А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева)

[bestiarys]

1. Основываюсь на методе аналогии: во всех традиционных культурах строй и состав сакральных текстов демонстрирует устойчивость. Даже после утраты понимания копирующими смысла текста, при его воспроизведении сохраняются основные графические и даже смысловые элементы; поскольку я  не признаю на Ваших картинках рун, результатов поиска их аналогов у манси от Вас не ожидаю, и сама искать не собираюсь (повторяю: доказательство Вашей гипотезы - Ваша забота); примеры из других культур - вокруг нас каждый день.

Метод аналогии???? Полагаю, что Вы хотели сказать экстраполяции, но постеснялись...
То есть абсолютно умозрительную  идею высказали Вы, без всякой опоры на систему доказательств,  а нам предлагается искать ей опровержение? ))) Нет, сначала Вы докажете, что Ваши ... ээээ гипотетические построения хоть как-то привязаны к реальности, а уж потом кто-то будет это опровергать. Только так и не иначе.

2. Внутрифратриальные тайные сакральные знания должны быть увязаны с широкораспространенной системой верований в настоящем и иметь преемственность с традицией в прошлом. Поскольку фратрия формируется путем выделения из предшествующих более общих структурных единиц сообществ, они перенимают от них и систему верований, и тайное знание, как часть этой системы. Индивидуальные для данной фратрии черты будут формироваться в эволюционном процессе: через накопление искажений и под влиянием событий индивидуальной истории фратрии. Таким образом, следует ожидать трансформации в мифологии и ритуале, но никак не изобретения чего-то настолько оригинального, чтобы не нашлось аналогов в параллельных традициях.

Уважаемая, Дмитриевская, смею заметить, что историю народа манси Вы совершенно не знаете.
Фратрии у обских угров не формировались выделением из сложившихся сообществ, а как раз, уважаемая Дмитриевская, наоборот, слиянием двух совершенно разных этнических общностей, каждая из которых обладала своим мировоззрением, языком, культурой, типом хозяйственной деятельности и наличием/ отсутствием письменности. Фратрии Пор и Мось этнически, мировоззренчески, религиозно и культурно разные по происхождению... Как-то знать надо такие общеизвестные сведения. Поэтому всё, что Вы там понаписали о "выделении", общих корнях и разделении оных к манси отношения не имеет... совсем ))

4. Непонятно, о чем речь. Когда степень сакральности становится высшей. Нам, вроде бы, говорят, что там посвятительная надпись. А большинство известных с древности посвятительных надписей содержат имена жертвователей (см. У Осиповой http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1461069527). Это именно у манси в надписи не должно быть личных имён? Почему?

А Древний Рим тут при чем? Какое  отношение его культура имеет к первобытности? Рим - это персоналии и светское "юридическое" мировоззрение. Вам просто статья понравилась ? ))

Добавлено позже:

Значит этого рисунка на теле Семена на момент СМЭ не было.

Есть данные фотофиксации и его, рисунка, и гнилостной венозной сети у Дорошенко. Фото повторить или и так помните ? )))

[ВэйС]

bestiarys. Еще раз : откуда гнилостная венозная сеть взялась у Дорошенко ? Вам несколько раз написали - что ее не могло быть по многим причинам. Что это ? Нежелание признавать очевидные факты ?

[bestiarys]

bestiarys. Еще раз : откуда гнилостная венозная сеть взялась у Дорошенко ? Вам несколько раз написали - что ее не могло быть по многим причинам. Что это ? Нежелание признавать очевидные факты ?

Да полно. Глазам своим не верите? Фото более чем очевидно. Если двадцать раз повторить, то ежик  ласточкой не станет.Есть факт. Он зафиксирован дважды, на фото и в Акте СМЭ. Совпадение легко выявляемо. Доказывайте, опровергай с фактами, фотоизображениями, цитатами, экспертными заключениями. Просто Вашего слова недостаточно. И это тоже очевидно )))

[ВэйС]

bestiarys. В акте СМЭ сказано : видимая венозная сеть. Никаких указаний на гнилостный характер таковой. Так что попытка притянуть факты Вам не удалась. Фотография ? А что на ней гнилостные изменения ? Это переполненные вены. Что , кстати в акте СМЭ указаны какие - то гнилостные изменения органов и тканей у Дорошенко ?

