А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева)

[ВэйС]

АНК. Следует так же отметить, что эксперт имеет мышление конкретное , а не отвлеченное и несет ответственность за каждый зафиксированный факт. То есть если есть сомнения : он записывает :  " знак не читается , предположительно … " далее идет описание знака. Но оппоненты склонны сомневаться в квалификации судмедэксперта, хотя судя по всему не имели к данному занятию никакого касательства. От этого они и вольны фантазировать.

[Дмитриевская]

И даже если паче чаяния, эксперт захотел бы скрыть в акте явно мансийские знаки ( допустим под давлением) он бы вообще , скорее всего, ничего не описал,чем придумывать такое длинное кириллическое буквосочетание , часть которого мы ясно видим на фото. Да и не осталось там бы ничего, все бы разложилось. Это какой то сюр... Ребята пошли дальше Дегтерева, который предполагал всего навсего химический карандаш и тамгу убийцы.

[АНК]

ВэйС, то есть сведения о температуре горения у Вас уровня справочника для домохозяек? Оно и понятно, с кем поведешься )))

Температура горения сухого кедра  +650С  . Если он не совсем сухой, часть тепла расходуется на испарение влаги. В любом костре в любыми дровами можно раскалить до красна стальную иглу, нож, гвоздь .  Но нож неминуемо "отпуститься" , сталь станет мягкой и нож не будет держать острие, он будет быстро тупиться. Кроме того, если раскалить до красна лезвие, загорится рукоять. Если же раскалить до красна только кончик ножа, после извлечения его из огня  кончик будет остывать не только от воздуха , он будет остывать от того, что теплопроводность стали очень высокая и не раскаленная часть лезвия  зразу же потянет тепло на себя.  Раскаленную  иглу в руках не удержишь, ее нужно в чем-то крепить.  Можно, конечно, ее предварительно воткнуть в какую-то деревяшку , но  при нагревании иглы эта деревяшка будет тоже гореть.  Кроме того игла прожжет дерево вокруг себя и выпадет. В общем вам нужно серьезно  проработать этот вопрос на предмет того, вообще ли выполнимо в полевых условиях вот такое нанесение тонких линий на человеческую плоть. 
   Не выжигание  клейма, которое ставят достаточно  массивным стальным  клеймом с длинной рукоятью, а именно вот таких тонких линий.
  Иглой такого не сделаешь. Ею ведь не достаточно просто вести по коже, ее нужно держать, пока кожа человека  в месте касания не приобретет достаточную температуру для обугливания.

https://cdn2.rzn.info/data/image/gallery/base/3/30/30404efc5c415/original.jpg

Добавлено позже:

Следует так же отметить, что эксперт имеет мышление конкретное , а не отвлеченное и несет ответственность за каждый зафиксированный факт. То есть если есть сомнения : он записывает :  " знак не читается , предположительно … " далее идет описание знака.

Совершенно верно, именно на это я и пытался обратить внимание уважаемой бестиарис.

Ребята пошли дальше Дегтерева, который предполагал всего навсего химический карандаш и тамгу убийцы.

Дегтярев   мыслю стырил у  Почемучки ? ))

[ВэйС]

АНК. Примите благодарность : Вы озвучили выше , то что должен был бы описать я. Это про технологию нанесения линий. Но , увы, оппонент скорее всего игнорирует эти мелочи.

[Дмитриевская]

АНК, а у Почемучки тоже было? Вообще эти идеи про хим. карандаш тут часто озвучивались, и у нас с Сашей тоже , но давно и то как предположение, от которого мы отказались в итоге. Густав интересовался , этим, но видимо, решили дать вариант с " рунами", как более "научный".

[ВэйС]

bestiarys. Вас чем - то не устроил источник ? Приведите свой - только Бога ради - не теоретические цифры учебника химии . Итак мы все ждем - с температуры горения дерева. Но что - то мне подсказывает, что они будут ровно , те же что опубликовал я. Так что ждем - с...

[bestiarys]

bestiarys. Вас чем - то не устроил источник ? Приведите свой - только Бога ради - не теоретические цифры учебника химии . Итак мы все ждем - с температуры горения дерева. Но что - то мне подсказывает, что они будут ровно , те же что опубликовал я. Так что ждем - с...

