавлено позже:
bestiarys. А что удалось доказать Вам ? А ничего … Фигура на руке Золотарева СМЭ не описана - то есть это естественный рисунок вен. Что по нему есть в акте СМЭ ? А ничего - есть только фантазии не слишком добросовестных исследователей. Что - то доказано в отношении надписи ? Тоже нет. Никто кроме Вас не увидел там рун ни орхонских , ни иных. Вы сумели доказать способ нанесения и его технику ? Сумели доказать - что данный способ традиционен для описываемого района ? Опять - нет. И не нужно выделять текст то черным, то красным, доказывая свою правоту. Все просто : это не оппоненты вокруг Вас плохие , нет. Ваша теория несостоятельна . Более того - Вы не желаете слышать оппонентов .ВэйС, беседовать с Вами тяжело, по причине непродуктивности Ваших доводов и упорного стремления отрицать очевидное:
- визуальное различивый графический рисунок никак не вяжется с приводимыми Вами аналогами", но Вы этого не желаете видеть;
- Вы совершенно недобросовестно и без всяких оснований отрицаете заключение Э. Туманова, только на том основании, что оно Вам не нравится. И Вам кажется, что оно ангажировано;
- Вы в упор отрицаете результаты исследования Возрожденного, прямо прописанные в Акте и всем веселым коллективои пытаетесь доказать, что в отношении состояния головного мозга Возрожденный ошибся, поскольку этого не могло быть потому, что не могло быть никогда, но в тоже время начинаете рассказывать, что если в Акте не отмечено, то это и нет. Такая позиция сильно смахивает на коньюктуршину' чем собственно и является;
- Вы в упор не желаете видеть доказательства существования рунических знаков. Вам привели катпос Анямова и знак на нем? Чем именно не устраивает? Опровергнуть не можете. Остается только болтать, что не доказано;
- традиционный способ нанесения изображений зафиксирован в достоверном научном источнике. В чем Вы видите недоказанность? Вам так кажется, поскольку Вам совершенно не авторитетны все авторитеты к этому причастные;
- все пространные посты АНКа сводятся к одному "чего-то" не верится Возрожденному. Я могу привести хоть 20 примеров так называемого "сгорания", то есть начала активного гниения до полного остывания тела/туши на морозе -20, которое описано охотниками и распечатки температур воздуха в Няксимволе в феврале 1959, но Вы же аргументов не желаете слышать.
Выделяя текст красным, как автор темы, я завершаю непродуктивную дискуссию о состоянии тела Дорошенко, которая к теме отношения не имеет и является оффтопом. Кстати, Вам я доказывать ничего не собираюсь, поскольку все аргументы по теме приведены и никаких контраргументов не последовало:
- ни по Анямову и знакам в регионе
- ни по времени остывания инструмента с рассчетами
- ни источников, отрицающих выводы Волдиной о способах нанесения изображений
- ни конкретных примеров рунических знаков из региона, которые приведены у В.Андросова и А.Бауло
такая позиция в принципе является скрытым троллингом. Развлекайтесь дальше.
Отправлено: Afternoons - 05.08.20 10:38
Ни одно из приводимых Вами изображений графически не похоже на тот явно рукотворный рисунок, который имеется на руке С.А.Золотарева. Чтобы это увидеть, достаточно их просто сопоставить. И будет совершенно ясно, где форма природного естественного происхождения, а где рукотворная искусственная форма.Ровно наоборот, большинство из приведенных рисунков естественного происхождения практически неотличимы от рисунка вен на теле Золотарева, что прямо подтверждает их естественное природное происхождения.
И пока уважаемые соавторы не докажут обратного, впредь предлагаю считать эти рисунки естественными.
А поскольку уважаемые соавторы до сих пор не предоставили ни одного убедительного доказательства своим словам, предлагаю считать все их неаргументированные заявления просто предположениями, лишенными какой-либо научной подоплеки и противоречащим здравому смыслу.
Так будет по крайней мере честно
Отправлено: ВэйС - 05.08.20 11:20
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Да . Теперь будем все писать в цвете. По примеру автора " нетленки о рунах на Золотареве " . Пока гамма использованных цветов у меня самая большая.
Да . Теперь будем все писать в цвете. По примеру автора " нетленки о рунах на Золотареве " . Пока гамма использованных цветов у меня самая большая.
Отправлено: bestiarys - 05.08.20 11:29
Оказывается некий Туманов в глаза не видевший трупа делает некое заключение которому все должны верить.Справка:
Туманов Э.В
Врач судебно-медицинский эксперт, доцент кафедры судебной медицины Российского национального исследовательского медицинского университета им. Н.И. Пирогова Минздрва России, кандидат мед. наук, доцент.
Автор монографии:
Туманов Э.В., Кильдюшов Е.М., Соколова З.Ю. Судебно-медицинская танатология — М.: ЮрИнфоЗдрав, 2011. — 172 с.
А ВэйС, дающий оценку, у нас простите кто и на каком основании он высказывает суждение? И труп он точно "видел в глаза".
Продолжайте, господа))
Отправлено: ВэйС - 05.08.20 11:38
Добавлено позже:
PS : Больше цвета, больше !
Отправлено: bestiarys - 05.08.20 11:43
bestiarys. Я знаю кто такой Туманов и знаю его работы Оо этого и оперирую сведениями не от него , но от официально назначенног СМЭ Еще раз : Туманов трупа не видел, не описывал и не вскрывал.Такое отношение в медицине считается по меньшей мере дилетантским - " Больного не видел, но диагноз поставил "Кстати , а что там у Туманова по Золотареву - он тоже руны увидел ? [color=navy Так что простите ссылки на мнения сторонних экспертов по меньшей мере не состоятельны."Детский лепет на лужайке" (с) записного тролля.
Добавлено позже:
PS : Больше цвета, больше !
Отправлено: АНК - 05.08.20 11:45
Оффтоп (текст не по теме)Нет, но он их подписывает и за их достоверность отвечает в порядке уголовной ответстввенности.Отвечает, конечно же. Но кто его призвал к ответственности за то, что он не смог отличить выжженных на руке Золотарева рун от обычной татуировки ? Или же за ошибку в размерах сердца Дубининой ? Или за то, что он хорошо выраженную венозную сеть не описал как гнилостную венозную сеть ?
Вы объясните, будьте добры, почему так отличается описание цвета мозгового вещества у Дорошенко и Колмогоровой ?
Цитата: АНК - вчера в 23:20Потрудитесь наконец-то осознать и понять тот факт , что наледь на лице и подбородке Дятлова ,образовавшаяся от дыхания, не растаяла до момента обнаружения тела. Поэтому не смешите людей своими фантазиями о " активном" февральском солнце, и что промороженные при температуре около -30С тела могут оттаять до такой степени, что у них начнутся гнилостные процессы. К тому же солнечные дни зимой как правило сопровождаются низкой температурой. Да и склон, на котором лежали тела не южный а северо- восточный . А тела Дорошенко и Кривонищенко вообще лежали под кроной кедра. О каком нагревании солнцем может идти речь ? О вами придуманном?
Локальный нагрев от чего ? От минусовой температуры ? Не забывайте о наледи на лице Дятлова. И о том, что Кривонищенко и Дорошенко лежали под кедром.
Цитата: bestiarys :
От активного февральского солнца и лучей, отраженных поверхностью снега как Вы понимаете.
Данные по погоде в Няксимволе в 1959, февраль.
Цитирование АНКГолословное дилетантское утверждение.
В аморфную желеподобную массу вещество головного мозга превратило замораживание и последующее размораживание
bestiarys цитирование :
При однократном замораживании-размораживании такого произойти не могло.
Тем не менее он отмечен в Акте СМЭ, который является документом. Следовательно, в документе отмечен факт гнилостных изменений тела.Не следовательно. В документе нет термина "гнилостное" изменение тела. Наоборот, описание тех участков тел, где гнилостные изменения начинаются в первую очередь, говорят о том, что никаких гнилостных процессов на момент вскрытия в них не происходило.
Поскольку рассуждения о температурном режиме, теле Дорошенко и телах других дятловцев, равно как и о гнилостной венозной сети, явно выходят за тему топика, то эти сообщения, как автор темы я считаю оффотоп. Если по теме топика есть что сказать, то прощу ближе к теме.Да куда уж ближе.
Отправлено: ВэйС - 05.08.20 12:23
Отправлено: ВэйС - 05.08.20 12:38
Отправлено: Павел123 - 05.08.20 13:07
А зачем и кому нужно было делать Золотареву татуировки тем более такого содержания ? И если Золотарев был в заточении, кто же тогда участвовалЭто самый интересный вопрос. Зачем наносить мусорные татуировки на видные места инструктору турбазы и учителю физкультуры . Ясно, что Семён сам это сделать не мог. Но труп его доказано экспертизой. А кто тогда? И как? Ведь ответ на эти два вопроса приведет к пониманию случившегося с ГД.
Сторонники манси версии упорно игнорируют факт нерунических надписей. А кто наносил их? Коммунист Гена?
Надо начать с самого начала. Что не так с этими тату? Они никак не связаны с Семеном. Роспись СЗ напоминает стол во дворе. Каждый оставит какую-то зарубку.
Понятную только ему. И второй вопрос как. Втирать в царапины уголь и ждать неделю у костра манси не могли. Колоть на морозе зэки не могли. Тату с большой долей вероятности были нанесены в тепле. Значить группа людей , среди которых был манси и хотя бы один Гена, наносила в тепле в помещении тату и неделю после этого Семён был жив. Какой-то трэш. Это немного ломает наши представления о трагедии.
Отправлено: ВэйС - 05.08.20 14:12
Отправлено: АНК - 05.08.20 14:14
Да нет, Вы это не можете убедительно опровергнуть. Поэтому приходится отрицать очевидное.Аргумент из категории "сам дурак".
А вот зто уже напоминает распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.Он ее сам подрывает своими зачастую поверхностными и непродуманными заявлениями. Вот навскидку
Туманов :"в области ладонной поверхности 2-го и 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев".
То есть, на ладонной поверхности кисти, и на пальцах, идут, судя по описанию, резаные раны. Получается, что он хватался рукой за какой - то острый предмет.
Вы сами попробуйте взять предмет, похожий на нож, сжать его рукой и посмотреть, на каких части ладони , на каких пальцах и в каких местах при этом возможны порезы.
Кстати, почитайте внимательно его высказывания по поводу состояния первых найденных тел. Он то говорит, что они были в хорошем состоянии, могли подождать приезда квалифицированной бригады судмедов из Свердловска, то говорит, что в момент вскрытия тела уже были подвержены аутолизу , то заявляет, что они были в стадии гниения. Так чему верить ?
Единственное, в чем я согласен с Тумановым, так это с его утверждением, что Акты экспертиз были составлены поверхностно, описание зачастую носит общий характер, некоторый фразы и целые смысловые блоки написаны как под копирку, даже с повторением пунктуационных ошибок. В частности это касается и исследования головного мозга всех обнаруженных трупов, где цвет мозгового вещества указан ошибочно. Если вещество мозга не пропитано кровью от внутреннего кровоизлияния в следствии глубокой и обширной травмы, мозг не может иметь красный цвет. Мозг не печень.
Кстати, возможно это будет интересно вашей соавторше. Даже если допустить, что первые обнаруженные тела по неизвестной причине находились в стадии гниения и у них на руках и ногах образовалась гнилостная венозная сеть, то образование такой венозной сети у обнаруженных в мае вероятнее в несколько раз . Хотя бы потому, что тела омывались талой водой и от их извлечения и до резекции прошло несколько теплых майских дней. А фотографии Золотарева даже сделаны еще позже, уже после вскрытия, возможно даже на следующий день. Венозная гнилостная сеть имеет особенность появляться на 2-3 день после смерти и на 5 день становиться неразличимой в следствии пропитывания эпидермиса гемолизированой кровью. Вот только пропитывание это происходит неравномерно, поэтому и венозный рисунок не микшируется водночасье. На каких-то участках, где капилярная кровеносная сеть гуще он может быть уже незаметен , а на каких-то вполне различим. Исходя их этого очень высока вероятность того, что на момент фотографирования трупа Золотарева был именно такой период : частично гнилостная венозная сеть уже была не различима , тем более на фотоснимке такого плохого качества, а на некоторых еще вполне различима. Так что не стоит так уж уповать на состояние тел первой пятерки. Вполне определенный и обоснованный вывод можно сделать и без этого.
Отправлено: ВэйС - 05.08.20 14:25
Отправлено: bestiarys - 05.08.20 14:56
Аргумент из категории "сам дурак".Он ее сам подрывает своими зачастую поверхностными и непродуманными заявлениями... Единственное, в чем я согласен с Тумановым.То есть, Э.Туманов не достаточно профессионален, а АНК достаточно ? Ваше мнение не более чем повехностное суждение, а в данном случае еще и ангажированное. Высказывания относительно заключений Возрожденного и Туманова не более, чем суждения дилетанта. Или есть чем опровергнуть?
Кстати, Вы бы договорились с ВэйСом признаете ли Вы мнения комментаторов СМЭ, если нет, то Ваши с" коллегой" комментарии можно смело отправлять в корзину, мусорную. Если признаете, то чем Вы лучше Туманова? Думаю, что ничем.
Цитирование
Кстати, возможно это будет интересно вашей соавторше.Надоело предупреждать относительно корректности в высказываниях. С чего это Вы вдруг решили, что можете называть меня подобным образом?
Отправлено: АНК - 05.08.20 17:43
То есть, Э.Туманов не достаточно профессионален, а АНК достаточно ? Ваше мнение не более чем повехностное суждение, а в данном случае еще и ангажированное. Высказывания относительно заключений Возрожденного и Туманова не более, чем суждения дилетанта. Или есть чем опровергнуть?Вам с Gustav917 почему-то в темах встречаются одни дилетанты. Какое то тотальное невезение. Может попробуете утром с встать с другой ноги ? Или поплевать через плечо, когда за компьютер садитесь .
Кстати, Вы бы договорились с ВэйСом признаете ли Вы мнения комментаторов СМЭ, если нет, то Ваши с" коллегой" комментарии можно смело отправлять в корзину, мусорную.Истина, bestiarys, как писал Достоевский , всегда лежит посредине.
В корзину можно и нужно отправить тухлого лося , выдуманные вами руны на руке Золотарева и ваши более нежели жиденькие познания в части посмертных изменений. Ваше предположение о выжженных на теле Золотарева рунах надумано и абсолютно ничем не подкреплено. Мало того, оно легко опровергается естественными посмертными физиологическими процессами.
Но для того, чтобы вы это сами поняли и с этим смирились, необходимо немного времени.
Если признаете, то чем Вы лучше Туманова? Думаю, что ничем.Что я должен признать ? Надеюсь, хоть не под пытками ?
Оффтоп (текст не по теме)Надоело предупреждать относительно корректности в высказываниях. С чего это Вы вдруг решили, что можете называть меня подобным образом?А что не так ? Вы не соавторша ? =-O
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/225662
Отправлено: bestiarys - 05.08.20 18:30
Волдину и ее способ нанесения изображений у манси Вам не опровергнуть, как ни пыжтесь и не надувайте щеки. Наличие рунических знаков тоже.
Ваше знание посмертных изменений, а так же тухлых лосей, очень напоминает мне одного специалиста по телятинке-дохлятинке из времен оных, который втирал клиентам протухший продукт, говоря о том, что он был заморожен, воттекрест. Прямо картинка как живая перед глазами... Тухленькое с зеленцой мяско и скотник Аникуша по кличке Валенок... простите, навеяло ))
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Сокращённый вариант можно?Юшка... свежо...
Отправлено: ВэйС - 05.08.20 18:42
Отправлено: bestiarys - 05.08.20 18:53
Да, bestiarys, именно эта кракозябра всегда меня напрягала... Так как вы расшифровали смысл всех этих знаков?
Добавлено позже:
bestiarys. Проблема. Дело в том, что "рукотворного знака " никто кроме Вас не видит. Авторы видите ли решили не брать в расчет текстовую часть ( правильней : описательную часть акта СМЭ ) , а собственно по какой причине ? Так удобнее авторам ?Вообще-то авторское право идти тем путем, который они, авторы, считают наболее продкутивным. Никто не мешает Вам написать нечто альтернативное и не принимать во внимание фотоизображения. Это тоже Ваше право.
... о том, что никто не видит. Цитата выше, уважаемая megeor, например, тоже видит.
Отправлено: ВэйС - 05.08.20 19:04
Отправлено: bestiarys - 05.08.20 19:09
Отправлено: ВэйС - 05.08.20 19:21
Отправлено: ВэйС - 05.08.20 20:37
Отправлено: adelauda_glasha - 05.08.20 20:44
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:Ссылку на исследования рун или прекращайте врать.Бог мой, что за выражения в приличном обществе?
Где вас воспитывали, милая bestiarys?
Какие руны должна была исследовать с лупой в руке adelauda_glasha?
adelauda_glasha исследовала рисунок гнилостной венозной сети на теле Золотарёва, но никак не сакральные руны орхонского начертания. Отчего вы сами не хотите проделать небольшую лабораторную работу чисто для себя?
Добавлено позже:
... как нами было написано полноценное исследование на эту тему, с привлечением в том числе профильных диссертаций...Дааа, профильных диссертаций - это мощно *JOKINGLY*
bestiarys, как же вы в них разобрались, не имея профильного образования, а?
Отправлено: bestiarys - 05.08.20 22:16
bestiarys. Много источников , еще не значит полноценного исследования. Пример мы видим выше, когда теория не выдерживает сталкиваясь с практикой.Это Вы о том, что гнилостные изменения присутствуют там, где их теоретически быть не должно? Я Вам сочувствую. Такая неприятность. И, главное, выявленная не Вами.
Отправлено: VitDV - 06.08.20 07:40
bestiarys. Частное мнение специалиста не является для меня источником , пока оно не облачено в форму официального документа. Оно является только частным мнением остающимся на совести его высказавшего. И не более того. Мнение Возрожденного - да важно. Он и тело видел и вскрывал и давал официальное заключение в достоверности которого нет никаких причин сомневаться. В отличии от " высказавшего мнение Туманова ". Фототаблица и фотографии являются основным документом, который никто не оспаривает. Оспаривают их интерпретацию в Вашем изложении , вкупе с отсутствием в описательной части СМЭ информации по рисунку. Еще раз : татуировка или рисунок являются особой приметой. СМЭ не мог их не описать. То есть ни того, ни другого просто не было. Трактовать изображение как Вам вздумается - безусловно Ваше право. Но повальный скепсис буквально от всех присутствующих - ответ на Ваши трактовки.Мнение Туманова все таки не абстракция, его выводы как раз и основаны на СМЭ из уголовного дела.Что увидел то и спел... Хотя конечно неплохо бы узнать мнение и других специалистов.Но что то подсказывает, не будут они особо отличаться... Например насчёт травм, полученных туристами ~ за сутки до смерти.Здесь даже экспертом на нужно быть, что бы понять что корочки на ранах у трупов не образуються.И характер этих травм о многом говорит, была драка, не на смерть, а именно драка, ибо смертельных травм никто не получил, синяки, осаднения и тп... у Дятлова возможно была серьёзно повреждена нога, т.к. было одето 3 носка, а под ней марлевая повязка... но описания самой травмы в СМЭ нет.Здесь уже сразу отсекаються всякие лавины, доски, ракеты, ОШ и тп.
Но вот манси ли... все это было пережевано в другой похожей теме... Здесь по сути только мотив отличаеться, так понимаю месть со стороны аборигенов за кражу алмазов... Но пруфами как обычно бяда, всё на уровне гипотезы..
Кстати, из интервью сестры Дятлова
"А ребята народность манси, между прочим, считали очень миролюбивой — будучи в походах, они много с ними общались, изучали их язык. У нас дома было много фотографий манси, которых снимал Игорь"
т.е. велика вероятность местные манси знали ГД в лицо... конечно возможно не все и не всех, но Игоря почти наверняка
Отправлено: bestiarys - 06.08.20 09:36
так понимаю месть со стороны аборигенов за кражу алмазов...нет, это не так
Что именно, по мнению авторов исследования и версии, произошло на перевале есть в стартовых постах данной темы, в частности дешифровка комплекса ЗОНА 2 (вариант) https://taina.li/forum/index.php?msg=1115801
Но для этого их надо, как минимум, прочитать.
