А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева)

[ВэйС]

bestiarys. А мне как - то на авторитеты … Я полевой игрок. Вижу - описываю, не вижу - не описываю. Писаница , ха. Три раза. Вы датировку этих писаниц знаете ? Они у нас на половине скал , с датировками начиная от 5000 лет до.н.э. На любой вкус и цвет. В 5,5 км от меня - древняя литейная мастерская. В 6 км. - описанные стоянки древних людей . 23 штуки. Где конкретные примеры рунических текстов в указанный период и в указанном районе . Верхнетуринский район в 300 км. от нынешнего компактного проживания манси. Красновишерский - чуть ближе. Это все разные районы. Тем паче : западный склон Уральских гор , откуда миграция манси и шла.

[Дмитриевская]

bestiarys, я правильно поняла, что сейчас вы нам указываете уже третий ( если не четвертый) способ нанесения нательных  знаков, который по русски можно описать как " выжгли каленым железом "? Вас не смущает, что травмированная таким варварским способом кожа, не разложилась в первую очередь? А Возрожденный не описал обугливание?

[bestiarys]

bestiarys, я правильно поняла, что сейчас вы нам указываете уже третий ( если не четвертый) способ нанесения нательных  знаков, который по русски можно описать как " выжгли каленым железом "? Вас не смущает, что травмированная таким варварским способом кожа, не разложилась в первую очередь? А Возрожденный не описал обугливание?

Дмитриевская, я описываю только два способа нанесения изображения. Накалывание раскаленной иглой это сугубо Ваше изобретение, в источниках оно не фигурирует.
Прочитайте пожалуйста, внимательно:

Добавлено позже:
Источник: Волдина Т.В. Татуировка как лечебное средство обских угров // История.Этнография - 2016 - С.86-95

С.87
"Прежде всего, обратим внимание на технику нанесения изобра-
жения на кожу у обских угров. Исследователи отмечают, что в отли-
чие от других народов северной Азии, где татуировка чаще всего на-
носилась зачерненной сажей ниткой [1, 39], протянутой под кожей,
татуирование у хантов и манси выполнялось накаленной иглой по
предварительно нанесенному сажей рисунку, а затем проводилось
втирание в ранки сажи или других красящих веществ (например, по-
роха)."

С.90
"Магический защитный характер по традиционным представлени-
ям имеет огонь и производные от него – сажа, пепел и угли, которые
широко применялись в ритуальной практике. Например, сажей мазали
от сглаза ребенка, угольком рисовали изображения при отправлении
умершего в иной мир и т. д. Отношение к пороху, который также стали
использовать при нанесении татуировки, будет эквивалентным саже,
так как он тоже ассоциируется с огнем. Тоже можно сказать и о нака-
ливании иглы. ."

Безусловно, такой способ нанесения изображений. помимо своей традиционности и сакральности, то есть использования материалов и инструментов высокой сакральной значимости (нож, игла, производные огня порох и сажа) еще и:
- оставляет изначально достаточно  яркий визуальный след
- наличие естественных дезинфицирующих и абсорбирующих веществ (уголь и порох) замедлят процесс разложения, то есть утери линией графичности, а рисунком в целом - читаемости
- при нанесении изображения подобным способом, как следствие, будет наблюдаться точечное изменение тона окружающих тканей вследствие их температурной деформации (изменений при воздействие)

Добавлено позже:

bestiarys. А мне как - то на авторитеты … Я полевой игрок. Вижу - описываю, не вижу - не описываю. Писаница , ха. Три раза. Вы датировку этих писаниц знаете ? Они у нас на половине скал , с датировками начиная от 5000 лет до.н.э. На любой вкус и цвет. В 5,5 км от меня - древняя литейная мастерская. В 6 км. - описанные стоянки древних людей . 23 штуки. Где конкретные примеры рунических текстов в указанный период и в указанном районе . Верхнетуринский район в 300 км. от нынешнего компактного проживания манси. Красновишерский - чуть ближе. Это все разные районы. Тем паче : западный склон Уральских гор , откуда миграция манси и шла.

