Отправлено: Alina - 16.05.18 13:11
Комментарий модератора
Так как результаты эксгумации будут озвучены сразу в двух передачах - на Первом канале и в "Комсомольской правде", создана эта тема для общего обсуждения. Просьба при обсуждении придерживаться правила: обсуждаем факты, а не качество передач, их авторов и участников.
Так как результаты эксгумации будут озвучены сразу в двух передачах - на Первом канале и в "Комсомольской правде", создана эта тема для общего обсуждения. Просьба при обсуждении придерживаться правила: обсуждаем факты, а не качество передач, их авторов и участников.
Отправлено: KUK - 16.05.18 15:07
https://www.youtube.com/watch?v=LBLpdvxbHPw (https://www.youtube.com/watch?v=LBLpdvxbHPw)
https://nasamomdele1.ru/na-samom-dele-2018/na-samom-dele-vyipusk-ot-16-maya-2018.html#more-769 (https://nasamomdele1.ru/na-samom-dele-2018/na-samom-dele-vyipusk-ot-16-maya-2018.html#more-769)
https://na-samom-dele.ru/na-samom-dele-vypusk-ot-16-05-2018-dnk-dlya-tainstvennogo-uchastnika-gruppy-dyatlova.html (https://na-samom-dele.ru/na-samom-dele-vypusk-ot-16-05-2018-dnk-dlya-tainstvennogo-uchastnika-gruppy-dyatlova.html)
Радио КП "ИЗВЕСТНЫ РЕЗУЛЬТАТЫ ПЕРВОЙ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ОСТАНКОВ СЕМЕНА ЗОЛОТАРЕВА" от 16.05.2018г.
В студии: Наталья ВАРСЕГОВА, Антон КОЧЕЛАЕВ.
https://www.ural.kp.ru/radio/26829/3869350/ (https://www.ural.kp.ru/radio/26829/3869350/)
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=LBLpdvxbHPw#)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.05.18 15:27
Цитирование
С войны вернулся не тот Золотарёв.А родственники его почему то признали.
Что же это за сотрудник КГБ, шпион ли, такой был ... нарадивый. Имена путал. Награды настоящего З. выучить не мог и т.д.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 16.05.18 15:30
Отправлено: АннаМария - 16.05.18 15:40
Обязательно: дядя/тетя (родные брат или сестра предполагаемого отца или матери) и ребенок.
Опционально: мать, еще один ребенок, еще один дядя/тетя
В этом анализе рекомендуется участие матери для более высокой точности.
Если необходимо установить родство дядя-племянник (по мужской линии), рекомендуется тестирование Y-хромосомы, которое дает окончательный результат - либо 0%, либо 99,9+% вероятности. В нем участие матери не нужно.
Высокая вероятность родства. Многие локусы (строки) ДНК-профиля ребенка совпадают со значениями тети/дяди. Делается статистический расчет исходя из частоты встречаемости локусов в популяции. Для более высокой точности желательно участие матери. Однако даже при двух участниках обычно точность достаточно высокая - более 90%.
Низкая вероятность родства.Нет совпадения большинства локусов в ДНК-профиле ребенка и тети/дяди. Делается статистический расчет исходя из частоты встречаемости локусов в популяции. Вероятность родства обычно менее 10%
https://www.dnk-center.ru/avuncular.html (https://www.dnk-center.ru/avuncular.html)
Добавлено позже:
Следует иметь ввиду, что, теоретически, дядя (тётя) и племянник (племянница) могут не иметь ни одного общего аллеля по 16, 20 и даже 24-м генетическим локусам, и не смотря на это, находится в биологическом авункулярном родства. Поэтому, даже тогда, когда генетические данные свитедельствуют о крайне малой вероятности авункулярного родства, исследуемое родство, на самом деле, может иметь место, но из-за особенностей их генома это не очевидно эксперту. Исходя из этого, крайне важно рассматривать доказательства генетической экспертизы в контексте с другими доказательствами по делу. Часто, использование других генетических тестов (например, анализ Y хромосомы, мтДНК, или же анализ ДНК по большему количеству локусов) может позволить более точно установить вероятность родства между исследуемыми и в таких случаях необходима консультация эксперта. http://ekpravo.ru/spravochnaya/geneticheskie-ekspertizyi/avunkulyarnyij-test-analiz-mezhdu-dyadej-tetej-i-plemyannikom-plemyanniczej (http://ekpravo.ru/spravochnaya/geneticheskie-ekspertizyi/avunkulyarnyij-test-analiz-mezhdu-dyadej-tetej-i-plemyannikom-plemyanniczej)
Отправлено: baks70 - 16.05.18 16:03
В итоге ничего не прояснили, зато нагнали тайн... Их в этом деле итак хватает..
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.05.18 16:08
Отправлено: Максим Ю.Д. - 16.05.18 16:19
1 и 4 - столько "мяса" в этих местах не бывает (каждый может убедиться на себе). Явное несовпадение. Если развернуть череп немного на зрителя, скула станет ближе к границе портрета, но все равно не то. И почему нельзя было сразу правильно наложить (выбрать ракурс черепа соврадающий с фото)??? Эта работа специалиста?
3 - более серьезное несовпадение. Своды глазницы (отмечены желтыми точками) совсем не совпадают.
5. Если портрет и череп (картинки сверху) даны хотя бы в пропорциональных размерах, то нижняя точка подбородка у портрета - верхняя пунктирная линия, у черепа - нижняя. Разлет очень большой. На наложении подбородок обрезан, но тоже не совпадает имхо.
2 - точка наложения (край надбровной дуги) от которой "плясал" эксперт, наложена верно, но вот все остальное...
6 - угол лоб-скула. На портрете западает внутрь, на черепе выпуклый за счет более массивной надбровной дуги. Несовпадение серьезное.
Крупнее:
http://interhit.org/img/2018-05/16/lcoxaceuedvhg4rvuy8dyax72.jpg (http://interhit.org/img/2018-05/16/lcoxaceuedvhg4rvuy8dyax72.jpg)
Отправлено: Агаша - 16.05.18 16:28
Отправлено: sanyaco - 16.05.18 16:29
Только что посмотрела "На самом деле". Как и предполагала, а тест ДНК показал, что это не Семен Золотарев. Второй выживший по моей версии - Колеватов Александр.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.05.18 16:35
Как одной сестры потомки, так и второй.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 16.05.18 16:39
Что интересно, стоят на своём. Что тело нашли и где похоронен - не знали.В защиту Золотарева и почему не совпало ДНК. Он мог не быть прямой родней сестер. Такого было полно раньше, брали в семью сирот и т.д.
Как одной сестры потомки, так и второй.
Отправлено: baks70 - 16.05.18 16:44
В защиту Золотарева и почему не совпало ДНК. Он мог не быть прямой родней сестер. Такого было полно раньше, брали в семью сирот и т.д.кстати вариант.. и мать могла об этом не распространяться.. отсюда и с датой рождения непонятки..
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.05.18 16:46
Вон и Аскинадзи пришлось выкручиваться и оправдываться.
Неприятное впечатление.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.05.18 16:59
-Имелись ли на костных останках "вырезки", произведенные в 1959 году Возрожденным при изъятии материалов для гистологического исследования?
Ведь и ответить надо всего лишь : или "Да" ( и показать фотоснимок) , или "Нет".
Или опять все сделают вид, что этого вопроса "не заметили"?
Для тех, кто "не в курсе", повторюсь- чтобы понятно было. 9 мая 1959 года Возрожденный в процессе СМЭ Золотарева "вырезал" костные фрагменты (судя по всему, достаточно большие) и направил их на гистологическое исследование (которое было завершено 29 мая, Золотарев был похоронен без этих "вырезок"). И если эти "вырезки" были, значит наши эксгуматоры "откопали" 12 апреля Золотарева (во всяком случае, того, кого вскрывал Возрожденный в 1959 году). Если этих "вырезок" не было- получаются два варианта. Первый- памятник оказался на "чужой" могиле. Второй- в могилу Золотарева был спрятан с целью сокрытия убийства чей-то труп (такие случаи не так уж и редки), а наши эксгуматоры просто не докопались до того самого "цинкового" гроба.
Очень простой вопрос, без всяких "ДНК", задан был давно, и не один раз. Ответа никто дать не пожелал.
Отправлено: АннаМария - 16.05.18 16:59
Как и предполагала, а тест ДНК показал, что это не Семен Золотарев.Тест ДНК ничего не показал, так правильнее. Установить родство между дядей и племянницей очень сложно, тем более из материала умершего 60 лет назад человека. Вообще между мужчиной и женщиной сложно, если это не дочь и отец. К тому же нужно было брать не одну племянницу, а несколько для верности. В жизни могут быть чудеса тут выше написали какие.
Отправлено: Татьяна_Л - 16.05.18 17:09
К тому же нужно было брать не одну племянницу, а несколько для верности. В жизни могут быть чудеса тут выше написали какие.Показали, что у двоих брали. Они от разных сестер Семена?
И... как возмущалась Елена Лещенко на форуме КП, что у какого-то пожилого человека обманом взяли ДНК, чем ухудшиди его состояние здоровья? Если это мужчина , то был ли сделан анализ? Опять же муж Елены кровный родственник Семену и такой же внучатый племянник. (Его присутствие было бы более понятным.)
Отправлено: Агаша - 16.05.18 17:11
Отправлено: Иван Иванов - 16.05.18 17:12
Может, хотя бы сейчас кто-либо из эксгуматоров ответит на простой и ранее неоднократно заданный вопрос:Да не будет ответа. Что Вы, Владимир? В могиле "не совсем" Золотарёв...
-Имелись ли на костных останках "вырезки", произведенные в 1959 году Возрожденным при изъятии материалов для гистологического исследования?
Ведь и ответить надо всего лишь : или "Да" ( и показать фотоснимок) , или "Нет".
Или опять все сделают вид, что этого вопроса "не заметили"?
Для тех, кто "не в курсе", повторюсь- чтобы понятно было. 9 мая 1959 года Возрожденный в процессе СМЭ Золотарева "вырезал" костные фрагменты (судя по всему, достаточно большие) и направил их на гистологическое исследование (которое было завершено 29 мая, Золотарев был похоронен без этих "вырезок"). И если эти "вырезки" были, значит наши эксгуматоры "откопали" 12 апреля Золотарева (во всяком случае, того, кого вскрывал Возрожденный в 1959 году). Если этих "вырезок" не было- получаются два варианта. Первый- памятник оказался на "чужой" могиле. Второй- в могилу Золотарева был спрятан с целью сокрытия убийства чей-то труп (такие случаи не так уж и редки), а наши эксгуматоры просто не докопались до того самого "цинкового" гроба.
Очень простой вопрос, без всяких "ДНК", задан был давно, и не один раз. Ответа никто дать не пожелал.
Отправлено: Агаша - 16.05.18 17:13
И... как возмущалась Елена Лещенко на форуме КП, что у какого-то пожилого человека обманом взяли ДНК, чем ухудшиди его состояние здоровья? Если это мужчина , то был ли сделан анализ?Что сравнивать-то.У-хромосому не выделили.Это мужская хромосома людей,носящих фамилию Золотарев.
Отправлено: baks70 - 16.05.18 17:15
Как по мне, на участников они давят. Давлеют этим детектором. Особенно на стариков. Сначала выведывают нечто, а потом шантажируют.Вообще не понятно зачем было проверять некоторых участников- в чем они могли солгать если сами пытаются узнать правду. Например Кунцевич- если человек уверен в своей версии, в чем ему лгать? Другое дело эксперты- могли узнать одно, а выводы сделать другие или поисковики-тот же Аскинадзи признался, что что-то не договаривает и не скажет, но не лгал же.. Ерунда все это, так игры на публику, как раньше говорили-интересничают ;)
Вон и Аскинадзи пришлось выкручиваться и оправдываться.
Неприятное впечатление.
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 16.05.18 17:16
Совподает-не совподает.Спецы нашлись.Да может Семен,это не ребенок В.И. и А.Г,а чей-то.Год-то какой был?Неразбериха,голод.Казаков гнобили.Пусть Дегтярев кости отдаст на ДНК для сравнения.Может из них материал получат.Лучше всего из зуба материал получился бы.Что зуб-то не взяли?Дегтярев,тебе флаг в руки...Агаша,я кости только следователю отдам, извините. Пусть определяют, я не против.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.05.18 17:16
Показали, что у двоих брали. Они от разных сестер Семена?Похоже, что у Валентины. И зачем то у её дочери Юлии. А это уже внучатая племянница.
И... как возмущалась Елена Лещенко на форуме КП, что у какого-то пожилого человека обманом взяли ДНК, чем ухудшиди его состояние здоровья? Если это мужчина , то был ли сделан анализ? Опять же муж Елены кровный родственник Семену...
Не Елена, а Андрей.
По мужской линии невозможно было провести анализ ДНК. Только по женской.
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 16.05.18 17:18
Отправлено: АннаМария - 16.05.18 17:20
следователю отдамЭто самый верный путь в данной истории, если нужна правда.
Добавлено позже:
Показали, что у двоих брали. Они от разных сестер Семена?Между ними анализ проводили, что они сестры? Я поняла, что у племянницы и внучатой племянницы.
Отправлено: ТатьянаЧП - 16.05.18 17:22
Нужно брать еще материал.Желательно зуб и открывать у.д. по останкам.Дошло наконец , про пломбы, про коронки про стамотолога))) Никитин,: мы видим пломбы из серебряной амальгамы... на глаз состав определяет?
Отправлено: Агаша - 16.05.18 17:22
Агаша,я кости только следователю отдам, извините. Пусть определяют, я не против.Другой,истинный иследователь, побежал бы,косточки отдал,а Вы что-то тормознули.Боитесь,что кости не с могилы?
Отправлено: Иван Иванов - 16.05.18 17:24
Отправлено: ТатьянаЧП - 16.05.18 17:25
поняла, что у племянницы и внучатой племянницы.Тут специалисты по Днк и эксгумации есть?... Насколько мне , простому обывателю загуглившему известно: племянников определить можно только по мужской линии!
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 16.05.18 17:25
Другой,истинный иследователь, побежал бы,косточки отдал,а Вы что-то тормознули.Боитесь,что кости не с могилы?Не боюсь. Следователю отдам. Но так как ДНК не вышло это уже ничего не даст.
Отправлено: Татьяна_Л - 16.05.18 17:25
Между ними анализ проводили, что они сестры? Я поняла, что у племянницы и внучатой племянницы.]
Похоже, что у Валентины. И зачем то у её дочери Юлии. А это уже внучатая племянница.Тогда смысл? Он бы был, если проводился анализ ДНк, взятой от потомков обеих сестёр Семёна.
И у кого-нибудь от двоюродных , но не из приёмных, разумеется.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.05.18 17:26
Да не будет ответа. Что Вы, Владимир? В могиле "не совсем" Золотарёв...Да, всем известная и весьма любопытная реакция некоторых участниц эксгумации у меня вызвала подозрения, что "не того откопали". Но всё- таки хорошо было бы получить ответ на этот очень простой вопрос. И- "закрыть" его.
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 16.05.18 17:27
Другой,истинный иследователь, побежал бы,косточки отдал,а Вы что-то тормознули.Боитесь,что кости не с могилы?Кстати. Я все перепрятал и очень надежно. Не нравится мне движение со стороны Варсеговой. Могут найти и уничтожить. Но сейчас никогда не найдут.
Добавлено позже:
Хорошо, что я в этом позоре участие не принимал. Программа просто провальная получилась.
Комментарий модератора
Давайте прекратим взаимные необоснованные предположения и обвинения. Пользы от этого - ноль.
Давайте прекратим взаимные необоснованные предположения и обвинения. Пользы от этого - ноль.
Отправлено: Иван Иванов - 16.05.18 17:33
Да, всем известная и весьма любопытная реакция некоторых участниц эксгумации у меня вызвала подозрения, что "не того откопали". Но всё- таки хорошо было бы получить ответ на этот очень простой вопрос. И- "закрыть" его.Того, не того... Разницы нет, на загадку(разгадку) это никак не влияет. Посоветовались бы,"эксгуматоры", я бы попытался их отговорить от этой затеи. Но,КП, ребята упрямые, "сами с усами".
Отправлено: Татьяна_Л - 16.05.18 17:38
Отправлено: АннаМария - 16.05.18 17:41
племянников определить можно только по мужской линии!"Образец плохого качества. Тотальная ДНК полностью разрушена. Близкое родство по женской линии исключено. ДНК сильно деградированное. Из кости ДНК получить не удалось"
Странно взяли племянницу и ее дочь (внучатую племянницу).
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 16.05.18 17:41
"Образец плохого качества. Тотальная ДНК полностью разрушена. Близкое родство по женской линии исключено. ДНК сильно деградированное. Из кости ДНК получить не удалось"Я нашел довольно большой кусочек кости. И он в отличном состояние. Как думаете он бы помог в экспертизе ДНК?
Странно взяли племянницу и ее дочь (внучатую племянницу).
Отправлено: Татьяна_Л - 16.05.18 17:45
А значит это не ЗолотарёвНе значит. *NO*. Включите логику, она же у Вас есть,
Отправлено: Агаша - 16.05.18 17:46
А значит это не ЗолотарёвИли Золотарев,но не сын В.И,а приемный.Поэтому и дату написали другую,что бы подозрение не падало на родную мать.Возможно кто-то в девках родил и от родного отца прятал.
Отправлено: Наталья Варсегова - 16.05.18 17:46
Может, хотя бы сейчас кто-либо из эксгуматоров ответит на простой и ранее неоднократно заданный вопрос:Владимир, добрый вечер!
-Имелись ли на костных останках "вырезки", произведенные в 1959 году Возрожденным при изъятии материалов для гистологического исследования?
Я, действительно, пропустила Ваш вопрос. Попытаюсь сейчас ответить. Во время эксгумации мы не искали места "вырезок" на костях. Насколько я помню, кости были целыми, без повреждений. Я не говорю о тех, что травмированы. Но если Вы посмотрите видеосюжет об эксгумации, который мы выложили сегодня на сайте https://www.kp.ru/daily/26829/3869201/ (https://www.kp.ru/daily/26829/3869201/) (заверстан под основной заметкой), то увидите момент, когда Никитин говорит, что частичка ребра возможно осталась в могиле. Можем ли мы предположить, что именно эту частичку Возрожденный отправил на гистологию? Мне кажется, можем, но это будет всего лишь версия. Или у Вас есть конкретные данные о "вырезках"?
Отправлено: АннаМария - 16.05.18 17:47
Как думаете он бы помог в экспертизе ДНК?Я не эксперт, не знаю. Я считаю, что это нужно делать с привлечением следственных органов, а так это просто треп не о чем, верю-не верю.
Отправлено: Gulia70 - 16.05.18 17:48
2. Много расхождений между показаниями на полиграфе,причем у многих участников. Решили запутать экспертов?) Сколько времени прошло между предварительным тестированием и эфиром?
3. Аскинадзи –молодец! *HELLO*
Отправлено: Татьяна_Л - 16.05.18 17:51
Или Золотарев,но не сын В.И,а приемный.Поэтому и дату написали другую,что бы подозрение не падало на родную мать.Возможно кто-то в девках родил.Ну почему все сразу на женщин грязь льют? Сколько случае, когда в семью принимали внебрачных детей от мужей (мать умерла или сбежала, кинув на порог кулёк), тем более казачья семья, и родился "казак", а не "девка"
Отправлено: АннаМария - 16.05.18 17:51
Отправлено: Наталья Варсегова - 16.05.18 17:52
2. Много расхождений между показаниями на полиграфе,причем у многих участников. Решили запутать экспертов?) Сколько времени прошло между предварительным тестированием и эфиром?Между предварительным тестированием и эфиром проходит полчаса-час. Именно в этой программе почему-то были расхождения. И очень сильные. В иных программах такого не было.
Отправлено: АннаМария - 16.05.18 17:54
Между предварительным тестированием и эфиром проходит полчаса-час. Именно в этой программе почему-то были расхождения. И очень сильные. В иных программах такого не было.Простите, а зачем брали ДНК у племяннице (это понятно) и у ее дочери, внучатой племянницы? Смысл в чем брать ДНК у дочери племянницы?
Отправлено: Наталья Варсегова - 16.05.18 17:59
Наталья Варсегова, Простите, а зачем брали ДНК у племяннице (это понятно) и у ее дочери, внучатой племянницы? Смысл в чем брать ДНК у дочери племянницы?У дочери племянницы Юлии брали образцы, чтобы сравнить их с ДНК ее матери. Эти образцы совпали полностью. Не скажу, зачем это сделали. Не знаю. Но очевидно, таковыми были требования эксперта-генетика.
Отправлено: Агаша - 16.05.18 18:02
Отправлено: АннаМария - 16.05.18 18:03
У дочери племянницы Юлии брали образцы, чтобы сравнить их с ДНК ее матери.????? К Семену это какое отношение имеет?
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 16.05.18 18:05
как это?? :)Кость разрушилась от времени и сырости. Цепочки ДНК разрушились. Утеряны фрагменты. Нельзя построить копию для сравнения.
Отправлено: Агаша - 16.05.18 18:05
Ну почему все сразу на женщин грязь льют? Сколько случае, когда в семью принимали внебрачных детей от мужей (мать умерла или сбежала, кинув на порог кулёк), тем более казачья семья, и родился "казак", а не "девка"А дату рождения почему не ту написали в крестильной книге?Задним числом.
Отправлено: Наталья Варсегова - 16.05.18 18:05
????? К Семену это какое отношение имеет?Ровным счетом никакого, кроме того, что, полагаю, эксперту нужно было убедиться, что образцы матери пригодны для экспертизы ДНК и поддаются сравнению.
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 16.05.18 18:06
????? К Семену это какое отношение имеет?Сравнение образцов. Если дочь не родная,то экспертиза ДНК не имеет смысла.
Отправлено: АннаМария - 16.05.18 18:06
Но очевидно, таковыми были требования эксперта-генетика.Загадка, чтобы установить родство с племянницей у ее дочери взяли ДНК, чтобы установить родство с матерью, т.е. племянницей Семена. %-) Это точно эксперт и генетик?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.05.18 18:07
Владимир, добрый вечер!Конкретных данных о "вырезках" у меня нет. Но специалисты (которым я показывал материалы из книги "Прекращенное дело...") считают, что эти "вырезки" должны быть не такие уж и маленькие, и судмедэксперт уж никак не должен был их "проглядеть", если они были.
Я, действительно, пропустила Ваш вопрос. Попытаюсь сейчас ответить. Во время эксгумации мы не искали места "вырезок" на костях. Насколько я помню, кости были целыми, без повреждений. Я не говорю о тех, что травмированы. Но если Вы посмотрите видеосюжет об эксгумации, который мы выложили сегодня на сайте https://www.kp.ru/daily/26829/3869201/ (https://www.kp.ru/daily/26829/3869201/) (заверстан под основной заметкой), то увидите момент, когда Никитин говорит, что частичка ребра возможно осталась в могиле. Можем ли мы предположить, что именно эту частичку Возрожденный отправил на гистологию? Мне кажется, можем, но это будет всего лишь версия. Или у Вас есть конкретные данные о "вырезках"?
А то, что сейчас получилось "с ДНК", возможно, не так уж и плохо, если посмотреть вот с какой стороны. Сейчас, по идее, "Комсомольская правда" должна подать в полицию или в СК заявление об обнаружении неопознанного трупа. Так ведь получается? А СК, по идее ( а уж по заявлению "Комсомольской правды"- точно не откажет!), должен возбудить по этому факту уголовное дело. Затем СК должен будет произвести повторную эксгумацию. Не исключено, что СК, копнув поглубже (а копнуть поглубже будет просто обязан), откопает также и "цинковый" гроб с останками Золотарева. Все извлеченные останки должны быть направлены на СМЭ- для их идентификации и установления причины смерти. И в этом случае будет проведена полноценная СМЭ, "по всем правилам"- в рамках возбужденного уголовного дела. И для общего дела это был бы самый лучший вариант. Так что дело за "Комсомольской правдой". Заявление в полицию всё-таки ведь придется подавать, не так ли? Ведь, как-никак, получается, что нашли чей-то неопознанный труп. А там- смотришь, и дело сдвинется.
Отправлено: АннаМария - 16.05.18 18:09
эксперту нужно было убедиться, что образцы матери пригодны для экспертизы ДНК и поддаются сравнению.Образцы взятые у живого человека могут быть не пригодны? Это как?
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 16.05.18 18:09
Конкретных данных о "вырезках" у меня нет. Но специалисты (которым я показывал материалы из книги "Прекращенное дело...") считают, что эти "вырезки" должны быть не такие уж и маленькие, и судмедэксперт уж никак не должен был их "проглядеть", если они были.Владимир, в порядке консультации. Правильно я идентифицировал часть кости которую нашел?
А то, что сейчас получилось "с ДНК", возможно, не так уж и плохо, если посмотреть вот с какой стороны. Сейчас, по идее, "Комсомольская правда" должна подать в полицию или в СК заявление об обнаружении неопознанного трупа. Так ведь получается? А СК, по идее ( а уж по заявлению "Комсомольской правды"- точно не откажет!), должен возбудить по этому факту уголовное дело. Затем СК должен будет произвести повторную эксгумацию. Не исключено, что СК, копнув поглубже (а копнуть поглубже будет просто обязан), откопает также и "цинковый" гроб с останками Золотарева. Все извлеченные останки должны быть направлены на СМЭ- для их идентификации и установления причины смерти. И в этом случае будет проведена полноценная СМЭ, "по всем правилам"- в рамках возбужденного уголовного дела. И для общего дела это был бы самый лучший вариант. Так что дело за "Комсомольской правдой". Заявление в полицию всё-таки ведь придется подавать, не так ли? Ведь, как-никак, получается, что нашли чей-то неопознанный труп. А там- смотришь, и дело сдвинется.
Отправлено: Солдат Василий - 16.05.18 18:10
Если ДНК Золотарева действительно не подтвердилось, то, и вся остальная тройка из ручья теперь точно под вопросом.
Тем более на это сомнение толкает ещё два известных факта. Первый - последнюю четверку из родственников никто не опознавал. Второй - Золотарев, Дубинина, Колеватов и Тибо (?) небыли зарегистрированы на кладбищах.
Из этого следует вывод, в настоящем втором деле, последняя четверка не была обнаружена поисковиками. Эти трупы в первый удобный овраг видимо подкинули с Ивдельлага, т.к. в какой-то момент следовать Иванов понял, что их не найти, а искать бесконечно (по требованию Хрущева), все за эти месяцы устали. Договорившись с начальством Ивдельлага, они пошли на этот подлог с телами... Некоторые поисковики явно видели признаки этого подла и теперь чтобы не очернять память следователя, а от части и себя, не решаются в этом признаться (что подтвердилось нежеланием Аскенадзе отвечать эксперту на полиграфе).
Теперь, совершенно становиться очевидным, почему Иванов безучастно наблюдал за выемкой последних тел из ручья... Это "левые" тела никак не связанные с ТГД.
Куда же делась четверка? Ответа здесь только два - либо, четверка в главе с Золотаревым сбежала на летающем "огненном шаре"за-рубеж. Либо, их попросту похитили огненные шары - НЛО. (Впрочем, мой теневой подозреваемый изредка, но похищает людей.)
К чему же реально пришло тогда следствие? Неизвестно.
Вот такое у меня впечатление от передачи.
П.С.: Конечно, кое кто теперь может считать виновником самого Золотарева. Что, он, мол всех хитро убил, достал с воздуха труп какого-то зека, а сам с КГБ смотался на вертолете. Но, не вижу в этом никакого смысла. Прославиться на весь мир, показав какое КГБ кровавое действуя в составе КГБ?! Сомнительно. К тому же, повторюсь, теперь и трупы остальных троих под большим вопросом...
Отправлено: Человек с карабином - 16.05.18 18:11
Ведь, как-никак, получается, что нашли чей-то неопознанный труп.А как же метод фото наложения?
Он то подтверждает что это Золотарёв. Откажут.
Отправлено: Наталья Варсегова - 16.05.18 18:11
А то, что сейчас получилось "с ДНК", возможно, не так уж и плохо, если посмотреть вот с какой стороны. Сейчас, по идее, "Комсомольская правда" должна подать в полицию или в СК заявление об обнаружении неопознанного трупа. Так ведь получается? А СК, по идее ( а уж по заявлению "Комсомольской правды"- точно не откажет!), должен возбудить по этому факту уголовное дело. Затем СК должен будет произвести повторную эксгумацию. Не исключено, что СК, копнув поглубже (а копнуть поглубже будет просто обязан), откопает также и "цинковый" гроб с останками Золотарева. Все извлеченные останки должны быть направлены на СМЭ- для их идентификации и установления причины смерти. И в этом случае будет проведена полноценная СМЭ, "по всем правилам"- в рамках возбужденного уголовного дела. И для общего дела это был бы самый лучший вариант. Так что дело за "Комсомольской правдой". Заявление в полицию всё-таки ведь придется подавать, не так ли? Ведь, как-никак, получается, что нашли чей-то неопознанный труп. А там- смотришь, и дело сдвинется.Владимир, послушайте сегодня нашу радиопрограмму. По Москве она будет в 22.05. Это будет запись, во время которой мы как раз и говорим о том, что теперь мы имеем неопознанный труп с жуткими травмами. Это повод для возбуждения уголовного дела и для дальнейших экспертиз. Но для начала давайте дождемся результатов РЦ СМЭ Минздрава РФ. Их специалистам я доверяю больше.
Отправлено: ТатьянаЧП - 16.05.18 18:12
можно золотую фиксу там поискать, кстати.Вы эту фиксу на прижизненных фото видели? И Возрожденный описывает на верхней челюсти сбоку... коронки , зуб. .. .из белого металла
Отправлено: Татьяна_Л - 16.05.18 18:13
А дату рождения почему не ту написали в крестильной книге?Задним числом.Крестят (если по канонам, и ребёнок не при смерти ) нне раньше 40-го дня после рождения. Если крестили 10 мая, то дату рождения могли назвать 1 марта. Священик же на родах не присутствует обычно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.05.18 18:14
Владимир, в порядке консультации. Правильно я идентифицировал часть кости которую нашел?Я-не судмедэксперт. Мой основной профиль- криминалистика. Потому не могу ничего сказать.
Отправлено: АннаМария - 16.05.18 18:15
Если ДНК Золотарева действительно не подтвердилось,Сказано, что близкое родство по женской линии исключено. Племянница это не близкое родство. Больше ничего установить не удалось, материал для ДНК в плохом состоянии.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.05.18 18:16
А как же метод фото наложения?Не откажут. "Фотоналожение"- это иногда бывает "ни о чем". А тут- "по ДНК" отрицательный результат.
Он то подтверждает что это Золотарёв. Откажут.
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 16.05.18 18:17
Я-не судмедэксперт. Мой основной профиль- криминалистика. Потому не могу ничего сказать.Я понял, спасибо.
Отправлено: АннаМария - 16.05.18 18:17
теперь мы имеем неопознанный труп с жуткими травмами.Вот это поворот.
Отправлено: Агаша - 16.05.18 18:18
Если крестили 10 мая, то дату рождения могли назвать 1 марта. Священик же на родах не присутствует обычно.Ав документах почему февраль?Так мартом бы и оставили.
Отправлено: АннаМария - 16.05.18 18:18
"по ДНК" отрицательный результат.Не отрицательный, а его нет в силу невозможности провести. Материал не качественный и нет близких родственников.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.05.18 18:22
Владимир, послушайте сегодня нашу радиопрограмму. По Москве она будет в 22.05. Это будет запись, во время которой мы как раз и говорим о том, что теперь мы имеем неопознанный труп с жуткими травмами. Это повод для возбуждения уголовного дела и для дальнейших экспертиз. Но для начала давайте дождемся результатов РЦ СМЭ Минздрава РФ. Их специалистам я доверяю больше.Вам, конечно, виднее- как и что делать.
Но лично я бы "озадачил" всеми этими вопросами следственные органы. У них возможностей (в т.ч., и в вопросах экспертных исследований) неизмеримо больше (к тому же- для того, кто подает заявление, всё это- бесплатно). Тем более, что поводы и основания для этого есть: всё "по закону".
Добавлено позже:
Не отрицательный, а его нет в силу невозможности провести. Материал не качественный и нет близких родственников.Отрицательный. Идентификация личности в любом случае не состоялась. Так что имеем в результате "неопознанный труп" в стадии скелетирования.
Отправлено: АннаМария - 16.05.18 18:25
Знать покойный так хочет,что бы его нашли.А остальные?
Отправлено: bvv910 - 16.05.18 18:27
Отправлено: Наталья Варсегова - 16.05.18 18:27
Вам, конечно, виднее- как и что делать.Скажу честно, у меня есть сомнения в проведенной экспертизе, которую инициировал Первый канал. Кроме того, на самой экспертизе обозначено, что она не является основанием для подачи заявления в следственные органы. Поэтому нужна нормальная официальная экспертиза, во время которой мы сравним не только образцы ДНК костных останков с образцами слюны, но образцы ДНК племянников. И это будет совместная работа "Комсомольской правды" и Первого канала.
Но лично я бы "озадачил" всеми этими вопросами следственные органы. У них возможностей (в т.ч., и в вопросах экспертных исследований) неизмеримо больше (к тому же- для того, кто подает заявление, всё это- бесплатно). Тем более, что поводы и основания для этого есть: всё "по закону".
Отправлено: АннаМария - 16.05.18 18:29
Идентификация личности в любом случае не состоялась.Так можно любую могилу вскрыть 60-ти летней давности, провести экспертизу ДНК сравнив с ДНК племянницы и тоже будет "неопознанный труп". Ну нет оснований говорить, что там захоронен не Золотарев.
Отправлено: Наталья Варсегова - 16.05.18 18:29
Наталья Варсегова, на какой глубине находились останки?На глубине 145 см.
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 16.05.18 18:29
Фото я приложил:
Отправлено: АннаМария - 16.05.18 18:31
она не является основанием для подачи заявления в следственные органы.Естественно, это филькина грамота, не о чем. Зато как красиво Шепелев сказал "СЕНСАЦИЯ". Жаль эксперт мало говорил.
Отправлено: Татьяна_Л - 16.05.18 18:31
Ав документах почему февраль?Так мартом бы и оставили.в сельсовет раньше сходили, чем в церковь. Только сельсоветные бумаги были официальные, а церковные - нет.
Отправлено: АннаМария - 16.05.18 18:32
нужна нормальная официальная экспертизаВы вскрывали могилу полиция была в курсе? Кто-то вел протокол? От гос. органов кто-то присутствовал?
Отправлено: mapos - 16.05.18 18:32
Если бы просто не докопались до «цинка», кто поверит в одной могиле оказались останки двух человек с аналогичными травмами.
Из реального остаётся надежда найти родного сына. Ну и сохранность различных частей скелета могла же быть различной?
Отправлено: Alina - 16.05.18 18:33
Тут специалисты по Днк и эксгумации есть?... Насколько мне , простому обывателю загуглившему известно: племянников определить можно только по мужской линии!Сейчас это, наверное, главный вопрос к Наталье Варсеговой. Есть ли возможность и условия, чтобы провести именно такой, более достоверный анализ? Родственники, подходящие для сравнения, есть. Есть ли возможность с ними связаться и предложить это? Есть ли вообще техническая возможность (состояние образца и способность выделения из него Y хромосомы) провести анализ по мужской линии?
Отправлено: Человек с карабином - 16.05.18 18:33
Отправлено: Наталья Варсегова - 16.05.18 18:36
Вы вскрывали могилу полиция была в курсе? Кто-то вел протокол? От гос. органов кто-то присутствовал?Служба городских кладбищ - это гос.орган. На кладбище были ее сотрудники, они же контролировали наши действия.
Полиции не было, протоколов полицейских тоже. Этого не требовалось по условиях вскрытия могилы для установления личности усопшего.
Но был документальный акт проводимых работ. Его составлял эксперт.
Отправлено: Alina - 16.05.18 18:36
Вы вскрывали могилу полиция была в курсе? Кто-то вел протокол?АннаМария, можем закончим уже эту бесконечную мантру. Выяснили уже, что были представители муниципальной службы, велась видеосъемка и не одна, были получены все необходимые разрешения. Это была не судмед эксгумация в рамках уголовного дела, а эксгумация в порядке гражданского права. Соответственно и требования, и нормы другие. Одно и то же обсуждать уже даже неловко.
Отправлено: Наталья Варсегова - 16.05.18 18:37
Сейчас это, наверное, главный вопрос к Наталье Варсеговой. Есть ли возможность и условия, чтобы провести именно такой, более достоверный анализ? Родственники, подходящие для сравнения, есть. Есть ли возможность с ними связаться и предложить это? Есть ли вообще техническая возможность (состояние образца и способность выделения из него Y хромосомы) провести анализ по мужской линии?Именно этим мы сейчас и занимаемся. Проведением более достоверного анализа.
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 16.05.18 18:38
Как то детективная история становится фантастической. Если вся четверка или только один «не те», то одежда то все таки именно та, походная, а значит, следует ожидать ещё с десяток версий.Еще раз попробую внимание обратить. Остаанки гранитной плиты рядом с местом захоронения. Значит там была старая могила. Скорее всего плита раньше была землей прикрыта. Когда при похоронах вырыли могилу Золотареву,то камни от плиты побросали в новую могилу. Сейчас произошло смешивание разных прахов. Череп может быть Золотарева, тогда как кости не его (или не все его).
Если бы просто не докопались до «цинка», кто поверит в одной могиле оказались останки двух человек с аналогичными травмами.
Из реального остаётся надежда найти родного сына. Ну и сохранность различных частей скелета могла же быть различной?
Отправлено: Наталья Варсегова - 16.05.18 18:39
Наталья Варсегова, а Вы не могли бы выложить скан заключения?Я не могу выкладывать служебные документы. Это не моя собственность и данные в них принадлежат не мне, а тем, чьи образцы ДНК брали для сравнения. Но я скажу одно, что я, например, ничего в этих данных не понимаю. Формулы, рисунки, графики... Специалист разберется.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.05.18 18:44
Так можно любую могилу вскрыть 60-ти летней давности, провести экспертизу ДНК сравнив с ДНК племянницы и тоже будет "неопознанный труп". Ну нет оснований говорить, что там захоронен не Золотарев.Мадам, не следует смешивать "Божий дар с яичницей". Если Вы раскопаете могилу, в которой должен быть "цинковый" гроб, а вместо гроба найдете чьи-то "безгробовые" кости, то это всегда наводит на подозрение, что в этой могиле уже кто-то "порылся" и, возможно, кого-то нелегально "подхоронил".
А такие подозрения полагается проверять. Потому что такими способами происходит сокрытие убийств. Особенно-в городских условиях.
Так что не надо всего этого.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.05.18 18:49
Если бы просто не докопались до «цинка», кто поверит в одной могиле оказались останки двух человек с аналогичными травмами.Если труп был помещен в могилу без гроба и закидан камнями таких размеров, какие были там, переломы костей вполне могли возникнуть и от камней.
Отправлено: yurok - 16.05.18 18:51
Отправлено: Vietnamka - 16.05.18 18:59
Если труп был помещен в могилу без гроба и закидан камнями таких размеров, какие были там, переломы костей вполне могли возникнуть и от камней.Останки хоронили в гробу. Следы гроба найдены, сфотографированы и сомнению не подлежат.
Следов давления грунта или камней на кости не обнаружено. Обнаружены только переломы, соответствующие описанным переломам в СМэ. Причём без признаков вторичных переломов. Так же обнаружены линейные неполные 3 перелома лопатки, которые по своему механизму исключают компрессию. Это два удара твёрдым предметом с ограниченной площадью. Первые две трещины формируют типичный треугольник разгибательрых неполных переломов при ударе в область гребня лопатки и второй удар - в область угла лопатки.
Отправлено: Uchamy - 16.05.18 19:06
Анализ ДНК дядя/тетя - племянник/племянницаИ так далее по тексту, скопированному в Инете.
Оно так. В общем смысле методологии. Обобщенно.
На деле всегда в подобных исследованиях есть куча нюансов и тонкостей.
Суть проведенного исследования можно уяснить только по сканированному документу ответственного лица с подписью и печатью. И не заключении в 2 абзаца - а подробно.
Увидим? ;)
На сегодня из передачи не видно ни за родство-не против.
Интерпретация журналистов... гм.
То что показали на 1 канале - нарезка, и нарезка я бы сказала "шебутная". Быстро-быстро переходы, пипл сообразить не успеет, да, мы и сами в терминах не разбираемся. Ладно, выговаривать научились.
Редактор и сценаристы сработали двойку по сути, - сильно сомневаюсь, что добавили уважения и доверия Первому каналу.
Отправлено: Enny - 16.05.18 19:07
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=665592)
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 16.05.18 19:13
И так далее по тексту, скопированному в Инете.Это шоу. Обычное шоу. Какая там истина может быть? Изначально было ясно, что получится.
Оно так. В общем смысле методологии. Обобщенно.
На деле всегда в подобных исследованиях есть куча нюансов и тонкостей.
Суть проведенного исследования можно уяснить только по сканированному документу ответственного лица с подписью и печатью. И не заключении в 2 абзаца - а подробно.
Увидим? ;)
На сегодня из передачи не видно ни за родство-не против.
Интерпретация журналистов... гм.
То что показали на 1 канале - нарезка, и нарезка я бы сказала "шебутная". Быстро-быстро переходы, пипл сообразить не успеет, да, мы и сами в терминах не разбираемся. Ладно, выговаривать научились.
Редактор и сценаристы сработали двойку по сути, - сильно сомневаюсь, что добавили уважения и доверия Первому каналу.
Отправлено: Человек с карабином - 16.05.18 19:19
Это шоу. Обычное шоу. Какая там истина может быть? Изначально было ясно, что получится.Бросьте. Изначально вы были уверенны что там Золотарёв. Затем сказали что отремонтировали неизвестно чью могилу. А теперь говорите что знали всё заранее.
На самом деле всё нормально. Круг сужается всё больше и больше. Скоро разгадаем.
Отправлено: Uchamy - 16.05.18 19:27
-Имелись ли на костных останках "вырезки", произведенные в 1959 году Возрожденным при изъятии материалов для гистологического исследования?Ведь и ответить надо всего лишь : или "Да" ( и показать фотоснимок) , или "Нет".Или опять все сделают вид, что этого вопроса "не заметили"?Воот.
Вопрос профессионала юриста с огромным опытом.
Сейчас Варсеговы скажут, что это "тайна личности" и неведомые родственники против.
Или ничего не скажут. Вроде как не увидели вопроса.
Отправлено: San4es - 16.05.18 19:29
То что показали на 1 канале - нарезка, и нарезка я бы сказала "шебутная". Быстро-быстро переходы, пипл сообразить не успеет, да, мы и сами в терминах не разбираемся. Ладно, выговаривать научились.Думаю-дело в том,что Эрнст бы головенки выпускающим поотворачивал за показ в прайм-тайм по Первому полноценного двухчасового док.фильма,на тему интересную в РФ тысячам этак 10 человек.
Редактор и сценаристы сработали двойку по сути, - сильно сомневаюсь, что добавили уважения и доверия Первому каналу.
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 16.05.18 19:35
Бросьте. Изначально вы были уверенны что там Золотарёв. Затем сказали что отремонтировали неизвестно чью могилу. А теперь говорите что знали всё заранее.Ну я не о результатах. А о шоу. Насчет могилы. А какая разница чья она? Сейчас придется серебрянкой красить. Благо два баллона купил сегодня.
На самом деле всё нормально. Круг сужается всё больше и больше. Скоро разгадаем.
Отправлено: Gall - 16.05.18 19:47
Отправлено: Человек с карабином - 16.05.18 19:48
Оффтоп (текст не по теме)А какая разница чья она? Сейчас придется серебрянкой красить. Благо два баллона купил сегодня.Тогда уж красьте все в округе, раз разницы нет.
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 16.05.18 19:49
Нет:) Только эту,раз уж начал.Тогда уж красьте все в округе, раз разницы нет.
Отправлено: Человек с карабином - 16.05.18 19:50
А как же наличие трепанации черепа у эксгумированного трупа? Это же не у каждого второго захороненного?У всех у кого - вскрытие. А вскрытие у каждого второго. Извлечение мозга, взвешивание и т.д.
Отправлено: Vietnamka - 16.05.18 19:54
Воот.В 10 вечера радио кп. С разъяснением некоторых моментов.
Вопрос профессионала юриста с огромным опытом.
Сейчас Варсеговы скажут, что это "тайна личности" и неведомые родственники против.
Или ничего не скажут. Вроде как не увидели вопроса.
Отправлено: baibars - 16.05.18 19:56
Отправлено: mapos - 16.05.18 20:02
Заинтересовало два момента:
1. Если у КП сомнения, что на фото, представленном для метода наложения, не «истинный» Золотарев, почему не использовались более ранние фото? У метода есть какие то ограничения по возрасту, по кол- ву снимков?
2. Какую тень на группу и самого Дятлова боится бросить Аскинадзи?
Отправлено: Сергей В. - 16.05.18 20:06
Воот.Наталья сегодня уже ответила на его вопрос как смогла: неизвестно какие именно образцы ребра и грудины были взяты БАВ, какого размера и откуда именно. Они ведь м.б. совсем небольшими. На вырытом скелете они были незаметны, написала Наталья,
Вопрос профессионала юриста с огромным опытом.
Сейчас Варсеговы скажут, что это "тайна личности" и неведомые родственники против.
Или ничего не скажут. Вроде как не увидели вопроса
не исключено, что какой то осколок ребра потерялся при эксгумации или, напротив, был взят на гистологию. Дифференцировать это было за 1 день в полевых условиях невозможно. Так что вопрос "юриста с огромным опытом" пролетает как фанера над реальностью (это я уже от себя). Кстати, одна только лишь имевшаяся трепанация черепа по Шору неопровержимо свидетельствует, что это именно тот труп, что вскрывал Возр-й.
Отправлено: Vietnamka - 16.05.18 20:07
Цитирование
. Цитата: Владимир (из Екб) - сегодня в 16:59Фотоснимки - часть оифицлаьного документа. Странно слышать от бывшего судьи требования выложить их в интернет =-O
-Имелись ли на костных останках "вырезки", произведенные в 1959 году Возрожденным при изъятии материалов для гистологического исследования?Ведь и ответить надо всего лишь : или "Да" ( и показать фотоснимок) , или "Нет".Или опять все сделают вид, что этого вопроса "не заметили"?
На программе были использованы снимки раскладки. Они же есть в предидущих материалах.
Нами не была найдена рукоятки грудины. Хотя были найдены даже хрящи шеи. Возможно именно она была отправлена на гистологию.
Тело грудины и отросток в прекрасном не изменённом состоянии без следов хирургического вмешательства.
Здесь так активно все обсуждают травмы, что складывается впечатление, что в анатомии должно разбираться пол форума как минимум.
Поэтому я не буду вдаваться в подробности строения рёбер и указывать, что у рёбер есть два конца и говорить про особенности крепления рёбер к грудине тоже не буду. Не были найдены осколки передних (грудинных) конца одного или двух рёбер.
Возможно они взяты на гистологию.
Что касается инсинуаций господина Дегетерва и всяких предположений о словах Никитина о "не найденных" обломках.
Господин дегтерев уверяет вас в том, что найдена головка рёбра, те задняя часть, тот конец который крепится к позвоночнику.
Даже на тех фотографиях что были на передаче - прекрасно видно что задние части рёбер не изменены, не повреждены и все "головки" на своих местах.
Собственно перепроверка его результатов по радиации даёт понять очень чётко, что из себя представляют заявления. Сейчас, возможно, пойдёт объяснение о том, что он не знал как работает дозиметр и что значат цифры. И он действительно не профессионал. Но давайте подождём и разъяснений по поводу найденных костных останков. Почему -тотприехавшие журналисты не проверили этот момент. С чего бы?
Добавлено позже:
Сергей В.,
И если бы кто-нибудь реально рассматривал череп, Не на предмет сокрытых кп "дырок", а вот просто по факту, то мог бы заметить, что есть борозда первой попытки вскрытия черепа. А я бы добавила, что она не только по лбу (что прекрасно видно по фотографии), а по половине окружности. И эта борозда ниже, чем предполагается методикой.
А потом почему-то человек с пилой меняет своё мнение и вскрывает уже правильно.
И из этого следует незамысловатый вывод, что первый человек был не опытен. И это либо характеризует возрождённого и говорит о том, что рядом был более опытный специалист и это точно не Чуркина, либо наоборот - вскрывал один, а возрождённый присутствовал.
Должен быть ещё один свидетель.
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 16.05.18 20:18
Фотоснимки - часть оифицлаьного документа. Странно слышать от бывшего судьи требования выложить их в интернет =-OЧего то я мысль вашу не понял. Насчет кости я в курсе, анатомию помню. Относительно того,что могли потерять.Вы уже зуб потеряли, эту часть так же могли. Кости я похоронил. Покажу только следователю если такой будет. В ваших шоу я участие принимать не буду. Я сейчас покраской памятника занимаюсь. И мне это интересней чем все эти лживые шоу на тв. И с радиацией спешить не стоит. Журналисты с Ура.Ру не профессиональные дозиметристы. Я выложил на видео как делал замеры. Все честно. И на землю прибор не клал. Был у могилы, что говорит о возможном точечном источнике излучения а не об общем фоне. Только не стройте из себя профессионального эксперта. ДНК не вышло, вы даже нормальный материал для ДНК найти не смогли среди всех костей.
На программе были использованы снимки раскладки. Они же есть в предидущих материалах.
Нами не была найдена рукоятки грудины. Хотя были найдены даже хрящи шеи. Возможно именно она была отправлена на гистологию.
Тело грудины и отросток в прекрасном не изменённом состоянии без следов хирургического вмешательства.
Здесь так активно все обсуждают травмы, что складывается впечатление, что в анатомии должно разбираться пол форума как минимум.
Поэтому я не буду вдаваться в подробности строения рёбер и указывать, что у рёбер есть два конца и говорить про особенности крепления рёбер к грудине тоже не буду. Не были найдены осколки передних (грудинных) конца одного или двух рёбер.
Возможно они взяты на гистологию.
Что касается инсинуаций господина Дегетерва и всяких предположений о словах Никитина о "не найденных" обломках.
Господин дегтерев уверяет вас в том, что найдена головка рёбра, те задняя часть, тот конец который крепится к позвоночнику.
Даже на тех фотографиях что были на передаче - прекрасно видно что задние части рёбер не изменены, не повреждены и все "головки" на своих местах.
Собственно перепроверка его результатов по радиации даёт понять очень чётко, что из себя представляют заявления. Сейчас, возможно, пойдёт объяснение о том, что он не знал как работает дозиметр и что значат цифры. И он действительно не профессионал. Но давайте подождём и разъяснений по поводу найденных костных останков. Почему -тотприехавшие журналисты не проверили этот момент. С чего бы?
Добавлено позже:
Сергей В.,
И если бы кто-нибудь реально рассматривал череп, Не на предмет сокрытых кп "дырок", а вот просто по факту, то мог бы заметить, что есть борозда первой попытки вскрытия черепа. А я бы добавила, что она не только по лбу (что прекрасно видно по фотографии), а по половине окружности. И эта борозда ниже, чем предполагается методикой.
А потом почему-то человек с пилой меняет своё мнение и вскрывает уже правильно.
И из этого следует незамысловатый вывод, что первый человек был не опытен. И это либо характеризует возрождённого и говорит о том, что рядом был более опытный специалист и это точно не Чуркина, либо наоборот - вскрывал один, а возрождённый присутствовал.
Должен быть ещё один свидетель.
Отправлено: Дед мазая - 16.05.18 20:30
И заявление Аскинадзе не понятно. Мне кажется такие недомолвки бросают на группу Дятлова большую тень, чем любая правда...
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 16.05.18 20:31
Эксперт заявил, что представленный для анализа ДНК фрагмент кости был мягкий и не годился для полноценного анализа. А почему не взяли несколько фрагментов костей для анализа? Я не эксперт и не криминалист конечно, но как-то странно. Ощущение такое, что на первом идет не расследование, а шоу и цель одна - не правду найти, а поддерживать интерес к этой передаче как можно дольше...(Я такое же мнение сейчас имею. Обычно берут несколько фрагментов для ДНК. А они сделали так, что бы шоу продолжалось снова. И опять с этой несчастной могилой.И заявление Аскинадзе не понятно. Тут, как раз, все понятно. Скорее всего ничего нет вообще. Просто поддерживает к теме напряженный интерес.
И заявление Аскинадзе не понятно. Мне кажется такие недомолвки бросают на группу Дятлова большую тень, чем любая правда...
Отправлено: ninja - 16.05.18 20:32
а это значит,что до разгадки осталось совсем не много !
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 16.05.18 20:34
Эксперт заявил однозначно - родство исключено !!!!Чего ради? Эксперт сказал, что материал поврежден. А значит они опять поедут выкапывать кости.
а это значит,что до разгадки осталось совсем не много !
Отправлено: ninja - 16.05.18 20:41
Чего ради? Эксперт сказал, что материал поврежден. А значит они опять поедут выкапывать кости.чего не понятного из слов "родство исключено" ?
эксперту хватило материала,что бы исключить родство!
или вы тот самый эксперт?
Отправлено: Дед мазая - 16.05.18 20:46
чего не понятного из слов "родство исключено" ?Зуб потеряли при раскопках. У Дегтярева части от этого скелета, как он утверждает. Может и кость для анализа совсем не Золотарева? Мало ли какие там кости за 59 лет могли появиться. Несколько образцов как раз и не помешали бы для более полного расследования...
эксперту хватило материала,что бы исключить родство!
или вы тот самый эксперт?
Отправлено: SHS - 16.05.18 20:52
Результаты нужно обдумать, но пока у меня как-то все-таки складывается техноген с последующей зачисткой - а отсюда и секретность.
П.С.
Да - один только вопрос - а почему не было Никитина? Да и разве трудно было взять фоту довоенного или военную фоту Золотарева (походную... и.т.д.)?
Если послевоенная не то?
Отправлено: Elena - 16.05.18 20:56
Тайн становится всё больше и больше.
Я не специалист в ДНК, но вот буквально за последние несколько месяцев моя дочь, я и моя мама все трое сделали анализ ДНК .Так вот скажу я всем вам, что родственников даже десятой воды на киселе, которые были от трёх поколений назад и до шестого поколения, которые, естественно, тоже сделали анализ ДНК и дали разрешение на опубликование своих сведений по родству, по обеим линиям - видно и они у меня даже там высветились поимённо! Там есть ещё более дальние родственники, но их просто,видимо,настолько много, что их даже нам не показали.