Отправлено: VitDV - 07.08.20 09:21
нет, это не так"Материалы версии СЛЕЗЫ ВИШЕРЫ.Алмазный след в гибели группы Дятлова
Что именно, по мнению авторов исследования и версии, произошло на перевале есть в стартовых постах данной темы, в частности дешифровка комплекса ЗОНА 2 (вариант) https://taina.li/forum/index.php?msg=1115801
Но для этого их надо, как минимум, прочитать.
------
Все изображения, которые представлены на данных фотофиксации трупа С.А. Золотарева из морга, представляют собой по мнению автором исследования последствия конфликта на религиозной почве, поскольку никаким иным образом нельзя объяснить графический характер изображений"
т.е.всё таки конфликт на религиозной почве, полиморфные модификации углерода ни при чём :)
Отправлено: bestiarys - 07.08.20 09:41
"Материалы версии СЛЕЗЫ ВИШЕРЫ.Алмазный след в гибели группы ДятловаОдно другому не мешает. Конфликт на религиозной почве тем более не означает жертвоприношение.
------
Все изображения, которые представлены на данных фотофиксации трупа С.А. Золотарева из морга, представляют собой по мнению автором исследования последствия конфликта на религиозной почве, поскольку никаким иным образом нельзя объяснить графический характер изображений"
т.е.всё таки конфликт на религиозной почве, полиморфные модификации углерода ни при чём
Мы уже несколько писали, что обоснованно предполагаем , что имела место гражданская казнь за совершенное преступление, в том числе затрагивающее религиозную сферу жизни, причем преступление экстрординарное, заставляющее обратиться к древним практикам.
Отправлено: VitDV - 07.08.20 12:08
Вообщем гражданская казнь на религиозной основе (или с сакральной компонентой) Полудикие аборигены шаманы провели какой то древний страшный ритуал, особую казнь, которая совершалась в исключительных случаях.А алмазы, вероятно, находились где то в районе Ауспии
Отправлено: bestiarys - 07.08.20 14:26
Обоснованные предположения, это пистолет, руны, брат Николай.Пока вроде три, если не ошибаюсь, и все дискуссионные.Это первый периметр, наиболее дальний ))
Вообщем гражданская казнь на религиозной основе (или с сакральной компонентой) Полудикие аборигены шаманы провели какой то древний страшный ритуал, особую казнь, которая совершалась в исключительных случаях.А алмазы, вероятно, находились где то в районе Ауспии
А сакральная компонента для первобытного мышления явление нормальное вне зависимости от направления и вида деятельности.
Отправлено: Виталик - 07.08.20 19:50
Пока на них переходите Вы с компанией с завидным постоянством. И никакие штрафные очки мне рот не заткнут, даже если их выписывает аж сам Виталик пытаясь спасти хоть как-то Ваше лицо.Ну тогда три месяца отдыхаем от форума. Надеюсь, пойдет на пользу.
Отправлено: Дмитриевская - 07.08.20 21:08
Одно другому не мешает. Конфликт на религиозной почве тем более не означает жертвоприношение.Надеюсь, что раз вы задекларировали официально мотив гражданской мести, никаких аналогий с жертвоприношениями не будет в качестве обоснований, а будут аналогии с гражданскими казнями. Иначе , вы намеренно введёте читателей в заблуждение.
Мы уже несколько писали, что обоснованно предполагаем , что имела место гражданская казнь за совершенное преступление, в том числе затрагивающее религиозную сферу жизни, причем преступление экстрординарное, заставляющее обратиться к древним практикам.
Отправлено: Anatolii10 - 08.08.20 16:01
Как бы то ни было, термин "языческая культура" имеет место быть, и как не удивительно, в любом месте нашей планеты проходит одни и те же стадии развития, от идолов и узелкового письма к палочкам-чёрточкам клинописи и дальше.Я, конечно ,очень извиняюсь ,но не могли бы Вы привести конкретные примеры различных культур с любых мест нашей планеты, где бы шло развитие от идолов и узелкового письма к палочкам-чёрточкам клинописи и дальше. Вот прямо такие хронологические этапы эволюции ,вы же это имеете в виду?
Когда в Андах инки от узелкового письма перешли к клинописи?
Когда племена ямной культуры ,оставившие в Северном Причерноморье каменные антропоморфные стелы .перешли от идолов к узелковому письму ?
Ну или любые другие места планеты, с этой цепочкой ,от идолов к узелковому письму, от него к клинописи.
То есть, эволюционный ряд хотелось бы увидеть...
Добавлено позже:
Когда возникает письменность , она проникает во все сферы деятельности, в том числе и в религиозную. Фактически, наличием этой надписи вы признаете наличие рунического письма как письменности существовавшей у манси до разработки ее русскими в 30-х гг. Попытки выдать ее за некий атавизм применимый только в сакральной сфере, это "открытие". Поскольку ваша " запись" это осмысленное послание с большим количеством символов. При таком уровне владения письмом оно неизбежно бы находилось и в бытовой сфере и на многих носителях, включая бумажные, это был бы новый и совершенно другой уровень развития данного этнического сообщества, которому не нужно было бы разрабатывать письменнность с нуля.Хотелось бы напомнить о наличии трех типов письма в древнем Египте ,которые использовались независимо в разных социальных слоях и связаны с разными целями.
1) Еги́петское иероглифи́ческое письмо́, иероглифика — одна из систем (наряду с иератикой и демотикой) египетской письменности, использовавшаяся в Египте на протяжении почти 3500 лет, начиная с рубежа 4-го и 3-го тыс. до н. э. Является рисуночным письмом, дополненным фонетическими знаками (лого-консонантный тип), то есть сочетает элементы идеографического, силлабического и фонетического писем.
Иероглифы обычно вырезались в камне, также существует линейная иероглифика деревянных саркофагов и папирусов.
2) Иерати́ческое письмо — одна из форм египетского письма, применявшихся для записи текстов на египетском языке. Это ранняя форма древнеегипетской скорописи, возникшая во время I династии при нанесении иероглифических знаков кисточкой на папирус, остраконы, камень или кожу, в результате чего знаки получили более округлую, курсивную форму. Иератическое письмо имело гораздо более широкую сферу применения, чем иероглифическое. Сравнительно большим объёмом дошедших до нас иероглифических надписей мы обязаны только лучшей сохранности камня — основного материала иероглифических текстов. Иератикой писали всевозможные административные и юридические документы, письма, математические, медицинские, литературные и религиозные тексты.
3) Демоти́ческое письмо (устар. энхориальное письмо) — одна из форм египетского письма, применявшихся для записи текстов на поздних стадиях развития египетского языка. В начальный период развития демотики на ней писали только письма, а также хозяйственные и юридические документы. В эпоху Птолемеев на демотике появляется множество других текстов, среди которых: религиозные, научные, магические, медицинские, административные, а также литературные произведения. Наиболее известные тексты:
Соответственно, иероглифическое письмо было труднее и знакомо узкому кругу.
Остальные виды были распространены более широко.
Это для примера.
Что если куда-то переселится группа людей, которая может писать священные тексты иероглифами, то это и будет такое узкоклановое письмо.
И камнерезы, наносившие знаки на камень, совершенно могли не знать значений каждого иероглифа и читать тексты, но знать какие-то общие каноны могли.
Поэтому в принципе переселение знатоков священнйо письмености вполне допустимо.
есть разработки по каменной могли в Мелитополе и священных надписях там ,с далекими очень аналогиями.
На сосудах трипольской культуры есть знаки культуры винча.
Только в культуре Винча алфавитное письмо предполагают, а в Триполье это единичные знаки-обереги.
Которые на сосуды наносились и дополнялись другими ,причем каждое домохозяйство могло иметь свой знак-оберег.
Это факт, давно установленный археологами.
Руны у манси (оставим в стороне технику нанесения и вопрос, наносились ли на дятловцев) - совершенно аналогичная ситуация Триполью.
То есть прецедент имеется.
Как в Египте, могла быть группа людей владеющая именно тем письмом, которое было связано с ритуальной сферой.
Как и трипольцы ,могли манси заимствовать знаки-обереги.
Совершенно не собираясь писать ими письма друг другу ,а знать отдельные знаки и комбинации и использовать их, при этом дополняя своими.
Приведенные мною примеры - ни в коем случае не аналогии, брать такие отдаленные случаи некорректно.
А просто как пример -что так бывает
Отправлено: ВэйС - 08.08.20 16:40
Отправлено: Виталик - 08.08.20 17:13
Отправлено: adelauda_glasha - 08.08.20 18:01
Что-то вроде этого:
[attach=1]
Скажите, Вы профессионально занимаетесь древними языками?
Отправлено: Jurij - 08.08.20 18:56
Мруся, спасибо! Не люблю наказывать девушек ))... и бабушек. :-)
Хотелось бы напомнить о наличии трех типов письма в древнем Египте...Зачем так далеко ходить? На Руси знать общалась на французском,чернь в ответ придумала свой язык - тарабарский. Нужен специалист по тарабарскому письму.
Отправлено: Anatolii10 - 09.08.20 09:41
Anatolii10, слишком много букв. Можно попроще?Извините ,хотелось бы, чтоб люди поняли ,не все же близки этой теме ,а ее затрагивают.
Я хотел на примере письменности древнего Египта показать, что могла существовать определенная социальная группа ,которая пользовалась письмом, связанном с обрядовыми действиями, и которое не было знакомо иным социальным стратам.
Они пользовались другими вариантами письма.
Это как один из вариантов ситуации.
А при переселениях и контактах с автохтонным населением могло быть столько сценариев! В том числе и восприятие автохтонами именно сакральной ветви письменности.
Я не хочу опять писать много букв ,желающих отсылаю к трудам по фронтирной теории - от Тернера и Латтимора до современных, того же Каппелера. Есть переводы есть много работ российских исследователей. Можно почитать о разных сценариях взаимоотношений.
Если кому-то не нравятся факты, или же предположения, которые могут быть подтверждены, опираясь на общие положения общепринятых научных разработок ,то можно посочувствовать человеку. а не фактами предположениям, не так ли?
Я о предположении ,что определенная социальная группа манси могла знать "священное письмо" и использовать его ,при том что остальные принимали знаки письма. за какие-то символы-обереги.
Даже и служители культа могли постепенно утратить часть понимания.
Кто из прихожан понимает службы на церковнославянском?
Это уже традиция, как и надписи на иконах современными иконописцами по старинным канонам, с лигатурами и пр.
Кто понимал латынь, когда приезжали миссионеры в Африку или Америку и крестили, проводили обряды, и местные жители на службы ходили. Местные и письменности не имели, а вот социальная страта служителей культа имели, и готовили служителей культа из местных тоже.
Но все это просто примеры того, что подобные ситуации возможны в принципе ,а совсем не аналогии.
Добавлено позже:
Что-то вроде этого:Уважаемая adelauda_glasha, увы ,придется еще раз извинится, ибо Ваши вопросы и ответы показывают, что вы далеко не профессионал в этих вопросах и очень далеки от проблематики.
Ваши аргументы настолько не могут ими быть.
Выше Вы написали утверждения о существовании дискурса - о том ,чт овсе народы мира проходят по одинаковым ступеням развития письменности
от идолов к клинописи через узелковое письмо.
Я уже не спрашиваю при чем тут идолы к письменности.
Это очевидно ,что не при чем.
Но я попросил привести примеры заявленного Вами дискурса.
Примеры народов ,которые прошли по этим ступеням.
Вместо ответа Вы привели картинку из какой-то детской энциклопедии, проясняющей, что есть что.
Спасибо, не надо.
А Вы не привели примера, потому что его не существует.
неужели нельзя вести споры аргументировано, а не просто приводя какие-то беспочвенные утверждения и попадая впросак?
Ваш вопрос также показывает ,как далеки Вы от той научной проблематики, которую пытаетесь использовать в качестве своей аргументации - просто потому, что Вам не нравится гипотеза, а аргументов подходящих не нашлось.
Ищите.
Ищите другие аргументы, там, где вы сможете их применить, не вызывая... подозрения в том, что вы спорите ради спора.
Вопрос "Скажите, Вы профессионально занимаетесь древними языками?" сам по себе не корректен
Мало того, что то, что я написал, не имеет отношения к лингвистике (профессионалам по языкам ,в вашей терминологии).
Лингвисты изучают теоретические аспекты ,причем не существует среди лингвистов "профессионала по древним языкам", это абсолютно некорректная формулировка.
Но я писал же абсолютно о другом -о том, что ситуации, когда определенный социальный слой населения мог владеть особым видом письменности, непонятной другим - она известна в исторической науке, причем неоднократно.
Меня уже упрекнули в том ,что пишу много букв, я не буду развивать эту тему ,каждый может найти.
и мы знаем ,что далеко не все категории населения в любой народности были грамотны.
Зачем далеко ходить, средневековая Европа тому пример.
Ну а присоединение колоний- не только благодатная тема для различных специалистов гуманитарной отрасли знания (историки, социологи, антропологи, культурологи, философы), но и как раз демонстрирует ситуации, когда письменностью владели лишь служители культа.
При полной безграмотности населения.
Я все же отвечу на Ваш вопрос, специалист ли я по древним языкам.
Лишь отчасти. Я специалист по древней истории. Скромный профессор и доктор исторических наук.
Так что - понимаю, в данной дискуссии, в ее аспектах, связанных с проблемами культурных контактов и их отражении в существующих реалиях (куда попадают и разделы истории манси), мне места нет. Есть профессионалы по древним языкам, и мне с ними не тягаться.
Добавлено позже:
Anatolii10. Скажите пожалуйста , а что надпись , якобы имеющая место у Золотарева на руке - это оберег ? А манси наносили такие обереги покойникам ? Можно источник ? Они их наносили орхонскими рунами ? Если это не оберег - то что это по Вашему ? Осмысленную надпись как я понимаю Вы отрицаетеЯ не знаю ,была ли нанесена надпись в данном случае.
Я не поддерживаю и не отрицаю эту версию.
Я просто смотрю на материал со стороны, как специалист по древней истории, раз уж я сознался.
Я не могу пока, без прочтения полной версии, уяснить ситуацию полностью
На данном моменте -анализ источников.
Но я привел примеры, что теоретически могла быть письменность у племен культуры Винча. это энеолит. и не все с этим согласны.
и были знаки, похожие на них, в Трипольской культуре. На посуде.
Это знаки-символы.
Молги ли они быть оберегами?
Могли.
Тарас Ткачук ,археолог, проанализировав знаки на посуде Триполья этапа В, пришел к выводу, что в конце этпапа, с нарастанием кризиса, идет возврат к старым знакам, которые использовались в расцвете культуры - таким образом, это был поиск выхода из кризиса на мировоззренческом уровне.
У манси могли люди знать эти руны 9в социальной среде служителей культа) могли их понимать, а могли и не понимать.
Я не знаю.
Более того, охотники могли не понимать значения, которые эти знаки имеют. Но если им нанесено такое на их "профессиональный инструмент" -значит, так надо.
Они могут знать - этот знак отгоняет злых духов, этот на удачу в охоте, и не более того.
ОНи могли их и сами наносить, не ведая о том, что это письмо, т.к. были непосвященными.
У нас все носят крестики на шее с надписью ИНЦИ, на машины клеят наклейки, и что задумываются о значении этой аббревиатуры?
Ну а "священное письмо", недоступное посторонним известно сплошь и рядом.
Я рассуждаю просто теоретически исходя из общеисторического контекста.
А как оно было - это надо изучать работы специалистов по истории манси.
Я им не являюсь и смотрю на теорию со стороны.
Подход к изложению теории у мнея не вызвал никаких нареканий- это общемировая практика в научной среде (реч не о мифическом дятловедении, которого не существует в принципе ,кто-то слово красивое придумал, кому-то понравилось..., а просто об изложении гипотезы).
Это сперва анализ и интерпретация фактов, потом изложение гипотезы, потом ее обсуждения.
Все по научной логике, хотя тут стали требовать гипотезу на стол.
насколько правы авторы- я не знаю
Отправлено: ВэйС - 09.08.20 10:18
Отправлено: Jurij - 09.08.20 11:15
У манси могли люди знать эти руны...Какие руны? Вы тоже их видите? :) Не забывайте,что численность манси не такая большая и ещё живы те,кто родился в то время,но почему-то никаких сведений о мансийских рунах наносимых на тела добыть не удалось ни сейчас,ни тогда,ни сто лет назад. Опять версия притянутая за уши с какими-то примерами из другого конца земли. В таком случае моя версия с пьяным медведем куда более реальна.
Сначала объясните как это относиться к нашему делу,а потом подводите базу,а пока я вижу школьника подгоняющего решение под ответ,да так и не закончившего это делать.
А как оно было - это надо изучать работы специалистов по истории манси.А мы тут столько лет чем занимаемся? Уже давно всё прочитано.
Отправлено: ВэйС - 09.08.20 11:42
Отправлено: adelauda_glasha - 09.08.20 16:28
... важаемая adelauda_glasha, увы ,придется еще раз извинится, ибо Ваши вопросы и ответы показывают, что вы далеко не профессионал в этих вопросах и очень далеки от проблематики.
Ваши аргументы настолько не могут ими быть.
Выше Вы написали утверждения о существовании дискурса - о том ,чт овсе народы мира проходят по одинаковым ступеням развития письменности
от идолов к клинописи через узелковое письмо.
Я уже не спрашиваю при чем тут идолы к письменности.
Это очевидно ,что не при чем.
Но я попросил привести примеры заявленного Вами дискурса.
Примеры народов ,которые прошли по этим ступеням.
Вместо ответа Вы привели картинку из какой-то детской энциклопедии, проясняющей, что есть что.
Спасибо, не надо.
А Вы не привели примера, потому что его не существует.
неужели нельзя вести споры аргументировано, а не просто приводя какие-то беспочвенные утверждения и попадая впросак?
Ваш вопрос также показывает ,как далеки Вы от той научной проблематики, которую пытаетесь использовать в качестве своей аргументации - просто потому, что Вам не нравится гипотеза, а аргументов подходящих не нашлось.
Ищите.
Ищите другие аргументы, там, где вы сможете их применить, не вызывая... подозрения в том, что вы спорите ради спора.
Вопрос "Скажите, Вы профессионально занимаетесь древними языками?" сам по себе не корректен
Мало того, что то, что я написал, не имеет отношения к лингвистике (профессионалам по языкам ,в вашей терминологии).
Лингвисты изучают теоретические аспекты ,причем не существует среди лингвистов "профессионала по древним языкам", это абсолютно некорректная формулировка.
Но я писал же абсолютно о другом -о том, что ситуации, когда определенный социальный слой населения мог владеть особым видом письменности, непонятной другим - она известна в исторической науке, причем неоднократно.
Меня уже упрекнули в том ,что пишу много букв, я не буду развивать эту тему ,каждый может найти.
и мы знаем ,что далеко не все категории населения в любой народности были грамотны.
Зачем далеко ходить, средневековая Европа тому пример.
Ну а присоединение колоний- не только благодатная тема для различных специалистов гуманитарной отрасли знания (историки, социологи, антропологи, культурологи, философы), но и как раз демонстрирует ситуации, когда письменностью владели лишь служители культа.
При полной безграмотности населения...(с)
Anatolii10, давайте так. Дискус затевали ныне ретировавшиеся с поля боя ТСы, не я.
Вы просите меня обозначить точки перехода от клинописи к узелковому письму (или наоборот?).
В общем это обычное развитие цивилизаций, поглощение одной более агрессивной менее агрессивной, новая жизнь - новые правила.
Сколько поколений надо для исчезновения устаревших знаний?
Могли ли манси знать руническое письмо и не пользоваться им? Нет, оно бы отвалилось как засохший лист с дерева.
Могли знать шаманы начертания знаков? Безусловно. Для чего? В условиях почти первобытной жизни - обереги, узор которых должен обязательно встречаться на предметах быта. Было ли в обычаях закрытого общества манси татуировать принесенных в жертву пленников?
Этого нет ни в одном из этнографических исследований прошлого, этого нет и не в современных письменных или устных (что ценнее) источниках.