Мною уже приводились цифры из справочного пособия по химии
https://www.chem21.info/info/1717025/
Справочник химика 21ХИМИЯ И ХИМИЧЕСКАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Повторяю еще раз: "Действительные температуры, развивающиеся вовремя пожаров / п, вследствие потерь тепла вокружающую среду на 30—50% меньше теоретических. Так, температура горения древесины г=1605°С, действительная температура п=Ю90°С ""

Речь идет о пламенном горении, которое представляет собой сгорание летучих органических газообразных веществ, выделяемых из древесины при ее нагревании. Горение древесины происходит до тех пор пока выделяются горючие газообразные вещества.

Если Е.Масленников говорит во время своего допроса  как свидетеля под протокол "довольно приличный костер", то речь идет о довольно приличном костре и не надо ничего выдумывать и сочинять.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1141774

Еще раз по тексту первоисточника, чтобы не было желания ничего придумывать:
- нанесение рисунков в виде сакральных знаков;
- с целью получения магической защиты;
- выжигание дефекта на коже с втиранием в него красящего вещества, включая порох. который не является химически нейтральным;
- нанесение рисунка на предплечье;
-магическая защиты в виде условного изображения стрелы, которая и выявляется авторами исследования в ЗОНА 2 (см. текст исследования).

Волдина Т.В. Татуировка как лечебное средство обских угров - 2016

"Нанесение же татуировки в форме сакральных знаков и тамги также применялось в лечении, но чаще всего имело оберегающий от болезней характер."

"Основными же целями татуирования у обских угров, по нашему
мнению, являлись:
…
3) получение магической защиты."

"Прежде всего, обратим внимание на технику нанесения изобра-
жения на кожу у обских угров. Исследователи отмечают, что в отли-
чие от других народов северной Азии, где татуировка чаще всего на-
носилась зачерненной сажей ниткой [1, 39], протянутой под кожей,
татуирование у хантов и манси выполнялось накаленной иглой по
предварительно нанесенному сажей рисунку, а затем проводилось
втирание в ранки сажи или других красящих веществ (например, по-
роха)."

"... татуировки с целью создания магической защиты или маркирующие родовую
принадлежность наносятся только в определенные места – обычно на
тыльную сторону ладоней и прилегающую к ней часть предплечья."

"Среди других защитных узоров – «конец стрелы»,
который этимологически возводится к сторожевым лукам. Этот знак
татуировался как защита от насылания болезни лицами, обладающими
магическими способностями, или стрел самого Хиня, а также от всех
злых существ [7, 34-35]. Охранительное значение имела татуировка в
форме креста."

[arfaxad]

получить при температурах в 500 и 600 и 700 градусов

возможно клеймение, не побуквенное, а штампом, с символами, в виде слов, в прямой проекции либо
в зеркальной проекции, по типу как клеймят лосей или оленей на принадлежность хозяину, и клеймо
предварительно нагревается до малинового каления на нодье, но есть и высокие технологии, скажем
Фантомас своей ваджрой выполнил вполне себе симпатичную букву F на груди у Жана Маре )
штамп для кожи и электролиз для кожи это земные технологии, есть более продвинутые технологии
СВЧ воздействия и дистанционной печати букв, по типу наведённых символических стигматов, QR кода.
а клейма с зеркальными выступающими письменами могут быть в виде разных сакральных предметов,
письмена на рёбрах ваджры например
http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/35212.pdf

[VitDV]

делал так шов на пластмассе, нагревал кончик ножа до красного, и быстро прижигал, остывает быстро при контакте с холодным предметом, хватало проплавить на неск.мм (площадь понятно сам кончик ножа) потом по новой грел, кароч гемор.металл не "отпустился", ручка (деревянная) не сгорела и не подгорела.температура окруж.среды была ориентир.ноль или немного выше, при морозе и ветре хз, если только что то массивное нагревать, чем меньше предмет, тем быстрее будет остывать.иголка точно нет, остывает практически сразу, даже при при плюсовых t.
да и вообщем... неважно, если сакральные дела, какой смысл было мучиться расписывать только одного, типа самый провинившийся, алмазы подрезал, особая казнь )
это не татуировка, а надпись, возможно каким то спецкрасителем, как вариант на основе серной кислоты (с органикой хорошо взаимодействует) кто и зачем сделал другой вопрос

[bestiarys]

да и вообщем... неважно, если сакральные дела, какой смысл было мучиться расписывать только одного, типа самый провинившийся, алмазы подрезал, особая казнь )
это не татуировка, а надпись...