[АНК]

Доказывайте, опровергай с фактами, фотоизображениями, цитатами, экспертными заключениями. Просто Вашего слова недостаточно. И это тоже очевидно )))

Автор в своем стиле  пытается бремя доказательств положений своей версии переложить на других. В Акте экспертизы слова" гнилостная " нет . Причем у всех ,  найденных в начале поисков , кроме Дятлова, у которого она не отмечена.   
   Посмотрите литературу по  судебно-медицинскому исследованию трупов где описываются поздние трупные изменения. И найдите хоть в одном источнике  в этом разделе  термин "хорошо выраженная венозная  сеть". Есть "гнилостная венозная сеть". Это установленный общепринятый судебно-медицинский термин .  Поэтому вам следует доказать, что Возрожденный не верно квалифицировал трупные изменения,  доказать, что "хорошо выраженная венозная сеть" это и есть "гнилостная венозная сеть"  и  аргументированно объяснить, почему она есть у  только что оттаявшем  Дорошенко  и нет у Золотарева уже после вскрытия.  Либо , если вы не в состоянии понять, что без внутреннего гниения гнилостной венозной сети не бывает , прекратить на эту тему дискуссию. Чтобы не выглядеть смешно. 
 
 

[Дмитриевская]

Метод аналогии???? Полагаю, что Вы хотели сказать экстраполяции, но постеснялись...
То есть абсолютно умозрительную  идею высказали Вы, без всякой опоры на систему доказательств,  а нам предлагается искать ей опровержение? ))) Нет, сначала Вы докажете, что Ваши ... ээээ гипотетические построения хоть как-то привязаны к реальности, а уж потом кто-то будет это опровергать. Только так и не иначе.

🙈Вопрос поставлен, ответа от Вас не поступило. Много слов, опять какие-то требования, но ответа нет. Sapienti sat. Счёт 0:1 в мою пользу.

Уважаемая, Дмитриевская, смею заметить, что историю народа манси Вы совершенно не знаете.
Фратрии у обских угров не формировались выделением из сложившихся сообществ, а как раз, уважаемая Дмитриевская, наоборот, слиянием двух совершенно разных этнических общностей, каждая из которых обладала своим мировоззрением, языком, культурой, типом хозяйственной деятельности и наличием/ отсутствием письменности. Фратрии Пор и Мось этнически, мировоззренчески, религиозно и культурно разные по происхождению... Как-то знать надо такие общеизвестные сведения. Поэтому всё, что Вы там понаписали о "выделении", общих корнях и разделении оных к манси отношения не имеет... совсем ))

🙈Из Вашего ответа уважаемые читатели узнали, что Дмитриевская чего-то не знает. Но, к сожалению, уважаемые читатели и из Вашего ответа немного смогут почерпнуть в свою копилку знаний. Особенно мало там сказано в объяснение того, как может бесписьменный народ составлять распространенные связные послания с большим количеством символов в неподходящем для этого месте и обстановке. Очевидно, и на этот вопрос мы ответа не дождемся. 0:2 в мою пользу.

А Древний Рим тут при чем? Какое  отношение его культура имеет к первобытности? Рим - это персоналии и светское "юридическое" мировоззрение. Вам просто статья понравилась ? ))

🙈Нам, как и древним грекам, нравится узнавать новое. Вот Вы пишете, что в посвятительных надписях не может быть личных имён. Это для нас ново. Мы хотим узнать, откуда Вы это узнали, а Вы не отвечаете. Мне 0:3 записывать?

 Если вы говорите о письменном тексте, то необходима сформированная система передачи информации: отправитель - алфавит - носитель (на чем пишут) - получатель. Причем, на обоих концах должны быть грамотные сущности, способные переводить знаки алфавита в понятия и обратно. И самое главное, должна существовать необходимость в неодушевленном посреднике при передаче информации между обоими. Если ты можешь сказать это лично, незачем писать. И как осуществляется общение с духами? Подсказать?

[Jurij]

Есть данные фотофиксации и его, рисунка, и гнилостной венозной сети у Дорошенко. Фото повторить или и так помните ? )))

Я про Семена говорил и про СМЭ,Вы,как всегда,за уши тянете что-то. Какие данные о рисунке на теле Семена есть в СМЭ?

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[bestiarys]

Вы бы хоть прочитали, что не Рим, а Греция:
Нельзя же до такой степени быть невнимательной к ссылкам и аргументам  Или вы их не различаете?