А уж нас троих без вопросов система выстроила в детей-родителей-бабушек,при этом мы даже с разных стран отправляли пробирки ,на разные фамилии и в разное время.
Там даже тех людей, которые наши родственники, указали нам конкретно, кто они - типа " троюродная кузина третьем поколении".
Вот там что написано :" у вас есть 1119 родственников ДНК в вашей семье ДНК 23andMe.
У ВАС И КАЖДОГО ИЗ ВАШИХ РОДСТВЕННИКОВ ДНК ЕСТЬ ИДЕНТИЧНЫЕ СЕГМЕНТЫ ДНК, которые переданы вам с обеих сторон от общего предка. Близкие родственники разделяют много ДНК с вами, в то время как отдаленные родственники могут делиться одним маленьким сегментом."
Так что говорю вам точно, что раз сказали, что это - не родственник , то это так оно и есть, если провели анализ ДНК того человека, который на фотографиях с группой.
Вообще я поняла, что череп с фотографией совпал - значит человек тот самый.
И травмы совпали.
Так что единственное, что остаётся - это устанавливать личность этого человека по фотографии.
Кстати, господа,вопрос - а не был ли С.З. приёмным ребёнком?Не была ли его мама приёмным или удочерённым ребёнком в этой семье?
Если там кто-то был приёмным ( а раньше с этим делом в тех же роддомах было гораздо проще, чем сейчас,особенно в довоенное время...), то связь то прерывается!
Может быть Наталье Варсеговой порыться в этом направлении?
П.С.У меня папа давно умер,но мой анализ ДНК даже смог показать состав ДНК моего папы - вот он :
50.0%
Eastern European48.5%
Ashkenazi Jewish0.0%
Finnish1.4%
Broadly European< 0.1%
Broadly Northwestern European< 0.1%
Broadly Southern European0.0%
Отправлено: Сергей В. - 16.05.18 20:58
И заявление Аскинадзе не понятно. Тут, как раз, все понятно. Скорее всего ничего нет вообщБросьте, все есть - принадлежность останков на 99,9% СЗ установлена и без ДНК неудачно взятого на анализ образца кости. Дело в том, что сама по себе неорганика кости ДНК не содержит, а органика в в грунте этой могилы прекрасно гниет, пример - труха гроба. Возможно, надо было взять один из зубов.
Аскинадзи вторую передачу подряд очаровательно виляет - несколькими годами ранее он более убедительно утверждал, что криминально-спецназовскую версию гибели он отвергает. Тогда же он говорил, что ни фотоаппарат, ни блокнот он своими глазами не видел.
В исследованиях неудачи обычное дело: не так взят образец, не так подготовлен и т.д. и т.п., а тут еще и эксперт по ДНК, кмк что-то крутит, накануне, например, он утверждал, что с экспертизой вообще ничего не вышло (именно это утверждал и Дегтерев) а на передачу вдруг принес заключение, что все вышло, но не родня.
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 16.05.18 21:04
Зуб потеряли при раскопках. У Дегтярева части от этого скелета, как он утверждает. Может и кость для анализа совсем не Золотарева? Мало ли какие там кости за 59 лет могли появиться. Несколько образцов как раз и не помешали бы для более полного расследования...Конечно. Но какие-бы кости я не нашел можно взять только из могилы при эксгумации.
Отправлено: Gulia70 - 16.05.18 21:05
Скажу честно, у меня есть сомнения в проведенной экспертизе, которую инициировал Первый канал.Наталья, мне вспоминается эпопея с ДНК-тестами дочери Бориса Химичева.
там тоже не с 1 раза получилось.
у вас в КП по-моему писала об этом Анастасия Плешакова.
Думаю-дело в том,что Эрнст бы головенки выпускающим поотворачивал за показ в прайм-тайм по Первому полноценного двухчасового док.фильма,на тему интересную в РФ тысячам этак 10 человек..
в прайм-тайм выходила самая первая программа Малахова про ТГД, после которого проснулся колоссальный интерес по всей стране.
зашкалил интерес к поисковикам.
я зарегистрировалась тогда на форум 1 канала и обсуждения побили все рекорды по другим темам.
и на этот форум пришло много народу после той передачи. так что..
Отправлено: baibars - 16.05.18 21:06
Отправлено: Uchamy - 16.05.18 21:09
Думаю-дело в том,что Эрнст бы головенки выпускающим поотворачивал за показ в прайм-тайм по Первому полноценного двухчасового док.фильма,на тему интересную в РФ тысячам этак 10 человек.Угу. Об чем и речь. Пердача для "пипла", который "схавает".
Что говорит об уровне нонешней пипловской журналистики.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.05.18 21:16
Гораздо большее значение имеет другой факт, который успешно оказался "замыленным" этой "пеной" (то ли умышленно, то ли "так получилось" в силу стечения обстоятельств)- документ, который нашел Архипов в т.н. "архиве Коротаева". Вот это то, что заслуживает внимания, а не вся эта "пена". Потому что то, что нашел Архипов- документальное подтверждение наличия "второго" (а фактически- "первого" и основного) уголовного дела. И доказывает этот документ (для тех, кто в этом что-то понимает), что погибли туристы в результате техногенного происшествия. Так что поторопитесь с придумываением "своих" версий- смотришь, скоро и дятловедению конец.
Отправлено: Alina - 16.05.18 21:18
Комментарий модератора
Большая просьба для всех участников обсуждения, обсуждать полученные результаты и факты, а не качество передач, их авторов и участников.
Большая просьба для всех участников обсуждения, обсуждать полученные результаты и факты, а не качество передач, их авторов и участников.
Отправлено: Uchamy - 16.05.18 21:26
На кладбище были ее сотрудники, они же контролировали наши действия.Должности и ФИО можно озвучить?
Отправлено: Gulia70 - 16.05.18 22:01
Должности и ФИО можно озвучить?это перебор.
вы ж понимаете. зачем так троллить?
Отправлено: Арчибальд Арчибальдович - 16.05.18 22:09
Отправлено: Дмитрий Николаевич - 16.05.18 22:11
Спасибо Наталье Варсеговой ,КП и 1 каналу -за отличную работу!
Всё как я и предполагал:
http://taina.li/forum/index.php?msg=665686 (http://taina.li/forum/index.php?msg=665686)
Отправлено: lastochka - 16.05.18 22:17
Гораздо большее значение имеет другой факт - документ, который нашел Архипов в т.н. "архиве Коротаева". Вот это то, что заслуживает внимания, а не вся эта "пена". Потому что то, что нашел Архипов- документальное подтверждение наличия "второго" (а фактически- "первого" и основного) уголовного дела. И доказывает этот документ (для тех, кто в этом что-то понимает), что погибли туристы в результате техногенного происшествия.Владимир Дмитриевич, присоединяюсь!
Просто поразительно, что весь форум "Слона - то и не заметил".
Или правда глаза режет? Поэтому лучше не замечать.
Отправлено: San4es - 16.05.18 22:18
Я так понимаю это еще и удар по ракитинской версии? Он утверждал, что З-в сотрудник органов и его спецом там похоронили в честь его заслуг. Что скажет купечество про это?Купечество может сказать,что там похоронен сотрудник органов в честь его заслуг =-O
Отправлено: baks70 - 16.05.18 22:22
Я так понимаю это еще и удар по ракитинской версии? Он утверждал, что З-в сотрудник органов и его спецом там похоронили в честь его заслуг. Что скажет купечество про это?и каким образом новые данные наносят "удар" по ракитинской версии? достаточно исправить-вместо Семен Золотарев читать- Александр выдающий себя за Семена Золотарева и дальше по тексту..
Добавлено позже:
Владимир Дмитриевич, присоединяюсь!Зачем так категорично, обсуждалось и это, просто за два последних дня активность очень высокая, сотни сообщений, несколько новых тем, сообщения периодически переносятся, вот и затерялось обсуждение.. Можно попросить модераторов выделить обсуждение записки Темпалова отдельной темой..
Просто поразительно, что весь форум "Слона - то и не заметил".
Или правда глаза режет? Поэтому лучше не замечать.
Отправлено: Gulia70 - 16.05.18 22:27
Просто поразительно, что весь форум "Слона - то и не заметил".просто много событий..
Наталья Варсегова и здесь и в телевизоре и на радио! *HELP*
Отправлено: sapfir - 16.05.18 22:40
Только о нём итак ясно, по корке УД - 6 февраля!
А вот по Золотарёву не соглашусь, важно, - и надо знать, - кто похоронен... потому что это на дело влиять может.
Как? Да оч. просто. Если Золотарёв выжил (предположим) один из всех, это кардинально всё меняет, меняется и смысл трагедии и сами версии.
Поэтому не могу согласиться, всё равно - Золтр. не Золтр. лежит. Принципиально.
Вот, уважаемый Владимир пишет, что Семён погиб! и что это-де установлено ещё в 59 году! так что-де? - современный эксперт несёт враки и говорит дезинформацию, а так ли это? Так вот, в случае, если там не Золтр. то это меняет всё дело! А где же он? И почему его скрыли?
Уваж. Владимир, а как вы бы отнеслись ко мнению Кунцевича?.. Он ведь тоже, - хоть и за техноген, - но к Золотарёву имеет далеко идущие соображения, он считает, - и это сказал, - что там не Золотарёв; он предполагает, что Золтр. выжил, и как сотрудник КГБ, был вывезен, чем спасся, а остальных типа добили...
Отправлено: ninja - 16.05.18 22:43
Радуйтесь,круг версий сужается... но нет же,"это подстава,раскопка не та,кости не те,эксперты не те,к разгадке отношения не имеет,Золоторев еще с войны не тот" =-O *HELP* и т.д.
отбросьте все ваши версии,работайте с фактами,в том числе новыми,если они противоречат "лавине","техногену" и т.д. это же отлично!!!!
и если Золоторева в числе погибших не оказалось,то давайте ответим на вопрос- а как так могло получится?!
Отправлено: Alina - 16.05.18 23:02
Просто поразительно, что весь форум "Слона - то и не заметил".Почему не заметили? Заметили: http://taina.li/forum/index.php?msg=665221 (http://taina.li/forum/index.php?msg=665221)
Или правда глаза режет? Поэтому лучше не замечать.
Просто эта тема именно по эксгумации.
А детально вопрос записки можно обсудить, например, открыв тему здесь: http://taina.li/forum/index.php?board=102.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=102.0) или здесь: http://taina.li/forum/index.php?board=107.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=107.0)
Отправлено: sapfir - 16.05.18 23:07
Где Золотарёв? (ну, если это не он в могиле). И почему он не погиб?
Возможно, его предъявлять было нельзя, а погиб он со всеми.
Я об этом писал в своей версии, что если часть группы попала в зону катасрофы, то другая часть группы спасала пострадавших, а одного... как минимум должны были отправить за помощью, им мог быть Золотарёв. Когда пришли спецвойска... и зачистили всех, кто остался... то есть убрали, видимо, догадались, что один ушёл, вещей нет и лыжня... пошли догонять, там могли застрелить на ходу, вот и предъявлять было нельзя, а подкинули зэка из Ивдельлага на вскрытие.
Это мои предположения только.
Отправлено: ninja - 16.05.18 23:07
Отправлено: Максим Ю.Д. - 16.05.18 23:07
????? К Семену это какое отношение имеет?Наверное искали устойчивую (родовую) последовательность одних и тех же маркеров, чтобы потом проследить ее у Семена.
Добавлено позже:
Если ДНК Золотарева действительно не подтвердилось, то, и вся остальная тройка из ручья теперь точно под вопросом.Не спешите с выводами. В погребении мог быть действительно СЗ, тот самый что на фотопортретах, только он не прямой родственник сдавшим ДНК-анализы родственникам. Варианты: 1)мать Золотарева и ее сестра - не родные сестры; 2)Семен - приемный ребенок. Как ни крути самый точный анализ, как я раньше и предполагал, может дать только фотосовмещение, но оно проведено крайне небрежно и я бы сказал не профессионально! Фотосовмещение - единственный шанс ответить на вопрос - Золотарев там, тот, что ходил в поход, или нет. Нужно другое фотосовмещение. То, что есть - халтура.
Отправлено: Нащокина Ольга - 16.05.18 23:20
Отправлено: Alina - 16.05.18 23:31
А также фото-наложение на походные фотографии Семена. Ведь если это не его труп, и в походе - не онХотя я в подмену не верю, но даже если она была, то это возможно было не после войны, а именно перед походом, когда Семен уехал на Алтай, а потом на Урал, где не было родни, которая могла его опознать. Так что вопрос о фотоналожении на походные фото актуальный, тем более, что есть пленки, а не только отпечатанные фотографии.
Отправлено: arhelon - 16.05.18 23:33
И ради того, чтобы подтвердить его смерть, а затем незаметно внедрить в нужные структуры,А зачем, чтобы внедрить, нужно подтвердить его смерть?
Отправлено: Нащокина Ольга - 16.05.18 23:34
Отправлено: Vietnamka - 16.05.18 23:36
Эксперту передавались все известные фотографии Семена заранее. Он сравнивал и просчитывал фотографии. И есть один момент, на кладбище можно было вообще не делать эту экспертизу, нужно было только снять параметры черепа.
Отправлено: arhelon - 16.05.18 23:44
Отправлено: sapfir - 16.05.18 23:54
Да, да, подмена именно перед походом и с целью вывести настоящего Семена на какое-то эксклюзивное задание, пока все будут думать, что он погиб в походе.Даже бы в фашистской Германии такого бы не стали делать, тем более советские спецслужбы. Это совершенно немыслимо. Ни о какой целенаправленной гибели группы и речи не идёт. Группа погибла случайно.
Я устал это писать и объяснять. В мутной воде фактов, надо видеть - главное. И на нём строить фундамент гибели туристов. В деле есть бронебойные факты, которые при любом раскладе говорят одно, и другого уже не скажут... Как бы не менялись детали и новые фактурные данные.
Я настаивал... Это: жёлтые шары в небе (прямая связь с гибелью группы) - след радиации в деле - необыкновенное присутствие военных (больше их нигде не было) - желание власти скрыть причины и закрыть дело, - всё говорит о том, что гос-во скрывало свою вину.
Кем был Золотарёв, что он там делал? - важно постольку поскольку. Был он сотрудником спецслужб, не был? - не отменяет техноген. Да он мог спастись, ещё как-то... но, как сказала Агафья Лыкова, "их погубил змей" в небе... по прежнему остаётся.
Идея устранения группы для создания легенды Золот. ужасный сон. Это абсолютно невозможно. Такими принципами никогда не руководствовались советские органы любых структур! Ладно, по факту, когда группа почти погибла, решили не дать огласку... это другое. А вот: готовить изначально, - совершенно иная ситуация. С нуля такое подготавлить.
Это только после чтения современных детективов и просмотра зомбо-ТВ!
А то в зарубежной контрразведке дураки. Погиб Золотарёва, ага? Сразу и поймут, значит; спасся - вот его и послали, чтобы "дурочку запустить".
Это как: - Милославский я... - Чур! чур тебя... - Что не так? Что не слава Богу? - Дак ведь повесили тебя на своих воротах три дня назад.
Отправлено: Gulia70 - 16.05.18 23:59
А детально вопрос записки можно обсудить, например, открыв тему здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?board=102.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?board=102.0[/url]) или здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?board=107.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?board=107.0[/url])сделано
Отправлено: ninja - 17.05.18 00:04
Это только после чтения современных детективов и просмотра зомбо-ТВ!а вот по вашему (зачистка,техноген,бомбардировка *DONT_KNOW*) получить такой приказ : " у нас там упала ракета,идите проверьте,а если встретите свидетелей то половину заморозьте,одному ногу сожгите,второму череп пробейте,девушке глаза,язык(ну вы знаете),а вот труп усатого дядьки подмените,и каракулями изрисуйте."
вот это вот нормально? или что там у вас с техногеном и подменой трупа срослось?
Отправлено: sapfir - 17.05.18 00:07
Настоящего Золотарёва, если не забрали спецслужбы, просто предъявлять было нельзя. Причины сами придумайте.
Отправлено: SKAD - 17.05.18 00:10
Я устал это писать и объяснять. В мутной воде фактов, надо видеть - главное. И вокруг него строить фундамент гибели туристов. В деле есть бронебойные факты, которые при любом раскладе говорят одно, и другого уже не скажут... Как бы не менялись детали и новые фактурные данные.Кто-нибудь может ответить на такой вопрос: по тем облигациям Золотарёва, что были у Согрина, розыгрыши ценных призов проводились?
Отправлено: elenapaula - 17.05.18 01:47
В защиту Золотарева и почему не совпало ДНК. Он мог не быть прямой родней сестер. Такого было полно раньше, брали в семью сирот и т.д.Нет, это не так, родные сестры по крови, если Вы о Марии и Екатерине говорите. Но из передачи я не поняла у какой племянницы брали анализ.
Добавлено позже:
Похоже, что у Валентины.Может у Татьяны.
Добавлено позже:
В общем, в сухом остатке - нет 100% - го подтверждения родства Семена с одной из сестер. Только и всего Вот весь итог передачи.Нет подтверждения родства с Золотаревыми того, кто был захоронен.
Добавлено позже:
Я не знала, что Кунцевич придерживается версии, что С.З. выжил!У Кунцевича, что ни день, так версия.
Добавлено позже:
Ну почему все сразу на женщин грязь льют? Сколько случае, когда в семью принимали внебрачных детей от мужей (мать умерла или сбежала, кинув на порог кулёк), тем более казачья семья, и родился "казак", а не "девка"В семье Золотаревых действительно были приемные дети, но это не Семен, не Екатерина и не Мария.
Добавлено позже:
У дочери племянницы Юлии брали образцыНаталья, а у какой все же племянницы брали образцы? Это не секрет, я надеюсь, если ее фото на экране несколько раз промелькнуло.
Добавлено позже:
А как же метод фото наложения?Такие серьезные вещи, на мой взгляд, не делаются в полевых условиях.
Добавлено позже:
Так же обнаружены линейные неполные 3 перелома лопатки, которые по своему механизму исключают компрессию. Это два удара твёрдым предметом с ограниченной площадью. Первые две трещины формируют типичный треугольник разгибательрых неполных переломов при ударе в область гребня лопатки и второй удар - в область угла лопатки.Можно ли предположить, что перелом лопатки был намного ранее дня смерти?
При такой травме должен был бы быть отек? кровоизлияние? Мог ли Возрожденный не заметить эту травму?
Было ли отсутствие части грудины и ребра?
Добавлено позже:
Это шоу. Обычное шоу. Какая там истина может быть?Однако Вы на него так стремились попасть! Правдолюб Вы наш!
Добавлено позже:
Какую тень на группу и самого Дятлова боится бросить Аскинадзи?Если это убийство, а посторонних на Перевале, как принято считать, не было, то остается конфликт внутри группы. Видимо он опасается, как бы не начали мусолить эту версию.
Добавлено позже:
А потом почему-то человек с пилой меняет своё мнение и вскрывает уже правильно.Или слегка отхлебнул из бочки ;)
И из этого следует незамысловатый вывод, что первый человек был не опытен. И это либо характеризует возрождённого и говорит о том, что рядом был более опытный специалист и это точно не Чуркина, либо наоборот - вскрывал один, а возрождённый присутствовал.
Добавлено позже:
Эксперт заявил однозначно - родство исключено !!!!Ну да, осталось самую малость, останки Семена найти.
а это значит,что до разгадки осталось совсем не много !
Добавлено позже:
Да - один только вопрос - а почему не было Никитина?Потому что у него фотоналожился Золотарев
Добавлено позже:
Гораздо большее значение имеет другой факт, который успешно оказался "замыленным" этой "пеной" (то ли умышленно, то ли "так получилось" в силу стечения обстоятельств)- документ, который нашел Архипов в т.н. "архиве Коротаева". Вот это то, что заслуживает внимания, а не вся эта "пена". Потому что то, что нашел Архипов- документальное подтверждение наличия "второго" (а фактически- "первого" и основного) уголовного дела. И доказывает этот документ (для тех, кто в этом что-то понимает), что погибли туристы в результате техногенного происшествия. Так что поторопитесь с придумываением "своих" версий- смотришь, скоро и дятловедению конец.Вы открыли бы отдельную тему о записке Коротаеву, а то как-то даже не удобно тут задавать вопрос, что в ней такого техногенного есть?
Добавлено позже:
Хотя я в подмену не верю, но даже если она была, то это возможно было не после войны, а именно перед походом, когда Семен уехал на Алтай, а потом на Урал, где не было родни, которая могла его опознать.Фото из похода отправляли матери.
Добавлено позже:
И есть один момент, на кладбище можно было вообще не делать эту экспертизу, нужно было только снять параметры черепа.Так параметры черепа были сняты? Делался ли потом сравнительный анализ и по каким фото?
Отправлено: GrayCat - 17.05.18 03:58
Обсуждение семейных тайн рода Золоторева - занятие увлекательное, но абсолютно бесполезное. Версий можно выдвинуть массу от чисто житейский до вмешательства инопланетных существ, фото которых (в кустах), я уверен, может увидеть при изучении семейных фотографий любой наш эксперт-дятловед (а рядом злобных манси). :)
Если предположить, что похоронен не Золоторев, то возникает вопрос - а кто тогда и где он или его тело. И опять тут выстраивается длинная цепочка от версии, что Золоторев каким-то чудом выжил или труп был подменен злоумышленниками или злокозненным "советским режимом" до элементарной, что тело перепутали в морге (с учетом качества тела на то время) при выдаче родственникам. В передаче есть схема, где показано состояние костей. Вот она представляет непосредственный интерес, так как по ней можно понять не было ли подмены трупа при выдаче его родственникам. Т... е. является ли труп, который исследовали патанатомы при расследовании и тот, что был эксгумирован сейчас одним и тем же с учетом характерных повреждений. Сама же генетическая экспертиза в том виде, в котором она была проведена, для сторонников некоспирологических версий произошедшего на перевале, как об этом и говорилось ранее, и ничего не дает. Не ясно кто сравнивался и с кем. Уж если сравнивать, то сначала надо доказать, что племянница относится к генетическим родственникам семьи Золоторева, а потом уж проводить сравнение с останками.
Данные фотоналожения хорошо бы подтвердить данными еще одного исследования, проведенного другим экспертом..
PS
Посмотрел материалы эксгумации и многие вопросы отпали. С большой долей вероятности это останки того самого трупа, что найден на перевале. Так что сама процедура эксгумация какие-то вопросы закрыла.
Отправлено: Vietnamka - 17.05.18 04:12
Вьетнамка, а что Вы думаете по поводу результатов экс. ДНК? Они для Вас неожиданны?Очень неожиданны. И Наталья узнала о них в эфире первого канала. Там вырезали много, как говорят. Вчера жаловался Владимир Михайлович.
Я согласна с мнением Натальи, что у "Семена ничего никогда не бывает гладко и единственно, что прошло гладко и даже очень, это как раз сама эксгумация. Мое мнение (тут же много любителей экзотерики, пророчившие нам беды и кары небесные), что Семён дал нам шанс. Он погиб с группой и сейчас, благодаря ему, возникает шанс пробовать возбжудать уд. Как будто он продолжает бороться за группу.
И при этом я уверена, что там Семён, в том понятии, которое я вкладываю в его имя. Этот тот же человек, что был на войне, вернулся с войны, получал выговоры и был в походе с группой. И он сын своего отца.
Варианты объяснений , почему мог получиться такой результат я пока умолчу. На всякий случай. Самое простое - кто-то был усыновлён. В семье мне известно два случая усыновления. Так что для семьи это было типично. Я писала в альманах статью по раннему периоду Семена и у меня нет особых сомнений, что там были все возможности появления и безхозных младенцев и возможности того, что врач села их брал себе. И это скорее касается именно сестры.
Дело в том, что в отличии от "нашего" образца - первый канал не подтверждал юридическое родство. Нашим образцом не воспользовались скорее всего только из-за того, что проводили тест тайно. Ну значит сейчас кп будет проводить не один тест, а несколько. Тем достовернее будет результат.
А дальше - будет что будет. Мы ищем истину, а не подтверждаем или опровергаем версии.
Добавлено позже:
elenapaula,
Чего-тоттекст неткорируется. Так что без цитат.
1) переломы лопатки.
Из передачи был вырезан кусок, где Туманов четко говорит о переломах, невозможности их получения при транспортировке (при условии что тело не били прикладом или кувалдой) и при сдавлении грунтом. Там правда один из переломов, что называется "классика".
Определить сейчас время получения нельзя. Это определяется по сосудистым и клеточным реакциям и по состоянию мягких тканей. Те это мог сделать только возрождённый. Он не заметил этот перелом.
Туманов четко объяснял почему переломы не заметили. Из-за методики вскрытия. При том как вскрывал Возрождённый он не то что мог пропустить, он НЕ мог увидеть эти переломы.
Теоретически он мог только увидеть гематомы в области спины. Но а) состояние тела и б) именно там он описывает тп, которые скрывают своим видом гематомы. Особенно свежие. Разрезов в области спины он не делал.
2) отхлебнул из бочки.
Вообще это относится к первой пятерке ;)
Отправлено: Vasya - 17.05.18 04:42
Останки не погребены.
Поэтому, каждый кто в это время за рубель (доллар/шекель) хочет сделать что-то подобное для получения результатов за считанные недели - отстегни от своего куска родственникам погибших. Может у них тоже "в обход очереди" получится.
Добавлено позже:
И чего это, спрашивается, там не единожды фотка радостного Бени маячила.Есть мнение, что российское телевидение не имеет права выдавать в эфир телепередачи без обязательной демонстрации в них лиц еврейской национальности или их пособников.
Добавлено позже:
Что интересно, стоят на своём. Что тело нашли и где похоронен - не знали.Вопрос остался только в наличии фотокарточки могилы от 1959 года.
Как одной сестры потомки, так и второй.
Отправлено: GrayCat - 17.05.18 04:56
И при этом я уверена, что там Семён, в том понятии, которое я вкладываю в его имя. Этот тот же человек, что был на войне, вернулся с войны, получал выговоры и был в походе с группой. И он сын своего отца.Отлично сказано, так как иногда складывается впечатление, что вместо того, чтобы узнать, что случилось с группой на перевале многие углубились в судьбу самого Золотарева.
переломы лопатки.А Вы бы не могли более подробнее осветить. Как я понял из Ваших сообщений - был обнаружены:
линейные неполные 3 перелома лопатки, которые по своему механизму исключают компрессию. Это два удара твёрдым предметом с ограниченной площадью.Какой?
Кстати, одна только лишь имевшаяся трепанация черепа по Шору неопровержимо свидетельствует, что это именно тот труп, что вскрывал Возр-й.Если бы вскрытие было произведено "по Возрожденному", то и то можно было лишь с уверенностью сказать, что труп вскрывал Возрожденный (если этот метод не был стандартным) . А вскрытие по Шору - это стандартный метод вскрытия. А в то время вскрывались большинство умерших.
Отправлено: NAVIG - 17.05.18 05:09
Выяснили уже, что были представители муниципальной службы, велась видеосъемка и не одна, были получены все необходимые разрешения. Это была не судмед эксгумация в рамках уголовного дела, а эксгумация в порядке гражданского права. Соответственно и требования, и нормы другие. Одно и то же обсуждать уже даже неловко.Вот именно что неловко.
Откуда вы знаете законы? Элементарное рассуждение приводит к следующему: есть неизвестное захоронение (нет документов у кладбищенской службы) Поэтому, необходимо было в первую очередь установить юридический факт, кто там захоронен. А это делается только по решению суда по заявлению родственников с проведением экспертизы в установленном порядке, а не частной экспертизы.
Сейчас, в результате частной раскопки, неизвестно что скажет суд при обращении родственников, т.к. подлинность останков была нарушена.
Посмотрим, что скажет СК по заявлению Дегтярева.
Кстати, 15 дней для ответа уже прошли.
Отправлено: Vasya - 17.05.18 05:20
Вот именно что неловко.Alina живёт за границей и может вполне не знать российских законов.
Откуда вы знаете законы? Элементарное рассуждение приводит к следующему: есть неизвестное захоронение (нет документов у кладбищенской службы) Поэтому, необходимо было в первую очередь установить юридический факт, кто там захоронен. А это делается только по решению суда по заявлению родственников с проведением экспертизы в установленном порядке, а не частной экспертизы.
Сейчас, в результате частной раскопки, неизвестно что скажет суд при обращении родственников, т.к. подлинность останков была нарушена.
Посмотрим, что скажет СК по заявлению Дегтярева.
Кстати, 15 дней для ответа уже прошли.
Жаль, что их не знаете Вы.
А г-н Дегтерёв так никуда никакое заявление и не подал...
Отправлено: Vietnamka - 17.05.18 05:31
Можно вопрос по существу? Какая у вас цель? Чего именно вы сейчас хотите добиться?
Потому что складывается впечатление, что цель у вас только одна - уличить кп в чем-либо. Не важно, что они делают, не важно какие результаты и что это даёт в дальнейшем для расследования, но сам факт.
И второй вопрос - не кажется ли вам, что ваше не понимание законодательства (а вы не юрист), не является в принципе доказательством того что закон был нарушен?
И третий вопрос. Если вы не знаете законодательство и тем ни менее провоцируете официальные проверки - вы всегда четко отдаёте себе отчёт об их последствиях? И если да - цель-то у вас какая?
Если можно прямо по пунктам , по существу.
Вдруг вам удастся и меня убедить в необходимости таких действий? А поводов написать заявления у меня тоже есть. И ух там сколько народу может попасть. Так что можно сказать советуюсь, жду морального наставления от опытного человека
Отправлено: Vasya - 17.05.18 06:03
Отправлено: Стив - 17.05.18 06:10
Бросьте. Изначально вы были уверенны что там Золотарёв. Затем сказали что отремонтировали неизвестно чью могилу. А теперь говорите что знали всё заранее.а кто мешает колебаться коллеге в полном соответствии с новыми обстоятельствами? *ROFL*
Отправлено: Сергей В. - 17.05.18 06:26
Если бы вскрытие было произведено "по Возрожденному", то и то можно было лишь с уверенностью сказать, что труп вскрывал Возрожденный (если этот метод не был стандартным) . А вскрытие по Шору - это стандартный метод вскрытия. А в то время вскрывались большинство умерших.Сдается, что Шор это скорее судмедовский нежели патамовский метод, да и статистика таких вскрытий не говорит в пользу их обыденности. Плюс в дополнение к спиленной крышке черепа по Шору у нас есть описанные Возрожденным коронки и сломанные определенным образом ребра.
Отправлено: Стив - 17.05.18 06:35
4. Есть предположение, что испытания прошли неудачно, и всех накрыло... Прибывшие спецвойска всех добили, а Золотарёв, показал своё удостоверение КГБ-иста и был спасён и вывезен. Такое объяснение...спфр
вы всерьез или банальное обострение?
Отправлено: Vasya - 17.05.18 06:52
спфрЭто Сапфир повторил.
вы всерьез или банальное обострение?
А высказал г-н Кунцевич, на самой первой передаче "На самом деле".
Отправлено: mrv - 17.05.18 07:10
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.05.18 07:26
Может у Татьяны.В эфире радио КП сказали, что Татьяны.
Предполагаю, что следующее исследование покажет, что это останки Золотарёва.
Отправлено: NAVIG - 17.05.18 07:36
Господин Навиг,Ну если вы знаете законодательство, то приведите основания.Я уже вам писал, что законы пишутся для граждан, а не для юристов. И любой человек может в них разобраться. Вы же не приводите никаких документов, дающих вам право на ваше действие.
Можно вопрос по существу? Какая у вас цель? Чего именно вы сейчас хотите добиться?
Потому что складывается впечатление, что цель у вас только одна - уличить кп в чем-либо. Не важно, что они делают, не важно какие результаты и что это даёт в дальнейшем для расследования, но сам факт.
И второй вопрос - не кажется ли вам, что ваше не понимание законодательства (а вы не юрист), не является в принципе доказательством того что закон был нарушен?
И третий вопрос. Если вы не знаете законодательство и тем ни менее провоцируете официальные проверки - вы всегда четко отдаёте себе отчёт об их последствиях? И если да - цель-то у вас какая?
Если можно прямо по пунктам , по существу.
Вдруг вам удастся и меня убедить в необходимости таких действий? А поводов написать заявления у меня тоже есть. И ух там сколько народу может попасть. Так что можно сказать советуюсь, жду морального наставления от опытного человека
По поводу моих оценок, они следующие: все надо делать по закону. Это надо и для получения юридически значимых результатов для расследования и для родственников, а не для шоу.
В следующий раз, когда будете раскапывать, проконсультируйтесь с облпрокуратурой Свердловской области.
Надзор за исполнением закона у них.
Отправлено: АннаМария - 17.05.18 07:37
Господа журналисты, зачем вы это делаете? Если раньше все на действия властей списывали, они мутили и мутят, теперь к этому видимо журналисты подключились. И не факт, что у полиции не появятся вопросы по поводу вскрытия могилы, если дойдет до официального расследования.
Отправлено: kaydak13 - 17.05.18 07:55
----------------------------
Я правильно понял что это не Семён? :(
Значить Гена... *SMOKE*
Офигеть.. =-O
Но получается что и за кордон Золо... не смог уйти.
Так где он? Сгнил в тюрьме?
-------------------
А сравнивали ли ДНК с другими ДНК с перевала?? Не скажут... *SORRY* Хотя эксперт в теме...
Интересно Гена это или ...
------------------------------
Наталия,если Вам известна девичья фамилия матери Семена,поделитесь пожалста... очень надо... ОЧЕНЬ!!!! :sm55: :sm55: :sm55: :sm55: :sm55: :sm55: :sm55: :sm55: :sm55: :sm55: :sm55: :sm55: :sm55: :sm55: :sm55:
Отправлено: Vietnamka - 17.05.18 08:10
Цитирование
. По поводу моих оценок, они следующие: все надо делать по закону. Это надо и для получения юридически значимых результатов для расследования и для родственников, а не для шоуГосподин НАВИГ, а где-нибудь в законе разве сказано, что юридический отдел федерального издания должен отчитываться передо мной или перед вами в своих действиях? В том, с кем он советовался или нет? Отсутствие отчета в открытом публичном доступе, разве отменяет все согласования и, главное, законность принятых решенеий теми, кто их принимал? Это же палка о двух концах. Вы сейчас говорите о непонимании действий кп, но ставите под сомнения решения совсем других органов.
Но я сейчас не об этом немного. Я о том, что в нашей стране (так видимо исторически сложилось), психологически люди больше доверяют и руководствуются понятием собственного чувства справедливости, чем законом. Иногда эти вещи не совпадают. Иногда это вина закона (они не совершенны), иногда чувство справедливости слишком субъективно.
Ваши поступки вроде как говорят, что вы придерживаетесь именно закона, не давая права людям на ошибку и вот этот компонент условной справедливости. Такая позиция имеет правота существование. Вот просто я хочу понять - так ли это? Потому что жизненная позиция - она по отношению в жизни, а не только к кп.
Мне важен ваш ответ.
Отправлено: kaydak13 - 17.05.18 08:16
Господин НАВИГ,Девочки и мальчики... без обид..
ОТКРОЙТЕ ТЕМУ про законость вскрытия могилы и та м упрожняйтесь в знании законов..
задолбали, везде Дектярев и Навиг лезут со своей законостью... ]:-> ]:-> ]:-> ]:->
Отправлено: ANT74 - 17.05.18 08:19
есть гипотеза, что Юдин ушёл не из-за ноги... а, просто, решил не соваться в зону испытаний, и вернул назад; "комсомолка" отмечала, что анализ мимики и жестов Юдина говорит, о том, что он что-то скрывает...Ну тогда выходит, что не Золотарёв был настоящим агентом кейджиби, а Юдин... У него столько лет было, чтоб рассказать о том, как партия и правительство доверили произвольно выбранной группе туристов документально зафиксировать ход испытаний новейшей секретнейшей ракетной техники, а он - всё молчал и молчал, только жестами показывал, что он что-то-там недоговаривает...
Добавлено позже:
ОТКРОЙТЕ ТЕМУ про законость вскрытия могилыДа не столько в законности дело, даже... Сделано всё как-то поспешно, как-то "на коленке"... А захоронение-то, назовём вещи своими именами, уничтожено. Не в том, конечно, смысле, что могилы больше нет, а в том смысле, что новой информации из захоронения уже не извлечь...
Отправлено: lastochka - 17.05.18 08:36
1) переломы лопатки.Vietnamka,
Из передачи был вырезан кусок, где Туманов четко говорит о переломах, невозможности их получения при транспортировке (при условии что тело не били прикладом или кувалдой) и при сдавлении грунтом. Там правда один из переломов, что называется "классика".
Определить сейчас время получения нельзя. Это определяется по сосудистым и клеточным реакциям и по состоянию мягких тканей. Те это мог сделать только возрождённый. Он не заметил этот перелом.
Туманов четко объяснял почему переломы не заметили. Из-за методики вскрытия. При том как вскрывал Возрождённый он не то что мог пропустить, он НЕ мог увидеть эти переломы.
Теоретически он мог только увидеть гематомы в области спины. Но а) состояние тела и б) именно там он описывает тп, которые скрывают своим видом гематомы. Особенно свежие. Разрезов в области спины он не делал.
во-первых, огромная благодарность, Вам, КП и 1 каналу, что двигаете это дело!
Низкий поклон!
Во-вторых, поскольку форумчане в своем большинстве не имеют медицинского образования и во избежание недопонимания, не могли бы Вы более простым языком пояснить свой текст выше, а именно:
вот эти повреждения лопатки, по-вашему, как можно получить?
невозможности их получения при транспортировке - а как тогда? Или имеется в виду, что как угодно, только не транспортировка?
"невозможности их получения при сдавлении грунтом" - то есть лопатка не повреждена упавшей массой снега, грунтом а, если причина гибели упавшая масса снега, грунта, то лопатка была повреждена ДО похода? Так?
"Там правда один из переломов, что называется "классика" - это что означает?
"При том как вскрывал Возрождённый он не то что мог пропустить, он НЕ мог увидеть эти переломы." - а что Вы имеете в виду под этой фразой? Он вскрывал халтурно? Или намеренно под чью-то диктовку делал ограниченное вскрытие?
Заранее благодарю за ответ!
Отправлено: NAVIG - 17.05.18 08:37
Вы сейчас говорите о непонимании действий кп, но ставите под сомнения решения совсем других органов.По моему мнению, действия КП создали препятствия для установления истинности захоронения родственникам Золотарева (Семена или Александра?).
Что касается юр.отдела КП, то общеизвестная истина: сколько юристов столько и мнений.
Я о том, что в нашей стране...Вы меня поражаете, в нашей стране по Конституции имеет место верховенство Закона. Тем более, когда это касается родственников.
Они сами имеют право нанять адвоката и установить обстоятельства гибели Золотарева, что бы им это не стоило
Отправлено: lastochka - 17.05.18 08:49
Прямо пачками, как молодые грибки после летнего дождичка один за другим "повылезали" люди, крайне недовольные перспективой очень быстрого нахождения истины.
И всеми способами ставят палки в колеса, прикрывая свою позицию - нечестностью, недостоверностью, аморальностью действий журналистов.
Однако именно СМИ двигают дело вперед (проводят экспертизы, находят и устанавливают контакты с родственниками, находят невероятно важные бумаги, в корне меняющие дело).
Поэтому под флагом борьбы за мораль - очень хорошо, что вы показали свои лица.
Лица не готовых к раскрытию причин гибели и/или установлению виновных (по разным обстоятельствам: у кого авторское право нарушили, кому амбиции повредили, кто-то продажи книг лишится, кто-то не может смириться, что его многолетнее видение трагедии будет неверным)
Вьетнамке, КП предлагаю просто не обращать внимания на выпады в свой адрес и, вместо вступлений в полемику с такими людьми, расходовать драгоценное время своей жизни на продолжение расследования и комментариев для нас на форуме того, что удалось выяснить.
С уважением,
:)
Отправлено: baibars - 17.05.18 09:09
Мало кто прослушал слова эксперта по ДНК, да ему и говорить дали немного, но зато все слышали, как Шепелев сделал «сенсационный вывод».Вообще-то эксперт четко сказал что родства нет по выделенной митохондриальной ДНК, один участок которой сохранился хорошо. Он же это подтвердил в радиопередачи кп.
Отправлено: GrayCat - 17.05.18 09:14
Сдается, что Шор это скорее судмедовский нежели патамовский метод, да и статистика таких вскрытий не говорит в пользу их обыденности.Давайте все-таки разберемся. Виден некоторый сумбур в понимании. :) Вскрытие, как метод установления причин смерти, используется очень широко как процедура судебно-медицинской, так патанатомической практике. Другого способа пока просто нет. Когда наладят прямую и бесперебойную связь с небесной канцелярией, то от него может и отказжутся. Надеюсь с этим Вы спорить не будете.
Вскрытие или полная эвисцерация (извлечение органов единым органокомплексом) по Шору - это патолого-анатомический метод, который используется и там и там. Он ни чем не лучше или хуже других методов, при котором органы исследуются на месте, извлекаются по одному или более малыми комплексами. Это все исследования, которые решают одну задачу - попытка ответить на поставленные вопросы, главный из которых от чего данный труп, который только что был живым человеком, вдруг образовался. Какой именно метод выбрать решает экспертв соответствии с инструкциями.
Плюс в дополнение к спиленной крышке черепа по Шору у нас есть описанные Возрожденным коронки и сломанные определенным образом ребра.Не понятна Ваш пассаж "плюс в дополнение к спиленной крышке черепа". Это не какой не плюс, а стандартный метод доступа к головному мозгу для исследования, так как данная полость все-таки замкнута и не имеет достаточных естественных отверстий для извлечения и изучения органа. Описание же сломанных ребер, коронок, гематом и ссадин - это уже результат исследования. К методу они никакого отношения не имеют. Что Вы здесь плюсуете - непонятно.
PS. Почему я заостряю на этом внимание. Чтобы потом не читать здесь страшных версий о злодее-манси Шоре, который тихо подкрался и отпилил крышку черепа Золотареву. Вполне может появится. *ROFL*
Задолбали, везде Дектярев и Навиг лезут со своей законостью...Видимо Вы не видите связи между законными методами и достоверным результатом. Нельзя незаконным методом получить достоверный результат, который был бы принят всеми. А уж достоверность данных и результатов - это 75% данного форума, если не больше.
Отправлено: arhelon - 17.05.18 09:26
Они сами имеют право нанять адвоката и установить обстоятельства гибели Золотарева, что бы им это не стоилоИли любое другое дееспособное лицо или целую организацию нанять. Вот, можно сказать, что родственники этим правом и воспользовались. Интересы совпали - у родственников было желание, у организации - нужные средства и время. Чем же Вы недовольны?
Отправлено: GrayCat - 17.05.18 09:26
не могли бы Вы более простым языком пояснить свой текст выше, а именно:И какой именно лопатки, с учетом, что их две у человека.
вот эти повреждения лопатки, по-вашему, как можно получить?
Прямо пачками, как молодые грибки после летнего дождичка один за другим "повылезали" люди, крайне недовольные перспективой очень быстрого нахождения истины.Знаете обычно к чему приводит "перспектива очень быстрого нахождения истины"? Обычно к полному запутыванию ситуации с невозможностью провести уже нормальное расследование, так как материал для расследования будет испорчен или искажен. Это же прописная истина. Поэтому, думаю, что все очень хотят получить результат и узнать разгадку этой трагедии. Но настоящую, а не очередную сенсацию, высосанную из пальца.
Отправлено: Vietnamka - 17.05.18 09:32
Методик вскрытия несколько. Эксперт сам имеет право выбрать по какой методике он вскрывает то или иное тело в конкретной ситуации. Но все методики сходятся в определённом обязательном наборе - это вскрытие полости черепа, грудной клетки, брюшной полости, извлечение и изучение органокомплексов. Это обязательный набор.
При определённых ситуациях и при подозрениях на определённые повреждения, эксперт имеет право применить дополнительные методики, которые не используются рутинно. Например есть методика Абрикосова определения травм позвоночника и спинного мозга, которая рекомендована (но не обязательна) при определённых видах причины смерти (автомобильная авария и тд).
Возрождённый выполнил обязательный набор требований, но этого было недостаточно, чтобы технически увидеть травмы лопатки.
Отправлено: GrayCat - 17.05.18 09:37
Методик вскрытия несколько. Эксперт сам имеет право выбрать по какой методике он вскрывает то или иное тело в конкретной ситуации. Но все методики сходятся в определённом обязательном наборе - это вскрытие полости черепа, грудной клетки, брюшной полости, извлечение и изучение органокомплексов. Это обязательный набор.Спасибо. Я это знаю и об этом и пытался донести Сергей В.. Меня же интересует сам перелом лопатки. Какая лопатка имела перелом? Это надеюсь не главная военная тайна КП?
Отправлено: Иван Иванов - 17.05.18 09:39
Так были "вырезки" или нет?
Отправлено: GrayCat - 17.05.18 09:44
Например есть методика Абрикосова определения травм позвоночника и спинного мозга, которая рекомендована (но не обязательна) при определённых видах причины смерти (автомобильная авария и тд). Возрождённый выполнил обязательный набор требований, но этого было недостаточно, чтобы технически увидеть травмы лопатки.Если исходить из протокола допроса эксперта Возрожденного (см. материалы дела), то углубленные методы исследования он применить и должен был. Вот так бывает, когда эксперт ищет одно, думает другое, а декларирует третье.
Отправлено: Moon - 17.05.18 09:54
.А захоронение-то, назовём вещи своими именами, уничтожено. Не в том, конечно, смысле, что могилы больше нет, а в том смысле, что новой информации из захоронения уже не извлечь...Это главный итог всей заварухи. Факт.
По поводу
http://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg665461#msg665461 (http://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg665461#msg665461)
"Может, хотя бы сейчас кто-либо из эксгуматоров ответит на простой и ранее неоднократно заданный вопрос:
-Имелись ли на костных останках "вырезки", произведенные в 1959 году Возрожденным при изъятии материалов для гистологического исследования?
Разворачиваемый текстВедь и ответить надо всего лишь : или "Да" ( и показать фотоснимок) , или "Нет".
Или опять все сделают вид, что этого вопроса "не заметили"?
Для тех, кто "не в курсе", повторюсь- чтобы понятно было. 9 мая 1959 года Возрожденный в процессе СМЭ Золотарева "вырезал" костные фрагменты (судя по всему, достаточно большие) и направил их на гистологическое исследование (которое было завершено 29 мая, Золотарев был похоронен без этих "вырезок"). И если эти "вырезки" были, значит наши эксгуматоры "откопали" 12 апреля Золотарева (во всяком случае, того, кого вскрывал Возрожденный в 1959 году). Если этих "вырезок" не было- получаются два варианта. Первый- памятник оказался на "чужой" могиле. Второй- в могилу Золотарева был спрятан с целью сокрытия убийства чей-то труп (такие случаи не так уж и редки), а наши эксгуматоры просто не докопались до того самого "цинкового" гроба.
Очень простой вопрос, без всяких "ДНК", задан был давно, и не один раз. Ответа никто дать не пожелал."
Или опять все сделают вид, что этого вопроса "не заметили"?
Для тех, кто "не в курсе", повторюсь- чтобы понятно было. 9 мая 1959 года Возрожденный в процессе СМЭ Золотарева "вырезал" костные фрагменты (судя по всему, достаточно большие) и направил их на гистологическое исследование (которое было завершено 29 мая, Золотарев был похоронен без этих "вырезок"). И если эти "вырезки" были, значит наши эксгуматоры "откопали" 12 апреля Золотарева (во всяком случае, того, кого вскрывал Возрожденный в 1959 году). Если этих "вырезок" не было- получаются два варианта. Первый- памятник оказался на "чужой" могиле. Второй- в могилу Золотарева был спрятан с целью сокрытия убийства чей-то труп (такие случаи не так уж и редки), а наши эксгуматоры просто не докопались до того самого "цинкового" гроба.
Очень простой вопрос, без всяких "ДНК", задан был давно, и не один раз. Ответа никто дать не пожелал."
Ответ в виде предположения мной был дан еще 21 апреля. http://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg658589#msg658589. (http://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg658589#msg658589.)
Разворачиваемый текстЦитирование
Эти ребята, что влезли в могилу с табличкой Золотарев С.А., попросту упустили из вида ( не знали, забыли, не учли) что на костных останках, извлеченных ими из захоронения, должны остаться и сохраниться отметины, сделанные Возрожденным при отборе проб с лежащего перед ним на секционном столе 9 мая 1959 года тела, обозначенного Следствием как труп Золотарева А.А.
и Варсегова подтвердила правильность моего предположения -
Цитирование
Во время эксгумации мы не искали места "вырезок" на костях. Насколько я помню, кости были целыми, без повреждений."профурыкли", так сказать, этот момент. Другим люди, раскопавшие захоронение, были озабочены *ROFL*.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg665507#msg665507[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg665507#msg665507[/url])
По Золотареву.
О том, что в могиле не Золотарев, о тот, что был им назван и лежал на секционном столе Возрожденного 9 мая 1959 года, следовало из моего поста. http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg660251#msg660251. (http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg660251#msg660251.)
НИКТО НЕ ПОНЯЛ! НИ один из пользователей. Никто не в состоянии сделать выводы из 3-х картинок? Прискорбный факт.
Анализ ДНК это подтвердил.
Не надо спекуляций ( тут в обсуждении их полно).
О том, что, возможно, обнаружили не всех, известно было давно. (Стихи Гаматиной).
Кто тот персонаж, чьи кости варварски закопали и также варварски откопали откопали - вопрос открыт. Имеет ли он отношении к происшедшему в районе Отортена в начале февраля 1959 или просто подставное тело для успешного завершения постановки от 28 мая 1959 года - можно только гадать.
По общему впечатлению от передачи - полный отстой.
По В.И.Золотаревой - "требовала ф/а до обнаружения тел " - ложь. Письма от сентября 1959. Кунцевичу - стыд и позор!
Аскинадзи - звоночки были в истории с фильмом Кана.
Сейчас уже не звоночки - колокола!
Сокрытие обстоятельств обнаружения четверки! Спустя 60 лет скрывает! При этом прет на ТВ и раздает интервью направо- налево!
Слов приличных нет!
Отправлено: Корум - 17.05.18 09:57
Вообще-то эксперт четко сказал что родства нет по выделенной митохондриальной ДНК, один участок которой сохранился хорошо. Он же это подтвердил в радиопередачи кп.Экспертиза по митохондриальной ДНК происходит, когда нет другой возможности, или останки очень старые. Это ни на миллиметр не меняет достоверности анализа, во-первых, а во-вторых, родство дядя-племянник/племянница устанавливается с такой же достоверностью, как родитель-ребенок. Печально видеть, как люди гуглят, сами не зная, что гуглить, и приводят цитаты, которые не понимают, трактуя их выгодным для себя образом. Ошибка в передаче состояла в том, что эксперт вообще принялся объяснять, что и как делал. Ему нужно было ответить на вопрос одной фразой, и этой волны инсинуаций бы не было. Я хорошо понимаю, что не все в курсе этих тонкостей, и могут добросовестно воспринимать информацию ошибочно. Но такое стойкое ощущение, что минимум половина пишущих жаждет чего-то иного, клеймя КП. Лично мое мнение - это прорыв, которого я даже не ожидал. Может быть, тайна от этого не откроется, но добрая жменя версий сразу отлетает в прах. Смутило меня лично только одно. На фото тела, поднятого из ручья, грудная клетка выглядела так, словно я на нее сел с размаху всеми своими 136 кг. А на эксгумированных останках ребра такого впечатления не произвели... может быть, это ложное мнение, но ... мне так показалось. С одним согласен на все сто - все, что связано с Семеном, всегда крайне запутано. Про повреждения на ребрах еще ремарка. Такие переломы, какие видно на видео, можно причинить ударом. Это факт. Никаких сверхсил не нужно, ни автомобилей, ни Халка, ни "амбала", которого обрисовали в той теме с рассчетами. Для меня смешной была сама фраза "100 кг амбал". 100 кг весит мужик нормального сложения при росте 183-188 см. Скорость удара - тоже вранье. Не нужны никакие рассчеты, есть установленные данные. 200-1000 кгс сила удара рукой. Перелом ребра требует усилия в 90 кгс округленно. Перелом лопатки может быть вызван не ударом, а вывихом (выкручиванием) руки на большой амплитуде назад. И это не я придумал, и не нагуглил, а объективные данные. Резюме: мы ничего революционно нового не узнали, кроме того, что погибший не родственник Золотаревых. Остальное по-прежнему есть тайна... ли?
Отправлено: Иван Иванов - 17.05.18 10:12
Отправлено: Корум - 17.05.18 10:16
Moon, "эксгуматоры" (исследователи!) залезли в могилу. Первое, что они должны были сделать - посмотреть "вырезки", тут даже медицинского образования не надо. Вьетнамка знает историю на зубок, Наталья тоже, но вырезки они не ищут. Возникает вполне резонный вопрос- а зачем вы, "исследователи" в эту могилу полезли? С какой целью?Вы определенно не верите, что это то самое тело, или только хотите устранить сомнения?
Отправлено: Moon - 17.05.18 10:23
Moon, "эксгуматоры" (исследователи!) залезли в могилу. Первое, что они должны были сделать - посмотреть "вырезки", тут даже медицинского образования не надо.Образование ни при чем. Люди лезли не за тем.
Цитирование
Вьетнамка знает историю на зубок,Не знает. Тому миллион доказательств. Просто знаний и понимания немного и у других. Поэтому на общем фоне изъяны не видны.
Цитирование
Наталья тоже,
Эта дама в процессе познания
Цитирование
но вырезки они не ищут.
"Профукали" "вырезки" ввиду не знания материала.
Цитирование
Возникает вполне резонный вопрос- а зачем вы, "исследователи" в эту могилу полезли? С какой целью?Законономерный вопрос.
Ответ ясен на сегодня.
Отправлено: Иван Иванов - 17.05.18 10:26
Вы определенно не верите, что это то самое тело, или только хотите устранить сомнения?Вы меня не понимаете, чьё тело в могиле это не так важно. Для меня важно другое, исследователи проводят эксгумацию, но не делают элементарной вещи ,не ищут эти "вырезки". Получается,цель эксгумации не установить личность, какая - то иная. Какая?
Отправлено: Gulia70 - 17.05.18 10:29
где Туманов четко говорит о переломах, невозможности их получения при транспортировке (при условии что тело не били прикладом или кувалдой) и при сдавлении грунтом. Там правда один из переломов, что называется "классика".с Тумановым согласна.
а почему не пригласили Никитина? он не медийный эксперт?