То есть пример Верхнетуринского Свердловской области Вас не устраивает,
Малой Сосьвы не устраивает,
В.Андросов и его фотографии не авторитет, этож 1980-е годы
В.Н.Чернецов, И.Н.Гемуев, А.А.Бауло  не подходят ))) не кашерно
Верховья Вишеры не подходят тоже, поскольку другое административное образование,

то есть  манси/вогулы там не жили и рунические знаки к ним отнесены быть не могут. Очень смешно )) Вы, часом, не тролль?

[ВэйС]

bestiarys. Так на трупе все - таки рисовали или татуировали ? Станица 90. Рисунок наносился или все - таки руны ? Конкретно как  наносилась татуировка Золотареву ? Раскаленной иглой ? И наконец обские манси и уральские - несколько разные представители одного народа испытывающее разное этно - культурное влияние .

[Дмитриевская]

Меня запутали. Если существуют ранки в которые втирается красящий пигмент, то существует и раневой канал в котором разложение идет быстрее, вы утверждаете, что это был такой замечательный канал в котором ничего не разлагалось, а здоровые ткани рядом почему то имеют признаки разложения. Если было термическое поражение тканей, почему оно не описано в СМЭ, когда термические травмы описаны у других  погибших?

[bestiarys]

Первоисточник, пожалуйста:

Дневник Зины Колмогоровой. Известная зарисовка катпоса. На катпосе хорошо виден рунический знак.
Это не тамга (катпос) семьи. Катпос Анямовых ниже. Не знак людей или собак, принимавших участие в охоте.
Это рунический  знак означающий с большой долей вероятности "благополучие", "благие пожелания", добычу.
Аналогичен древнетюркской руне.



Добавлено позже:

bestiarys. Так на трупе все - таки рисовали или татуировали ? Станица 90. Рисунок наносился или все - таки руны ? Конкретно как  наносилась татуировка Золотареву ? Раскаленной иглой ? И наконец обские манси и уральские - несколько разные представители одного народа испытывающее разное этно - культурное влияние .

Выше я написала со ссылкой на источник, как именно наносили рисунок манси/вогулы.

Культурная общность обских угров (ханты и манси) вопросов ни у кого не вызывает, еще меньше вопросов вызывает культурная общность этноса манси. Ни у одного из серьезных исследователей не выявляются культурные различия принципиального характера, только некоторые вариативные отклонения не носящие существенного характера. Опровергнуть это положение, многократно доказанное, не так-то просто, поскольку сейчас оно рассматривается априори как культурная данность.

[ВэйС]

bestiarys. Радиоуглеродный анализ к данной записи прилагается ? Что там с датировкой ? Он мог быть сделан когда угодно.

[bestiarys]

Меня запутали. Если существуют ранки в которые втирается красящий пигмент, то существует и раневой канал в котором разложение идет быстрее, вы утверждаете, что это был такой замечательный канал в котором ничего не разлагалось, а здоровые ткани рядом почему то имеют признаки разложения. Если было термическое поражение тканей, почему оно не описано в СМЭ, когда термические травмы описаны у других  погибших?

Так и описания комбинации рунических знаков на сгибе локтя в СМЭ Возрожденного нет. Не так ли?
Термически обработанная поверхность гораздо лучше сопротивляется разложению, чем термически не обработанные биологические ткани. Дерево обожженное гниет на порядок медленнее не тронутого огнем.

Добавлено позже:

bestiarys. Радиоуглеродный анализ к данной записи прилагается ? Что там с датировкой ? Он мог быть сделан когда угодно.

Катпоса со страниц дневника Зины Колмогоровой? ))) На дереве ? )))
Троллингом балуетесь?  Ну-ну ...