______________________
цитата:
... Вопрос "Скажите, Вы профессионально занимаетесь древними языками?" сам по себе не корректен
Мало того, что то, что я написал, не имеет отношения к лингвистике (профессионалам по языкам ,в вашей терминологии).
Лингвисты изучают теоретические аспекты ,причем не существует среди лингвистов "профессионала по древним языкам", это абсолютно некорректная формулировка...
Anatolii10, как Вам объяснить? У нас с Вами не высокоученый диалог в личке, мы ведём диалог для форумчан.
Ну вот как-то так :)
___________________________
цитата:
... отвечу на Ваш вопрос, специалист ли я по древним языкам.
Лишь отчасти. Я специалист по древней истории. Скромный профессор и доктор исторических наук...
Так это замечательно! Расскажете?
Отправлено: Anatolii10 - 09.08.20 18:26
Я прочел всю тему.
Пока нет основной версии, я не могу ничего о ней сказать.
Я просто подхожу с общеисторическиз позиций, а совсем не демонстрирую свои знания. Область моих знаний абсолютно не связана с манси, а связана с эпохой медного века Европы. Но есть общеисторические тенденции.
Которые могут служить просто как подтверждение ВОЗМОЖНОСТИ какой- либо версии, но не являются ее конкретным подтверждением.
Поэтому аргументы так не могло быть, чтоб шаманы знали письменность, а остальное население нет - не работают.
Теоретически так бвть могло, прецеденты в мировой истории известны.
А были ли нанесены руны на трупы, как это могло или не могло быть технически, это отдельные знаки- обереги или осмысленная надпись？
Надо читать полную версию с доказательствами. Ее пока нет.
А что есть изображения рун на артефактвх, так вроде бы их продемонстрировали.
Кстати в славянских поселениях тоже не ожидали руны найти, а вот поди ж ты, нашли.
Или рунический камень на могиле викинга на острове Березань.
Тоже в свое время шокировал научную общественность.
Я не стараюсь стать ни на чью сторону в данном споре.
Но хоть нет науки дятловедения.
Сейчас спор ведется на поле истории культурологии.
Я просто попытался показать некорректные аргументы.
Не имея ничего личного против авторов.
Все же есть научная методика изучения исторических процессов.
Отправлено: Виталик - 09.08.20 18:34
А были ли нанесены руны на трупыРуны? На трупы?
Отправлено: adelauda_glasha - 09.08.20 18:43
... Кстати в славянских поселениях тоже не ожидали руны найти, а вот поди ж ты, нашли.
Или рунический камень на могиле викинга на острове Березань.
Тоже в свое время шокировал научную общественность...(с)
Как же так? Собственно руническим написанием пользовались на Руси во время берестяных грамот, сами руны считают пришедшими с викингами (обсуждается), но камня на могиле с рунами не могло быть?
Отправлено: Павел123 - 11.08.20 15:31
Отправлено: adelauda_glasha - 11.08.20 15:43
Если принять версию, что руническое письмо на СЗ это сопроводиловка манси в мир мертвых, то кто наколол Гена, звезду и ДАЕР..Павел123, да кто этих шаманов знает.
Может, это был черновой вариант :)
Отправлено: АНК - 11.08.20 23:50
Если принять версию, что руническое письмо на СЗ это сопроводиловка манси в мир мертвых, то кто наколол Гена, звезду и ДАЕР..Депутат Ивдельского горсовета и шаман по совместительству Григорий Куриков. Находился в стадии перерождения из мансийского шамана
в политработники.
Отправлено: Дмитриевская - 02.10.20 19:59
Итак, учёные против мифов. Обратите внимание, что профессор РАН перечисляет признаки возникновения письменности. И объясняет цитируемый авторами текст.
https://youtu.be/Hd1V9w3BXUg
Отправлено: Snow 2 - 02.10.20 20:16
Депутат Ивдельского горсовета и шаман по совместительству Григорий Куриков. Находился в стадии перерождения из мансийского шаманаЗначит, руны он накалывал как шаман, а звезду как политработник.
в политработники.
Отправлено: Дмитриевская - 02.10.20 20:45
1. Египтяне владели как иероглифическим, так и слоговым письмом, причём в широких массах. Там сформировалась потребность в письменности как в бытовой сфере так и в т.н. " религии книги" , книга мертвых, тексты, находят не только в царских захоронениях, но в захоронениях людей попроще .
2. Жрецы эпохи номов действительно, обособляли иероглифическое письмо, добавляя в него символы непонятные простым смертным, но это совершенно не то, что авторы темы приписывают манси, как заимствованное слоговое сакральное письмо для жрецов.
[attach=1]
[attach=2]
В тайге собственно, письменность не нужна. Никакая. Она и не возникла, до тех пор пока не была создана для манси специально, в попытке встроить манси в советскую государственность.
Добавлено позже:
Автор темы считает, что руническая надпись ввела труп Золотарева в сакральный оборот, по примеру того, как расставлялись некие якобы сакральные символы на амбарчики, ложки, лопаточки и другие предметы.
Но сама себе противоречит не понимая, что символы на предметах это не послания духам, а знаки для людей, призванные отделить профанное от сакрального. Это послание соплеменникам адресованное для того, чтобы предмет случайно не использовался в бытовых целях.
Отправлено: bestiarys - 05.01.21 03:51
Для тех, кого авторы пытались ввести в заблуждение, что текст Черноризца Храбра каким то образом намекает на некую доглаголическую и докириллическую ( сакральную ?) славянскую письменность...Дорогая Дмитриевская, я безусловно понимаю, что страницы форума всё стерпят, в том числе и Ваши "публикации" со ссылкой на YouTube в качестве "научного источника", однако хотелось бы заметить, что Вы либо не в полной мере владеете информацией, либо просто-напросто ее сознательно искажаете. Что в принципе понятно, поскольку Вы себя позиционируете как ревностная христианка, а вопросы связанные с дохристианской письменностью славян коренным образом разрушают некоторые весьма привлекательные для определенных кругов мифы современности, проводником которых Вы здесь, собственно говоря и являетесь.
Итак, учёные против мифов. Обратите внимание, что профессор РАН перечисляет признаки возникновения письменности. И объясняет цитируемый авторами текст...
Г-жа Бурлак Светлана Анатольевна, д.ф.н., профессор, на которую Вы изволите ссылаться как на источник, не является специалистом в области славянской письменности. Ее научный профиль языки Азии и Африки. Она действительно является профессором РАН, вот только работает она в Институте востоковедения РАН, в Отделе языков народов Азии и Африк (см. скан elib в приложении). В списке ее научных трудов (см. текст приложения ниже) по данным весьма компетентного источника elibrary на 01.2021 не было ни одной публикации по славянской письменности. То есть, научную общественность о своих предположениях и построениях она предпочитает в известность не ставить, ограничиваясь публикациями на ресурсе YouTube.
В тоже время существуют профильные научные публикации по вопросу дохристианской (докириллической) письменности славян. Например, научная статья доктора философских наук, профессора Чудинова, Валерия Алексеевича.
(https://d.radikal.ru/d17/2101/00/b12d21e456b7.png)
или
также научная публикация доктора исторических наук, профессора Сикорского, Евгения Александровича (см. текст в приложении)
(https://d.radikal.ru/d26/2101/1a/ebc22cc7ab58.png)
Текст публикации д.и.н., профессора Сикорского Е.А. приложен к данному посту и с ним можно ознакомиться. Заметьте, что обе статьи опубликованы уважаемыми учеными в профильных научных изданиях, а не на YouTube, что в принципе выглядит несколько смешно при Вашей попытке оппонировать. И еще, хотелось бы заметить, что Вы демонстрируете редкостную информационную всеядность и используете любой информационный мусор без всякого разбора...
P/s Данное сообщение не предполагает Ваш вторичный ответ или дискуссию, что совершенно не интересно. Не надо засорять своими непрофильными постами чужие темы. Если Вас интересует эта проблематика, то рекомендую создать соответствующую тему и далее дискутировать в ней на темы "кириллицы и мефодьецы" и любые другие темы по Вашему выбору хоть до морковкиного заговенья...
Отправлено: bestiarys - 18.01.21 21:36
Автор темы считает, что руническая надпись ввела труп Золотарева в сакральный оборот, по примеру того, как расставлялись некие якобы сакральные символы на амбарчики, ложки, лопаточки и другие предметы.... пожалуй, дорогая Дмитриевская, Вам необходимо объяснить кто из нас и чего не понимает принципиально )) Исхожу из Вашего тезиса, что "символы на предметах это не послания духам, а знаки для людей, призванные отделить профанное от сакрального. Это послание соплеменникам адресованное для того, чтобы предмет случайно не использовался в бытовых целях"
Но сама себе противоречит не понимая, что символы на предметах это не послания духам, а знаки для людей, призванные отделить профанное от сакрального. Это послание соплеменникам адресованное для того, чтобы предмет случайно не использовался в бытовых целях.
итак:
- для того, чтобы отличить сакральное от профанного, на сакральное надо поставить знак;
- следовательно, если не было бы знака, то сакральный предмет можно было бы перепутать с профанным / бытовым / нечистым и т.п.;
- то есть, нанесенного знака достаточно, чтобы в сакральной принадлежности предмета не было никаких сомнений. Соответственно, ЗНАК - есть некая внешняя форма, которая обладает содержанием (смыслом). Этот смысл становится видимым благодаря внешнему знаку (рисунку и т.п.);
- само нанесение ЗНАКА означает, что объект был определен как сакральный или приобрел новый смысл - сакральный, поскольку сакральный знак не может быть нанесен на предмет который не обладает сакральным статусом;
- закономерный вывод: нанесение сакральных знаков на тело С.А.Золотарева означает, что это тело было введено в сакральный оборот.
Надеюсь, что так стало понятно даже Вам, многоуважаемая Дмитриевская.
Скажу более... Знак / символ обладает способностью изменять статус предмета. Достаточно нанести знаки на ткань и она превращается в знамя, на лоб человека - ... и он становится помазанником Божиим и законным правителем. Из чего следует, что тряпка становится знаменем не сама по себе, а в силу нанесения знаков, которые принципиально меняют ее статус... Это отнюдь не моё открытие, а современная теория знаков, феноменология знака, в частности (см.труды Н.Гартмана и Р.Ингардена).
Если появится желание опровергнуть, но нет проблем. Для начала проведите простой эксперимент... берем туалетную бумагу, наносим значимые религиозные знаки (надеюсь, что подсказывать не надо? )) ) или какую-либо государственную символику. Используем эту туалетную бумагу по прямому назначению ..., скажем, стираем косметику с лица. Снимаем на видео и выкладываем на YouTube. Смею Вас уверить, что очень скоро Вы узнаете о себе очень много интересного, а затем могут наступить и более существенные последствия, связанные с оскорблением религиозных чувств верующих или символов государства, вплоть до уголовного преследования...
Это небольшой практический пример особой способности знака менять статус объекта при его нанесении. Не согласны? Тогда ждем видео ))
Отправлено: Дмитриевская - 19.01.21 22:43
Отправлено: adelauda_glasha - 19.01.21 23:05
bestiarys, исход предложенного Вами эксперимента легко объясняется и иными гипотезами. Причем, куда более правдоподобными, чем та цепочка логических ошибок и подтасовок, которую предложили Вы. То есть спланированный Вами эксперимент, по определению, не является решающим. Подумайте ещё.Дмитриевская, bestiarys склоняет Вас к совершению преступления:
Статья 329. Надругательство над государственным гербом Российской Федерации или государственным флагом Российской Федерации Надругательство над Государственным гербом Российской Федерации или Государственным флагом Российской Федерации - наказывается ограничением свободы на срок до одного года, либо принудительными работами на тот же срок, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года.
А ей статья 33 УК РФ:
4. Подстрекателем признается лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом.
Причём обратите внимание - всё происходит в открытом пространстве и зафиксировано на интернет-форуме.
Отправлено: Дмитриевская - 20.01.21 00:17
Отправлено: adelauda_glasha - 20.01.21 00:24
adelauda_glasha, скриншоты сделаныОчень хорошо.
Отправлено: bestiarys - 20.01.21 20:24
Что-то я не припомню, чтобы мною говорилось о конкретной государственной или регигиозной символике, но то как Вы буквально поняли и истерично среагировали наглядно продемонстрировало, что смысл логического построения мне удалось довести даже до Вашего сознания.
Значит и этот вопрос можно считать закрытым.
Отправлено: Дмитриевская - 20.01.21 20:29
Что и следовало доказать ))Что в моём ответе вам показалось истеричной реакцией и что я поняла буквально?
Что-то я не припомню, чтобы мною говорилось о конкретной государственной или регигиозной символике, но то как Вы буквально поняли и истерично среагировали наглядно продемонстрировало, что смысл логического построения мне удолось довести даже до Вашего сознания.
Значит и этот вопрос можно считать закрытым.
Добавлено позже:
, что смысл логического построения мне удолось довести даже до Вашего сознания.Ввиду ваших явных логических ошибок не удалось. Опять каша.
Отправлено: bestiarys - 20.01.21 20:50
adelauda_glasha, скриншоты сделаныВаша реакция говорит об обратном, а писать Вы можете что угодно с целью сохранить лицо. Так, что в дальнейшем диалоге смысла я не вижу ))
Отправлено: Anatolii10 - 20.01.21 20:59
ну и что, что этих государств нет
В письменных источниках сохранилось описание символики.
Религиозный символ? Образ Богини матери в Трипольской культуре.
Есть в настоящее время верующие в нее?
Им должно быть по 6000 лет не меньше.
Да и жителям Золотой орды лет по 600
А может быть у инопланетян есть символика в виде кругов на полях?
Они же и символы?
Или там в пустыне Наска?
Или кровожадный Бог Кетцалькоатль у древних майя?
Отправлено: bestiarys - 20.01.21 21:19
... есть. например, неофашисты, неоязычники, сатанисты и т.д. Для кого какой знак значим, тот о нем и будет говорить в рамках открытого поля самоидентификации... важна общая логика перехода внешне воспринимаемого в абстрактно смысловое...
Отправлено: Anatolii10 - 20.01.21 22:50
Что вы никого не подбиваете к противоправным действиям.
Ибо могли иметь в виду символы несуществующих государств и религий.
Отправлено: adelauda_glasha - 20.01.21 22:55
Я понимаю Я к тому привел примеры-= что в вашем высказывании нет никакого криминала.Безусловно, Anatolii10.
Что вы никого не подбиваете к противоправным действиям.
Ибо могли иметь в виду символы несуществующих государств и религий.
Но несуществующие государства никак не смогут ...bestiarys: ....Снимаем на видео и выкладываем на YouTube. Смею Вас уверить, что очень скоро Вы узнаете о себе очень много интересного, а затем могут наступить и более существенные последствия, связанные с оскорблением религиозных чувств верующих или символов государства, вплоть до уголовного преследования...(с).
Отправлено: Anatolii10 - 20.01.21 23:04
Люди любят высказываться
Напишут .что это оскорбляет его чувство верующего.
Что он последователь именно этой религии, а его предки выходцы из той самой страны ,что не существует ,поэтому его это тоже оскорбляет. И подаст в суд на оскорбителя
Отправлено: Дмитриевская - 20.01.21 23:05
а писать Вы можете что угодно с целью сохранить лицо.Ну, этим то приемом вы владеете неплохо. Но пользуетесь слишком часто., Народ привыкать стал, уловка срабатывает хуже. Например, сейчас все видят, как патетически комментируя ( вне контекста, разумеется ) реплику , обращенную не к вам, вы оставили без реакции мой ответ на ваше собственное предложение. Очевидно , в нем у вас ничего не вызывает возражений.
Так, что в дальнейшем диалоге смысла я не вижу ))И в этом тоже мы с вами согласны. Я придерживалась этой точки зрения и до начала этого диалога. Но , вы еще сильнее уверили меня в этом, обратившись ко мне со своими бессвязными рассуждениями и странными идеями.
Отправлено: adelauda_glasha - 20.01.21 23:06
Та я Вас умоляю.Преценденты были? :)
Люди любят высказываться
Напишут .что это оскорбляет его чувство верующего.
Что он последователь именно этой религии, а его предки выходцы из той самой страны ,что не существует ,поэтому его это тоже оскорбляет. И подаст в суд на оскорбителя
Отправлено: Anatolii10 - 20.01.21 23:07
бессвязными рассуждениями и странными идеями.Пример может не удачен (для экспрессии, думаю), но суть верна.
Ю.М. Лотмана почитайте
Добавлено позже:
Преценденты былиА что были прецеденты нанесения неких символов? Тоже не было.
Все в рамках теоретических рассуждений.
Отправлено: bestiarys - 21.01.21 04:31
Пример может не удачен (для экспрессии, думаю), но суть верна.Пример, как ни странно оказался на удивление удачен. Дамы )) повели себя совершенно непосредственно и предсказуемо. А поскольку, видимо, теоретические построения им выполнить достаточно сложно, то они пошли по самому простому пути:
- из всего многообразия актуальных знаков и символов они сами выбрали для себя наиболее значимые;
- сами применили к ним указанную в примере ситуацию;
- ужаснулись... и решили, что их подстрекают к противоправным действиям, которые они сами на умозрительном уровне уже выполнили;
- что и было зафиксировано соответствующими постами и скринами, поскольку, видимо, ситуация ими для себя рисовалась ну очень красочно.
... об абстрагировании от конкретики в их случае речь, как Вы понимаете, не идет.
... из этого несложно построить очень простые следствия в рамках темы:
- поскольку ни один знак/символ не может существовать без материального носителя, он должен быть обязательно как-то изображен, то любой объект на который он нанесен, приобретает качества знака и его статус;
- действия с этим объектом могут выполняться только те, которые соответствуют статусу знака. Точнее, тому содержанию, который знак несет;
... и, соответственно, всё, что было описано выше ))
Вы правы. Это Ю.Лотман, Г.Шпет, Р. Ингарден ...
Кстати сказать, простая печать изображения автомата Калашникова на салфетках, или любой другой туалетной бумаге, вполне может нанести оскорбление гражданам Мозамбика, Зимбабве, Буркина-Фасо, Восточного Тимора на гербах которых есть изображение АК и стать поводом для уголовного преследования, т.к. является значимой государственной символикой. А изображение на аватарке adelauda_glasha поразительно напоминает фрагмент известного изображения, что вполне может быть расценено как преднамеренная попытка оскорбления и отнюдь не частного лица ...
Отправлено: Anatolii10 - 21.01.21 09:38
Интересны примеры. В русских деревняз прислоненный к дверям топор означал, что зозяев нет дома. В 19 в. В Белоруси топор участвовал в обряде выщывания дождя, его бросали вверх. Ну там много интересного, доступно и с примерами.
Отправлено: adelauda_glasha - 21.01.21 15:23
И чего же вам напоминает фрагмент аватарки adelauda_glasha?
Отправлено: bestiarys - 24.01.21 04:23
В тайге собственно, письменность не нужна. Никакая. Она и не возникла, до тех пор пока не была создана для манси специально, в попытке встроить манси в советскую государственность.Продолжим "разбор полётов" в области знания аутентичной культуры региона ...
Многоуважаемая Дмитриевская, как я полагаю базовые работы в области исследования праписьменности у манси / вогулов Вы не читали? Тогда соблаговолите ознакомиться с мнением по этому поводу В.Н.Чернецова, который, если Вы запамятовали, является признанным авторитетом в области знания культуры обских угров вообще, и манси в частности, автором мансийско-русского словаря и фундаментального исследования по писаницам Урала.
Вот эта цитата. Чернецов В.Н. "Краткий мансийско-русский словарь" - 1936 - С.9
(https://b.radikal.ru/b23/2101/b7/3b50bdf22ad3.png) (https://radikal.ru)
Постарайтесь сделать над собой некоторое усилие и понять, что манси использовали знаки рунического письма. Это не алфавитная письменность о которой Вы всё время толкуете. Факт наличия знакового письма у манси и их предков признают авторитетные специалисты в этой области, к коим, по всей видимости, Вам себя относить несколько преждевременно в силу отсутствия присутствия )) элементарных знаний в этом вопросе. Постарайтесь хотя бы цитату прочитать.
Отправлено: Дмитриевская - 24.01.21 20:48
Так, что в дальнейшем диалоге смысла я не вижу ))-
Продолжим "разбор полётов". Ваше непостоянство меня разочаровывает.