Какая лопатка имела перелом? Это надеюсь не главная военная тайна КП?вы пропустили видимо.
это было в самой первой статье
https://www.kp.ru/daily/26824/3861696/ (https://www.kp.ru/daily/26824/3861696/)
Отправлено: Корум - 17.05.18 10:33
Вы меня не понимаете, чьё тело в могиле это не так важно. Для меня важно другое, исследователи проводят эксгумацию, но не делают элементарной вещи ,не ищут эти "вырезки". Получается,цель эксгумации не установить личность, какая - то иная. Какая?Повинуясь железной логике, вижу варианты следующие. 1. О них реально не подумали. 2. Целью была шумиха и повышение популярности. 3. Есть какой-то результат по ним, но его не озвучили. Я вижу это так. Отсюда единственное решение - задавать сей вопрос до получения ответа. Давайте попробуем.
Отправлено: Наталья Варсегова - 17.05.18 10:43
а почему не пригласили Никитина? он не медийный эксперт?Эксперт Никитин был в командировке. Не смог принять участие.
Добавлено позже:
По моему мнению, действия КП создали препятствия для установления истинности захоронения родственникам Золотарева (Семена или Александра?).Ключевая фраза здесь "по моему мнению". Мнение родственников другое. Дети Марии (родной сестры Семена) и ее внуки настроены на то, чтобы выяснить истину.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.05.18 10:50
1) Эксгумированные останки соответствуют фото трупа из ивдельского морга (совпадение по зубам 100%);
2) Фотосовмещение на принадлежность эксгумированного черепа человеку с прижизненных фотографий Золотарева С.А., проведено на низком профессиональном уровне (по опубликованной картинке из телешоу) и не может быть принято как доказательство идентификации личности;
3) Генетическая экспертиза №1 (будет и №2) показала отсутствие родства на 100%;
4) Переломы ребер и обнаруженный перелом лопатки были получены от ударов ТТП с ограниченной травм. поверхностью почти на 100%.
В целом направление двух последних передач правильное: причина гибели ГД - убийство (вывод даже без установления принадлежности эксгумированных останков Золотареву).
Отправлено: Sim-Sim - 17.05.18 10:54
Вы меня не понимаете, чьё тело в могиле это не так важно. Для меня важно другое, исследователи проводят эксгумацию, но не делают элементарной вещи ,не ищут эти "вырезки". Получается,цель эксгумации не установить личность, какая - то иная. Какая?Не было цели изначально что-то там искать. Это не цель вовсе, а бессмыслица.
Изначально планировалось взять материал на ДНК, по возможности сверить останки с актом СМЭ и провести предварительную экспертизу методом фотоналожения.
Эксперт Никитин был в командировке. Не смог принять участие.Наталья, здравствуйте! Примите мои искренние поздравления!
Добавлено позже:Ключевая фраза здесь "по моему мнению". Мнение родственников другое. Дети Марии (родной сестры Семена) и ее внуки настроены на то, чтобы выяснить истину.
Не могли бы Вы ответить на вопрос, где можно ознакомиться с описанием останков неизвестного трупа или,быть может, имеются подобные видеоматериалы?
Я поясню, почему задал такой вопрос: дело в том, что на имеющемся видео не видно правой кисти у трупа. И вообще, хотелось бы поподробнее узнать, все ли кости были обнаружены?
Отправлено: Gulia70 - 17.05.18 10:55
знаю, что не будете критиковать коллег с телевидения ... но хотя бы допускаете ли вы вариант, что результаты ДНК просто растянули ради так сказать интриги и выбор этой хромосомы и проч.. А вот следующий результат будет уже успешным?
и еще повторю
Наталья, мне вспоминается эпопея с ДНК-тестами дочери Бориса Химичева.
там тоже не с 1 раза получилось.
у вас в КП по-моему писала об этом Анастасия Плешакова.
Отправлено: Наталья Варсегова - 17.05.18 10:59
Не могли бы Вы ответить на вопрос, где можно ознакомиться с описанием останков неизвестного трупа или,быть может, имеются подобные видеоматериалы?Видеоматериалы есть, но мы не будем выкладывать их целиком на всеобщее обозрение. Там 6,5 часов записи. В частном порядке я тоже не могу их рассылать. Это не моя собственность, а "КП".
Я поясню, почему задал такой вопрос: дело в том, что на имеющемся видео не видно правой кисти у трупа. И вообще, хотелось бы поподробнее узнать, все ли кости были обнаружены?
Кости мы собирали по максимуму.
Отправлено: Sim-Sim - 17.05.18 11:00
Видеоматериалы есть, но мы не будем выкладывать их целиком на всеобщее обозрение. Там 6,5 часов записи. В частном порядке я тоже не могу их рассылать. Это не моя собственность, а "КП".Спасибо! А будет ли это когда-нибудь известно? В смысле, описание или видеоматериалы, будут ли когда-нибудь опубликованы?
Кости мы собирали по максимуму.
Отправлено: Vietnamka - 17.05.18 11:01
Повинуясь железной логике, вижу варианты следующие. 1. О них реально не подумали. 2. Целью была шумиха и повышение популярности. 3. Есть какой-то результат по ним, но его не озвучили. Я вижу это так. Отсюда единственное решение - задавать сей вопрос до получения ответа. Давайте попробуем.Есть ещё вариант. Все-таки читать ответы которые уже даны.
1) отсутствовала рукоятка грудины
2) отсутствовали грудинные концы некоторых сломаным рёбер.
3) следов хирургического вмешательства на костях не обнаружено.
Отправлено: Наталья Варсегова - 17.05.18 11:01
Наталья, добрый день.Мою критику коллег с телевидения вырезали при монтаже. Но я сомневаюсь, что подобные результаты ДНК огласили исключительно для интриги. Полагаю, все достоверно, только смущает метод и скорость проведения анализа. Эксперт сделал все в слишком сжатые сроки.
знаю, что не будете критиковать коллег с телевидения ... но хотя бы допускаете ли вы вариант, что результаты ДНК просто растянули ради так сказать интриги и выбор этой хромосомы и проч.. А вот следующий результат будет уже успешным?
За следующий результат я не ручаюсь. Но проводить экспертизу мы будем в РЦ СМЭ Минздрава РФ.
Добавлено позже:
Спасибо! А будет ли это когда-нибудь известно?Нет ответа на этот вопрос.
Отправлено: Сергей В. - 17.05.18 11:02
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg665461#msg665461[/url]Не надо себе приписывать вопрос о гистологических вырезках, его первым поставил Анкудинов.
"Может, хотя бы сейчас кто-либо из эксгуматоров ответит на простой и ранее неоднократно заданный вопрос:
-Имелись ли на костных останках "вырезки", произведенные в 1959 году Возрожденным при изъятии материалов для гистологического исследования?
Ответ в виде предположения мной был дан еще 21 февраля. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg658589#msg658589.[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg658589#msg658589.[/url])Опять вы себе сильно льстите.
Ну а проставленная вами тут дата 21 февраля под постом от 21 апреля, это же просто пир духа!!!
Если наш "выдающийся аналитег" так путать даты на ровном месте может, то почему в этом отказано торопившемуся на ковер бедному Темпалову?
На сам же этот теоретически верный вопрос давно отвечено: толщину гистологических срезов представляете? - вот и размеры взятых образцов м.б. соответствующими, причем места точного их отбора в данном случае нам не сообщили. Все кости покрыты одинаковым песком, грибком и налетом. Да, рукоятка грудины была коротковата и не хватало 2-х коротких обломков ребер со стороны грудины, но в поле, в отличие от дивана, это не позволяло делать однозначных выводов (если иметь в виду вполне возможную утерю мелких костей или врожденные или приобретенные дефекты грудины) Гладко было на бумаге, а на кладбище овраги *YES*
Отправлено: Sim-Sim - 17.05.18 11:05
. Нет ответа на этот вопрос.Всё одно спасибо Вам!
Отправлено: Иван Иванов - 17.05.18 11:10
Повинуясь железной логике, вижу варианты следующие. 1. О них реально не подумали. 2. Целью была шумиха и повышение популярности. 3. Есть какой-то результат по ним, но его не озвучили. Я вижу это так. Отсюда единственное решение - задавать сей вопрос до получения ответа. Давайте попробуем.Как Вам сказать... Смысла особого в этом нет, вопрос задавали и Владимир и Юка. 1. Возможно.2 Совсем возможно.3 Совсем невозможно.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.05.18 11:12
В частном порядке я тоже не могу их рассылать. Это не моя собственность, а "КП".Наталья, обращаюсь к вам напрямую и открыто. Поговорите, пожалуйста, с начальством КП о проведении с моей стороны независимой (как бы со стороны участников данного форума, специалиста-общественника, имеющего соответствующее образование) экспертизы. Одной (тем более такой) экспертизы по фотосовмещению явно недостаточно. Если вы проводите 2-ю ДНК-эксп., почему еще раз не перепроверить фотосовмещение? Тем более, что тому есть сигнал по результатам несовпадения ДНК. Не заставляйте нас молча "кушать", простите, то что сотворил Никитин, при всем уважении к его труду.
Отправлено: Агаша - 17.05.18 11:14
Дети Марии (родной сестры Семена) и ее внуки настроеныНужно было материал брать и у родственников других сестер и братьев .Может Мария приемная была?Может В.И. вышла замуж за вдовца с детьми,а потом своих нарожала?
Отправлено: Корум - 17.05.18 11:14
Есть ещё вариант. Все-таки читать ответы которые уже даны.Это ровно ничего не значит. Не надо юродствовать, я все прочитал. Отсутствие данных частей никак не говорит, что они послужили образцами гистологии. Отсутствие хирургического вмешательства как раз говорит о том, что места срезов не обнаружены. Или нет?
1) отсутствовала рукоятка грудины
2) отсутствовали грудинные концы некоторых сломаным рёбер.
3) следов хирургического вмешательства на костях не обнаружено.
Отправлено: Moon - 17.05.18 11:17
Есть ещё вариант. Все-таки читать ответы которые уже даны.Ссылку , пожалуйста. Где эти ответы уже были ранее даны.
1) отсутствовала рукоятка грудины
2) отсутствовали грудинные концы некоторых сломаным рёбер.
3) следов хирургического вмешательства на костях не обнаружено.
"Напарница" Н.Варсегова говорит несколько иное:
Разворачиваемый текстЦитирование
Во время эксгумации мы не искали места "вырезок" на костях. Насколько я помню, кости были целыми, без повреждений. Я не говорю о тех, что травмированы. Но если Вы посмотрите видеосюжет об эксгумации, который мы выложили сегодня на сайте https://www.kp.ru/daily/26829/3869201/ (https://www.kp.ru/daily/26829/3869201/) (заверстан под основной заметкой), то увидите момент, когда Никитин говорит, что частичка ребра возможно осталась в могиле. Можем ли мы предположить, что именно эту частичку Возрожденный отправил на гистологию? Мне кажется, можем, но это будет всего лишь версия. Или у Вас есть конкретные данные о "вырезках"?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.05.18 11:18
Это ровно ничего не значит. Не надо юродствовать, я все прочитал. Отсутствие данных частей никак не говорит, что они послужили образцами гистологии. Отсутствие хирургического вмешательства как раз говорит о том, что места срезов не обнаружены. Или нет?Действительно странно как можно без распилов и разрезов изъять у трупа рукоять целиком? И почему именно ее?
Отправлено: baibars - 17.05.18 11:24
Экспертиза по митохондриальной ДНК происходит, когда нет другой возможности, или останки очень старые. Это ни на миллиметр не меняет достоверности анализа, во-первых, а во-вторых, родство дядя-племянник/племянница устанавливается с такой же достоверностью, как родитель-ребенок. Печально видеть, как люди гуглят, сами не зная, что гуглить, и приводят цитаты, которые не понимают, трактуя их выгодным для себя образом. Ошибка в передаче состояла в том, что эксперт вообще принялся объяснять, что и как делал. Ему нужно было ответить на вопрос одной фразой, и этой волны инсинуаций бы не было. Я хорошо понимаю, что не все в курсе этих тонкостей, и могут добросовестно воспринимать информацию ошибочно. Но такое стойкое ощущение, что минимум половина пишущих жаждет чего-то иного, клеймя КП. Лично мое мнение - это прорыв, которого я даже не ожидал. Может быть, тайна от этого не откроется, но добрая жменя версий сразу отлетает в прах. Смутило меня лично только одно. На фото тела, поднятого из ручья, грудная клетка выглядела так, словно я на нее сел с размаху всеми своими 136 кг. А на эксгумированных останках ребра такого впечатления не произвели... может быть, это ложное мнение, но ... мне так показалось. С одним согласен на все сто - все, что связано с Семеном, всегда крайне запутано. Про повреждения на ребрах еще ремарка. Такие переломы, какие видно на видео, можно причинить ударом. Это факт. Никаких сверхсил не нужно, ни автомобилей, ни Халка, ни "амбала", которого обрисовали в той теме с рассчетами. Для меня смешной была сама фраза "100 кг амбал". 100 кг весит мужик нормального сложения при росте 183-188 см. Скорость удара - тоже вранье. Не нужны никакие рассчеты, есть установленные данные. 200-1000 кгс сила удара рукой. Перелом ребра требует усилия в 90 кгс округленно. Перелом лопатки может быть вызван не ударом, а вывихом (выкручиванием) руки на большой амплитуде назад. И это не я придумал, и не нагуглил, а объективные данные. Резюме: мы ничего революционно нового не узнали, кроме того, что погибший не родственник Золотаревых. Остальное по-прежнему есть тайна... ли?Соглашусь с Тумановым, что нужно перепроверить результат, но на 99% он будет тем-же, сегодня частные лаборатории хорошо оснащены и спецы в них работают не последние, но нужно уважать правило "доверяй но проверяй". Вариантов в итоге два- либо это "тот самый Золотарев", но он был приимышем (или его сестра), либо тело действительно не его.
Насчет травмы лопатки- это прямой удар, через вывих руки тело лопатки не сломать
Отправлено: Moon - 17.05.18 11:24
Оффтоп (текст не по теме)Не надо себе приписывать вопрос о гистологических вырезках, его первым поставил Анкудинов.1.Дату исправила. Описка. Просто описка. Ссылка на пост ведет на правильную дату =21 апреля.Опять вы себе сильно льстите.
Ну а проставленная вами тут дата 21 февраля под постом от 21 апреля, это же просто пир духа!!!
Если наш "выдающийся аналитег" так путать даты на ровном месте может, то почему в этом отказано торопившемуся на ковер бедному Темпалову?
На сам же этот теоретически верный вопрос давно отвечено: толщину гистологических срезов представляете? - вот и размеры взятых образцов м.б. соответствующими, причем места точного их отбора в данном случае нам не сообщили. Все кости покрыты одинаковым песком, грибком и налетом. Да, рукоятка грудины была коротковата и не хватало 2-х коротких обломков ребер со стороны грудины, но в поле, в отличие от дивана, это не позволяло делать однозначных выводов (если иметь в виду вполне возможную утерю мелких костей или врожденные или приобретенные дефекты грудины) Гладко было на бумаге, а на кладбище овраги *YES*
2. Я себе ничего не приписывала - ссылка ведет на пост Владимира.
Правды ради,первым вопрос о гистологических вырезках поднял ЮКА. Но разве в этом суть? В том, кто первый?
3. прекратите меня дискредитировать таким низким образом , рассчитанным "на дурака".Работайте .
Отправлено: Корум - 17.05.18 11:25
Действительно странно как можно без распилов и разрезов изъять у трупа рукоять целиком? И почему именно ее?Я не специалист, надо узнать у врачей, что берут на гистологию. Одно точно можно сказать - берут спилы кости, губчатой кости, например, косточки запястья. Ребра не есть губчатые кости в прямом смысле. Надо уточнять, не знаю наверняка.
Отправлено: NAVIG - 17.05.18 11:26
По моему мнению, действия КП создали препятствия для установления истинности захоронения родственникам Золотарева (Семена или Александра?).Проконсультируйтесь с юристами федерального КП. Препятствование у родственников будет при получении государственных документов на захоронение. Или при обращении в суд по установлению истины.
Ключевая фраза здесь "по моему мнению". Мнение родственников другое. Дети Марии (родной сестры Семена) и ее внуки настроены на то, чтобы выяснить истину.
Вообще я бы хотел (и не только я а другие граждане РФ) говорить с юристом КП.
Вы то тут при чем?
Отправлено: Корум - 17.05.18 11:28
Насчет травмы лопатки- это прямой удар, через вывих руки тело лопатки не сломатьВы ошибаетесь. Лопатка принимает на себя импульс от руки. Можно сломать, упав на руку, именно лопатку, или выкрутив руку до упора, "до характерного щелчка".
Отправлено: Enny - 17.05.18 11:37
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=665709)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.05.18 11:39
Я не специалист, надо узнать у врачей, что берут на гистологию. Одно точно можно сказать - берут спилы кости, губчатой кости, например, косточки запястья.Нет. Берут одну из балок ребра с краем перелома с окружающими тканями на установления прижизненности - т.е. было ли кровоизлияние в ткани. Но давайте не поднимать шумиху из ничего и туркать тех, кто провел эксгумацию как мог. Пожалуйста. Тем более, что и так видно - выпилов на ребрах нет. И вообще ЧТО это может дать для главного: СЗ там или нет?
Отправлено: Агаша - 17.05.18 11:40
"доверяй но проверяй"И диагноз нужно перепроверить у трех врачей.Будет верным,если схож у двоих врачей.Значит и в криминалистическую,государственную нужно сдать.
Отправлено: Vietnamka - 17.05.18 11:42
Уважаемые форумчане, которые действительно хотят разобраться в теме и услышать ответы. Вопрос к вам.
1) что непонятного в фразе "отсутствовали те или иные части костей?" Именно эти части костей, по случайному совпадению, фигурируют в акте гистологического исследования?
2) должны ли мы отвечать или хотя бы знать каким образом Возрождённый делал забор этих частей? Пили и резал, или просто извлёк подвижные фрагменты кости?
3) каким образом можно подтолкнуть людей, желающих видеть хирургическое вмешательство, посмотреть анатомию грудины, чтобы понять что рукоятка грудины не имеет костного сращения с телом и Ее не обязательно пилить?
4) как можно людей культурно попросить прочитать не только название "гистология", но и прочитать содержимое протокола. В котором сказано
Цитирование
.Часть грудины с окружающими мягкими тканями - Кровоизлияний не видно.Что говорит о том, что нет данных за травматическое повреждение данного образца . Но грудине, из нетравмированных рёбер, крепится только одно - первое. И крепится оно именно к рукоятке. Которая не найдена.
Цитирование
.Часть ребра с окружающимиЧто опять-таки относит нас к тем самым небольшим костным откломкам грудинных концов рёбер, которые тоже не найдены.
мягкими тканями - Гнилостные изменения, в мягких тканях видны костные отломки и кровоизлияния, клеточной реакции не видно.
5) каким образом мы можем подтвердить, что именно не найденные фрагменты были извлечены, если они извлечены?
Или каким образом мы можем исключить, что небольшие фрагменты (это мм) не могли остаться в земле, поскольку останки пересыпаны землёй и не сгнили?
6) каким образом мы можем подтвердить или опровергнуть процесс мышления - думали мы или нет про гистологию? Если фотографии человека, зачитывающего гистологию, были не сделаны? и даже если я найду в памяти браузера историю открытых страниц, каким образом я смогу подтвердить свою gps локализацию в тот момент?
Потому ещё раз.
1) не были найдены рукоятка грудины и осколки реберных концов нескольких рёбер
2) это совпадает по описанию с теми образцами, которые представлены на гистологию
3) следов хирургического вмешательства на костях нет, так же как и нет указаний на то, что возрождённый хирургическим путём выделял кости.
Что от нас хотят?
Отправлено: Наталья Варсегова - 17.05.18 11:45
Проконсультируйтесь с юристами федерального КП. Препятствование у родственников будет при получении государственных документов на захоронение. Или при обращении в суд по установлению истины.Странный вопрос. Вы же мне задаете вопрос, я и отвечаю. Пообщаться с юристом КП проблем нет. Нужно написать на адрес КП, указанный на сайте. У родственников не будте проблем при получении документов на могилу, потому что все необходимые разрешения и документы у них есть. Нужно только установить, Семен ли там захоронен.
Вообще я бы хотел (и не только я а другие граждане РФ) говорить с юристом КП.
Вы то тут при чем?
Отправлено: Корум - 17.05.18 11:46
Нет. Берут одну из балок ребра с краем перелома с окружающими тканями на установления прижизненности - т.е. было ли кровоизлияние в ткани. Но давайте не поднимать шумиху из ничего и туркать тех, кто провел эксгумацию как мог. Пожалуйста. Тем более, что и так видно - выпилов на ребрах нет. И вообще ЧТО это может дать для главного: СЗ там или нет?Лично мое мнение, что экспертиза дала ответ, который нужно проверить, из-за его неожиданности, если это возможно, но сомневаться в нем оснований не вижу.
Добавлено позже:
Что от нас хотят?Найти повод, чтобы объявить тело поддельным, я полагаю. Я вам верю.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.05.18 11:55
Вариантов в итоге два- либо это "тот самый Золотарев", но он был приимышем (или его сестра), либо тело действительно не его.Тогда вариантов причины неродства 4.
1)Приемной была сестра; 2)Приемной была мать С.З.; 3) Приемным был сам СЗ; 4)Эксгумированные отсанки не принадлежиат СЗ.
Отправлено: Elena - 17.05.18 11:59
Жалко, у меня рисунок и диаграмма не копируются, а то я бы вам здесь выложила.
Про версию о приёмышах в семье вслед за мной стали писать многие, а вот у меня ещё одна мысль мелькнула - О СЛУЧАЙНОЙ ПОДМЕНЕ В РОДДОМЕ.
Такое случается , хоть и не часто, и в наше время, а уж до войны...
Посему просьба : а можно в эту тему выложить фото "Семёна Золотарёва" и его родителей, ну хотя бы мамы, чтобы посмотреть внешнее сходство?
А не мог ли быть этот человек тем, с кем настоящий Семён Золотарев побратался на фронте, как тогда было принято?
Но опять же - его ведь видели после войны все родственники, включая собственную маму...
Отправлено: Shura - 17.05.18 12:01
обнаружены линейные неполные 3 перелома лопатки... Первые две трещины формируют типичный треугольник разгибательрых неполных переломов при ударе в область гребня лопатки и второй удар - в область угла лопатки.Рёбра в фильме КП были показаны.
Лопатка осталась за кадром.
Нельзя ли для наглядности изобразить обнаруженные 3 неполных перелома на каком-нибудь анатомическом изображении/картинке/стороннем фото лопатки эти трещины?
Отправлено: прикрой-атакую - 17.05.18 12:02
Журналистка с невысоким уровнем интеллекта (извините, ничего личного - субъективная оценка), принявшая на себя бремя руководства и координации всех действий, через слово тараторит, дескать, эксгумировали по высшему разряду, с соблюдением всех предусмотренных процедур. Между тем даже школота невооруженым взглядом отмечает множество серьезных косяков. Глядя на ужимки Шепелева и физиономии некоторых иных участников телешоу, склоняюсь к мысли о масштабной спланированной акции, в которых Варсегова и прочие играли роль статистов. Кстати, если Вьетнамка действительно действующая чиновница Минздрава, то это очень многое объясняет.
Далее, полагаю, группа маркетологов срежиссирует дальнейший сценарий и действо по пляске на костях будет тянуться бесконечно долго с неизменно нулевым результатом.
По поводу официоза с неопознанным трупом. По идее должны возбудить УД. Но выполнив ряд формальных следственных действий и объявив о невозможности установить личность, его прекратят.
В 2013 почти в центре Краснодара на перекрестке двух оживленных улиц при рытье котлована строители обнаружили 128 скелетов, одежду, стреляные гильзы, обувь, украшения и т.п. Дело возбудили, отдали в производство знакомому следователю. Подключили историков, археологов, провели ряд экспертиз. По его словам, все указывало на расстрелы казаков в 1918. Сверху пришло ЦУ. Поэтому привязались к найденной там же галоше со штампом 1936 года выпуска, и объявили, что это жертвы репрессий 1937-1938.
Неужели кто-то сомневается, что вся эта заваруха с "расследованием" дятловской трагедии не пасется гебухой, а пущена на самотек в ЭТОЙ стране? А если так, то о каких независимых действиях "исследователей" и "журналистов" может идти речь!
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1 правил форума
Отправлено: Корум - 17.05.18 12:06
Да, и кровавая гэбня, как я забыл...
Отправлено: elenapaula - 17.05.18 12:06
Ключевая фраза здесь "по моему мнению". Мнение родственников другое. Дети Марии (родной сестры Семена) и ее внуки настроены на то, чтобы выяснить истину.Не плохо было бы сделать генетическое сравнение ДНК Татьяны с детьми Екатерины, чтобы отмести вероятность того, что Мария или Татьяна были приемными детьми.
Отправлено: Gradeent - 17.05.18 12:20
По мужской линии невозможно было провести анализ ДНК. Только по женской.А можно ,хотя бы,характеристики мужской хромосомы показать?
Да, и кровавая гэбня, как я забыл...Конечно же,они белые и пушистые - мухи,просто так, не обидят.
Отправлено: Vietnamka - 17.05.18 12:20
Рёбра в фильме КП были показаны.Саша, извините, но вы видите, что происходит с экспертизами. Следуя своим намерениям, кп будет проводить дополнительную экспертизу по этим переломам винезависимом центре у специалистов, специализирующихся именно по этим видам травмы. И тогда уже будут опубликованы схемы и фотографии.
Лопатка осталась за кадром.
Нельзя ли для наглядности изобразить обнаруженные 3 неполных перелома на каком-нибудь анатомическом изображении/картинке/стороннем фото лопатки эти трещины?
Что меня радует - Туманова полностью удовлетворило количество предоставленного ему материала, чтобы сделать свои выводы. Будем надеяться, что его хватит и для других специалистов.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.05.18 12:22
Посему просьба : а можно в эту тему выложить фото "Семёна Золотарёва" и его родителей, ну хотя бы мамы, чтобы посмотреть внешнее сходство?Это даст лишний повод для пересудов "похож-не похож". Хватит этого. Нам нужны железобетонные, 100%-но точные экспертные заключения по идентификации скелета. Как ни странно, но именно фотоналожение - самый точный метод идентификации костных останков в нашем случае! ДНК-экспертиза, при всей ее точности, не спостобна дать ответ на вопрос: лежит ли в могиле человек на фото из похода, на фото из Лермонтова и станицы Удобное, или это не его скелет, а устанавливает только родство, которое пока не подтверждается. Но представленного материала по фотоналожению явно недостаточно и мое мнение, как работающего с фотопортретами профессионально и знающего пластическую анатомию лица и черепа, экспертиза проведена на низком уровне (не ругая Никитина ни в коем разе). Для КП: нужен более подробный и точный материал по фотоналожению! Что еще есть по этой экспертизе? И путь еще будет одна экспертиза.
Мое имхо такое, что череп похож и только. Но о том, что труп "уголовника с тату", подкинутого на перевал как тело СЗ, похож на него, говорят много лет. В этом отношении эксгумация ни сдвинула дело с места.
Отправлено: Gulia70 - 17.05.18 12:22
мысль мелькнула - О СЛУЧАЙНОЙ ПОДМЕНЕ В РОДДОМЕ.мало нам странностей, это уже Индийское кино какое-то вырисовывается)
Журналистка с невысоким уровнем интеллектатоварисч, вы диагнозы по какому праву раздаёте?
проводили обширное тестирование на интеллект?
Отправлено: Helga - 17.05.18 12:36
Первый канал "НА САМОМ ДЕЛЕ" - ТЕСТ ДНК УЧАСТНИКА ГРУППЫ ДЯТЛОВА" от 16.05.2018г.удалили %-)
https://www.youtube.com/watch?v=LBLpdvxbHPw (https://www.youtube.com/watch?v=LBLpdvxbHPw)
Отправлено: Татьяна_Л - 17.05.18 12:42
удалилиНАШУ песню не задушишь, не убьёшь.
Вот тут осталось https://nasamomdele1.ru/na-samom-dele-2018/na-samom-dele-vyipusk-ot-16-maya-2018.html#more-769 (https://nasamomdele1.ru/na-samom-dele-2018/na-samom-dele-vyipusk-ot-16-maya-2018.html#more-769)
И- тут https://na-samom-dele.ru/na-samom-dele-vypusk-ot-16-05-2018-dnk-dlya-tainstvennogo-uchastnika-gruppy-dyatlova.html (https://na-samom-dele.ru/na-samom-dele-vypusk-ot-16-05-2018-dnk-dlya-tainstvennogo-uchastnika-gruppy-dyatlova.html)
Может, исправить, в начальном топике?
Комментарий модератора
Ссылки в начальный топик добавлены. Спасибо.
Ссылки в начальный топик добавлены. Спасибо.
Отправлено: baibars - 17.05.18 12:45
Вы ошибаетесь. Лопатка принимает на себя импульс от руки. Можно сломать, упав на руку, именно лопатку, или выкрутив руку до упора, "до характерного щелчка".В этом случае возможен перелом клювовидного отростка или шейки, но никак не тела
Отправлено: elenapaula - 17.05.18 12:46
1)Приемной была сестра; 2)Приемной была мать С.З.;Вы видимо, хотели сказать 1)приемной была сестра Мария; 2) ее дочь Татьяна.
Отправлено: NAVIG - 17.05.18 12:47
Какой техноген? На это табу.
Кто же это Тибо-Бриньолю так расколол череп и за что?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.05.18 12:55
Вы видимо, хотели сказать 1)приемной была сестра Мария; 2) ее дочь Татьяна.Имена я не знаю, помню родственную связь СЗ со сдавшими ДНК-материал для экспертизы. Его сдала племянница СЗ и внучатая племянница. Соответственно либо мать СЗ и его тетка не родные друг другу, либо сам СЗ приемный или вот как говорят перепутанный в роддоме (что для дела - одно и то же). Есть еще 5-й вариант: племянница - приемная, но она вроде как уверена в родстве со своей матерью.
Отправлено: Стив - 17.05.18 12:57
Кто же это Тибо-Бриньолю так расколол череп и за что?"расколол" - и "трещина", это очень разные вещи. Не понимаете?
Отправлено: baibars - 17.05.18 13:00
Имена я не знаю, помню родственную связь СЗ со сдавшими ДНК-материал для экспертизы. Его сдала племянница СЗ и внучатая племянница. Соответственно либо мать СЗ и его тетка не родные друг другу, либо сам СЗ приемный или вот как говорят перепутанный в роддоме (что для дела - одно и то же). Есть еще 5-й вариант: племянница - приемная, но она вроде как уверена в родстве с матерью.Вообще имеются метрики о рождении как я понял, в этом случае приемный исключено. Насчет роддома- в те времена зачастую рожали дома, если в роддоме, то какой там ближайший от станицы интересно
Отправлено: Корум - 17.05.18 13:01
В этом случае возможен перелом клювовидного отростка или шейки, но никак не телаВозможен и тела. Я не врач, но совершенно случайно мой близкий знакомый получил такой перелом при "помощи" ремня безопасности, который вывихнул ему плечо в качестве бонуса. Притом других травм вообще не было.
Отправлено: Elena - 17.05.18 13:03
Тут зубы все, кроме одного, на месте и ещё даже 100 лет не прошло.Для современной науки - вообще не срок.
Цирк какой-то да и только .
Гилия70 - кино-не кино, а тест ДНК показал 100%, что это - неродственник тех, кто себя выдаёт за родственников.
Отправлено: baibars - 17.05.18 13:16
Возможен и тела. Я не врач, но совершенно случайно мой близкий знакомый получил такой перелом при "помощи" ремня безопасности, который вывихнул ему плечо в качестве бонуса. Притом других травм вообще не быНу скорее всего там совсем не "такой" перелом, поэтому посмотрите описание снимка
Отправлено: Солдат Василий - 17.05.18 13:23
Что еще поразило, так это то что настойчиво внушается населению, что это было убийство.Судя по выписке из военкомата, Золотарев погиб в походе в декабре 1958 года... В передаче Первого канала огласили результат ДНК, говорящий о том, что человек погибший с ГД не Золотарев...
Какой техноген? На это табу.
Кто же это Тибо-Бриньолю так расколол череп и за что?
И, каким образом исчезновение тела Золотарева (возможно и вправду умершего в декабре) говорит за техноген?
Отправлено: elenapaula - 17.05.18 13:26
Неужели кто-то сомневается, что вся эта заваруха с "расследованием" дятловской трагедии не пасется гебухой, а пущена на самотек в ЭТОЙ стране? А если так, то о каких независимых действиях "исследователей" и "журналистов" может идти речь!Ну тогда мы, ребята, тут все под колпаком! =-O
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.05.18 13:28
В передаче Первого канала огласили результат ДНК, говорящий о том, что человек погибший с ГД не Золотарев...Это так сказал Шепелев, но надо ли за ним повторять этот... скоропалительный вывод? Корректнее ему было сказать: "человек, чьи останки были подняты - вам не родственник". Т.е. Золотарев может не быть вам (родне) родственником, а кто там СЗ или не СЗ, это не Шепелеву решать.
Отправлено: elenapaula - 17.05.18 13:33
лежит ли в могиле человек на фото из похода, на фото из Лермонтова и станицы Удобное, или это не его скелетУв.Максим, можете ли Вы по имеющимся фото Семена из похода, Лермонтова, Удобной и пр. высказать свое мнение относительно идентичности лиц?
Отправлено: Солдат Василий - 17.05.18 13:34
Это так сказал Шепелев, но надо ли за ним повторять этот... скоропалительный вывод? Корректнее ему было сказать: "человек, чьи останки были подняты - вам не родственник". Т.е. Золотарев может не быть вам (родне) родственником, а кто там СЗ или не СЗ, это не Шепелеву решать.Надеюсь вывод, действительно ещё неокончательный. Просто, в ином случае, все косвенные странности вокруг Золотарева (та же выписка), могут стать прямыми.
Отправлено: Gradeent - 17.05.18 13:35
Это так сказал Шепелев, но надо ли за ним повторять этот... скоропалительный вывод? Корректнее ему было сказать: "человек, чьи останки были подняты - вам не родственник". Т.е. Золотарев может не быть вам (родне) родственником, а кто там СЗ или не СЗ, это не Шепелеву решатьДавайте проведем опрос - Это Золотарев,на мой взгляд,или подменили,если подменили ,то в какой момент- в войну,на перевале и т.д.
Отправлено: elenapaula - 17.05.18 13:37
Что еще поразило, так это то что настойчиво внушается населению, что это было убийство.Техногенщики много лет активно навязывали свою версию, меня это тоже всегда поражало.
Какой техноген? На это табу.
Кто же это Тибо-Бриньолю так расколол череп и за что?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.05.18 13:38
Ув.Максим, можете ли Вы по имеющимся фото Семена из похода, Лермонтова, Удобной и пр. высказать свое мнение относительно идентичности лиц?Да. Это один и тот же человек, даже на фото 40-х. Мнение относительно соответствия поднятых останков этим фото, могу высказать только при наличии нормальных фото черепа в нескольких ракурсах.
Отправлено: Vietnamka - 17.05.18 13:44
baibars, Возможен и тела. Я не врач, но совершенно случайно мой близкий знакомый получил такой перелом при "помощи" ремня безопасности, который вывихнул ему плечо в качестве бонуса. Притом других травм вообще не было.Какой "такой"?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.05.18 13:51
Давайте проведем опрос - Это Золотарев,на мой взгляд,или подменили,если подменили ,то в какой момент- в войну,на перевале и т.д.Если бы вместо экспертиз, которые проводят профи, устраивали опросы людей с улицы... Даже опознания преступников свидетелями и жертвами бывают сами знаете с какими результатами, поэтому следствие добирает улики. Еще раз: нужны 100%-точные экспертные заключения, как, например, с зубами на фото трупа из ивдельского морга и поднятой челюсти (тут даже не эксперты провели анализ и увидели). Что касается "подменили", опять не будем раньше времени делать вывод. Это мог быть один из убийц дятловцев, попавший на стол см-экперту по ошибке, это могла быть стороння жертва, приведенная туда убийцами по неизвестным нам причинам и т.д. Что касается подмены на войне. Да, такое возможно. Скажем, мать Золотарева была завербована, с ней проведена работа и она признает данного агента как своего сына, но его же видели многие родственники кроме нее. Всех завербовали? Кроме этого, военные фото совпадают с послевоенными. Тогда нужны довоенные. Есть у кого-то?
Отправлено: elenapaula - 17.05.18 13:52
Имена я не знаю, помню родственную связь СЗ со сдавшими ДНК-материал для экспертизы. Его сдала племянница СЗ и внучатая племянница. Соответственно либо мать СЗ и его тетка не родные друг другу, либо сам СЗ приемный или вот как говорят перепутанный в роддоме (что для дела - одно и то же). Есть еще 5-й вариант: племянница - приемная, но она вроде как уверена в родстве со своей матерью.Для наглядности:
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.05.18 13:55
Техногенщики много лет активно навязывали свою версию, меня это тоже всегда поражало.Я заметил такую вещь: физик, специалист по инфразвуку, доказывал на радио КП, что их убил инфразвук, альпинист Буянов, что виновата лавниа, инженеры-технари за техноген, разведчик Ракитин винит разведчиков, охотники за лосей и медведей... Не пора ли доверить дело специалистам - криминалистам и с.медикам?
Отправлено: GrayCat - 17.05.18 13:58
Нужно только установить, Семен ли там захоронен.А что у родственников возникали в сомнения, что это Семен Золотарев? И когда и с чего они возникли?
Еще раз ко всем участникам!
Я вообще не понимаю всей этой свистопляски около экспертизы ДНК Золотарева. Само это по себе это ДНК-исследование напоминает большую красивую вишенку на торте (расследование), которая придает этому исследованию больший вес и делает материалы более привлекательными (звучит как красиво - ДНК-экспертиза одного из погибших на перевале через 50 лет), а по сути является типичной пиар-акцией КП. Так как непонятно что исследовалось, а главное для чего.
А почему не возникает желание провести ДНК-экспертизы остальным погибшим? Вдруг их тела коварно подменили. Родственников подкупили. Работников морга запугали. Тут можно столько будет всякого интересного узнать. Кого перепутали в роддоме, у кого папа совсем не тот, что указан в паспорте, кто был вообще приемным. И что? Как это подвигнет к разгадке тайны. Вот давайте предположим, что по каким-то причинам по документам Семена Золотарева жил, скажем, Петр Петров. На агент КГБ, не шпион США, а человек, который или скрывался от правосудия или скрывал свое неблаговидное прошлое. Могло быть такое? Могло. Особенно, что в 45 году закончилась война. Этот человек пошел в поход с дятловцами и погиб. От того, что мы установим, что это не Золотарев нечего не изменится. Ведь никакой связи между гибелью группы и жизнью Золоторева до этого не просматривается.
Поэтому интересно, на мой взгляд этим исследованием уточнить только одну деталь - является ли останки похороненного тому, кто был изображен на фотографиях в походе, как Золоторев. А чтобы ответить на этот вопрос необходимо так же установить - то ли тело, которое исследовал Возрожденный. Все.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.05.18 14:01
Для наглядности:Понял. Тогда вариантов причины несоответствия родства - 4.
Отправлено: Gulia70 - 17.05.18 14:03
альпинист Буянов, что виновата лавниаальпинист Согрин в пух и прах опровергал лавину.
как и многие поисковики из альпсекции.
Отправлено: elenapaula - 17.05.18 14:05
Насчет роддома- в те времена зачастую рожали дома, если в роддоме, то какой там ближайший от станицы интересноВообще-то отец Семена местным фельдшером был, так что не исключено, что сам роды и принимал. Ну какие там роддома в то время! Местная больничка.
Добавлено позже:
Кстати, даже у древнеегипетских фараонов могут сейчас взять ДНК для установления родства с другими мумиями! Из зуба, насколько я помню, можно такое древнее ДНК выкопатьНе удивлюсь, если этот зуб еще всплывет.
Тут зубы все, кроме одного
Отправлено: GrayCat - 17.05.18 14:16
Не удивлюсь, если этот зуб еще всплывет.Я не удивлюсь. В этом деле все как в болоте. Должен был быть цинковый гроб, а он таинственным образом исчез. И это никого не удивляет. Отговорка все одна и та же - перепутали. Трудно сказать что в этом деле не перепутали. Ощущение дурдома. А участниками этого, судя по воспоминаниям, были серьезные и вменяемые люди, которые что-то добились по работе и в жизни. Но как только дело касалось дятловцев - все шло наперекосяк. Просто удивительно.
Отправлено: Николай Викторович - 17.05.18 14:18
Так же обнаружены линейные неполные 3 перелома лопатки, которые по своему механизму исключают компрессию. Это два удара твёрдым предметом с ограниченной площадью. Первые две трещины формируют типичный треугольник разгибательрых неполных переломов при ударе в область гребня лопатки и второй удар - в область угла лопатки."Треугольник" не смог найти, а вот след от второго удара заметен. [attach=1]
Отправлено: Elena - 17.05.18 14:28
Да. Это один и тот же человек, даже на фото 40-х. Мнение относительно соответствия поднятых останков этим фото, могу высказать только при наличии нормальных фото черепа в нескольких ракурсах.Вот это уже по делу!
Фото черепа в нескольких ракурсах должно быть, я в этом не сомневаюсь.Кто-нибудь может Вам предоставить доступ к этим фото?
Отправлено: elenapaula - 17.05.18 14:30
Что касается "подменили", опять не будем раньше времени делать вывод.Хоть Вы меня застрелите, но на фото похорон я вижу шевелюру и усы.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
военные фото совпадают с послевоенными. Тогда нужны довоенные. Есть у кого-то?
Отправлено: Elena - 17.05.18 14:44
Насколько помню, то там у трупа только череп голый был в момент нахождения трупа ,или я ошибаюсь?
Кстати, очень интересно - у всех сохранилась кожа на лице, а у этого трупа - нет...
Отправлено: фугас - 17.05.18 14:46
шевелюру и усы.Грим?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.05.18 14:48
Вот это уже по делу!Я предложил услуги эксперта от форум-сообщества. Наталья Варсегова мне не ответила. Фото-материал эксгумации принадлежит КП (не Варсеговой).
Фото черепа в нескольких ракурсах должно быть, я в этом не сомневаюсь.Кто-нибудь может Вам предоставить доступ к этим фото?
Добавлено позже:
Хоть Вы меня застрелите, но на фото похорон я вижу шевелюру и усы.Разве его так хоронили и вы уверены, что это его похороны? Что там даст ОРТ как видеоряд... сами понимаете...
По фото 1939 г. тоже он.
Отправлено: wolf_33 - 17.05.18 15:04
Вообще имеются метрики о рождении как я понял, в этом случае приемный исключено.Если усыновление(удочерение) происходило официально, то в актовые записи о рождении вносились все необходимые изменения, после которых ребенок документально уже ничем не отличался от родного. Могло меняться все - ФИО, место и дата рождения, год рождения, все сведения о родителях. Так что наличие свидетельства о рождении ничего не опровергает и не доказывает.
Отправлено: elenapaula - 17.05.18 15:06
Разве его так хоронили и вы уверены, что это его похороны? Что там даст ОРТ как видеоряд... сами понимаете...Наталья пояснила, что у одного из родственников Семена нашлась фотография похорон. Наталья, прокомментируйте, пожалуйста, то ли фото имеется ввиду.
Отправлено: Дмитрий Николаевич - 17.05.18 15:07
Добавлено позже:По фото 1939 г. тоже он- но только он один (С.З.)смотрит в сторону..
Почему?
Отправлено: elenapaula - 17.05.18 15:10
По фото 1939 г. тоже он.Пожалуйста, еще один эксперимент. Кого бы на этом фото Вы бы отнесли к кровным родственникам?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.05.18 15:12
Хоть Вы меня застрелите, но на фото похорон я вижу шевелюру и усы.Эт на каком? На фото с Зиной что ли? %-)
Наталья пояснила, что у одного из родственников Семена нашлась фотография похорон.Речь шла только о фото могилы, "заваленной венками и цветами". Похоже об опубликованном в КП.
Отправлено: Татьяна_Л - 17.05.18 15:15
Хоть Вы меня застрелите, но на фото похорон я вижу шевелюру и усы.Это же мартовские похороны. Все в пальто.
Отправлено: Helga - 17.05.18 15:24
Скажем, мать Золотарева была завербована, с ней проведена работа и она признает данного агента как своего сына, но его же видели многие родственники кроме нее. Всех завербовали?
Цитирование
Мать его там в Ивделе была в это время. Она нас провожала на вертолёт.ps Мне показалось, что племянница похожа на Семёна - форма губ сходная а оно вона как :'(
Дважды.
Мы – улетать, а она нас провожала… какая-то такая вот (показывает маленький рост) старушечка: «Найдите, найдите его... »
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.05.18 15:26
Пожалуйста, еще один эксперимент. Кого бы на этом фото Вы бы отнесли к кровным родственникам?Не буду гадать. Родственники часто не похожи и, наоборот, бывает не родственники похожи. Зачем гадать? Мужчины во втором ряду осанкой, ростом, длиной шеи и формой головы похожи на СЗ и между собой. Что это добавляет к точным (не косвенным) признакам родства? Ничего!
Отправлено: Татьяна_Л - 17.05.18 15:27
Мне показалось, что племянница похожа на Семёна - форма губ сходная а оно вона какДегтерёву тоже показалось... *YES*
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.05.18 15:32
Дегтерёву тоже показалось... *YES*Может не надо кликать чертят? Зачем вы это вспоминаете? Если вы про женщину, участвующую в шоу, она совсем не похожа, никак.
Отправлено: elenapaula - 17.05.18 15:34
Это же мартовские похороны. Все в пальто.Я тоже так думала, но после передачи засомневалась.
Добавлено позже:
Не буду гадать. Родственники часто не похожи и, наоборот, бывает не родственники похожи. Зачем гадать? Мужчины во втором ряду осанкой, ростом, длиной шеи и формой головы похожи на СЗ и между собой. Что это добавляет к точным (не косвенным) признакам родства? Ничего!Ок
Отправлено: Hari - 17.05.18 15:38
Я тоже так думала, но после передачи засомневалась.Там за машиной с гробом отец Зины идет. Он есть и на других фото с похорон.
Отправлено: Jurij - 17.05.18 15:40
Хоть Вы меня застрелите, но на фото похорон я вижу шевелюру и усы.Это фото с похорон Зины из архива Запрудиной (Колмогоровой).
Отправлено: elenapaula - 17.05.18 15:41
Если вы про женщину, участвующую в шоу, она совсем не похожа, никак.Вы имеете ввиду внучатую племянницу или ее мать, которая промелькнула на экране?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.05.18 15:42
Вы имеете ввиду внучатую племянницу?Да.
Отправлено: a-lukynec - 17.05.18 15:48
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Российские ученые близки к разгадке главной тайны человечества - как на Земле появились люди. Под Иркутском обнаружили кости, возможно, самого древнего жителя Евразии - им больше 50 тысяч лет. Ранее исследователи даже не подозревали, что люди могли заселить Сибирь в такое далекое время. Более того, благодаря сенсационной находке палеонтологи могут открыть новый вид человека и это перевернет историю, передает Day.Az со ссылкой на ren.tv..
Находка весом всего несколько граммов способна закрыть гигантскую брешь в археологии. Кем были предки современного человека? Ответ на главную загадку истории хранят эти кости древних жителей Сибири.
Их нашли на стоянке "Туяна" под Иркутском. Обнаружить останки древнего человека - само по себе редкая удача. Таких случаев во всем мире единицы. Считалось, люди в Сибири появились двадцать тысяч лет назад. Теперь выясняется: это произошло намного раньше.
Сейчас генетики пытаются расшифровать хорошо сохранившуюся ДНК и пока рассматривают две версии. Это может быть самый древний гомо сапиенс на территории Евразии. Или - что будет сенсацией - новый вид человека, еще неизвестный науке. Ученые не исключают и такой поворот
:-[
Отправлено: wintersmith - 17.05.18 16:06
Эт на каком? На фото с Зиной что ли? %-)Речь шла только о фото могилы, "заваленной венками и цветами". Похоже об опубликованном в КП.
Пожалуйста, еще один эксперимент. Кого бы на этом фото Вы бы отнесли к кровным родственникам?Добрый день. Простите, сами мы не местные, обычно не комментим, но читаем активно.
Но на фото как минимум у троих довольно узнаваемые надробвные дуги.
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 17.05.18 16:48
Добавлено позже:
Закон журналистики таков. Тему можно выдать полностью, можно растянуть на пару передач. Но для интереса нужна интрига. Вам дали первою версию ДНК. Когда обсуждение достигнет апогея, дадут другую (правильную). Скорее всего она у них уже есть. Сейчас из ветерана уже начали делать агента (КГБ или Абвера, не ясно). Удивило, что родные все это стерпели.
Добавлено позже:
Тайна перевала никогда не будет раскрыта теми, кто делает на этом деньги или удовлетворяет свои пустые амбиции.
Добавлено позже:
Кстати.Думаю, что все заключения по эксгумации, как и результаты ДНК сомнительны (так будет мягче).
Отправлено: sapfir - 17.05.18 17:02
И им кроме слов благодарности и говорить больше нечего.
А на мой взгляд - мы продвигаемся к раскрытию тайны.
И не стоит окрашивать всё в один тон. И говорить о всеобщей продажности.
Увы, есть искренние люди, честно ведущие расследование, а в ответ получающие шишки...
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 17.05.18 17:03
А я позволю мысль, что есть люди - и на ТВ - которые ищут истину (Варсегова, Кунцевич), и сам Первый канал и передача "На самом деле". Они многое сделали для движения расследования вперёд.Среди тех кого вы назвали таковых,на мой взгляд,нет.
И им кроме слов благодарности и говорить больше нельзя.
А на мой взгляд - мы продвигаемся к раскрытию тайны.
И не стоит окрашивать всё в один тон. И говорить о всеобщей продажности.
Увы, есть искренние люди, честно ведущие расследование, а в ответ получающие шишки...
Отправлено: sapfir - 17.05.18 17:07
Отличный человек! Золотая душа.
Он столько сделал для памяти ребят... Ему в ноги надо кланяться.
Переписывался с Натальей Варсеговой. Замечательный искренний человек, всей душой болеет за ребят и раскрытие причин их гибели. Отличный профессионал.
Моё мнение.
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 17.05.18 17:08
Лично знаю Кунцевича, дважды говорил по телефону. Много смотрел видео с его участием.
Отличный человек! Золотая душа.
Он столько сделал для памяти ребят... Ему в ноги надо кланяться.
Переписывался с Натальей Варсеговой. Замечательный искренний человек, всей душой болеет за ребят и раскрытие причин их гибели. Отличный профессионал.
Моё мнение.
Отправлено: gastly - 17.05.18 17:11
Отправлено: Дед мазая - 17.05.18 17:12
Среди тех кого вы назвали таковых,на мой взгляд,нет.У меня нет своих версий и финансовой заинтересованности в этом деле тоже. Но, если говорить честно, то в передаче с Вашим участием Вы тоже смотрелись не очень...)
Добавлено позже:
Странно, что никого не удивило высказывание Аскинадзе, что он знает что то такое ,но не хочет осквернять Дятловцев, но он это будет скрывать. Вот это сенсация!Почему же не удивило? Удивило и очень многих...
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 17.05.18 17:18
У меня нет своих версий и финансовой заинтересованности в это деле тоже. Но, если говорить честно, то в передаче с Вашим участием Вы тоже смотрелись не очень...)Я говорил то,что думал. Я и сейчас думаю, что их там убили шаманы.
Добавлено позже:Почему же не удивило? Удивило и очень многих...
Добавлено позже:
Странно, что никого не удивило высказывание Аскинадзе, что он знает что то такое ,но не хочет осквернять Дятловцев, но он это будет скрывать. Вот это сенсация!На самом деле он ничего не сможет сказать, так как не знает ничего. Мое мнение. Все,что он хотел, сказал давно.
Отправлено: gastly - 17.05.18 17:26
Отправлено: Иван Иванов - 17.05.18 17:30
Вряд ли пожилой человек стал бы бросаться подобными словами на ветер. Он реально что то знает, но по моральным причинам (как я понимаю) не будет говорить.Пожилой человек думает, что знает. Так правильнее.
Отправлено: Gulia70 - 17.05.18 17:34
Вы имеете ввиду внучатую племянницу или ее мать, которая промелькнула на экране?мать внучатой племянницы, которая промелькнула -похожа на Анну, которая вот здесь
[attach=1]
Отправлено: Виталик - 17.05.18 17:42
Закон журналистики таков. Тему можно выдать полностью, можно растянуть на пару передач. Но для интереса нужна интрига.Правильно. А еще можно вести параллельно несколько тем - например, про перевал Дятлова, про Скрипалей, про малайзийский "Боинг", про тайны Третьего Рейха... Ну, для большей цитируемости. Не одно стрельнет, так другое. Делать официальные запросы куда-либо необязательно, взаимодействовать напрямую с родственниками и согласовывать с ними свои действия - тоже долго и неинтересно, привлекать именитых экспертов - да зачем. Достаточно купить с рук дозиметр, произвести "замеры" и громогласно объявить о сенсации - чем не интрига?
На фоне того, что делает КП и привлеченные ими эксперты - вы выглядите бледно, и очень многим это прекрасно видно. Не стоит использовать наш форум как площадку для самопиара, у вас для этого достаточно других ресурсов. Считайте это официальным предупреждением.
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 17.05.18 17:50
Правильно. А еще можно вести параллельно несколько тем - например, про перевал Дятлова, про Скрипалей, про малайзийский "Боинг", про тайны Третьего Рейха... Ну, для большей цитируемости. Не одно стрельнет, так другое. Делать официальные запросы куда-либо необязательно, взаимодействовать напрямую с родственниками и согласовывать с ними свои действия - тоже долго и неинтересно, привлекать именитых экспертов - да зачем. Достаточно купить с рук дозиметр, произвести "замеры" и громогласно объявить о сенсации - чем не интрига?Возможно и так. Но я не разрушаю могилы как это делают ваши друзья. Муторно, как-то, выражаетесь. Забанить и делов всех на копейку. Ясно, что раз восстанавливаю могилу, то вам, видимо,лютый враг:) Кстати,вы разве не поняли? Ваши друзья ублажались по полной. Они даже нормальной пробы ДНК сделать не смогли. Зато сломали могилу и забросали её камнями, которые могли бы,просто, убрать. Ваши эксперты с мировым именем, все это чистая показуха. Достаточно было бы просто пригласить следователя из прокуратуры. Ну а то,что вы меня теперь забаните, это я уже понял. Только не сравнивайте меня с вашими друзьями. Я до этого уровня ещё не дошел. Слава Богу,конечно.