А Вы вообще в курсе, что Анямовы в этом районе новосёлы и появились только 20-х нач 30-х годов ХХ века, уважаемый полевой исследователь ?

[ВэйС]

bestiarys. Нет. Просто язвлю. Рисунок копию которого мы видим мог быть сделан когда угодно. А потом - только обновляться. Например так поступали с писаницей. Что до этнокультурных различий , то в исследованиях описываются общие положения и тенденции , а отнюдь не отдельные семьи.

[adelauda_glasha]

Оффтоп (текст не по теме)

А у Мальцева вы проверили?

Мальцев не дался в руки виртуальных экспертов 
По дневникам Мальцева всё-таки проскальзывает мысль - он искал Золотую Бабу.

[Дмитриевская]

bestiarys, вы только что декларировали с Густавом, что руны носят исключительно сакральный характер, более того отделяют сакральное от профанного самим фактом нанесения на сакральные объекты... И вот опять... уже и на катпосе... Доколе!

[adelauda_glasha]

bestiarys,  при нанесении [рун] на кожу неживого объекта окрашивающий составитель не смог бы протравить эпидермис для устойчивого рисунка.
Патанатом описал бы повреждение примерно так: на предплечье трупа в (..)трети имеется загрязненая рана такой-то конфигурации,  с повреждением верхнего слоя эпидермиса на столько-то мм.

[Дмитриевская]

Оффтоп (текст не по теме)

Мальцев не дался в руки виртуальных экспертов 
По дневникам Мальцева всё-таки проскальзывает мысль - он искал Золотую Бабу.

Мальцев был сильно очарован религией манси... его со счетов не сбрасываем .

[adelauda_glasha]

Мальцев был сильно очарован религией манси... его со счетов не сбрасываем .

Если бы он их водкой не поил, цены бы ему не было.
По дневникам, опубликованым ранее, чётко прослеживается, Мальцев находился в поисках сакрального предмета, а у манси он один - З.Б.

[Дмитриевская]

Оффтоп (текст не по теме)

Если бы он их водкой не поил, цены бы ему не было.
По дневникам, опубликованым ранее, чётко прослеживается, Мальцев находился в поисках сакрального предмета, а у манси он один - З.Б.

А как там без водки обойтись если приходилось с ними и сырое мясо с личинками есть? Мы бы там вообще спились

Добавлено позже:

bestiarys,  при нанесении [рун] на кожу неживого объекта окрашивающий составитель не смог бы протравить эпидермис для устойчивого рисунка.
Патанатом описал бы повреждение примерно так: на предплечье трупа в (..)трети имеется загрязненая рана такой-то конфигурации,  с повреждением верхнего слоя эпидермиса на столько-то мм.

Ну уж если он мелкие ссадины описал... и потом я не вижу там четкого рисунка, более менее четко видны только ДАЕРМ Г + и т.д. а все что авторы считают рунами это какие то невнятные блеклые разводы... которым потребовалась спецпрорисовка

[bestiarys]

bestiarys, вы только что декларировали с Густавом, что руны носят исключительно сакральный характер, более того отделяют сакральное от профанного самим фактом нанесения на сакральные объекты... И вот опять... уже и на катпосе... Доколе!

Вы точно хорошо понимаете что такое синкретичность первобытного мировоззрения? Если да, то мне непонятен вопрос.

И будьте любезны ник второго автора темы пишите полностью на языке оригинала.

Добавлено позже:

bestiarys,  при нанесении [рун] на кожу неживого объекта окрашивающий составитель не смог бы протравить эпидермис для устойчивого рисунка.
Патанатом описал бы повреждение примерно так: на предплечье трупа в (..)трети имеется загрязненая рана такой-то конфигурации,  с повреждением верхнего слоя эпидермиса на столько-то мм.

Сведения откуда? Отлично выжигается.