Сильно боюсь, что не различаете именно Вы. Время жизни Диодора Сицилийского  1 в.до. н.э. Напомню, что в этот период времени эллинистическая Греция была римской провинцией и полностью потеряла свою юридическую самостоятельность, да и культурную тоже. Более того, страны средиземноморья так же находились либо под  римским протекторатом, либо были превращены в римские провинции.
Так, что Выша ссылка сильно мимо.

[Дмитриевская]

Сильно боюсь, что не различаете именно Вы. Время жизни Диодора Сицилийского  1 в.до. н.э. Напомню, что в этот период времени эллинистическая Греция была римской провинцией и полностью потеряла свою юридическую самостоятельность, да и культурную тоже. Более того, страны средиземноморья так же находились либо под  римским протекторатом, либо были превращены в римские провинции.
Так, что Выша ссылка сильно мимо.

Спасибо, ужас, как интересно.

[bestiarys]

Спасибо, ужас, как интересно.

Не стоит благодарности. Обращайтесь за консультацией, перед тем как публиковать в теме сомнительные сведения.

Добавлено позже:

Какие данные о рисунке на теле Семена есть в СМЭ?

Точно такие же, как и о следе ножевого удара под девятое ребро. Вы отрицаете, что на посмертном фото С.А.Золотарев? Или существование изображения, на нем зафиксированное? Определитесь и внимательно почитайте стартовый пост темы, из чего именно исходят авторы исследования и каким именно материалом они руководствуются. А то Вы как-то не прочитав текст сразу приступаете к оппонированию.

https://taina.li/forum/index.php?msg=1115752
"Первичный визуальный осмотр фотоизображения, а также изучение материалов СМЭ позволяет выдвинуть следующую рабочую гипотезу:
В материалах, касающихся проведения СМЭ экспертизы в отношении трупа С.А. Золотарева (Акт исследования трупа Золотарева УД T1, Акт №2, лист 349-351, фотографии трупа С.А. Золотарева, сделанные в морге) содержатся сведения, текстовые и графические, не соответствующие друг другу, а именно, описание изображений на теле в Акте исследования трупа Золотарева не соответствует данным, получаемым при простом визуальном осмотре фотоизображения. Это дает основание делать обоснованное предположение, что единственным достоверным источником, дающим сведения о графическом характере изображений, являются данные, представленные на фотографии. Текстовой материал, содержащийся в Акте исследования трупа С.А. Золотарева (Акт №2, лист 349-351) относительно наличия, характера и содержания изображений может быть использован только как дополнительный и в случае, если он не входит в противоречие с данными визуальной фиксации. Следовательно, ряд изображений, существующих только в описаниях, а именно (Татуировка "свекла" и букв "+ С"), (Татуировка "Гена"), (Татуировка с изображением «пятиконечная звезда, "С" и "1921 год") не могут быть изучены, поскольку их существование и описание не может быть признано достоверным.
Графический и содержательный характер изображений, данных посредством фотофиксации, также не может быть достоверно и исчерпывающе объяснен на основании материалов, представленных в УД и, следовательно, требует привлечения иных источников и методов изучения."


Добавлено позже:

Автор в своем стиле  пытается бремя доказательств положений своей версии переложить на других. В Акте экспертизы слова" гнилостная " нет . Причем у всех ,  найденных в начале поисков , кроме Дятлова, у которого она не отмечена.   
Посмотрите литературу по  судебно-медицинскому исследованию трупов где описываются поздние трупные изменения.... Либо , если вы не в состоянии понять, что без внутреннего гниения гнилостной венозной сети не бывает, прекратить на эту тему дискуссию. Чтобы не выглядеть смешно

Зачем мне что-либо смотреть если есть мнение Э.Туманова?
Э.Туманов, например, говорит о гнилостных изменениях трупа Ю.Дорошенко https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/, с учетом данных фотофиксации состояния тела, полностью соответствующих по локализации данным Акта СМЭ Возрожденного, я как-то склонна больше верить им, а не Вам.

АКТ №2
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
ДОРОШЕНКО Юрий Николаевич, 21 года
Лист 106
"В области внутренней поверхности плеч и предплечий обеих конечностей хорошо выражен венозный рисунок."

"Лист 108
- 5 -
Б/ Внутреннее исследование

Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены, вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленоватокрасного цвета"

Только мне не надо рассказывать сказки, что нормальное состояние вещества головного мозга - это желеподобная масса зеленоватокрасновато цвета, а не результат гнилостных изменений. Я всё равно не поверю, а выглядеть Вы будете подтасовщиком фактов, пытающимся спасти репутацию.