не одного, двух. На ноге Кривонищенко тоже надпись есть, и тоже неплохо читается. Кстати, на той же, на которой ожог до обугливания. И тоже в Акте СМЭ не отмечено, но на фото есть.

Согласно представлениям обских угров вождь(предводитель, глава) единолично отвечает за все, в полном объеме.

[VitDV]

не одного, двух. На ноге Кривонищенко тоже надпись есть, и тоже неплохо читается. Кстати, на той же, на которой ожог до обугливания. И тоже в Акте СМЭ не отмечено, но на фото есть.

Согласно представлениям обских угров вождь(предводитель, глава) единолично отвечает за все, в полном объеме.

пару непонятных миркозакорючек?  неа, там уж точно вариативно дальше некуда, кто то даже вроде утверждал что это следы от укуса собаки

А как определили предводителя дворянства, по усам )

Добавлено позже:

пару непонятных миркозакорючек?  неа, там уж точно вариативно дальше некуда, кто то даже вроде утверждал что это следы от укуса собаки

Кстати, а не для этого ли ему ногу обуглили, что бы скрыть собачьи укусы, на дерево просто так не полезешь

[Виталик]

Кстати, а не для этого ли ему ногу обуглили, что бы скрыть собачьи укусы, на дерево просто так не полезешь

Это был тонкий троллинг сейчас? Вы материалы СМЭ смотрели? Фотографии тела видели?

[bestiarys]

пару непонятных миркозакорючек?  неа, там уж точно вариативно дальше некуда, кто то даже вроде утверждал что это следы от укуса собаки

Не пара, а пять. Три отлично читаются и переведены. Пожалуйста.. Тело Кривонищенко. На ноге, той самой, что с ожогом 3-4 степени (то есть до обугливания) наблюдается вот это. Этот рунический знак, отлично читается и означает ЭНЬНЬЭ, то есть "очищение" или, вариант "имеющий право распоряжаться", в частности имел место быть на печатях сборщиков налогов или тех, кто этим занимался.

А как определили предводителя дворянства, по усам )

По характеру действий.

[VitDV]

Это был тонкий троллинг сейчас? Вы материалы СМЭ смотрели? Фотографии тела видели?

Да все равно, можете ещё всех мурзилок на меня натравить, все равно буду писать что думаю.Способ избавиться от меня только один-забанить (и я уже доводил это до Вашего сведения)

[Виталик]

VitDV, если Вам так этого хочется - сделаем )) Аргументации-то не видно никакой, только жертвой бана стать хочется - вот оно прям чувствуется.

[VitDV]

VitDV, если Вам так этого хочется - сделаем )) Аргументации-то не видно никакой, только жертвой бана стать хочется - вот оно прям чувствуется.

Аргументация надо думать забалтывание )) Тогда нет, и не собирался, нету такой цели.Не устраивает, нажимайте кнопочку ))

Предупреждение администрации
Комментарий: Не люблю, когда напрашиваются ))

[bestiarys]

bestiarys, побуду Капитаном Очевиднось.
1) С какого момента тело убитого/умершего считали мёртвым?
Давайте уточним, о каком предмете мы разговариваем.

Вы нескольку запутались в терминологии. Упрощенно говоря:
1. Объект исследования  - это материальное или идеальное явление, а так же взаимосвязь между явлениями, материальными, идеальными или теми и другими. Он, объект, выделяется исследователем;
2. Предмет исследования - это направление научного интереса и, одновременно, круг вопросов на которые исследователем планируется получить ответ.

В отношении мертвого тела и совокупности мировоззренческих представлений манси в рамках Вашего поста, что манси считали мертвое тело падалью и не совершали никаких операций с ним, мною был задан вопрос: С какого момента тело считалось мертвым?
т.е.
объект исследования - совокупность мировозренческих представлений манси/вогулов
предмет исследования - выявление комплекса взглядов манси/вогулов относительно времени наступления состояния "мертвый"

можно без всех этих научных заморочек прямо ответить на вопрос:
С какого момента манси считали, что тело является мертвым?