На фоне того, что делает КП и привлеченные ими эксперты - вы выглядите бледно, и очень многим это прекрасно видно. Не стоит использовать наш форум как площадку для самопиара, у вас для этого достаточно других ресурсов. Считайте это официальным предупреждением.
Отправлено: GrayCat - 17.05.18 17:59
Хоть Вы меня застрелите, но на фото похорон я вижу шевелюру и усы.Не усы, а губы.
Отправлено: Дед мазая - 17.05.18 18:01
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 17.05.18 18:05
А при раскопках грунт просеивался? Куда же делся зуб из верхней челюсти?Должен. Но они этого не делали.
Отправлено: Виталик - 17.05.18 18:10
Ясно, что раз восстанавливаю могилу то враг:)Это очень хорошо, что восстанавливаете, вопрос - почему без согласования с родственниками? Вы же не признаете результаты ДНК-экспертизы, которую провел Первый канал - так почему тогда не связались с внучатой племянницей Семёна? Или все-таки признаете, и восстанавливали могилу неизвестного? Как-то неаккуратненько получается. Где удобно - признаем, где неудобно - "результаты сомнительны (так будет мягче)".
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 17.05.18 18:11
Это очень хорошо, что восстанавливаете, вопрос - почему без согласования с родственниками? Вы же не признаете результаты ДНК-экспертизы, которую провел Первый канал - так почему тогда не связались с внучатой племянницей Семёна? Или все-таки признаете, и восстанавливали могилу неизвестного? Как-то неаккуратненько получается.Вот эти вопросы точно не в вашей компетенции.И отчет вам давать я не собираюсь. Я восстанавливаю могилу человека. Ту, что ваши друзья разрушили. Кто там лежит меня не интересует. Откуда вы знаете с кем я связывался? В отличие от вас, я с ней вживую общался. Это вы нигде не были. И я ей говорил, что отремонтирую могилу.
Отправлено: sapfir - 17.05.18 18:12
Оффтоп (текст не по теме)Если Вы думающий человек, и ищите истинные причины, хотел бы с Вами поговорить.
Простите, без обид.
Культурно, дипломатично поговорить.
Версия манси тупик... Призрак, ошибка. И я Вам хотел это объяснить. Это выводится из фактов, из всего.
Данная версия противоречит основополагающим фактам в деле! Следу радиации, участию военных, шарам.
Ведь же доказано, манси это бы делать не стали, исключено. Доказано всеми.
Да их бы и нашли, коли так. Ай...
Хочу предостеречь Вас от ошибочного пути.
Но будь по Вашему, решайте сами!
Пожалуйста, не горячитесь! Уйти с форума можно всегда. Не много отдохните и возвращайтесь к обсуждению, если Вы действительно ищите причины раскрытия тайны перевала, и ищите их честно, то Ваша поддержка будет необходима и желанна на форуме!
Желаю Вам удачи!+
Простите, без обид.
Культурно, дипломатично поговорить.
Версия манси тупик... Призрак, ошибка. И я Вам хотел это объяснить. Это выводится из фактов, из всего.
Данная версия противоречит основополагающим фактам в деле! Следу радиации, участию военных, шарам.
Ведь же доказано, манси это бы делать не стали, исключено. Доказано всеми.
Да их бы и нашли, коли так. Ай...
Хочу предостеречь Вас от ошибочного пути.
Но будь по Вашему, решайте сами!
Пожалуйста, не горячитесь! Уйти с форума можно всегда. Не много отдохните и возвращайтесь к обсуждению, если Вы действительно ищите причины раскрытия тайны перевала, и ищите их честно, то Ваша поддержка будет необходима и желанна на форуме!
Желаю Вам удачи!+
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 17.05.18 18:15
Это очень хорошо, что восстанавливаете, вопрос - почему без согласования с родственниками? Вы же не признаете результаты ДНК-экспертизы, которую провел Первый канал - так почему тогда не связались с внучатой племянницей Семёна? Или все-таки признаете, и восстанавливали могилу неизвестного? Как-то неаккуратненько получается. Где удобно - признаем, где неудобно - "результаты сомнительны (так будет мягче)".Про сострадание вы, конечно, ничего не слышали. Впрочем,это очевидно. Считаю наш диалог непродуктивным. Забаните вы меня или нет, неважно. Ремонт начатый я закончу.
Добавлено позже:
Валентин!Спасибо. Я решил больше темой перевала на этом форуме не заниматься. Дам только отчет по окончательному ремонту могилы. Тут ничего интересного нет.Если Вы думающий человек, и ищите истинные причины, хотел бы с Вами поговорить.
Простите, без обид.
Культурно, дипломатично поговорить.
Версия манси тупик... Призрак, ошибка. И я Вам хотел это объяснить. Это выводится из фактов, из всего.
Данная версия противоречит основополагающим фактам в деле! Следу радиации, участию военных, шарам.
Ведь же доказано, манси это бы делать не стали, исключено. Доказано всеми.
Да их бы и нашли, коли так. Ай...
Хочу предостеречь Вас от ошибочного пути.
Но будь по Вашему, решайте сами!
Пожалуйста, не горячитесь! Уйти с форума можно всегда. Не много отдохните и возвращайтесь к обсуждению, если Вы действительно ищите причины раскрытия тайны перевала, и ищите их честно, то Ваша поддержка будет необходима и желанна на форуме!
Желаю Вам удачи!+
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.05.18 18:18
Вот эти вопросы точно не в вашей компетенции.И отчет вам давать я не собираюсь. Я восстанавливаю могилу человека. Ту, что ваши друзья разрушили. Кто там лежит меня не интересует.Лукавите, Вы же не все могилы восстанавливаете. :)
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 17.05.18 18:21
Лукавите, Вы же не все могилы восстанавливаете. :)Только одну. Ту которую начал. Кстати, кроме меня там никого из вас не было. Просьба. До окончания ремонта прошу меня не банить. Дам отчет с видео и больше сюда не зайду,обещаю. Дело принципа.Все. Сделаете, или сразу рот мне закроете по просьбе друзей?:)
Отправлено: Дед мазая - 17.05.18 18:27
Только одну. Ту которую начал. Кстати, кроме меня там никого из вас не было. Просьба. До окончания ремонта прошу меня не банить. Дам отчет с видео и больше сюда не зайду,обещаю. Дело принципа.Все. Сделаете, или сразу рот мне закроете по просьбе друзей?:)А Вы фрагменты костей, которые показывали выше, как нашли? Если не секрет конечно...
Отправлено: Валентин Дегтерёв - 17.05.18 18:33
А Вы фрагменты костей, которые показывали выше, как нашли? Если не секрет конечно...Они лежали,чуть присыпанные землей, у края могилы. Там где бетонные блоки лежат. С фасадной части могилы. Я оттуда камни и мусор убирал. И хотел посмотреть нет ли там утерянного зуба. Зуб не нашел. Сейчас все кости я похоронил. Они никому не нужны и место им в земле. Я отметил на фото где их нашел.
Отправлено: Helga - 17.05.18 19:29
Странно, что никого не удивило высказывание Аскинадзе, что он знает что то такое ,но не хочет осквернять Дятловцев, но он это будет скрывать. Вот это сенсация!Да никакая не сенсация.
Это просто оценка места установки палатки.
жесткая
Отправлено: Alina - 17.05.18 20:09
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=666013)
Отправлено: Vietnamka - 17.05.18 21:42
Да никакая не сенсация.Да.
Это просто оценка места установки палатки.
жесткая
Это парадокс восприятия. Старые ощущения глубоко засели в подкорку. Новые знания и оценка с учётом уже накопленного опыта не могут перебить первые ощущения при проверке на детекторе. Детектор вообще выявляет "болевую" точку. Не более. Вопрос, на который человек испытывает необычное эмоциональное волнение. "Правда - ложь" это конечно элемент шоу.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.05.18 22:36
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=666080)
Отправлено: Vasya - 17.05.18 23:00
Если усыновление(удочерение) происходило официально, то в актовые записи о рождении вносились все необходимые изменения, после которых ребенок документально уже ничем не отличался от родного. Могло меняться все - ФИО, место и дата рождения, год рождения, все сведения о родителях. Так что наличие свидетельства о рождении ничего не опровергает и не доказывает.Так то оно так, но существовала ли подобная практика в церкви в 1921 году?
Почему-то выписку из церковной книги о рождении Семёна Золотарёва от нас упорно скрывают...
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.05.18 23:48
альпинист Согрин в пух и прах опровергал лавину.Сам БУЯНОВ тоже причиной гибели называет возмущение Солнца.вызвавшее лавину. и ураган
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.05.18 03:02
Останки хоронили в гробу. Следы гроба найдены, сфотографированы и сомнению не подлежат.Veni, vidi, vici .
Следов давления грунта или камней на кости не обнаружено. Обнаружены только переломы, соответствующие описанным переломам в СМэ. Причём без признаков вторичных переломов. Так же обнаружены линейные неполные 3 перелома лопатки, которые по своему механизму исключают компрессию. Это два удара твёрдым предметом с ограниченной площадью. Первые две трещины формируют типичный треугольник разгибательрых неполных переломов при ударе в область гребня лопатки и второй удар - в область угла лопатки.
. . . Галина, изменили ли результаты эксгумации Ваше видение того,что произошло на Перевале?
Отправлено: Vietnamka - 18.05.18 04:43
Veni, vidi, vici .Дима, это совсем другое состояние сейчас. Никаких версий, никаких предположений. Не события тогда, а события сейчас занимают мою коронованную голову)) технические вопросы, как правило.
. . . Галина, изменили ли результаты эксгумации Ваше видение того,что произошло на Перевале?
Сейчас есть возможность накопить новый пласт информации, достоверной. Каждый шажок даёт возможность нового шажка. Мы идём по минному полю, если вы меня понимаете. Но по нему надо пройти и ещё собрать клубники побольше.
А вот потом можно будет садится с чашкой кофе и уже переосмысливать все
Отправлено: GrayCat - 18.05.18 08:56
Так то оно так, но существовала ли подобная практика в церкви в 1921 году?Церковная практика усыновления (удочерения)? Сударь, да Вы в своем уме? Какое отношение к этому может иметь церковь? Церковная книга - это не книги переписи, а книга крещения.
Почему-то выписку из церковной книги о рождении Семёна Золотарёва от нас упорно скрывают...
Так же обнаружены линейные неполные 3 перелома лопатки, которые по своему механизму исключают компрессию. Это два удара твёрдым предметом с ограниченной площадью. Первые две трещины формируют типичный треугольник разгибательрых неполных переломов при ударе в область гребня лопатки и второй удар - в область угла лопатки.Не могли бы Вы пояснить на каком основании Вы исключили компрессию? Можно очень сжато. И чье это заключение?
Отправлено: Gulia70 - 18.05.18 09:15
Они лежали,чуть присыпанные землей, у края могилы. Там где бетонные блоки лежат. С фасадной части могилы. Я оттуда камни и мусор убирал. И хотел посмотреть нет ли там утерянного зуба. Зуб не нашел. Сейчас все кости я похоронил. Они никому не нужны и место им в земле. Я отметил на фото где их нашел.где вы там камни и мусор нашли??
[attachimg=1]
Отправлено: Enny - 18.05.18 11:17
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=666211)
Отправлено: SHS - 18.05.18 13:49
Из передачи был вырезан кусок, где Туманов четко говорит о переломах, невозможности их получения при транспортировке (при условии что тело не били прикладом или кувалдой) и при сдавлении грунтом. Там правда один из переломов, что называется "классика".А вот за это спасибо - причем не сколько за цитату из Туманова, а что 1 канал этим ясно обозначил свои цели.
Определить сейчас время получения нельзя. Это определяется по сосудистым и клеточным реакциям и по состоянию мягких тканей. Те это мог сделать только возрождённый. Он не заметил этот перелом.
Туманов четко объяснял почему переломы не заметили. Из-за методики вскрытия. При том как вскрывал Возрождённый он не то что мог пропустить, он НЕ мог увидеть эти переломы.
Теоретически он мог только увидеть гематомы в области спины. Но а) состояние тела и б) именно там он описывает тп, которые скрывают своим видом гематомы. Особенно свежие. Разрезов в области спины он не делал.
То бишь самое интересное - по поводу ПРИЧИН гибели ГД вырезаем, а разную...(м... ню - я про невнятный лепет эксперта, не нашедшего родства рода Золотаревых и ушедшего на Ивановском) выпускать в эфир можно?
Лучше уж продолжали свой бесконечный сериал про...(шоу для домохозяек, в общем).
Отправлено: Vietnamka - 18.05.18 14:00
Все не так просто. Вы очень поверхностно воспринимаете ситуацию.
Анонимность и форумный формат позволяют говорить что угодно и кому угодно. В том числе воспринимать все исключительно в понятиях шоу. А реальная жизнь сильно отличается.
Отправлено: Yellow Horror - 18.05.18 14:12
* Колядо И. Б., Клевно В. А., Диагностика прижизненности переломов ребер в короткие сроки посттравматического периодам // Идентификация объектов и процессов судебной медицины. Сборник научных трудов., М., 1991, с. 82—83.
Отправлено: elenapaula - 18.05.18 14:19
Насколько мне известно, существует методика определения прижизненности переломов рёбер на скелетированных останках. Описана И. Б. Колядо и В. А. Клевно. Срок выживаемости Золотарёва, указанный Возрожденным, достаточен для определения прижизненности переломов по этой методике. Почему бы не провести экспертизу для подтверждения прижизненности переломов рёбер у Золотарёва?Возрожденный указал перелом 5 ребер справа с кровоизлиянием. Разве этого не достаточно?
Отправлено: Yellow Horror - 18.05.18 14:59
Возрожденный указал перелом 5 ребер справа с кровоизлиянием. Разве этого не достаточно?Проверка кому-то чем-то помешает?
Отправлено: baks70 - 18.05.18 15:21
Проверка кому-то чем-то помешает?Проверка.. ребята, это не мелочь в кармане перепроверить.. любая экспертиза это деньги и не малые, кто будет оплачивать банкет? ;)
Отправлено: megeor - 18.05.18 15:38
Хоть Вы меня застрелите, но на фото похорон я вижу шевелюру и усы.Да это не могут быть похороны СЗ! Рассмотрите шарфик на шее. Да и кто будет хоронить в открытом гробу, то что было сфоткано в морге. Тех, кто захочет рассказать о гриме и накладных веках на зияющие глазницы, сразу предупреждаю: в то времена косметикой трупов 100% никто не утруждался. Тогда для живых косметики не было.
Смотрим на провожающих. Уверена, что в середине мая в Свердловске никто шерстяные платки на голову не повязывает.
Отправлено: Татьяна_Л - 18.05.18 15:50
Да это не могут похороны СЗ! Рассмотрите шарфик на шее. Да и кто будет хоронить в открытом гробу, то что было сфоткано в морге. Тех, кто захочет рассказать о гриме и накладных веках на зияющие глазницы, сразу предупреждаю: в то времена косметикой трупов 100% никто не утруждался. Тогда для живых косметики не было.Абсолютно согласна. К тому же у соседей на Хибине есть давнишняя тема "Почему Зину хоронили в маске?"
Смотрим на провожающих. Уверена, что в середине мая в Свердловске никто шерстяные платки на голову не завязывает.
У Зины лицо было разбито, в синяках, к тому же на более качественных обновлённых сканах фото из морга заметно, что и у неё нет почти половины носа.
На фото прощания видно что-то вроде толстого и не очень аккуратного слоя грима или маски, которую потом, перед погребением сняли.
Зину хоронили в пальто, на шее - белый шарф.
Отправлено: baks70 - 18.05.18 16:00
Да это не могут похороны СЗ! Рассмотрите шарфик на шее. Да и кто будет хоронить в открытом гробу, то что было сфоткано в морге. Тех, кто захочет рассказать о гриме и накладных веках на зияющие глазницы, сразу предупреждаю: в то времена косметикой трупов 100% никто не утруждался. Тогда для живых косметики не было.Меня вообще удивляет обсуждение и догадки о фотографиях с 1канала, и вообще с телевизора.. Сколько раз убеждался уровень журналистов опустился ниже плинтуса- во время репортажа могут вставить какой угодно видео-фото ряд не заморачиваясь соответствует или нет.. А народ головы ломает.. Скажите еще спасибо, что фото были с похорон дятловцев, а не каких то других подходящих по времени... ;)
Смотрим на провожающих. Уверена, что в середине мая в Свердловске никто шерстяные платки на голову не завязывает.
З.Ы. У меня тут на одном полупрофессиональном форуме (на морскую тематику) есть даже тема- Журналистские ляпы.. вот где шедевры.. *JOKINGLY*
Отправлено: megeor - 18.05.18 16:05
Сколько раз убеждался уровень журналистов опустился ниже плинтуса- во время репортажа могут вставить какой угодно видео-фото ряд не заморачиваясь соответствует или нет..Тут Вы 100% правы. Когда-то работала рядом с телегруппой. Они постоянно "закрывали" текст видео-записями из архива, который делился на зимний(со снегом) и летний(без снега).
Добавлено позже:
Кого бы на этом фото Вы бы отнесли к кровным родственникам?Стоящие во втором ряду мужчины-наверное братья. Женщина между ними и старушка в первом ряду- возможно, мать и дочь.
Увы, есть искренние люди, честно ведущие расследование, а в ответ получающие шишки...Я бы немного по-другому выразилась:"Увы, есть искренние люди, честно ведущие расследование,которые вести не умеют. И за это получающие шишки..."
Отправлено: Yellow Horror - 18.05.18 16:31
Проверка.. ребята, это не мелочь в кармане перепроверить.. любая экспертиза это деньги и не малыеА кто платит за (ничего по делу не дающую) неоднократную ДНК-экспертизу? Кто оплачивает постоянное участие в телепередачах судмедэксперта Туманова, графологические экспертизы и т.п.? Вот к ним я и обращаюсь, главным образом.
Отправлено: Иван Иванов - 18.05.18 16:32
Отправлено: elenapaula - 18.05.18 19:32
Стоящие во втором ряду мужчины-наверное братья. Женщина между ними и старушка в первом ряду- возможно, мать и дочь.Здесь Семен с семейством Герасима Алексеевича. Внизу: Марина (жена Герасима), Алла (жена Федора), Герасим (дядя Семена), сверху - Евдокия (дочь Герасима), Федор (сын Герасима), Александра (жена Федора), Семен, Анна (дочь Герасима).
Марина, Алла и Александра не являются кровными родственниками Золотаревым. Остальные, согласитесь, довольно похожи, у всех (кроме Евдокии, видно в мать пошла) крупные лица, низкие брови, подбородок со слегка выраженной ямочкой, широкие скулы. У мужчин и Анны довольно большая голова.
И еще одно семейное фото, где только Марина не является Золотаревой по крови. На мой взгляд, все очень похожи.
Отправлено: egregor - 18.05.18 19:50
Здесь Семен с семейством Герасима Алексеевича. Внизу: Марина (жена Герасима), Алла (жена Федора), Герасим (дядя Семена), сверху - Евдокия (дочь Герасима), Федор (сын Герасима), Александра (жена Федора), Семен, Анна (дочь Герасима).но это явно не тот человек, который пошел в поход со студентами. Другое лицо
Марина, Алла и Александра не являются кровными родственниками Золотаревым. Остальные, согласитесь, довольно похожи, у всех (кроме Евдокии, видно в мать пошла) крупные лица, низкие брови, подбородок со слегка выраженной ямочкой, широкие скулы. У мужчин и Анны довольно большая голова.
И еще одно семейное фото, где только Марина не является Золотаревой по крови. На мой взгляд, все очень похожи.
Отправлено: Vietnamka - 18.05.18 20:05
Проверка кому-то чем-то помешает?А вам не приходило в голову, что помимо желания кп ещё нужно согласие второй стороны? При том, что вторая сторона (кем бы она не была) может действовать в рамках учреждения? И нужно официальное заклбчение, а не просто мнение. Мнения, извините, и здесь на форуме предлагают высказать. Причём сколько людей, столько и мнений
Отправлено: elenapaula - 18.05.18 20:14
но это явно не тот человек, который пошел в поход со студентами. Другое лицо20 лет назад у нас у всех другие лица были.
Вот фото 1951 г. с двоюродными братьями. Ни о какой подмене Семена речи быть не может. Есть целый фотоархив, которые видели те, кто Семена лично знал.
Отправлено: sanyaco - 18.05.18 20:26
Отправлено: Gulia70 - 18.05.18 20:41
Не могли бы Вы пояснить на каком основании Вы исключили компрессию? Можно очень сжато. И чье это заключение?СерыйКот, *HELLO*
Мне тоже интересно.
на каком этапе Никитинская компрессия и одно воздействие большой массой превратилась в Тумановские два удара твёрдым предметов с ограниченной площадью?
Отправлено: Slalom - 18.05.18 20:42
Копали то Золотарёва.
Но КП не поднимает шума что
там не Золотарёв .
А чейто молчат . Ведь это сенсация Похлеще .
Прилюдно хоронят другого . Тут вам и уголовка рисуется .
А кго хоронили а откуда взяли труп.
Они что у нас под каждым кустом лежат .
Доказали что кости ЧУЖИЕ но как они в могилу попали.
Такой представляю . Приехали в морг им тело суют .
- Так это не наш .
А им говорят
- Ваш , ваш не сомневайтесь . Хороните спокойненько .
А как было на самом деле ?
Бомжа им выдали за Золотарёва А самого куда ?
Но главное зачем это делалось .
Вьетнамка кричала как хорошо что копают и теперь
сьезжает с темы . Цепляясь за слова участников .
Хотя по делу должна возмущатся обманутыми ожиданиями .
Незнаете ничего девушка ну и не надо тут развивать
секретность . Типа умная - но не скажу
Низнаете вы ничего
- Ну а усы и проделать можно ( мульт Простоквашено )
Отправлено: Vietnamka - 18.05.18 20:48
20 лет назад у нас у всех другие лица были.Я бы не упрощала. Я бы сказала что все сложно.
Вот фото 1951 г. с двоюродными братьями. Ни о какой подмене Семена речи быть не может. Есть целый фотоархив, которые видели те, кто Семена лично знал.
Алексей Золотарев ушёл на фронт в 1914 и вернулся только в 1918. Но дело не только в этом. Дело в том, что многие подходят к оценке ситуации с современных позиций, совершенно не делая ссылку на события 1917-1920 гг в краснодарском крае и конкретно в станице удобной.
Советская власть туда пришла позже. А в этот период там шла Гражданская война и страшная резня. Станицы передавались за ночь несколько раз из рук в руки. Удобная входила в район, контролируемая Шкуро. Плюс с 1919 года было принято постановление о расказачивании, в котором говорилось не много ни мало о физическом уничтожении сословия. По итогам всех этих событий считается что было уничтожено до 70% казацкого сословия. Физически уничтожено. Их даже особо не Депортировали.
Как таковой приход в удобной был уничтожен в 1918 году, когда во время кратковременного захвата станицы красными был зверски казнен и настоятель.
До 1917 года именно церкви вели записи о рождении. Метрические книги. Кто и как вёл эти книги в конкретной церкви в этот период, когда священник первым убивался при входе в станицу красных - вопрос. Плюс стоит отметить, что тогда люди все ещё руководствовались теми понятиями, к которым привыкли. Те дореволюционным. Для казацкой семьи имел смысл регистрация ребёнка мужского пола, потому что именно он участвовал в выделении земли на казацкую семью. Девочек могли не регистрировать или регистрировать не младенцем, как сейчас, а когда становилось понятно "выжила". Младенческая смертность была очень высокой.
То что проблемы с регистрацией в удобной были и на момент регистрации Семена говорит тот факт, что он зарегистрирован именно в церковной книге. Хотя декрет о загсах действовал с 1917 года. Те даже к 1921 году на кубани советская власть ещё не смогла во всех станицах ввести свои новые (близкие к современным) правила и контроль за регистрациями.
Итого. Там была такая жопа и столько смертей, что вполне возможно уничтожение какой-то семьи и Золотарёвы забирают младенца. И по тем временам это скорее норма, особенно если речь шла о родственной семье. И забывали. То что после второй воны - ВОВ - Золотарёвы усыновляли детей, говорит об их отношении к этому вопросу.
А потом просто записывали на себя и не придавали этому значения. Где 4 ребёнка, там и 5. лищние рабочие руки.
Но это скорее касается сестры, поскольку она была рождена до прихода советской власти. Как раз в период самых зверств
Отправлено: Дмитрий Николаевич - 18.05.18 20:55
Давайте так , КП покопокало чужую могилу .Были ли у них права на это .Ещё раз повторю то что КП провели эксгумацию трупа (С.З.) сделали правильно !!!
Копали то Золотарёва.
Но КП не поднимает шума что
там не Золотарёв .
А чейто молчат . Ведь это сенсация Похлеще .
Прилюдно хоронят другого . Тут вам и уголовка рисуется .
А кго хоронили а откуда взяли труп.
Они что у нас под каждым кустом лежат .
Доказали что кости ЧУЖИЕ но как они в могилу попали.
Такой представляю . Приехали в морг им тело суют .
- Так это не наш .
А им говорят
- Ваш , ваш не сомневайтесь . Хороните спокойненько .
А как было на самом деле ?
Бомжа им выдали за Золотарёва А самого куда ?
Но главное зачем это делалось .
Вьетнамка кричала как хорошо что копают и теперь
сьезжает с темы . Цепляясь за слова участников .
Хотя по делу должна возмущатся обманутыми ожиданиями .
Незнаете ничего девушка ну и не надо тут развивать
секретность . Типа умная - но не скажу
Низнаете вы ничего
- Ну а усы и проделать можно ( мульт Простоквашено )
Это продвижение вперёд в деле ТГД.!
Вы пытаетесь всё свести к обычному уголовному делу ..
Это не так и скоро мы узнаем почему прокурор области приехал в Ивдельский морг..
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.05.18 20:58
Цитирование
Для генетического исследования возьмём лучевую косточку. Хорошая очень косточка. Очень хорошо сохранились кости. Они плотные прочные без каких либо изменений. Для генетики абсолютно пригодные косточкиГенетик А.Гарковенко, представляющий частную ДНК-клинику, проводившую анализ.
Цитирование
Образец был плохого качества. Кость была мягкая.Он же.
Выделить тотальную ДНК не удалось. Она была полностью разрушена. Попытались определить профиль по митохондриальной ДНК
Цитирование
Кость перемалывается, заливается ферментным раствором, клетки расщепляются и в течение дня можно уже получить полный сравнительный анализ. Кость, которую предоставили нам вы, журналисты «Комсомолки», мы растворяли 8 часов.Впечатляет. Можно предположить по незнанию ... Однако
Цитирование
Генетик Гарковенко, в свою очередь, заявляет, что нисколько не против повторных экспертиз (материал для этого еще сохранился), а, наоборот, очень даже «за».https://ura.news/articles/1036274888
Туманов
Цитирование
- Это экспертиза не прямого родства, поэтому к ней есть вопросы, - сказал Туманов. - Не хочу ставить под сомнение профессионализм этих генетиков, но у частных лабораторий, насколько мне известно, не хватает опыта проводить экспертизы такой степени сложности. Я считаю, что нужно обращаться в Российский центр судебно-медицинской экспертизы. У них и навыки, и оборудование для проведения подобных исследований более весомые.Теперь вся надёжа на генетика профессора Иванова П.Л. Придёт его черёд отдуваться, хитрО посмеиваясь в усы.
Цитирование
В ближайшее время проведем более обширный анализ ДНК в Российском центре судебно-медицинской экспертизы, где специалисты сравнят ДНК сестры и брата - Павла Лещенко и Татьяны Скульбеды, чтобы убедиться в их родственной связи. А затем сравнят ДНК костной ткани предполагаемого Семена Золотарева и его обоих племянников. Кроме того, мы надеемся, что и другие родственники Семена согласятся сдать свои образцы для более точного анализы.Другие родственники со стороны Екатерины, по ходу, пока держат оборону. Но похоже, что в итоге дрогнут. Дожмут.
Также создаётся впечатление, что потомки Екатерины почему то более осведомлены, чем потомки Марии. Первые, похоже, и о нахождении тела знали и о существовании могилы. Во всяком случае её фото у них имелось. Как и наличии ещё одной родной сестры Золотарёва.
А вторые были уверены, что тела не нашли, о могиле не ведали и говорили о наличии 4-х детей в семье.
Отправлено: Yellow Horror - 18.05.18 21:01
А вам не приходило в голову, что помимо желания кп ещё нужно согласие второй стороны?С этого места, пожалуйста, подробнее. Что ещё за "вторая сторона"?
Отправлено: Starhunter - 18.05.18 21:23
Отправлено: Gall - 18.05.18 21:26
Отправлено: SHS - 18.05.18 21:33
Все не так просто. Вы очень поверхностно воспринимаете ситуацию.Извините - но я уж говорю что думаю.
Если есть другие ФАКТЫ - то бишь то, что ваша лепшая подруга Наталья + 1 канал настроены наконец-то покончить со всей этой свистопляской на костях (а по-другому не скажешь - не так ли?) - плиз озвучьте, пока этого не видно - но видно желание поднять бабла (простите еще раз).
И еще - я твердо знаю, что в этой жизни не все измеряется деньгами - так уж меня воспитали, простите.
Отправлено: baks70 - 18.05.18 21:34
А никто не думал, что на самом деле Золотарев не биологический сын своих официальных родителей?так третий день обсуждается этот вариант в нескольких темах.. или сам приемный или сестры приемные
Отправлено: arhelon - 18.05.18 21:35
Повторная экспертиза должна подтвердить родствоПочему Вы считаете, что должна? А если повторная подтвердит первую?
Отправлено: фугас - 18.05.18 21:37
Ну,да! Есть и люди искренние,ведущие расследование и добивающиеся результата.Не всё так плохо.Расследование, Иван Иванов, это Вам не мелочь в кармане перепроверить. :) И поэтому не всё так плохо. :)
Отправлено: arhelon - 18.05.18 21:40
или сам приемный или сестры приемныеОтец родной, что объясняет внешнее сходство, а мать - не родная .
Отправлено: фугас - 18.05.18 21:42
20 лет назад у нас у всех другие лица были.Кто из них Семен?
Вот фото 1951 г. с двоюродными братьями. Ни о какой подмене Семена речи быть не может. Есть целый фотоархив, которые видели те, кто Семена лично знал.
Отправлено: Gall - 18.05.18 21:47
Отправлено: Gradeent - 18.05.18 21:50
А никто не думал, что на самом деле Золотарев не биологический сын своих официальных родителей?Мало того,что не родной,так еще и ацтек с соседнего континента - на Кубани R1a в проблеме были ?
Отправлено: arhelon - 18.05.18 21:55
Arhelon, а вы не видите внешнего сходства Семена с братьямиТак я и пишу, что отец - родной, а мать - нет, ведь определялось родство только по женской линии - получилось, что мать у него и племянницы не одна и та же. Или я опять не поняла?
Отправлено: Travis - 18.05.18 21:57
Цитирование
Комментарий модератораФакты есть.
Так как результаты эксгумации будут озвучены сразу в двух передачах - на Первом канале и в "Комсомольской правде", создана эта тема для общего обсуждения. Просьба при обсуждении придерживаться правила: обсуждаем факты, а не качество передач, их авторов и участников.
У меня есть анализ двух / одного воздействия, которым пользуется уважаемый и уважаемый американский судебный патологоанатом, и Вьетнам хочет подметать свою информацию под ковром.
Отправлено: Дмитрий Николаевич - 18.05.18 21:58
*SMOKE*Экспертиза была и не надо тут выдумывать..
Экспертизы фрагмента кости скелета Золотарева не было... это факт... о чём вы здесь говорите? Приведите хоть один факт экспертизы фрагмента кости скелета... вас развели... никто из вас не сможет привести ни одного факта экспертизы ДНК... ни одного... тогда что вы здесь обсуждаете? Слова мошенников?
Первый канал не будет мелочиться-там рискуют лишиться лицензий эксперты,будет вторая экспертиза с таким же результатом..
Я же писал у С.З. (редкая) ДНК.
http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg659397#msg659397
23.04.18 21:26 »
Полное совпадение по фото с С.З.-теперь подождём ДНК там будет (сенсация)-ДНК (С.З.) будет (необычное) для большинства людей..
Подождём..
»
Думаете откуда у меня такая уверенность аж
23.04.18 21:26 »
Расшифровка ОВ!
Отправлено: Gall - 18.05.18 22:12
Отправлено: алекс шаркин - 18.05.18 22:16
Отправлено: arhelon - 18.05.18 22:19
еперь подождём ДНК там будет (сенсация)-ДНК (С.З.) будет (необычное) для большинства людей..Исключительно редко бывает химеризм - когда у одного человека присутствует две разных ДНК в разных органах.
Отправлено: baibars - 18.05.18 22:21
Я бы не упрощала. Я бы сказала что все сложно.Такой вариант возможен, это обьяснит противоречие между фотоналожением и результатом ДНК. Но родственники могут и не знать таких моментов. По мужской линии ДНК как раз бы помогло...
Алексей Золотарев ушёл на фронт в 1914 и вернулся только в 1918. Но дело не только в этом. Дело в том, что многие подходят к оценке ситуации с современных позиций, совершенно не делая ссылку на события 1917-1920 гг в краснодарском крае и конкретно в станице удобной.
Советская власть туда пришла позже. А в этот период там шла Гражданская война и страшная резня. Станицы передавались за ночь несколько раз из рук в руки. Удобная входила в район, контролируемая Шкуро. Плюс с 1919 года было принято постановление о расказачивании, в котором говорилось не много ни мало о физическом уничтожении сословия. По итогам всех этих событий считается что было уничтожено до 70% казацкого сословия. Физически уничтожено. Их даже особо не Депортировали.
Как таковой приход в удобной был уничтожен в 1918 году, когда во время кратковременного захвата станицы красными был зверски казнен и настоятель.
До 1917 года именно церкви вели записи о рождении. Метрические книги. Кто и как вёл эти книги в конкретной церкви в этот период, когда священник первым убивался при входе в станицу красных - вопрос. Плюс стоит отметить, что тогда люди все ещё руководствовались теми понятиями, к которым привыкли. Те дореволюционным. Для казацкой семьи имел смысл регистрация ребёнка мужского пола, потому что именно он участвовал в выделении земли на казацкую семью. Девочек могли не регистрировать или регистрировать не младенцем, как сейчас, а когда становилось понятно "выжила". Младенческая смертность была очень высокой.
То что проблемы с регистрацией в удобной были и на момент регистрации Семена говорит тот факт, что он зарегистрирован именно в церковной книге. Хотя декрет о загсах действовал с 1917 года. Те даже к 1921 году на кубани советская власть ещё не смогла во всех станицах ввести свои новые (близкие к современным) правила и контроль за регистрациями.
Итого. Там была такая жопа и столько смертей, что вполне возможно уничтожение какой-то семьи и Золотарёвы забирают младенца. И по тем временам это скорее норма, особенно если речь шла о родственной семье. И забывали. То что после второй воны - ВОВ - Золотарёвы усыновляли детей, говорит об их отношении к этому вопросу.
А потом просто записывали на себя и не придавали этому значения. Где 4 ребёнка, там и 5. лищние рабочие руки.
Но это скорее касается сестры, поскольку она была рождена до прихода советской власти. Как раз в период самых зверств
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.05.18 23:41
А никто не думал, что на самом деле Золотарев не биологический сын своих официальных родителей?Но состоящий с ними в родстве.
Отправлено: Саша Ветер - 18.05.18 23:53
Ещё раз, Майя Пискарева, царство ей небесное, провела нормальное расследование по Золотареву... там похоронен именно Семён... и он сын своих родителей... И обо всём этом все знали... и никаких споров и обсуждений быть не может... на основании чего вы клевещите на Семена? Разрыли его могилу и ещё продолжаете втаптывать его в грязь? Приведите основания! Данные экспертизы которой не было!!! Мне давно об этом доложили... информаторы.. Это афера!!!!
Отправлено: Sergei_VL - 19.05.18 00:00
Отправлено: Shura - 19.05.18 00:12
"Треугольник" не смог найти,Вот кадр из передачи 1 канала:
(http://f5.s.qip.ru/~1709nurBy.jpg) (http://shot.qip.ru/00V33x-51709nurBy/)
Отправлено: Sergei_VL - 19.05.18 00:31
Даже о раскопках, проведенных совсем недавно, при участии современной техники, в информации такие противоречия! Чего тогда ждать от поисков 59 года?...
Отправлено: Vasya - 19.05.18 01:52
Так то оно так, но существовала ли подобная практика в церкви в 1921 году?Наталья подтвердила, что дата рождения Симёна Золотарёва 1 марта 1921 года по старому стилю.
Почему-то выписку из церковной книги о рождении Семёна Золотарёва от нас упорно скрывают...
Дату этой записи о рождении она не раскрывает.
Можно думать, что она внесена намного позже даты рождения. И отсюда, что сын приёмный.
Отправлено: elenapaula - 19.05.18 03:27
Оффтоп (текст не по теме)Я бы не упрощала. Я бы сказала что все сложно.Время везде тогда было не спокойное, расстрелы, голодоморы, болезни. Но если исходить из этого, у каждого из нас теоретически мог быть приемный дедушка, но это не значит, что завтра все засомневаются в своем сходстве с пробабушкой и побегут делать генетическую экспертизу. 5 лет жизнь Семена пытаемся восстановить, кем он уже не был, от бабника до шпиона, но то, что приемным мог быть, это уже что-то новое, явно навеянное результатом неожиданной экспертизы. Все в станице друг о друге все знали, и что Федор девочку усыновил, и что Герасим племянницу как дочь воспитал, и много чего еще, но вот чтобы Семен был приемным сыном никто никогда из удобненцев не говорил, а я с многими из них за эти 5 лет успела познакомиться. А родственники тем более бы знали, особенно те, кто с Алексеем Герасимовичем в одном доме жил. Я еще могу как-то засомневаться в кровности Марии или Екатерины, но вот что касается Семена лично у меня сомнений нет. Как говорят односельчане, был он у Веры Ивановны любимцем, "кровинушкой". А отец вообще не смог пережить его гибель.
Алексей Золотарев ушёл на фронт в 1914 и вернулся только в 1918. Но дело не только в этом. Дело в том, что многие подходят к оценке ситуации с современных позиций, совершенно не делая ссылку на события 1917-1920 гг в краснодарском крае и конкретно в станице удобной.
Советская власть туда пришла позже. А в этот период там шла Гражданская война и страшная резня. Станицы передавались за ночь несколько раз из рук в руки. Удобная входила в район, контролируемая Шкуро. Плюс с 1919 года было принято постановление о расказачивании, в котором говорилось не много ни мало о физическом уничтожении сословия. По итогам всех этих событий считается что было уничтожено до 70% казацкого сословия. Физически уничтожено. Их даже особо не Депортировали.
Как таковой приход в удобной был уничтожен в 1918 году, когда во время кратковременного захвата станицы красными был зверски казнен и настоятель.
До 1917 года именно церкви вели записи о рождении. Метрические книги. Кто и как вёл эти книги в конкретной церкви в этот период, когда священник первым убивался при входе в станицу красных - вопрос. Плюс стоит отметить, что тогда люди все ещё руководствовались теми понятиями, к которым привыкли. Те дореволюционным. Для казацкой семьи имел смысл регистрация ребёнка мужского пола, потому что именно он участвовал в выделении земли на казацкую семью. Девочек могли не регистрировать или регистрировать не младенцем, как сейчас, а когда становилось понятно "выжила". Младенческая смертность была очень высокой.
То что проблемы с регистрацией в удобной были и на момент регистрации Семена говорит тот факт, что он зарегистрирован именно в церковной книге. Хотя декрет о загсах действовал с 1917 года. Те даже к 1921 году на кубани советская власть ещё не смогла во всех станицах ввести свои новые (близкие к современным) правила и контроль за регистрациями.
Итого. Там была такая жопа и столько смертей, что вполне возможно уничтожение какой-то семьи и Золотарёвы забирают младенца. И по тем временам это скорее норма, особенно если речь шла о родственной семье. И забывали. То что после второй воны - ВОВ - Золотарёвы усыновляли детей, говорит об их отношении к этому вопросу.
А потом просто записывали на себя и не придавали этому значения. Где 4 ребёнка, там и 5. лищние рабочие руки.
Но это скорее касается сестры, поскольку она была рождена до прихода советской власти. Как раз в период самых зверств
Добавлено позже:
Также создаётся впечатление, что потомки Екатерины почему то более осведомлены, чем потомки Марии. Первые, похоже, и о нахождении тела знали и о существовании могилы. Во всяком случае её фото у них имелось. Как и наличии ещё одной родной сестры Золотарёва.А что, разве кто-то обнародовал имя еще одной сестры?
А вторые были уверены, что тела не нашли, о могиле не ведали и говорили о наличии 4-х детей в семье.
Добавлено позже:
А никто не думал, что на самом деле Золотарев не биологический сын своих официальных родителей?А Вы не думали никогда, что на самом деле тоже можете быть не биологическим сыном своих родителей? Вот лично мне в голову никогда это не приходило.
Добавлено позже:
Я же писал у С.З. (редкая) ДНК.Что значит редкая?
Добавлено позже:
Ещё раз, Майя Пискарева, царство ей небесное, провела нормальное расследование по Золотареву... там похоронен именно Семён...Это Вам Майя сказала?
Отправлено: Agnessa - 19.05.18 04:33
А в этой могиле захоронен 10-й?Чья 10-я пара лыж была в лабазе или чья сломанная лыжа была найдена недалеко от палатки.Некий повышатель туристорождаемости...
Отправлено: Vietnamka - 19.05.18 04:55
С этого места, пожалуйста, подробнее. Что ещё за "вторая сторона"?Те кого вы хотите попросить провести экспертизу. Они должны как минимум согласиться на это. Нет?
Отправлено: Vietnamka - 19.05.18 05:17
Извините - но я уж говорю что думаю.Я не могу ничего сказать за 1 канал, но с Натальей мы, безусловно, неоднократно проговаривали мотивацию. Но выскажу своё мнение.
Если есть другие ФАКТЫ - то бишь то, что ваша лепшая подруга Наталья + 1 канал настроены наконец-то покончить со всей этой свистопляской на костях (а по-другому не скажешь - не так ли?) - плиз озвучьте, пока этого не видно - но видно желание поднять бабла (простите еще раз).
И еще - я твердо знаю, что в этой жизни не все измеряется деньгами - так уж меня воспитали, простите.
Есть история определённых людей. . Последние лет 20 их используют, создавая фонды, собирая деньги, издавая детсяки если не сотни книг, строя всевозможные версии и продвигая их, обсуждая на форумах на тысячах страниц их рюкзаки и трусы. И я признаю, что это не только потребительское отношение к этим людям (вопросы финансовой выгоды в рамках закона меня вообще не касаются) потому что люди выражают себя через их трагедию. Люди, как правильно сказал уважаемый Шура, придумали себе "жвачку для мозгов". И жевать Ее можно до бесконечности.
Но есть ещё понятие человеческой жизни. И ценность Ее. По каким-то причинам погибли 9 человек. Возможно другие люди виноваты в их смерти. Для меня важно установить истинную причину гибели группы и попытаться обозначить хотя бы круг виновных. Потому что убийства должны быть раскрыты и я против монополии власти на такие виды насилия. Потому что если обсщество гибель людей устраивает в качестве "интеллектуальной жвачки" то это значит, что история вынуждена будет повториться.
Ценность целовеческой жизни определяется той ответственностью, которую за неё несёт общество в реальной жизни. И ответы должны быть реальные. И эксгумация - это то что может даст ответы на определённые вопросы и поможет, возможно, запустить другие процессы.
И не нравится это может только в двух ситуациях
1) не понимают что происходит
2) не хотят знать ответы.
А все разговоры про бабло просто умиляют. Ну или тут собрались исключительно травматологи-генетики и финансисты СМИ. При этом такое свойство человека, как просто попытаться разобраться в деле, используя свои возможности - приписывают исключительно себе. Впрочем как и свои личный интерес к определённой теме приписывают всему населению рф. Это если говорить о рейтингах.
Отправлено: Рустем - 19.05.18 05:27
Для меня важно установить истинную причину гибели группы и попытаться обозначить хотя бы круг виновных. Потому что убийства должны быть раскрыты и я против монополии власти на такие виды насилия.Значит, Вы сами, Галина, придерживаетесь криминальной версии? Даже если высшие власти "зачистили" территорию неудачного техногена от ГД, (Семён, да не тот, как бы косвенно это подтверждает) то это, я считаю, тоже криминал.
Отправлено: Vietnamka - 19.05.18 05:28
Vietnamka ,вы склоняетесь к усыновлению? Поверить не могу. Не все так просто...Я не склоняюсь к тому, чтобы обвинять 1 канал в недостоверности экспертизы. Исхожу из того, что всего два варианта - вторая экспертиза 1) подтвердит родство и тогда говорить не о чем и 2) подтвердит отсутствие родства. И тогда надо понимать какие причины могли привести к этому, помимо подмены тел на зеков, трёх Золотарёвых и прочих. По крайней мере усыновление кого-то из детей в 20е годы на кубани не менее вероятное событие, чем предполагаемые здесь. Ну и чисто технический момент, для исключения усыновления просто надо продумать как перекрестно проверить родственников каких линий. Благо в этом случае они живы-здоровы и у них возможно сравнение между собой не только по митохондриальной ДНК. И сравнивать с Семёном уже заведомо подтверждённого родственника.
Добавлено позже:
Значит, Вы сами, Галина, придерживаетесь криминальной версии? Даже если власти "зачистили" территорию неудачного теногена от ГД, (Семён, да не тот, как бы косвенно это подтверждает) то это, я считаю, тоже криминал.По-моему моя позиция хорошо известна и не менялась много лет. Да, я считаю что их убили. Как правильно сказал Аскинадзи - пока вопросы "кто и за что" вторичны.
При этом я считаю, что если я и ошибаюсь в своём предположении, то уголовные дела и заводятся для того, чтобы исключить именно криминал, либотнайтт виновных. Исключат? Не вопрос. Не вижу в чем при этом пострадают те, кто придерживается природных версий.
Добавлено позже:
Есть небезосновательные подозрения о существовании другого, более конкретного УД, которое до сих пор засекречено. Эксгумацию собираются провести в главном гос учреждении, то есть, по сути, у того же "института", который не открывает матеоиалов дела. Есть 2 ваианта развития событий: отказ или результат, подтасованый под "версию для народа", последний, кстати может совпадать с истиной.Да не вопрос. Найдите какой-нибудь институт за рубежом, договоритесь, найдите способ оплаты. Предложите кп провести совсем уж независимую экспертизу и вряд ли вам откажут.
Выбор института на территории рф идёт не по принципу "нравится не нравится", а по принципу наличия оборудования и возможности выделять ДНК в таких сложных случаях. И вы удивитесь, как их мало.
Отправлено: Рустем - 19.05.18 06:04
Рустем, мотив я назвать могу, но это поставит в неловкое (назовём это так ) положение ребят из КП и нашу Вьетнамку, а они ведут расследование.Якши! Подождём, когда сие станет возможным.
По-моему моя позиция хорошо известна и не менялась много лет. Да, я считаю что их убили.Видите-ли, я на форуме новичок и не имею много времени сидеть у компа, поэтому прошу извинить, что не прочитал ещё Ваших ранних высказываний! Хотя, если вижу Ваш никнейм, всегда вчитываюсь, что же пишут по этому поводу другие участники, не говоря уж о том, что пишете Вы сами.
Как правильно сказал Аскинадзи - пока вопросы "кто и за что" вторичны.Помнится, в интервью ныне покойной (Царствие Небесное!) Майе Пискарёвой он утверждал, причём довольно категорично, обратное... Что же стало известно с тех пор такого, что он на полном ходу так круто реверсирует машиной?
Отправлено: Laura - 19.05.18 06:05
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=666518)
Отправлено: Vietnamka - 19.05.18 06:15
Цитирование
.Помнится, в интервью ныне покойной (Царствие Небесное!) Майе Пискарёвой он утверждал, причём довольно категорично, обратное... Что же стало известно с тех пор такого, что он на полном ходу так круто реверсирует машиной?Это вопрос не ко мне, а к Владимиру Михайловичу. Я же просто привела вам то, что он сказал в эфире первого канала. И с этим выражением я полностью согласна.
Собственно он наверно там же дал и ответ на ваш вопрос - он анализировал травмы. Читал, спрашивал, консультировался. Могу только предположить, что когда начинено выходила Мария Пискарева у него не было того информационного материала, который появился позже и на основании которого он вполне мог изменить своё мнение.
Отправлено: Рустем - 19.05.18 06:24
И с этим выражением я полностью согласна.
пока вопросы "кто и за что" вторичны.Извиняюсь за ОФФ, а что же тогда первично, методы спецов и технические детали?
Добавлено позже:
Могу только предположить, что когда начинено выходила Мария Пискарева у него не было того информационного материала, который появился позже и на основании которого он вполне мог изменить своё мнение.На одной из передач он, кажись, говорил, что-таки видел следы посторонних в р-не кедра, причём в изобилии...
Отправлено: Vasya - 19.05.18 06:28
Могу только предположить, что когда начинено выходила Мария Пискарева у него не было того информационного материала, который появился позже и на основании которого он вполне мог изменить своё мнение.Когда на него выходила Майя Пискарёва он был гражданином Украины. А смена мнений как-то совпала с получением российского гражданства. Совпадение?
Отправлено: Slalom - 19.05.18 06:36
Откуда взяли тело перед тем как захоронить .
Как выдавали и не попутали ли там .
Гроб закрытый , смотрели на крышку . Кого выдали того и похоронили .
Другой вопрос интереснее .
Спустя 60 лет откопали и ДНК . А вот что то про ПЕРЕЛОМЫ ребер
молчат все .
Тело пролежало 60 лет , разложилось . Но СЛОМАННЫЕ РЕБРА
присутствуют .
Значит это Золотарев . Иначе мозга за коленку заходит .
Получается что взяли тело ( чужое ) и по указанию поломали ему
ребра там где нужно и Главное - Столько сколько в УД написано .
Для того чтоб спустя 60 лет его раскопали , сличили и были уверены
что Золотарев .
А если бы не копали ? А если бы разгадку ГД нашли уже в 59 ?
Это зачем же такие заморочки проводить с ребрами .
Выдали в заколоченном гробу кого попало и все дела .
А как они ребра по одной линии у мертвого тела ломали ?
А как они их считали , чтоб лишнего или меньше не поломать ?
Экспертиза оно хорошо . Но это ведь не единственный признак
сличения личности .
Вьетнамка нам только за ДНК вещает .
Но вы же медик . Вот и обьясните возможность перелома ребер
в морге у целого трупа . Да чтоб согласно СМЭ тютелька в тютельку .
Заодно необходимость этих действий . Родственники что их Считать
бы стали .
Каказоль бы девушка участвовала и видела своими глазами что кости
ребер поломаны как в СМЭ описано . Должна тут бегать и всех
уверять что там Золотарев .
Но позиция непонятна . Юлить девушка изволите .
А нам бы из первых рук Правду узнать .
Отправлено: Рустем - 19.05.18 06:40
. Но СЛОМАННЫЕ РЕБРАЗначит это лишь то, что в могиле костные останки трупа, исследованного БАВ в Ивдельском морге в рамках известного УД. Пока это всё.
присутствуют .
Значит это Золотарев .
Отправлено: Vietnamka - 19.05.18 07:17
Цитирование
.На одной из передач он, кажись, говорил, что-таки видел следы посторонних в р-не кедра, причём в изобилииНе совсем так. Наверно вы имеете в виду фотографию, не так давно опубликованную фондом - тела Юр под кедром в момент обнаружения. И вот на ней действительно есть ощущение, что просматриваются старые следы, занесённые снегом. И на это указал Владимир Михайлович. Причём парадокс в том, что следы там должны были быть, сами же дятловцы ходили возле кедра?
А видеть следов от время поиска он не мог в принципе, поскольку был там в мае, когда и снега у кедра уже не было. И мне не известно, чтобы он утверждал что сам видел следы.
Вы поймите одну вещь. Время. Это сейчас кажется, что все давно всем известно. А это не так. Я боюсь ошибиться, но я и не знаю когда именно Мария Пискарева начала свою работу с ВМА, но он был отстранён от темы на протяжении 50 лет. А если в тот период сами протоколы СМэ и были опубликованы, то только что "вот-вот" и их ещё никто толком в тот период не анализировал.
Доступ к уд появился не так давно, как кажется. А открытые публикации материалов начались ещё позже.
Отправлено: Gradeent - 19.05.18 07:45
По крайней мере усыновление кого-то из детей в 20е годы на кубани не менее вероятное событие, чем предполагаемые здесь.Усыновился человек,с которым родство пересекалось 1000 лет назад ! Или это ни о чем не говорит ?
Отправлено: Рустем - 19.05.18 08:07
Отправлено: Gradeent - 19.05.18 08:13
И ещё, я что-то пропустил в УД, или на самом деле труп предположительного Семёна не был дактилоскопирован?Вы уверены,что там было что дактилоскопировать ? - Там лицо истлело до не узнаваемости.(в вечной мерзлоте)
Отправлено: sanyaco - 19.05.18 08:20
А если бы не копали ? А если бы разгадку ГД нашли уже в 59 ?Предположите, что Золотарев выжил и доложил что стало с группой после НЕудачно проведенного эксперимента. Чтобы "замести следы" и приняли решение: найти в каком-либо п/я (лагере) близкий по возрасту труп и подложить. Более того, подложить в ручей и подольше его не найти, чтоб сильнее разложился-размылся в ручье. Вполне возможно, что зэку сломали ребра в драке во время разборок в лагере - частое явление в лагерях. А могли и по трупу нанести удары для достоверности.
Это зачем же такие заморочки проводить с ребрами .
Выдали в заколоченном гробу кого попало и все дела .
А как они ребра по одной линии у мертвого тела ломали ?
А как они их считали , чтоб лишнего или меньше не поломать ?
Отправлено: Рустем - 19.05.18 08:22
Вы уверены,что там было что дактилоскопировать ?Не уверен, потому и интересуюсь.
Там лицо истлело до не узнаваемости.(в вечной мерзлоте)Взаимоисключающие факторы, не находите? Вечная, как Вы выражаетесь, мерзлота максимально, если не полностью, замедляет тлен. И да, дактилоскопия - это отпечатки пальцев, а не лица.
