А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева) - стр. 9 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева)  (Прочитано 109567 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Да, мы можем их прочитать. И обосновать, что именно прочитали, а не просто вольно истолковали. В тексте всё расписано достаточно подробно, но с удовольствием дам пояснения.
Хотелось бы добавить, что расшифровка рунных надписей дело очень сложное. Тем, кто сомневается в точности перевода рекомендую почитать труды ученых занимавшихся этой темой в первой половине XX века, просто для понимания ситуации. Ссылки на эти работы в топике есть.
« Последнее редактирование: 29.05.20 14:08 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 145
  • Благодарностей: 3 247

  • Была сегодня в 10:07

Честно говоря, даже начинать по новой с Вами дискуссию ни о чем не хочется. Эксперты и язык на особые гастрономические пристрастия мышей списывают... Им, экспертам, так много проще.
Канешна, они эксперты - люди приземленные. Им должностные обязанности не велят свои фантазии фантазировать...
Они к тому ж - не единым трупом С.А.Золотарева живут. Их (трупов) им всяких повидать приходится и подснежников в том числе...
Шо, сказать - люди ученые и обученные. Не то что дятловеды легкомысленные...
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
При изучении местного этнографического материала, в частности объектов высокой сакральной значимости,   выявляются рунические знаки, как правило единичные или парные. Эти знаки не являются тамгами, поскольку с ними соседствуют, и они как правило могут быть дешифрованы с использованием правил дешифровки древнетюркской рунической письменности. Причем, что интересно в этой связи, и особо ценно при выполнении дешифровки рун, которые выявлены на теле С.А.Золотарева, так это то, что они могут быть использованы для подтверждения правильности выполняемой дешифровки.

В Андросовым был опубликован  https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/540291100854 пояс хантов, имеющий в качестве подвеса магический амулет из медвежьего клыка. На нем хорошо  выявляются два графических изображения, которые поддаются дешифровке по предложенному в исследовании методу:

Изображение: Пояс. Культура обских угров. Ханты Выявленное графический элемент, содержащий надпись атрибутируемую как руническое письмо выполненное древнетюркскими рунами:



Изображение: Увеличенный фрагмент элемента пояса, содержащий руническую надпись:



Изображение: Дешифровка рунической надписи на основании предлагаемого авторами метода:



Таким образом, мы имеем руническую надпись заклинательного характера "творящую" зверя / богатую добычу и удачную охоту.
Интересным моментом является присутствие комплексного многосоставного знака ИЧЧИ и ОЙДА одновременно. Данный принцип мало применяется в буквенной письменности, поскольку делает не читаемым изображение, где буква только знак обозначающий звук, но имеет место в рунической письменности, где знак это не только звук, но и прибавочное заклинательное значение  дополнительно, что, по всей видимости, имеет место в графическом изображении [зона 1] на теле С.А.Золотарева, когда строчность расположения знаков была заменена их сложной пространственной комбинацией.
« Последнее редактирование: 31.05.20 08:41 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Подтверждение адекватности данного перевода (дешифровики надписи) мы находим в статье:
Каксина Е.Д., Бурыкин А.А. Представление о Громе и грозе в культуре казымских ханты . - Вестник угроведения - №2(21)  -  2015.

Авторами публикации приводится следующий рассказ:

"Первое предание: информант – Тогол-
мазова Е.К.
Мужчина-ханты пошёл в лес. Тут нача-
лась гроза. Гром гремит, молния сверкает.
Мужчина отправился в сторону дома. И
вдруг, откуда ни возьмись, к нему мужчи-
на подбегает. Мужчина высокого роста, с
мохнатыми глазами, нечеловеческого про-
исхождения.
Оказывается – это лесной
Менгк, лесной великан. Просит у мужчи-
ны-ханты ремень с медвежьим клыком.
Мужчине-ханты пришлось отдать свой
ремень Великану. Тот взял ремень у муж-
чины-ханты и встал под сосной. Тут гроза
незаметно отошла в сторону. Когда разве-
ялась гроза, Лесной Великан подошел к
мужчине ханты, вернул ремень и за то, что
спас его от грозы, дает ему удачу на про-
мысле
."

Обращает на себя внимание присутствие следующих элементов в сакральном повествовании:
- лесное существо, которое может быть отнесено к области инобытия
- ремень с медвежьим клыком
- удача на промысле, как результат оказанной сущности инобытия услуге

Тот же набор элементов мы видим и в руническом сочетании на поясе:
-  сущность инобытия обозначенная посредством рунического знака ИЧЧИ - "дух", "инобытийная сущность"
- мужской пояс с медвежьим клыком
- удача на промысле: ГЫН - "сотворить", ОЙДА - "лось" ("добыча")
Исходя из этого, точность дешифровки рунического сообщения можно считать  подтвержденной.
 