[adelauda_glasha]

Вы точно хорошо понимаете что такое синкретичность первобытного мировоззрения? Если да, то мне непонятен вопрос.

Я не понимаю - что такое "синкретичность первобытного мировоззрения". Сможете объяснить своими словами для несведущих без в/о в области архитектуры и криминалистики в разделе габитоскопии на основе начертательной геометрии?

[Дмитриевская]

Вы точно хорошо понимаете что такое синкретичность первобытного мировоззрения? Если да, то мне непонятен вопрос.

Я просто устала вас окунать в ваши собственные с соавтором противоречия. Это не руна на катпосе. Когда вам удобно, то только  " вводят в сакральный оборот" , если неудобно, то " синкретичность первобытного мировоззрения" , кашу у себя в голове сначала надо убрать, потом писать. Демагоги дешевые.

[ВэйС]

bestiarys. Так выжигается ? Чего СМЭ не описал посмертное воздействие высокой температуры ? А в таком варианте возможно только обугливание. Тем более - температура у тела  падает . Или обугливается и прокрашивается ? А зачем ? Рисунок и так виден. Зачем прокрашивать уже мертвую собственно дерму ? 

[adelauda_glasha]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

А как там без водки обойтись если приходилось с ними и сырое мясо с личинками есть? Мы бы там вообще спились

Ну и пил бы сам, зачем манси спаивать, их и так мало. Преследовал свою цель, опять же с непонятной целью славы/денег, не гнушаясь никакими средствами.

[bestiarys]

bestiarys. Нет. Просто язвлю. Рисунок копию которого мы видим мог быть сделан когда угодно. А потом - только обновляться. Например так поступали с писаницей. Что до этнокультурных различий , то в исследованиях описываются общие положения и тенденции , а отнюдь не отдельные семьи.

Рисунок содержит катпос Анямовых находится на землях Анямовых, то есть нанести его могли только Анямовы. Анямовы появились в этом районе в конце 1920-х. Следивательно и рунический знак об удачной  охоте мог появиться не раньше этого времени. Логика элементарно проста.

Добавлено позже:

Я просто устала вас окунать в ваши собственные с соавтором противоречия. Это не руна на катпосе. Когда вам удобно, то только  " вводят в сакральный оборот" , если неудобно, то " синкретичность первобытного мировоззрения" , кашу у себя в голове сначала надо убрать, потом писать. Демагоги дешевые.

А что же это, уважаемая Дмитриевская? ))) Боюсь, что Вы немного не понимаете  саму сущность первобытного сознания и логику мышления человека первобытной культуры. Ничего, это исправимо ))

[ВэйС]

bestiarys. А что сорок лет - мало ?  Тем паче знаки подобные этим могли наносится от того, что их знают. Но не владеют алфавитом. Примеров таких - масса. То есть носитель знает свой знак , но не знает языка. Тем более - в надписи - числительные - это не руны. Все манси их знают.

Добавлено позже:
Да, по Анямовым. Вы ничего не путаете . В 2013 они говорили, что живут тут больше ста лет.

[Дмитриевская]

Я не понимаю - что такое "синкретичность первобытного мировоззрения". Сможете объяснить своими словами для несведущих без в/о в области архитектуры и криминалистики в разделе габитоскопии на основе начертательной геометрии?

Я вам объясню. Синкретичность мировоззрения не отделяет профанное от сакрального, грубо говоря сначала писали на сакральных предметах потом стали везде писать на заборах , это как у них со снежной пещерой сагым, в которой манси сначала пятыми точками посидели на стволиках погрелись, а потом эти стволики тут же плавно превратились в сакральный настил ( для жертв кровной мести или гражданской казни, еще не ясно) Такая незатейливая многофункциональность)))

[Галчонок]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[bestiarys]

bestiarys. А что сорок лет - мало ?  Тем паче знаки подобные этим могли наносится от того, что их знают. Но не владеют алфавитом. Примеров таких - масса. То есть носитель знает свой знак , но не знает языка. Тем более - в надписи - числительные - это не руны. Все манси их знают.