Добавлено позже:
А могли и по трупу нанести удары для достоверности.А вот этого, как раз, делать и не следовало. Если уж легендировать версию со стихией, побои как бы неуместны. ИМХО
Отправлено: Gradeent - 19.05.18 08:31
Вечная, как Вы выражаетесь, мерзлота максимально, если не полностью, замедляет тлен.То-то и оно с.г..
Отправлено: SHS - 19.05.18 08:35
Ценность целовеческой жизни определяется той ответственностью, которую за неё несёт общество в реальной жизни. И ответы должны быть реальные. И эксгумация - это то что может даст ответы на определённые вопросы и поможет, возможно, запустить другие процессы.Чудесно - подписываюсь под каждым словом, вот только почему никто не ставит перед экспертами вопросов о ПРИЧИНЕ гибели З.? Пусть и приблизительной, по костям сейчас вряд ли что понять.
Юлия: нам сказали, что была лавина...
Вы: характер переломов лопатки - разгибательный.
Никитин: Характер переломов заднеподмышечной линии - сгибательный.
Получается, их накрыло лавиной, потом пришли злые дяди и тюкнули пару раз прикладом по спине? - вот в какую плоскость очень хотелось бы перевести все эти экспертизы.
Желание заниматься всем этим (дятловедением) есть, не отнимешь, а вот причинами гибели ГД - нет, и это при таком случае! - я про повторную экспертизу.
Поверить в такое - нельзя, знакомы давно, значит - просто не может, скорее всего, на этом все.
Отправлено: Vietnamka - 19.05.18 09:18
Цитирование
.Чудесно - подписываюсь под каждым словом, вот только почему никто не ставит перед экспертами вопросов о ПРИЧИНЕ гибели З.?Потому что. И если отвлечься от вопросов "кто на чем рубит бабло" и "кто на чем пиарится", то дойти до этих ответов вполне себе реально.
Отправлено: прикрой-атакую - 19.05.18 09:31
Если такой способ в силу каких-либо причин не может быть реализован, добиваться возбуждения УД и в его рамках назначать ГЭ.
А пока получается так - сегодня пришел на работу с нарисованными усами, тетки с нарисованными бровями сказали что я дурак...
Отправлено: Агаша - 19.05.18 09:40
То что проблемы с регистрацией в удобной были и на момент регистрации Семена говорит тот факт, что он зарегистрирован именно в церковной книге. Хотя декрет о загсах действовал с 1917 года. Те даже к 1921 году на кубани советская власть ещё не смогла во всех станицах ввести свои новые (близкие к современным) правила и контроль за регистрациями.http://kubanmemo.ru/bookmemo/content_table.php?alpha=%D0%97&page=9 (http://kubanmemo.ru/bookmemo/content_table.php?alpha=%D0%97&page=9)
Итого. Там была такая жопа и столько смертей, что вполне возможно уничтожение какой-то семьи и Золотарёвы забирают младенца. И по тем временам это скорее норма, особенно если речь шла о родственной семье. И забывали. То что после второй воны - ВОВ - Золотарёвы усыновляли детей, говорит об их отношении к этому вопросу.
Репрессированные священнослужители Кубани:
1-60 61-120 121-180 181-240 241-300 301-360 361-420 421-480 481-540 541-582
Цитирование
Фамилия Имя Отчество
Дата Рождения
Место Рождения
Дата ареста
Приговор
Золотарев
Александр Алексеевич
нет данных
нет данных
1930 г.
выселены на спецпоселение в Пермскую обл. В 1931 г. дети были вывезены. В 1933 г.
Золотарев
Александра Алексеевна
1939 г.
нет данных
1930 г.
выселены на спецпоселение в Пермскую обл. В 1931 г. дети были вывезены. В 1933 г.
Золотарев
Алексей Васильевич
1904 г.
нет данных
1930 г.
выселены на спецпоселение в Пермскую обл. В 1931 г. дети были вывезены. В 1933 г.
Отправлено: Enny - 19.05.18 11:12
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=666630)
Отправлено: baks70 - 19.05.18 11:35
Предположите, что Золотарев выжил и доложил что стало с группой после НЕудачно проведенного эксперимента. Чтобы "замести следы" и приняли решение: найти в каком-либо п/я (лагере) близкий по возрасту труп и подложить. Более того, подложить в ручей и подольше его не найти, чтоб сильнее разложился-размылся в ручье. Вполне возможно, что зэку сломали ребра в драке во время разборок в лагере - частое явление в лагерях. А могли и по трупу нанести удары для достоверности.Как то Вы по фактам легко скользите.. Подгоняете под свою версию? Кроме того что у трупа Зол-ва сломаны ребра, ребра были сломаны и у Дубининой, тоже нашли труп зк женского пола и подложили? Вы результаты СМЭ читали? Травмы прижизненные. Так что весь ваш пост можно сносить в мусор. ;)
Отправлено: Sergei_VL - 19.05.18 11:38
Предположите, что Золотарев выжил и доложил что стало с группой после НЕудачно проведенного эксперимента. Чтобы "замести следы" и приняли решение: найти в каком-либо п/я (лагере) близкий по возрасту труп и подложить. Более того, подложить в ручей и подольше его не найти, чтоб сильнее разложился-размылся в ручье. Вполне возможно, что зэку сломали ребра в драке во время разборок в лагере - частое явление в лагерях. А могли и по трупу нанести удары для достоверности.Есть несколько фото обнаружения четверки в ручье. Есть воспоминания Аскинадзи. В ручье обнаружено не 3, а 4 трупа, и именно в том описанном положении. Значит, если СЗ в могиле не настоящий, то после обнаружения в ручье настоящий пропал. Где его подменили, то ли в морге, то ли до СМЭ, не известно. Подменить могли только с одной целью: зачем-то понадобилось сохранить тело СЗ как засекреченый, демонстрируемый в узких кругах экземпляр характерного воздействия чего тона человека. А Возр. описыал уже не его, а товарища, приставившегося примерно в тот же период, из ивдельского или какого-то близлежащего морга, схожего по возрасту и телосложению. Это если СЗ не настоящий.
Отправлено: baks70 - 19.05.18 11:45
А Возр. описыал уже не его, а товарища, приставившегося примерно в тот же период, из ивдельского или какого-то близлежащего морга, схожего по возрасту и телосложению. Это если СЗ не настоящий.Повторюсь- у Дубининой найденной там же в ручье, практически такие же травмы как и у Зол-ва, если труп Золотарева подменили, значит и труп Дубининой подменили. Ну а поскольку мы знаем, что труп Дубининой никто не подменял, то и труп Золотарева настоящий. Во всяком случае труп того Золотарева который был в походе. Всё.
Отправлено: Рустем - 19.05.18 12:56
значит и труп Дубининой подменили.Отнюдь. Это не обязательно из этого следует.
Ну а поскольку мы знаем, что труп Дубининой никто не подменялА откуда мы это знаем? Мы знаем, что отец Люды, пожелавший увидеть дочь, грохнулся в обморок от увиденного. Но мы нигде не видим подписанного им протокола опознания. Так что... Хотя возможно, это и впрямь Люда, нарочно изувеченная до неузнаваемости и с идентичными травмами , чтобы подмененный "Семён" не выглядел так одиозно.
Отправлено: Elena - 19.05.18 13:05
И объясните мне, что значит "неправильный анализ ДНК".
ДНК - его или не могут выделить, или анализ легко покажет наличие родства в десятках поколений.У меня, к сожалению, не получается скопировать схему из своего анализа ДНК,где даже показано по каждому конкретному родственнику, в каком поколении у нас общие корни.
П.С.Вот эта женщина - в родстве со мной и у на общие ДНК по линии пра-прабабушек,4-е поколение.И то вон сколько информации! А тут - родная племянница! Ошибки быть не может.
Myril Seltzer included ancestor locations
Locations can highlight the geographic origins of shared genes
You Myril Seltzer
Mom's Mom Russia Lithuania
Mom's Dad Ukraine Lithuania
Dad's Mom Russia Lithuania
Dad's Dad Russia Lithuania
Other Ancestor Birthplaces
--
Philadelphia, PA (Meritz, Neuman, Seltzer), New Orleans, LA , Los Angeles, CA (Seltzer)
Ashkenazi Jewish (self reported) Yes Yes
You and Myril Seltzer have ancestries in common.
Ancestry matches highlight the geographic origins of shared genes
Populations You Myril Seltzer
European 100.0% 100.0%
Unassigned 0.0% 0.0%
Compare haplogroups with Myril Seltzer
Haplogroups are sets of genetic variants inherited from a common ancestor, highlighting ancient lineage.
Haplogroup You Myril Seltzer
Maternal H T2g
Paternal Not available Not available
Отправлено: Рустем - 19.05.18 13:10
.У меня, к сожалению, не получается скопировать схему из своего анализа ДНК,где даже показано по каждому конкретному родственнику, в каком поколении у нас общие корни.[:/\/\/|||||\/\/\:]
Отправлено: Sergei_VL - 19.05.18 13:17
Повторюсь- у Дубининой найденной там же в ручье, практически такие же травмы как и у Зол-ва, если труп Золотарева подменили, значит и труп Дубининой подменили. Ну а поскольку мы знаем, что труп Дубининой никто не подменял, то и труп Золотарева настоящий. Во всяком случае труп того Золотарева который был в походе. Всё.У обнаруженного в могиле травмы идентичные с описанием Возрожденного?
Отправлено: Рустем - 19.05.18 13:21
У обнаруженного в могиле травмы идентичные с описанием Возрожденного?Угум-с. Только проломанную ТТП в двух местах лопатку БАВ не обнаружил.
Отправлено: Солдат Василий - 19.05.18 13:24
Повторюсь- у Дубининой найденной там же в ручье, практически такие же травмы как и у Зол-ва, если труп Золотарева подменили, значит и труп Дубининой подменили. Ну а поскольку мы знаем, что труп Дубининой никто не подменял, то и труп Золотарева настоящий. Во всяком случае труп того Золотарева который был в походе. Всё.Должно быть так. Но, по результатам ДНК выходит, что, как минимум один из трупов в ручье какой-то иной Золотарев. Не фронтовик, а тот, который сверкает фиксами, татуированный и поет много блатных песен.
Где же Золотарев фронтовик?
Из-за этого результата, теперь во всех версиях (кроме конспирологических), будет двойное дно. Ибо, отныне даже сторонники гибели группы от естественно-природных причин, должны будут дать ответ - где тело Семена Золотарева? %-)
Отправлено: baks70 - 19.05.18 13:34
Отнюдь. Это не обязательно из этого следует.А откуда мы это знаем? Мы знаем, что отец Люды, пожелавший увидеть дочь, грохнулся в обморок от увиденного. Но мы нигде не видим подписанного им протокола опознания. Так что... Хотя возможно, это и впрямь Люда, нарочно изувеченная до неузнаваемости и с идентичными травмами , чтобы подмененный "Семён" не выглядел так одиозно.Два трупа в одном месте с одинаковыми травмами.. и не обязательно погибли вместе в одном и том же месте? (уж простите за тавтологию). Нет безусловно каждый индивидуум имеет право на собственное мнение, здесь я на форуме я вроде как уже перестал удивляться самым
Широкими мазками рисуете картину *JOKINGLY*
Отправлено: baks70 - 19.05.18 13:38
Должно быть так. Но, по результатам ДНК выходит, что, как минимум один из трупов в ручье какой-то иной Золотарев. Не фронтовик, а тот, который сверкает фиксами, татуированный и поет много блатных песен.Проблему надо разделить на две части (как минимум)
Где же Золотарев фронтовик?
Из-за этого результата, теперь во всех версиях (кроме конспирологических), будет двойное дно. Ибо, отныне даже сторонники гибели группы от естественно-природных причин, должны будут дать ответ - где тело Семена Золотарева? %-)
1. После эксгумации очевидно (хотя и не для всех), что в могиле был тот человек который был в походе, которого вывезли с Перевала и труп которого описывал Возрожденный.
2. Является ли тот человек который был в походе и который погиб вместе со всеми, тем Золотаревым биографию которого мы знаем?
Отправлено: Рустем - 19.05.18 13:44
Широкими мазками рисуете картинуДа, действительно. Надо поубавить колорит. Но то, что ему стало дурно - не моя фантазия.
Но мне кажется
И еще я думаюВидите, Вам тоже присуща
бурная фантазия?
Два трупа в одном месте с одинаковыми травмами.. и не обязательно погибли вместе в одном и том же месте?Если предположить убийство, то нельзя предполагать, что жертвы могут быть перемещены?
Отправлено: Рустем - 19.05.18 13:59
1. После эксгумации очевидно (хотя и не для всех), что в могиле был тот человек который был в походе, которого вывезли с Перевала и труп которого описывал Возрожденный.Лично для меня очевидно, что в могиле был тот человек, которого вывезли с Перевала и труп которого описывал Возрожденный. А был именно он-ли в походе - вопрос! Ибо фотоналожение неубедительно. Доказано не мной, другими, более компетентными коллегами.
2. Является ли тот человек который был в походе и который погиб вместе со всемиВопрос! Тот-ли человек погиб, который был в походе? Не очевидно. Ибо труп-то неузнаваем.
Отправлено: Gradeent - 19.05.18 14:04
Ну а поскольку мы знаем, что труп Дубининой никто не подменял, то и труп Золотарева настоящий. Во всяком случае труп того Золотарева который был в походе. Всё.А мы ,ведь,это знаем ?!(!?)
Отправлено: Gradeent - 19.05.18 14:07
Вопрос! Тот-ли человек погиб, который был в походе? Не очевидно. Ибо труп-то неузнаваем.Вопрос!Тот-ли человек пришел с войны,и который был в походе?Не очевидно.Ибо труп-то неузнаваем.
Отправлено: Рустем - 19.05.18 14:10
Обычные туристы, в обычном походе столкнулись с чем-то необычным и не смогли это преодолетьГде-то мы уже читали это... Ах, да! В последнем листике некоей картонной папки горчичного цвета, не пронумерованной и заведённой 6-го февраля. Благодарю, что напомнили! ;)
Отправлено: Laura - 19.05.18 14:12
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=666731), а также сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=666745), сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=666737) и сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=666682).
Отправлено: Shura - 19.05.18 14:13
3 перелома лопатки... твёрдым предметом с ограниченной площадью... при ударе в область гребня лопатки.А что с гребнем, на нём следы удара имеются?
Может кто-то рассмотрел внешнюю сторону лопатки на мелькающих кадрах ролика КП?
Отправлено: Рустем - 19.05.18 14:17
Вопрос!Тот-ли человек пришел с войны,и который был в походе?Вопроса, скорее всего, нет. На имеющихся фото: довоенных, военных и походных, очень похожий человек, наверняка, он же. А с чего решено, что это именно он попал сначала в ручей, а затем на стол к Возрожденному?
Ибо труп-то неузнаваем.
Отправлено: Sergei_VL - 19.05.18 14:39
2. Является ли тот человек который был в походе и который погиб вместе со всеми, тем Золотаревым биографию которого мы знаем?А зачем человеку прикрываться чужим именем? Познакомился с ребятами, в турсекции его представили, и в 59м не было сомнений в его личности.
На фото похода человек похож на человека с фотоальбомов СЗ.
А вообще, глобально, исследователям нет никакой разницы, кто пошел в поход (Золотарев или Кузнецов). Интересует как погиб этот человек и остальная группа, по своей вине или стали жертвами убийства?
Про подмены повторю вопрос на фото в морге Семен Золотарев? Тот же это человек, что на фото в ручье? Если и там и там - СЗ, а в могиле не он, то переломы должны быть совпадением? Если его подменили до морга, то значит человек в ручье и в морге - разные.
Отправлено: Gradeent - 19.05.18 14:42
А с чего решено, что это именно он попал сначала в ручей, а затем на стол к Возрожденному?Блин ! -На войне подменить,не знаю,но наверное,не вопрос.Подменить от 29 января до 1-го мая,тоже,я так думаю,намного проще,чем заморачиваться с подменой от вертолета до морга - не знаю!Все по пути наименьшего сопротивления.
Отправлено: Рустем - 19.05.18 14:53
-На войне подменить,не знаю,но наверное,не вопросЭто - да. Но с войны вернулся человек, опознанный роднёй и матерью, которые так же подтвердили: на походных фото - он же.
Подменить от 29 января до 1-го мая,тоже,я так думаю,намного проще,чем заморачиваться с подменой от вертолета до морга - не знаю!Никто не знает! Но сегодня, когда с большой долей вероятности известно, что в могиле не родственник известного СЗ , думается, была подмена именно в этот срок, т.е. от 29 января. Да и труп "Гены", обнаруженный в ручье со столь дикими татушками, которых не помнят его знавшие, невольно подталкивает именно к этой мыслишке.
Отправлено: Человек с карабином - 19.05.18 14:59
А зачем человеку прикрываться чужим именем?Очень интересный вопрос.
И у меня есть оригинальный, так сказать, ответ.
Все мы понимаем что в могиле тот человек который ходил в поход с группой Дятлова. И это тот же человек которого вскрывал патологоанатом Возрождённый.
Это мы тоже понимаем.
Но вот расхождения в биографии, мы не понимаем.
Курил не курил, физкультурник с хромой ногой...
Прозвище "Кефирчик"...
Необъяснимые перемены мест работы...
Странно, одним словом.
Так где же истинна?
А правда как известно - одна.
Предлагаю новую версию.
Обдумать со всех сторон, обмозговать так сказать.
ИТАК ВЕРСИЯ:
Семён Золотарёв - он же Саша, он же Гена.
Разворачиваемый текстДиссоциати́вное расстро́йство иденти́чности (также используется диагноз расстройство множественной личности, непрофессионалами называется раздвоением личности) — очень редкое психическое расстройство из группы диссоциативных расстройств, при котором личность человека разделяется, и складывается впечатление, что в теле одного человека существует несколько разных личностей (или, в другой терминологии, эго-состояний). При этом в определённые моменты в человеке происходит «переключение», и одна личность сменяет другую. Эти «личности» могут иметь разный пол, возраст, национальность, темперамент, умственные способности, мировоззрение, по-разному реагировать на одни и те же ситуации. После «переключения» активная в данный момент личность не может вспомнить, что происходило, пока была активна другая личность.
Причинами этого расстройства служат тяжёлые эмоциональные травмы в раннем детстве, повторяющееся экстремальное физическое, сексуальное или эмоциональное насилие, а также другие психические заболевания, не выявленные ранее. Данное расстройство является крайним проявлением диссоциации — механизма психологической защиты, при котором человек начинает воспринимать происходящее с ним так, будто это происходит с кем-то посторонним. Этот механизм полезен, так как он позволяет человеку защититься от избыточных, непереносимых эмоций, но в случаях чрезмерной активации данного механизма появляются диссоциативные расстройства. Вопреки расхожему заблуждению, диссоциативные расстройства не связаны с шизофренией.
Ввиду большой редкости данного заболевания само существование диссоциативного расстройства идентичности долгое время ставилось под сомнение.
Причинами этого расстройства служат тяжёлые эмоциональные травмы в раннем детстве, повторяющееся экстремальное физическое, сексуальное или эмоциональное насилие, а также другие психические заболевания, не выявленные ранее. Данное расстройство является крайним проявлением диссоциации — механизма психологической защиты, при котором человек начинает воспринимать происходящее с ним так, будто это происходит с кем-то посторонним. Этот механизм полезен, так как он позволяет человеку защититься от избыточных, непереносимых эмоций, но в случаях чрезмерной активации данного механизма появляются диссоциативные расстройства. Вопреки расхожему заблуждению, диссоциативные расстройства не связаны с шизофренией.
Ввиду большой редкости данного заболевания само существование диссоциативного расстройства идентичности долгое время ставилось под сомнение.
[attachimg=1]
P.S.
И вновь здесь прослеживается рука Филиппа Киндредовича Дика. М-да...
Отправлено: Рустем - 19.05.18 15:03
Все мы понимаем что в могиле тот человек который ходил в поход с группой Дятлова"Это не есть факт, мсье Дюк." (С)
И это тот же человек которого вскрывал патологоанатом Возрождённый."А вот это есть факт, мсье Дюк." (с)
Отправлено: Gradeent - 19.05.18 15:06
Но сегодня, когда с большой долей вероятности известно, что в могиле не родственник известного СЗ , думается, была подмена именно в этот срок. Да и труп "Гены", обнаруженный в ручье со столь дикими татушками, которых не помнят его знавшие, невольно подталкивает именно к этой мыслишке.Нашли тела ,только в мае - так ?Срочно кукнули,что какое-то "палево" и решили заменить идентично сгнившим трупом ? - НЕ ВАРИАНТ !
Отправлено: Человек с карабином - 19.05.18 15:07
"Это не есть факт, мсье Дюк."А Вы фотографии посмотрите. Странную эмоциональность Золотарёва. Песни пел.
Цумба-цумба...
Да он это.
А вот что было у него в голове - большой вопрос.
Стресс от войны. Санчеса спросите, он подтвердит.
Отправлено: Рустем - 19.05.18 15:17
А Вы фотографии посмотрите.Смотрел. Но однозначно идентифицировать, его как найденного в ручье, не могу. Сильно фейс повреждён.
Странную эмоциональность ЗолотарёваКому-то странно, кому-то - не очень. Субъективно.
Песни пел.Слабый аргумент за то, что это он.
Цумба-цумба...
А вот что было у него в голове - большой вопрос.Очень даже возможно, но опять-таки, ничего не доказывает.
Стресс от войны.
Нашли тела ,только в мае - так ?Так.
Срочно кукнули,что какое-то "палево" и решили заменить идентично сгнившим трупом ? - НЕ ВАРИАНТ !А кто доказывает, что труп подменен в мае идентично разложившимся? Может, он там с тех пор, как группу вальнули, вместе со всеми лежал?
Отправлено: Mikhalych2015 - 19.05.18 15:24
Жду последующих исследований (если они будут) .Может быть всё изменится. Как знать?!.
Отправлено: Человек с карабином - 19.05.18 15:25
А кто доказал, что труп подброшен в мае?Кто вообще доказал что труп подброшен?
Чтобы решить вопрос с С. Золотарёвым нужно подключать нестандартное мышление.
Возможно человек со схожим "предположительным заболеванием" мог бы расшифровать ДАЕРММУАЗУАЯ. И подсказать решение.
Отправлено: Рустем - 19.05.18 15:29
Кто вообще доказал что труп подброшен?Экспертиза, организованная КП и Первым каналом нашего Тель-авидения.
Отправлено: Человек с карабином - 19.05.18 15:29
А вот из ручья достают "Гену", тату на "Гене", Возрожденный вскрывает "Гену" , хоронят "Гену" под именем Семена Золотарева, эксгумация - опять "Гена" который не имеет родства с Золотарёвыми по женской линии (а должен был иметь) согласно генной экспертизе.Тут кстати тоже совпадение. Если допустить что он не является кровным родственником.
Если предположить психологическую травму в детстве. С годами болезнь прогрессировала...
И пик свой достигла на высоте 1079.
Отправлено: Gradeent - 19.05.18 15:30
А кто доказывает, что труп подменен в мае идентично разложившимся? Может, он там с тех пор, как группу вальнули, вместе со всеми лежал?Так для меня только два варианта - либо на фронте,либо в ручье.
Человек два раза погиб ?
Отправлено: Рустем - 19.05.18 15:43
Так для меня только два варианта - либо на фронте,либо в ручье.Допустите для себя, что были два разных человека: один на фронте и в походе - живой, и пока трупа его никто не видал. И другой, не являющийся первым, в ручье с воровской пиковой мастью и надписью "Гена" на теле, мёртвый. И вы поймёте, что человек (который из двух?) дважды не погибал.
Человек два раза погиб ?
Отправлено: Gradeent - 19.05.18 15:50
Допустите для себя, что были два разных человека: один на фронте и в походе - живой, и пока трупа его никто не видал. И другой, не являющийся первым, в ручье с воровской пиковой мастью и надписью "Гена" на теле, мёртвый. И вы поймёте, что человек (который из двух?) дважды не погибал.Тут без бутылки не разобраться ! Вопрос в другом - где взять для подмены труп,у которого,"с первообразным" Золоторевым не было общей мамы 1000 лет ? Откуда его надо было тарабанить ?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.05.18 15:58
Угум-с. Только проломанную ТТП в двух местах лопатку БАВ не обнаружил.А как вообще судмедэксперты обнаруживают подобные переломы? Наверное вокруг такой поломанной лопатки должна быть гематома? Иначе как? Мертвые не пожалуются, рентген им не делают... вроде... Но тело в ручье было в стадии разложения, мог из-за этого Возражденный не заметить признаков перелома?
Отправлено: Рустем - 19.05.18 16:01
Тут без бутылки не разобраться !Боюсь, за второй посылать придётся.
Вопрос в другом - где взять для подмены труп,у которого,"с первообразным" Золоторевым не было общей мамы 1000 лет ?Допустим, в Ивдельлаге. И не обязательно изначально труп, а вполне пока живой чел. Администрация устраивает кастинг на роль СЗ среди з/к, отбирает подходящую кандидатуру, только вот он, падло, Гена и татуирован пресловутым ДАЕРМУЗУУАЯ и ... Технические детали опускаем, как неинтересные... Вы уверены, что его ДНК хотя бы приблизительно совпадёт с СЗ? Я - нет.
Откуда его надо было тарабанить ?Дык, на
Отправлено: Рустем - 19.05.18 16:04
Наверное вокруг такой поломанной лопатки должна быть гематома?Вьетнамка предполагает, что гематома совпала по месту с обнаруженными и описанными в СМЭ ТП на спине исследуемого трупа.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.05.18 16:08
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=666784)
Отправлено: Vasya - 19.05.18 16:13
И если это "Гена", то попал он туда вполне себе живым и принял смерть наравне со всеми.
Отправлено: sanyaco - 19.05.18 16:20
Я так понимаю, что вариант с подменой трупа следует полностью исключить, так как гарантировать, что труп найдут в мае в полуразложившемся состоянии, а не в феврале-марте в вполне себе замороженном, не мог никто.то, что был выживший - говорят документы, из которых следует, что задолго до нахождения палатки уже знали точно о погибших дятловцах (уголовное дело от 6 февраля и записка прокурора Ивделя своему заместителю от 15 февраля, что по факту СМЕРТИ туристов он выезжает в Свердловск)
И если это "Гена", то попал он туда вполне себе живым и принял смерть наравне со всеми.
Отправлено: Рустем - 19.05.18 16:25
И если это "Гена", то попал он туда вполне себе живым и принял смерть наравне со всеми.Ну тогда был туда завезён на заклание. От себя добавлю, что на месте военных инсценировщиков, если таковая имела место быть, я бы распорядился, чтобы подлетел тяжёлый вертолёт, типа, Ми-6 с предельно взлётной массой, и попросил бы пилотяг, чтобы зависли на минимальной высоте и подержали машину "на шаге" над тремя объектами: палаткой, кедром и ручьём. И, глядишь, девственная снежная целина кругом! А потом бы долго улыбался в генеральские усы, мол, ищите - свищите следы посторонних, дятловеды недоделанные! :D
Отправлено: Yellow Horror - 19.05.18 16:26
Те кого вы хотите попросить провести экспертизу. Они должны как минимум согласиться на это. Нет?А до них доведена информация, что такая экспертиза в принципе возможна? Из Ваших уст, если не ошибаюсь, в этой теме звучало утверждение о невозможности диагностики прижизненности переломов по костям.
Отправлено: Vasya - 19.05.18 16:27
уголовное дело от 6 февраля и записки прокурора Ивделя от 15 февраляПо имеющимся документам Уголовное дело от 26 февраля, а записка, по всей видимости, от 15 апреля.
Отправлено: Человек с карабином - 19.05.18 16:28
и попросил бы пилотяг, чтобы зависли на минимальной высоте и подержали машину "на шаге" над тремя объектами: палаткой, кедром и ручьём. А потом бы долго улыбался в генеральские усы, мол, ищите - свищите следы посторонних, дятловеды недоделанные!Если бы у меня были Генеральские Усы, я нашёл бы десяток способов полностью избавится от улик.
Отправлено: Рустем - 19.05.18 16:33
По имеющимся документам Уголовное дело от 26 февраля, а записка, по всей видимости, от 15 апреля.Наверное, они там все пресловутого спирту из не менее пресловутой бочки перепились, раз Кудинов из Полуночного ставит в протоколе 6-е февраля, вместо 26-го, а Темпалов воще февраль с апрелем, причём дважды на одной маляве, путает.
Отправлено: Gradeent - 19.05.18 16:34
Дык, на цепелине вертолёте прямо к четвёртому ручью какого-то там притока Лозьвы.Здесь ударение не на доставке,а на ДНК-материале ! Какова вероятность,что у родственников "истинного" Золотарева ,с подставным телом не будет совпадения в,примерно,50 - поколений ? Это еще та фортуна !
Отправлено: Рустем - 19.05.18 16:38
Если бы у меня были Генеральские Усы, я нашёл бы десяток способов полностью избавится от улик.Я привёл первый пришедший в бывшую военную башку, и, надеюсь, самый простой вариант, как надёжно смести нежелательные следы людей на снегу.
Отправлено: Vasya - 19.05.18 16:38
Наверное, они там все пресловутого спирту из не менее пресловутой бочки перепились, раз Кудинов из Полуночного ставит в протоколе 6-е февраля, вместо 26-го, а Темпалов воще февраль с апрелем, причём дважды на одной маляве, путает.А сколько таких "путальщиков" на форуме!
Вчерашний пример с АНК пока крайний, но уверен - не последний.
Отправлено: Marina - 19.05.18 16:52
Отправлено: Рустем - 19.05.18 16:56
Возможен вариант, что она была удочерена или ее мама была удочерена.[:|\/\/\/\/\/\/|:]
Отправлено: Marina - 19.05.18 16:59
[:\/\/\/\/\/\/:]Равно как и - на всех этапах Золотарев, тот самый Золотарев, но он был усыновлён...
Отправлено: Стив - 19.05.18 17:12
Ну тогда был туда завезён на заклание. От себя добавлю, что на месте военных инсценировщиков, если таковая имела место быть, я бы распорядился, чтобы подлетел тяжёлый вертолёт, типа, Ми-6 с предельно взлётной массойты удивишься:
1. в начале 59 года Ми-6 только прошел госиспытания и начал строиться серийно
2. потому в распоряжении уральских военных его быть не могло в принципе
3. других тяжелых не было.
Ми-1 и Ми-4. все.
так что идея-дрянь
Отправлено: Татьяна_Л - 19.05.18 17:20
Технические детали опускаем, как неинтересные... Вы уверены, что его ДНК хотя бы приблизительно совпадёт с СЗ? Я - нет.Почему-то все упускают из виду, что и такого слова ДНК в 59=м году широкая общественность в лице работников и обитателей лагерей не знала. Если даже равного по росту и телосложению не заморочились подложить. Лицо могли чем-то едким облить.
В одной из групп в "Одноклашках" была инфа, в каком виде были извлечены тела молодогвардейцев. Авторы книги и фильма пожалели читателей и зрителей. Ужас, мучения ещё детей были не поддающиеся человеческому разуму... Но у многих были выколоты глаза , у некоторых - разбиты головы ( буквально разбиты - перевязаны проволокой или осталась только нижняя челюсть), у кого-то сломаны рёбра.
Поневоле вкралось сравнение о похожести.
Отправлено: Рустем - 19.05.18 17:27
ты удивишься:Мы пили на брудершафт? Ну да ладно: на ты, так на ты, я не против.
1. в начале 59 года Ми-6 только прошел госиспытания и начал строиться серийноОткель такая уверенность? Если были уже серийные экземпляры, то почему бы одному из них не попасть к уральцам?
2. потому в распоряжении уральских военных его быть не могло в принципе
3. других тяжелых не было.Скажу по секрету, "тяжёлых" и не надоть. Хватит и средних (Ми-4, Ми-8), чтобы сдуть к Бениной (это мальчик такой яврейский), так вот, к его маме, если "повисеть" над ёлками, все следы под ними, хоть свежие, хоть старые.
так что идея-дрянь"Не судите опрометчиво!" (С) Евангелие, не помню, от которого из евангелистов.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 19.05.18 17:30
Крупнее: http://interhit.org/img/2018-05/19/36sqxypnofghany9o1egf17gz.jpg (http://interhit.org/img/2018-05/19/36sqxypnofghany9o1egf17gz.jpg)
Сделал реконструкцию наоборот - определение формы черепа по портрету. Постарался, чтобы череп более убедительно "сидел" в лице, которое мы видим на фото. Несовпадения: 1) У эксгумированного черепа более узкий подбородок, чем у черепа на портрете. 2) менее высокий и более покатый кзади лоб (линия надбровных дуг у СЗ опущена ниже, лобные бугры выдаются больше); 3) По фото СЗ получается более скуластый череп. У эксгумированного скулы скошены и поджаты вовнутрь, что сильно меняет контурную линию черепа (на обоих фото выделена черным). 4) Объем черепной коробки у головы из могилы на вид меньше, она несколько скошена и приплюснута в затылочной части.
Никаких заключений не делаю. Для более точного вывода нужна новая экспертиза фотосовмещения, либо реконструкция по методу Герасимова: с эксгумированного черепа делается скульптурная 3D-копия и по ней накладываются анатомические слои.
Отправлено: Рустем - 19.05.18 17:52
Можете не благодарить.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 19.05.18 18:02
(http://interhit.org/img/2018-05/19/gozs3cxcu1parugf0645xo0vm.jpg) (http://interhit.org/)
Отправлено: bvv910 - 19.05.18 18:03
От себя добавлю, что на месте военных инсценировщиков, если таковая имела место быть, я бы распорядился, чтобы подлетел тяжёлый вертолёт, типа, Ми-6 с предельно взлётной массой, и попросил бы пилотяг, чтобы зависли на минимальной высоте и подержали машину "на шаге" над тремя объектами: палаткой, кедром и ручьём. И, глядишь, девственная снежная целина кругом! А потом бы долго улыбался в генеральские усы, мол, ищите - свищите следы посторонних, дятловеды недоделанные!Чет допрос Слобцова вспомнился. Хотя у других тоже вроде как есть
Цитирование
у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах.
Отправлено: Elena - 19.05.18 18:12
([url]http://interhit.org/img/2018-05/19/36sqxypnofghany9o1egf17gz.jpg[/url]) ([url]http://interhit.org/[/url])Уважаемый Максим!
Крупнее: [url]http://interhit.org/img/2018-05/19/36sqxypnofghany9o1egf17gz.jpg[/url] ([url]http://interhit.org/img/2018-05/19/36sqxypnofghany9o1egf17gz.jpg[/url])
Сделал реконструкцию наоборот - определение формы черепа по портрету. Постарался, что череп более убедительно "сидел" в лице, которое мы видим на фото. Несовпадения: 1) У эксгумированного черепа более узкий подбородок, чем у черепа на портрете. 2) менее высокий и более покатый кзади лоб (линия надбровных дуг у СЗ опущена ниже, лобные бугры выдаются больше); 3) По фото СЗ получается более скуластый череп. У эксгумированного скулы скошены и поджаты вовнутрь, что сильно меняет контурную линию черепа (на обоих фото выделена черным). 4) Объем черепной коробки у головы из могилы на вид меньше, она несколько скошена и приплюснута в затылочной части.
Никаких заключений не делаю. Для более точного вывода нужна новая экспертиза фотоналожения, либо реконструкция по методу Герасимова: с эксгумированного черепа делается скульптурная 3D-копия и по ней накладываются анатомические слои.
На сколько процентов из 100 лично Вы оцениваете, что это череп принадлежит человеку с фотографии?
Насколько я знаю, сейчас существует компьютерная программа по восстановлению внешности по черепу.Там вроде бы надо фотографию сделать в 3Д формате, а остальное сделает за тебя компьютер.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 19.05.18 18:29
На сколько процентов из 100 лично Вы оцениваете, что это череп принадлежит человеку с фотографии?Проценты тут не пойдут. Нужно 100%-е совпадение или такое же несовпадение. Думаю, это как раз то, что всех интересует. А в данном случае определить решение о несовпадении могут миллиметры расхождения, скажем, кости и поверхности кожи, и такие несовпадения обязательно будут в нескольких местах.
Но для этого нужно иметь фотографии высокого разрешения черепа в разных проекциях, а в идеале самому посмотреть и пофотграфировать череп в лаборатории или снять объемную копию. А тут все было сделано на кладбище, людей подгоняли... Какие миллиметры можно ловить в таких условиях. Вся трудность в том, что череп похож. Он несколько худощав, но пропорции похожи и для точного определения нужна работа, более глубокое исследование, а не с ноутом на коленке на кладбище.
Цитирование
Насколько я знаю, сейчас существует компьютерная программа по восстановлению внешности по черепу.Там вроде бы надо фотографию сделать в 3Д формате, а остальное сделает за тебя компьютер.Тут любое исследование не помешает. Не знаю почему Никитин не сделал, если не 3Д, то хотя бы панорамную съемку черепа, по ней можно было бы сделать цифровое 3Д и уже его заложить в программу. А вообще, если Никитин такой спец (в чем я не сомневаюсь), ему нужно было бы дать задание слепой реконструкции лица по черепу, как делают криминалисты и потом сравнивать с фото, а натянуть некую безразмерную фотку, на какой-то похожий череп... пара пустяков.
Отправлено: Vietnamka - 19.05.18 18:58
Отправлено: Максим Ю.Д. - 19.05.18 19:05
Отправлено: Vietnamka - 19.05.18 19:19
А зачем делал, людей томить? Пусть уже будут не секундные ролики а что-то посерьезнее. Других материалов по фотосовмещению никто не аносирует. И вывод уже сделали...А почему вы думаете, что он это делал для "людей"? Вообще он это делал как один из способов идентификации останков, чтобы юридически запустит процесс оформления захоронения на родственников Семена.
Отправлено: Vasya - 19.05.18 19:37
А почему вы думаете, что он это делал для "людей"? Вообще он это делал как один из способов идентификации останков, чтобы юридически запустит процесс оформления захоронения на родственников Семена."Людям" об этом никто не рассказывал.
Отправлено: Elena - 19.05.18 19:50
Ах, как жалко...
Как думаете, будут по-новой раскапывать, чтобы сделать восстановление внешности или уже всё, навсегда зарыли?
Отправлено: Vietnamka - 19.05.18 19:58
Неужто не догадались сделать 3Д снимок и снова закопали???
Ах, как жалко...
Как думаете, будут по-новой раскапывать, чтобы сделать восстановление внешности или уже всё, навсегда зарыли?
А с чего вы взяли, что Никитин все этого не делал? Только по секундному ролику?Вы троллингом занимаетесь?
Отправлено: baks70 - 19.05.18 20:27
А как вообще судмедэксперты обнаруживают подобные переломы? Наверное вокруг такой поломанной лопатки должна быть гематома? Иначе как? Мертвые не пожалуются, рентген им не делают... вроде... Но тело в ручье было в стадии разложения, мог из-за этого Возражденный не заметить признаков перелома?Туманов так и сказал- в том виде и в тех условиях эксперт просто не мог обнаружить переломы (трещины) на лопатке..
Добавлено позже:
Ну тогда был туда завезён на заклание. От себя добавлю, что на месте военных инсценировщиков, если таковая имела место быть, я бы распорядился, чтобы подлетел тяжёлый вертолёт, типа, Ми-6 с предельно взлётной массой, и попросил бы пилотяг, чтобы зависли на минимальной высоте и подержали машину "на шаге" над тремя объектами: палаткой, кедром и ручьём. И, глядишь, девственная снежная целина кругом! А потом бы долго улыбался в генеральские усы, мол, ищите - свищите следы посторонних, дятловеды недоделанные! :Dэто Вы так шутите или такой тонкий троллинг? Вы на вертолете летали? Не пробовали что нибудь сбросить с вертолета в режиме висения?
Я уж молчу о том что Ми-6 в 1959 году только пошел в серию.. %-)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 19.05.18 20:49
Крупнее: http://interhit.org/img/2018-05/19/d1um9gcs69l9fndv365fzci3o.jpg (http://interhit.org/img/2018-05/19/d1um9gcs69l9fndv365fzci3o.jpg)
Проверка по трем линиям
1. Угол нижней челюсти (салазка) - скула;
2. Скула - надбровная дуга;
3. Набровная дуга - лоб.
У портрета и черепа посередине совпадение (с учетом добавления кожного и подкожного слоя на черепе). С черепом "Гены" несовпадение по линии 2 и линии 3.
Отправлено: ANT74 - 19.05.18 20:58
Я уж молчу о том что Ми-6 в 1959 году только пошел в серию..В реестре записано, что Ми-6 с заводским номером 01-01 находится в эксплуатации с 1960 года (эксплуатант - ВВС). Однако, в чём смысл инсценировки? И почему КГБ ЕДИНСТВЕННЫЙ раз сработало по заокеанским шаблонам?
Отправлено: arhelon - 19.05.18 21:16
Оффтоп (текст не по теме)Если бы у меня были Генеральские УсыДля пользы нашего дела лучше иметь усы Пескова. *YES*
Добавлено позже:
очень редкое психическое расстройство из группы диссоциативных расстройств, при котором личность человека разделяется, и складывается впечатление, что в теле одного человека существует несколько разных личностейНо тело-то одно. *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитрий Николаевич - 19.05.18 22:06
Добавлено позже:Что значит редкая?Редкая -причина не в (плохом образце) взятом у (С.З.) для определения ДНК..
А сама выделенная ДНК (ядро) скажем так (загадка) для экспертов..
Отправлено: arhelon - 19.05.18 22:10
А сама выделенная ДНК (ядро) скажем так (загадка) для экспертов..Дмитрий Николаевич, так ее-то (ядерную) и не смогли выделить - она не сохранилась.
Отправлено: Дмитрий Николаевич - 19.05.18 22:15
Дмитрий Николаевич, так ее-то (ядерную) и не смогли выделить - она не сохранилась.Поэтому что бы не ломать голову (что же это)- сказано ДНК ядерная-(брак) она не сохранилась.
Отправлено: arhelon - 19.05.18 22:36
Поэтому что бы не ломать голову (что же это)- сказано ДНК ядерная-(брак) она не сохранилась.Вы ведь помните, что раньше каждый копирующий аппарат был взят на учет са-знаете-кем. Сейчас с этим, как многим кажется, проще.
Но (это только предположение) что определяется с помощью секвенаторов, тоже взято на учет там же, тем более, что никому ничего писать не надо - технологии продвинулись ( у нас компьютер прямо из подвала сведения о расходе ресурсов поставщику передает *YES*) Так что вполне возможно, что все "странные" результаты уже взяты на контроль. *YES*
Отправлено: elenapaula - 20.05.18 01:47
Повторюсь- у Дубининой найденной там же в ручье, практически такие же травмы как и у Зол-ва, если труп Золотарева подменили, значит и труп Дубининой подменили. Ну а поскольку мы знаем, что труп Дубининой никто не подменял, то и труп Золотарева настоящий. Во всяком случае труп того Золотарева который был в походе. Всё.Последнюю фразу я бы изменила на "Во всяком случае труп того Золотарева, который был в ручье.
Добавлено позже:
После эксгумации очевидно (хотя и не для всех), что в могиле был тот человек который был в походе, которого вывезли с Перевала и труп которого описывал Возрожденный.А для Вас почему это очевидно?
Добавлено позже:
Тут без бутылки не разобраться ! Вопрос в другом - где взять для подмены труп,у которого,"с первообразным" Золоторевым не было общей мамы 1000 лет ? Откуда его надо было тарабанить ?А Вы представьте себе на минуточку, что труп Золотарева был найден в феврале и ошибочно опознан как посторонний.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.05.18 02:12
Ошеломительный результат, на самом деле... По идее нужен анализ еще хотя бы пары фрагментов костей. И родственников побольше для сравнения. А также фото-наложение на походные фотографии Семена. Ведь если это не его труп, и в походе - не он, версия вырисовывается просто чудовищная :(. Был чрезвычайно ценный агент Семен Золотарев, получил чрезвычайно важное задание. И ради того, чтобы подтвердить его смерть, а затем незаметно внедрить в нужные структуры, была погублена целая группа, вышедшая в поход с двойником Семена Александром :(. Дикое предположение, но именно в этот расклад вписывается абсолютно неадекватная засекреченность дела.Все гораздо прозаичней:
Был такой умерший в 1958 году Семен Золотарев. Его биографию дали в качестве легенды "Саше с даерммуазуаей",который выполняя секретную миссию погиб вместе с товарищами по походу.
Отправлено: elenapaula - 20.05.18 02:13
По имеющимся документам Уголовное дело от 26 февраля, а записка, по всей видимости, от 15 апреля.Не фантазируйте, на записке четко указаны даты.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.05.18 02:21
Так, хорошо,а попробуем пойти от обратного : люди, которые выдают себя за родственников С.З. ,являются ими в действительности или просто хотят славы?Удивляюсь, как это до сих пор не появилась мода на "золотаревские" татуировки.
Отправлено: ТатьянаЧП - 20.05.18 07:43
так понимаю, что вариант с подменой трупа следует полностью исключить, так как гарантировать, что труп найдут в мае в полуразложившемся состоянии, а не в феврале-марте в вполне себе замороженном, не мог никто.Так уж и никто?
И если это "Гена", то попал он туда вполне себе живым и принял смерть наравне со всеми.
Гарантии 100% , если эти трупы прикопали в "поисковые каникулы",. после окончания первого этапа: искать то было уже нечего. Всё что положено , было с удачных подсказок " найдено". Приостановили... Прикопали...
А второй этап затягивался: уже пришлось опять на иголочки показать,. И запруду сделать...( откуда знатли где?.., не иначе эксросенсы.). Вот и опять удачно..."нашли"... всех "недостающих" и в одном месте.
И вот совпадение: опять студенты нашли! Не манси, которые, лес как открытую книгу читают, не опытные лесники, а только студенты всех и все!
И опознали с первого раза!? Просто крутое везенье !!! Это с первыми ещё заморочки случались: то ли Золотарев, то ли Дорошенко?
А тут как, по маслу:
А ля Золотарев, а ля Тибо, а ля Колеватов и девушка, понятно: Дубинина. И это несмотря на то, что разложение уже до неузнаваемости... Что тоже странно: в глубоком снегу.
Оффтоп (текст не по теме). Эксперимент мой с заложенной в ручей курицей,.к сожалению, опять сорван: вся городьба разворочена,... %-) Медвед? , но в 20х апреля, она ещё была вполне пригодна.
Уверена, трупные изменения последней четверки не соответствует условиям. Такое могло произойти только при более высоких температурах и при свободном доступе воздуха.
Отправлено: Helga - 20.05.18 08:09
Его биографию дали в качестве легенды "Саше с даерммуазуаей",который выполняя секретную миссию погиб вместе с товарищами по походу.а этого Саши фото из похода родным не показали?
Добавлено позже:
Я уж молчу о том что Ми-6 в 1959 году только пошел в серию..никуда он не пошел...
http://osiktakan.ru/kev1/50-yar_Vostok1K-6.html (http://osiktakan.ru/kev1/50-yar_Vostok1K-6.html)
Цитирование
22 декабря 1960 года ещё один юбилей 2010 года, связанный с подготовкой первого полёта человека в космическое пространство.
В этот день 50 лет назад в Эвенкии произошло нерядовое событие — в 65 километрах от Туры приземлился спускаемый аппарат корабля-спутника (КС) "Восток" экспериментальной серии 1К с собаками Жулькой и Альфой и другими подопытными животными на борту.
Поиск спускаемого аппарата послужил причиной того, что три дня 24-26 декабря 1960 года аэропорт Туры (МВЛ) напоминал растревоженный пчелиный улей. Самолёты Ли-2, Ан-2, вертолеты Ми-4 приземлялись и взлетали очень часто. В эти дни в Туре побывало много ставших впоследствии знаменитыми людей — инженеры-конструкторы космических кораблей и скафандров, лётчики-испытатели вертолётного КБ М.Л. Миля, ученые в области авиационной и космической медицины, и др.
Итак, из-за разрушения газогенератора двигательной установки третьей ступени ракеты-носителя на 425-й секунде полета и аварийного выключения двигателя на 432-й корабль-спутник "Восток" экспериментальной серии 1К на орбиту не вышел. На высоте 214 км спускаемый аппарат корабля аварийно отделился и нормально приземлился в 65 км юго-западнее Туры. Место приземления находится между речками Огнэктэ (эвенк. – пересыхающая речка) и Юктэкэн (эвенк. – ключик) в точке с координатами – 63°42' с.ш. 99°50' в.д. Собаки, совершившие суборбитальный космический полет, остались в спускаемом аппарате из-за отказа катапульты.
К вечеру [24 декабря] прилетел летчик-испытатель Рафаил [Иванович] Капрэлян, обладатель мировых рекордов, установленных на вертолетах, ([с ним прибыли] представители КБ Миля Мацицкий, Троицкий, Аруин) и наши конструкторы:
А.Ф.[Алексей Филиппович] Тополь, Новиков, М.Ф.[Михаил Федорович] Решетнев [конструктор] из Красноярска, [Леонид Алексеевич] Горшков [инженер-проектант], Наумкин, пилот самолета Ан-12 Серов и аэродромный специалист подполковник Калинин.
После проведенного совещания решили доставлять аппарат в Туру вертолетом.
Осмотревшись [25 декабря на месте посадки СА] и повздыхав, Капрелян согласился попытаться поднять наш аппарат и отвезти его в Туру, подвесив на тросе, если он по весу…
– А сколько весит эта ваша штуковина? – с тревогой спросил он, похлопывая рукавицей по обгорелому боку шара.
– Около двух тонн...
– Сколько? А вы знаете, что на подвесе Ми-4 может брать не больше полутора тонн? А у вас больше двух? Такой груз я не подниму, как хотите.
– Что же будем делать?
– Это ваши заботы. Я могу предложить только одно: облегчить вертолет, снять часть оборудования, слить часть горючего, на борту буду я один и еще... еще прорубить в тайге просеку, дать мне горизонтальный участок для взлета. А вашу технику закрепить на короткой подвеске.
Текст Палло:
Представители КБ Миля Мацицкий, Троицкий, Аруин и шеф-пилот Капрелян приняли решение транспортировать СА в Туру вертолетом Ми-4, для чего:
– СА упаковать в брезент и грузовую сетку;
– максимально облегчить вертолет и СА;
– расчистить просеку 50 × 200 м;
– произвести контрольный подъем на Ми-4 груза, аналогичного по весу СА (1600 кг [?])
[По свидетельству Капрэляна спускаемый аппарат имел массу — 2100 кг];
– транспортировку осуществлять на короткой подвеске.)
Принятые «мероприятия», были разбиты на две части: промышленно-технические и лесотехнические... Первая часть реализовалась наличными силами. А вот кто лес будет валить? Чем? Как? Кто-то предложил обратиться за помощью к делегатам юбилейного съезда, посвященного тридцатилетию Эвенкийского автономного [национального] округа, проходившего в те дни в Туре [проходило торжественное заседание 24 декабря в субботу].
На следующий день [25 декабря] на вертолетах [два Ми-4 по свидетельсту очевидца] в тайгу добрались человек 15 лесорубов с инструментами и довольно быстро прорубили двухсотметровую просеку шириной метров пятьдесят.
Отправлено: Татьяна_Л - 20.05.18 08:33
Уверена, трупные изменения последней четверки не соответствует условиям. Такое могло произойти только при более высоких температурах и при свободном доступе воздуха.Не скажу, что уверена, но и я склоняюсь к такому предположению. 8-)
Отправлено: Gradeent - 20.05.18 08:42
И почему КГБ ЕДИНСТВЕННЫЙ раз сработало по заокеанским шаблонам?Единственный ?
Добавлено позже:
А Вы представьте себе на минуточку, что труп Золотарева был найден в феврале и ошибочно опознан как посторонний.Вы меня запутали - в каком месте,в феврале найден,и опознан как кто ?(или ,вообще не опознан ?)
Добавлено позже:
А кто еще может не совпасть из четверки (и может ли)со своими родственниками ?
Оффтоп (текст не по теме)Представляете - Дубинина тоже подмененная, сидела читала все эти бредни с перепившимися сурогатом студентами поизбивавшими друг-друга,летающими тарелками с лосями и нечистой силой.
Отправлено: ТатьянаЧП - 20.05.18 09:22
Вы меня запутали - в каком месте,в феврале найден,и опознан как кто ?(или ,вообще не опознан ?)Первоначально труп Дорошенко, найденный в первой пятерке был опознан, как Золотарев. Это даже отражено в радиограмме.
есть в воспоминаниях сестры Дорошенко : мама на похоронах не могла признать сына, вместо 20 летнего парня, в гробу лежал, очень взрослый ...
Потом нашлась какая-то девушка, которая подтвердила: Он, Юра Дорошенко ( не иначе , как по шраму от аппендицита).
Странно, что мать не признает, а девушка точно знает... Конечно родители зачастую не хотят признавать смерть детей и всё же...
Есть ещё в этом странности : Дорошенко самый высокий парень180 рост.
Золотарев по фото из похода, как мне кажется, чуть выше среднего, по тем временам роста. И явно выше того, что намерял Возрожденный 173?
Вопрос к КП какой они рост намеряли? По скелету довольно точно определяется.
Отправлено: ТатьянаЧП - 20.05.18 09:24
скажу, что уверена, но и я склоняюсь к такому предположениюПожалуй я скажу я почти уверена, и хотелось бы конечно, услышать мнение специалистов.
Отправлено: Gleb - 20.05.18 09:29
А Вы представьте себе на минуточку, что труп Золотарева был найден в феврале и ошибочно опознан как посторонний.Четвертое тело действительно было обнаружено на склоне.
Снимок его есть в архиве следователя Иванова.
С его личной подписью.
Только тело там замазано ретушью поверх изображения.
Вполне возможно это был Золотарев.
Косвенно об этом говорит и факт резервирования для него могилы.
И участие в похоронах матери "Золотарева", действительность присутствия которой на похоронах отвергают родственники.
Ну и несовпадения по наколкам, зубам, а теперь еще и по ДНК тела обнаруженного в могиле и описанного Возрожденным с реальным Золотаревым тоже говорят за то, что в на склоне 1074 погибло 10 человек.
Об этом говорит и "Боевой листок", когда говорит об увеличении туристорождаемости.
Вполне возможно, что после ухода Юдина, его место занял "приблудный".
Отправлено: Gradeent - 20.05.18 09:40
Ну и несовпадения по наколкам, зубам, а теперь еще и по ДНК тела обнаруженного в могиле и описанного Возрожденным с реальным Золотаревым тоже говорят за то, что в на склоне 1074 погибло 10 человек.
Вполне возможно, что после ухода Юдина, его место занял "приблудный".Дневники ???