« Последнее редактирование: 31.05.20 08:32 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 110
  • Благодарностей: 2 344

  • Был 06.11.24 12:39

Уважаемая коллега, я хочу поблагодарить вас за интересное исследование. Оно действительно интересно. Но, дело в том, что тот некто, кто стоял у истоков этой истории, был знаком с философией минари, и этот некто не был теоретиком, он был практик. Я писал об этом и достаточно давно.Поэтому, даже если это руны ( что возможно), они никак не связаны ни с манси , ни с шаманами, ни с сущностями на ёлках. Студенты и шаманы о философии минари не имели ни малейшего представления.
« Последнее редактирование: 31.05.20 11:34 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Уважаемая коллега, я хочу поблагодарить вас за интересное исследование. Оно действительно интересно. Но, дело в том, что тот некто, кто стоял у истоков этой истории, был знаком с философией минари, и этот некто не был теоретиком, он был практик. Я писал об этом и достаточно давно.Поэтому, даже если это руны ( что возможно), они никак не связаны ни с манси , ни с шаманами, ни с сущностями на ёлках. Студенты и шаманы о философии минари не имели ни малейшего представления.
Спасибо за Вашу высокую оценку.

В остальном хотелось бы возразить следующее:
- рисунки, выполненные на теле С.А.Золотарева имеют очень специфический характер графики. На момент середины ХХ века такими специфичными узкопрофильными знаниями обладали либо специалисты по древнетюркской рунической письменности, либо ее носители, а таковыми могли быть только  те, кому это знание досталось с глубокой древности когда  такого типа руническое письмо было широко распространено в периферии региона;
- тот, кто их сделал, преследовал определенную цель и эта цель имеет очень четко прослеживаемые сакральные последствия, что видно даже на основании содержания двух дешифрованных фрагментов;
- графика, графические изображения, были выполнены способом,очень характерным для обских угров. Именно это позволило им сохранять "читабельность" и разборчивость даже после длительного пребывания в условиях повышенной влажности.
Именно поэтому мы считаем, что речь идет именно о действиях обских угров, а именно текстового сообщения сакрального характера из области заклинательной практики.

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 110
  • Благодарностей: 2 344

  • Был 06.11.24 12:39

либо специалисты по древнетюркской рунической письменности, либо ее носители, а таковыми могли быть только  те, кому это знание досталось с глубокой древности когда  такого типа руническое письмо было широко распространено в периферии региона;
- тот, кто их сделал, преследовал определенную цель
Либо некий субъект ( назовём его так) которому эти руны были даны, ну, на экстренный случай. Вообще - то, в то время уже существовали спец. карандаши. Ими можно писать на чём угодно и где угодно. Под водой,например. Бедняга Возрождённый! Он- то про это не знал...
  "Доценту" тату нарисовали и несмываемую. Когда снимали фильм подобная технология уже не была военной тайной.
« Последнее редактирование: 31.05.20 20:24 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Либо некий субъект ( назовём его так) которому эти руны были даны, ну, на экстренный случай. Вообще - то, в то время уже существовали спец. карандаши. Ими можно писать на чём угодно и где угодно. Под водой,например. Бедняга Возрождённый! Он- то про это не знал...
  "Доценту" тату нарисовали и несмываемую. Когда снимали фильм подобная технология уже не была военной тайной.
Против Вашего предположения есть серьезный аргумент - карандаш, любой, не наносит глубокие повреждения эпидермиса, то есть представляет собой всего лишь линию на коже. Поэтому никак не мог вызвать местную реакцию окружающих тканей. А именно это явление мы наблюдаем на руке С.А.Золотарева.  Поэтому данную идею, к сожалению, надо считать ошибочной даже на этом основании.
Кроме того, руническая письменность не лучший способ фиксации актуального содержания. Представьте себе, что Вам надо выучить клинопись или  японские иероглифы 14 века для записи информации. И не только Вам, но и тому, кто их будет читать. Очень тяжеловесное и не продуктивное решение, а потому мало применимое в реальной практике.

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 110
  • Благодарностей: 2 344

  • Был 06.11.24 12:39

Кроме того, руническая письменность не лучший способ фиксации актуального содержания. Представьте себе, что Вам надо выучить клинопись или  японские иероглифы 14 века для записи информации. И не только Вам, но и тому, кто их будет читать. Очень тяжеловесное и не продуктивное решение, а потому мало применимое в реальной практике.
Коллега, не всё так просто. Хорошо. Мы с вами выберем пять знаков и договоримся , что они будут обозначать, не в научном, академическом смысле. Так вот, в этом случае любой учёный, спец. по рунической письменности, ничего не добьётся при переводе, потому что истинное значение каждого знака известно только нам двоим. Внешне это ,да, классическая надпись рунами и её можно перевести...
   То, что это не тату это уж точно.Это из текста видно.Понимаете, коллега, у этой абракадабры на руке есть аналог, эта "тату"подтверждает аналог, а не является самостоятельной информативной надписью. Исследователи плохо искали...
« Последнее редактирование: 31.05.20 21:33 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Коллега, не всё так просто. Хорошо. Мы с вами выберем пять знаков и договоримся , что они будут обозначать, не в научном, академическом смысле. Так вот, в этом случае любой учёный, спец. по рунической письменности, ничего не добьётся при переводе, потому что истинное значение каждого знака известно только нам двоим. Внешне это ,да, классическая надпись рунами и её можно перевести...
   То, что это не тату это уж точно.Это из текста видно.Понимаете, коллега, у этой абракадабры на руке есть аналог, эта "тату"подтверждает аналог, а не является самостоятельной информативной надписью. Исследователи плохо искали...
Нет, мы исходим из того, что есть в надписи. она выявлена, описана, атрибутирована. Фрагментарно имеет дешифрованные фрагменты.