Так, что Возрожденный  фиксирует в Актах, именно ту самую гнилостную венозную сеть,  а уважаемому ВэйСу надо бы подучить матчасть.

[Jurij]

В материалах, касающихся проведения СМЭ экспертизы в отношении трупа С.А. Золотарева (Акт исследования трупа Золотарева УД T1, Акт №2, лист 349-351, фотографии трупа С.А. Золотарева, сделанные в морге) содержатся сведения, текстовые и графические, не соответствующие друг другу, а именно, описание изображений на теле в Акте исследования трупа Золотарева не соответствует данным, получаемым при простом визуальном осмотре фотоизображения.

Так и я о том же, только я всего лишь причину написал - не соответствуют,потому,что сделаны в разное время.

[ВэйС]

bestiarys. Еще раз : для особо одаренных. 1. Данных о гнилостных изменениях у Дорошенко не имеется . Ссылка на состояние тканей головного мозга, которые кстати описывают его весьма поверхностно может говорить только о гипотермии и возможно - травме. 2. Описание якобы гнилостной венозной сети - не соответствует состоянию внутренних органов и тканей , более того , венозная сеть преимущественно фиксируются в области нижних конечностей - включаем мозг и думаем - откуда там гнилостные изменения ? 3. Мнение Туманова - частное мнение , а зная его работы - еще и мнение ангажированное. 4. Анализ повреждений Золотарева по фотографиям - не более чем типичнейший пример подтасовок и профанации . Поскольку " авторы " сумели увидеть все более и подробнее чем судмедэксперт. Который отчего то не описал этих повреждений и изображений. В сговоре с манси был не иначе.

[Дмитриевская]

Не стоит благодарности. Обращайтесь за консультацией, перед тем как публиковать в теме сомнительные сведенения

Обязательно! Как только найду сомнительные сведения, - сразу к Вам. Вы же специалист по сомнительным сведениям.

Может вы думаете, что наши читатели не умеют открывать ссылок и слепо доверяют вашей " компетенции" ? Желание не ответить на прямо поставленный вопрос и извернуться перед оппонентами вас в очередной раз не украсило. Надеюсь, к Геродоту претензий нет? Статья мне действительно, понравилась, так как можно провести определенные аналогии и указать на пример посвятительных надписей в другой традиции.
 Открою статью я и начну с заглавия:

ПОСВЯТИТЕЛЬНЫЕ НАДПИСИ В СОЧИНЕНИЯХ ГЕРОДОТА, ФУКИДИДА И ДИОДОРА
Текст приводится по изданию: «Античный мир и археология». Вып. 15. Саратов, 2011. С. 25—30.

Оффтоп (текст не по теме)

Лите­ра­тур­ные и эпи­гра­фи­че­ские тек­сты, иллю­ст­ри­ру­ю­щие раз­лич­ные сто­ро­ны рели­ги­оз­но­го миро­воз­зре­ния и куль­то­вой прак­ти­ки Древ­ней Гре­ции, мно­го­чис­лен­ны и раз­но­об­раз­ны. Их мож­но разде­лить на несколь­ко групп, исполь­зуя клас­си­фи­ка­цию пись­мен­ных источ­ни­ков по исто­рии рели­гии, при­ведён­ную в кни­ге К. Хока. Автор рас­пре­де­ля­ет ана­ли­зи­ру­е­мые тек­сты на три груп­пы: свя­щен­ные тек­сты, рели­ги­оз­ные тек­сты и доку­мен­ты по исто­рии рели­гии1. Хотя тек­сты, свя­зан­ные с рели­ги­ей Древ­ней Гре­ции, как при­мер нигде не упо­ми­на­ют­ся, одна­ко дан­ная схе­ма при­ме­ни­ма и к древ­не­гре­че­ским источ­ни­кам — конеч­но, с необ­хо­ди­мы­ми уточ­не­ни­я­ми.