Цитирование
Многоуважаемая Дмитриевская, как я полагаю базовые работы в области исследования праписьменности у манси / вогулов Вы не читали?Жаль, что мимо вас прошло содержание моих публикаций и постов с обильным цитированием этих источников, в т.ч. направлявшихся в лично ваш адрес. Но это поправимо. Воспринять упущенный смысл помогает повторное перечитывание текста. У вас такая возможность есть. С цитатой ознакомилась. Авторитет Чернецова основанный на полевых исследованиях 1930-х гг. признаю. В приведенной цитате писаницы датируются началом н.э. в более поздних работах сам Чернецов относит их в разное время к 7-3 тыс. до н.э. , т.е. оценка древности им самим увеличивается в 2-4 раза. При этом среди изображений не выявлено текстов древнетюркского рунического письма, которое было в ходу в 8-10 вв. н.э.
Из ваших текстов не ясно какой смысл вы вкладываете в термины " алфавитное " и " руническое " письмо и по какому признаку вы их противопоставляете. Современным лингвистам хорошо известно древнетюркское руническое письмо основанное на передаче знаками звуков , алфавит которого насчитывает более 50 символов. Это явно противоречит вашему описанию древнетюркского рунического письма. Похоже на то, что вы в очередной раз оказались на пороге эпохального открытия. В этом случае вам было бы полезно поделиться с читателями ссылками на единомысленных с вами авторитетных специалистов в этой области. К сожалению, прошлое ваше эпохальное открытие оказалось пшиком, как бы и в этот раз не вышло то же.
Отправлено: bestiarys - 25.01.21 08:22
В тайге собственно, письменность не нужна. Никакая. Она и не возникла, до тех пор пока не была создана для манси специально, в попытке встроить манси в советскую государственность.Похоже, Дмитриевская, читать Вы всё же не умеете...))Насколько я понимаю из Вашего высказывания, Вы письменность у манси отрицаете по причине ее невозможности?
Еще раз сделайте над собой усилие и прочитайте приводимую цитату В.Н.Чернецова начиная с "Ближе всех..." Если сложно, то видимо следует обратиться к репетитору, чтобы он зачитал Вам приводимый текст несколько раз и вслух.
Кстати список литературы в первом посте темы. Так, что будьте впредь внимательнее. Если захочется обсудить что-то конкретно из приводимого списка, то к Вашим услугам, а от чтения Ваших "произведений" )) увольте, это у себя в теме пожалуйста.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. На нашем форуме приветствуется взаимоуважительная дискуссия. Мелкое и неумелое хамство оставьте в другом месте.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. На нашем форуме приветствуется взаимоуважительная дискуссия. Мелкое и неумелое хамство оставьте в другом месте.
Отправлено: bestiarys - 25.01.21 10:24
Цитирование
Многоуважаемая Дмитриевская, как я полагаю базовые работы в области исследования праписьменности у манси / вогулов Вы не читали?
Жаль, что мимо вас прошло содержание моих публикаций и постов с обильным цитированием этих источников, в т.ч. направлявшихся в лично ваш адрес.Да полно те... обманывать никого не надо. Это где это Вы писали, да еще и "обильным цитированием источников" о праписьменности у манси /вогулов ? )))
Можно мне не отвечать, глубокоуважаемая Дмитриевская, поскольку по сути Вы вряд ли что сумеете ответить, наличие первичной письменности у манси доказано В.Н.Чернецовым, а непрямое цитирование Вами Wiki, выглядит малоуместно и к теме наличия/отсутствия письменности у манси никак не относится.
Пшик...)) Вспоминается сказка о волшебном топоре, дубине, атропине и таежном оленеводстве в регионе ...
Отправлено: Дмитриевская - 25.01.21 21:28
Похоже, ДмитриевскаяВы письменность у манси отрицаете по причине ее невозможности?В качестве описания современного ( и на 1959 г) состояния вопроса , вполне удовлетворительно следующее:
Цитирование
Изменение условий жизни, а вместе с ним и социально-культурного наполнения повседневной практики обских угров, вызвало утрату части традиционных ремесел, в том числе связанных с получением и обработкой металлов. Этим, а также определенного рода изоляцией от метакультурного пространства, можно объяснить исчезновение практики рунической письменности из повседневной жизни по историческим причинам, связанным с общим преобразованием культуры.Т.е. своей письменности у них в хозяйственно- бытовом обиходе нет.
Конечно, спорным остается предположение об этнокультурной связи между современными манси и металлургами бронзового века, оставившими на этой территории археологические памятники своей культуры ,но сейчас не об этом. Вам не удалось доказать следующее предположение из того же абзаца. У нас нет примеров достоверно атрибутированных сакральных надписей аналогичной длины и содержания, относящихся к современной эпохе. Приведенные вами примеры и ссылки не состоятельны. Оставив в стороне катпосы и тамги на предметах не ритуального характера, мы находим в вашем исследовании всего лишь одну надпись , которая хорошо известна историкам и удовлетворительно атрибутирована как в отношении происхождения , так и в отношении назначения и содержания надписи ( игрушечный деревянный меч из Арума, Фрисляндия (Зап. Европа) , 6 в. н.э ) . Не согласившись с общепризнанной трактовкой, вы насильственно отрываете объект от его археологического, исторического и культурного контекста и без какого-либо обоснования нагружаете его фантастическим толкованием, используя для прочтения надписи из западной Европы систему письма из восточной Сибири. Просто потому , что у вас под рукой оказался якутский словарь. Еще Вы упоминаете деревянный меч из обских находок Гемуева, якобы тоже несущий на себе сакральные изображения, носящие магический характер, однако, в иллюстрациях не приводите изображение самого меча с надписью, только его ножен. Вы не приводите изображение меча потому что, в действительности , никакой надписи на нем нет.
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
А из упомянутого вами , но не процитированного рассказа Погорелова (2006) следует только то, что он видел в руках танцующих деревянные мечи с какими-то узорами, которые он принял за надпись. Но ни сам Погорелов, ни его спутники , и никто из присутствующих лингвистами не были, надпись прочитать не смогли и ее содержание осталось неизвестным, как и то, надпись ли это вообще. Вам бы много помогло, если бы эти артефакты были научно описаны или хотя бы сфотографированы с приемлемым разрешением. Но чего не было, того не было.
Летом прошлого года , усилиями многих форумчан была убедительно опровергнута ваша гипотеза о нанесении надписей на телах на месте гибели. Я считаю недостаточно обоснованным само предположение о том, что мы имеем дело с рунической надписью сакрального характера.
Цитирование
Если сложно, то видимо следует обратиться к репетитору, чтобы он зачитал Вам приводимый текст несколько раз и вслух.Читаем с репетитором: " зачатки письменности ", " ближе к зачаткам письменности ", - нигде у Чернецова не сказано, что манси владеют какой то своей письменностью. В ваших текстах то " протописьменность " , то " праписьменность " , " первичная письменность ", - много терминов , которые вы используете для обозначения одного и того же явления. Все эти слова подчёркивают отличие описываемой реальности от письменности, в собственном смысле этого слова. Можно было бы не обращать внимание на эту игру со словами, но от неё вы переходите к игре с понятиями. Сегодня вы меня спрашиваете уже о настоящей письменности, а не о своей " праписьменности" . Очевидно, что эти ваши теории о какой-то докириллической " буквице ", " рунице " и.т.п. имеют в своей основе ту же путаницу в понятиях, которую вы демонстрируете здесь.
Цитирование
древность происхождения как-то отменяет наличие в актуальный период ?..Древность датировок ставит под вопрос наличие этнокультурной связи между современным населением и его предшественниками на данной территории, оставившими эти памятники. Это лишь гипотеза, сомнительная в свете современных представлений о миграции народов. Например, современники создателей писаниц- строителей египетских пирамид в своей стране сейчас полностью замещены пришлым населением с другим языком и культурой.
Цитирование
цитирование Вами Wiki,Не могу не порадоваться очевидному прогрессу в вашем отношении к транслируемым вами сведениям, горячо поддерживаю вновь принятую вами практику их проверки , хотя бы по популярным источникам .
В течении дня с удовольствием наблюдала за вашими настойчивыми попытками улучшить свой ответ на мой вчерашний пост. Сожалею, что вы оставили без ответа поставленные в нем вопросы.
Разворачиваемый текст[attachimg=2]
Отправлено: bestiarys - 26.01.21 01:51
Цитирование
Многоуважаемая Дмитриевская, как я полагаю базовые работы в области исследования праписьменности у манси / вогулов Вы не читали?
Жаль, что мимо вас прошло содержание моих публикаций и постов с обильным цитированием этих источников, в т.ч. направлявшихся в лично ваш адрес.Не отвлекайтесь Дмитриевская, то есть никаких "моих публикаций и постов с обильным цитированием этих источников"(Дмитриевская, Ответ #814) не будет ?
Следовательно, их нет и никогда не было.
А то. что Вы не согласны с мнением В.Н.Чернецова, говорит только о том, что Вы знаете меньше его.
В тайге собственно, письменность не нужна. Никакая. Она и не возникла, до тех пор пока не была создана для манси специально, в попытке встроить манси в советскую государственность.Чернецов В.Н. "Краткий мансийско-русский словарь" - 1936 - С.9
(https://b.radikal.ru/b23/2101/b7/3b50bdf22ad3.png) (https://radikal.ru)
P/S Расслабьтесь, не усугубляйте ситуацию )) обсуждать с Вами никто ничего не будет. Во всяком случае пока. Я, если Вы еще не заметили, всего лишь отвечаю на Ваш пост https://taina.li/forum/index.php?msg=1166515 чтобы закрыть этот вопрос Постарайтесь вести себя достойно. Откровенный обман и подтасовки не украшают Ваши посты.
Отправлено: Jurij - 26.01.21 06:57
Отправлено: Дмитриевская - 26.01.21 20:57
Внимательный читатель заметит, что ни в выбранном вами отрывке, ни в ином другом месте Чернецов не утверждает, что манси на каком либо из этапов своего исторического развития ( до создания для их языка алфавита русскими учеными) владели письменностью , позволяющей составлять связные тексты сопоставимые по объему с теми , которые вы усматриваете на руке Золотарева. Однако, вы необоснованно наделяете такими свойствами описанные Чернецовым " зачатки письменности " , при упоминании которых, вы сами используете выражение " праписьменность " и т.п. В моем прошлом посте я сделала предположение о том , что вы не улавливаете смысловых различий между понятиями " письменность " и " праписьменность " ( некоторые могли бы подумать, что вы намеренно подменяете понятия). Но вы уклонились от ответа на этот вопрос, как и на все другие поставленные в этой переписке. Из сказанного видно, что я не согласна не с Чернецовым, а с вашим искаженным толкованием. Но, ради того, чтобы создать видимость несуществующего противоречия, вы даже опустили в цитировании мое признание его авторитета , которое было особо подчеркнуто мной в прошлом посте.
Цитирование
никаких "моих публикаций и постов с обильным цитированием этих источников"(Дмитриевская, Ответ #814) не будет ?Мы с вами переписываемся более двух лет. Вы не можете рассчитывать на то, что ради удовлетворения вашего праздного любопытства кто то будет тратить время на розыск цитат по второстепенному вопросу. Вся переписка на форуме доступна, есть публикация Версии с перечнем использованной литературы ( если что,Чернецов там тоже есть). Считаю, что минимум необходимой для изучения нашей темы литературы там представлено. Желающий найти там для себя что то полезное может сделать это самостоятельно.
Цитирование
Я, если Вы еще не заметили, всего лишь отвечаю на Ваш постК сожалению, не заметили. Этот диалог начат вами пост #813 и до сих пор ни на один из поставленных мною вопросов вы ответов не дали. Также как не дали ответов на вопросы из предыдущего диалога ( посты с #794 по #807) начатого вами же. При этом я старалась аккуратно и вежливо отвечать на каждый связно сформулированный вами вопрос. Поэтому возвращаю вам ваш призыв не отвлекаться.
Отправлено: bestiarys - 27.01.21 05:11
Относительно всего остального. Если мнение Дмитриевской опирается только на мнение Дмитриевской, а истолкование Дмитриевской, только на домыслы Дмитриевской, то всё вместе это ничего не стоит.
Не утруждайте себя. Ваше личное мнение мало кому интересно.
Поскольку оппонент не в состоянии представить аргументированную точку зрения с опорой на достоверную и общепризнанную научную базу, то этот вопрос я также считаю для себя закрытым.
Отправлено: Дмитриевская - 28.01.21 13:47
В общем-то, на этом можно было бы и закончить, но ради наших читателей считаю необходимым сделать всё возможное, чтобы изложить свою аргументацию на доступном для вас уровне. Проблема заключается в том, что вычислить этот уровень весьма непросто. Например, пытаясь найти удовлетворившую бы вас " научную базу " , я использовала ваши собственные слова и идеи. Но вы их проигнорировали. И совершенно справедливо: ни " достоверными ", ни " общепризнанными " они точно не являются.
Когда вы попадаете в трудное положение , то прежде , чем впасть в истерику, вы отправляете оппонента читать какого-нибудь многотомного классика , как правило, не интересовавшегося обсуждаемым вопросом, без указания конкретного тезиса или хотя бы труда , в котором вы якобы находите для себя опору.
Я в этом диалоге старательно следую всем вашим рекомендациям . Исследовала приведенную вами цитату, проверяла ссылки в вашем исследовании, - работала с первоисточниками. На поверку оказалось, что всё это работает против ваших построений.
Опровергнуть неудобные для вас выводы вы не смогли, поэтому принялись повторять мой ник, словно мантру. Спасибо за раскрутку моего ника, но эта тема не обо мне ( будь где то поблизости бдительный автор темы , он мог бы пожюрить вас за оффтоп ... Ой, да это же вы сами !))) ). Позволю себе напомнить, что мы здесь ваше исследование обсуждаем. Не отвлекайтесь: речь шла о наличии своей письменности у манси и об условиях возникновения письменности вообще.
Припоминаю , я даже выкладывала видео на эту тему, но вы его тоже не приняли. Автору видео не помогла даже профильная степень доктора филологических наук. От вашего внимания не ускользнуло, что профессор С.А.Бурлак основную часть своего рабочего времени посвящает своим собственным научным интересам, а разоблачению фоменковщины на научно- популярных каналах уделяет лишь часть своего свободного времени.
Что целый доктор филологии излагает доступным языком общеизвестные среди филологов и историков базовые научные представления, вас возмутило настолько , что вы решились показать нам, каковы по вашему нормальные - то учёные с правильными публикациями. Мы здесь все знаем вашу любовь к нерелевантным ссылкам, но эти два примера настолько шедевральны, что хочется спросить: " Вы сами-то их читали?"
Самый приличный из них - историк, большую часть трудов посвятивший периоду становления советской власти на Смоленщине. Смоленский институт, в котором он трудится на кафедре гуманитарных наук, ежегодно проводит конференцию, где он ежегодно делает доклад по ее теме. Доклад этот, как полагается, публикуется в сборнике материалов. Таких публикаций у него уже четыре, включая приведенную вами статью, и каждую из них научный мир почтил цитированием ровно 0 ( ноль ) раз. Что же пишет нам уважаемый ученый в профильном научном издании об условиях возникновения письменности вообще и столь полюбившейся вам докирилловской письменности? Этот добросовестный исследователь , желая оживить течение областной конференции, сначала шокирует публику длинной цитатой из статьи " современного российского историка" в журнале " Наука и религия " за 1992 год ( для тех, кто не в теме , сообщу, что этот бывший рупор атеистической пропаганды в перестройку занял экологическую нишу нынешних телеканалов Рен ТВ и ТВ 3 , деля ее с такими изданиями , как " М- ский треугольник", " Аномалия" и " СПИДинфо "). Потом он приводит отрывок из Д.С.Лихачева, в котором тот называет сей труд " полной фантазией автора " ( воспитанные люди умеют найти корректные формы для выражения своих мыслей ), и мнение Б.А. Рыбакова, который констатирует, что эта тема не изучена. На остальном пространстве статьи Е. А Сикорский более или менее подробно раскрывает на современном историческом материале основные тезисы из всем известного сообщения Черноризца Храбра.
Добавлено позже:
Применительно к обсуждающеся теме, нам с вами полезна еще одна цитата приведенная Е.А. Сикорским из Лихачева: «Нужда в письменности, – отме-
чал в этой связи академик Д.С. Лихачёв, – появилась с накоплением
богатств и развитием торговли: нужно было записывать количество
товаров, долги, различные обстоятельства, письменно закрепить
передачу накопленных богатств по наследству и т. д. В письменности
же нуждалось и государство, особенно при заключении договоров.
С ростом патриотического самосознания появилась потребность
вести запись исторических событий. Возникла необходимость и в
частной переписке».
Если бы вы могли показать наличие перечисленных академиком условий в жизни манси до русской колонизации можно было бы делать предположение и о письменности. Но если бы эти условия имелись, то имелись бы и памятники письменности соответствующего содержания, и вам не пришлось бы заниматься подтасовками ( см. пост #817) и посылать меня к Лотману, Шпету и Ингардену.
Второй ваш " авторитет " заставляет вспомнить афоризм " скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты ". На момент публикации сей ученый муж числился профессором на кафедре культурологии и менеджмента в сфере культуры московского Государственного университета управления ( преподавал научные истины будущим продюсерам ). Сейчас в ГУУ ни кафедры такой нет, ни среди проффессорско- преподавательского состава его с поисковиком не найти. Доктор философских наук ( не филолог и не историк) , кандидатская в 1973 г в МГУ ( диаистмат ) , докторская в 1987г в пединституте ( философия науки и техники ) .
Но это днём. А по ночам он становится академиком двух академий ( РАЕН и АФН ), руководителем института древнеславянской письменности и древнеевразийской цивилизации. Это " автор открытия исконной руничной письменности древних русов - руницы " В.А. Чудинов, изгнанный из лекторов политехнического музея за лженаучность.
Напрасно, однако, было бы искать все эти научные учреждения в структуре РАН, это всего лишь заповедники для " учёных ", которые не смогли удовлетворить свои амбиции и создали под эти цели собственные " академии " и " институты " с соответствующими играми и персоналом. Об одной из них В.Л.Гинсбург ( поскольку вы любите регалии, это такой академик с нобелевкой ) написал: " Это же сплошная липа , это добровольная организация, куда идут те, кого не выбрали в РАН или в другие настоящие академии ".
Похоже, что именно у него вы переняли использованную в вашей работе методику выявления рунических текстов на изображениях, с помощью которых этот " маститый ученый " с легкостью обнаруживает и читает надписи даже на лике солнечном ( http:chudinov.ru/solnce). Вообще, рекомендую посетить этот сайт желающим совершить экскурсию в мир идей этого " академика " . Среди них вы найдете массу потрясающих открытий как , например, вывод о том, что " на луне имеются многочисленные следы посещения этого небесного тела космическими войсками Рюрика ".
Вот ваш авторитет, вот ваш учитель и образец. Кстати, они приглашают к сотрудничеству философов, обещают помогать с публикациями. Может быть вам стоило заинтересоваться? Глядишь, в академики выберут. ))) Или вы уже?
Одному удивляюсь: как он смог проскочить через ваш строгий отбор? У него же свой канал на ( о, ужас!) Ютубе!
И тут снова на сцену выходите вы во всем этом ( не белом ) , чтобы объявить о своей победе. Аплодисменты!👏👏👏
Отправлено: bestiarys - 28.01.21 16:12
Милая наивная Дмитриевская Вы сами-то хоть одну научную статью в своей счастливой блаженной жизни опубликовали прежде чем кого-то уличать в научном непрофессионализме, особенно двух докторов наук пытаться "вымазать дерьмом"? )))
Всё, что Вы тут понаписали в праведных разоблачительных порывах )) легко снимается одним аргументом - это уровень научных публикаций по тематике, которые мною были приведены.