Татуировка не может быть видна из текста. Это метод исполнения надписи. Именно то, как выполняли изображения при татуировке обские угры, позволило изображению сохраниться в условиях разложения тела и повышенной влажности. Любой иной способ привел бы к утрате изображения, надписи крясящим составом, надрезы и т.п.

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Любой иной способ привел бы к утрате изображения, надписи крясящим составом, надрезы и т.п.
тут бы я поспорил )) но глупо спорить о том, что невозможно исследовать. На мой взгляд, надо ограничиться тем, что неким способом на тело были нанесены контрастные знаки. Больше мы ничего на основе фотографии трупа Золотарева сказать не можем.
« Последнее редактирование: 31.05.20 23:50 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
тут бы я поспорил )) но глупо спорить о том, что невозможно исследовать. На мой взгляд, надо ограничиться тем, что неким способом на тело были нанесены контрастные знаки. Больше мы ничего на основе фотографии трупа Золотарева сказать не можем.
)))) ... с чисто  академической точки зрения, а не спору ради, чтобы мы видели изображение, оно должно иметь некоторый размер. Разрез на трупе, выполненный острым ножом, с последующим втиранием красящего состава, даст очень тонкую контрастную линию, предельно графичную. Химическое нанесение (карандаш) не вызовет кожную реакцию с крупными тоновыми пятнами в точках остановки линии. Исходя их этого способ, которым пользовались обские угры, наиболее оптимален в качестве получения яркого "долгоживущего" изображения. А так, Вы, несомненно, правы. Нанесены контрастные знаки. Нет возможности по имеющейся информации с фотофиксации сказать каким именно способом они нанесены.

Добавлено позже:
Источник: Волдина Т.В. Татуировка как лечебное средство обских угров // История.Этнография - 2016 - С.86-95

С.87
"Прежде всего, обратим внимание на технику нанесения изобра-
жения на кожу у обских угров. Исследователи отмечают, что в отли-
чие от других народов северной Азии, где татуировка чаще всего на-
носилась зачерненной сажей ниткой [1, 39], протянутой под кожей,
татуирование у хантов и манси выполнялось накаленной иглой по
предварительно нанесенному сажей рисунку, а затем проводилось
втирание в ранки сажи или других красящих веществ
(например, по-
роха)."


С.90
"Магический защитный характер по традиционным представлени-
ям имеет огонь и производные от него – сажа, пепел и угли, которые
широко применялись в ритуальной практике. Например, сажей мазали
от сглаза ребенка, угольком рисовали изображения при отправлении
умершего в иной мир и т. д. Отношение к пороху, который также стали
использовать при нанесении татуировки, будет эквивалентным саже,
так как он тоже ассоциируется с огнем. Тоже можно сказать и о нака-
ливании иглы. Особое отношение к иглам, ножу, другим предметам из
металла как ритуальным и магическим достаточно полно описано в
этнографической литературе в работах А.В. Головнёва, Т.А. Молдано-
вой и других."


Безусловно, такой способ нанесения изображений. помимо своей традиционности и сакральности, то есть использования материалов и инструментов высокой сакральной значимости (нож, игла, производные огня порох и сажа) еще и:
- оставляет изначально достаточно  яркий визуальный след
- наличие естественных дезинфицирующих и абсорбирующих веществ (уголь и порох) замедлят процесс разложения, то есть утери линией графичности, а рисунком в целом - читаемости
- при нанесении изображения подобным способом, как следствие, будет наблюдаться точечное изменение тона окружающих тканей вследствие их температурной деформации (изменений при воздействие)

Именно такой способ нанесения и мог привести к появлению достаточно читаемых и устойчивых изображений. Он традиционен, однако как доказать его использование, так и опровергнуть его не представляется возможным вследствие ограниченности исходных данных.Поэтому это чисто гипотетическое предположение, хотя и основанное на достоверном источнике.
-
« Последнее редактирование: 01.06.20 00:53 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 110
  • Благодарностей: 2 344

  • Был 06.11.24 12:39

тут бы я поспорил )) но глупо спорить о том, что невозможно исследовать. На мой взгляд, надо ограничиться тем, что неким способом на тело были нанесены контрастные знаки. Больше мы ничего на основе фотографии трупа Золотарева сказать не можем.

Добавлено позже:
)))) ... с чисто  академической точки зрения, а не спору ради, чтобы мы видели изображение, оно должно иметь некоторый размер. Разрез на трупе, выполненный острым ножом, с последующим втиранием красящего состава, даст очень тонкую контрастную линию, предельно графичную. Химическое нанесение (карандаш) не вызовет кожную реакцию с крупными тоновыми пятнами в точках остановки линии. Исходя их этого способ, которым пользовались обские угры, наиболее оптимален в качестве получения яркого "долгоживущего" изображения. А так, Вы, несомненно, правы. Нанесены контрастные знаки. Нет возможности по имеющейся информации с фотофиксации сказать каким именно способом они нанесены.