[ВэйС]

 bestiarys. Вы сами то все прочитали , что выложили ? Там как бы таблицы рядом - очень интересные. В них ничего не сказано про кедр. Температура дается по дереву дуб ( одного из самых высокотемпературных материалов при горении . Далее дается таблица которую Вы предпочли не заметить : зависимость влажности и температуры горения. Вы не будете утверждать, что в тех условиях дрова были сухими ? Если да, тогда где эти сухие дрова взяли ? О их наличии в данном районе я писал. Далее : приведенная мной таблица - данные практические, а не теоретические . Я не один Вам писал о температуре горения кедра. Что до знаков на коже : венозный рисунок ( а Вам нужно еще доказать, что это татуировка , а не нечто иное ) создает еще и не такие картинки. При определенной фантазии на пораженных конечностях можно найти что угодно.

[bestiarys]

bestiarys. Вы сами то все прочитали , что выложили ?

Я выложила данные из достоверного научного источника. К Вашему сведению, процесс полноценного горения начинается с высушивания горючего материала. То есть, до того момента, пока в результате воздействия температуры не произойдет полное высушивание горючего материала, полноценного горения не произойдет. Если в материалах дела, приводимых мною выше, был отмечен свидетелем "приличный костер", то следовательно происходило нормальное полноценное горение, в противном случае сучья 8 см в диаметре не перегорели бы полностью. Факт наличия высокой температуры зафиксирован наличием обугливания тканей ноги Кривонищенко. Причем. учитывая, что нога Кривонищенко в момент обнаружения трупа не находилась непосредственно в костре, то это говорит  о наличии источника высокой температуры и его дозированном воздействии на кожные покровы.

Если Вы считаете, что  свежие ветки и мокрые дрова могут гореть сами, при температуре 300 градусов ))), то, простите, я очень сомневаюсь в Вашей туристической квалификации.  Так же как и знание, Ваши узким кругом оппонентов, материалов Уголовного дела. по этнографические я просто не говорю.

Относительно сухих веток. Обратимся к материалам следствия:
"Протокол Допроса свидетеля
7-8 апреля 1959 г. Город Свердловск прокурор следственного отдела Свердловской области мл. советник юстиции Иванов Облпрокуратура
В качестве свидетеля, с соблюдением ст. ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя, отчество Атманаки Георгий Владимирович
...
Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра."

[ВэйС]

bestiarys. Можете сомневаться в ком и чем угодно - мне как то … Другое дело, что Вы не ответили : 1. Как появились в указанном месте сухие дрова " для полноценного горения ". То есть способные гореть в принципе. О сушняке с кедра - речи не идет. Температура воспламенения сухого дерева : 160 - 260 градусов о каких 300 идет речь ? 2. В районе кедра ( ровно и другого места )  нет и не было костра горевшего с температурой 700 - 800 градусов в течении полутора часов. Достаточно посмотреть на фотографию костровища сделанного поисковиками. По нему хорошо видно, что сгорание было неполным, там же можно определить примерное качество дров. Хорошо если они давали градусов 500 - 600 . 3.Не ссылайтесь на ожог Кривонищенко. Это воздействие прямого воздействия огня. 4. С нетерпением ждем фотографии инструмента которым наносилась татуировка.

[Дмитриевская]

bestiarys, оставим вашу софистику в покое. Мне важно зафиксировать факт того, что это положение вашей версии считается окончательным. Были нанесены рунические знаки раскаленной иглой до обугливания кожи на руке мертвого Золотарева . Иглу накаливали на костре под кедром. Время нанесения знаков таким способом ок. полутора часов. Ничего не забыла?

[bestiarys]

bestiarys, оставим вашу софистику в покое. Мне важно зафиксировать факт того, что это положение вашей версии считается окончательным. Были нанесены рунические знаки раскаленной иглой до обугливания кожи на руке мертвого Золотарева . Иглу накаливали на костре под кедром. Время нанесения знаков таким способом ок. полутора часов. Ничего не забыла?

Кто сказал что это материалы версии? ))) Это материалы исследования, которые основываются на данных источников. До изложения версии дело пока не дошло, не торопитесь.

[Дмитриевская]

Кто сказал что это материалы версии? ))) Это материалы исследования, которые основываются на данных источников. До изложения версии дело пока не дошло, не торопитесь.