Статья доктора философских наук, профессора Чудинова В.А."Руница как новый исторический источник письменности Евразии" была опубликована в рецензируемом профильном журнале перечня ВАК, область наук "Языкознание и литературоведение". Это высший научный уровень в РФ, выше некуда. Высокий научный уровень таких публикация признается на международном уровне наравне с Web of Science и Scopus.
https://cyberleninka.ru/article/n/runitsa-kak-novyy-istoricheskiy-istochnik-pismennosti-evrazii
Разворачиваемый текст(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1an11Q8sjXcowulmUxFHkpoKD7zjK5oRF)
Разворачиваемый текст(https://d.radikal.ru/d26/2101/1a/ebc22cc7ab58.png)
Отправлено: bestiarys - 28.01.21 19:19
Оффтоп (текст не по теме)Если вы не согласны с данным суждением...А я то тут причем ? Это Вы, милая, себя плохо контролируете, Вам и объясняться и по поводу своих конкретных клеветнических заявлений и по поводу общего тона Вашей публикации сплошь состоящей из тезисов унижающих честь и достоинство третьего лица (причем не только одного, что показательно ) и подрывающего его репутацию. Не надо валить с больной головы на здоровую ))
т.е. в 2010 году к.э.н.с помощью лица без какой-либо ученой степени называет славянскую руническую теория лженаучной, в в 2012 уважаемый рецензируемый журнал перечня ВАК публикует статью на эту тему, совсем не боясь вылетить из списков ВАК за лженаучную публикацию ? И всё это на фоне реализации нового коммерческого проекта. Убедительная аргументация ))
Кстати говоря, у Вас и к конкретной рецензируемой статье претензии есть или только к лицу? Не стесняйтесь )))
Главный редактор http://service-rusjournal.ru/templates/Default/images/docs/pages/2.1.pdf (http://service-rusjournal.ru/templates/Default/images/docs/pages/2.1.pdf)
Редакционный совет http://service-rusjournal.ru/templates/Default/images/docs/pages/2.2.pdf (http://service-rusjournal.ru/templates/Default/images/docs/pages/2.2.pdf)
От темы не отклоняйтесь . Ваши попытки найти компромат на авторов публикаций за пределами тематического поля данной дискуссии являются оффтопом. Поэтому рекомендую вернуться к теме, если еще у Вас желание не пропало.
Кстати, в 2020 была опубликована статья в журнале перечня ВАК главного научного сотрудника ФГБУН "Научный и издательский центр "Наука""РАН, Российской государственной библиотеки, г.Москва д.п.н., проф. Столярова Ю.Н. Классики исторической науки о славянской протописьменности
и Вы имеете блестящую возможность поискать информационную тухлятину еще на одного человека или на группу людей начиная с В.Н.Татищева и М.В.Ломоносова, только делайте это в другой теме. Славянская письменность в любом ее качестве к изображениям на теле С.А.Золотарева отношения не имеет.
https://cyberleninka.ru/article/n/klassiki-istoricheskoy-nauki-o-slavyanskoy-protopismennosti (https://cyberleninka.ru/article/n/klassiki-istoricheskoy-nauki-o-slavyanskoy-protopismennosti)
Разворачиваемый текст(https://c.radikal.ru/c10/2101/ec/d0c39b1fc8dc.png)
Самый приличный из них - историк, большую часть трудов посвятивший периоду становления советской власти на Смоленщине. Смоленский институт, в котором он трудится на кафедре гуманитарных наук, ежегодно проводит конференцию, где он ежегодно делает доклад по ее теме. Доклад этот, как полагается, публикуется в сборнике материалов. Таких публикаций у него уже четыре, включая приведенную вами статью, и каждую из них научный мир почтил цитированием ровно 0 ( ноль ) раз. Что же пишет нам уважаемый ученый в профильном научном издании об условиях возникновения письменности вообще и столь полюбившейся вам докирилловской письменности? Этот добросовестный исследователь , желая оживить течение областной конференции, сначала шокирует публику длинной цитатой из статьи " современного российского историка" в журнале " Наука и религия " за 1992 год ( для тех, кто не в теме , сообщу, что этот бывший рупор атеистической пропаганды в перестройку занял экологическую нишу нынешних телеканалов Рен ТВ и ТВ 3 , деля ее с такими изданиями , как " М- ский треугольник", " Аномалия" и " СПИДинфо ").Вы как всегда лжете, дорогая Дмитриевская, и уважаемого человека в свойственной Вам пренебрежительной манере поливаете грязью:
- статус конференции, на которой был сделан доклад, международная и профильная, то есть посвященная вопросам славянской письменности и культуры ("Славянский мир: письменность, культура, история");
- согласно данным официального научного ресурса elibrary, д.и.н., проф. Сикорский Е.А. в период с 2011 по 2019 год опубликовал 15 научных статей. С перечнем можно ознакомится (см. приложение)
Разворачиваемый текст(https://a.radikal.ru/a37/2101/a5/13de811df1df.png)
Отправлено: bestiarys - 29.01.21 13:31
Этот добросовестный исследователь , желая оживить течение областной конференции, сначала шокирует публику длинной цитатой из статьи " современного российского историка" в журнале " Наука и религия " за 1992 год ( для тех, кто не в теме , сообщу, что этот бывший рупор атеистической пропаганды в перестройку занял экологическую нишу нынешних телеканалов Рен ТВ и ТВ 3 , деля ее с такими изданиями , как " М- ский треугольник", " Аномалия" и " СПИДинфо ").Журнал "Наука и религия" 1992 № 1
http://padaread.com/?book=73720&pg=1 (http://padaread.com/?book=73720&pg=1)
Вполне достойный список статей и уважаемых авторов.
Дмитриевская, что-то я не поняла, это Вы статью Д.С.Лихачева о Сергии Радонежском сравниваете с Рен ТВ ? Или протоирея В.Полосина о богословском осмыслении российской трагедии со "СПИДинфо" ?
Даже и не знаю что Вам сказать в этом случае ... Куда порекомендовать обратиться )))
Разворачиваемый текст(https://c.radikal.ru/c14/2101/e0/0dbc8d727b40.png)
(https://d.radikal.ru/d04/2101/9d/f64d9ad422b5.png)
(https://c.radikal.ru/c22/2101/3d/4625bc43c9b8.png)
(https://d.radikal.ru/d04/2101/9d/f64d9ad422b5.png)
(https://c.radikal.ru/c22/2101/3d/4625bc43c9b8.png)
Отправлено: bestiarys - 29.01.21 16:01
Таких вопросов было три:
- фиксация факта возникновения зачатков письменности у манси на основании авторитетного источника;
- использование знаков / символов как особых знаковых единиц для обозначении объектов меняющих свой смысловой статус и, одновременно, представляющих собой способ изменения этого статуса;
- констатация наличие знаков / символов, нанесение которых. принципиально меняет статус объекта, превращая его в сакральный (введение в сакралный оборот)..
... и дополнительно )) выявление мнений/публикаций, в которых бы присутствовала точка зрения на развитие славянской письменности, отличная от кирилло-мефодьевской теории появления древнеславянской письменности, опубликованная в литературе имеющей статус научной.
Собственно всё.
Если по теме у Вас есть какие-то вопросы по опубликованному материалу, то поясню.
Остальное не в этой теме, Во всяком случае пока...
Отправлено: tol2013 - 29.01.21 18:56
Если по теме у Вас есть какие-то вопросы по опубликованному материалуну какие могут быть вопросы... всё ясно, как божий день.. :)
Отправлено: Дмитриевская - 31.01.21 23:47
всё ясно, как божий день.. :)Ну раз все ясно, то стоит подвести окончательный итог обсуждения.
https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1115752#msg1115752
1.
Цитирование
Первичный визуальный осмотр фотоизображения, а также изучение материалов СМЭ позволяет выдвинуть следующую рабочую гипотезу:Автор использует метод " простого визуального осмотра фотоизображения", забывая , что данный метод не может дать достоверного результата в силу своей субъективности. Потому что:
В материалах, касающихся проведения СМЭ экспертизы в отношении трупа С.А. Золотарева (Акт исследования трупа Золотарева УД T1, Акт №2, лист 349-351, фотографии трупа С.А. Золотарева, сделанные в морге) содержатся сведения, текстовые и графические, не соответствующие друг другу, а именно, описание изображений на теле в Акте исследования трупа Золотарева не соответствует данным, получаемым при простом визуальном осмотре фотоизображения. Это дает основание делать обоснованное предположение, что единственным достоверным источником, дающим сведения о графическом характере изображений, являются данные, представленные на фотографии. Текстовой материал, содержащийся в Акте исследования трупа С.А. Золотарева (Акт №2, лист 349-351) относительно наличия, характера и содержания изображений может быть использован только как дополнительный и в случае, если он не входит в противоречие с данными визуальной фиксации. Следовательно, ряд изображений, существующих только в описаниях, а именно (Татуировка "свекла" и букв "+ С"), (Татуировка "Гена"), (Татуировка с изображением «пятиконечная звезда, "С" и "1921 год") не могут быть изучены, поскольку их существование и описание не может быть признано достоверным.
-1. Фотография объекта вторична по отношению к самому объекту, т.е. к телу Золотарева
-2. Автор работает с фотоизображением не имеющим статуса криминалистического фотодокумента, являющимся любительским фото. Единственным документом зафиксировавшим изображения на теле Золотарева, является акт СМЭ , подписанный уполномоченными лицами.
-3. Автор работает с многократно видоизменным фото выложенным в сеть (в силу изменения его размера , иногда по умолчанию) , которое не является исходником, напечатанным с негатива пленки.
Гипотеза: "В материалах, касающихся проведения СМЭ экспертизы в отношении трупа С.А. Золотарева (Акт исследования трупа Золотарева УД T1, Акт №2, лист 349-351, фотографии трупа С.А. Золотарева, сделанные в морге) содержатся сведения, текстовые и графические, не соответствующие друг другу, а именно, описание изображений на теле в Акте исследования трупа Золотарева не соответствует данным, получаемым при простом визуальном осмотре фотоизображения." не нашла подтверждения , так как другие пользователи при применении ДАННОГО МЕТОДА ПРОСТОГО ВИЗУАЛЬНОГО ОСМОТРА получили иные результаты соответствующие данным описанным в СМЭ ( Начальные буквы ДАЕРМ татуировки описанной экспертом Возрожденным) и выразили убежденность в субъективности данного метода.
Пользователь НифНафНуф https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1117482#msg1117482
Пользователь adelauda_glasha https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1118313#msg1118313
Пользователь Udalakiaruni https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1118320#msg1118320
Пользователь Почемучка https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1118354#msg1118354
Пользователь Дмитриевская https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1139926#msg1139926
Пользователь Дмитриевская https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1142302#msg1142302
Пользователь АНК https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1141809#msg1141809
Вывод: Метод "Простого визуального осмотра " не соответствует научному критерию НАБЛЮДАЕМОСТИ ЛЮБЫМ ИССЛЕДОВАТЕЛЕМ (ИНТЕРСУБЪЕКТИВНОСТИ) , СЛЕДОВАТЕЛЬНО НЕ МОЖЕТ СООТВЕТВОВАТЬ КРИТЕРИЮ НЕОДНОКРАТНОЙ ВЕРИФИКАЦИИ (ПРОВЕРЯЕМОСТИ) , И СООТВЕТСТВЕННО , ВОСПРОИЗВОДИМОСТИ
Однако, авторов ничего не смутило и они выдвинули еще ряд гипотез со следующими выводами:
Цитирование
ВЫВОДЫ: На основании проведенного первичного визуального выявления и идентификации изображений могут быть сделаны следующие выводы:Данные выводы не смогли не вызвать у пользователей вполне резонные вопросы.
- на левой руке С.А. Золотарева присутствует рисунок [зона 1], который может быть определен на основании сопоставления с аналогами (см. АЗ-А-1-1-4//1) исключительно как сакральный. Никаким иным образом его интерпретировать и объяснить нельзя. Можно предположить, что этом знак может быть разложен на ряд знаков его составляющих;
- С.А. Золотарев не мог сделать себе такой рисунок в качестве татуировки при жизни и добровольно, поскольку данное изображение носит религиозный характер и не может быть соотнесено с данными его биографии, следовательно, его сделал тот, кто его убил, преследуя свои цели;
- на руке присутствуют также и другие изображения, [зона 2] и [зона 3], которые могут быть объяснены только подобным образом;
- следовательно, и все остальные изображения, зафиксированные на фотоизображении в данной части тела, могут быть рассмотрены и истолкованы только как изображения, имеющие то же происхождение, то же время появление и тот же статус, поскольку имеют все признаки визуального и графического подобия;
- единственная непротиворечивая гипотеза их появления может быть связана с сакральными действиями обских угров, которые оперировали в действиях обрядово-ритуального характера рядом сакральных изображений схожего графического рисунка, имеющих глубокие исторические и культурные корни;
- исходя из количества нанесенных знаков, степени их упорядоченности, можно обоснованно предположить, что сакральные изображения представляют собой текстовое сообщение, нанесенное носителем культуры и выполненное в соответствии с нормами этой культуры;
- текстовое сообщение, имеющее визуально-графические аналоги в том числе на сакральных объектах, относимым к археологическим культурам, должно быть основано на древних сакральных нормах, базироваться на древнем способе визуальной фиксации информации;
- графический анализ фотоизображения в [зона 3] в отношении знаков визуально воспринимаемых как «Д» и «М» (увеличение, визуальная идентификация, прорисовка, идентификация графического изображения) позволяет сделать однозначный вывод, что то, что визуально воспринимается как знаки кириллического алфавита «Д» и «М», таковыми не являются, а представляют собой совокупность иных графических изображений (знаков), прямые аналогии которых можно установить в рунических письменах тюркского и прототюркского происхождения (см. А-1-1-4-Img-2).
1. Насколько хорошо авторы осведомлены о всех подробностях биографии Золотарева, чтобы делать однозначный вывод о виде и назначении его татуировки?
2. Каким образом, при обстоятельствах убийства Золотарева обские угры могли нанести данные татуировки на мертвое тело? ( " Гипотеза: Графический характер изображения позволяет предположить, что технологически оно могло быть нанесено методом рассечения эпидермиса и затирания пореза или глубокой царапины контрастным составом, изготовленным по традиционному рецепту, включающем пигмент и животный жир. Также возможен метод нанесения изображения, заключающийся в продевании иголки с ниткой, пропитанной аналогичным составом.")
На фотографии тату имеют вид заживших, не тронутых разложением и не отличаются от других татуировок
Пользователь arfaxad https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1138597#msg1138597 констатировал, что для абсорбации красителя нужно нормальное кровоснабжение, что невозможно на мертвом теле
Пользователь Дмитриевская https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1141074#msg1141074 выразила обоснованное предположение о наличии раневых каналов в которые попадает инфекция и процесс разложения тканей идет быстрее, о том, что термическое поражение тканей не описано в СМЭ
Пользователь adelauda_glasha https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1141107#msg1141107 о том, что краситель не смог бы протравить ткани мертвеца, о разложении
Пользователь АНК https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1142551#msg1142551 о том, что татуировки нанесённые традиционным методом - иглой и пигментом будут очень хорошо отличаться от тех, которые выполнены способом выжигания. И не заметить эту разницу может только или подслепуватый эксперт, или совершенный профан .
Дело происходит зимой, не исключено, что в ночное время, у костра который горел 90 мин (по Масленникову) и имел вид небольшого и плохогоревшего с остатками не полностью сожженных сырых ветвей кедра. Такой костер не мог дать тепла для нагрева иглы до 800 гр. , а температура воздуха охлаждает ее быстрее, чем она будет донесена до тела мертвеца.
Пользователь Вейс https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1141358#msg1141358 , https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1141579#msg1141579
"В месте ничего не указывает на длительное и высокотемпературное горение. Нет там такого костра."
Пользователь АНК https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1141705#msg1141705 о том, что разогретой в костре игле в мороз и на ветру очень сложно наносить на кожу ожоги до обугливания, потому что игла будет через несколько секунд остывать и обугливание происходить не будет.
Пользователь АНК https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1141817#msg1141817 "В общем вам нужно серьезно проработать этот вопрос на предмет того, вообще ли выполнимо в полевых условиях вот такое нанесение тонких линий на человеческую плоть.
Не выжигание клейма, которое ставят достаточно массивным стальным клеймом с длинной рукоятью, а именно вот таких тонких линий.
Иглой такого не сделаешь. Ею ведь не достаточно просто вести по коже, ее нужно держать, пока кожа человека в месте касания не приобретет достаточную температуру для обугливания. "
Об общей сложности организации и процесса нанесения татуировок.
Пользователь АНК https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1142167#msg1142167 о сложностях раздевания и одевания для татуирования трупа Золотарева
Пользователь Дмитриевская https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1141367#msg1141367 "Как то тягомотно это всё. Представляете, только что зверским способом убили 9 человек подустали, а ведь еще и татуировку надо нанести, да еще точно, чтоб духи правильно прочли, а то зомби вернется и отомстит. А холодно, труп быстро замерзает, промерзнет уже ничего не нанесешь, игла сломается."
Пользователь Вейс https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1143797#msg1143797 "С одной стороны он свободно мог написать текст орхонскими рунами , то есть по сути владел уже тайными для манси знаниями. Причем нанести осмысленно. Об этом я кстати писал выше. С другой стороны он должен быть достаточно молодым ! Ему нужно было - дойти или доехать до места трагедии , поучаствовать в убийстве девяти человек , потом недрогнувшей ( и не обожженной рукой ) относительно ровно татуировать руку Золотарева . Не дрогнувшей - это важно , старик в силу тремора конечностей просто не способен этого сделать . "
Об отсутствии традиции нанесения татуировок на тела мертвецов. Авторы не представили источников , в которых бы приводились подобные примеры в практике обских угров.
Пользователь Дмитриевская https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1141335#msg1141335
3. Авторы считают, что на тело Золотарева было нанесено "- исходя из количества нанесенных знаков, степени их упорядоченности, можно обоснованно предположить, что сакральные изображения представляют собой текстовое сообщение, нанесенное носителем культуры и выполненное в соответствии с нормами этой культуры;"
Т.е. нанесен полноценный осмысленный текст. Однако, мы знаем , что письменность у манси отсутствовала до 1930-х гг. А протописьменность, которая существовала (зачатки письменности) в практике обских угров, не оставила после себя текстов такой длины и осмысленности и по сей день.
Пользователь Дмитриевская https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1141321#msg1141321 "До начала XX века манси не имели своей письменности. До 1930-х годов охотники пользовались зачатками картинного письма, позволявшими описать размеры добычи и обстоятельства охоты. Достаточно хорошо была разработана системы записи чисел. Так, числа от одного до четырёх обозначались вертикальными палочками Ӏ, число 5 — наклонной палочкой /, 10 — крестом ╳, 100 — звёздочкой ✱. Например ╳╳╳╳/ӀӀ означало 47.
Языки и письменность народов Севера / Г. Н. Прокофьев. — М.-Л.: Учпедгиз, 1937. — Т. I. — С. 167—169. — 234 с."
https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1143780#msg1143780 "Когда возникает письменность , она проникает во все сферы деятельности, в том числе и в религиозную. Фактически, наличием этой надписи вы признаете наличие рунического письма как письменности существовавшей у манси до разработки ее русскими в 30-х гг. Попытки выдать ее за некий атавизм применимый только в сакральной сфере, это "открытие". Поскольку ваша " запись" это осмысленное послание с большим количеством символов. При таком уровне владения письмом оно неизбежно бы находилось и в бытовой сфере и на многих носителях, включая бумажные, это был бы новый и совершенно другой уровень развития данного этнического сообщества, которому не нужно было бы разрабатывать письменнность с нуля"
https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1143793#msg1143793 "Вы же настаиваете на том, что носитель письма знал алфавит, знал значение каждого символа и мог составить большое осмысленное послание! Вы чувствуете разницу между традицией нанесения неких закорючек потому что так делали предки и смыслового письма? Если письмо было смысловым, значит им владели в полной мере! "
4." - текстовое сообщение, имеющее визуально-графические аналоги в том числе на сакральных объектах, относимым к археологическим культурам, должно быть основано на древних сакральных нормах, базироваться на древнем способе визуальной фиксации информации;" Авторы приводят аналоги подобных изображений обских угров, имеющие , по их мнению, сакральный характер. Ни одно из них не соответствует длине текста на теле Золотарева. Чтобы подобрать текст похожей длины авторы используют прямую подтасовку.