Добавлено позже:
Вот с этим , уважаемые коллеги, я согласен. На форуме (наконец - то!) появились здравомыслящие исследователи.Я хотел бы,коллеги задать вам один вопрос. Зачем,по вашему мнению, эта абракадабра на руке размещена?
« Последнее редактирование: 01.06.20 04:49 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Зачем,по вашему мнению, эта абракадабра на руке размещена?
Это не абракадабра, а вполне себе осмысленный текст сакрального содержания, судя по отдельным дешифрованным фрагментам, предназначен он высшим силам и содержит:
-  объяснение сути произошедшего
-  попытку нейтрализации его последствий на уровне договора с высшими силами
именно поэтому и используется древний рунический способ передачи информации, ставший глубокой архаикой и встречающийся лишь точечно в виде композиции знаков на отдельных объектах высокой сакральной значимости. Само расположение надписи, левая рука, говорит об  ее отнесении к сфере инобытия, то есть, следуя принципу зеркальности миров, который существует в предсталениях обских угров, в потустороннем мире левое становится правым и главным. Именно поэтому левой руке уделялось столько внимания в похоронном обряде.
« Последнее редактирование: 01.06.20 07:53 »

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 110
  • Благодарностей: 2 344

  • Был 06.11.24 12:39

Это не абракадабра, а вполне себе осмысленный текст сакрального содержания, судя по отдельным дешифрованным фрагментам, предназначен он высшим силам и содержит:
-  объяснение сути произошедшего
-  попытку нейтрализации его последствий на уровне договора с высшими силами
именно поэтому и используется древний рунический способ передачи информации, ставший глубокой архаикой и встречающийся лишь точечно в виде композиции знаков на отдельных объектах высокой сакральной значимости. Само расположение надписи, левая рука, говорит об  ее отнесении к сфере инобытия, то есть, следуя принципу зеркальности миров, который существует в предсталениях обских угров, в потустороннем мире левое становится правым и главным. Именно поэтому левой руке уделялось столько внимания в похоронном обряде.
Да,коллега, на первый взгляд складывается такое впечатление.Но, это не так. Эта надпись говорит о том, что это тело не Семёна, с точки зрения настоящего Семёна, писать что либо на своей руке абсолютно бессмысленно,он пользовался иной методикой. Поэтому он написал на чужой  и текст  указывает на автора.Но,одной  надписи мало и Возрождённый указывает рост погибшего... Он в игре, Возрождённый, возможно и не подозревая о своей роли.Так, вот, надпись и  рост тела прямо указывают на то, что Семён ушёл.Есть ещё третий фактор ,но мы его опустим.
« Последнее редактирование: 01.06.20 08:29 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Да,коллега, на первый взгляд складывается такое впечатление.Но, это не так. Эта надпись говорит о том, что это тело не Семёна, с точки зрения настоящего Семёна, писать что либо на своей руке абсолютно бессмысленно,он пользовался иной методикой. Поэтому он написал на чужой  и текст  указывает на автора.Но,одной  надписи мало и Возрождённый указывает рост погибшего... Он в игре, Возрождённый, возможно и не подозревая о своей роли.Так, вот, надпись и  рост тела прямо указывают на то, что Семён ушёл.Есть ещё третий фактор ,но мы его опустим.
В данном случае это только Ваша точка зрения, ничем, кроме логических построений не подкрепленная.
Поэтому предлагаю вернуться к обсуждению темы топика и исследования, если по нему есть вопросы.

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 110
  • Благодарностей: 2 344

  • Был 06.11.24 12:39

В данном случае это только Ваша точка зрения, ничем, кроме логических построений не подкрепленная.
Поэтому предлагаю вернуться к обсуждению темы топика и исследования, если по нему есть вопросы.
Конечно не подкреплённая! Покойник оказался "короче" реального персонажа... Так на ком писались руны?

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Конечно не подкреплённая! Покойник оказался "короче" реального персонажа... Так на ком писались руны?
Вам для начала следует доказать, что рост С.А.Золотарева не 172см. Именно на его теле была написана руническая надпись. Это мнение авторов данного исследования. Согласитесь, что обсуждение Вашей версии и всего, что с этим связано, в этой теме является оффтопом.