Так, ни один из них нель­зя назвать свя­щен­ны­ми тек­ста­ми, при­зна­ка­ми кото­рых явля­ют­ся двой­ное автор­ство (боже­ст­вен­ное и зем­ное), пре­тен­зии на содер­жа­тель­ную все­о­хват­ность и идей­ную исклю­чи­тель­ность, а так­же почи­та­ние тек­ста его сто­рон­ни­ка­ми. Ко вто­рой груп­пе — рели­ги­оз­ным тек­стам — отно­сят­ся те, в кото­рых изла­га­ют­ся рели­ги­оз­ные пред­став­ле­ния в поэ­ти­че­ской или систе­ма­ти­че­ской фор­ме, напри­мер, над­пи­си рели­ги­оз­но­го содер­жа­ния из раз­ных обла­стей Гре­ции, в том чис­ле посвя­ще­ния богам, часто состав­ляв­ши­е­ся в сти­хах. Тек­сты третьей груп­пы — доку­мен­ты по исто­рии рели­гии — содер­жат инфор­ма­цию о рели­гии. К ним мож­но отне­сти и про­из­веде­ния гре­че­ских исто­ри­ков.

Ссыл­ка на над­пи­си как на источ­ник явля­ет­ся тра­ди­ци­ей древ­не­гре­че­ских исто­ри­че­ских сочи­не­ний начи­ная с Геро­до­та2. Иссле­до­ва­те­ли отме­ча­ют сход­ство сти­ля Геро­до­та, Фукидида и Дио­до­ра Сици­лий­ско­го с над­пи­ся­ми раз­ных типов, в кото­рых дает­ся ясное изло­же­ние фак­тов в соот­вет­ст­вии с осо­бы­ми стро­го выра­ботан­ны­ми кано­на­ми — фор­му­ла­ми. Так, в «Исто­рии» Геро­до­та повест­во­ва­ние может быть осно­ва­но на пере­ра­ботан­ном тек­сте над­пи­сей3.

   

Посвя­ти­тель­ные над­пи­си — один из древ­ней­ших видов над­пи­сей. Геро­дот, Фукидид и Дио­дор часто упо­ми­на­ют о при­но­ше­ни­ях (ἀνα­θήμα­τα), но не все­гда цити­ру­ют над­пи­си на них. После победы в сра­же­нии богам посвя­ща­ют доспе­хи и ору­жие вра­гов (Thuc. II. 84. 4; 92. 5, Diod. XII. 48. 1), а так­же деся­тую часть добы­чи (δε­κάτη), в том чис­ле пред­ме­ты из дра­го­цен­ных метал­лов или с покры­ти­ем из тако­вых (тре­нож­ни­ки, скульп­ту­ры), изготов­лен­ные на день­ги от про­да­жи добы­чи (Thuc. I. 132. 2—3; Diod. VI. 1; XI. 26; XII. 29 и др.). Такие при­но­ше­ния богам счи­та­ют­ся дока­за­тель­ст­вом бла­го­че­стия (εὐσέ­βεια) дари­те­ля. Так, Геро­дот рас­ска­зы­ва­ет о дарах, кото­рые посвя­ща­ли в хра­мы богов не толь­ко гре­ки, но и цари дру­гих государств (Hdt. I. 51, III. 47, 59; IV. 152, 162; VIII. 27, 122; IX. 81, 121 и др.), а Фукидид пишет о том, что тиран Поли­крат посвя­тил Апол­ло­ну ост­ров Делос (Thuc. I. 13. 6; III. 104. 2).

Фор­му­ла посвя­ти­тель­ной над­пи­си на пред­ме­те вклю­ча­ет имя посвя­щаю­ще­го (nom.), гла­гол ἀνέ­θηκε «посвя­тил(а)» или ἀνέ­θεσαν «посвя­ти­ли», имя боже­ства (dat.). Она быва­ет сокра­щен­ной или рас­ши­рен­ной: часть эле­мен­тов может отсут­ст­во­вать; напро­тив, ино­гда добав­ля­ет­ся объ­ект посвя­ще­ния, обсто­я­тель­ство или тип посвя­ще­ния (acc.): δῶ­ρον «как дар», χα­ρισ­τή­ριον «как бла­годар­ст­вен­ный дар», δε­κάτην «как деся­ти­ну»8. В мет­ри­че­ских посвя­ще­ни­ях фор­му­ла не нару­ша­ет­ся введе­ни­ем новых эле­мен­тов, кото­рые рас­по­ла­га­ют­ся чаще все­го на вто­ром месте, после неё9.