Отправлено: Sergei_VL - 20.05.18 09:56
Дмитрий Николаевич, так ее-то (ядерную) и не смогли выделить - она не сохранилась.У неандертальцев выделяют, а они по подсчетам ученых вымерли более миллиона лет назад! :-|
;)
Добавлено позже:
http://antropogenez.ru/interview/85/ (http://antropogenez.ru/interview/85/)
Отправлено: Рустем - 20.05.18 10:08
Снимок его есть в архиве следователя Иванова.Где можно глянуть это фото?
С его личной подписью.
Только тело там замазано ретушью поверх изображения.
Отправлено: Татьяна_Л - 20.05.18 10:21
Четвертое тело действительно было обнаружено на склоне.тЕло замазано только на сканах средствами фоторедактора.
Снимок его есть в архиве следователя Иванова.
С его личной подписью.
Только тело там замазано ретушью поверх изображения.
Где можно глянуть это фото?Попробуйте войти в круг доверенных лиц Фонда :-X
Отправлено: Рустем - 20.05.18 10:33
Попробуйте войти в круг доверенных лиц ФондаВон оно что! Дык, эти товарисчи что-то знают, но скрывают ото всех? Я, наивный, почему-то полагал, что эти "друзиа" ставят перед собой диаметрально противоположенные задачи! Тогда получается они, редиски, хотят единолично пожать лавры раскрытия тайны, если это произойдёт?! Тогда мну их не жалко, что КП оставила их с носом в деле эксгумации Лжесемёна.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 20.05.18 10:40
Лжесемёна.Не поспешили с выводом?
Отправлено: ТатьянаЧП - 20.05.18 10:43
Ну и несовпадения по наколкам, зубам, а теперь еще и по ДНК тела обнаруженного в могиле и описанного Возрожденным с реальным Золотаревым тоже говорят за то, что в на склоне 1074 погибло 10 человек.Про наколки точных данных нет. Родственники говорят неуверенно, или не помнят , но могли и не знать.
Об этом говорит и "Боевой листок", когда говорит об увеличении туристорождаемости.
Вполне возможно, что после ухода Юдина, его место занял "приблудный".
По зубам , по количеству коронок, очень похоже.
По ДНК несовпадение ещё требует осмысления, и , возможно, ещё дополнительного анализа.
БЛ говорит о увеличении " туристорождаемости", но наличие 10 го. "Приблудного подкидыша" опровергает армянская загадка про 9 одеял. :)
Относительно заретушированного снимка: почему бы его просто не убрать? Если это сделано на пленке : могли быть скрыты раны несоответствующие стихийным.
Отправлено: Рустем - 20.05.18 10:45
Не поспешили с выводом?Возможно. Но пока руководствуюсь последними данными исследования КП. Будут исследования более компетентных инстанций, опровергающие это, публично извинюсь.
Добавлено позже:
но наличие 10 го. "Приблудного подкидыша" опровергает армянская загадка про 9 одеял. :)Меня смущает 10 пар лыж, т.е. 10-я пара, найденная в лабазе.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 20.05.18 11:01
Возможно. Но руководствуюсь последними данными исследования КП.Так КП проводит идею, что подняли Семена.
Цитирование
Будут исследования более компетентных инстанций, опровергающие эти, публично извинюсь.Зачем извиняться, если можно сразу вести себя выдержанно?
Цитирование
Меня смущает 10 пар лыж, т.е. 10-я пара, найденная в лабазе.А если у кого-то в походе сломается лыжа? Опытные туристы говорят о запасной паре. А в лабазе оставили, потому, что сломайся она на восхождении на гору на участке лабаз-лабаз, он не далеко, там просто вещи, которые може не тащить на этот участок похода.
Отправлено: Рустем - 20.05.18 11:09
Так КП проводит идею, что подняли СеменаТак это не КП, а 1 канал распростанил в эфире инф-ю, что найденный Семён - не Семён, согласно эксп-зы ДНК?
можно сразу вести себя выдержанно?Впредь постараюсь.
А если у кого-то в походе сломается лыжа? Опытные туристы говорят о запасной паре. А в лабазе оставили, потому, что сломайся она на восхождении на гору на участке лабаз-лабаз, он не далеко, там просто вещи, которые може не тащить на этот участок походаДа это мне всё понятно! Но ещё были где-то сведения о якобы найденной на склоне ХЧ ещё одной сломанной лыже. Да и палка эта надрезанная в палатке...
Отправлено: Gulia70 - 20.05.18 11:10
Был такой умерший в 1958 году Семен Золотарев. Его биографию дали в качестве легенды "Саше с даерммуазуаей",который выполняя секретную миссию погиб вместе с товарищами по походу.а номер свид-ва о смерти в 58-м присвоили из будущего?! из 59-го! и Кировский отдел загса поставили.
умели же люди..
Отправлено: ТатьянаЧП - 20.05.18 11:10
Возможно. Но руководствуюсь последними данными исследования КП. Будут исследования более компетентных инстанций, опровергающие эти, публично извинюсь.С большой степенью вероятности Семён ( Саша) из похода, разные люди. Об этом говорят следующие факты ( хоть меня и закидали лапками знатоки)
Факт первый: Сестра Золотарёва вспоминает, что мать не побоялась лететь на место гибели группы на вертолете... Ответьте с какой целью ей устраивали такую экскурсию? Считаю, она летала на опознание, но среди показанных ей трупов Семёна не было. Поэтому сестра говорит : труп его так и не был найден
Соответственно не было трупа, нет могилы, поэтому родственники и не знали , где он был похоронен.
В известном интервью МП, упоминается присутствие матери на похоронах( "была какая-то маленькая женщина, плакала, наверное мать"),. но кто знал её в лицо?
О захоронении родственники узнали спустя более 40 лет.
Я склоняюсь :это тот человек, который был в походе,( Семён/ Саша), но не родственник Золотарёвым, о чем и настивала сделать 3 строку в голосовании.:22% .
Отправлено: Максим Ю.Д. - 20.05.18 11:20
Так это не КП, а 1 канал распростанил в эфире инф-ю, что найденный Семён - не Семён, согласно эксп-зы ДНК?Вы еще ОБС слушайте. КП в лице Варсеговой озвучила, что это Семен, согласно фотоналожению. Вы, "руководствуюсь последними данными исследования КП", что должны говорить? А у вас выскакивает "лжесемен".
А вообще все подло как-то получается. Информация есть, но ее скрывают, фотографии есть, но их не показывают, объемную съемку делают, но моделирования нет. Коротаев что-то знал, но хитрил и так со всеми и со всем.
Отправлено: ANT74 - 20.05.18 11:35
Единственный ?А что, есть и другие примеры "прятания концов" посредством поднятия шумихи? Поделитесь
Отправлено: Sim-Sim - 20.05.18 11:42
Так уж и никто?Эта история тем хороша, что тут не надо задумываться над чем-то, давно уже всё выдумали. Аскинадзи ведь сказал, что он "во благо" искажает факты, чтоб о дятловцах не подумали чего плохого ненароком. А всё сводится к тому, что ни каких дятловцев там и не было! Были ли дятловцы среди зимних трупов, тоже большой вопрос? Скорее "нет", чем "да".
Гарантии 100% , если эти трупы прикопали в "поисковые каникулы",. после окончания первого этапа: искать то было уже нечего. Всё что положено , было с удачных подсказок " найдено". Приостановили... Прикопали...
А второй этап затягивался: уже пришлось опять на иголочки показать,. И запруду сделать...( откуда знатли где?.., не иначе эксросенсы.). Вот и опять удачно..."нашли"... всех "недостающих" и в одном месте.
И вот совпадение: опять студенты нашли! Не манси, которые, лес как открытую книгу читают, не опытные лесники, а только студенты всех и все!
И опознали с первого раза!? Просто крутое везенье !!! Это с первыми ещё заморочки случались: то ли Золотарев, то ли Дорошенко?
А тут как, по маслу:
А ля Золотарев, а ля Тибо, а ля Колеватов и девушка, понятно: Дубинина. И это несмотря на то, что разложение уже до неузнаваемости... Что тоже странно: в глубоком снегу... Эксперимент мой с заложенной в ручей курицей,.к сожалению, опять сорван: вся городьба разворочена,... %-) Медвед? , но в 20х апреля, она ещё была вполне пригодна.
Уверена, трупные изменения последней четверки не соответствует условиям. Такое могло произойти только при более высоких температурах и при свободном доступе воздуха.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 20.05.18 11:50
Сестра Золотарёва вспоминает, что мать не побоялась лететь на место гибели группы на вертолете... она летала на опознание, но среди показанных ей трупов Семёна не было.Никак не следует это:
Цитирование
это тот человек, который был в походе,( Семён/ Саша), но не родственник Золотарёвым[/b]Мать могла не опознать своего сына, особенно в такой стадии посмертых изменений. Но если на Ивановском кладбище не Семен, значит, действительно был 10-й. Что происходило на самом деле после 2.02.59 на перевале мы не знаем. Что-то говорит за то, что трупов было больше и в задачу матери входило опознать, но после неопознания могла произойти путанница.
Отправлено: Рустем - 20.05.18 11:58
но после неопознания могла произойти путанница.Там вообще с опознанием Семёна полный бамбарбия кергудуг. Вначале за него признали почему-то труп ЮД, и, не разобравшись, даже доложили об этом. Непонятно, спешили что-ли! И лишь когда кто-то из знавших сказал, что это именно ЮД, дали опровержение.
Отправлено: Elena - 20.05.18 13:06
Отправлено: ANT74 - 20.05.18 13:57
Кстати, интересная мысль про подмену трупов Дорошенко- Золотарев...А с какой целью?
Отправлено: arhelon - 20.05.18 14:20
У неандертальцев выделяют, а они по подсчетам ученых вымерли более миллиона лет назад!Может быть, в некоторых образцах тоже только митохондриальную ДНК выделяют.
Отправлено: Gradeent - 20.05.18 14:23
Кстати, интересная мысль про подмену трупов Дорошенко- Золотарев...У Дорошенко не было 1000 лет общего родственника с Золоторевыми ? Что тот с Кубани,что другой с украинской фамилией.
Отправлено: superskeptik - 20.05.18 16:46
У неандертальцев выделяют, а они по подсчетам ученых вымерли более миллиона лет назад!Да ну? А Сванте Пэабо (Svante Pääbo) другого мнения на сей счет придерживается.
Чем известен: один из основателей палеогенетики; расшифровка генома неандертальца, открытие денисовского человека
Отправлено: Elena - 20.05.18 17:13
Про общие ДНК между ними - извините,не поняла вопроса.По мне так и понятно, что у них в 99,9% не может быть общего ближнего ДНК,кроме праматери из Африки, как и у меня со всеми с вами.
Про неандертальцев : не смейтесь, но у нас троих выделили ДНК от неандертальцев, а у моей мамы и у дочери даже указали, что у них от неандертальцев перешёл в наследство маленький рост!
Вот вам выдержка из моего отчёта и перевод внизу.
You have more Neanderthal variants than 52% of 23andMe customers.
However, your Neanderthal ancestry accounts for less than 4% of your overall DNA.
Learn more about how to interpret this result
How to interpret this result
This report tells you whether you have certain genetic variants of Neanderthal origin out of the 2872 Neanderthal variants we test.
It also tells you whether you have any Neanderthal variants that are associated with traits in 23andMe customers.
It can't tell you the precise portion of your genome that comes from Neanderthals or about genetic variants of Neanderthal origin not tested by 23andMe.
For more information, see the Scientific Details section
У вас больше вариантов неандертальцев, чем у 52% клиентов 23andMe.
Однако, ваша неандертальская родословная составляет менее 4% от вашей общей ДНК.
Подробнее о том, как интерпретировать этот результат
Как интерпретировать этот результат
В этом отчете вы узнаете, есть ли у вас определенные генетические варианты неандертальского происхождения из 2872 неандертальских вариантов, которые мы тестируем.
Он также говорит вам, есть ли у вас варианты неандертальца, которые связаны с чертами у клиентов 23andMe.
Он не может рассказать вам точную долю вашего генома, которая поступает от неандертальцев или о генетических вариантах неандертальского происхождения, которые не были проверены 23andMe.
Для получения дополнительной информации см. Раздел «Научные детали»
Господа, кто не делал анализ ДНК и не представляет, что он может показать, пожалуйста,перестаньте писать ерунду!!!
Ещё раз повторюсь, что я хоть и не специалист, но на основании того, что мы себе этот анализ сделали, я кое-что про ДНК таки теперь знаю.И они в отчёт постоянно добавляют новые и новые сведения, т. е. в этом направлении ежемесячно идёт довольно таки ощутимый прогресс.
Посему ваши комментарии по поводу того, что ДНК был сделан неправильно не лезут ни в какие ворота!
Отправлено: Korsar - 20.05.18 18:30
Отправлено: ANT74 - 20.05.18 18:56
По идее мы все родственникиВот именно : категоричное утверждение о ста процентах выглядит очень странно... Он что - инопланетянином был?
Отправлено: Vietnamka - 20.05.18 19:10
По идее мы все родственники. У каждого папа и мама, потом бабушки - дедушки, и дальше геометрическая прогрессия. Уже, примерно, в 30-м, 40-м поколении у нас окажется больше предков, чем всё население тогдашней планеты Земля. Так, что всё относительно. ;)Я не знаю насколько мы тут все родственники, но количество генетиков просто зашкаливает.
Отправлено: ANT74 - 20.05.18 19:19
количество генетиков ... зашкаливаетНу так настоящие генетики нам так ничего и не сказали... Кто тогда он? Немец? Англичанин? Бурят?
Отправлено: Vietnamka - 20.05.18 19:49
Ну так настоящие генетики нам так ничего и не сказали... Кто тогда он? Немец? Англичанин? Бурят?А перед ними ставили такой вопрос?
Отправлено: ANT74 - 20.05.18 20:00
А перед ними ставили такой вопрос?Ну да, ну да : "степень родства по просьбе родственников" \и точка\... задача "определить соответствие травм описанию в УД"- она-то хоть стояла - иль чисто Ваша самодеятельность? Да, и кто именно задачи ставил - тоже что-то интересно стало...
Отправлено: Vietnamka - 20.05.18 20:22
Ну да, ну да : "степень родства по просьбе родственников" \и точка\... задача "определить соответствие травм описанию в УД"- она-то хоть стояла - иль чисто Ваша самодеятельность? Да, и кто именно задачи ставил - тоже что-то интересно стало...Вот намного станет проще, если форумчане вообще начнут немного изучать материал, прежде чем писать. Отсюда добавляю вопросы
- при чем тут я?
- при чем тут кп, если экспертизу делал 1 канал?
- почему эксперты должн отвечать на те вопросы, которые роятся у вас в голове, а не на конкретно поставленные тем, кто заказывал экспертизу и по-моему это точно не были вы.
Восприятие иной действительности, не соответствующей реалиям, в психиатрии называют бредом.
Отправлено: Аскер - 20.05.18 20:32
А то, что сейчас получилось "с ДНК", возможно, не так уж и плохо, если посмотреть вот с какой стороны. Сейчас, по идее, "Комсомольская правда" должна подать в полицию или в СК заявление об обнаружении неопознанного трупа. Так ведь получается? А СК, по идее ( а уж по заявлению "Комсомольской правды"- точно не откажет!), должен возбудить по этому факту уголовное дело.Оно могло бы быть так, если бы результаты экспертизы Никитина не были преждевременно обнародованы.
А так у СК есть железная отмазка: нормальная экспертиза эксперта, присутствовавшего при эксгумации, установила что это Золотарев. А по ДНК никого из экспертов не было. Навряд ли госпожа Сазонова может претендовать на звание эксперта. Поэтому что именно на экспертизу взяли, как исследовали, как хранили - сие неведомо. Может, Сазонова, как сторонница конспирологических версий, образцы подменила?
Поэтому СК опять успешно отпихнется от этого дела
Отправлено: arhelon - 20.05.18 20:39
- при чем тут кп, если экспертизу делал 1 канал?А почему экспертизу делал 1-й канал, если забор материала делала "КП"?
Добавлено позже:
- при чем тут я?Может, по некоторым позициям и ни причем, а претензии предъявлять особо больше некому. *DONT_KNOW*
Отправлено: Gradeent - 20.05.18 21:19
А перед ними ставили такой вопрос?http://taina.li/forum/index.php?topic=9964.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9964.30)
Отправлено: elenapaula - 20.05.18 21:44
а этого Саши фото из похода родным не показали?Мать благодарила Иванова за 9 фото. В наше время фото видели двоюродные брат и сестра.
Добавлено позже:
Первоначально труп Дорошенко, найденный в первой пятерке был опознан, как Золотарев. Это даже отражено в радиограмме.Слобцов тоже его не признал.
есть в воспоминаниях сестры Дорошенко : мама на похоронах не могла признать сына, вместо 20 летнего парня, в гробу лежал, очень взрослый ...
Потом нашлась какая-то девушка, которая подтвердила: Он, Юра Дорошенко ( не иначе , как по шраму от аппендицита).
Странно, что мать не признает, а девушка точно знает... Конечно родители зачастую не хотят признавать смерть детей и всё же...
Добавлено позже:
Четвертое тело действительно было обнаружено на склоне.Это не может быть склоном, там присутствуют сосновые ветки.
Снимок его есть в архиве следователя Иванова.
Отправлено: elenapaula - 20.05.18 22:06
Вон оно что! Дык, эти товарисчи что-то знают, но скрывают ото всех? Я, наивный, почему-то полагал, что эти "друзиа" ставят перед собой диаметрально противоположенные задачи! Тогда получается они, редиски, хотят единолично пожать лавры раскрытия тайны, если это произойдёт?! Тогда мну их не жалко, что КП оставила их с носом в деле эксгумации Лжесемёна.Вот фото из альбома, замазанное КУКами и комментарии к ним:
Фотографии из архива Иванова
KUK
« Ответ #10 : 19.10.12 21:49 »
11 - труп.
Лежит на спине. Как-минимум одна нога немного согнута в колене. Руки как будто сцеплены замком на животе. В одежде. На ногах вроде бы кальсоны.
Пожалуй, всё.
« Ответ #13 : 19.10.12 22:40 »
На ногах как будто кальсоны телесного цвета. Как будто потому, что фото само по себе темное.
Как будто кофта или скорее рубашка цвета ,тоже похожего на телесный, но видно, что цвет более темный с боков и на рукаве.
Добавлено позже:
Про наколки точных данных нет. Родственники говорят неуверенно, или не помнятКто говорит неуверенно?
Отправлено: Татьяна_Л - 20.05.18 22:36
Оффтоп (текст не по теме)Судя по ближайшей к "неизвестному" трупу растительности, можно даже предположить его местонахождение на склоне...
Отправлено: Jurij - 20.05.18 23:09
Судя по ближайшей к "неизвестному" трупу растительности, можно даже предположить его местонахождение на склоне...Вроде бы дочь следователя Иванова отдала это фото Фонду по ошибке,о чём и сказала позже.
Отправлено: elenapaula - 20.05.18 23:10
Вначале за него признали почему-то труп ЮД, и, не разобравшись, даже доложили об этом.Немного не так, Слобцов говорит:
- ... я Дорошенко узнать не мог и считал, что это Золотарев.
- А почему?
- Потому что Золотарева я не знал, а остальных я вроде всех знал
Добавлено позже:
У Дорошенко не было 1000 лет общего родственника с Золоторевыми ?Не было, так же как и наколок на руках.
Добавлено позже:
А перед ними ставили такой вопрос?Жаль, что перед ними поставили очень мало вопросов.
Отправлено: Татьяна_Л - 20.05.18 23:29
И если нет возможности взять ДНК у Петра, то можно ли для подтверждения родства взять ДНК у Валентины?
Без претензий на умность идеи...
Отправлено: elenapaula - 21.05.18 00:14
почему эксперты должн отвечать на те вопросы, которые роятся у вас в голове, а не на конкретно поставленные тем, кто заказывал экспертизуБудем надеяться, что повторная экспертиза будет более полной, а заказчик примет во внимание вопросы, которые уже очень много лет роятся у нас в голове.
Добавлено позже:
почему экспертизу делал 1-й канал, если забор материала делала "КП"?Вот это и не понятно. Неужели по просьбе родственников?
Добавлено позже:
????? У Семена было две двоюродных сестры -Аня и Дуся, дочери Герасима. Причем , как утверждается, об их судьбе практически ничего не известно.Аня и Дуся давно умерли, поэтому видеть никак не могли, а вот здравствующие Петр Герасимович и Надежда Федоровна видели точно, не все конечно, но некоторые.
Есть только сведения, что они в какой-то момент стали москвичками, Аня вроде похоронена на Ваганьковском, а Дуся (просила звать ее Людой) была замужем за каким-то начальником. Это по воспоминаниям кубанских родственников, которые в начале 60х сами были детьми.
Кто из этих двоюродных сестер в наши дни видел фото Семена из похода?
Может, я что-то пропустила или запамятовала и кто-то из исследователей контактировал с ними, показывал им эти фото?
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Судя по ближайшей к "неизвестному" трупу растительности, можно даже предположить его местонахождение на склоне...Откуда на склоне сосновые ветки?
Добавлено позже:
Вроде бы дочь следователя Иванова отдала это фото Фонду по ошибке,о чём и сказала позже.Кому сказала? Нам? А в дятловский альбом тоже она вклеила по ошибке?
Добавлено позже:
Может, глупость скажу, но все же. Насчет двоюродных сестер - кроме Ани и Дуси еще одна была - Валентина, самая младшая , 38-го года рожд_я.Валентина это племянница Семена. Экспертиза ДНК по этой женской линии могла бы прояснить ситуацию.
И если нет возможности взять ДНК у Петра, то можно ли для подтверждения родства взять ДНК у Валентины?
Без претензий на умность идеи...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.05.18 02:29
а этого Саши фото из похода родным не показали?А родным показывали фото из похода?
Добавлено позже:
а номер свид-ва о смерти в 58-м присвоили из будущего?! из 59-го! и Кировский отдел загса поставили.Сдаюсь.
умели же люди..
Отправлено: Татьяна_Л - 21.05.18 04:33
Аня и Дуся давно умерли, поэтому видеть никак не могли, а вот здравствующие Петр Герасимович и Надежда Федоровна видели точно, не все конечно, но некоторые.Надежда Федоровна (если не ошибаюсь) приёмная дочь Фёдора? Поэтому в экспертизе участвовать не может?
Валентина это племянница Семена. Экспертиза ДНК по этой женской линии могла бы прояснить ситуацию.Более того.
Если экпертизу ДНК делал 1й канал, и тут есть люди, мониторящие ситуацию (или их помощники) - *HELP* пожалуйста, сделайте сравнительную экспертизу с роднёй по линии Герасима. В идеале - из тех. кто постарше и "поближе" по родственным линиям Семёну.
Результаты (возможно) будут сенсацией и ещё одним шагом к разгадке. Я не вангую, но допускаю такую возможность. :-X
Оффтоп (текст не по теме)Откуда на склоне сосновые ветки?Зато такие ветки есть на последних фото при попытке штурма перевала.
Отправлено: Рустем - 21.05.18 05:35
Оффтоп (текст не по теме)Вроде бы дочь следователя Иванова отдала это фото Фонду по ошибке,о чём и сказала позже.Я почему-то тоже склонен считать, что это фото из др. оперы. Особенно предполагая, что дело ГД сфальсифицировано... Хотя, как знать!
заказчик примет во внимание вопросы, которые уже очень много лет роятся у нас в голове.Врядли. Заказчику, возможно, вообще фиолетово, какие вопросы у кого там роятся, у него свои тараканы в голове... А как известно, кто платит деньги, тот и девушку танцует.
Отправлено: Стив - 21.05.18 07:32
Добавлено позже:никуда он не пошел...хоть поняли, чего вы накопировали? смысл можете своими словами рассказать? *ROFL*
[url]http://osiktakan.ru/kev1/50-yar_Vostok1K-6.html[/url] ([url]http://osiktakan.ru/kev1/50-yar_Vostok1K-6.html[/url])
Добавлено позже:
мама на похоронах не могла признать сына, вместо 20 летнего парня, в гробу лежал, очень взрослый ...труп... не всегда можно опознать. Психологически матушку могло и переклинить, и отказывалась верить своим глазам... Что касательно девушки-бог знает кто там и что.
Потом нашлась какая-то девушка, которая подтвердила: Он, Юра Дорошенко ( не иначе , как по шраму от аппендицита).
Странно, что мать не признает, а девушка точно знает...
Отправлено: Vietnamka - 21.05.18 07:35
Вроде бы дочь следователя Иванова отдала это фото Фонду по ошибке,о чём и сказала позже.Вроде как кп то ли инсценировало эксгумацию, то ли кости раскидало.
Какие либо доказательства того, что это фото попало по ошибке и не имеет отношения к перевалу были?
Отправлено: Рустем - 21.05.18 08:24
Вроде как кп то ли инсценировало эксгумацию,Я сам в начале сомневался, но теперь уверен - была.
Оффтоп (текст не по теме)Какие либо доказательства того, что это фото попало по ошибке и не имеет отношения к перевалу были?Как, впрочем, и нет доказательств того, что имеет. Хотя может, я чего-то не знаю?
Отправлено: Наталья Варсегова - 21.05.18 09:29
Оффтоп (текст не по теме)Мне тоже стыдно за Аскера. Как-то уж очень не по-мужски.Галина, мне за него стыдно. Не все мужики такие.
Добавлено позже:
А почему экспертизу делал 1-й канал, если забор материала делала "КП"?Экспертиза была совместная, потому что проводилась на образцах, полученных КП и Первым каналом. В интервью КП генетик Гарковенко достаточно подробно все объясняет. Не получилось поработать с ядерной ДНК, зато получилось выделить митохондриальную ДНК. Но для сравнения нужны были образцы не от родственника-мужчины, а от родственницы-женщины. Один из редакторов Первого канала уговорил сдать образцы слюны племянницу Семена - Татьяну.
Мы же надеемся, что в РЦ СМЭ удастся все-таки выделить ядерную ДНК и сравнить ее с ДНК племянника Семена - Павла.
Павел и Татьяна - родные брат и сестра. Их ДНК мы тоже планируем сравнить, чтобы подтвердить их родство.
Дочь сестры Семена Катерины - Валентина - отказалась в свое время сдать образцы. Также как и Золотаревы из Удобной.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 21.05.18 09:46
Дочь сестры Семена Катерины - Валентина - отказалась в свое время сдать образцы. Также как и Золотаревы из Удобной.Наталья, чем вы объясняете несовпадение ДНК по последней экспертизе? Кто из родственников Семена ТОЧНО родня его родителям? Планируется ли публикация более подробного материала по фотаналожению (тот, что есть малоинформативен и неубедителен)?
Отправлено: Наталья Варсегова - 21.05.18 11:04
Наталья, чем вы объясняете несовпадение ДНК по последней экспертизе? Кто из родственников Семена ТОЧНО родня его родителям? Планируется ли публикация более подробного материала по фотаналожению (тот, что есть малоинформативен и неубедителен)?Что касается экспертизы и родственников, то мы все написали здесь https://www.kp.ru/daily/26830/3870457/ (https://www.kp.ru/daily/26830/3870457/)
По фотоналожению подробной публикации не будет, потому что широкой публике эта информация не интересна. Это исключительно узкая специализация.
Добавлено позже:
Что касается неубедительности, то тут ваше право - доверять или нет.
У нас есть официальное заключение эксперта и нет повода сомневаться в его выводах.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 21.05.18 11:38
У нас есть официальное заключение эксперта и нет повода сомневаться в его выводах.Наталья, складывается такое ощущение, что вы перепроверяете только те экспертизы, выводы которых вас не устраивают. Но вы так же хотите разобраться, как и мы, а нас не устраивают выводы (и способ проведения) фотоналожения. Ради объективности: выводы одного эксперта - всего лишь частное мнение ОДНОГО эксперта. Почему бы КП не использовать другие возможности идентификации личности и возможности других экспертов, например, не отдать фото черепа в криминалистическую лабораторию? Уверен, найдутся доброжелатели, которые смогут воссоздать лицо человека по черепу ради уважаемого издания бесплатно.
Отправлено: Наталья Варсегова - 21.05.18 11:49
Наталья, складывается такое ощущение, что вы перепроверяете только те экспертизы, выводы которых вас не устраивают. Но вы так же хотите разобраться, как и мы, а нас не устраивают выводы (и способ проведения) фотоналожения. Ради объективности: выводы одного эксперта - всего лишь частное мнение ОДНОГО эксперта. Почему бы КП не использовать другие возможности идентификации личности и возможности других экспертов, например, не отдать фото черепа в криминалистическую лабораторию? Уверен, найдутся доброжелатели, которые смогут воссоздать лицо человека по черепу ради уважаемого издания бесплатно.Ключевая фраза у вас "нас не устраивают выводы и способ". Максим, каким образом это должно касаться КП? Не устраивают, ваши проблемы. Проведите вы метод фотоналожения, обнародуйте свои выводы. Впрочем, вы это уже сделали. Никитин - эксперт с 44-летним стажем. Фотоналожение по черепу - это его профессиональный конек. У нас нет повода не доверять ему.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 21.05.18 11:56
Эксперт не должен ничего знать, а просто сопоставлять череп и фото, причем разные ракурсы и не исключено, что результатом экспертизы может быть "С ... долей вероятности, это один и тот же человек", а значит нужна другая экспертиза и уже коллектива, а не одного человека на кладбище, понявшего что от него хотят и за что платят.
Отправлено: Наталья Варсегова - 21.05.18 11:58
Не исключено, что Никитин, чья работа была оплачена (всякий труд достоин награды), почувствовал ЧТО нужно заказчикам, а именно установить, что Семен Золтарев на фото и Семен Золотарев под пирамидкой, на которой висит табличка "Семен Золотарев - одно и то же лицо. Это цель заказа. Неужели непонятно, что сама такая постановка "экспертизы" не верна!? При такой постановке вопроса всю экспертизу нужно ставить под сомнение.Максим, а вы вот прямо уверены, что Никитин выполнял "заказ"? Если уверены, то тогда нам не о чем разговаривать. Судя по всему, вы знаете ситуацию лучше, чем те, кто организовывал весь процесс.
Отправлено: Gulia70 - 21.05.18 12:03
почувствовал ЧТО нужно заказчикам,это не профессионализм эксперта в любой области.
повторно к такому не обратятся на 2-3 год работы , не говорю уж на 44-ый
а вот если дятловеды будут проводить фотоналожение , есть риск потонуть в своих любимых версиях при исследовании )
Отправлено: Максим Ю.Д. - 21.05.18 12:05
Ключевая фраза у вас "нас не устраивают выводы и способ". Максим, каким образом это должно касаться КП? Не устраивают, ваши проблемы. Проведите вы метод фотоналожения, обнародуйте свои выводы. Впрочем, вы это уже сделали. Никитин - эксперт с 44-летним стажем. Фотоналожение по черепу - это его профессиональный конек. У нас нет повода не доверять ему.При такой постановке вопроса вы работаете в пользу своей убежденности, а не ради объективности. Это только расколет общество, которое хочет доискаться правды. Никакие авторитеты и стаж не должны давить на кого-либо и на результаты. Я еще ничего не сделал, потому, что располагаю крайне скудными материалами. Если речь обо мне (не о др. специализированных учреждениях, где могут провести экспертизу), то на получение нормальных фото черепа я не надеюсь, хотя моя экспертиза могла бы подтвердить, что это действительно СЗ. Мне нужно фото черепа анфас и профиль.
Добавлено позже:
а вот если дятловеды будут проводить фотоналожение , есть риск потонуть в своих любимых версиях при исследовании )Вы не поверите, у меня нет версий, я действительно хочу понять он - не он. То, что там было убийство - не версия, и сам этот факт никак логически не влияет на мое желание идентифицировать скелет.
Отправлено: Наталья Варсегова - 21.05.18 12:09
При такой постановке вопроса вы работаете в пользу своей убежденности, а не ради объективности. Это только расколет общество, которое хочет доискаться правды. Никакие авторитеты и стаж не должны давить на кого-либо и на результаты. Я еще ничего не сделал, потому, что располагаю крайне скудными материалами. Если речь обо мне (не о др. специализированных учреждениях, где могут провести экспертизу), то на получение нормальных фото черепа я не надеюсь, хотя моя экспертиза могла бы подтвердить, что это действительно СЗ. Мне нужно фото черепа анфас и профиль.Сколько исследователей, столько и мнений. Вряд ли своей работой мы сможем удовлетворить каждого. Сомневаться - это ваше право.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 21.05.18 12:14
Максим, а вы вот прямо уверены, что Никитин выполнял "заказ"?Да. Не важно за что его делают - из-за уважения, по дружбе или за деньги, просто так и т.д.. Я сомневаюсь в чистоте постановки задачи этой экспертизы.
Отправлено: Рустем - 21.05.18 12:16
Вряд ли своей работой мы сможем удовлетворить каждого.К Вам лично и Вашей деятельности никаких претензий, даже наоборот! А вот ваш работодатель, газетёнка, будучи прожжённой
шлюхой, пытается изображать из себя Гюльчатай, которую напрасно все просят "показать личико".Комментарий администрации
Нарушение п. 2.1 правил форума.
Нарушение п. 2.1 правил форума.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 21.05.18 12:21
Сколько исследователей, столько и мнений. Вряд ли своей работой мы сможем удовлетворить каждого. Сомневаться - это ваше право.Наталья, оставлять лакуны для сомнения - это плохая работа. Я не хочу сомневаться! Тут почти все не хотят сомневаться, а знать абсолютно точно.
Добавлено позже:
А вообще парадокс... Все говорит о том, что это не Семен (у меня нет мнения, просто рассуждаю). И тату, которого не было по свидетельству многих и по его допуску к работе не должно было быть, и "Гена" и неопознание матерью, и зубы как бы не те, и вот уже ДНК-экспертиза "не он". Только экспертиза фотоналожения на кладбище подтверждает ... Что дальше? "Мое слово против вашего слова".
Отправлено: Vietnamka - 21.05.18 12:36
Я сам в начале сомневался, но теперь уверен - была.Как, впрочем, и нет доказательств того, что имеет. Хотя может, я чего-то не знаю?Так никто не знает пока фотография не опубликована. Я знаю только то, что изначально фонд ее резво опубликовал как фото одного из Юр под кедром ". Пока ему (фонду) не объяснили, что кто-то, но на ней не юры. Сообщения об этом сохранены на одном из старых форумов. Фотография была удалена и появилась уже в замазанном качестве с утверждением, что не имеет отношения к перевалу. Однако на чем зиждется это утверждение и почему вначале оно не учитывалось - объяснено не было.
Фотографию передала фонду дочь Иванова.
В свете ситуации с экспертизой ДНК, фотография, безусловно "заиграла" новыми красками.
Но у нас ведь только кп и я подделываем и скрываем результаты? Так что...
Отправлено: Jurij - 21.05.18 12:54
Какие либо доказательства того, что это фото попало по ошибке и не имеет отношения к перевалу были?Так фото никто не видел,а Вы доказательства требуете!
Вроде как кп то ли инсценировало эксгумацию, то ли кости раскидало.Лично мои сомнения в этом плане были основаны на Ваших и Натальи словах о остатках гроба,о чём я собственно и писал выше,но никто это несоответствие не прояснил.
Отправлено: Vietnamka - 21.05.18 12:55
Цитирование
. Не исключено, что Никитин, чья работа была оплачена (всякий труд достоин награды), почувствовал ЧТО нужно заказчикам, а именно установить, что Семен Золтарев на фото и Семен Золотарев под пирамидкой, на которой висит табличка "Семен Золотарев - одно и то же лицо. Это цель заказа. Неужели непонятно, что сама такая постановка "экспертизы" не верна!? При такой постановке вопроса всю экспертизу нужно ставить под сомнение.Угу. А потом лаборатория тоже почувствовала ЧТО нужно заказчикам и дала заклбчение - не Золотарев. Те ровно противоположное.
Такое ощущение, что только заказчики никак не могут определиться, что им нужно. А допустить вариант, что как раз нужна истина - это, конечно, не на форуме. Тут такие варианты не допускаются в принципе.
И если совсем серьёзно. Опять нет принципиального понимания в происходящем. Те работа и анализ информации оставляет желать лучшего. С чего тогда должна быть уверенность, что с другой предоставленной информацией кто-то будет работать серьёзно?
Ради объективности: выводы одного эксперта - всего лишь частное мнение ОДНОГО эксперта. Почему бы КП не использовать другие возможности идентификации личности и возможности других экспертов, например, не отдать фото черепа в криминалистическую лабораторию?Речь идёт не о ЧаСТНоМ мнении эксперта Никитина. Речь идёт об официальном документе, который подписан человеком, имеющим право по закону проводить данные экспертизы и являющимся сотрудником определённой организации. И этот человек несёт всю юридическую ответственность за данный документ и за своё заключение.
В отличии от вас, господин Максим Ю.Д.,
у вас всегда есть возможность написать письмо кп или Наталье Варсеговой, представится, указать свои полные биографические данные, место работы, опыт в проведении фотоналожения и прочее. И предложить провести повторную экспертизу с составлением акта и взятием полной юридической ответственности за Ее результаты на себя.
Судя по тому, что кп проводит повторные экспертизы и ДНК и оценки травм, у них есть основания не проводить повторную экспертизу фотоналожения. Возможно это связано с теми обоснованиями, которые изложены в официальном юридическом документе, а не в секундном ролике рекламного толка и с тем, какой официальный статус у эксперта Никитина.
Что можете предложить на таком уровне вы?
Ничего.
Добавлено позже:
Такое асчучение, что Фонд, выложив это фото, вызвал чей-то, если не гнев, то сильное раздражение. И этот кто-то поманил его пальцем, фонд покорно снял шапку и зажмурившись нагнул голову, чтобы огрести смачный щелчок по лбу. А потом, растирая одной рукой лбище, другой быстренько затушевал фото.Я не готова оценивать мотивации поступков фонда.
Так фото никто не видел,а Вы доказательства требуете!Лично мои сомнения в этом плане были основаны на Ваших и Натальи словах о остатках гроба,о чём я собственно и писал выше,но никто это несоответствие не прояснил.Ну почему же никто не видел?
Отправлено: Jurij - 21.05.18 12:59
Ну почему же никто не видел?Конечно кто-то видел,но я имел ввиду открытый доступ.
Такое асчучение, что Фонд, выложив это фото, вызвал чей-то, если не гнев, то сильное раздражение. И этот кто-то поманил его пальцем, фонд покорно снял шапку и зажмурившись нагнул голову, чтобы огрести смачный щелчок по лбу. А потом, растирая одной рукой лбище, другой быстренько затушевал фото.И вспоминая печальный опыт фото из морга прячет до сих пор. :)
Отправлено: прикрой-атакую - 21.05.18 13:10
На текущий момент видимых телодвижений Кп в сторону возбуждения УД и проведения полноценной экспертизы не наблюдается, даже при наличии серьезных оснований. Хотя, может там кипит бурная подковерная деятельность в этом направлении, которую Варсегова тщательно скрывает:)
Комментарий модератора
Вообще-то не скрывает http://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg665542#msg665542 (http://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg665542#msg665542) . Вы слишком спешите, работа ведется поэтапно.
Вообще-то не скрывает http://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg665542#msg665542 (http://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg665542#msg665542) . Вы слишком спешите, работа ведется поэтапно.
Отправлено: Elena - 21.05.18 13:16
Добавлено позже:Экспертиза была совместная, потому что проводилась на образцах, полученных КП и Первым каналом. В интервью КП генетик Гарковенко достаточно подробно все объясняет. Не получилось поработать с ядерной ДНК, зато получилось выделить митохондриальную ДНК. Но для сравнения нужны были образцы не от родственника-мужчины, а от родственницы-женщины. Один из редакторов Первого канала уговорил сдать образцы слюны племянницу Семена - Татьяну.А Вам не кажется это подозрительным, что родственники отказались сдать ДНК ? Ведь это - всего лишь плевок в колбу.
Мы же надеемся, что в РЦ СМЭ удастся все-таки выделить ядерную ДНК и сравнить ее с ДНК племянника Семена - Павла.
Павел и Татьяна - родные брат и сестра. Их ДНК мы тоже планируем сравнить, чтобы подтвердить их родство.
Дочь сестры Семена Катерины - Валентина - отказалась в свое время сдать образцы. Также как и Золотаревы из Удобной.
Я вот уже ранее предложила пойти от обратного и предположить, что родственники - вовсе не родственники СЗ, а люди , у которых есть какой-то интерес представиться родственниками и извлечь из этого какую-то выгоду или интерес к себе.
Отправлено: Солдат Василий - 21.05.18 13:20
Сколько исследователей, столько и мнений. Вряд ли своей работой мы сможем удовлетворить каждого. Сомневаться - это ваше право.Наталья, просто многие исследователи ждали, что эксгумация Золотарева даст как минимум три ответа по экспертизам. Первый - он, не он по фотоналожению. Второй - он, не он по ДНК. Третий - характер травм совпадает с тем, что выявил эксперт Возрожденный.
Что же мы имеем в итоге? ДНК по женской линии не совпадает. Фотоналожение выявило подтверждение в 12 точек, а должно быть 24. Травмы совпадают, но выявлена ещё травма правой лопатки и... высокий рост трупа (вместо 173 см, за 180 см...) Т.е. все итоги эксгумации, вышли какие-то половинчатые...
Поэтому, у большинства и появились брожения умов и естественные сомнения. Некоторые даже зло шутят, мол, эксгумация Золотарева, видимо, проводилась просто ради эксгумации...
Отправлено: GrayCat - 21.05.18 13:23
1. Первый канал и КП совершили гигантскую ошибку, проведя эксгумацию и исследования в мае. Они явно не знали, что весной у особо беспокойного, назовем его так, контингента всплеск активности. Это хорошо доказало последующее обсуждение результатов эксгумации . Лучше бы они все это сделали летом.
2. Всплеск идей в узкой конспирологической полосе от "'это все придумал Черчилль в восемнадцатом году" до советской власти, которая клонировала Семена для предъявления тел на склоне, в морге и на кладбище поражает. Сразу понимаешь, что коспирологические силы нас явно гнетут. Явным фаворитом является озвученная здесь идея о том, что Золотарева подменили, чтобы советская элита могла единолично любоваться результатами секретного "эксперимента" (видимо ежедневно и три раза в сутки). Жаль, что пока не у кого не возникла идея о подмене телом Золоторева главного тела страны в мавзолее. Могла получиться просто сногосшибательная идея. Дарю в разработку. Уверен, что если дятловцы возьмутся дружно, то они легко найдут множество сходств этих тел. Например, и у того и другого тела по две руки, дне ноги и одной (что очень подозрительно) голове. :))))
3. Предлагаю модератору все-таки огранить обсуждение в темы только самими результатами. А все новые и особо сверхценные теории трагедии пусть их авторы хоронят в отведенном администрацией форума для этого месте публикации (захоронения). А то тему невозможно просто читать. Особо беспокойных и все знающих лучше сразу отправлять на неделю в отпуск для обдумывания очередной сверхценой идеи.
Отправлено: Татьяна_Л - 21.05.18 13:31
А Вам не кажется это подозрительным, что родственники отказались сдать ДНК ? Ведь это - всего лишь плевок в колбу.Наталья Варсегова, извините за занудство, но хотелось бы уточнить.
Я вот уже ранее предложила пойти от обратного и предположить, что родственники - вовсе не родственники СЗ, а люди , у которых есть какой-то интерес представиться родственниками и извлечь из этого какую-то выгоду или интерес к себе.
Вы упомянули, что родственники из Удобной отказались сдавать анализ на ДНК. Были ли среди отказавшихся родственники Семёна по двоюродной линии - потомки Герасима иными словами? Спасибо.
Если были - именно это и кажется удивительным - у нас больше фото, где Семён с двоюродными, чем с родными; каких-то бытовых подробностей из жизни Семёна (что был душой компании, водил детвору в походы) мы знаем тоже от потомков его двоюродных.
После его гибели - двоюродные резко уходят в тень. А сейчас даже ДНК для подтверждения родства не хотят сдавать?
Вот что кажется наиболее непонятным... *DONT_KNOW*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.05.18 14:01
Предлагаю модератору все-таки огранить обсуждение в темы только самими результатами. А все новые и особо сверхценные теории трагедии пусть их авторы хоронят в отведенном администрацией форума для этого месте публикации (захоронения). А то тему невозможно просто читать. Особо беспокойных и все знающих лучше сразу отправлять на неделю в отпуск для обдумывания очередной сверхценой идеи.
Комментарий модератора
Мы не успеваем чистить, слишком быстро генераторы идей работают.
Некоторые сообщения были перенесены в Авиапоиски» (http://taina.li/forum/index.php?msg=667313), а также сюда» (http://taina.li/forum/index.php?msg=667400), сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=667335), и сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=667432)
Мы не успеваем чистить, слишком быстро генераторы идей работают.
Некоторые сообщения были перенесены в Авиапоиски» (http://taina.li/forum/index.php?msg=667313), а также сюда» (http://taina.li/forum/index.php?msg=667400), сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=667335), и сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=667432)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 21.05.18 14:04
Угу. А потом лаборатория тоже почувствовала ЧТО нужно заказчикам и дала заклбчение - не Золотарев. Те ровно противоположное.Наверное отдавать надо так: секретарь дает заполнить бланк заявки на имя заведующего лаборатории, ни с завлабом, ни с экспертом я не якшаюсь, никаких имен не называю. Нормально, или таких лабораторий не существует?
Цитирование
А допустить вариант, что как раз нужна истина - это, конечно, не на форуме. Тут такие варианты не допускаются в принципе.Кидайте в меня камни, но я почему-то почувствовал, что у КП было желание откопать именно СЗ. Мое частное мнение как читателя КП. Шаповалов спросил же Наталью: "Вы как считаете, кто? - "Да это Семен."...
Цитирование
Речь идёт не о ЧаСТНоМ мнении эксперта Никитина. Речь идёт об официальном документе, который подписан человеком, имеющим право по закону проводить данные экспертизы и являющимся сотрудником определённой организации. И этот человек несёт всю юридическую ответственность за данный документ и за своё заключение.Никакой ответственности он не несет, потому, что нельзя опровергнуть ошибочные выводы никак, разве что вызвать дух Золотарева и спросить. ДНК-экспертиза не подтвердила вывод Никитина. И какая ему светит ответственность даже в случае отрицательного результата второй экспертизы? И опять это давление организациями, именами, должностями, ответственностью. Экспертизу делают ЛЮДИ. Галина, может это все важно для КП, не знаю, для меня существует только чистая наука и только честные усилия профессионалов, всего остального для меня не существует. Никитин-эксперт, но бывают и врачебные и экспертные ошибки, это жизнь, еrāre humānum est. Чтобы знать точно, нужна гораздо более серьезная экспертиза, и к ней, конечно, нужно приложить заключение Никитина. Почему для уточнения диагноза собирается консилиум врачей, а в данной ситуации заинтересованные лица лишены такого права? И еще раз: в более точной (иного не предусмотрено методом) ДНК-экпертизе у КП сомнения, а в более субъективном фотоналожении, сомнений нет...? Не странно?
Цитирование
у вас всегда есть возможность написать письмо кп или Наталье Варсеговой, представится, указать свои полные биографические данные, место работы, опыт в проведении фотоналожения и прочее. И предложить провести повторную экспертизу с составлением акта и взятием полной юридической ответственности за Ее результаты на себя.Я художник и по определению не состою ни в каких организацях и на них не работаю, но пластическая анатомия лица и черепа - мои профессия. Насчет письма. До тех пор пока КП не нуждается в повторной экспертизе фотосовмещения и уверена в результатах предыдущей, никакие официальные письма писать не имеет смысла. Предложение сделать свою экспертизу я озвучил. Ход за КП, если она захочет, пусть сообщит на каких условиях она может предоставить мне материал, какие от меня нужны письма и документы. Я сделаю профиль человека по черепу, реконструкцию черт лица анфас и фотосовмещение с другими прижизненными фотографиями Семена Золотарева. И это будет мое частное мнение, а не мнение какой-то организации ( у нее нет мнений). Для полноты картины нужно мнение других экспертов и тогда все должно выглядеть убедительно.
Отправлено: Наталья Варсегова - 21.05.18 14:12
Наталья, просто многие исследователи ждали, что эксгумация Золотарева даст как минимум три ответа по экспертизам. Первый - он, не он по фотоналожению. Второй - он, не он по ДНК. Третий - характер травм совпадает с тем, что выявил эксперт Возрожденный.Вы, может быть, мне не поверите, но проводить эксгумацию ради эксгумации было бы слишком наивно и глупо. Да, мы не предполагали, что будет такой исход событий. Лично я была уверена, что в могиле Семен. Это сразу подтвердил метод фотоналожения, для достоверности которого достаточно 12 точек, а не 24. Никитин подробно этот момент объяснил.
Что же мы имеем в итоге? ДНК по женской линии не совпадает. Фотоналожение выявило подтверждение в 12 точек, а должно быть 24. Травмы совпадают, но выявлена ещё травма правой лопатки и... высокий рост трупа (вместо 173 см, за 180 см...) Т.е. все итоги эксгумации, вышли какие-то половинчатые...
Поэтому, у большинства и появились брожения умов и естественные сомнения. Некоторые даже зло шутят, мол, эксгумация Золотарева, видимо, проводилась просто ради эксгумации...
Что касается ДНК, я тоже была уверена, что в могиле Семен. Но меня смущает то, как была проведена экспертиза. И не только меня. Из эфира вырезали немало важных моментов, касающихся этой экспертизы. Поэтому мы будем проводить еще одну в более серьезном центре. Его название я тут писала уже не раз.
Сейчас будет спойлер. Но травмы тоже не полностью совпадают с описанием Возрожденного. Более того, они вообще ломают известную картину событий. Надеюсь, что на следующей неделе будет публикация на эту тему.
Отправлено: Vietnamka - 21.05.18 14:20
И вы опять не внимательны к исходным данным. Вот как тяжело, когда мешаются люди-кони :'(
Никитину были представлены фотографии, на которых по словам родственников изображён Семён Золотарев. Ну и вообще, тот человек которого и здесь все считали Семёном Золотаревым. Никитин путём фотоналожения определил, что череп принадлежит человеку, изображенному на фотографии. Те Семёну Золотарёву. В задачи Никитина не входили вопросы определения кто изображённая фотографиях от слова совсем. Ему изначально были даны установки - на фото Семён Золотарев. Именно поэтому он и использует имя.
Но извините, на тот момент ни у кого не было веских оснований подозревать, что на фото не Семён Золотарев. Фотографии из архивов родственников, их утверждение что на них он.
Экспертиза ДНК говорит о том, что по митохондриальной ДНК останки не имеют родственной связи с одной из родственниц. При этом анализ ДНК никаким образом не может связать останки и фотографиями.
Семён Золотарев - это документы. Это то, как человек был зарегестрирован. И если он усыновлён, то он имеет полное право быть зарегистрированным как Семён Золотарев. И фотографироваться имеет право тоже. Это совершенно разные вещи.
Отправлено: baks70 - 21.05.18 14:21
Но травмы тоже не полностью совпадают с описанием Возрожденного. Более того, они вообще ломают известную картину событий. Надеюсь, что на следующей неделе будет публикация на эту тему.Будьте добры, проанонсируйте когда публикация выйдет, по травмам очень интересно
Отправлено: KUK - 21.05.18 14:28
2) Я еще когда писал к ДНК-шечке:
родственников. С одними у них были нелады3) Фото Иванова - одна из ошибок моего с темой еще ознакомства, скажем так. Можно еще раз у дочери Иванова испросить, но пока лениво, т.к. очевидно, что оно к нашему делу отношение не имеет. Но и другие могут узнавать - кооператоры те же, причем, бывало и лично.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 21.05.18 14:38
Максим Ю.Д.,Неправильно это. Никитин может понять что ждет от него КП, родственники, читает что написано на табличке памятника, получает фото Семена Золотарева... Насколько мне известно, он не озабочен выяснением того что же произошло на перевале, а кругом видит Семена Золотарева и соответствующие желания КП и родственников.
Ему изначально были даны установки - на фото Семён Золотарев. Именно поэтому он и использует имя.
Цитирование
Но извините, на тот момент ни у кого не было веских оснований подозревать, что на фото не Семён Золотарев. Фотографии из архивов родственников, их утверждение что на них он.А какие сомнения сейчас? Уже и на фото не Семен? %-)
Цитирование
Семён Золотарев - это документы. Это то, как человек был зарегистрирован. И если он усыновлён, то он имеет полное право быть зарегистрированным как Семён Золотарев. И фотографироваться имеет право тоже. Это совершенно разные вещи.Тут я совсем пас. Насколько я могу видеть и на семейных фото, и на фото из похода - один и тот же человек. По зубам тело со стола Возрожденного. Остается выяснить соответствие скелета и фото. Или еще какие-то проблемы?
Отправлено: Vietnamka - 21.05.18 14:42
Цитирование
. Никитин может понять что ждет от него КП, родственники, читает что написано на табличке памятникаЕму глаза надо было выколоть, чтобы табличку не читал =-O или памятник в кустах спрятать?
И конечно вы сейчас эксперта не унижаете. Вот совсем.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 21.05.18 14:50
И конечно вы сейчас эксперта не унижаете. Вот совсем.Наоборот, он очень добрый человек. Всем помог получить кто что хотел. Родственники нашли могилу любимого дяди, КП тоже получила, что ожидало и всем хорошо.
И такие разговоры будут до тех пор пока не будет нормального анализа и публикации хотя бы работы Никитина. А то все читают Акты Возрожденного (а это последняя экспертная инстанция) и ничего, а тут "общественности это будет не интересно". Пусть все увидят эти 12 точек, наконец.
Отправлено: Elena - 21.05.18 15:32
Вы достали уже с неправильной экспертизой ДНК!!!
Ну не может она быть неправильной!
Она просто может показать родство во многих поколениях и указать конкретно в каком поколении люди родственники.В данной ситуации - это второе поколение, что определяется с лёгкостью и с указанием с чьей стороны человек является роднёй, со стороны отца или матери.
Какого "правильного" анализа ДНК вы все ждёте? Только если выкопают кости из всех соседних могил и анализ покажет родство. А эта ДНК уже всё показала - не родственник он им и точка.
Да и рост - извините меня,173 и 180 ,разница ощутимая...
А давайте ,если "правильный" анализ ДНК подтвердит неродство ( а он его по женской линии подтвердит однозначно), попробуйте взять ДНК у родственников Дорошенко! Тем более там по росту скелета вроде бы как даже и сходится.По-моему,это будет в данной ситуации самое приемлемое решение с наименьшими затратами, потому что, насколько я помню, могилу остальных потеряли и памятник давным-давно передвинули на другое место, т.е. концов там будет однозначно не найти, зная наши кладбища...