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 110
  • Благодарностей: 2 344

  • Был 06.11.24 12:39

Оффтоп (текст не по теме)
Вам для начала следует доказать, что рост С.А.Золотарева не 172см. Именно на его теле была написана руническая надпись. Это мнение авторов данного исследования. Согласитесь, что обсуждение Вашей версии и всего, что с этим связано, в этой теме является оффтопом.
Ну, что же, оффтоп так оффтоп... Не смею вас тревожить.
« Последнее редактирование: 10.06.20 19:02 от Галчонок »

Anatolii10


  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 1 357

  • Расположение: пос. Таирова

  • Был 13.10.24 14:49

Благодарю авторов за очень грамотную, научно обоснованную версию, в которую вложен огромный труд.
Хочу добавить несколько комментариев.
1) ни Возрожденный, ни прокурорское начальство не обращались к этнографом ,ибо не были знакомы с руническим письмом и просто не представляли, что именно нанесено. Более того, кроме Возрожденного - никто так тщательно не осматривал тела. согласитесь. Возрожденный описал знакомые ему по его опыту татуировки, либо часть "увидел" как знакомые. Остальные просто не счел нужными описывать, ведь его акты далеко не идеальны. а стаж работы не такой уж большой. (Да и описать простым русским языком эти символы сложно ему, ну и выглядит оно как бы  мелковато  - на фоне интересующих его проблем- причины смерти. Тату крупные описал. мелкие- ну мало ли какое баловство). Атрибутировать их корректно он не мог -  просто игнорировал. Не думаю, что кто-то смог  расшифровать и замять -скорее все было проще - "узоры". Тем более, что есть сомнения в нанечении остальных тату. Были, не были?  Но тут 50/50. Нет фото - не значит, что не были. Могли и быть. К учителю-фронтовику, тем более физкультурнику,  никто бы претензий в отношении тату не предъявлял, тем более, что учитель не обязан быть в трусах и майке. Он мог вполне быть в спортивном костюме, где большинство тату скрыты.  К детям -не носить часы, сережки и короткие юбки - это совсем другое. У них статус другой, не сопоставим с учителем. Сильно я сомневаюсь, что в райОНО и в школе начальство осматривало Золотарева в трусах и майке  перед принятием на работу. Также и не все люди имеют привычку ходить дома в трусах и майке, особенно перед взрослой матерью. Ей эти тату (если были) могли быть неведомы.
2). В мировой культурологии известны так называемые "универсалии культуры", их еще называют "категории предельных оснований" - это рождение-инициация-смерть-возрождение (относятся к переходу человека в разные состояния).  Поэтому именно с этими категориями связана вся символическая жизнь древних социумов ,наличие т.н. "переходных обрядов". Всякая модель культуры, по Ю. Лотману. делится на "мир фактов" и "мир знаков". Любой предмет имеет определенный семиотический статус (т.е. конкретное расположение на шкале семиотических ценностей), и он существенно повышается (или даже меняет свое значение) при вхождении в некоторую семиотическую систему, которой является любой ритуал. Поэтому нет смысла подходить к ритуальному объекту с точки рения простой (формальной)логики, тем более, преломленной через восприятие субъекта- носителя другой культуры. А именно так подходят многие уважаемые оппоненты по отношению к этой блестящей работе авторов.
3). Существуют научные работы (чтоб не перегружать текст, кому надо - в личку пришлю). которые рассматривают погребальный обряд именно в таком контексте "семиосферы" (если будем говорить опять языком Ю. Лотмана), и погребальный инвентарь, находящийся в могиле- как выступающий  неким посланием (божествам, в мир иной, духам-покровителям и т.п.).  С этим связано "богатство усопших" - они не самые богатые или самые знатные или самые могучие. Они просто несут богатый дар от лица соплеменников,  сопровождают его.
Покойник тогда выступает медиатором, связным между мирами и несет послание в иной мир. Послание - это не всегда " в письменном виде", это может быть совокупность знаков, в которые превращается каждый предмет. участвующий в ритуале. В Богатых погребениях - это каждый элемент погребального инвентаря. В иных случаях эти послания выглядят по-иному. В том числе и в виде теста как такового, а не только как текста в семиотическом смысле (совокупность вещей-знаков)
Именно медиатором выступает Золотарев.
 Кстати, с этим же аспектом связано депонирование большинства кладов в медном и бронзовом веке -это дары божеству (есть клады торговцев вдоль древних торговых дорог, это другое. Есть клады ремесленников- с поломанным инвентарем на переплавку ,да). Традиционным в современности среди большинства людей является трактовка кладов в духе "пиратских сокровищ". Но в традиционных обществах, к которым относятся народы древности и небольшая часть современных народов) -все не так однозначно.
4) Почему выбран медиатором Золоторев? По простой причине- наличие у него тату. Символика тату непонятна манси, но само наличие ставит именно Золотарева в статус идеального медиатора. В нем они уже видят некую сакральную (или семиотическую) сущность. Именно по этой причине носители разных культур на протяжении тысячелетий используют для погребального обряда курганы- это уже "готовое" сакральное пространство. Пусть и чужое.
5). Были ли манси убийцами? Факт нанесения тату не позволяет говорить об этом однозначно. Они могли быть случайными и незаметными свидетелями, использовав ситуацию в своих целях. Я не знаю технологий, но мне кажется, что замерзший труп не подходит для нанесения, значит они "воспользовались ситуацией" достаточно быстро. Но к тому времени  Кривонищенко,возможно, был мертв, а труп уже замерз,  и вот факт того. что его ноги были обожжены может указывать на "разморозку", необходимую для нанесения тату? . А к тому же писали, что тот костерчик никак не годится для полноценного обогрева.
Не был ли костер и обожжение ноги Кривонищенко связаны с необходимостью разморозки (локальной) трупа для нанесения татуировки? Авторы исследования обнаружили тату именно у Кривонищенко. Как по мнению авторов?
6). Общеизвестна сакральность "тайных знаний", которыми могли обладать лишь лица определенного социального статуса (шаманы. жрецы). Но тут были приведены фото пояса с оберегом и знаками удачи ан охоте. Вполне возможно, что у манси были при себе какие-то обереги со знаками. Они/он знали значение,  не зная смысл каждого знака всего рунического алфавита. Им в жизни это было не надо. Они знали знаки на оберегах, и им этого было достаточно ,чтобы воспользоваться ситуацией и отправить посланеи богам.
Я не знаю, как проходил процесс похорон манси, наносились ли покойному  какие-то знаки, скорее всего, это не афишировалось перед исследователями их культуры. Знакомая из Ханты-Мансийска подростком  видела в 1970-х годах прошлого века в священном лесу кладбище манси, трупы зашиты в шкуры и подвешены на деревьях.  Т.е. определенные манипуляции с покойниками все же производились
7) в заключение хочу привести в качестве примера ситуацию со знаковой системой культуры Кукутень-Триполье (медный и начало бронзового века). Археолог Т.Ткачук исследовал знаковую систему Тпиполья, и обнаружил, что есть знаки, характерные только для одного домостроения (домашняя община), есть  -для всего поселка. есть для всей культурной группы (в рамках Трипольской культуры). Гончары, расписывая керамику, просто знали. что их надо нанести. а всегда ли они понимали значение... Интересно еще одно наблюдение археолога. Что знаки развивались. менялись с течением времени. все же культура жила очень долго. Но  в финале ,когда культура вступила в фазу кризиса, то произошел возврат к старым знакам - т.е. знакам "золотого века", когда таким путем социум пытался найти выход их кризисной ситуации. Возможно ,манси также решали свои кризисные ситуации путем "отправки посланий" духам, божествам, предкам? Копируя со старинных родовых оберегов?
8) Вполне возможным - и технически. и с точки зрения духовной жизни манси - послание божествам через медиатора-посредника/посредников. Возможно ,манси имели традицию подобной передачи посланий через покойника?
Ждем с нетерпением расшифровку иных знаков
« Последнее редактирование: 01.06.20 14:54 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Anatolii10, Огромное спасибо за Вашу очень интересную статью и за высокую оценку нашей работы.