Добавлено позже:
Да, по Анямовым. Вы ничего не путаете . В 2013 они говорили, что живут тут больше ста лет.

Надо отдавать себе отчет в том, что то, что знал охотник могло ограничиться знанием всего нескольких рунических знаков, несущих сакральную функцию. Знание алфавита, числительные здесь совершенно не при чем. Речь идет о конкретном руническом знаке, который и был мною указан стрелочкой на рисунке выше.
Что касается  комплекса используемых знаков, то это предполагает знания более высокого порядка. Такими знаниями мог обладать только хранитель или его непосредственный приемник, причем в большей мере принадлежащий фратрии Мось, фратрии Всадников.

Относительно появления Анямовых в исследуемой локальной части региона. По сообщению В.Андросов  со слов Н.В.Анямова:
" В свое время родители Н.В.Анямова. проживали в Няксимволе и после революции, им было приказано, отдать 30 оленей в фонд голодающим, через некоторое время, опять 30 оленей они отдали и больше не стали ждать очередного "транша" и затем его родители, перекочевали в верховья р.Лозьвы, где и в 1929 г. родился Николай Васильевич Анямов."
То есть, ранее второй половины 1920-х Анямовы никак не могли оказаться в том регионе, где был оставлен катпос, зафиксированный в дневнике З.Колмогоровой.

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[ВэйС]

bestiarys. Итак рассмотрим Вашу информацию : " Кто - то , что - то услышал от Аняновых " . Рассмонтрим мою информацию : " При беседе … с представителем рода … ". Лично я доверяю своим ушам. Вы можете доверять - кому угодно. Тем паче установлена недостоверность сведений Андросова - тут уже писали об этом. Далее : в копии Вами предоставленной имеются две цифры : 3 и 4. То есть надпись несет некую информацию. Давность записи установить невозможно . Про возможные переводы ее пока говорить не будем. Вы утверждаете , что надпись несет ритуальный характер ? С числительными ?

[bestiarys]

bestiarys, еще один шаг вам остался до революции в истории... Один шаг , еще одно слово о синкретичности и вы откроете нам то, чего никто не знал, что у манси была полноценная письменность

Дмитриевская, письменность, причем развитая и на древнетюркском языке была не у манси, а у предков той части манси, которые относятся к фратрии Мось и непосредственно связаны с уграми-кочевниками, культом всадника, коим, как Вы наверное помните, является Мир-Суснэ-Хум, седьмой сын Нуми-Торума. Эти предки-кочевники как раз и пришли из региона, где имело место древнетюркское руническое письмо.
Из источника:
"В представлениях обских угров многие духи-покровители являлись богатырями. Любимым и наиболее почитаемым из них был Небесный всадник. Небесный всадник – младший сын верховного божества Нуми-Торума, Мир-Сусне-Хум (у манси), Мир-вантты-хэ – «мир осматривающий мужчина», Астый-ики – «Верховьев Оби мужчина» (у хантов). Этот персонаж угорского пантеона божеств был заимствован предками манси и хантов из иранской мифологии. Угры восприняли не только образ Митры, но и соответствующую идеологию, которая была трансформирована и стала доминировать в религиозном сознании манси и хантов."

Топоров, В. Н. К иранскому влиянию в финно-угорской мифологии // Финно-угорские народы и Восток / В. Н. Топоров. – Тарту, 1975. – С. 72–76; Гемуев, И. Н. Мировоззрение манси: Дом и Космос / И. Н. Гемуев. – Новосибирск, 1990

Добавлено позже:

bestiarys. Итак рассмотрим Вашу информацию : " Кто - то , что - то услышал от Аняновых " . Рассмонтрим мою информацию : " При беседе … с представителем рода … ". Лично я доверяю своим ушам. Вы можете доверять - кому угодно. Тем паче установлена недостоверность сведений Андросова - тут уже писали об этом. Далее : в копии Вами предоставленной имеются две цифры : 3 и 4. То есть надпись несет некую информацию. Давность записи установить невозможно . Про возможные переводы ее пока говорить не будем. Вы утверждаете , что надпись несет ритуальный характер ? С числительными ?