с.27 В древ­не­гре­че­ских исто­ри­че­ских сочи­не­ни­ях над­пи­си, в част­но­сти посвя­ти­тель­ные, цити­ру­ют­ся бес­си­стем­но: исто­ри­ки не ста­вят зада­чу подроб­но изло­жить содер­жа­ние пись­мен­ных источ­ни­ков, инфор­ма­цию кото­рых они, по мне­нию иссле­до­ва­те­лей, не отли­ча­ют от полу­чен­ной путём рас­спро­сов10. Кро­ме это­го, посвя­ти­тель­ные над­пи­си ред­ко цити­ру­ют­ся: в «Исто­рии» Геро­до­та — пять раз (I. 57; IV. 88; V. 59—61, 77; VIII. 82), в «Исто­рии» Фукидида — два раза (I. 132. 2—3, VI. 54), а в «Исто­ри­че­ской биб­лио­те­ке» Дио­до­ра Сици­лий­ско­го — семь раз (X. 24; XI. 14, 33, 62; XIII. 41; XXII. 11; XL. 4). Тем не менее, посвя­ти­тель­ные над­пи­си могут выпол­нять в исто­ри­че­ских сочи­не­ни­ях раз­лич­ные функ­ции.

Преж­де все­го, они исполь­зу­ют­ся как аргу­мент в дис­кус­сии по како­му-либо спор­но­му вопро­су. Геро­дот, пере­чис­ляя дары лидий­ско­го царя Кре­за, кото­рые он отпра­вил в Дель­фы, упо­ми­на­ет о золо­том сосуде для очи­ще­ния (πε­ριρ­ραν­τή­ριον) с над­пи­сью «посвя­ти­тель­ный дар (ἀνά­θημα) лакеде­мо­нян». Исто­рик ука­зы­ва­ет, что над­пись фаль­ши­вая, пото­му что это один из посвя­ти­тель­ных даров Кре­за (I. 51).

Геро­дот так­же цити­ру­ет посвя­ти­тель­ные над­пи­си из хра­ма Апол­ло­на Исме­ния в Фивах, дока­зы­вая, что гре­ки заим­ст­во­ва­ли алфа­вит у фини­кий­цев за несколь­ко поко­ле­ний до Тро­ян­ской вой­ны (Hdt. V. 59—61). Это рас­суж­де­ние и иллю­ст­ри­ру­ю­щие его над­пи­си исто­рик поме­ща­ет в отступ­ле­нии от основ­ной нити повест­во­ва­ния.

Итак, данная формула посвятительной надписи содержала ИМЯ. Вы же не смогли ответить на вопрос почему в приведенной Вами надписи этой традиции не было. Более того, ссылки на наличие абстрактных татуировок в традиции манси не дали ответа , содержали ли они в себе рунические тексты с большим количеством символов.

[Иван Иванов]

Уважаемая Елена, предмет вашего с коллегой спора имеет очень специфический характер. Там есть и получатель и отправитель, есть там и имя. Но, сам предмет спора не имеет к сакральному ни малейшего отношения. К руническому письму тоже. Поэтому, ваш спор с коллегой ... ну, он беспредметный этот спор.

[Дмитриевская]

Уважаемая Елена, предмет вашего с коллегой спора имеет очень специфический характер. Там есть и получатель и отправитель, есть там и имя. Но, сам предмет спора не имеет к сакральному ни малейшего отношения. К руническому письму тоже. Поэтому, ваш спор с коллегой ... ну, он беспредметный этот спор.

Я осознаю, что он достаточно беспредметен, так как основан на чисто визуальном восприятии авторов, но они утверждают 1. О традиции таких надписей 2. О сакральном смысле таких надписей. Я думаю, наши читатели сделают свои выводы.

[Иван Иванов]

Я осознаю, что он достаточно беспредметен, так как основан на чисто визуальном восприятии авторов, но они утверждают 1. О традиции таких надписей 2. О сакральном смысле таких надписей. Я думаю, наши читатели сделают свои выводы.

В этом смысле я с вами абсолютно согласен.

Добавлено позже:
Немного о самой надписи. Расшифровать надпись невозможно, там бесконечное число вариантов. Надпись привязана к событиям на перевале и изготовлена непосредственно на месте, метод нанесения тут значения не имеет. Вы спросите, почему я считаю, так, как я считаю... Понимаете, Елена, у этой надписи есть аналог, она не единственная... Аналог идентичен по структуре написания и тоже привязан к событиям на перевале. Аналог не ищите, его не могли найти 60 лет не найдут и сейчас. Подобные вещи не для наших "исследователей".

[Дмитриевская]

В этом смысле я с вами абсолютно согласен.