Жду тоже с нетерпением продолжения расследования и посему тоже прошу анонсировать - когда, хоть примерно.
Отправлено: ANT74 - 21.05.18 15:42
А давайте ,если "правильный" анализ ДНК подтвердит неродство...Так Вьетнамка ж популярно уже разъяснила, что эксперт ответил на поставленные вопросы, и вопрос закрыт... Так что, полагаю, к теме эксгумации следует относиться как к своеобразному... троллингу
Отправлено: Vietnamka - 21.05.18 15:56
Наоборот, он очень добрый человек. Всем помог получить кто что хотел. Родственники нашли могилу любимого дяди, КП тоже получила, что ожидало и всем хорошо.А теперь вы унижаете и нас. И такие разговоры будут не до тех пор пока кп не начнёт выкладывать по щелчку пальцев всех желающих те материалы, которые они желают, а до тех пор пока люди занимаются проецироварием своих жизненных позиций наипоступки других и выражают по сути то, что считают ДЛЯ СЕБЯ вполне возможным.
И такие разговоры будут до тех пор пока не будет нормального анализа и публикации хотя бы работы Никитина. А то все читают Акты Возрожденного (а это последняя экспертная инстанция) и ничего, а тут "общественности это будет не интересно". Пусть все увидят эти 12 точек, наконец.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 21.05.18 16:03
Да и рост - извините меня,173 и 180 ,разница ощутимая...А откуда вам известен рост скелета? Никитин же черным по белому сказал, что антропометрику не делали потому, что и так все ясно.
И потом зубы у Дорошенко ну явно не такие должны быть. И по описанию Возрожденного не сходятся, не было у Дорошенко металлических зубов.
Добавлено позже:
А теперь вы унижаете и нас. И такие разговоры будут не до тех пор пока кп не начнёт выкладывать по щелчку пальцев всех желающих те материалы, которые они желают, а до тех пор пока люди занимаются проецироварием своих жизненных позиций наипоступки других и выражают по сути то, что считают ДЛЯ СЕБЯ вполне возможным.Не надо щелчков, просто нужна публикация экспертного заключения с иллюстрациями и всё.
Галина, вы случайно рулетку к бедренной кости не приставили? По ней легко вычислить рост в узком интервале.
Отправлено: Vasya - 21.05.18 17:13
попробуйте взять ДНК у родственников Дорошенко! Тем более там по росту скелета вроде бы как даже и сходится.Дорошенко был младше Золотарёва на 17 лет. При исследовании это не могло пройти мимо ни г-на Возрождённого, ни г-на Никитина.
Отправлено: GrayCat - 21.05.18 17:47
Но меня смущает то, как была проведена экспертиза. И не только меня. Из эфира вырезали немало важных моментов, касающихся этой экспертизы. Поэтому мы будем проводить еще одну в более серьезном центре.Наталья уточните пожалуйста. Еще одна ДНК-экспертиза будет проводится потому-что нет уверенности в результатах или потому что-там вырезали что-то в эфире? Все-таки это не одно и тоже.
Отправлено: megeor - 21.05.18 17:54
По фотоналожению подробной публикации не будет, потому что широкой публике эта информация не интересна. Это исключительно узкая специализация.На 1 канале Вы заявили, что достоверность опознания методом фотоналожения сопоставима с достоверностью ДНК -экспертизы. Теперь когда один достоверный вывод оказался прямо противоположен другому достоверному выводу, вы говорите, что оснований сомневаться в заключении эксперта у вас нет... =-O
Добавлено позже:
Что касается неубедительности, то тут ваше право - доверять или нет.
У нас есть официальное заключение эксперта и нет повода сомневаться в его выводах.
Вы о каком эксперте ведете речь- о Нитикине или о генетике? Исследование методом фотоналожения в условиях кладбища проводилось в рамках экспертизы или это был обычный маркетинговый ход?
Отправлено: GrayCat - 21.05.18 18:27
Ему глаза надо было выколоть, чтобы табличку не читал =-O или памятник в кустах спрятать?Ему надо было представить хотя бы несколько фотографий разных людей, как это делается на опознании.
И такие разговоры будут не до тех пор пока кп не начнёт выкладывать по щелчку пальцев всех желающих те материалы,По сути КП пошло по знакомому сценарию для данного расследования - создание группы "что-то знающих", куда судя по Ваших комментариев допустили и Вас.. После этого "знающие" цедят сквозь зубы какую-то информацию. Замечу, если КП не хотела выкладывать информацию о расследовании, то не надо было ее анонсировать. Ваши же разглагольствования и нравоучения звучат по-крайне мере странно. В отличии от Вас большинство имеет куцую информацию о всех прыжках КП и Первого канала вокруг могилы Золотарева и не смогут разделить Вашу радость допущенных до тайны.
Отправлено: elenapaula - 21.05.18 18:30
Надежда Федоровна (если не ошибаюсь) приёмная дочь Фёдора? Поэтому в экспертизе участвовать не может?Нет, приемная дочь Федора это Алла, а Надежда это дочь родной сестры Алексея Герасимовича Золотарева, отца Семена, так что по женской линии образуется связь, вполне пригодная для экспертизы.
Отправлено: GrayCat - 21.05.18 18:36
Галина, вы случайно рулетку к бедренной кости не приставили? По ней легко вычислить рост в узком интервале.Чтобы это сделать надо было сначала составить план, что можно определить при эксгумации. А если цель эксгумация ради эксгумации, то какая-тут рулетка. Разве она идет в сравнение с фотоналожением и озвучиванием экспертизы прямо на могиле или ДНК-экспертизой. С рулеткой много для пиара не сделать. Не тот антураж.
Отправлено: andaar - 21.05.18 18:58
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.05.18 19:11
да что тут сейчас попусто нервничать,сказала же варсегова,подождите немного,будет новая экспертиза и публикации за этим *SMOKE*А потом выбирай себе экспертизу по вкусу в зависимости от версии, которой придерживаешься.
Отправлено: elenapaula - 21.05.18 19:19
Никитин - эксперт с 44-летним стажем. Фотоналожение по черепу - это его профессиональный конек. У нас нет повода не доверять ему.Значит ли это, что у КП есть повод не доверять генетику Гарковенко?
Отправлено: Elena - 21.05.18 19:21
Нет, приемная дочь Федора это Алла, а Надежда это дочь родной сестры Алексея Герасимовича Золотарева, отца Семена, так что по женской линии образуется связь, вполне пригодная для экспертизы.Подождите подождите!А если анализ ДНК взяли у дочери родной сестры ОТЦА , а не матери,ДНК по линии которой выделили, так получается ,что таки всё правильно, что анализ не подтвердил родство, потому что родная сестра отца и её дети - это родственники по мужской линии, а не по женской!
Но вроде бы я помню, что ДНК взяли у племянницы, дочери родной сестры матери. Или я вообще запуталась?
Уважаемый Максим!
Где-то тут в теме было написано, что рост скелета выше , чем был СЗ и этот рост как раз совпадает с ростом ЮД.Мама ЮД не опознала, да и зубов стальных не нашли у скелета, только вроде как один вывалился и бесследно пропал...
Потому у меня лично к Вам просьба, которая,как мне кажется, лично Вас, как человека,который ищет правду, не напряжет - а не могли бы Вы сделать здесь наложение черепа на фото Дорошенко?
Так, на всякий случай...
Может сюда вставите увеличенные фото тел под кедром, чтобы все могли рассмотреть получше, потому как эти фото и по ЦТ показывали не один десяток раз?Думаю, из нас с вами никто в обморок не упадёт.
Отправлено: elenapaula - 21.05.18 19:23
Максим, а вы вот прямо уверены, что Никитин выполнял "заказ"? Если уверены, то тогда нам не о чем разговаривать. Судя по всему, вы знаете ситуацию лучше, чем те, кто организовывал весь процесс.Мне тоже кажется, что если бы сделали слепок с черепа на кладбище и отдали бы экспертам без комментариев кому принадлежит, экспертиза была бы более независимой.
Добавлено позже:
Если речь обо мне (не о др. специализированных учреждениях, где могут провести экспертизу), то на получение нормальных фото черепа я не надеюсь, хотя моя экспертиза могла бы подтвердить, что это действительно СЗ. Мне нужно фото черепа анфас и профиль.Будем надеяться, что КП опубликует эти фото, хотя бы на форуме.
Отправлено: andaar - 21.05.18 19:28
А потом выбирай себе экспертизу по вкусу в зависимости от версии, которой придерживаешься.не,ну причем по вкусу,здесь вот одна экспертиза породила как минимум два лагеря:те,кто экспертизе верят и те,кто не верит,нужна вторая\повторная официальная экспертиза и все
Отправлено: Vietnamka - 21.05.18 19:33
не,ну причем по вкусу,здесь вот одна экспертиза породила как минимум два лагеря:те,кто экспертизе верят и те,кто не верит,нужна вторая\повторная официальная экспертиза и всеЯ бы сказала не так. Вообще-то есть экспертизы официальные и не официальные. Высказанные экспертами прямо и взятые не совсем понятно откуда.
А там посмотрим. Самим интересно
Отправлено: elenapaula - 21.05.18 19:38
Речь идёт не о ЧаСТНоМ мнении эксперта Никитина. Речь идёт об официальном документе, который подписан человеком, имеющим право по закону проводить данные экспертизы и являющимся сотрудником определённой организации. И этот человек несёт всю юридическую ответственность за данный документ и за своё заключение.Так этот документ есть или нет? Если есть, то будет ли он опубликован? Если нет, то по какой причине?
Отправлено: arhelon - 21.05.18 19:40
А там посмотрим. Самим интересноОдно, наверное, можно исключить - загрязнение образца "современной" ДНК участников эксгумации и экспертизы, ведь в этом случае ядерная ДНК была бы выделена.
Чисто логически рассуждая.
Отправлено: Obladi-oblada - 21.05.18 19:45
Так этот документ есть или нет? Если есть, то будет ли он опубликован? Если нет, то по какой причине?Это частная собственность заказчика, с какой стати он будет его публиковать?
Отправлено: Gleb - 21.05.18 20:32
Можно еще раз у дочери Иванова испросить, но пока лениво, т.к. очевидно, что оно к нашему делу отношение не имеет.Кук, Вы что не понимаете что дело принимает серьезный оборот?
И лично к Вам, скоро явится следователь с постановлением об изьятии "вещественных доказательств"?
И под протокол Вы не отделаетесь фразами про "девочек скаутов", " лениво", "очевидно" и многое другое...
Отправлено: The американьский шпиён - 21.05.18 21:49
Теперь когда один достоверный вывод оказался прямо противоположен другому достоверному выводу, вы говорите, что оснований сомневаться в заключении эксперта у вас нет...Диссонанс устраняется следующим диким предположением:
череп СЗ, а сикилет подложили кого-то еще. Кровавая гебня, однако.
Вариант - задели другое захоронение
Отправлено: GrayCat - 21.05.18 22:59
Речь идёт не о ЧаСТНоМ мнении эксперта Никитина. Речь идёт об официальном документе, который подписан человеком, имеющим право по закону проводить данные экспертизы и являющимся сотрудником определённой организации. И этот человек несёт всю юридическую ответственность за данный документ и за своё заключение.В связи с этим возникает вопрос по поводу самой процедуры эксгумации. Можно ли считать ее официальной? Напомню, что эксгумированы останки человека, который не значится, как похороненный в данной могиле. Что может тогда официально заявить эксперт? Что они взяли пробы или провели исследование черепа неизвестного кого, неизвестно зачем и установили (не установили - нужное подчеркнуть), что это Семен Золотарев (или не Семен Золотарев - нужное подчеркнуть)? И кстати о повторной экспертизы. Как я понял будет использован все тот же непонятно чей образец. Или планируется новая эксгумация? Что нам скажут приобщенные к тайне прыжком у могилы?
И уж если совсем точно, то есть свидетельские показания, что используемое фото - фото именно Золотарева, а не его, например, двойника. Т.е. нужны показания родственников, что это действительно фотография Семена, сделанное, со слов того-того тогда-то. Вот только тогда можно говорить о чем-то официальном. А то что проделано - это обычное шоу в духе "Пусть говорят".
Отправлено: elenapaula - 22.05.18 00:05
Но травмы тоже не полностью совпадают с описанием Возрожденного. Более того, они вообще ломают известную картину событий.интересно, какую именно картину они ломают. :(
Добавлено позже:
Фото Иванова - одна из ошибок моего с темой еще ознакомства, скажем так. Можно еще раз у дочери Иванова испросить, но пока лениво, т.к. очевидно, что оно к нашему делу отношение не имеет.Для Вас может и не имеет, а для нас интересно знать, зачем фонд труп на фото замазал. Простая логика, если замазал, значит скрывает что-то от исследователей. Однажды Вы мне уже сказали, что уничтожите это фото, вот оно мне теперь покоя и не дает, впрочем как и многим. Так что пока Вам "лениво", мы подождем, полные убежденности, что фонд имеет цели, в отличие от наших, не придти к истине, а морочить всем голову.
Отправлено: Berg - 22.05.18 00:28
В связи с этим возникает вопрос по поводу самой процедуры эксгумации. Можно ли считать ее официальной?У меня уже чисто спортивный интерес: когда же некоторым форумчанам надоест вопрошать с заламыванием рук о законности эксгумации?
Отправлено: elenapaula - 22.05.18 00:39
попробуйте взять ДНК у родственников Дорошенко! Тем более там по росту скелета вроде бы как даже и сходится.Елена, Вы труп Дорошенко в морге видели? А большое количество прижизненных фото? У Вас возникли сомнения?
Добавлено позже:
Подождите подождите!А если анализ ДНК взяли у дочери родной сестры ОТЦА , а не матери,ДНК по линии которой выделили, так получается ,что таки всё правильно, что анализ не подтвердил родство, потому что родная сестра отца и её дети - это родственники по мужской линии, а не по женской!Запутались :). Анализ, как говорят, взяли у Татьяны, дочери Марии, родной сестры Семена.
Но вроде бы я помню, что ДНК взяли у племянницы, дочери родной сестры матери. Или я вообще запуталась?
Добавлено позже:
Это частная собственность заказчика, с какой стати он будет его публиковать?Вы хотите сказать, что результаты экспертизы - частная собственность КП? Интересно, зачем бы КП такая собственность, если не публиковать?
Добавлено позже:
Кук, Вы что не понимаете что дело принимает серьезный оборот?Не пугайте, ради Бога, а то ведь и впрямь все уничтожит.
И лично к Вам, скоро явится следователь с постановлением об изьятии "вещественных доказательств"?
Отправлено: Vasya - 22.05.18 00:59
Запутались :). Анализ, как говорят, взяли у Татьяны, дочери Марии, родной сестры Семена.И таким образом, выводы анализа ДНК предполагают только два возможных варианта:
1. Вера Ивановна Золотарёва не является матерью того, чьи останки эксгумировали на Ивановском кладбище Екатеринбурга.
И/или
2. Вера Ивановна Золотарёва не является бабушкой Татьяны Скульбеды (и, соответственно, прабабушкой Юлии Ореховой).
Отправлено: elenapaula - 22.05.18 01:00
Т.е. нужны показания родственников, что это действительно фотография Семена, сделанное, со слов того-того тогда-то.Показания родственников в каком виде? С подписью и паспортными данными?
Добавлено позже:
elenapaula, а вы можете объяснить, по какой линии (чья дочь/внучка) эта Юлия Орехова о которой писала КП . я не поняла.Юлия - дочь Татьяны, Татьяна - дочь Марии, Мария - родная сестра Семена.
Позвонили Юлии Ореховой, внучатой племяннице Семена Золотарева.
- Мы шокированы этим результатом, - поделилась с нами Юлия. - Мы были уверены, что в могиле окажется именно Семен Золотарев.
Добавлено позже:
И таким образом, выводы анализа ДНК предполагают только два возможных варианта:Точно так.
1. Вера Ивановна Золотарёва не является матерью того, чьи останки эксгумировали на Ивановском кладбище Екатеринбурга.
И/или
2. Вера Ивановна Золотарёва не является бабушкой Татьяны Скульбеды (и, соответственно, прабабушкой Юлии Ореховой).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.05.18 01:16
Вы упомянули, что родственники из Удобной отказались сдавать анализ на ДНК. Были ли среди отказавшихся родственники Семёна по двоюродной линии - потомки Герасима иными словами? Спасибо.У нас еще больше фото,где Семен вообще не с родственниками, а с фронтовыми товарищами и коллегами по туризму. Что-то интересное и внятное о нем могли бы рассказать только эти люди. Несемейственый был человек. Его биография синхронна истории страны. "Герасимы и Дуси" ничего не знали о нем тогда,ничего не знают и сейчас. Результат экспертизы ДНК следует иначе сформулировать: "граждане,сдавшие образцы для анализа, не являются генетическими родственниками эксгумированного Семена Золотарева" .
Если были - именно это и кажется удивительным - у нас больше фото, где Семён с двоюродными, чем с родными; каких-то бытовых подробностей из жизни Семёна (что был душой компании, водил детвору в походы) мы знаем тоже от потомков его двоюродных.
После его гибели - двоюродные резко уходят в тень. А сейчас даже ДНК для подтверждения родства не хотят сдавать?
Вот что кажется наиболее непонятным... *DONT_KNOW*
Отправлено: Gradeent - 22.05.18 01:25
"граждане,сдавшие образцы для анализа, не являются генетическими родственниками эксгумированного Семена Золотарева" .Сдавшие ,или у которых взяли ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.05.18 01:34
Сдавшие ,или у которых взяли ?Это детали.
Отправлено: Vasya - 22.05.18 01:39
"граждане,сдавшие образцы для анализа, не являются генетическими родственниками эксгумированного Семена Золотарева" .Могут и являться по линии Алексея Герасимовича Золотарёва.
Отправлено: Восток - 22.05.18 01:48
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.05.18 01:56
Могут и являться по линии Алексея Герасимовича Золотарёва.Пусть так.
За "реперную точку" следует брать самого Семена Золотарева,а не его действительных или мнимых родственников. У нас есть десятки фотографий,на которых изображен человек,четко идентифицируемый нами как Семен Золотарев(а недостоверные давно отметены). У нас есть биографические сведения,на которые так или иначе накладываются фотографии. И у нас есть заключение эксперта о принадлежности черепа именно этому человеку с фотографий. Вот это всё и есть Семен Золотарев,иногда именовавший себя Сашей. Другого просто априори быть не может. "Другой"(если был)- это уже кто-то принципиально другой. А анализ ДНК лишь покажет,кто из наших современников состоит с С.З. в генетическом родстве. Это представляет интерес для станичной "Санта-Барбары",а отношения к Тайне Перевала не имеет.
Отправлено: Korsar - 22.05.18 02:00
Отправлено: Vasya - 22.05.18 02:11
Анна Герасимовна в Москве не осталась, личная жизнь, на сколько мне известно, не сложилась. Последние годы жила в Армавире, ухаживала за ней племянница Наталья.Значит, на Ваганьковском кладбище в Москве захоронение её полной тёзки?
Отправлено: elenapaula - 22.05.18 02:24
И у нас есть заключение эксперта о принадлежности черепа именно этому человеку с фотографий.Пока есть только мнение одного эксперта и заключение второго, и они расходятся. А по сему, пока и то, и другое одинаково сомнительно.
Добавлено позже:
Значит, на Ваганьковском кладбище в Москве захоронение её полной тёзки?Понятия не имею.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.05.18 02:28
Пока есть только мнение одного эксперта и заключение второго, и они расходятся. А по сему, пока и то, и другое одинаково сомнительно.Я,наверное,что-то пропустил. Какой эксперт отрицает совпадение черепа с фотографиями С.З. ? Максим Ю.Д. ? Но он ни разу не эксперт.
Отправлено: elenapaula - 22.05.18 02:34
Но есть же данные в Телефонном справочнике Москвы об А.Г.Золотаревой с телефоном и адресом . Указанный адрес находится через дорогу от Ваганьковского, если что. Там правда по году рождения небольшая нестыковкаА что там с годами?
Добавлено позже:
Я,наверное,что-то пропустил. Какой эксперт отрицает совпадение черепа с фотографиями С.З. ? Максим Ю.Д. ? Но он ни разу не эксперт.Я имею ввиду специалиста по фотоналожению и генетика.
Отправлено: Татьяна_Л - 22.05.18 02:37
Но он ни разу не экспертНо свои выводы он не отказывается предоставлять публично, с раз"яснениями и не утверждает что его выводы самые правильные. еЕдинственное, что просит для этого - панорамную с"емку или 3d модель черепа. Или хотя бы фото с определенного ракурса. Череп -то он не просит(((( Разве эти просьбы противозаконны, тем более, если череп уже был в чьих-то руках и есть его, черепа, фото.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.05.18 02:39
Добавлено позже:Я имею ввиду специалистов по фотоналожению и генетика.Как они могут противоречить? Они перпендикулярны друг другу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.05.18 02:46
Но свои выводы он не отказывается предоставлять публично, с раз"яснениями и не утверждает что его выводы самые правильные. еЕдинственное, что просит для этого - панорамную с"емку или 3d модель черепа. Или хотя бы фото с определенного ракурса. Череп -то он не просит(((( Разве эти просьбы противозаконны, тем более, если череп уже был в чьих-то руках и есть его, черепа, фото.Ох,не люблю я словосочетание "женская логика" и считаю его несправедливым. Но тут прямо классический образец. Извините, Лиана.
Отправлено: Татьяна_Л - 22.05.18 02:53
Ох,не люблю я словосочетание "женская логика" и считаю его несправедливым. Но тут прямо классический образец. Извините, Лиана.Спасибо, что хоть в логике не отказываете))))
Но ведь в самом деле на фото у Семена подбородок более массивный и как говорится "квадратный'..
У черепа - подбородок поуже поострее. Не может же на подбородке быть столько извините, плоти.("мяса", пардон)
Тем более, на фото лицо не выглядит оплывшим или нездоровым
Отправлено: elenapaula - 22.05.18 03:05
На табличке "с кладбища" указано 25 год рождения вроде, в то время как в вашей таблице Аня 23его г.р.Исправляйте, Анна по воспоминаниям была старше Семена, но младше Федора, это 1919 или 1920 год.
Отправлено: Татьяна_Л - 22.05.18 03:17
Исправляйте, Анна по воспоминаниям была старше Семена, но младше Федора, это 1919 или 1920 год.В этом случае - похоже. Разница 5-6 лет достаточно велика для путаницы в документах. К тому же в телефонном справочнике указано еще одно имя на женщину с таким же остальными данным -Халит (Герасимовна Золотарева).
Вы сказали, что за Анной в Армавире ухаживала племянница Наталья, а она - чья дочь?
Отправлено: Vietnamka - 22.05.18 03:47
Галя, и Вам спасибо. По крайней мере, данные по Армавиру сходятся - одна из сестер точно туда уехала.Евдокия. *YES*
Но что-то не то было в "датском королевстве", те во взаимоотношениях с удобинскими и армавирскими родственниками.
Добавлено позже:
Так этот документ есть или нет? Если есть, то будет ли он опубликован? Если нет, то по какой причине?В моем понимании - документ не будет опубликован. И я его не видела и даже не пыталась. Именно потому, что он официальный. Он будет использоваться либо при оформлении захоронения, либо в другом месте. Вот именно из-за другого места мне кажется, что кп его надо хранить как зеницу ока подальше от посторонних глаз. Но это мое сугубо личное мнение :-[
По поводу Гарковенко. Тут же исследователи. Все сомнения или подтверждения находятся в интернете. У меня ушло 4 часа и три чашки кофе. И это было интересно)) Что даёт надежду, что вопрос с ДНК разрешится и все ответы будут получены.
Отправлено: Иван Иванов - 22.05.18 04:49
У меня появилась мысль что в могиле лежат кости двух разных людей. Череп Семена, все остальные кости того кого описывал Возрожденный. На эту мысль пришел от того что по фото определили что это Семен, а по днк нет ( естественно ждем результаты еще одной экспертизы). Вопрос - эксперт смог бы определить что череп и все остальные кости одного человека? Еще журналисты ждали что там будет цинковый гроб. Есть ли свидетельства что закапывали в цинке? Не надо кидаться тапками и камнями что череп Семена а все остальное нет ( сам понимаю что это просто смешно)Очень даже возможно. При определённых ограничениях.
Отправлено: Laura - 22.05.18 06:55
Вы хотите сказать, что результаты экспертизы - частная собственность КП? Интересно, зачем бы КП такая собственность, если не публиковать?В моем понимании заказчики - родственники, а КП - организаторы, возможно, спонсоры мероприятия и доверенные лица. Для публикации нужно согласие родственников. Вряд ли они его дадут, во всяком случае, сейчас.
Отправлено: Стив - 22.05.18 08:04
Юру Дорошенко даже я узнала по фото из морга, а Вы говорите мать не признала.я это не говорю, я цитировал известное всем.
Лично матушку я его не знал.
Отправлено: Агаша - 22.05.18 08:38
Очень даже возможно. При определённых ограничениях.Странно,что зуб не взяли для анализа ДНК.Тогда бы и гадать не пришлось.
Отправлено: ТатьянаЧП - 22.05.18 08:53
какой рост определился по эксгумированным скелету?
Какая кость или часть кости скелета была взята на экспертизу ДНК?
Прошу прощения , если ответы уже были озвучены.
Отправлено: Стив - 22.05.18 08:53
Странно,что зуб не взяли для анализа ДНК.Тогда бы и гадать не пришлось.зуб, Агаша, умудрились "потерять" при эксгумации.
а так-да, и из черепа надо выделять теперь ДНК. Сравнить с родственниками и с той, что в предыдущем анализе использовалась.
не дай Бог не совпадет...
Отправлено: arhelon - 22.05.18 09:37
По поводу Гарковенкоhttps://sbis.ru/contragents/7728838707/772801001 (https://sbis.ru/contragents/7728838707/772801001)
http://www.ibch.ru/structure/groups/lphr/49 (http://www.ibch.ru/structure/groups/lphr/49)
Складывается впечатление, что в генетике он понимает несколько больше, чем весь форум, вместе взятый. Если судить по количеству дипломов.
Случайно взятый прибор - секвенатор.
http://helicon.ru/catalog/oborudovanie/sekvenirovanie/sekvenatory-na-osnove-kapillyarnogo-elektroforeza-metod-sengera/geneticheskie-analizatory-sekvenatory-abi-prism-3500-i-abi-prism-3500xl/ (http://helicon.ru/catalog/oborudovanie/sekvenirovanie/sekvenatory-na-osnove-kapillyarnogo-elektroforeza-metod-sengera/geneticheskie-analizatory-sekvenatory-abi-prism-3500-i-abi-prism-3500xl/)
Особое внимание просьба обратить на список программ. (То есть - это не микроскоп для подсчета количества яиц глистов в поле видимости *NO*)
Другое дело, что сейчас очень много предлагается медицинского и пр. оборудования б/у. Это ведь не дрель - или работает, или нет.
Отправлено: Vietnamka - 22.05.18 09:51
[url]https://sbis.ru/contragents/7728838707/772801001[/url] ([url]https://sbis.ru/contragents/7728838707/772801001[/url])Его научная деятельность как раз не связана с генетикой. Хотя безусловно он в ней понимает гораздо больше присутствующих всех здесь вместе взятых и даже если он не Имеет ученой степени по генетике -это ровным счётом ни о чем не говорит. Он соучредитель. Вопрос к лаборатории.
[url]http://www.ibch.ru/structure/groups/lphr/49[/url] ([url]http://www.ibch.ru/structure/groups/lphr/49[/url])
Складывается впечатление, что в генетике он понимает несколько больше, чем весь форум, вместе взятый. Если судить по количеству дипломов.
Отправлено: Moon - 22.05.18 10:13
У меня два вопроса :http://uploads.ru/SAh4c.png (http://uploads.ru/SAh4c.png)
какой рост определился по эксгумированным скелету?
Какая кость или часть кости скелета была взята на экспертизу ДНК?
Прошу прощения , если ответы уже были озвучены.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 22.05.18 10:52
[url]http://uploads.ru/SAh4c.png[/url] ([url]http://uploads.ru/SAh4c.png[/url])Это ответ?
Отправлено: GrayCat - 22.05.18 11:44
Показания родственников в каком виде? С подписью и паспортными данными?Наверное в виде какого-то заявления. Поймите сама по себе процедура идентификации состоит в сравнении известного с неизвестным и поиском значимых тождественных признаков. А если эксперт сравнивает неизвестное с неизвестным, то это все что угодно, но только не идентификация. Т.е. для официального заключения у эксперта должна быть база в виде установленного образца для сравнения.
Отправлено: Gulia70 - 22.05.18 12:00
У меня появилась мысль что в могиле лежат кости двух разных людей. Череп Семена, все остальные кости того кого описывал Возрожденный.уже 2-й человек это пишет. это исключено. по крайней мере очень сомнительно.
у экспертов не было впечатления сразу при раскопках о разных останках. Никитин говорит о целостном скелете одного человека.
Когда все камни были извлечены, мы обнаружили скелет, который лежит в положении на спине, ногами - на восток.
И по зубам и по костям он определил один и тот же возраст
Скелет принадлежит мужчине, возраст – в пределах 35-40 лет, расовый тип – европеоидный. Даже отдельные кости могут быть объектом определения возраста. Но наиболее информативным является череп, а на нем – зубы. Вернее, их степень изношенности. Они позволяют более объективно и точно определить возраст по специальной таблице. Скелет этого мужчины укладывался в пределы 35-40 лет.
Отправлено: arhelon - 22.05.18 12:06
Наверное в виде какого-то заявления.Такое заявление "в никуда", чтобы оно имело юридическую силу, должно оформляться у нотариуса.
Отправлено: baks70 - 22.05.18 12:26
Оффтоп (текст не по теме)уже 2-й человек это пишет. это исключено. по крайней мере очень сомнительно.У нас тут похоже одни "писатели", читателей единицы..чтобы не тиражировать бред..
у экспертов не было впечатления сразу при раскопках о разных останках. Никитин говорит о целостном скелете одного человека.
Когда все камни были извлечены, мы обнаружили скелет, который лежит в положении на спине, ногами - на восток.
И по зубам и по костям он определил один и тот же возраст
Скелет принадлежит мужчине, возраст – в пределах 35-40 лет, расовый тип – европеоидный. Даже отдельные кости могут быть объектом определения возраста. Но наиболее информативным является череп, а на нем – зубы. Вернее, их степень изношенности. Они позволяют более объективно и точно определить возраст по специальной таблице. Скелет этого мужчины укладывался в пределы 35-40 лет.
Отправлено: Дмитриевская - 22.05.18 12:49
У меня два вопроса :Да , это важно. Очень все ждем ответы по исследованию.
какой рост определился по эксгумированным скелету?
Какая кость или часть кости скелета была взята на экспертизу ДНК?
Прошу прощения , если ответы уже были озвучены.
Отправлено: baks70 - 22.05.18 12:57
У меня два вопроса :Были, смотрите видео от КП про эксгумацию. Рост был экспертом определен примерно как я понимаю на основании опыта. (были ли замеры из видео не понятно и в обсуждении так никто и не озвучил -было или нет)
какой рост определился по эксгумированным скелету?
Какая кость или часть кости скелета была взята на экспертизу ДНК?
Прошу прощения , если ответы уже были озвучены.
На экспертизу взяли лучевую кость с ноги, тоже на видео достаточно четко об этом сказано. При чем Никитин сказал что материал для экспертизы хороший.. ( а вот на Первом эксперт по ДНК заявил что кость была плохая.. Этим экспертам не угодишь, не знаешь теперь как правильно в могиле сохранится на всякий случай *DONT_KNOW*)
Отправлено: elenapaula - 22.05.18 13:45
В моем понимании заказчики - родственники, а КП - организаторы, возможно, спонсоры мероприятия и доверенные лица. Для публикации нужно согласие родственников. Вряд ли они его дадут, во всяком случае, сейчас.Так ситуация сейчас очень интересная. Заказчики, согласно проведенным экспертизам, родственниками не являются.
Отправлено: The американьский шпиён - 22.05.18 13:57
Никитин сказал что материал для экспертизы хороший.. ( а вот на Первом эксперт по ДНК заявил что кость была плохая..А Вы уверены, что речь идет об одних и тех же костях?
Мож у ТВ свой скелет в шкафу есть. Оттого и результат непонятный
Отправлено: elenapaula - 22.05.18 13:58
наиболее информативным является череп, а на нем – зубы.Исследования черепа (для общего развития) https://en.ppt-online.org/289932
Отправлено: Vietnamka - 22.05.18 14:04
Отправлено: Gulia70 - 22.05.18 14:06
Исследования черепа (для общего развития)я привела слова Никитина. Он говорил об информативности черепа для определения возраста.
Отправлено: Евгений К. - 22.05.18 14:07
Следов давления грунта или камней на кости не обнаружено. Обнаружены только переломы, соответствующие описанным переломам в СМэ. Причём без признаков вторичных переломов. Так же обнаружены линейные неполные 3 перелома лопатки, которые по своему механизму исключают компрессию. Это два удара твёрдым предметом с ограниченной площадью. Первые две трещины формируют типичный треугольник разгибательрых неполных переломов при ударе в область гребня лопатки и второй удар - в область угла лопатки.Подошли сзади и ударили один раз. Человек не обернулся. Тогда ударили второй раз. Можно предположить, что человек убегал, а его догоняли и били. Или просто сидел (стоял) неподвижно, а его били, чтобы заставить идти. Но били не по голове - значит, убивать не хотели. Ну и вопрос: чем били? Обухом топора? Или тыкали лыжной палкой? Или это был приклад ружья или автомата?
Отправлено: Стив - 22.05.18 14:09
Подошли сзади и ударили один раз. Человек не обернулся. Тогда ударили второй раз.а лично вы-обернулись бы с первого раза, если б вам (не дай Бог) лопатку сломали? как?
или обождали до второго удара...
Отправлено: baks70 - 22.05.18 14:16
А Вы уверены, что речь идет об одних и тех же костях?Я уверен.. А от шпионов другого и ожидать сложно, везде подвох, а? Надо же иногда и верить.. ;)
Мож у ТВ свой скелет в шкафу есть. Оттого и результат непонятный
Добавлено позже:
Подошли сзади и ударили один раз. Человек не обернулся. Тогда ударили второй раз. Можно предположить, что человек убегал, а его догоняли и били. Или просто сидел (стоял) неподвижно, а его били, чтобы заставить идти. Но били не по голове - значит, убивать не хотели. Ну и вопрос: чем били? Обухом топора? Или тыкали лыжной палкой? Или это был приклад ружья или автомата?Зачем так категорично-били ? Были удары, а как они получены другой вопрос. Могут переломы лопатки быть последствием удара в грудь как вторичные травмы? На мой взгляд вполне.. Так что варианты возможны..
Отправлено: elenapaula - 22.05.18 14:49
я привела слова Никитина. Он говорил об информативности черепа для определения возраста.Это я вообще, для всех, там много интересного, только вот параметров черепа, у нас к сожалению нет.
Отправлено: ТатьянаЧП - 22.05.18 16:40
Были, смотрите видео от КП про эксгумацию. Рост был экспертом определен примерно как я понимаю на основании опыта. (были ли замеры из видео не понятно и в обсуждении так никто и не озвучил -было или нет)Про рост в см +- ничего не озвучено ..
Сколько? Вам известно? Какой рост определяется по скелетным останкам и соответствует ли это СМЭ : 173 см? Хотелось бы на конкретный вопрос получить конкретный ответ.
Отправлено: Laura - 22.05.18 18:54
Так ситуация сейчас очень интересная. Заказчики, согласно проведенным экспертизам, родственниками не являются.Прошу прощения, я неверно выразилась: для публикации нужно разрешение заказчиков, т.е. в данном случае - предполагаемых родственников. Заказчик обычно является владельцем результата экспертизы (по крайней мере, если иное не оговорено договором), даже если он отрицательный, и волен распоряжаться им по своему усмотрению (хранить дома в рамочке, публиковать, предъявлять в какие-либо инстанции и пр.).
Отправлено: Николай Викторович - 22.05.18 18:55
Про рост в см +- ничего не озвучено ..
Сколько? Вам известно? Какой рост определяется по скелетным останкам и соответствует ли это СМЭ : 173 см? Хотелось бы на конкретный вопрос получить конкретный ответ.
Цитирование
У нас получилось примерно около 182-185. Но но это не учитывает физиологические изгибы того же позвоночника, что замерить на скелете невозможно и наверняка кучу других факторов.http://taina.li/forum/index.php?topic=9981.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9981.0) (пост 11) и
Цитирование
ниже 180 очень вряд ли. Но и выше 185 тоже.(пост 38)
Отправлено: Рустем - 22.05.18 19:22
Для публикации нужно согласие родственников. Вряд ли они его дадут, во всяком случае, сейчас.А с чего Вы решили, что КП за свои услуги не вытребовала у родственников под роспись полные права на публикацию результатов, полученных в результате эксгумации? И поправьте мну, знатоки, если выясняется, что незарегистрированное захоронение не имеет отношения к заказчику, то какое влияние на распространение инф-ии о нём заказчик может оказать?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 22.05.18 19:25
Про рост в см +- ничего не озвучено ..Вообще по зубам же установлено, что этот тот, которого описывал Возрожденный. Надо знать рост самого Золоторева.
Сколько? Вам известно? Какой рост определяется по скелетным останкам и соответствует ли это СМЭ : 173 см?
Отправлено: ТатьянаЧП - 22.05.18 19:38
Вообще по зубам же установлено, что этот тот, которого описывал Возрожденный. Надо знать рост самого Золоторева.Рост того, по чьим зубам установлено, из СМЭ Возрожденного , и зубы которого он описывал: 173...
Эксгумация 180-185?
Из похода по фото, он не выше 175+-. ?
Семейные фото и воспоминания родственников: не отмечали высокий рост . 180 это высокий для тех времён.
Отправлено: Yellow Horror - 22.05.18 19:43
Вообще по зубам же установлено, что этот тот, которого описывал Возрожденный.Да ладно, неужели никто ещё не озвучил теорию, что кровавая гэбня переставила зубы Золотарёва в "левый" череп?
Недаром одного зуба не досчитались при эксгумации! *THIS*
Отправлено: Laura - 22.05.18 19:57
А с чего Вы решили, что КП за свои услуги не вытребовала у родственников под роспись полные права на публикацию результатов, полученных в результате эксгумации? И поправьте мну, знатоки, если выясняется, что незарегистрированное захоронение не имеет отношения к заказчику, то какое влияние на распространение инф-ии о нём заказчик может оказать?Во-первых, за какие именно "услуги"?
Во-вторых, с чего Вы решили, что КП что-то выторговывало?
В-третьих, заказчик владеет информацией, содержащейся в заключении о ДНК, информация о незарегистрированном захоронении - это совершенно другая плоскость. Сами подумайте, в экспертизе содержатся сведения о ДНК заказчиков, с какой стати они свою ДНК должны публиковать на весь мир? Это их личная информация. Другие кандидаты на родство даже мазки сдавать не стали. Прайвеси.
Кстати, а будет в рамках предстоящей экспертизы проведено сравнение ДНК из косточки с какой-то общей базой (если у нас она существует)?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 22.05.18 20:28
Эксгумация 180-185?Откуда?
Отправлено: ТатьянаЧП - 22.05.18 20:38
ОткудаСама удивляюсь. Отсюда.
http://taina.li/forum/index.php?topic=9981.msg658554#msg658554 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9981.msg658554#msg658554)
Vietnamka
Цитирование
Вежливые вопросы к Вьетнамке (Галине)
« Ответ #11 : 21.04.18 07:17 »
egregor,
Да. У нас получилось примерно около 182-185. Но но это не учитывает физиологические изгибы того же позвоночника, что замерить на скелете невозможно и наверняка кучу других факторов. Эксперт сразу отметил, что определение роста дело очень приблизительное
Отправлено: Александра78 - 22.05.18 20:56
Отправлено: Агаша - 22.05.18 21:05
Вот и Ройзман ушелДегтярева,наверное,испугался?))))Засудить всех обещался.
Отправлено: elenapaula - 22.05.18 21:35
Семейные фото и воспоминания родственников: не отмечали высокий ростПосмотрите на эти фото, создается впечатление о достаточно высоком мужчине.
Кстати, у Семена, на мой взгляд, очень крупная голова (как у отца). Не отметил ли это эксперт?
Отправлено: Настя_Жучка - 22.05.18 22:16
Посмотрите на эти фото, создается впечатление о достаточно высоком мужчине.На форуме давно, но не пишу ничего, тк написать нечего по существу.
Кстати, у Семена, на мой взгляд, очень крупная голова (как у отца). Не отметил ли это эксперт?
Хочется сказать спасибо Галине и Наталье и всем тем, кто столько старается, чтобы приблизить разгадку гибели людей.
А теперь касаемо данных фото. Ничего не могу поделать, но мне видятся разные люди под именем "Семен" на данных снимках. Неужели люди могут так кардинально меняться со временем? На первой фото подбородок более прямоугольный, а на фото с родителями (последнее фото) подбородок острее.
Версий никаких не придерживаюсь, просто в глаза бросается разница в лицах
Отправлено: GrayCat - 22.05.18 22:50
Семён как с Фёдором похожи..Иван с Федором еще больше. Даже прическа схожа. Прямо два с одного лица.
Так ситуация сейчас очень интересная. Заказчики, согласно проведенным экспертизам, родственниками не являются.Так и могила, как я понял неизвестного. Кто похоронен согласно официальных документов - неизвестно. Одним словом, как все в этом деле. Одни миражи.
Добавлено позже:
Подошли сзади и ударили один раз. Человек не обернулся. Тогда ударили второй раз. Можно предположить, что человек убегал, а его догоняли и били. Или просто сидел (стоял) неподвижно, а его били, чтобы заставить идти."Да Вам бы, начальник, романы писать". В стиле Стивена Кинга. Не разбрасывайтесь своим талантом. :)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.05.18 23:43
Сообщения о родственниках Золотарева были выделены в отдельную тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=667231)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.05.18 01:21
Но ведь в самом деле на фото у Семена подбородок более массивный и как говорится "квадратный'.."Столько"- это сколько?
У черепа - подбородок поуже поострее. Не может же на подбородке быть столько извините, плоти.("мяса", пардон)
Тем более, на фото лицо не выглядит оплывшим или нездоровым
Добавлено позже:
Так ситуация сейчас очень интересная. Заказчики, согласно проведенным экспертизам, родственниками не являются.Генетически- вероятно нет. Юридически- как были родственниками,так ими и остаются.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 23.05.18 02:07
Сама удивляюсь. Отсюда.Не знаю как они мерили, если как на фото тянут рулетку на выложенном скелете, то можно и 2м намерить. Есть способы установления роста по костям, если есть разные кости, будет более точное исследование по бедру, плечу и их усредненное значение. Тут 1 см роста - существенно, а ловить его надо на относительно небольшой кости, поэтому измеряют другие, если есть возможность, учитывают сухая кость или нет, все элементарно сделать. Погрешность 2-2,5 см дает с основание утверждать, что это искомый человек, а расхождение в 5 см - другой человек. Есть таблицы, калькуляторы, все можно посмотреть.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=9981.msg658554#msg658554[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=9981.msg658554#msg658554[/url])
Отправлено: Аскер - 23.05.18 09:35
Не знаю как они мерили, если как на фото тянут рулетку на выложенном скелете, то можно и 2м намерить.Но они именно так и мерили.
Есть способы установления роста по костямЕсть такие способы, тоже читал. Но похоже, что эти кости специально не измеряли. Что странно, Сазонова неоднократно заявляла, что увлекается археологией, она об этом тоже должна бы знать.
В принципе, при некотором везении длину берцовой кости можно определить по записи измерений длины скелета, если будет нормальное разрешение и деления на рулетке будут видны.
Добавлено позже:
На экспертизу взяли лучевую кость с ноги,=-O
А что, на ноге есть лучевая кость?
Или это на жаргоне медиков малоберцовая?
Кто-то где-то писал вроде, что взяли ребро. Но не уверен.
Если берцовую - то видимо левую, где мозоль?
Отправлено: Laura - 23.05.18 11:17
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=668051)
Отправлено: Светозар - 23.05.18 12:56
Цитирование
СветозарДля чего необходимо было сделать пересмотр УД?
Обо всем понемногу
« Ответ #2789 : 21.12.17 21:02 »ЦитированиеЦитата: Агаша - 21.12.17 05:39Никто там никого не убивал, поэтому эксгумации не будет. Нет для этого оснований. Всё остальное бла-бла-бла не о чём. Единственная серьёзная причина, по которой могут пересмотреть уголовное дело и произвести эксгумацию тел, это убийство Люды по неосторожности и, то, (в чём я конечно сомневаюсь но предположение такое у меня есть) что тела Тибо и Колкватова были перепутаны в ручье, в морге и при похоронах. А это значит, что оба захоронены под чужими именами и травма головы была у Колеватова, а не у Тибо. Всего три причины, а все эти письма и запросы в органы бесполезны.
Это вам Возрожденный написал,а что было на самом деле мы не знаем.Вскрывал он последние трупы,думаю в гордом одиночестве.Так что,писал что хотел.И даже на кладбище не нашли регистрацию этих тел,что бы ненароком кто-то неместный ночью не эксгумировал.
Так что,думаю убивали Золотарева и тех,кто за него заступался.Вот ему эксгумацию не мешало бы сделать и прах перенести к ребятам.Пройдет время и никто не будет искать на другом кладбище их могилы.Погибли вместе,значит и лежать вместе.А так,это памятник советской системе при которой гибель людей использовалась в политических играх как нашей партийной верхушкой,так и борцунами забугорными с этой системой... Это мое мнение.
АгашаЦитированиеЦитата: Светозар - 21.12.17 21:02Как знать.Не обязательно эксгумацию делать.Можно тела к монументу перенести,а заодно останки исследовать.Думается,что возможно.
Никто там никого не убивал, поэтому эксгумации не будет.ЦитированиеЦитата: Светозар - 21.12.17 21:02.
А это значит, что оба захоронены под чужими именами и травма головы была у Колеватова, а не у Тибо. Всего три причины, а все эти письма и запросы в органы бесполезны
Нет.У Колеватова,наверное,была шея свернута и его последним бросили в ручей.О мог помогать перетаскивать тела.
Светозар
« Ответ #2791 : 22.12.17 00:18 »ЦитированиеЦитата: Агаша - 21.12.17 21:40Суть в том, как можно, и на основание чего, добиваться пересмотреть уголовное дело. Личные предположения о криминале, присутствие неких посторонних лиц, ЦРУ и КГБ здесь не прокатит. А вот серьёзные ошибки в УД это серьёзный аргумент.
Как знать.Не обязательно эксгумацию делать.Можно тела к монументу перенести,а заодно останки исследовать.Думается,что возможно.
Нет.У Колеватова,наверное,была шея свернута и его последним бросили в ручей.О мог помогать перетаскивать тела.
Прежде всего попытаться установить истину гибели гр. Дятлова, а так же сдвинут с мёртвой точки Дятловеденье, которое явно буксует на месте.
И так серьёзные ошибки в УД были совершены при опознание тел Золотарёва, Тибо и Колеватова, погибшие были опознаны не верно.
Например травмы, которые были у Тибо или Золотарёва могли быт у Колеватова и следовательно любой из них мох быть похоронен под чужим именем.
Например, Золотарёв под именем Тибо, Тибо под именем Колеватова, а Колеватов под именем Золотарёва.
В этом случае следствие будет вынуждено произвести эксгумацию тел с целью установления их личностей и пересмотреть судмедэкспертизы Возрожденного. Процедура серьёзная.
И так свершилось, эксгумация проведена, шаг сделан, что дальше?
Экспертизы:
1) Фотоналожение - Золотарёв
2) ДНК - не Золотарёв
Шаг вперёд, два назад.
Готовитесь идти в суд! О, это радует!
Боитесь?! Это понятно!
Так как прежде чем входить в суд нужно знать как от туда выйти.
Неужели вы наивно думаете, что надежда на возбуждение и пересмотр уголовного дела группы Дятлова открывает перспективы вытащить на божий свет некое второе секретное дело о гибели группы Дятлова?
Вас быстро вернут с небес на землю, никакого второго секретного дела о гибели группы Дятлова нет и никогда не было, его просто не существует в природе. Оно придумано Дятловедами.
И никто не станет бесконечно долго вести уголовное дело по желанию многочисленных ДЯТЛОВЕДОВ, слушая их советы и рекомендации, делая запросы туда-сюда проверяя то, да сё.
И уж тем более никто не позволит делать из официального расследования телешоу для жёлтой прессе. Хотя попытайтесь, может что-то и получится.
Оффтоп (текст не по теме)Дети, дети, куда ж вы лезете? Сидели бы в свой песочнице да строили бы свои песочные замки. Разумеется никакой сенсации не произойдёт, дело скоро закроют, а за то, что вы заварили эту кашу, взрослые дяди сделают вам ата-та-та по попе и поставят в угол и будут правы.
И всё, за что вам придётся цепляться, в качестве оправдания это за следственные ошибки в УД, если таковые обнаружатся при эксгумации останков погибших. И об убийстве Люды Дубининой по неосторожности в тот момент когда на неё одевали вещи снятые с трупов Кривонищенко и Дорошенко.
Да вот устанавливать личность убийцы уже не станут, так как в этом нет необходимости, вся группа Дятлова погибла, поэтому выносить кому-то из дятловцев приговор посмертно разумеется не будут.
Оффтоп (текст не по теме)И вернётесь вы в песочницу снова строить свои песочные замки обижено клеймя правосудие и власть.
Будете снова строить теории и версии. И обсасывать каждую бумажку из УД, которая попадёт на форум. Всё вернётся на круги своя.
Поэтому авторы, даже самых безумных теорий, могут не впадать в панику и быть абсолютно спокойными. Будете вы эту умственную жвачку с удовольствием и дальше жевать, никто у вас её не отнимет.
Будете снова строить теории и версии. И обсасывать каждую бумажку из УД, которая попадёт на форум. Всё вернётся на круги своя.
Поэтому авторы, даже самых безумных теорий, могут не впадать в панику и быть абсолютно спокойными. Будете вы эту умственную жвачку с удовольствием и дальше жевать, никто у вас её не отнимет.
Отправлено: arhelon - 23.05.18 13:49
2) ДНК - не ЗолотарёвКто это Вам сказал? По ДНК две женщины, у которых брали образцы, по женской линии не являются родственницами Золотареву.С.
Это не значит, что в могиле захоронен не Золотарев. *NO*
Отправлено: Татьяна_Л - 23.05.18 15:33
Через могилу Золотарёва возбуждается УД и вскрываются все могилы дятловцев, но уже в рамках официально возбуждённого УД. И далее через пересмотрение УД, вытаскивается наружу вся подноготная, например то самое секретное дело о котором все грезят.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Enny - 23.05.18 17:02
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=668190)
Отправлено: GrayCat - 23.05.18 19:42
Похоже начинается обычные прыжки на месте с дублированием других тем. Тема, обозначенная здесь забуксовала. Началось выяснение многочисленных родственников Семена и кто на кого из них похож. Вопрос это конечно интересный, но не принципиальный. А гланое отличается от заявленной темы. Поэтому предлагаю.
Не пора ли друзья мои, нам замахнуться на Вильяма, понимаете, нашего Шекспира, т.е. подвести хотя бы предварительные итоги эксгумации и оценить новые данные. Ибо ждать новых или каких-то более развернутых данных, кроме тех, что нам спихнули от щедрот, так сказать с барского плеча, как нам объяснили здесь приобщенные к тайне эксгумации (а теперь появилась и такая тайна) ,бесполезно. Правда обещают провести еще одну ДНК-экспертизу, но смысл в ней нет никого, так как это уже семейные тайны рода Золотарева. Для расследования гибели она (экспертиза) на мой взгляд ничего не даст. Только давайте договоримся. Обсуждаем будем только результаты. Если у кого возникнет вдруг желание пофантазировать, как кто куда и на кого замахнулся, зловеще захохотал и так далее, то это несите сразу в раздел версий. Не надо создавать лишнюю работу модераторам. Здесь обсуждает насколько важны и полезны новые данные и какие выводы из них можно сделать.
Итак я попробую обобщить
1. Эксгумированные останки подвергались вскрытию, т.е. похоронен не какой-то левый труп.
2. Сравнение травм, указанных в судмедэкспертизе и найденные при эксгумации с большой долей вероятности позволяют предположить, что это тот самый труп, который исследовал Возрожденный и вероятнее всего нашли на перевале "четверка из оврага".
3. Возрожденный при исследовании пропустил повреждения лопатки правой лопатки. Как считают приобщенные к тайне эксгумации , это могло случится из-за-за того, что Возрожденный не отличил гематому от пятен (трупных?) на спине.
4. Характер повреждений и механизм, как сообщили нам приобщенные к тайне эксгумации как я понимаю в варианте эксперта Никитина:
Обнаружены только переломы, соответствующие описанным переломам в СМэ. Причём без признаков вторичных переломов. Так же обнаружены линейные неполные 3 перелома лопатки, которые по своему механизму исключают компрессию. Это два удара твёрдым предметом с ограниченной площадью. Первые две трещины формируют типичный треугольник разгибательрых неполных переломов при ударе в область гребня лопатки и второй удар - в область угла лопатки.
У Семена было прямое воздействие в область грудины справа, направленное спереди назад (разгибательный перелом) и было приложение силы непосредственно к лопатке (так же разгибательные переломы). Но такого сочетания при простом сдавлении между двумя поверхностями не бывает.5. И по тем же источникам этот перелом, как я понимаю, относят именно к повреждениям, полученном на перевале и даже прижизненным, а не во время транспортировки тела или после исследования (например, при укладке тела в гроб).
6. Мнение эксперта по фотоналожению, что фото, которое мы определяем как фото Золотарева, по основным точкам с эксгумированным черепом.
7. Генетическая экспертиза показала, что не все так просто под луной Бывают всякие неожиданности. Человек, останки которого исследовали, не является генетическим родственником некоторых членов семьи Золотаревых или, точнее, людей, которые эту семью представляют.
Отправлено: Светозар - 23.05.18 20:23
Уважаемые дятловеды и дятловедки! :)По пунктам
3. Возрожденный при исследовании пропустил повреждения лопатки правой лопатки. Как считают приобщенные к тайне эксгумации , это могло случится из-за-за того, что Возрожденный не отличил гематому от пятен (трупных?) на спине.