у вас в заглавии написано Версия. Вы презентовали исследование в котором указано на основе источников, что татуировки наносились раскаленной иглой. Соответственно, вы должны указать источник огня на котором накаливалась игла. Мы правильно поняли, что это костёр под кедром?  Или мы будем что обсуждать здесь? Угадайку? Кто что видит на фото из морга?

[bestiarys]

bestiarys. Можете сомневаться в ком и чем угодно - мне как то … Другое дело, что Вы не ответили : 1. Как появились в указанном месте сухие дрова " для полноценного горения ". То есть способные гореть в принципе. О сушняке с кедра - речи не идет. Температура воспламенения сухого дерева : 160 - 260 градусов о каких 300 идет речь ? 2. В районе кедра ( ровно и другого места )  нет и не было костра горевшего с температурой 700 - 800 градусов в течении полутора часов. Достаточно посмотреть на фотографию костровища сделанного поисковиками. По нему хорошо видно, что сгорание было неполным, там же можно определить примерное качество дров. Хорошо если они давали градусов 500 - 600 . 3.Не ссылайтесь на ожог Кривонищенко. Это воздействие прямого воздействия огня. 4. С нетерпением ждем фотографии инструмента которым наносилась татуировка.

Мне интересно, Вы разницу понимаете между сведениями из источников и домыслами? Судя по всему нет:
- свидетель под протокол говорит о приличном костре, горевшем 1.5 часа с перегоревшими сухими ветками 8 см в диаметре;
- свидетель  под протокол говори о наличии сушняка с кедра;
-  Акт СМЭ говорит о наличии обугливания;
- Справочник по органической химии говорит о температуре в результате горения древесины 1.000 градусов;
- Официально опубликованная статья Волдиной говорит о наличии способа нанесения изображений в виде знаков на кожу путём воздействия горячим инструментом с последующим втиранием агрессивного пигмента в образовавшийся канал;
- рисунок из дневника Зины Колмогоровой говорит об использовании сакральных знаков в регионе в исследуемый период;
- в исследовании приводятся изображения и иных знаков, используемых манси/вогулами на основании данных актуальных и достоверных источников, имеющих непосредственную взаимосвязь с древнетюркской рунической письменностью.

И только ВэйС ничего не хочет понимать и слышать аргументов. Читайте, в всё изложено выше. В объеме вполне достаточном для доказательства.

[ВэйС]

bestiarys…. и все перечисленные пункты вполне аргументированно опровергнуты... Как жаль, что Вы этого не увидели.

[bestiarys]

у вас в заглавии написано Версия.

У нас в заглавии написано "Материалы версии", "Авторское исследование".

Добавлено позже:

bestiarys…. и все перечисленные пункты вполне аргументированно опровергнуты... Как жаль, что Вы этого не увидели.

Кем Вами? ))) На основании личной убежденности? ))) Мои аплодисменты Вашему самомнению.

[Дмитриевская]

bestiarys, а чем материалы версии отличаются от самой версии? Вы хотите сказать, что у вас материалы от самой версии оторваны? Или все логические связки вы намерены за наш счет построить?

[ВэйС]

bestiarys. Да какое там самомнение . Только слепой не увидит как в данной дискуссии теория сталкивается с практикой и практика отчего - то выигрывает. Сами то костер пытались когда - нибудь разжечь зимой , на снегу ? Ответ прост : да и нет ? Только не нужно ни на кого ссылаться , их опыт - это их опыт. Ваши познания - чисто теоретические и сталкиваясь с практикой показывают свою несостоятельность

[bestiarys]

bestiarys, а чем материалы версии отличаются от самой версии? Вы хотите сказать, что у вас материалы от самой версии оторваны? Или все логические связки вы намерены за наш счет построить?

За Ваш счет?)))  ... А Вы что, еще и материалы находить умеете? Сомневаюсь. Вы материалы УД не знаете, как выяснилось в диалоге о костре и дровах. Поэтому не надо бежать впереди паравоза, узнаете в свое время и саму Версию.

[ВэйС]

bestiarys. Вы костер то в лесу зимой хоть раз разводили ? Расскажете нам ? Или у Вас все теоретически ? Придется мне ближе к зиме кедр искать и костер разводить...