Простите, а Ваши уши чем лучше зафиксированного свидетельства В.Андросова? У меня нет никаких оснований доверять Вашим ушам больше больше, чем Андросову и Н.В. Анямову.
Ссылка на  источник:
"В свое время родители Н.В.Анямова. проживали в Няксимволе и после революции, им было приказано, отдать 30 оленей вфонд голодающим, через некоторое время, опять 30 оленей они отдали и больше не стали ждать очередного "транша" и затем его родители, перекочевали в верховья р.Лозьвы в поселок, под названием  Ахтыл-толях-павыл,  или Луссум-толях-павыл, где и в 1929 г. родился Николай Васильевич Анямов. Поселок в 1929 году был большим.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/665722498230

Жду ссылку на Ваш источник. Без ссылки с возможностью проверки, это недостоверная информация.

Вся надпись на катпосе не может нести исключительно сакральный характер. Она, эта надпись, является частью  ритуальных действий связанных с промысловой  охотой, и содержит знак, расшифровка которого по указанному в исследовании методу, определяет его как знак "добычи", "благополучной охоты", соответственно, в силу синкретичности мировоззрения манси, сакральная компонента тоже присутствует как и в любом другом подобном действии.

PS Разберитесь, пожалуйста, для себя понятиями "сакральный", "ритуальный", "обрядовый" и "культовый" . Только не при помощи методички г-на Холопова ))

[Дмитриевская]

bestiarys, вы мне хотите сказать, что хорошо ориентируетесь в материале или что,к чему вот этот экскурс в далёкую историю ? Современные исследователи застали манси безписьменным народом, и никакого письма, рунического или какого либо еще у них зафиксировано не было! Никаких берестяных и прочих грамот, богослужебных текстов и т п. тоже. По какому принципу они наносили руны на амбарчиках неизвестно, в качестве гипотезы предположу, что вообще копируя по принципу карго-культа не понимая смысла . А вы их уже видите и на катпосах.

Добавлено позже:
До начала XX века манси не имели своей письменности. До 1930-х годов охотники пользовались зачатками картинного письма, позволявшими описать размеры добычи и обстоятельства охоты. Достаточно хорошо была разработана системы записи чисел. Так, числа от одного до четырёх обозначались вертикальными палочками Ӏ, число 5 — наклонной палочкой /, 10 — крестом ╳, 100 — звёздочкой ✱. Например ╳╳╳╳/ӀӀ означало 47.

Языки и письменность народов Севера / Г. Н. Прокофьев. — М.-Л.: Учпедгиз, 1937. — Т. I. — С. 167—169. — 234 с.

[ВэйС]

Дмитриевская. Склонен согласиться. Примеров полной утери знаний - несть числа. Но хорошо бы рассмотреть вот какой аспект данной темы : понятно, что письменность манси создавалась в двадцатые - тридцатые годы , на основе латиницы и кириллицы , это в общем то несущественно. Но у нас - то речь идет о строго ограниченном ареале проживания с крайне незначительной численностью населения. Не скажу ничего нового - но чем более популяция - тем дольше сохраняются там знания и наоборот . То есть ,если в рассматриваемом районе  и имели место некие знания - они исчезли много лет назад. Некому хранить - даже компактное проживание этому не способствует . В 2013 году из всего мансийского села только одна женщина знала хоть что - то из обрядов и умела танцевать народные танцы. Пила она по черному. Что бы она хоть что - то могла изобразить - ее сажали под замок в сарай перед приездом гостей или делегаций.