Добавлено позже:
Немного о самой надписи. Расшифровать надпись невозможно, там бесконечное число вариантов. Надпись привязана к событиям на перевале и изготовлена непосредственно на месте, метод нанесения тут значения не имеет. Вы спросите, почему я считаю, так, как я считаю... Понимаете, Елена, у этой надписи есть аналог, она не единственная... Аналог идентичен по структуре написания и тоже привязан к событиям на перевале. Аналог не ищите, его не могли найти 60 лет не найдут и сейчас. Подобные вещи не для наших "исследователей".

Иван, в вашей Гипотезе, надеемся увидеть этот самый аналог. Было бы здорово.

[Иван Иванов]

Иван, в вашей Гипотезе, надеемся увидеть этот самый аналог. Было бы здорово.

Да я бы давно так и сделал, но, есть одна очень большая проблема. У всех этих надписей и методик есть собственник и это не я и не вы, и мне очень не хочется разбирать чужую собственность. Поэтому, я не стал всё это выносить на форум , а пригласил исследователей к себе. Вы думаете кто - нибудь пошевелился? Изъявил желание? Нет, никто. Оказывается, что это никому не нужно. Видимо, все и так всё знают. А, раз так... ну, навязываться не буду. По- моему это справедливо.

[ВэйС]

Иван Иванов. Предположим надпись нанесена в момент катастрофы или чуть позже - какой способ нанесения ? Сможете его назвать, а еще лучше : описать ?

[Иван Иванов]

Оффтоп (текст не по теме)

Иван Иванов. Предположим надпись нанесена в момент катастрофы или чуть позже - какой способ нанесения ? Сможете его назвать, а еще лучше : описать ?

Коллега, способ нанесения не имеет значения, да и времени там было предостаточно... Необходимо было иметь фото надписи и отчёт Возрождённого. Этого было достаточно. Эта надпись ,она и сейчас работает, 60 лет спустя.
  Да, ещё один момент, коллега. Эта надпись - отдельный независимый фрагмент.Чтобы надпись "заговорила" нужна была одна небольшая, но, очень необходимая  деталь.Её и внесли, отдельно. Без этой детали надпись была бы "пустышкой". Самое интересное - на фото надпись "молчит", а дополненная отчетом Возрождённого начинает "говорить".

[Gustav917]

так как можно провести определенные аналогии и указать на пример посвятительных надписей в другой традиции.

Можно, но бессмысленно. И традиция относится к абсолютно другой культуре, и надпись на теле З. не посвятительная, о чем Вам уже было  сообщено ранее неоднократно. Думайте дальше, пока ноль.

[bestiarys]

bestiarys. Еще раз : для особо одаренных. 1. Данных о гнилостных изменениях у Дорошенко не имеется . Ссылка на состояние тканей головного мозга, которые кстати описывают его весьма поверхностно может говорить только о гипотермии и возможно - травме. 2. Описание якобы гнилостной венозной сети - не соответствует состоянию внутренних органов и тканей , более того , венозная сеть преимущественно фиксируются в области нижних конечностей - включаем мозг и думаем - откуда там гнилостные изменения ? 3. Мнение Туманова - частное мнение , а зная его работы - еще и мнение ангажированное. 4. Анализ повреждений Золотарева по фотографиям - не более чем типичнейший пример подтасовок и профанации . Поскольку " авторы " сумели увидеть все более и подробнее чем судмедэксперт. Который отчего то не описал этих повреждений и изображений. В сговоре с манси был не иначе.

Повторяю еще раз для тех, кто пытается спасти свою подмоченную репутацию:
1.В Акте СМЭ прямым текстом написано о гнилостных изменениях головного мозга  при внутреннем исследовании трупа. О чем, в часности говорит Э.Туманов.
2.Гнилостное состояние венозной сети у Дорошенко зафиксировано на фотоизображениях и, параллельно, в Акте. И Вам надо очень сильно постараться, чтобы с фотоматериалами и ссылками на источники доказать обратное. Просто Ваших заявлений мало. Поря бы это понять.
3.Ваше мнение ангажировано ничуть не меньше, сейчас Вы спасаете свою репутацию.
4.По анализам повреждений С.А.Золотарева по фотоизображениям - это не ко мне, данное мнение было представлено уважаемой megeor, но мы с ней полностью согласны.