В Ваших рассуждениях всё всё предстает даже более объемно и цельно. Особенно заинтересовали следующие моменты, которые, как мне кажется,могут и быть использованы далее в системе доказательств:

- действительно, Вы совершенно правы, столкнувшись с таки  руническим рядом, Возрожденный вряд ли бы смог их нормально и качественно описать. А если предположить, что подобная задача перед ним вообще не стояла, то он  описал то, что сумел и как сумел. В результате совершенно не сходится то, что находится на фотоизображении и то, что описано в протоколе. Особенно в этом плане интересен графический генезис буквы "Д". Поскольку в мансийском нет звука "д", то, следовательно, не может быть и буквы, которая обозначала бы такой звук. И только после того, как это выяснилось совершенно достоверно, удалось понять, что там на самом деле два знака и отнюдь не кириллических;

- показалось очень интересной идея понимания Золотарева как того медиатора, который транслирует послание на тот свет посредством совокупности знаков, выступая посланцем между мирами. Этим вполне можно объяснить "погребальный комплекс" его сопровождающий, включая тот же фотоаппарат, который отчетливо видно и нечто находящееся в левой руке. Объяснение нахождения которому  другим образом предложить нельзя;

- относительно тела Кривонищенко и изображений на него нанесенных. Мы придерживаемся мнения, что изображения и  ожог взаимосвязаны. Причем непосредственно. Надеемся, что дешифровка  рунического комплекса позволит прояснить каким именно образом;

- интересной показалась идея нанесения на тело покойного знаков во время обряда похорон. Постараюсь собрать информацию, возможно, что-то и будет в источниках, хотя конечно, Вы правы, это относится к области тайного знания и полнообъемные знания о их сущности, графической специфике и логике нанесения, вряд ли могут найтись. Но как говорится, если знать, что искать, может и встретиться дополнительная информация. Информацию, которую Вы сообщили, относительно захоронений в шкурах у обских угров в актуальный период не встречала нигде, а она вполне может служить для экстраполяциии выявления сходных захоронений более древних времен. Соответственно, при поддержании ее актуальности в историческое время могут найтись и параллели в знаково-символическом ряду. Тут, как говорится, главное ниточку зацепить;

- да, в исследуемый период культура манси действительно находилась в предверии большого кризиса и, пожалуй полного коллапса вплоть до утраты собственной идентичности, но как мне кажется, столь развитая знаковая система, которая выявлена на теле С.А.Золотарева, не могла быть просто копированием внешних образов знаков, а должна была представлять собой остатки цельного сохранившегося знания. Дешифруем - посмотрим ))

Спасибо еще раз )) Очень приятно было получить Вам комментарий.