Текст на деревянном игрушечном мече из Арума с надписью англо-фризскими рунами "Для Эди гонца" 6 в. читают как орхонское письмо (появилось на 2 столетия позже) слева-направо и для расшифровки используют якутский словарь После этого все рассуждения о научности можно отбросить.
Пользователь Дмитриевская https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.msg1215712#msg1215712
Добавлено позже:
Основные тезисы на которые опираются выводы исследования авторы защитить не смогли . Авторы не использовали за довольно длительное время возможностей для улучшения своего исследования и не учли замечания пользователей. Т.о. мы приходим к выводам, что исследование в целом не состоятельно.
Благодарю пользователей принявших участие в обсуждении исследования, особенно : НифНафНуф, adelauda_glasha, Udalakiaruni, Почемучка, АНК, Вейс, arfaxad
Отправлено: bestiarys - 01.02.21 02:01
Ну раз все ясно, то стоит подвести окончательный итог обсуждения.Для начала, дорогая Дмитриевская постарайтесь усвоить простые азбучные истины:
1) Итог исследованию может подвести только сам исследователь, то есть автор темы. Вы лишь можете высказать свое субъективное мнение, ограниченное Вашим объемом познания и возможностями рефлексии представленного материала. Вы не можете никого благодарить в этой теме за обсуждение, Вы не ее автор. Ведя себя подобным образом Вы проявляете редкую бестактность;
то, что Ваш уровень ограничен, проще сказать, что Вы элементарно не владеете тем вопросом на тематику которого с таким апломбом взялись рассуждать, легко можно проиллюстрировать двумя примерами:
... Т.е. нанесен полноценный осмысленный текст. Однако, мы знаем , что письменность у манси отсутствовала до 1930-х гг. А протописьменность, которая существовала (зачатки письменности) в практике обских угров, не оставила после себя текстов такой длины и осмысленности и по сей день.Бахрушин С.В. остякские и вогульские княжества в XVI-XVIIвв. - 1935
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Zmkvfhj3TrXWExRAdWaniAzRwfJ8EoU3)
то есть, полагаю, что Вы не знали, что в научной литературе приведен достоверный пример использование обскими уграми осмыленного текстового сообщения, содержащего 11 взаимосвязанных знаков. Данная стрела, кстати, содержала сообщение с призывом к восстанию от сюзерена к подданным. И относится это сообщение к XVII веку. Стрела эта также была сакральным объектом.
В тайге собственно, письменность не нужна. Никакая.О необходимости письменности в тайге можно поспорить, но дело то в том, что уже в начале XV века манси стояли на пороге создания собственной государственности, имели города, развитую инфраструктуру коммуникации и торговли, обширные связи с соседними регионами... Читаем...
Бахрушин С.В. остякские и вогульские княжества в XVI-XVIIвв. - 1935
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=19VLGQVTu7J-XAEqYVXmwHPW2ofCOZmTR)
то есть, Пелымское государство (оно же Пелымское княжество) было достаточно мощным государственным образованием, вторым по значимости после Кодского. Владело обширными землями и поддерживало отношения с аналогичными государствами, в том числе и находящимися на востоке, где универсальным языком был тюркский. Якутский, чтобы Вы знали, один из древнейших тюркских языков и один из немногих, который сохранил звучание старых корней. Согласно версиям О.Н. Бетлингк [Бетлингк:1989], Р.Г.Левина [Левин:2013] (это материалы его докторской диссертации) именно в якутском языке сохранились формы праязыка, который лежал в основе ранних языковых определенностей на обширной евразийской территории, до современной Финляндии и Скандинавии включительно. А А.С. Аманжолова [Аманжолов:1978] вполне убедительно говорит о возможности существования графического прообраза знаков на той же территории... и т.д. Кстати говоря, Вы бы для себя прояснили что такое Руны Футарка и к каким именно племенам и языковым общностям они относятся, а то смешно право слово, еще и выделено... )))
Манси/вогулы - это не африканские аборигены, на опыт изучения религиозной практики которых Вы непрерывно ссылаетесь в своем "исследовании", а деградировавшая культура, которая всё еще сохраняет отсвет былого величия, сакральные знания в том числе.
В мою задачу не входит Ваше просвещение. Просвещайтесь сами. Книжки надо читать, умные...
2) Когда Вы приводите какую-либо цитату из стороннего источника, то не надо приписывать ее себе. Это называется плагиат, попросту воровство чужого материала.
Вывод: Метод "Простого визуального осмотра " не соответствует научному критерию НАБЛЮДАЕМОСТИ ЛЮБЫМ ИССЛЕДОВАТЕЛЕМ (ИНТЕРСУБЪЕКТИВНОСТИ) , СЛЕДОВАТЕЛЬНО НЕ МОЖЕТ СООТВЕТВОВАТЬ КРИТЕРИЮ НЕОДНОКРАТНОЙ ВЕРИФИКАЦИИ (ПРОВЕРЯЕМОСТИ) , И СООТВЕТСТВЕННО , ВОСПРОИЗВОДИМОСТИЭта цитата, заимствованная Вами из источника http://900igr.net/kartinka/filosofija/ponjatie-nauki-i-struktura-nauchnogo-znanija-70180/kriterii-nauchnosti-faktov-a-povtornaja-neodnokratnaja-11.html (http://900igr.net/kartinka/filosofija/ponjatie-nauki-i-struktura-nauchnogo-znanija-70180/kriterii-nauchnosti-faktov-a-povtornaja-neodnokratnaja-11.html)
и не оформленна надлежащим образам в качестве ссылки, то есть просто украдена.
Основные тезисы на которые опираются выводы исследования авторы защитить не смогли . Авторы не использовали за довольно длительное время возможностей для улучшения своего исследования и не учли замечания пользователей. Т.о. мы приходим к выводам, что исследование в целом не состоятельно.Не смешите людей, Дмитриевская, от автора темы, который прячется за замком от любой попытки обсуждения своей версии, то есть Вас, смешно слышать какие-либо рассуждения о защите. Мои выходные данные ниже, они доступны. И я готова ответить на любой вопрос, а далее смотри мои пост
Благодарю пользователей принявших участие в обсуждении исследования...
https://taina.li/forum/index.php?msg=1217217 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1217217)
рекомендуется читать внимательно и вдумчиво.
Остальное в опубликованной Версии.
Отправлено: tol2013 - 01.02.21 17:29
Ну раз все ясно, то стоит подвести окончательный итог обсуждения.неее... не надо окончательный... продолжайте обсуждение... :)
Отправлено: nvry70 - 01.02.21 17:35
Мои выходные данные ниже, они доступны. И я готова ответить на любой вопрос,Что-то я нигде не нашёл ваших выходных данных.
Отправлено: tol2013 - 01.02.21 17:51
Отправлено: Gustav917 - 01.05.21 14:03
Это гнилостный венозный рисунок
наличие гнилостной венозной сети на вынутых из ручья три дня назад телах вполне естественна и закономерна.
рисунок зависит от фрагментарности проступания и приобретает причудливые композиции.Экспертиза проведенная в рамках прокурорской проверки пришла к выводу, что изображения нанесенные на тело С.А. Золотарева не являлись гнилостной венозной сеткой. В то же время, эксперты затруднились указать принадлежность исследуемых символов.
Источник: Н. Варсегова
(https://d.radikal.ru/d17/2105/b0/957c9660dc8b.png)
(https://c.radikal.ru/c11/2105/73/7d93ea472c69.png)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1EGM-Bohxw4vTOZcWOA1x_13h3yKXoTzK)
Отправлено: bestiarys - 01.05.21 16:26
Любая подтасовка и стремление исказать фактический материал в угоду личным соображениям рано или поздно разоблачается и начинает работать против самого подтасовшика. Постарайтесь это усвоить, г-жа Дмитриевская., а также пользователи Вэйс, АНК, НифНафНуф, adelauda_glasha, которым г-жа Дмитриевская вдруг в чужой теме решила пообъявлять благодарность.
Совершенно очевидно, что гнилостную венозную сеть нельзя спутать с графическими изображениями. которые нанесены руками человека. Именно поэтому Экспертиза, проведенная в ходе прокурорской проверки, дала однозначный ответ о том, что в районе локтевого сгиба левой руки расположено изображение, представляющее из себя последовательность линий. https://taina.li/forum/index.php?msg=1236322
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=10sifMikM5C9UfplFvDircSpPxoZUMSWp)
Так происходит и в этой теме:
Это не гнилостный венозный рисунок, не кириллическая надпись, не гражданская татуировка. Этого нет в Акте.Так называемые "эксперты" дали следующие ответы:
Ответьте на прямой вопрос: Что это? И почему этого нет в Акте СМЭ.
(https://d.radikal.ru/d40/2005/a9/946a97ea3ff9.png)
bestiarys. Это гнилостный венозный рисунок на фоне ( слева на снимке ) повреждения кожи которое сложно классифицировать ( вероятнее всего ссадина ). Опровергайте. Тем паче , что я уже писал, что такие рисунки принимают весьма замысловатые формы, даже у больных с варикозной болезнью .
bestiarys. Каждый видит ровно то, что хочет увидеть. Отчего - то всем там видится венозная сеть. И никаких татуировок. Странно, правда ?
Дмитриевская, пусть автор сначала убедительно докажет, что на руках Золотарева не гнилостная венозная сеть.
24 мая в ответ #176 показала гнилостные венозные изменения предплечья.
Наступило 1 августа...
bestiarys. Это гнилостный венозный рисунок на фоне ( слева на снимке ) повреждения кожи которое сложно классифицировать ( вероятнее всего ссадина ). Опровергайте. Тем паче , что я уже писал, что такие рисунки принимают весьма замысловатые формы, даже у больных с варикозной болезнью .
Вот вполне рунически выглядит. Я так поняла рисунок зависит от фрагментарности проступания и приобретает причудливые композиции. На фото плохого качества другие фрагменты могут быть просто не видны.https://taina.li/forum/index.php?msg=1142685
Отправлено: Дмитриевская - 01.05.21 17:00
что в районе локтевого сгиба левой руки расположено изображение, представляющее из себя последовательность линийКак жаль, что эксперты не владеют якутским языком, а то непременно бы ( со словарем ) прочли бы " последовательность линий " правильно! 🤣🤣🤣
Отправлено: bestiarys - 01.05.21 17:07
Как жаль, что эксперты не владеют якутским языком, а то непременно бы ( со словарем ) прочли бы " последовательность линий " правильно!Безусловно, поскольку древнетюркская руническая письменность является общей для общирных праэтносов Евразии. И это отнюдь не нами доказано.
Отправлено: bestiarys - 01.05.21 19:43
Опубликовано новое авторское исследование:
http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-4-5.shtml (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-4-5.shtml)
А-1-1-4-5 (Цели и методы нанесения обскими уграми на тело изображений (татуировок))
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ry_V_CCBYT8qiARgYtlc1EaLmyzTRWAg)
Отправлено: adelauda_glasha - 01.05.21 19:56
NEW!
Опубликовано новое авторское исследование:
[url]http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-4-5.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-4-5.shtml[/url])
Разворачиваемый текстНевозможно прикоснуться к прекрасному :(
[attachimg=1]
[attachimg=1]
Отправлено: Нэнси - 01.05.21 20:01
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1216834)
Отправлено: bestiarys - 01.05.21 20:18
НевозможноВсё исправила. Доступ открыт.
Отправлено: Gustav917 - 08.05.21 03:47
(Памятник найден на берегу реки Талас при геолого-разведывательных работах на глубине 5 метров. Надпись вырезана на деревянной палке. На четырех сторонах еловой палочки вырезаны 4 строки символов. Хранится в Государственном Эрмитаже г. Санк-Петербург, Россия. Инв. № СК-800).
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1NVfvpQQhlvwyBMfGhftbYcpWPT9l-CwN)
Для тех, кто не в курсе – С.Е. Малов и А.С. Аманжолов это столпы исследований тюркских рун. Сравним их авторские переводы одного и того же рунического текста.
Текст: (С.Е. Малов)
1. Aγïp ašu baš altïm eb ešig …am idiš aču….
2. eg opa baš ačïšïp aγu igip ïnčïp gnčup (?) sqmugč (?)
3. aγïltïm na jazï ič aγïzïγ aša …... aγïš ed
4. aču egiz ašu az
(1) Поднявшись , я перевал через вершину горы. Своих домашних товарищей ... Теперь открывая сосуды.
(2) Крайная (на изгибе, на краю находящаяся) равнина (или каменная насыпь жертвенная гора камней) . Помогая друг другу на новом пути через вершину горы и поднимаясь выше, огибая таким образом
(3) Я подошел ; вот –равнина. Переваливания через внутреннее ущелье (устье горы) , восхождение хор (ошо).
(4) Открывая (дорогу) и высоко переправляясь , немного
Текст: (А.С. Аманжолов)
1. Aγïpap oz. altu eb eni … m d n č
2. jupd ačïn ajγu ig. Apïn ančïp ïnčup qamu ïq
3. aγïlt abïn. aj qačïγ qaγanïγ anïd
4. ačuγ qašuq
(1) Поднявшись вверх, избавляйся (от мучений ада) Подготовся к «шести жилищам» (шести формам существования)
(2) Раскройся (покайся) и расскажи (обязательно) о болезнях ! Утешься , таким образом , всякий
(3) Застваь подниматься вверх (возноситься) и утешься. Расскажи об элементе сознания qačïγ (в учении буддизма) и подготовь кагана
(4) Дарственная ложка (возможно, для совершения жертвенного окропления).
Отправлено: Косатый - 08.05.21 04:54
Отправлено: Gustav917 - 08.05.21 13:49
А изюминкой на торте некое заключение экспертов -дескать "есть ли жизнь на Марсе - современной науке неведомо" - ну или "внятно разобрать что за линии на фото НЕ ВОЗМОЖНО"Не придумываем, а читаем, что написали эксперты в заключении. Ценность его уже в том, что этой формулировкой они ткнули носами в жир здешних "экспердов", которые с пеной у рта утверждали, что на теле Золотарева зафиксированы не рисунки, а якобы гнилостная венозная сеть.
(https://d.radikal.ru/d17/2105/b0/957c9660dc8b.png)
(https://c.radikal.ru/c11/2105/73/7d93ea472c69.png)
Остается вопрос -а те же самые эксперты не могли бы посмотреть вооруженным взглядом на складки одежды Золотарева - что оне различат под фонариком?Ну так Вы их сами и спросите... координаты в шапке указаны, чай не откажут герою огневых конфликтов *JOKINGLY*
Оффтоп (текст не по теме)главврача тоже попросите подписаться, лишним точно не будет
Отправлено: bestiarys - 08.05.21 14:03
Очень интересное обсуждение. Вначале на фото обнаружены некие якобы "рунические символы"Ну почему же "якобы" ? Очень даже вполне конкретно. Надеюсь Вы не усматриваете в этих изображениях кириллические буквы или гнилостную венозную сеть?
Экспертиза, проведенная в ходе прокурорской проверки, дала однозначный ответ о том, что в районе локтевого сгиба левой руки расположено изображение, представляющее из себя последовательность линий. https://taina.li/forum/index.php?msg=1236322
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=10sifMikM5C9UfplFvDircSpPxoZUMSWp)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=14z9phYe1bnVe_egwBzexq3ZoOjrphLzG)
Отправлено: bestiarys - 08.05.21 16:30
Опубликовано на samlib http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-4-dm-1.shtml (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-4-dm-1.shtml)
«При общении с коренными жителями иногда приходилось слышать, что знаками у них раньше никто специально не интересовался, хотя до сих пор люди, живущие на стойбищах, в деревнях, владеют знаниями и вспоминают, где можно увидеть рисунки и что они означают. Вместе с тем нужно признать: со второй половины ХХ века культура охотничьих рисунков постепенно утрачивается, встречающиеся на деревьях знаки довольно старые. Обычай использовать родовые
знаки в качестве подписи исчез с распространением образования и, соответственно, грамотности – также во второй половине ХХ века.»
Матюков А.К. Пиктография у обских угров [история изучения] - Северный регион [Наука, образование, культура] - 1(27)
Г.И. Новицкий в начале XVIII века писал:
«В (место же) заемных писаний (в кабалах) иногда принуждены знамением неким руку свою подписать. Тогда употребляют сего обыкновения, имеють знамения некая: или взоры на руцех, или на нозех, яже в различные виды и черты черностию сице изображають еще здетска руце или нозе или на персех иглою до крови избодше сажею с иными утварими тако крепко натирают, яко сотрется до кончины его не может. И сих употребляют знамения яже вместо подписания рукою своею черты своя выписуют и заемная утверждают писания.»
Новицкий Г.И. «Краткое описание о народе остяцком» Григория Новицкого // Колумбы земли Русской: Сборник документальных описаний об открытиях и изучении Сибири, Дальнего Востока и Севера в XVII–XVIII вв. – Хабаровск: Хабаровское книжное издательство, 1989.
В середине XIX века финский ученый А. Алквист, изучавший культуру обских угров отмечает:
«О том, что у угров не существует собственной письменности, я уже упоминал ранее. Однако след ее имеется в «подписях», которые частично используются, чтобы пометить движимую собственность (редко), частично же для подписывания решений общих собраний»
Алквист А. Среди хантов и манси. Путевые записи и этнографические заметки. – Томск: ТГУ, 1999.
Очень интересный текст зафиксирован С.К.Паткановым, который собирал фольклорный материал хантов/остяков. В одном из текстов сказаний:
«На гладком песке, намытом соровыми волнами, она написала: «К многочисленным мужам самоедской стороны меня увезли, ломая мне руки, ломая мне ноги... »
Патканов С.К. Сочинения в 2-х т. – Т. 1. Остяцкая молитва. – Тюмень: Изд-во Ю. Мандрики, 1999.
В неопубликованных трудах Г.Ф.Миллера (вторая четверть XVIII века) содержится сообщение о стреле со знаками. Это сообщение приводится П.Н. Буцинским. приводит найденное Г.Ф. Миллером сообщение о стреле со знаками сделанное воеводой Степаном Волынским в 1609 году:
«а на стреле нарезано одиннадцать шайтанов и поперек шайтанов резано-ж, а железо терто…»
Буцинский П.Н. Заселение Сибири и быт ее первых насельников. – Харьков:Типография Губернского Правления, 1889.
В 1935 году С.В. Бахрушин:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Zmkvfhj3TrXWExRAdWaniAzRwfJ8EoU3)
Бахрушин С.В. Остяцкие и вогульские княжества в XVI–XVII веках. – Л.: Изд-во института народов Севера ЦИК СССР им. П.Г. Смидовича, 1935.
А.А. Дунин-Горкавич в Юганской волости отмечает практику использования деревянных брусков в качестве расписки:
«Обыкновенно, – пишет он, – на небольшом бруске делаются зарубки, число которых соответствует количеству взятых в заем предметов»
Дунин-Горкавич А.А. Тобольский Север. Этнографический очерк местных инородцев. В 3 т. – Т. 3. – М.: Либерея, 1996.
О практике использования таких брусков-бирок со знаками в 1880 году писал С. Соммье:
«Здесь, как в Лапландии, вместо письменных счетов используются деревянные бирки, на которых делаются зарубки по числу рублей, оленей или других предметов, принятых за денежную единицу, а также долг туземца. У торговца остается одна такая палочка, у туземца другая»
Соммье С. Лето в Сибири среди остяков, самоедов, зырян, татар, киргизов и башкир / Пер. с ит. А.А. Переваловой. – Томск: Изд-во Томского университета, 2012.
«Особое внимание стоит обратить на так называемые «медвежьи палочки» (бирки). В этнографическом музее «Торум Маа» хранится экспонат – медвежья палочка, которая датируется второй половиной ХХ века и представляет собой деревянный брусок длиной 52 см, с четырьмя гранями 3 на 3,5 см. На четырех сторонах бруска вырезано 39 знаков. Этим в высшей степени интересным предметам до сих пор специального исследования не посвящалось, хотя подобные палочки редкостью не являются и хранятся в ряде музеев Тюменской области.»