Относительно экспертизы позволю себе процитировать https://taina.li/forum/index.php?msg=66252

"М... дааа, полная Лажа..." - подумал Возрождённый, перечитывая свои заключения эксперта в Акте: "Вот вам и народная власть...".
 "А я ни капли не соврал... Опытный боец..." - улыбнулся сам себе Возрождённый и глянул на бочку со спиртом".

[Дмитриевская]

Можно, но бессмысленно. И традиция относится к абсолютно другой культуре, и надпись на теле З. не посвятительная, о чем Вам уже было  сообщено ранее неоднократно. Думайте дальше, пока ноль.

А мне не нужно думать. Это вам нужно думать ,как изложить свое исследование так, чтобы ни у кого не возникало подобных вопросов. Вы предлагаете на основе ничем не обоснованных визуальных  впечатлений от фотографии , нам предложить целую систему построений основанных на не связанных между собой фактах. 

[Gustav917]

А мне не нужно думать.

Уверяю Вас, что, когда Вы пишете сообщения в теме данного исследования, думать просто обязательно.

[bestiarys]

Открою статью я и начну с заглавия:

ПОСВЯТИТЕЛЬНЫЕ НАДПИСИ В СОЧИНЕНИЯХ ГЕРОДОТА, ФУКИДИДА И ДИОДОРА
Текст приводится по изданию: «Античный мир и археология». Вып. 15. Саратов, 2011. С. 25—30.

На этом ее можно сразу и закрыть в контексте данной темы:
1.Явление относится к культуре рабовледельческого общества
2.Развивалось в условиях средиземноморского региона у народов с сформировавшейся государственностью, философией, письменностью, устоявшимися культурными и цивилизационными формами
3.Данные народы не имели никакой связи с финно-угорским этносом, первобытными охотниками или кочевниками Великой Степи.

Любые попытки провести аналогии их культурных форм с манси/вогулами абсурд. Причем абсурд полный. Не понимать этого, значит демонстрировать свою некомпетентность. Так, я надеюсь, понятно?

Ближе к теме, пожалуйста, не надо пересказывать  всемирную историю.

Добавлено позже:

А мне не нужно думать.

... может быть не стоит делать столь резких заявлений? )))

[Дмитриевская]

bestiarys, посвятительные надписи имели конкретный религиозный смысл и были устойчивой традицией. Проводить аналогии с другой языческой культурой не абсурд, абсурд утверждать, что   устойчивая традиция татуажа покойников руническим письмом была у манси. 

[bestiarys]

нам предложить целую систему построений основанных на не связанных между собой фактах.

Если есть система, то есть структура, и ее элемент, то есть факт, то факты уже связаны друг с другом априори. То что Вы их отказываетесь принять, это не результат недостатка структуры и подачи материала, а, по всей видимости, субъективные особенности Вашего мышления ))) не более того.

Добавлено позже:

bestiarys, посвятительные надписи имели конкретный религиозный смысл и были устойчивой традицией. Проводить аналогии с другой языческой культурой не абсурд,

В греко-римской культуре безусловно. Эта культура сформировалась за счет слияния иллирийских, дорийских, этрусских и иных региональных традиций и к финно-уграм никакого отношения не имеет. Эдак Вы скоро Наполеона с  обскими князьками сравнивать будете. А что, они тоже воевали...

... да, еще, слово "языческая культура" оставьте, будьте так любезны, для своей религиозно-просветительской деятельности, а то очень глаз режет своей тенденциозностью...

[ВэйС]

bestiarys. Можно посмотреть эту самую часть СМЭ где написано о гнилостных изменениях головного мозга ? Пожалуйста дословную цитату , а не Ваши измышления . Гнилостные изменения придуманы Вами , не знаю с соавтором или без оного. Нет такого заключения в акте СМЭ . Есть расширенные вены. Так что не стройте из себя судмедэксперта и не делайте заключений по фотографиям. Не нужно заботиться о моей репутации , и тем паче - ее спасать. Мне не интересен автор неверного заключения, притянутого за уши  важно, что Вы его перепечатали не подумав. Не довольно ли выступать экспертом " во всем " ? Даже в том, о чем не имеете представления ?

[Дмитриевская]

bestiarys, ваша гипотеза о магическо- заклинательном характере записи на теле ничем не подтверждена. Рунические вены я уже показывала. Аналогий с другими культурами вы тоже не представили. Факты сами собой априори ни во что не связываются. Лечебные татуировки на живых сами собой не трансформируются в заклинательные надписи на покойниках.

А если вам не подходят оппоненты с моим типом мышления, то может стоит поискать других ?