Anatolii10


  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 1 357

  • Расположение: пос. Таирова

  • Был 13.10.24 14:49

Спасибо за доброжелательное восприятие моих комментариев, все же я не владею теми знаниями, что владеете Вы, у меня -взгляд со стороны.
Хочу добавить небольшой штрих.
Понимаю, что пример не совсем корректен, в силу удаленности двух этносов по всем параметрам.
В Индии перед свадьбой (а свадьба- тоже переходный ритуал, не столь масштабный, как рождение или смерть. но тоже - новый статус) жениху и невесте разрисовывают ладони хной. Не просто  в виде украшения их, а там присутствует сложная символика узоров. и занимаются этим знающие люди. Держатся знаки несколько недель.
Ну а во время обрядов возрастных инициаций всякие надрезы, с последующим втирание красок, известны и в Африке, и у индейцев Америки. (Но в данном случае эти тату демонстрируют факт получения человеком нового статуса и, скорее всего, не несут никакого посыла божествам. Человек остается в этом мире. Но знаки остаются на всю жизнь.)
Все это ,конечно, примеры не для аналогий, а  - в качестве демонстраций использования поверхностей человеческого тела в ритуальных целях.
Вот еще некорректное сравнение. Знаменитая Алтайская принцесса с татуировкой оленя
https://moya-planeta.ru/travel/view/princessa_ukoka_diagnoz_spustya_25_tysyachi_let_15800

Конечно, это не означает татуировки предсмертной или посмертной.
Но - в зависимости от статуса -человека могли при жизни готовить ко встрече с божеством.
И заранее использовать его тело для послания? Девушка была явно связана с сакральным миром при жизни.
По мнению ученых, она была, возможно, целительницей или шаманом. Вдыхала периодически пары меди и ртути (это установили благодаря химическим анализам), что было связано, скорее всего, с какими-то обрядами.
"Древний мастер изобразил на теле девушки причудливые рисунки: смесь реальных и фантастических животных. Ученые уверены, что пазырыки делали татуировки не только для красоты — они использовали их как паспорт или визитную карточку.

На левой руке алтайской мумии археологи насчитали четыре татуировки. Самая крупная — мифический олень с клювом грифона и рогами козерога. У некоторых народов Азии это фантастическое животное символизировало связь с потусторонними мирами. К сожалению, однозначно расшифровать значение этой татуировки сегодня практически невозможно."
« Последнее редактирование: 01.06.20 23:26 »

Anatolii10


  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 1 357

  • Расположение: пос. Таирова

  • Был 13.10.24 14:49

В обсуждении темы о ледорубе Золотарева мелькнула фраза "Ну, как мы помним, кусочки пирита были найдены в одежде каждого погибшего туриста".
1)туристы знали ,что это пирит, не золото
2) в каких именно вещах? Рюкзаки были постелены на дно, спать на камнях неудобно. Врядли там. Значит- в личных вещах?
3) Не несет ли пирит какую-то особую смысловую нагрузку именно у манси? Не могли бы они положить всем такой сопроводительный инвентарь. Во всей Европе в некоторых погребениях медного и бронзового века встречается самый обычный кремень Есть погребения с изделиями из кремня- то понятно. А вот простейшие кремневые отшепы, причем того кремня, что  находится достаточно близко. Не из-за тридевять земель, не экзотика. Какой-то смысл в этом был, просто - нам не доступен.
Опять - достаточно далекая аналогия- древние греки вкладывали в рот покойника монетку заплатить перевозчику Харону, который перевезет их через реку Стикс, в царство мертвых.
Вопрос -мог бы пирит быть связан с какими то верованиями и обрядами погребального обряда манси?
Или же студенты разобрали его "на сувениры"? Хотя в дневниках вроде пиитета в нему нет.
« Последнее редактирование: 03.06.20 10:55 »

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Вопрос -мог бы пирит быть связан с какими то верованиями и обрядами погребального обряда манси?
Существует другое исследование более соответсвуюшее Вашему вопросу
https://taina.li/forum/index.php?topic=15312.0

Эта тема только о рисунках.

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Относительно использования слова  аналогичного якутскому ИЧЧИ (ИКИ) в языке манси/вогулов УЧЧИ
Знак присутствующий в [Зона 2]

Данное слово отсутствует в современных словарях мансийского языка, однако при более внимательном изучении выявляется, что оно не только присутствует  как локальный текстовой вариант обозначения  духа / существа, имеющего отношения к инобытию, но и зафиксировано в источниках, компетентность авторов которых не вызывает сомнений.

Несмотря на то, что Чернецов В.Н. не вводит это слово в свой словарь мансийского языка (Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936)
тем не менее, он упоминает, что данное слово использовалось манси по отношению к сакральным объектам и проводит параллели с аналогичным словом у ненцев.

Источник: Источники по этнографии Западной Сибири - [Полевые материалы В.Н.Чернецова] -  Томск: Изд-во Томского университета, 1987 - 284 с.

С.90


следовательно искать параллели с аналогичным значением в древнетюркском, во варианте его якутского звучания вполне допустимо.
« Последнее редактирование: 06.06.20 02:39 »

Anatolii10


  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 1 357

  • Расположение: пос. Таирова

  • Был 13.10.24 14:49

Хочу Вас спросить - как вы себе представляете интрузию древнетюркской письменности в фино-угорскую языковую среду? Манси относятся к последней. Было ли это восприятие другого языка как сакрального? Или же просто адаптация имеющегося рунического  "алфавита" к своему языку?