Матюков А.К. Пиктография у обских угров [история изучения] - Северный регион [Наука, образование, культура] - 1(27)
Отправлено: bestiarys - 09.05.21 03:16
К вопросу о сложности перевода текстов написанных тюркскими рунами на примере памятника "Таласская палочка".«Особое внимание стоит обратить на так называемые «медвежьи палочки» (бирки). В этнографическом музее «Торум Маа» хранится экспонат – медвежья палочка, которая датируется второй половиной ХХ века и представляет собой деревянный брусок длиной 52 см, с четырьмя гранями 3 на 3,5 см. На четырех сторонах бруска вырезано 39 знаков. Этим в высшей степени интересным предметам до сих пор специального исследования не посвящалось, хотя подобные палочки редкостью не являются и хранятся в ряде музеев Тюменской области.»
(Памятник найден на берегу реки Талас при геолого-разведывательных работах на глубине 5 метров. Надпись вырезана на деревянной палке. На четырех сторонах еловой палочки вырезаны 4 строки символов. Хранится в Государственном Эрмитаже г. Санк-Петербург, Россия. Инв. № СК-800).
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1NVfvpQQhlvwyBMfGhftbYcpWPT9l-CwN)
Матюков А.К. Пиктография у обских угров [история изучения] - Северный регион [Наука, образование, культура] - 1(27)
Отправлено: Gustav917 - 09.05.21 18:08
"Письменность создается большим государством для общения с населением. Для небольшого племенного объединения живущего на изолированной территории письменность не нужна для общения между людьми. Этим и объясняется малое употребление якутами на Лене рунической письменности. Но руническая письменность, как и другие письменности мира, должна была обеспечивать общение с потусторонним миром. В Якутии характерно использование рунического письма в религии. Небольшие рунические надписи употреблялись всеми тюрками в магических целях..."
https://xn-----6kcbac1azfofe4cmqhvgl0bzre.xn--p1ai/stati/kultura/o-drevnosti-jazyka-naroda-saha-ili-poche.html (https://xn-----6kcbac1azfofe4cmqhvgl0bzre.xn--p1ai/stati/kultura/o-drevnosti-jazyka-naroda-saha-ili-poche.html)
Отправлено: ПМ - 16.05.21 21:45
Отправлено: Gustav917 - 16.05.21 21:58
Особое внимание стоит обратить на так называемые «медвежьи палочки» (бирки). В этнографическом музее «Торум Маа» хранится экспонат – медвежья палочка, которая датируется второй половиной ХХ века и представляет собой деревянный брусок длиной 52 см, с четырьмя гранями 3 на 3,5 см. На четырех сторонах бруска вырезано 39 знаков.Мне кажется имеет место быть смешение понятий. Термин "медвежья палочка" обязан своим названием использованием этого предмета во время традиционного медвежьего праздника для счета спетых песен путем нанесения на палочку зарубок. Такие палочки хорошо известны и описаны исследователями. Однако Таласская палочка, несущая на себе рунические символы, как и палочка из музея «Торум Маа» исчерченная знаками, не могут нести функцию счета, на мой взгляд... возможно они также связаны с проведением медвежьих игрищ, но вот каким образом?
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.05.21 18:30
ПОЛОЖЕНИЯ ВЫНОСИМЫЕ НА ЗАЩИТУ:Пункт 9- локализация изображений на левой руке. Был бы Золотарев левшой локализация изображений была бы на правой руке.9. Авторы исследования считают возможным сделать обоснованное предположение, что сама локализация изображения на теле (левой руке С. Золотарева) являясь сакральной надписью, адресованной к сущностям инобытия (духам) и исходя из того, что левая сторона в народной религии обских угров коррелируется именно с сущностями инобытия и соотносится с посмертными ипостасями. Сам факт осуществления данных изображений указывает на то, что они были сделаны с целью изменения сакрального статуса тела как объекта, то есть выступали способом пространственной фиксации сакральных смыслов и введением в сферу инобытия за счет изменения внешней формы / облика тела. Основное содержание обрядового действия, исходя из изложенного выше, предполагало, что изменение внешнего облика тела как объекта за счет сакрального графического изображения, приведет к принципиальному изменению его сущности за счет введения в сакральный оборот, то есть сделает возможным проведение в отношении него объема обрядово-ритуальных действий сакрального характера.1. Авторы исследования считают, что единственным достоверным источником, на основании которого может быть проведено исследование графических изображений на трупе С.А. Золотарева, включая их атрибуцию и интерпретацию, является фотоизображение, полученное при фотофиксации в морге. Иные данные, представленные в материалах Уголовного дела, не могут быть признаны достаточно достоверными, поскольку не находят подтверждения данными фотофиксации.
2. Все изображения, которые представлены на данных фотофиксации трупа С.А. Золотарева из морга, представляют собой по мнению автором исследования последствия конфликта на религиозной почве, поскольку никаким иным образом нельзя объяснить графический характер изображений, их объем и технику исполнения, включая повреждения кожного покрова, находящиеся в непосредственной связи с графическими изображениями и являющимися их частью. Эти изображения располагаются на локализованных участках фотоизображения [зона 1], [зона 2], [зона 3] и включают в себя изображения, обозначенные как А-1-1-4-1 (Изображение фигуры "ромб" и сопутствующие линии) и А-1-1-4-2 (Татуировка с изображением «"Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ», букв «Г+С+П = Д»).
3. Изображения А-1-1-4-3 (Татуировка "свеклы" и букв "+ С"), А-1-1-4-4 (Татуировка "Гена" (? «Сеня»), А-1-1-4-5 (Татуировка с изображением «пятиконечная звезда, "С" и "1921 год") с точки зрения авторов исследования могут быть рассмотрены по отношению к обстоятельствам гибели группы Дятлова лишь в той мере, в которой они являются визуальной фиксацией индивидуальных характеристик личности и жизненного пути С.А. Золотарева. Прямого отношения к Событию они не имеют, поскольку представляют собой отдельные, графически-смысловые модусы, имеющие адресацию к известным гражданским, военным, специальным (включая идеологически-направленные) изображениям, описанным в источниках, следовательно, должны быть исключены из области визуальных данных для комплексного анализа, а рассмотрены как самостоятельные носители смысловой и графической информации.
4. На основании проведенного исследования, включающего в себя: комплексный анализ графических изображений с руки С. Золотарева; выявление графических единиц, подлежащих изучению с использованием метода декомпозиции изображений; атрибуции, а также последующий синтез их смысловых модусов на основе базовых принципов феноменологии и герменевтики, предполагающих возможность истолкования значащих единиц изображения на основании привлечения дополнительного научного материала, авторами исследования выдвигается обоснованное предположение, что изображения представляют собой связанное текстовое сообщение.
5.Авторы исследования считают обоснованным утверждение, что данный текст может быть отнесен по графическому характеру знаково-символического ряда к изображениям, имеющим в качестве прямого аналога древнетюркскую руническую письменность, в ее наиболее древнем графическом варианте исполнения орхонском или таласском.
6. На основании проведенного исследования, выявленных артефактов, относимых к культуре обских угров и представленных в достоверных источниках, авторы исследования обоснованно считают, что обские угры были знакомы с древнетюркской рунической письменностью и использовали ее для фиксации текстов сакрального характера. Это дает основание обоснованно предположить, что подобные знания, как элемент тайного сакрального знания, могли сохраняться в среде сакральных специалистов (шаманов), использоваться в обрядово-ритуальной практике, передаваясь из поколения в поколение. Следовательно, их актуализация могла быть вызвана необходимостью обращения к древним законсервированным ритуальным нормам в случае возникновения чрезвычайных обстоятельств.
7. Сакральные тексты обских угров отличаются большой стабильностью и особой точностью передачи в устной практике, когда одни и те же слова и выражения совпадают дословно у разных исполнителей, более того, подобное совпадение присутствует и в их записях различных временных срезов и фиксируется различными исследователями, осуществляющими записи независимо друг от друга. Данный способ передачи информации, имеющей сакральное значение, определяется тем, что только правильно произнесенный сакральный текст будет принят высшими силами. Следовательно, по мнению авторов исследования, в случае наличия текстового сообщения из области сакральной практики, которой соответствует обрядово-ритуальный комплекс, аналоги этому сообщению следует искать не в актуальной культуре обских угров, а в феноменах пракультуры, включая данные сходных культур аналогичной территориальной и исторической локализации, также использующих древнетюркскую руническую письменность в обрядово-ритуальной практике.
8. Декомпозиция, атрибуция и истолкование элементов знаково-символического ряда, выявленных на трупе С.А. Золотарева, позволяет авторам исследования обоснованно утверждать, что ими была произведена дешифровка рунического сообщения, осуществленная с использованием научного аппарата, традиционно используемого в отношении подобных текстов, а также иных достоверных источников. Корректность осуществления операции по дешифровке текста нашла свое подтверждение в рамках осуществления контрольной операции дешифровки в отношении сакральных артефактов (археологического и современного), относимых к культуре обских угров.
10. Дешифрованный текст [зона 1], [зона 2] выявляет сообщение сакрального характера. Содержание данного сообщения вписывается по своему характеру и объему в контекст исследования конфликта и представляет собой обращение к силам инобытия [зона 2] и описание сакральной сущности выполненного обрядово-ритуального действия [зона 1]. Дешифровка остальных частей текстового сообщения будет произведена авторами в исследования в дальнейшем.
11. Одним из возможных вариантов интерпретации изображения [зона 2], является предположение, что оно содержит руническую надпись АПА-ИКЕ (или иные фонетические сочетаниями, являющимися его вариативом), то есть «Хранитель святилища Полум-Торума, являющийся главой старшего рода межфратриального объединения Полум-махум». Это говорит о лице, являющемся хранителем сакрального центра Полум-Торума, расположенного в районе локализации географических объектов, имеющих топонимическое обозначение Апсиятур, Апсия, Апсия-павыл, Найлоталт и возглавлявшем объединение Полум-сир фратриального уровня и Полум-махум межфратриального уровня. Именно в данном смысловом качестве изображение могло быть нанесено в виде последовательности рунных символов [зона 2] на тело С.А. Золотарева.
Отправлено: Gustav917 - 19.05.21 18:45
По поводу этих рун. Я нашла в интернете преподавателя этого языка орхунского (Гоктюрк). Он турок (вот его страница https://www.facebook.com/gokturkceogretmeni (https://www.facebook.com/gokturkceogretmeni))- Это совершенно однозначно турецкое письмо.
И вот что он ответил:
- Очень интересный случай.
- Я очень удивлен.
- Это точно татуировка турецких дамга (ну, вот этих тюркских рун).
- Не знаю, зачем ему их набили.
- Меня заинтересовало.
- Постараюсь разобраться.
- Напишу вам.
Отправлено: bestiarys - 19.05.21 22:53
Мне кажется имеет место быть смешение понятий. Термин "медвежья палочка" обязан своим названием использованием этого предмета во время традиционного медвежьего праздника для счета спетых песен путем нанесения на палочку зарубок. Такие палочки хорошо известны и описаны исследователями. Однако Таласская палочка, несущая на себе рунические символы, как и палочка из музея «Торум Маа» исчерченная знаками, не могут нести функцию счета, на мой взгляд... возможно они также связаны с проведением медвежьих игрищ, но вот каким образом?Безусловно Вы правы. Могу предположить, что речь идет о каком-то особом языке, о котором упоминает Ромбандеева, на котором читались/пелись сакральные песни и который по ее данным, понимали даже не все старики.
Отправлено: bestiarys - 21.05.21 02:41
https://taina.li/forum/index.php?msg=1115759 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1115759)
http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-4.shtml (http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-4.shtml)
Перевалова Е.В. Между кочек живущая женщина (Культ лягушки у обских угров) - 2010
Изображение: Фрагмент челобитной кодских остяков на князя Дмитрия Алачева. 1650 г.
(РГАДА. Ф. 214. Оп. 8. Д. 376. Л. 107об.)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1UH-goakRqIOt4_L4JXbefvDGxdubQ-ds)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1qOzGd-3UB0lsHveimd8_DJk9XJgwbB5i)
А-1-1-4-1-Img-3
Отправлено: Arnold - 09.08.21 10:21
Так удобнее авторам ? Авторы решили, что они проницательней и глазастее СМЭ ? Только вот СМЭ труп видел и описывал - а авторы делают допуски опираясь на фотографии - причем не слишком хорошего качества. То же и с Золотаревым. СМЭ не смог различить свежей и старой татуировки ? То есть одни ни на чем не основанные предположения - это и есть доказательства соавторов ?Да, читая тему тоже прихожу к такому выводу.
"Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"©
bestiarys, а вообще есть хотя бы эта фотография в нормальном качестве? А то все это похоже на попытку известного исследователя из Нижнего Тагила на сливающихся пикселях разглядеть одновременно людей в зелёных плащах, субмарину Гитлера и следы снежного человека.
Отправлено: Gustav917 - 09.08.21 14:43
Да, читая тему тоже прихожу к такому выводу.Утверждая, что знаки на руке Золотарева имеют естественное происхождение Вы (и не только Вы) прямо противоречите выводам эксперта Возрожденного, который проводя исследование именно трупа а не фото, ясно назвал их "татуировками" то есть подтвердил их искусственное происхождение, и даже интерпретировал их, хотя и ошибочно, в виде кириллических символов ДАЕРММУАЗУАЯ.
А то все это похоже на попытку известного исследователя из Нижнего Тагила на сливающихся пикселях разглядеть одновременно людей в зелёных плащах, субмарину Гитлера и следы снежного человека.Пока на это похожи увы только Ваши комментарии.
Отправлено: Arnold - 09.08.21 15:01
Пока на это похожи увы только Ваши комментарии.Исследованное экспертами фото в нормальном качестве где посмотреть?
Утверждая, что знаки на руке Золотарева имеют естественное происхождение ВыГде я такое утверждал? Цитату, если можно, пожалуйста.
выводам эксперта ВозрожденногоПока что я только констатирую факт- то что соответствует вашей теории в выводах Возрожденого, вы приемлете, что прямо ей противоречит, отвергаете.
"Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"©
Вы хотите всех присутствующих убедить в том что эксперты на пикселях разглядели нечто лучше, чем Возрожденный в реальности?
Отправлено: bestiarys - 09.08.21 15:28
Исследованное экспертами фото в нормальном качестве где посмотреть?Все известные фото находятся в патке "Посмертные". Прямая ссылка. Можно скачать и посмотреть https://disk.yandex.ru/d/M_8Megqy3TYdRT
Вы хотите всех присутствующих убедить в том что эксперты на пикселях разглядели нечто лучше, чем Возрожденный в реальности?Эксперт многое чего разглядел при реальном изучении тел, но многое из того, что он "разглядел" он не отразил в текстах экспертиз. Это относится не только к исследованию тела С.А.Золотареву, но и Ю.Кривонищенко например. Попробуйте найти в Акте описание этих повреждений на его ноге. Тем не менее эксперт их тщательно зафиксировал на фотоизображении:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Мамаду - 09.08.21 15:34
К татуировкам это не относится, татуировки настоящие.
Отправлено: bestiarys - 09.08.21 15:47
Это типичная гнилостная венозная сеть. Тут даже обсуждать нечего.У Кривонищенко? А разве не царапины и ссадины? *JOKINGLY*
К татуировкам это не относится, татуировки настоящие.
Отправлено: Мамаду - 09.08.21 15:54
У Кривонищенко? А разве не царапины и ссадины? *JOKINGLY*У всех гнилостная венозная сеть и ссадины, у Золотарëва гнилостная венозная сеть, ссадины и татуировки.
Я думал, Вы знаете, у кого что, и отдельных пояснений специально для Вас не потребуется :)
Придëтся теперь более длинные предложения составлять.
Отправлено: Gustav917 - 09.08.21 16:09
"Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"©Вы путаете нас с Мамаду и прочими Какаду.
Отправлено: bestiarys - 09.08.21 16:11
у Золотарëва гнилостная венозная сеть, ссадины и татуировки.К данной теме имеют отношения только искусственно созданные изображения, описанные Возрождённым и выявленные экспертами в ходе прокурорской проверки при анализе фотоснимка тела С.А.Золотарева.
Отправлено: Arnold - 09.08.21 16:35
Вы путаете нас с Мамаду и прочими Какаду.Моей цитаты с высказываниями, противоречащими выводам Возрожденого о татуировках не нашлось?
Видите, вы тоже что то напутали ;)
Отправлено: Мамаду - 09.08.21 16:38
Добавлено позже:
К данной теме имеют отношения только искусственно созданные изображения, описанные Возрождённым и выявленные экспертами в ходе прокурорской проверки при анализе фотоснимка тела С.А.Золотарева.Тогда не надо постить фотографии со ссадинами и гнилостной венозной сеткой.
Татуировка - это искусственно созданное изображение.
Отправлено: НифНафНуф - 11.08.21 01:19
К данной теме имеют отношения только искусственно созданные изображения, описанные Возрождённым и выявленные экспертами в ходе прокурорской проверки при анализе фотоснимка тела С.А.Золотарева.Итак, техническая сторона. Я не только о способе нанесения тату, но и возможности такого действа на трупе, типа никто никогда так не делал и потому говорить, что "наколка" будет представлять из себя нечто "визуальное" безосновательно. Кожа мертвеца не впитывает состав(имхо), тем более, при отрицательных температурах.
А второе, неужели эксперт Возрожденный не отличил бы подлинную наколку, впридачу давнишнюю, от "свежей" и НЕ описал бы это?
Отправлено: bestiarys - 11.08.21 02:27
Кожа мертвеца не впитывает состав(имхо), тем более, при отрицательных температурах.Мы имеем основание считать, что нанесение изображений на тело С.А.Золотарева могло производиться в теплом помещении специально предназначенном для ритуальных действий (манс. "ик кол"), но даже в случае если нанесение изображений выполнялось при отрицательных температурах, то это не вызвало бы особых затруднений.
О способах нанесения изображений на тело обскими уграми можно ознакомиться:
Авторское исследование А-1-1-4-5 (Цели и методы нанесения обскими уграми на тело изображений (татуировок))
http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-4-5.shtml (http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-4-5.shtml)
На настоящий момент выявлены три способа традиционного нанесения изображений на кожу, которые практиковались у обских угров и ненцев. Почему и ненцев? Дело в том, что многие семьи в этой локальной зоне с ненцами имеют либо устойчивые родственные связи, либо сами происходят от ненецких семей (манс. "ерн колын махум") - "ненецких чумов люди", те же Анямовы, например):
- надрезание ножом кожи и втирание в надрез котловой сажи или пороха
- нанесение рисунка тонким раскаленным инструментом, который вызывает обугливание эпидермиса, с последующим втиранием крясящего пигмента (та же котловая сажа или порох на жировой основе)
- продергивание в верхнем слое эпидермиса нитки с красящим пигментом с помощью иглы
Далее возникает вопрос: выявил или не выявил судмедэксперт Возрожденный способ нанесения, а если выявил, то почему не отметил в Акте. На этот вопрос достаточно сложно ответить однозначно.
Если изображение было нанесено путем прокола эпидермиса и продергивания в его верхнем слое нитки с пигментом (достаточно распространенный способ именно для фратрии Мось), то на телах, кожные покровы которых находятся в той стадии разложения, как тела "четверки из ручья", мог и не отличить от обычной татуировки, выполненной в более раннее время.
Либо предпочел "не заметить", что рисунок надписи создается обугленным эпидермисом и пигментом, либо надрезанным эпидермисом и пигментом. В пользу второго варианта говорит то, что в Акте не нашел отражение знак на сгибе локтя, отлично визуально читаемый на фото, и надпись в Акте ДАЕРММАЗУАЯ, которая не сооответствует видимым знакам на фотоизображении.
Если внимательно посмотреть фото тела С.А.Золотарева, то кое-где, в местах расположения линий надписей, достаточно четко видны более темные пятна - следы разложения или гематомы. Если надпись была бы выполнена ранее и татуировка была старой, то таких пятен не должно было бы быть, поскольку целостность кожи была сохранена.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: НифНафНуф - 13.08.21 03:46
выявил или не выявил судмедэксперт Возрожденный способ нанесения, а если выявил, то почему не отметил в Акте.А речь не о способе нанесения, а об отличиях татуировок. Вот старая , вот новая или все новые, но почему-то отмечены частично.
И да, на трупах тату не практиковали? Я вот не знаю, насколько это возможно закрепление татуировки на (в) мёртвой коже, а тёплое помещение ...
