Anatolii10, слишком много букв. Можно попроще?
Извините ,хотелось бы, чтоб люди поняли ,не все же близки этой теме ,а ее затрагивают.
Я хотел на примере письменности древнего Египта показать, что могла существовать определенная социальная группа ,которая пользовалась письмом, связанном с обрядовыми действиями, и которое не было знакомо иным социальным стратам.
Они пользовались другими вариантами письма.
Это как один из вариантов ситуации.
А при переселениях и контактах с автохтонным населением могло быть столько сценариев! В том числе и восприятие автохтонами именно сакральной ветви письменности.
Я не хочу опять писать много букв ,желающих отсылаю к трудам по фронтирной теории - от Тернера и Латтимора до современных, того же Каппелера. Есть переводы есть много работ российских исследователей. Можно почитать о разных сценариях взаимоотношений.
Если кому-то не нравятся факты, или же предположения, которые могут быть подтверждены, опираясь на общие положения общепринятых научных разработок ,то можно посочувствовать человеку. а не фактами предположениям, не так ли?
Я о предположении ,что определенная социальная группа манси могла знать "священное письмо" и использовать его ,при том что остальные принимали знаки письма. за какие-то символы-обереги.
Даже и служители культа могли постепенно утратить часть понимания.
Кто из прихожан понимает службы на церковнославянском?
Это уже традиция, как и надписи на иконах современными иконописцами по старинным канонам, с лигатурами и пр.
Кто понимал латынь, когда приезжали миссионеры в Африку или Америку и крестили, проводили обряды, и местные жители на службы ходили. Местные и письменности не имели, а вот социальная страта служителей культа имели, и готовили служителей культа из местных тоже.
Но все это просто примеры того, что подобные ситуации возможны в принципе ,а совсем не аналогии.
Добавлено позже:Что-то вроде этого:
Уважаемая adelauda_glasha, увы ,придется еще раз извинится, ибо Ваши вопросы и ответы показывают, что вы далеко не профессионал в этих вопросах и очень далеки от проблематики.
Ваши аргументы настолько не могут ими быть.
Выше Вы написали утверждения о существовании дискурса - о том ,чт овсе народы мира проходят по одинаковым ступеням развития письменности
от идолов к клинописи через узелковое письмо.
Я уже не спрашиваю при чем тут идолы к письменности.
Это очевидно ,что не при чем.
Но я попросил привести примеры заявленного Вами дискурса.
Примеры народов ,которые прошли по этим ступеням.
Вместо ответа Вы привели картинку из какой-то детской энциклопедии, проясняющей, что есть что.
Спасибо, не надо.
А Вы не привели примера, потому что его не существует.
неужели нельзя вести споры аргументировано, а не просто приводя какие-то беспочвенные утверждения и попадая впросак?
Ваш вопрос также показывает ,как далеки Вы от той научной проблематики, которую пытаетесь использовать в качестве своей аргументации - просто потому, что Вам не нравится гипотеза, а аргументов подходящих не нашлось.
Ищите.
Ищите другие аргументы, там, где вы сможете их применить, не вызывая... подозрения в том, что вы спорите ради спора.
Вопрос "Скажите, Вы профессионально занимаетесь древними языками?" сам по себе не корректен
Мало того, что то, что я написал, не имеет отношения к лингвистике (профессионалам по языкам ,в вашей терминологии).
Лингвисты изучают теоретические аспекты ,причем не существует среди лингвистов "профессионала по древним языкам", это абсолютно некорректная формулировка.
Но я писал же абсолютно о другом -о том, что ситуации, когда определенный социальный слой населения мог владеть особым видом письменности, непонятной другим - она известна в исторической науке, причем неоднократно.
Меня уже упрекнули в том ,что пишу много букв, я не буду развивать эту тему ,каждый может найти.
и мы знаем ,что далеко не все категории населения в любой народности были грамотны.
Зачем далеко ходить, средневековая Европа тому пример.
Ну а присоединение колоний- не только благодатная тема для различных специалистов гуманитарной отрасли знания (историки, социологи, антропологи, культурологи, философы), но и как раз демонстрирует ситуации, когда письменностью владели лишь служители культа.
При полной безграмотности населения.
Я все же отвечу на Ваш вопрос, специалист ли я по древним языкам.
Лишь отчасти. Я специалист по древней истории. Скромный профессор и доктор исторических наук.
Так что - понимаю, в данной дискуссии, в ее аспектах, связанных с проблемами культурных контактов и их отражении в существующих реалиях (куда попадают и разделы истории манси), мне места нет. Есть профессионалы по древним языкам, и мне с ними не тягаться.
Добавлено позже:Anatolii10. Скажите пожалуйста , а что надпись , якобы имеющая место у Золотарева на руке - это оберег ? А манси наносили такие обереги покойникам ? Можно источник ? Они их наносили орхонскими рунами ? Если это не оберег - то что это по Вашему ? Осмысленную надпись как я понимаю Вы отрицаете
Я не знаю ,была ли нанесена надпись в данном случае.
Я не поддерживаю и не отрицаю эту версию.
Я просто смотрю на материал со стороны, как специалист по древней истории, раз уж я сознался.
Я не могу пока, без прочтения полной версии, уяснить ситуацию полностью
На данном моменте -анализ источников.
Но я привел примеры, что теоретически могла быть письменность у племен культуры Винча. это энеолит. и не все с этим согласны.
и были знаки, похожие на них, в Трипольской культуре. На посуде.
Это знаки-символы.
Молги ли они быть оберегами?
Могли.
Тарас Ткачук ,археолог, проанализировав знаки на посуде Триполья этапа В, пришел к выводу, что в конце этпапа, с нарастанием кризиса, идет возврат к старым знакам, которые использовались в расцвете культуры - таким образом, это был поиск выхода из кризиса на мировоззренческом уровне.
У манси могли люди знать эти руны 9в социальной среде служителей культа) могли их понимать, а могли и не понимать.
Я не знаю.
Более того, охотники могли не понимать значения, которые эти знаки имеют. Но если им нанесено такое на их "профессиональный инструмент" -значит, так надо.
Они могут знать - этот знак отгоняет злых духов, этот на удачу в охоте, и не более того.
ОНи могли их и сами наносить, не ведая о том, что это письмо, т.к. были непосвященными.
У нас все носят крестики на шее с надписью ИНЦИ, на машины клеят наклейки, и что задумываются о значении этой аббревиатуры?
Ну а "священное письмо", недоступное посторонним известно сплошь и рядом.
Я рассуждаю просто теоретически исходя из общеисторического контекста.
А как оно было - это надо изучать работы специалистов по истории манси.
Я им не являюсь и смотрю на теорию со стороны.
Подход к изложению теории у мнея не вызвал никаких нареканий- это общемировая практика в научной среде (реч не о мифическом дятловедении, которого не существует в принципе ,кто-то слово красивое придумал, кому-то понравилось..., а просто об изложении гипотезы).
Это сперва анализ и интерпретация фактов, потом изложение гипотезы, потом ее обсуждения.
Все по научной логике, хотя тут стали требовать гипотезу на стол.
насколько правы авторы- я не знаю
Тема: А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева) (Прочитано 110200 раз)