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Хочу Вас спросить - как вы себе представляете интрузию древнетюркской письменности в фино-угорскую языковую среду? Манси относятся к последней. Было ли это восприятие другого языка как сакрального? Или же просто адаптация имеющегося рунического  "алфавита" к своему языку?
Сначала хотела бы извиниться, что не ответила сразу. Очень не хотелось отвечать в спешке, поскольку вопрос интересный и серьезный.

Манси/вогулы не представляют собой совершенно однородной среды. Это становится понятным с самого первого момента изучения генезиса фратрий Пор и Мось. Пор - коренные жители, судя по всему те, кто остался от древнеуральской пракультуры со времен палеолита, причем  имеющие непрерывное воспроизведение культурных форм, прослеживаемое с древнейших времен до настоящего времени на одной и той же территории. Пор имеет свою собственную мифологию, основанную на культе медведя, достаточно сильно отличную от второй фратрии - Мось. Мось - это те, кто пришли из степей, носители культуры всадников. Именно они привнесли в культуру манси/вогулов культ лошади, всадника-воина, Мир-Суснэ-Хума, аналогичного культу Митры. Именно они имеют достаточно тесную связь на уровне генезиса культуры, языкового и культурного субстрата с  первопредками угров современной Венгрии, включая общность языка.
Судя по всему, именно культура всадников-Мось и была носителем древнетюркской рунической письменности, что контурно обозначено в нашем исследовании. Это очень явно прослеживается при анализе объектов материальной культуры. Руническая письменность совершенно не свойственна палеолиту, а начинает встречаться на бронзовых артефактах и присутствует объектах хозяйственных, бытовых, имеющих высокую сакральную значимость (тынзян, охотничий пояс и т.д.) Именно поэтому, когда мы искали подтверждающие теорию объекты-носители рунической письменности, мы не сумели найти их на писанках. зато нашли на современных материальных формах и древних бронзовых артефактах.
Соответственно, сейчас нет диалектической разницы между фратриями, поэтому можно предположить органичное слияние изначально различных языков Пор и Мось в единое целое. Однако в текстах, кое-где, иногда встречаются упоминания о некоем непонятном сакральном языке, которым владели только посвященные и который требовалось заучивать, поскольку слов никто не понимал. Можно предположить, что речь идет об "осколках" языка степняков-первопредков Мось. Он и воспринимался как сакральный.
Далее всё достаточно просто и логично. Язык был связан с рунической письменностью, в стадии перехода языка на уровень непонимаемого, но сакрального, таковой стала и руническая письменность, одновременно с бронзовым литьем и сверлением камня корундом. Осколку этой культуры носили шаманы фратрии Мось и хранители ее святынь. Таким образом нам видится интрузия древнетюркской письменности в фино-угорскую языковую среду манси/вогулов.

Anatolii10


  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 1 357

  • Расположение: пос. Таирова

  • Был 13.10.24 14:49

Соответственно, сейчас нет диалектической разницы между фратриями, поэтому можно предположить органичное слияние изначально различных языков Пор и Мось в единое целое.
Спасибо большое за столь подробный ответ. Но появились еще вопросы

 -языки Пор и Мось относились к единой языковой группе?

Специально не занимался этим вопросом
Синтез материальной культуры- это явление повсеместное.
Как выглядит  синтез языков?
Замена при синтезе культур - да.
Восприятие чужого языка элитой- да (вспомним французский в высшем обществе России 18-19 веков).
Восприятие чужих мировоззренческих концепций и идеологических установок, смешение их с местными да.
Несмотря на часто присутствующее противопоставление "свой-чужой"- хотя бы на раннем этапе.

-но каков механизм слияния двух. даже родственных языков - и появление третьего?
- и каким периодом вы датируете этот процесс?
Цитата:
"Руническая письменность совершенно не свойственна палеолиту, а начинает встречаться на бронзовых артефактах и присутствует объектах хозяйственных, бытовых, имеющих высокую сакральную значимость".
Бронзы могут датироваться и бронзовым веком, и средневековьем.
-как датируете Вы эти артефакты?
« Последнее редактирование: 09.06.20 11:02 »

Павел123


  • Сообщений: 36
  • Благодарностей: 31

  • Был 29.03.22 23:23

А возражаю... ДАЕРМ... и т.д.и т .п. описаны с местом расположения. Четко. Ничего на локтевых сгибах упоминанием как невнятные письмена - Возрожденным не отмечено.
Это могут быть первые буквы имён и родов участников заклятия. Или скорее первые буквы самого текста заклятия, так как тело было уже инструментом обряда.
Ясно, что это не Семена наколки. Это многое ставит на место.

Алексей Я


  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 45

  • Расположение: Казахстан

  • Был 22.06.23 16:29

ой, так умно написано, в Фонде Дятлова немного найдется специалистов, я и сам, грешным делом, пару абзацев дочитал, подумал - не евреи ли, кабала какая то выходит.