Отправлено: НифНафНуф - 22.08.21 20:26
На этот вопрос достаточно сложно ответить однозначно.Возрожденный не разбирался в татуировка, хотя можно допустить, что трупы зеков он тоже вскрывал. Значит, что Д-Я, что свекла с С+Г+Х, что другие закорючки должны были быть отмечены в акте вскрытия. Какай смысл здесь заворачивать рыбу?
поскольку целостность кожи была сохранена.Ставим вопрос ребром, как проявит себя татуировка на мертвом теле и будет ли она вообще , учитывая процессы её образования?? Если тот же В. отметил Д-Я , то не отличить от свеклы и Г+С ... он не мог.
Просмотрите и изучите вопрос татуирования с точки зрения медицины и биологии человека.
Добавлено позже:
- осуществление изъятия участка кожи, подозрительного на наличие татуировки, где каждый вырезанный лоскут кожи, маркируется с соблюдением правил документирования при осмотре места происшествия или освидетельствовании тела в морге его в отделения медицинской криминалистики. Где в соответствии лоскут кожи погружается в раствор: 10 мл ледяной уксусной кислоты, 10 мл пергидроля и 100 мл дистиллированной воды. Температура раствора не превышает 45°С. В течение трех-четырех суток изъятый кожный лоскут набухает, расправляется, приобретает серо-желтый цвет, от него часто отторгается эпидермис и на фоне собственно кожи четко выступает рисунок татуировки в мельчайших деталях. Затем лоскут кожи с татуировкой высушивается путем однократного контакта с фильтровальной бумагой. После чего осуществляется его описание и фотографирование. Исследованные лоскуты кожи, если не затребуются следователем, помещаются в архив отделения, а фотографии татуировок приобщаются к акту экспертизы (исследования), а также вклеиваются в заведенный опознавательный альбом
Отправлено: bestiarys - 30.08.21 10:01
- осуществление изъятия участка кожи, подозрительного на наличие татуировки, где каждый вырезанный лоскут кожи, маркируется с соблюдением правил документирования при осмотре места происшествия или освидетельствовании тела в морге его в отделения медицинской криминалистики.Ваш замечательный пассаж - фрагмент исследования А.П. Игнатенко, Г.Н. Бирюкова, Ф.К. Насипова, К.С. Достанбаева (1991), в котором и рассматриваются вопросы сохранности изображений на коже человека, на изъятых с трупа фрагментах кожи. Данная технология была разработана в 1990-1991 году. Какое она имеет отношение к практике работы судмедэксперта в 1959 году? Или Вы как всегда простите всё подряд, что под руку подвернётся?
Кстати, это фрагмент статьи
Исследование следов и татуированных символов на трупах неизвестных граждан в судебно-медицинской практике
/ Дубягин Ю.П, Дубягина О.П, Безъязычный А.И., Меликджанов А.Л. // Мат. VI Всеросс. съезда судебных медиков. — М.-Тюмень, 2005.
То есть, это современный материал, поэтому не надо заниматься подтасовками и пытаться представить, что подобная практика существовала в 1959 году.
Отправлено: bestiarys - 30.08.21 13:54
Значит, что Д-Я, что свекла с С+Г+Х, что другие закорючки должны были быть отмечены в акте вскрытия.Должны были быть отмечены, но отмечены не были.
Поэтому, полностью полагаться на только на описание изображений в Акте не следует.
Более подробно в нашем автоском исследовании
А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А.Золотарева) http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-4.shtml (http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-4.shtml)
См. более подробно:
А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева)
« Ответ #843 : 08.05.21 13:49 »
и разъяснение:
Экспертиза, проведенная в ходе прокурорской проверки, дала однозначный ответ о том, что в районе локтевого сгиба левой руки расположено изображение, представляющее из себя последовательность линий. https://taina.li/forum/index.php?msg=1236322 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1236322)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=10sifMikM5C9UfplFvDircSpPxoZUMSWp)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=14z9phYe1bnVe_egwBzexq3ZoOjrphLzG)
Отправлено: bestiarys - 06.10.21 17:41
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1XU8m9vQFUeHa1uTTGtl_5DWSTGYkJoz3)
Попова С.А. Обрядовая деятельность манси [Обряды жизненного цикла] – ч.1 - 2010
Данные этой монографии Поповой воспроизведены в публикации автора Орынганым Танатарова в интернет-источнике Зачем манси раскрашивали мертвецов (https://cyrillitsa.ru/narody/126214-zachem-mansi-raskrashivali-mertvecov-2.html).
Отправлено: NovaTerra - 07.10.21 21:18
А почему Гена, может быть Сеня. Старые татуировки имеют обыкновение переставать читаться. А по звезде вопрос в принципе не понятен. Человек до этого жил, воевал, находился в армейской среде. Откуда тезис о единомоментности исполения всех изображений?Как бы классика, -"сама себя высекла "! *NO*
Отправлено: bestiarys - 07.10.21 22:38
Как бы классикаКак бы читать надо. С этого исследование начинается:
Первичный визуальный осмотр фотоизображения, а также изучение материалов СМЭ позволяет выдвинуть следующую рабочую гипотезу:
В материалах, касающихся проведения СМЭ экспертизы в отношении трупа С.А. Золотарева (Акт исследования трупа Золотарева УД T1, Акт №2, лист 349-351, фотографии трупа С.А. Золотарева, сделанные в морге) содержатся сведения, текстовые и графические, не соответствующие друг другу, а именно, описание изображений на теле в Акте исследования трупа Золотарева не соответствует данным, получаемым при простом визуальном осмотре фотоизображения. Это дает основание делать обоснованное предположение, что единственным достоверным источником, дающим сведения о графическом характере изображений, являются данные, представленные на фотографии. Текстовой материал, содержащийся в Акте исследования трупа С.А. Золотарева (Акт №2, лист 349-351) относительно наличия, характера и содержания изображений может быть использован только как дополнительный и в случае, если он не входит в противоречие с данными визуальной фиксации. Следовательно, ряд изображений, существующих только в описаниях, а именно (Татуировка "свекла" и букв "+ С"), (Татуировка "Гена"), (Татуировка с изображением «пятиконечная звезда, "С" и "1921 год") не могут быть изучены, поскольку их существование и описание не может быть признано достоверным.
Отправлено: NovaTerra - 08.10.21 00:52
Просто, вспомнила, читая это "исследование", обременённое кучей лишних околонаучных слов ... что-то про "змею, поедающую свой хвост" ! Я. конечно, новичок на форуме и репутации. у меня, нет... Но. так опровергать себя и свои "исследования" в своей теме, это надо "уметь" ! *HELP*
Добавлено позже:
И да. конечно. это флуд ! За что прошу простить. не удержалась ! Читала до коммента. который заставил меня зарегаться и ответить ! *DONT_KNOW*
Отправлено: Gustav917 - 08.10.21 01:30
Как бы классика, -"сама себя высекла "!
опровергать себя и свои "исследования" в своей теме, это надо "уметь" !Можно узнать в чем это выражается?
Отправлено: НифНафНуф - 09.10.21 04:29
Какое она имеет отношение к практике работы судмедэксперта в 1959 году? Или Вы как всегда простите всё подряд, что под руку подвернётся?А Вы опровергните данный пассаж приведением документов за 50-60 годы прошлого века. Судебная медицина, криминалистика.
Ну раз сами пишите, что методика разработана только в 90-е???
То есть, это современный материал, поэтому не надо заниматься подтасовками и пытаться представить, что подобная практика существовала в 1959 году.Насчёт подтасовок не надо, кто бы говорил после пистолетов в кобуре в кармане и фонариков 75мм ширины. *NO*
Мне достаточно строчки а фотографии татуировок приобщаются к акту экспертизы (исследования), а также вклеиваются в заведенный опознавательный альбом, что и наблюдается.
Добавлено позже:
Поэтому, полностью полагаться на только на описание изображений в Акте не следует.а фотографии татуировок приобщаются к акту экспертизы (исследования), а также вклеиваются в заведенный опознавательный альбом
Что можно сказать по только одной фотографии низкого качества? Я вижу ДАЕР и я не Ветер ... Возрожденный видел и описал то, что видел и там были и свекла-сердце и 1921 и Гена + . Если ваши манси были такими затейниками-кольщиками , то выбрали бы для своей эпистолярщины более чистые и просторные места, как-то другую руку, дабы не портить свои сакральные изыскания обычными примитивными тату и вопрос бы выше относительно возможности отличить старые надписи, сделанные на живом человеке от надписей чёрте чем на коже трупа и сюда же возможность сохранение этих надписей в течение длительного времени на "мертвой" коже. И я думаю, что В-й это смог , но не описал , потому что ничего сакрального там не усмотрел, а скрывать сие ему не было смысла, ибо он не знал мансийские традиции. Скрыть ножевые и пулевые он был обязан, но загогулины... впрочем, сверхосторожность я не исключаю, если там и было нечто казуальное.
Отправлено: bestiarys - 09.10.21 05:03
А Вы опровергните данный пассаж приведением документов за 50-60 годы прошлого века.Зачем мне опровергать то, что не имеет отношения к рассматриваемому периоду?
Мне достаточно строчки а фотографии татуировок приобщаются к акту экспертизы (исследования), а также вклеиваются в заведенный опознавательный альбомЗапамятовали? Напоминаю
Ваш замечательный пассаж - фрагмент исследования А.П. Игнатенко, Г.Н. Бирюкова, Ф.К. Насипова, К.С. Достанбаева (1991), в котором и рассматриваются вопросы сохранности изображений на коже человека, на изъятых с трупа фрагментах кожи. Данная технология была разработана в 1990-1991 году. Какое она имеет отношение к практике работы судмедэксперта в 1959 году? Или Вы как всегда постите всё подряд, что под руку подвернётся?
Кстати, это фрагмент статьи
Исследование следов и татуированных символов на трупах неизвестных граждан в судебно-медицинской практике
/ Дубягин Ю.П, Дубягина О.П, Безъязычный А.И., Меликджанов А.Л. // Мат. VI Всеросс. съезда судебных медиков. — М.-Тюмень, 2005.
То есть, это современный материал, поэтому не надо заниматься подтасовками и пытаться представить, что подобная практика существовала в 1959 году.
Добавлено позже:
Я вижу ДАЕР иА здесь Вы что видите?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1CORTx_OtlKl3UhNIiBiHCDQCFCm9yilZ)
Отправлено: НифНафНуф - 09.10.21 09:22
что не имеет отношения к рассматриваемому периоду?Конечно, для этого нужно найти источники 50-х годов, где будет указана методика того периода.Это не имеет отношения к делу по причине не выполнения Возрожденным своей работы вообще.
Напоминаю
А здесь Вы что видите?Я вижу , что фотографии татуировок Золотарёва были таки сделаны , см. выше и пред. страницу. И верю смэ Возрожденного в ключе: других свидетельств не будет. На конкретный вопрос отвечаю: на фотографии причудливое расположение линий венозной сети, но искать бабочек а-ля тест Роршаха не могу по причине некачественного изображения (см. пост bestiarys выше Экспертиза, проведенная в ходе прокурорской проверки, )
На мой вопрос относительно сохранности нанесения тату на кожу мёртвого человека ответ будет?
Отправлено: Gustav917 - 09.10.21 21:30
Насчёт подтасовок не надо, кто бы говорил после пистолетов в кобуре в кармане и фонариков 75мм шириныДа, смешно вспоминать, как вы в теме о пистолете Золотарева всей компанией «экспердов» в лужу сели по самые уши. Напомнить? *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 10.10.21 02:11
на фотографии причудливое расположениеДоверия профессионалам Федерального бюджетного учреждения "Уральский региональный центр судебной экспертизы" намного больше, чем Вам.*JOKINGLY*
Фотографию посмертную Золотарева эксперты изучали во время прокурорской проверки. Вот скрин из экспертизы.
Не придумываем, а читаем, что написали эксперты в заключении. Ценность его уже в том, что этой формулировкой они ткнули носами в жир здешних "экспердов", которые с пеной у рта утверждали, что на теле Золотарева зафиксированы не рисунки, а якобы гнилостная венозная сеть.
(https://d.radikal.ru/d17/2105/b0/957c9660dc8b.png)
(https://c.radikal.ru/c11/2105/73/7d93ea472c69.png)
Отправлено: НифНафНуф - 10.10.21 02:52
Оффтоп (текст не по теме)Да, смешно вспоминать, как вы в теме о пистолете Золотарева всей компанией «экспердов» в лужу сели по самые уши. Напомнить?Вы сидите в луже уже с того момента, как показали незнание оружейной терминологии и материальной базы. Это нормально. *YES*
Напомнить, что? Пистолет в кармане таким образом носите только вы единственный и единственная.Это тоже нормально. *JOKINGLY*
оверия профессионалам Федерального бюджетного учреждения "Уральский региональный центр судебной экспертизы" намного больше, чем ВамПри этом ни слова о способе нанесения знака.Это "эксперты"? Смотрим на руку Кривонищенко. Чего там только можно не увидеть, но это венозная сеть и покуда не будет смэ вероятного способа нанесения изображения, остаётся апеллировать к естественному происхождению оного.
Отправлено: bestiarys - 10.10.21 03:44
Это "эксперты"?Это эксперты дипломированные и сертифицированные. И их мнение является определяющим, поскольку оно достоверно и подкреплено отвественностью.
Ваше "мнение" - это обычная интернет-болтовня, без опоры на источники.
Отправлено: НифНафНуф - 11.10.21 02:17
Оффтоп (текст не по теме)Это эксперты дипломированные и сертифицированные. И их мнение является определяющим, поскольку оно достоверно и подкреплено отвественностью.И всё чтоль? Подкреплено ответственностью? *ROFL* Я вам источник назвал, только Вы не поняли про что речь.
Ваше "мнение" - это обычная интернет-болтовня, без опоры на источники.
Отправлено: bestiarys - 11.10.21 02:49
И всё чтоль? Подкреплено ответственностью?Замыливать тему не надо болтовнёй.
Ответ дан « Ответ #880 : вчера в 02:11 »
Отправлено: Иван Иванов - 11.10.21 06:38
Это эксперты дипломированные и сертифицированные. И их мнение является определяющим, поскольку оно достоверно и подкреплено отвественностью.И эти эксперты, дипломированные и сертифицированные, пишут прямым текстом "... установит, что представляет собой изображение, ... не представляется возможным...". А вы, коллега, установили! Эти дипломированные и сертифицированные повержены вами в прах. М - да...
Отправлено: bestiarys - 11.10.21 08:54
представляет собой изображение, ... не представляется возможным...".Зачем зря говорить? Эксперты установили, что изображен знак (символ, эмблема). Неужели до конца текст не дочитали?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=10sifMikM5C9UfplFvDircSpPxoZUMSWp)
Отправлено: Старый - 11.10.21 09:08
Эксперты установили, что изображен знак (символ, эмблема).Вы, простите, преувеличили значение сказанного экспертом.
Он лишь обозначил увиденное как "знак, символ, эмблема" потому что изображенное на локте человека не похоже на текст, пейзаж либо портрет. Правильно?
И тогда как по-другому эксперт мог это обозначить?
Отправлено: Иван Иванов - 11.10.21 12:09
Отправлено: Владик - 11.10.21 12:33
Зачем зря говорить? Эксперты установили, что изображен знак (символ, эмблема). Неужели до конца текст не дочитали?По фотоснимку низкого качества, в отсутствие на исследовании самого трупа, нельзя определить, это символ, знак или венозный рисунок.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=10sifMikM5C9UfplFvDircSpPxoZUMSWp)
Отправлено: bestiarys - 11.10.21 17:15
По фотоснимку низкого качества, в отсутствие на исследовании самого трупа, нельзя определить, это символ, знак или венозный рисунок.Вы эксперт? Думаю, что нет. Вы не в состоянии отличить пятно естественного происхождения от искусственно нанесенного изображения. Для этого требуется соответствующая квалификация.
Эксперты определили его как "изображение" и дали определение - "знак(символ,эмблема)".Заключение Федерального бюджетного учреждения "Уральский региональный центр судебной экспертизы" относительно искусственного происхождения изображения сомнений не вызывает. Хотите оспорить заключение экспертов - обратитесь с запросом по указанному адресу.
Добавлено позже:
изображенное на локте человекаИзображенное, значит искусственно нанесенное. Этого вполне достаточно.
Знаковый характер изображения дает возможность идентификации знака.
(https://a.radikal.ru/a00/2110/50/dff49a3917b0.png)
Отправлено: Иван Иванов - 11.10.21 17:41
Отправлено: Gustav917 - 17.11.21 06:44
е стоит забывать, что эта кракозябра могла быть нарисована только для того, чтобы все мы тут головы ломали, что же это такое...Вы хотите сказать, что и Возрожденный описал эту тюркскую надпись как последовательность кириллических символов ДАЕРММУАЗУАЯ с целью запутать будущих дятловедов? Вот уж заговор так заговор... *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 25.11.21 03:07
(https://a.radikal.ru/a38/2111/81/d6470eb31a1f.jpg)
Отправлено: bestiarys - 25.11.21 04:40
На косяке дверного проема присутствует знак похожий на аналогичный на клинке якутской батыи (см. пост выше).
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1AFYSUPh-t4n6fnic2y2MZECRpReEK02P)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=)
Отправлено: Gustav917 - 01.12.21 05:41
Акт исследования трупа Золотарева
Лист 34
гор. Ивдель
На тыле правого предплечья в средней трети татуировка с изображением "свеклы...
(https://c.radikal.ru/c10/2112/c8/a4602bbb00bb.jpg)
Нагрудный знак "Заслуженный работник НКВД" был учрежден постановлением СНК СССР от 31 декабря 1940 года. Официальная формулировка гласила, что награждать нагрудным знаком следовало сотрудников "за заслуги в деле руководства или непосредственное выполнение работы по охране государственной безопасности и за успешное выполнение специальных заданий правительства". Награждение производилось до 1946 года. В этот год комиссариаты были преобразованы в Министерство государственной безопасности (МГБ).
Приказ НКВД №1007 от 6 ноября 1940 года объявил утвержденное Совнаркомом СССР Положение о знаке "Заслуженный работник НКВД":
1. Знак "Заслуженный работник НКВД" устанавливается для награждения личного состава органов и войск НКВД СССР за заслуги в деле руководства или непосредственного выполнения работы по охране государственной безопасности Союза ССР.
2. Награждение знаком "Заслуженный работник НКВД" производится Народным Комиссаром Внутренних Дел СССР. Одновременно со знаком выдается грамота.
3. Награжденные знаком "Заслуженный работник НКВД" служат примером образцового выполнения своих обязаностей. Они должны быть беззаветно преданными партии Ленина-Сталина, бдительными и беспощадными в борьбе с врагами советского государства.
4. Награжденные знаком "Заслуженный работник НКВД" имеют преимущественное право на получение жилплощади в домах НКВД.
5. Награжденные могут быть лишены знака "Заслуженный работник НКВД" за порочащие звание чекиста проступки приказом Народного Комиссара Внутренних Дел СССР.
Народный Комиссар Внутренних Дел Союза СССР Л.Берия.
Отправлено: bestiarys - 20.12.21 02:25
Необходимо понимать, что в условиях СССР исторических периодов предшествующих 1959 году, основная масса изображений на теле выполнялась либо в качестве идентификационных, либо фиксировала определенные жизненные этапы/события и выполнялась в несколько этапов.
Акт исследования трупа Золотарева (УД T1, Акт №2, лист 349-351) дает следующее текстовое описание (УД, л.350):
«На тыле правой кисти у основания большого пальца татуировка "Гена". На тыле правого предплечья в средней трети татуировка с изображением "' свеклы и букв + С", на тыле левого предплечья татуировка с изображением "Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ ", пятиконечная звезда и буквы "С", букв Г+С+П = Д" и цифры 1921 год".» (см. А-1-1-4-Ing-00)
Изображение: Реконструкция изображений на основе текстового описания
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_zm_HqzllCShcpWSxOBZB3V-aXlPdK2T)
А-1-1-4-Img-00
Отправлено: Gustav917 - 20.12.21 07:02
Изображение: Реконструкция изображений на основе текстового описанияГлядя на это понимаешь, как не просто было Возрожденному писать Акт чтобы всем угодить.