4. Характер повреждений и механизм, как сообщили нам приобщенные к тайне эксгумации как я понимаю в варианте эксперта Никитина:ЦитированиеЦитата: Vietnamka - 16.05.18 18:59
Обнаружены только переломы, соответствующие описанным переломам в СМэ. Причём без признаков вторичных переломов. Так же обнаружены линейные неполные 3 перелома лопатки, которые по своему механизму исключают компрессию. Это два удара твёрдым предметом с ограниченной площадью. Первые две трещины формируют типичный треугольник разгибательрых неполных переломов при ударе в область гребня лопатки и второй удар - в область угла лопатки.
Цитата: Vietnamka - сегодня в 07:27
У Семена было прямое воздействие в область грудины справа, направленное спереди назад (разгибательный перелом) и было приложение силы непосредственно к лопатке (так же разгибательные переломы). Но такого сочетания при простом сдавлении между двумя поверхностями не бывает.
3) Это заключение эксперта или тра-ля-ля? Судя по всему попытка притянут факты за уши и выдать желаемое за действительное. - Значит отправляем в корзину.
4) Заключение судмедэксперта по этому вопросу есть? разумеется нет. А если есть, то его сначала надо предъявить, вот тогда и поговорим на эту тему. А так это чистой воды бла-бла-бла и тра-ля-ля.
С таким же успехом я могу сказать, что именно трещины в лопатке доказывают компрессионный перелом рёбер у Семёна Золотарёва и привести аргументы. Под палаткой лежали лыжи, Семён лежал на спине. Глыба снега из снежной стены упала ему на правую часть груди и завалило снегом, в результате у Семёна возникли переломы рёбер груди и трещины с вмятиной на правой лопатке.
Если бы была повреждена левая лопатка, я бы даже спорить не стал. А так извините, но всё с точностью на оборот, не опровергает , а именно ДОКАЗЫВАЕТ!
Отправлено: GrayCat - 24.05.18 02:44
3) Это заключение эксперта или тра-ля-ля? Судя по всему попытка притянут факты за уши и выдать желаемое за действительное. - Значит отправляем в корзину.Вы не внимательны. Я лишь обобщил информацию, которая была представлена особо приближенными к тайне эксгумации. Как они нам объяснили, что ни какие официальные документы публиковаться не будут и никакой дополнительной информации они предоставить не могут. Поэтому о достоверности здесь судить не приходится. Давайте обсуждать что есть.
Под палаткой лежали лыжи, Семён лежал на спине. Глыба снега из снежной стены упала ему на правую часть груди и завалило снегом, в результате у Семёна возникли переломы рёбер груди и трещины с вмятиной на правой лопатке.Т.е. Вы предполагаете, что был удар не по лопатке, а именно лопаткой о какую-то неровность в результате падения тяжести Семена на грудь? Но в заключении Никитина говорится заметим о двух ударах причем в две разные области лопатки (гребень и угол лопатки).
Отправлено: Рустем - 24.05.18 06:09
Но в заключении Никитина говорится заметим о двух ударах причем в две разные области лопатки (гребень и угол лопатки).Звиняюсь предико, но, помниццо, к такому выводу пришёл Туманов, не?
Отправлено: Vietnamka - 24.05.18 06:35
Звиняюсь предико, но, помниццо, к такому выводу пришёл Туманов, не?Да какая разница? Что Туманов, что Никитин. Что механизм, что обстоятельства.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.05.18 07:20
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=668181)
Отправлено: baks70 - 24.05.18 07:36
А что, на ноге есть лучевая кость?Ах, ах.. какие мы щепетильные и язвительные.. :-\ ну оговорился-имел ввиду руку конечно, а мыслями был где-то.. вот и получилось.. на видео же слышно и видно какую кость взял Никитин..
Или это на жаргоне медиков малоберцовая?
Кто-то где-то писал вроде, что взяли ребро. Но не уверен.
Если берцовую - то видимо левую, где мозоль?
Вам бы только придраться и побольнее обидеть сирых да убогих.. :'(
Отправлено: Рустем - 24.05.18 07:55
Да какая разница? Что Туманов, что Никитин. Что механизм, что обстоятельства.Ну, значит, моя уверенность усиливается: два раза по одному и тому же месту (лопатке) ничего (ступень ракеты, ледышка и пр.) случайно так прилететь не могло. Травма рукотворная. Впрочем и ранее, судя по ЧМТ у ТБ, я и не сомневался.
Отправлено: Аскер - 24.05.18 09:50
Оффтоп (текст не по теме)Ах, ах.. какие мы щепетильные и язвительные.. :-\ ну оговорился-имел ввиду руку конечно, а мыслями был где-то.. вот и получилось.. на видео же слышно и видно какую кость взял Никитин..Что-то последнее время все в моих сообщениях видят не то что я пишу. Кто язвительность, кто тональность. И всем мнится что я кого-то хочу обидеть.
Вам бы только придраться и побольнее обидеть сирых да убогих.. :'(
Я же не знаю в какую сторону вы ошиблись.
Но в заключении Никитина говорится заметим о двух ударах причем в две разные области лопатки (гребень и угол лопатки).Что-то не припомню такого у Никитина. По-моему это заключение эксперта Сазоновой.
Отправлено: Евгений К. - 24.05.18 09:57
а лично вы-обернулись бы с первого раза, если б вам (не дай Бог) лопатку сломали? как?Обернулся бы, если руки свободны. А если, предположим, я кого-то несу на себе, то тогда лучше прибавить скорость.
или обождали до второго удара...
Могут переломы лопатки быть последствием удара в грудь как вторичные травмы?Только при падении на спину на что-то острое. Тогда человек либо падал дважды, либо предметов было два. Что маловероятно.
Отправлено: Рустем - 24.05.18 10:10
Тогда человек либо падал дважды"Не верю!" (С) К.С. Станиславский.
Отправлено: Sergei_VL - 24.05.18 10:13
Подошли сзади и ударили один раз. Человек не обернулся. Тогда ударили второй раз. Можно предположить, что человек убегал, а его догоняли и били. Или просто сидел (стоял) неподвижно, а его били, чтобы заставить идти. Но били не по голове - значит, убивать не хотели. Ну и вопрос: чем били? Обухом топора? Или тыкали лыжной палкой? Или это был приклад ружья или автомата?ТТТП (тупой твердый тяжелый предмет) с ограниченной поверхностью соударения, ограниченой от: 5 см до 25 см все условно - ведь предмет не имел острого угла, иначе бы этот угол дал о себе знать. Вот, например, ГК Семена: 2 линии перелома, грудь при этом вдавливается, судя по фото. Удар прикладом будет перелом по 1 линии, и так грудь не провалится, оставшись "на месте", соответственно, вес преобладает над скоростью удара.
Добавлено позже:
Обернулся бы, если руки свободны. А если, предположим, я кого-то несу на себе, то тогда лучше прибавить скорость.Абсурдность ситуации: человек несет кого-то (кого?!) за ним бегут с ружьем и пытаются ударить в спину прикладом, а он убегает.
Цитирование
Только при падении на спину на что-то острое. Тогда человек либо падал дважды, либо предметов было два. Что маловероятно.Вероятно все что угодно, кроме острого.
Отправлено: Vietnamka - 24.05.18 10:36
Цитирование
. 2 линии перелома, грудь при этом вдавливается, судя по фото.По какому фото, простите?
Отправлено: GrayCat - 24.05.18 12:26
Тогда человек либо падал дважды, либо предметов было два. Что маловероятно.
ТТТП (тупой твердый тяжелый предмет) с ограниченной поверхностью соударения, ограниченой от: 5 см до 25 см все условно - ведь предмет не имел острого угла, иначе бы этот угол дал о себе знать.Два камня, выступающих с поверхности (условно)? В принципе возможно получить такой перелом при одном, а не двух воздействиях?
И почему мы считаем, что именно это травма получена на перевале? Вспомним предыдущий малоописанный день, когда группа не сумела выйти на перевал. Где она шаталась и чем занималась непонятно, но фотографии этого дня (если конечно они относятся к этому дню) очень интересны. Другими словами, насколько эта травма нарушит трудоспособность участника?
Отправлено: elenapaula - 24.05.18 13:18
1. Эксгумированные останки подвергались вскрытию, т.е. похоронен не какой-то левый труп.Соглашусь почти со всем, но п.6., я бы трактовала не "фотоналожение показало...", а мнение эксперта по фотоналожению таково...", так как официального заключения нет.
2. Сравнение травм, указанных в судмедэкспертизе и найденные при эксгумации с большой долей вероятности позволяют предположить, что это тот самый труп, который исследовал Возрожденный и вероятнее всего нашли на перевале "четверка из оврага".
3. Возрожденный при исследовании пропустил повреждения лопатки правой лопатки. Как считают приобщенные к тайне эксгумации , это могло случится из-за-за того, что Возрожденный не отличил гематому от пятен (трупных?) на спине.
4. Характер повреждений и механизм, как сообщили нам приобщенные к тайне эксгумации как я понимаю в варианте эксперта Никитина:
Цитата: Vietnamka - 16.05.18 18:59
Обнаружены только переломы, соответствующие описанным переломам в СМэ. Причём без признаков вторичных переломов. Так же обнаружены линейные неполные 3 перелома лопатки, которые по своему механизму исключают компрессию. Это два удара твёрдым предметом с ограниченной площадью. Первые две трещины формируют типичный треугольник разгибательрых неполных переломов при ударе в область гребня лопатки и второй удар - в область угла лопатки.
Цитата: Vietnamka - вчера в 07:27
У Семена было прямое воздействие в область грудины справа, направленное спереди назад (разгибательный перелом) и было приложение силы непосредственно к лопатке (так же разгибательные переломы). Но такого сочетания при простом сдавлении между двумя поверхностями не бывает.
5. И по тем же источникам этот перелом, как я понимаю, относят именно к повреждениям, полученном на перевале и даже прижизненным, а не во время транспортировки тела или после исследования (например, при укладке тела в гроб).
6. Фотоналожение показало идентичность фото, которое мы определяем как Золотарева черепа.
7. Генетическая экспертиза показала, что не все так просто под луной Бывают всякие неожиданности.
А п.7 надо конкретизировать: экспертиза показала, что человек, останки которого исследовали,не является кровным родственником некоторых членов семьи Золотаревых.
Так что п.6 и 7 пока лучше вообще не учитывать.
Отправлено: Евгений К. - 24.05.18 13:49
Абсурдность ситуации: человек несет кого-то (кого?!) за ним бегут с ружьем и пытаются ударить в спину прикладом, а он убегает.Чтобы поторопился.
Два камня, выступающих с поверхности (условно)? В принципе возможно получить такой перелом при одном, а не двух воздействиях?Возможно. Но такое падение спиной на камни само по себе очень похоже на результат какого-то выяснения отношений. То есть всё равно подозрение на криминал.
Другими словами, насколько эта травма нарушит трудоспособность участника?Нарушит, потому что по крайней мере будет больно. И поэтому будет невозможно нести рюкзак. Об этом обязательно было бы отмечено в общем дневнике как о ЧП.
Отправлено: Gerda1 - 24.05.18 14:07
Только при падении на спину на что-то острое. Тогда человек либо падал дважды, либо предметов было два.Ледорубом его что-ли били?
Добавлено позже:
И поэтому будет невозможно нести рюкзакКакой там рюкзак, живым бы выбраться!
Тибо, кстати, тоже ледорубом.
На ледорубе должна была остаться кровь.
Ледоруб где?
Отправлено: Рустем - 24.05.18 14:24
Ледоруб где?У входа в палатку, стоит воткнутый рукоятью в снег.
Отправлено: Владимир Б - 24.05.18 16:26
как я понимаю в варианте эксперта НикитинаКак я понимаю, Никитин считает воздействие однократным. Воздействие со стороны груди. Пострадавший лежал на спине.
Отправлено: GrayCat - 24.05.18 16:34
Соглашусь почти со всем, но п.6., я бы трактовала не "фотоналожение показало...", а мнение эксперта по фотоналожению таково...", так как официального заключения нет.Другой бы пальцы растопыривал, начал бы что-то доказывать. А я просто исправил. Вот такой я. Цените. :)
А п.7 надо конкретизировать: экспертиза показала, что человек, останки которого исследовали,не является кровным родственником некоторых членов семьи Золотаревых.
Так что п.6 и 7 пока лучше вообще не учитывать.
По поводу учитывать или нет, писать не стал. Так как это не факт, а уже мнение. Хотя я с Вами соглашусь.
Возможно. Но такое падение спиной на камни само по себе очень похоже на результат какого-то выяснения отношений. То есть всё равно подозрение на криминал.Подождите, давай те без привязки на что это похожее. Как пример. "По дороге едет ЗИМ, им я буду задавим". Возможно такое? Возможно. Если только пишущий окажется в ненужное время и в ненужном месте (на дороге). Здесь аналогично. Нельзя говорить о криминале только на основании того, что кто-то упал на спину.
И еще о криминале. Странно, что при таких повреждениях костного аппарата у участников очень мало повреждений внутренних органов. Я не говорю про кровоизлияния при травмах головы. Есть сбитые костяшки пальцев, но нет характерных гематом на дистальном отделе рук. А ведь человек не только бьет, но и защищается от ударов. А уж когда падает, то это единственная защита.
Нарушит, потому что по крайней мере будет больно. И поэтому будет невозможно нести рюкзак. Об этом обязательно было бы отмечено в общем дневнике как о ЧП.Согласен. Но хочу напомнить фото со странным способом переноски палатки в руках и кажется именно Золоторевом. Опять же. Не настаиваю, а просто напоминаю.
Какой там рюкзак, живым бы выбраться!Это Вы так о неполном переломе лопатки?
Как я понимаю, Никитин считает воздействие однократным. Воздействие со стороны груди. Пострадавший лежал на спине.Да. И с житейской точки зрения его можно понять. Это кажется как-то более вероятно.
Отправлено: elenapaula - 24.05.18 18:37
Странно, что при таких повреждениях костного аппарата у участников очень мало повреждений внутренних органов.Вот на этом я хотела бы остановиться. У четырех убитых в плевральной полости присутствует большое количество крови.
Колеватов - 500 мл,
Золотарев - 1000 мл,
Слободин - 1000 мл,
Дубинина - 1500 мл.
По количеству излившейся в плевральную полость крови
малый (до 500 мл) — кровь занимает только плевральные синусы
средний (от 500 до 1000 мл) — кровь достигает угла лопатки
большой, или тотальный, (более 1000 мл) — кровь занимает почти всю плевральную полость https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%81 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%81)
Гемоторакс – внутриплевральное кровотечение, приводящее к скоплению крови в плевральной полости, что сопровождается сдавлением легкого и смещением органов средостения в противоположную сторону.
Под травматическими причинами понимают проникающие ранения или закрытые повреждения грудной клетки. К торакальной травме, сопровождающейся развитием гемоторакса, относятся ДТП, огнестрельные и ножевые ранения грудной клетки, переломы ребер, падения с высоты и др. При подобных травмах довольно часто происходит повреждение органов грудной полости (сердца, легких, диафрагмы), органов брюшной полости (травмы печени, селезенки), межреберных сосудов, внутренней грудной артерии, внутригрудных ветвей аорты, кровь из которых изливается в плевральную полость.
Источник: http://www.krasotaimedicina.ru/diseases/zabolevanija_pulmonology/hemathorax (http://www.krasotaimedicina.ru/diseases/zabolevanija_pulmonology/hemathorax)
Ну понятно, проявление гемоторакса у Золотарева и Дубининой, но никогда не понимала откуда он взялся у Колеватова и Слободина, причем у Слободина довольно обширный.
В свете того, что в результате эксгумации выяснилось, что Возрожденный "не заметил" травму лопатки Золотарева, напрашивается мысль, что также он пропустил травмы Колеватова и Слободина. Неужели Возрожденный не задался вопросом откуда у замерзшего Рустема литр крови в плевральной области?
Наверное, травмы этих четверых нужно рассматривать в общем ключе. Интересно было бы знать мнение нынешних экспертов.
Отправлено: GrayCat - 24.05.18 18:58
У четырех убитых в плевральной полости присутствует большое количество крови.Давайте будем точны. В СМ заключениях говорится не о крови, а кровянистой жидкости в плевральной плоскости. А в заключении Слободина даже говорится, что эксперт под этим понимает - выпот.
Цитирование
В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/ . В околосердечной сумке содержалось 30 см3 кровянистой жидкости.А кровь эксперт называет кровью:
Цитирование
В правой и левой половинах сердца содержалось до 100 см3 жидкой темной крови.Если учесть, что жидкость в организме удерживается за счет осмотического давления, то в результате заморозки и размораживания крови мог образоваться этот самый выпот с элементами гемолиза разрушения кровяных тел. Отсюда и цвет.
Отправлено: Vietnamka - 24.05.18 19:44
Пожалуйста, не пишите глупости.
Vietnamka, пожалуйста, напишите умность.Формирование транссудата (или выпота) это прижизненный процесс. И возрождённый подчёркивает что он видит.
И в любом случае пруф на источники, что при разморозка тела в полостях может образовываться жидкость.
Отправлено: GrayCat - 24.05.18 19:50
Формирование транссудата (или выпота) это прижизненный процесс.Прижизненный или нормальный физиологический процесс?
И в любом случае пруф на источникиЕсли Вы считаете это моей глупостью, то зачем Вам пруф? Прежде чем писать думайте все-таки. Это такой нормальный (физиологический) процесс головного мозга.
Отправлено: elenapaula - 24.05.18 20:07
Давайте будем точны. В СМ заключениях говорится не о крови, а кровянистой жидкости в плевральной плоскости. А в заключении Слободина даже говорится, что эксперт под этим понимает - выпот.Хоть я и не медик, но из того, что удалось прочитать "Плевральная полость — замкнутое пространство, расположенное между поверхностью легких (висцеральная плевра) и грудной клеткой (париетальная плевра) с наличием малого количества жидкости (10—20 мл)..."
Источник: https://medicalplanet.su/diagnostica/164.html MedicalPlanet,
крови там вообще быть не должно. Медики, поправьте, если я не права.
Отправлено: megeor - 24.05.18 20:31
А в заключении Слободина даже говорится, что эксперт под этим понимает -выпот .
Цитирование
Выпот (лат. effusion — излияние) — патологическое состояние, характеризующееся скоплением (появлением, или увеличением количества сверх нормы) какой-либо биологической жидкости (экссудата, транссудата, крови, лимфы) в одной из полостей тела в результате воспаления или наличия избытка крови или жидкости в каком-либо органе или ткани.[1] Кроме того, термином выпот называют саму выделившуюся жидкость. Наличие выпота является важным синдромом и диагностическом симптомом при различных заболеваниях.Означает ли отмеченный Возрожденным выпот, что у РС было воспаление в легких?
Отправлено: helkone - 24.05.18 20:38
Плевральная полость — замкнутое пространство, расположенное между поверхностью легких (висцеральная плевра) и грудной клеткой (париетальная плевра) с наличием малого количества жидкости (10—20 мл)..."Я здесь (http://taina.li/forum/index.php?msg=659721) писал что такое гемоторакс, с картинками и с видео. В том числе и что такое плевральная полость. Плевральная полость вообще понятие какое-то странное. В одних местах пишут что легкие находятся в плевральных полостях (так писал Возрожденный, кстати), в других что плевральная полость это пространство между плеврой легкого и плеврой грудной полости, что означает что легкое в неё не входит и как следствие находиться в ней не может. В медицине вообще с точностью проблемы.
Ребрышки ели свиные? Само мясо на них - межреберные мышцы. А с одной стороны на этом мясе там такая глянцевая прозрачная пленка - это плевра (париетальная), которая и формирует плевральную полость, в которой находится легкое.
Отправлено: elenapaula - 24.05.18 20:46
Означает ли отмеченный Возрожденным выпот, что у РС было воспаление в легких?или травму?
Отправлено: Jurij - 24.05.18 20:59
Кому сказала? Нам? А в дятловский альбом тоже она вклеила по ошибке?Эта фотография была вклеена в дятловский альбом? Где можно узнать об этом?
Какие либо доказательства того, что это фото попало по ошибке и не имеет отношения к перевалу были?Когда-то читал об этом,но найти не могу,нашёл только информацию от КУКа - "Да и значит у нас 8 пленок поиски + 6 пленок поход + 2 пленки морг + 2 пленки другие дела Иванова (предположительно тот же 1959 год) + 3 кадра с еще одного другого дела Иванова (предположительно не 1959 год, а позже).В феврале Ивановой А.Л. скорее всего передается 15 пленок, а 3 еще (и об этом она в письме Борзенкову В.А. пишет), что с надписями Иванова (т.е. 3 с поисков с надписями, что изображено) она находит промежуток между визитами." Это тут - http://taina.li/forum/index.php?topic=1013.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1013.0) (№12). Конечно,тут непонятно о каких кадрах из другого дела идёт речь.
Отправлено: GrayCat - 24.05.18 21:57
крови там вообще быть не должно. Медики, поправьте, если я не права.В нормальном состоянии - нет. Плевральная жидкость имеет серозное содержимое.
Означает ли отмеченный Возрожденным выпот, что у РС было воспаление в легких?
или травму?В нормальном состоянии количество жидкости очень малое и служит только для облечения скольжения листков плевры (смазка) и довольно хороший механизм регулирования ее оттока. Чем вызвано ее скопление. Как я понял Вьетнамку, то она считает, что гидроторакс имеет прижизненный механизм и должен связан с полученными травмами и смертью. Опять же это моя расшифровка ее невнятных постов. Может она имела что-то совсем другое.
Я же считаю, что общее для этой четверки был один фактор - охлаждение, т.е. длительное воздействие низких температур. А главное промерзание трупов. Характер травмы у них совершено разный. Поэтому почему у них должны быть схожие признаки непонятно. Я вижу другой механизм. При медленном замерзании происходит расслоение тканевой жидкости. Большая часть воды отделяется в виде льда, оставшийся раствор концентрируется с разрушением белковых элементов. Промерзании мышечных волокон обусловливает уменьшение их способности к удержанию внутриклеточной воды, что после оттаивания может приводить к потере мышцами до 35% находящейся в них цитоплазматической жидкости, отделяемой с поверхности разреза в виде сукровицы. Вот это смесь растаявшей жидкости с суковицей и образовало тот самый выпот. Поэтому он и имеет кровяной оттенок. Заметим, что Возрожденный в заключениях никак не учитывает. Возможно относя это уже к изменениям, которые произошли в телах после смерти.
В качестве источника (https://studfiles.net/preview/2143949/page:14/)
Отправлено: Светозар - 25.05.18 01:37
Оффтоп (текст не по теме)Вот на этом я хотела бы остановиться. У четырех убитых в плевральной полости присутствует большое количество крови.Не спешите выдавать желаемое за действительно ПОГИБШИХ, а не убитых. А если вы знаете, что они были УБИТЫ, то назовите имена убийц.
Цитата: megeor - вчера в 20:31
Цитирование
Означает ли отмеченный Возрожденным выпот, что у РС было воспаление в легких?или травму?Травмы грудной клетки у Колеватова и Слободина Возрожденным не выявлены.
Значит воспаление.
О травмах грудной клетки у Слободина и Колеватова, а так же об ошибке Возрожденного можно будет говорить только после эксгумации останков Слободина и Колеватова, если на костях обнаружатся переломы или трещины.
У Золотарёва травмы перелома рёбер грудной клетки справа и травма правой лопатки, указывает на то, что это комплексная травма полученная одномоментно, под действием одной внешней силы. Травма правой лопатки указывает на то, что Золотарёв лежал на спине, лопатка могла находится между лыж или между лыжей и камнем.
В своё время, я думал, что Золотарёв лежал на боку и ломал себе голову, как у него возникла такая серьёзна травма грудной клетки без повреждения ключицы и руки. Теперь для меня картина полностью прояснилась.
Огромное спасибо тем, кто добился и произвёл эксгумацию останков Золотарёва, но накосячили вы в этом здорово.
Теперь стоит сделать стратегическую паузы, а не бежать сломя голову в суд.
В своё время я обозначил три возможных варианта, по которым можно требовать пересмотр УД гр. Дятлова. Это 1-убийство Люды Дубининой по неосторожности, 2 - тела тройки Золотарёв, Тибо и Колеватов разложились в ручье, небыли правильно опознаны и следовательно захоронены под чужими именами. И третий вариант, который вытекает из первого и второго, но для этого нужно выдержать стратегическую паузу и подготовить мнение общественности.
Таким образом, третий вариант это - "Дело гибели гр. Дятлова является общественно значимым" и не стоит об этом забывать.
Если третий вариант реализовать не получится, тогда остаётся зажмурив глаза идти на пролом в суд.
Отправлено: Рустем - 25.05.18 02:17
Золотарёв лежал на спине, лопатка могла находится между лыжА лыжи что, по-Вашему, не плашмя, а на ребро (не Семёна, а на своё, т.е. на бок) были составлены под палатку или где там, Вы считаете?
или между лыжей и камнем.Моей фантазии не хватает, чтобы вообразить такое положение. Может, просто на камне с выступающими рёбрами или гранями, зачем Вам тут лыжа?
что Золотарёв лежал на боку и ломал себе голову*ROFL* Обо что он мог ломать себе голову, опять об лыжу? Но ЧМТ у него не отмечалось при СМЭ Возрожденным! *JOKINGLY*
Отправлено: Светозар - 25.05.18 02:28
А лыжи что, по-Вашему, не плашмя, а на ребро (не Семёна, а на своё, т.е. на бок) были составлены под палатку или где там, Вы считаете?Моей фантазии не хватает, чтобы вообразить такое положение. Может, просто на камне с выступающими рёбрами или гранями, зачем Вам тут лыжа?*ROFL* Обо что он мог ломать себе голову, опять об лыжу? Но ЧМТ у него не отмечалось при СМЭ Возрожденным! *JOKINGLY*Непонятен ваш ляпсис по всем этим вопросам. Трама лапатки не означает, что лыжа лежала ребром. Поинтересуйтесь для начала где, и как была установлена палатка гр. Дятлова.
Отправлено: Рустем - 25.05.18 02:35
как была установлена палатка гр. Дятлова.На лыжи, положенные на снег рядком полозьями наверх, креплениями вниз. И что, как лёжа на этом можно получить такой замысловатый перелом? Который современные спецы обозначили как нанесённый ТТП с ограниченной площадью, а компрессию исключили.
Добавлено позже:
Трама лапатки не означает, что лыжа лежала ребром.Ну да! Она, видимо, торчала носком вверх, а Семён прилёг на неё...
Отправлено: Светозар - 25.05.18 02:55
На лыжи, положенные рядком полозьями наверх, креплениями вниз. И что, как лёжа на этом можно получить такой замысловатый перелом? Который современные спецы обозначили как ТТП с ограниченной площадью, а компрессию исключили.
Цитирование
В своё время, я думал, что Золотарёв лежал на боку и ломал себе голову, как у него возникла такая серьёзна травма грудной клетки без повреждения ключицы и руки.У вас проблемы с прочтением общего текста, поэтому вы вырываете фразу из общего контекста? Далеко пойдёте пользуясь такой методикой.
Как вы умудряетесь читать книгу и видеть в ней фигу?
Если травма лопатки не является компрессионной (что в общем-то не доказано и не может быть доказанным, поэтому трактовать её можно как угодно), то она не отменяет компрессионную травму грудной клетки у Золотарёва, а дополняет её, указывая на то, в какой позе находился человек.
Вы когда ни будь лежали на досках спиной? Так вот, именно лопатки упираются в ровную поверхность доски. При падении на грудь снежной глыбы массой в 10-20 кг. с высоты 2-х метров как раз и произойдут такие травмы, сломанные рёбра и травма лопатки об доски, в нашем случае это лыжи. Воздействие было однократным со стороны груди. Золотарёв лежал на спине. Травма лапатки не отменяет компрессионную травму грудной клетки Золотарёва, а наоборот, доказывает её.
Отправлено: Светозар - 25.05.18 04:04
Вы льстите себе. На "книгу" Ваши перлы пока не тянут, но, надеюсь, если подтянете орфографию с пунктуацией, то, как говорили у нас в армии: - У вас ещё всё спереди.Извините, не сдержался, а просто получилось у Вас прикольно:С вашими пёрлами всё обстоит гораздо хуже, если вы не можете понять, как Золотарёв получил комплексную травму одномоментно, под действием одной внешней силы. В том случае, где одновременно возникла компрессионная травма груди и возможно не компрессионная травма лопатки.
Но, кажись, всё. "Далеко" идти не намерен. В забегах специальной Олимпиады под названием Дятловедение я больше не участник. Перехожу в читальный зал.
Хотя прекрасно понятна, что травма лопатки это вдавленная травма, возникшая об твёрдый предмет. Именно вдавленная, а неударная, так как нет костных осколков.
Упс, я что-то сказал о костных осколках?
Так вот, для начала пусть ваши современные горе-спецы докажут и объяснят механику травмы нанесённой ТТП с ограниченной площадью, в которой не возникли костные осколки, иначе грош цена их умозрительным экпертизам.
А наслово верить таким экспертам, значит себя обмануть.
Отправлено: Николай Викторович - 25.05.18 07:49
Цитирование
Но какова непосредственная причина возникновения трещин лопатки? Обо что её сломало?(http://1723.ru/forums/uploads/post-4382-1527220616.jpg)
О рёбра спины.
Лопатка испытала изгибающий момент, какой испытывает деталь между матрицей и пуансоном:
Цитирование
Можно даже назвать номера рёбер, о которые её сломало:(http://1723.ru/forums/uploads/post-4382-1527220714.jpg)
Цитирование
На рисунке правая лопатка немного смещена к позвоночнику, как если бы человек лежал на правом боку. К тому же на грудную клетку человека обрушилась большая масса снега. В этом случае смещение лопатки в сторону позвоночника могло быть ещё более значительным и вообще каким угодно.http://1723.ru/forums/index.php?s=476a6a94dab0b31460ae010160f7c8c6&showtopic=5133&st=1440 (http://1723.ru/forums/index.php?s=476a6a94dab0b31460ae010160f7c8c6&showtopic=5133&st=1440)
Ость лопатки продавливала тело лопатки между рёбрами 2 и 3. В результате в местах изгиба лопатки возникли трещины 1 и 2.
Трещина 3 возникла при изгибании нижнего угла лопатки о ребро 7.
(Лопатка на рисунке для ясности отзеркалена, примечание ранее Игоря Б.)
Послушаем, что скажет сегодня Туманов в 21.05 на радио "КП".
Отправлено: Vietnamka - 25.05.18 08:12
Отправлено: Сергей В. - 25.05.18 08:12
Сегодня от Игоря Б.Я Игоря Б. уважаю, но в этот раз он несуразицу написал: пресс и пуансон тут не прокатывают совершенно, а ребра СЗ сломаны не по позвоночной, а по подмышечной линии.
Отправлено: Владимир Б - 25.05.18 08:41
Есть сбитые костяшки пальцев, но нет характерных гематом на дистальном отделе рук. А ведь человек не только бьет, но и защищается от ударов.У Тибо подозрительные гематомы на внутренней стороне плеча.
Отправлено: Vietnamka - 25.05.18 08:44
Я Игоря Б. уважаю, но в этот раз он несуразицу написал: пресс и пуансон тут не прокатывают совершенно, а ребра СЗ сломаны не по позвоночной, а по подмышечной линии.И 7 ребро (которому суждено сломать физиологическое утолщение угла лопатки) не то что сломано, а имеет всег лишь слабо заметную трещину и то только по одной поверхности. Я уже не говорю о том, что вообще-то это было тело, не скелет. И как-то вообще никто не принимает во внимание, что внутри грудной полости как бы дофига органов.
Отправлено: Евгений К. - 25.05.18 09:43
В общем, чего-то похожего я не нашёл. Все возможные переломы - крупные и основательные. И вообще лопатка - это кость, а не хрящ, как ребро. Так что, по-видимому, всё-таки имело место какое-то точечное воздействие.
Отправлено: Enny - 25.05.18 10:40
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=668682)
Отправлено: GrayCat - 25.05.18 12:38
И вообще лопатка - это кость, а не хрящ, как ребро.Скажу по секрету, что ребро тоже кость с хрящевой передней частью
Отправлено: Светозар - 25.05.18 13:19
Трещины кости на правой лопатке Золотарёва находятся с внутренней стороны.
Где снимок внешней стороны правой лопатки Золотарёва? Для того, чтобы возникли такие трещины с внутренней стороны лопатки при ударе ТТП с ограниченной площадью на внешней стороне чашечки лопатки должна была остаться как минимум вмятина на кости.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 25.05.18 14:17
Итак, что дала эксгумация по главным вопросам
1) Соответствует ли поднятый скелет телу, описанному в Акте ИТ Возрожденного? Да. Переломы ребер, возраст (косвенные признаки) и совпадение по зубам нижней челюсти - основной признак соответствия.
(http://interhit.org/img/2018-05/26/s2xh7gr7rudai70exp18du1ne.jpg) (http://interhit.org/)
2) Соответствует ли труп со стола Возрожденного человеку из похода? Да. Совпадение по зубам верхней челюсти. Совпадения по двум зубам казалось бы мало, но убедительно.
(http://interhit.org/img/2018-05/25/r2r42r2ep5n3udfpewnwi5pgb.jpg) (http://interhit.org/)
3) Соответствует ли человек из похода Семену Золотареву? Да. Кроме общего сходства, кажущегося кому-то неубедительным, есть еще один объективный признак - особенность переносицы, вероятнее всего внутренний рубец от полученной когда-то травмы у начала левой брови. Хотя для этого соответствя эксгумация была не нужна. Все могли видеть эту особенность на фото из похода и на фото СЗ из семейного архива.
(http://interhit.org/img/2018-05/25/0q89xgjfjticx9ya9e8umxbvs.jpg) (http://interhit.org/)
Отправлено: elenapaula - 25.05.18 20:30
Соответствует ли труп со стола Возрожденного человеку из похода? Да. Совпадение по зубам верхней челюсти. Совпадения по двум зубам казалось бы мало, но убедительно.У трупа на столе Возрожденного верхняя челюсть не видна.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 25.05.18 20:39
У трупа на столе Возрожденного верхняя челюсть не видна.Внимательно читали? "Человеку из похода", т.е. сравнивается фото из похода и череп эксгумированного скелета, соответствующего телу со стола Возрожденного.
Отправлено: GrayCat - 25.05.18 22:32
Итак, что дала эксгумация по главным вопросамНичего нового не дала. Нашли повреждение, пропущенное Возрожденным, только когда оно получено - вопрос. Возможно оно посмертное.
Отправлено: elenapaula - 26.05.18 03:15
сравнивается фото из похода и череп эксгумированного скелетаэто уже фантастика, давайте не терять объективность
Отправлено: Иван Иванов - 26.05.18 04:27
Отправлено: Vietnamka - 26.05.18 04:42
Вчера на радио Наталья четко сказала, что фотоналожения проводилось не только по этой фотографии, но и как минимум по военной фотографии 1943 года. Что уже говорит о том, что обрабатывалась фотография не одна.
У меня была сомнительная фотография, на которой я не знала кто изображён, но было подозрение что Семён. По ней четко сказали - не он.
Отправлено: ТатьянаЧП - 26.05.18 06:33
Единственное мой источник сказал сразу что для ДНК взяли не самую надежную часть (малую берцовую кость). Обычно берут тазобедренный сустав. Но почему-то судмедэксперт решил так.
И ещё вопрос, про фотоналожение. Этот метод имеет значительный процент погрешности. Уменьшить его в 2 раза практически можно, если использовать 2 ракурса.
Есть фотографии Золотарёва в профиль, у него необычная форма головы и выразительный профиль. Вопрос для С. Никитина: Делали фотоналожение в профиль,? а если нет, возможно ли это еще сделать по фотоматериалам эксгумации?
И ещё вопрос : с какой долей вероятности в % фотоналожение по Золотарёву подтверждает совпадение ?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.05.18 09:15
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=669028)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 26.05.18 09:25
Ничего нового не дала. Нашли повреждение, пропущенное Возрожденным, только когда оно получено - вопрос. Возможно оно посмертное.Повреждение нанесено кому? Может стоит сначала идентифицировать личность по останкам или это несущественно? Причины смерти - тоже важный вопрос, но пока единства во мнениях по нему нет, поэтому я не написал, что эксгумация что-то по нему дала, а что она все-таки дала на сегодня, написал в сообщении выше и можно подытожить так: с высокой степенью вероятности останки принадлежат Золотареву Семену Алексеевичу.
Добавлено позже:
это уже фантастика, давайте не терять объективностьФантастика в чем?
Отправлено: Татьяна_Л - 26.05.18 09:39
Оперативно работает Игорь Б. Молодец! Пока я выпрашиваю качественные фото черепа, фильм об эксгумации давно лежит на сайте КП, где все можно посмотреть и отскринить. Сайт КП плохо связывает свои публикации по одной теме, плохо анонсирует новые материалы. Выход фильма прошел незаметно.Что-то тут не то... *SORRY* . Максим Ю.Д, это не к Вам вопрос, просто мысли шёпотом...
Зуб, который Вы обозначили как 1, по размеру больше и ярче, чем зубы рядом. Если бы не было рядом фото черепа, запросто можно было сказать, что это и есть зуб с золотой коронкой. Кстати, а как выглядит золото на ч-б фото?
Тем более, при наложении коронки зуб всегда обтачивается, эмаль повреждается и при разложении такой зуб (наверное) разрушается быстрее, тем более если до захоронения коронка выла
"Вот такая, поньмаешь, загогулина" (с)
Спасибо за сравнительные фото. По 2-му и 3-му - действительно, в походе был Семён Золотарёв.
(на третьей паре шрам на переносице неразличим, может из-за плохого качества самих фоток)
Отправлено: Скад-В - 26.05.18 10:01
Итак, что дала эксгумация по главным вопросамУв. Максим Ю.Д.! Возможно я пропустил. Но ув. Владимир (из Екб) поднимал вопрос об обязательном наличии следов взятия Возрожденным части ребра (ребер?) на экспертизу. Такие следы наблюдаются?
1) Соответствует ли поднятый скелет телу, описанному в Акте ИТ Возрожденного? Да. Переломы ребер, возраст (косвенные признаки) и совпадение по зубам нижней челюсти - основной признак соответствия.
Отправлено: ТатьянаЧП - 26.05.18 10:14
Спасибо за сравнительные фото. По 2-му и 3-му - действительно, в походе был Семён Золотарёв.Разве это не было известно?
(на третьей паре шрам на переносице неразличим, может из-за плохого качества самих фоток)
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/foto_zolotarev.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/foto_zolotarev.shtml)
. Кратко об истории этой публикации. Однажды в нашей группе в контакте Перевал им. группы Дятлова+Спасите наши души!+ (https://m.vk.com/club10900593 (https://m.vk.com/club10900593)) возникла дискуссия по поводу фотографий Семена Золотарева, точно ли на всех известных фото, имеющихся в интернете, изображен один и тот же человек - Семен Алексеевич Золотарев. Мнения, как обычно, разделились. И тогда участница группы Татьяна Крикункова решила обратиться за помощью к своим знакомым экспертам-криминалистам, работающим в системе МВД (Москва). Далее слово самой Татьяне:
"Дорогие друзья! Наконец-то мною получен ответ! Больше двух месяцев ждала я его. Предыстория такова. Однажды, при обсуждении фотографий Семёна Золотарёва в теме, посвящённой этому человеку, я поймала себя на мысли, что на фотографиях не один и тот же человек. Поделилась своим соображениями с нашими одногруппниками. Мы даже поспорили на эту тему. Но разговор - это всего лишь разговор. И тогда я обратилась с просьбой к своим знакомым, работающим в системе МВД России (Москва) ...
. Итак, подводя итоги. Как показала экспертиза, на всех фотографиях изображен один и тот же человек, а именно Семен Алексеевич Золотарев. Думаю, всякие спекуляции по поводу нескольких людей под видом Семена Золотарева можно отбросить. Точку в этом вопросе должна поставить официальная экспертиза фотографии трупа в морге, запрос на которую еще не находится в стадии оформления по причине отсутствия влиятельного лица, но находится в стадии ожидания. Последняя фотография изображает талончик на получение копии свидетельства о смерти Семена Золотарева, которое пока не удалось получить даже человеку с журналистскими корочками кинодокументалиста. Может, кому-то повезет больше и мы все же увидим опубликованным свидетельство о смерти Семена Алексеевича Золотарева и дату смерти, проставленную в этом документе: умер в походе в 1958 г. Или в феврале 1959 года. Интересно будет посмотреть причину смерти, определенную судмедэкспертом Возрожденным. Будем ждать.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 26.05.18 10:15
Зуб, который Вы обозначили как 1, по размеру больше и ярче, чем зубы рядом. Если бы не было рядом фото черепа, запросто можно было сказать, что это и есть зуб с золотой коронкой. Кстати, а как выглядит золото на ч-б фото?Все понятно, но давайте рассуждать. Во-первых Возрожденный пишет о двух коронках и 1 зубе белого металла на верхней челюсти. Причем тут золото? Металлические зубы и вт.ч. золото по тону, (на ч.б. фото) должны быть никак не ярче (светлее) белых зубов. Желтый или "белый" цвет металла на обесцвеченном фото выглядит как светло-серый тон. Человеческие зубы тоже не идеально белые и по силе тона они должны быть примерно равны. Думаю, что металлический зуб у СЗ был именно первый правый, которого не хватает. В остальном, описание Возрожденного и то, что мы видим на челюстях черепа, совпадает.
Добавлено позже:
Ув. Максим Ю.Д.! Возможно я пропустил. Но ув. Владимир (из Екб) поднимал вопрос об обязательном наличии следов взятия Возрожденным части ребра (ребер?) на экспертизу. Такие следы наблюдаются?Это вопрос вникуда. На скелете отсутствуют по крайней мере два отломанных (при переломе) фрагмента ребра. Мог их взять Возрожденный? Да. Могли они остаться в могиле? Да. У Скелета отсутствует рукоять грудины. Мог ее использовать В. при отправке на гистологию? Да. Т.е. см-эксперту не надо было делать выпилов, а в Акте исл. трупа Возрожденный пишет, что берет только части внутренних органов, кости вообще не берет.
Отправлено: Николай Викторович - 26.05.18 10:41
Цитирование
На верхней челюсти справа две коронки и зуб из белого металлаВот две коронки и между ними тот зуб из белого металла. [attach=1]
А, если бы было золото на другом зубе, то смотрелось в ЧБ наверное бы так [attach=2]
Отправлено: Максим Ю.Д. - 26.05.18 10:51
Действительно, Возрожденный пишет о двух коронках и 1 зубе белого металла на верхней челюсти. Причем тут золото? Вот две коронки и между ними тот зуб из белого метала.И так может быть и так, как я описал. Туманов говорит о недостаточном освещении и чтобы вот так отличить коронки белого металла от зуба белого металла (между ними) при том, что десны еще были целы... По воспоминаниям "Золотарев, сверкнув фиксами...". Отсюда возникло предположение, что спереди у него таки был какой-то металлический зуб.
Отправлено: ТатьянаЧП - 26.05.18 10:53
при отправке на гистологию? Да. Т.е. см-эксперту не надо было делать выпилов, а в Акте исл. трупа Возрожденный пишет, что берет только части внутренних органов, кости вообще не берет.Берёт...
Заключение эксперта
ЛИСТ 371-377: ЗАКЛЮЧЕНИЕ ЭКСПЕРТА
Подписка (371)
№ п/п Наименование Навеска
в гр Вес сырой пробы в гр Вес золы в гр Фон в имп/мин Счет над фоном в имп/мин Активность пробы
в распадах на кг в мин Активность пробы в Кюри/кг
1 Кишечник №1 0,2 24,42 0,670 23 3 2000 0,9 *10-9
2 Печень №1 0,2 19,130 0,690 22 3 3000 1,35*10-9
3 Мозг №1 0,2 42,820 0,710 26 4 1850 0,85*10-9
4 Сердце №1 0,2 8,500 1,300 24 2 8400 3,8 *10-9
5 Кожа №1 0,25 1,400 0,025 24 - - -
6 Кишечник №2 0,2 20,470 0,350 23 6 2800 1,25*10-9
7 Печень №2 0,2 13,590 0,480 29 6 5800 2,6 *10-9
8 Мозг №2 0,2 41,00 0,840 26 4 2200 1,0 *10-9
9 Желудок №2 0,2 24,460 0,480 29 3 1600 0,85*10-9
10 Грудина №2 0,2 4,170 0,740 24 - - -
11 Грудина, ребро №2 0,2 4,300 0,390 24 - - -
12 Кожа бедра №2 0,022 6,500 0,300 24 - - -
13 Кишки №3 0,2 21,770 0,740 23 3 2800 1,25*10-9
14 Печень №3 0,2 33,00 0,920 20 6 4600 2,0 *10-9
15 Почка №3 0,08 10,10 0,080 26 - - -
16 Кожа №3 0,014 1,150 0,040 24 - - -
17 Грудина №3 0,2 7,200 1,300 24 - - -
18 Кишки №4 0,058 14,10 0,100 23 - - -
19 Печень №4 0,2 18,830 0,490 34 7 5000 2,2 *10-9
20 Почка №4 0,2 18,470 0,330 27 4 2000 0,9 *10-9
21 Кожа №4 0,091 11,910 0,100 27 4 900 0,4 *10-9
22 Кожа бедра №4 0,2 7,600 0,280 24 2 2000 0,9 *10-9
23 Кожа голени№4 0,1 3,840 0,150 24 - - -
24 Сердце №4 0,2 12,720 0,350 24 4 3000 1,4 *10-9
25 Ребро №4 0,177 1,300 0,180 24 - - -
Контрольные образцы получены от судебно-медицинского эксперта д-ра Возрожденного. Пробы тканей человека, погибшего при аварии
автомашины в городе Свердловске, показали также наличие естественного радиологического элемента Калия-40 примерно в тех же
количествах, что и в таблице № 1.
...
ВЫВОДЫ:
1) Исследованные твердые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания, обусловленного Калием-40.
2) Исследованные отдельные образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ или радиоактивного вещества, являющегося бета-излучателем.
3) Обнаруженные радиоактивные вещества или радиоактивные вещества при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, т.е. вызваны не нейтронным потоком и наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицами.
Главный радиолог города Левашов 27,05.1959 (Подпись)
Исследования производились в радиологической лаборатории с 18/V-59 по 25/V-59.
Эксперт: главный радиолог города Левашов (Подпись) 29.05.1959
Справка. В Акте экспертизы все объекты исследования пронумерованы с №1 по №4. Т.е №1 Колеватов; №2 Золотарев; №3 Тибо-Бриньоль; №4 Дубинина. Как в Актах вскрытия. (Подпись Иванова)
Отправлено: Moon - 26.05.18 10:54
а в Акте исл. трупа Возрожденный пишет, что берет только части внутренних органов, кости вообще не берет.1. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy
Гистологический анализ № 65/601 360
Разворачиваемый текстВследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом отделении Свердловской Обл. Суд. Мед. экспертизы произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из трупа Золотарева А. А., 37 лет, для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.
Микроскопическое исследование
Часть грудины с окружающими мягкими тканями - Кровоизлияний не видно.
Часть ребра с окружающими
мягкими тканями - Гнилостные изменения, в мягких тканях видны костные отломки и кровоизлияния, клеточной реакции не видно.
Кожа - Отсутствие поверхностных слоев эпидермиса, местами его полное отсутствие, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток, гнилостные изменения.
Мышца - Гнилостные изменения.
Сердце - Щели между волокнами миокарда, полнокровие сосудов, диапедезные кровоизлияния.
Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме), сердечной мышце и мягких тканях, в области перелома ребра без клеточной реакции.
29/V 1959 Суд. Мед. эксперт Ганц
Микроскопическое исследование
Часть грудины с окружающими мягкими тканями - Кровоизлияний не видно.
Часть ребра с окружающими
мягкими тканями - Гнилостные изменения, в мягких тканях видны костные отломки и кровоизлияния, клеточной реакции не видно.
Кожа - Отсутствие поверхностных слоев эпидермиса, местами его полное отсутствие, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток, гнилостные изменения.
Мышца - Гнилостные изменения.
Сердце - Щели между волокнами миокарда, полнокровие сосудов, диапедезные кровоизлияния.
Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме), сердечной мышце и мягких тканях, в области перелома ребра без клеточной реакции.
29/V 1959 Суд. Мед. эксперт Ганц
2. Скрины с челюстью во всех ракурсах выложил Кан на своемем форуме. Тема "Скелеты. в шкафу".
3. Ответ 691. - не согласна с выводами. Преждевременные выводы. Недостаточно достоверных оснований.
Отправлено: Shura - 26.05.18 12:02
Из обсуждения с экспертом Эдуардом Тумановым перспектив ДНК-исследования и травм Золотарёва по имеющимся фотоматериалам эксгумации.
Туманов:
"Если бы мне просто представили описание повреждений и я бы не знал обстоятельств, где найден труп, в каком году, и прочее... Мне бы просто описали переломы по их локализации, я бы сказал: "Да это переезд."
Там и другие варианты, безусловно, есть формирования таких повреждений. Но самый первый вариант в перечне всех возможных, я бы поставил переезд: вот перелом подвздошной кости, вот переломы рёбер, как раз такого характера, как отмечали все криминалисты... вернее два - я и Никитин. И даже перелом лопатки тогда можно допустить, в виду массивности проезжающего предмета можно допустить при неровности."
В ином случае:
"Тогда надо разделять повреждения:
переломы рёбер - это от сдавливания
переломы лопатки - от ударов, два удара, как минимум
переломы подвздошной кости - это также удары.
Тогда получается три травматических воздействия в общей сложности.
Взрывную волну исключаем."
Спасибо Туманову! Не постеснялся расставить приоритеты, несмотря на более ранние слова про повсеместные удары.
Отправлено: Агаша - 26.05.18 12:13
Отправлено: Yellow Horror - 26.05.18 12:19
Цитата: Туманов
Но самый первый вариант в перечне всех возможных, я бы поставил переездА если добавить место обнаружения тела, то стоило бы заменить ДТП на воздействие 3+метровой толщи снега и неровностей подстилающих камней. И вопрос остаётся лишь в том, погиб ли человек непосредственно от сдавливания или сначала умер от переохлаждения, а потом был раздавлен. Экспертиза переломов рёбер могла бы дать ответ.
Отправлено: Gulia70 - 26.05.18 13:16
Спасибо Туманову! Не постеснялся расставить приоритеты, несмотря на более ранние слова про повсеместные удары.Туманову спасибо.
но эксперт и должен не стесняться и быть объективным.
да, в этой программе он когда говорил.. осторожничал.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 26.05.18 17:37
(http://interhit.org/img/2018-05/26/f58crm6u0juc756nsxqrghpqj.jpg) (http://interhit.org/)
Отзеркалил, реконструировал профиль по черепу. Рядом прижизненные фото СЗ близкие к профилю.
(http://interhit.org/img/2018-05/26/v3kvjxp3j3cup2evirio56y9x.jpg) (http://interhit.org/)
Крупнее: http://interhit.org/img/2018-05/26/v3kvjxp3j3cup2evirio56y9x.jpg (http://interhit.org/img/2018-05/26/v3kvjxp3j3cup2evirio56y9x.jpg)
Отправлено: Gulia70 - 26.05.18 19:28
Рядом прижизненные фото СЗ близкие к профилю.и? мне вот все черепы одинаковы )
на самом деле, что касается фотоналожения Никитиным, я не понимаю почему воспринимают это критически.
фотографии вам не нравятся, не того года... еще что-то..
12 пунктов там совпало и достаточно.
если бы был совсем чужой череп, эксперт бы это заметил. и уж такую сенсацию давно бы выдали)
так что совпадение по фотоналожению -это факт.
Отправлено: Светозар - 26.05.18 19:41
И с правой лопаткой промазали, нет снимка с наружной стороны, а внутренние трещины в чашечке лопатки говорят об компрессионном происхождении. Об каких ударах ТТП с ограниченной площадью может идти речь, вообще не понятно.
Отправлено: ТатьянаЧП - 26.05.18 20:09
самом деле, что касается фотоналожения Никитиным, я не понимаю почему воспринимают это критически.Исходя из того, что фотоналожение делается по 24 точкам и имеет , при даже полном наложении , только 90% вероятности совпадения... здесь совпало только 12 точек.
фотографии вам не нравятся, не того года... еще что-то..
12 пунктов там совпало и достаточно.
Это всего лишь не отрицает , что череп может соответствовать предъявленным фото. Не более.
Итого : совпадение 45%? Всех Устраивает?
мне вот все черепы одинаковы )???
А
Оффтоп (текст не по теме)Могилу Гоголя, когда эксгумировали , в гробу голову не нашли... Нашли рядом с захоронением череп другого человека,, но по возрасту не совпал, эксперты сказали, разница. есть ... перезахоронен без головы
Отправлено: madone - 26.05.18 20:26
Цитата: Туманов
Но самый первый вариант в перечне всех возможных, я бы поставил переезд: вот перелом подвздошной кости, вот переломы рёбер, как раз такого характера, как отмечали все криминалисты... вернее два - я и Никитин. И даже перелом лопатки тогда можно допустить, в виду массивности проезжающего предмета можно допустить при неровности."А как можно массивным предметом проехаться только по правой стороне грудной клетки? Не понятен путь этого предмета...
Отправлено: Агаша - 26.05.18 20:53
А как можно массивным предметом проехаться только по правой стороне грудной клетки?Не повредив руку и ногу.
Отправлено: Gulia70 - 26.05.18 21:12
Не повредив руку и ногу.наехало что-то тяжелое, а внизу 2 выступа, со стороны лопатки и со стороны таза... так что ли?
при этом руки-ноги человек не выставил инстинктивно.
Отправлено: elenapaula - 27.05.18 02:53
У меня была сомнительная фотография, на которой я не знала кто изображён, но было подозрение что Семён. По ней четко сказали - не он.По фотоналожению или визуально?
Добавлено позже:
Фантастика в чем?У нас нет ни одного фото из похода такого качества, которое можно было бы сравнивать с чем-то.
Добавлено позже:
Как показала экспертиза, на всех фотографиях изображен один и тот же человек, а именно Семен Алексеевич Золотарев.А на каких всех фотографиях-то?
Отправлено: ТатьянаЧП - 27.05.18 05:54
на каких всех фотографиях-то?На всех по ссылке .
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/foto_zolotarev.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/foto_zolotarev.shtml)
Мы с Майей Леонидовной согласились на неофициальный ответ. Я выслала на габитоскопическую экспертизу 14 фотографий.
Оффтоп (текст не по теме). Вы пытаетесь меня проверять или взаправду?
Отправлено: Агаша - 27.05.18 09:29
наехало что-то тяжелое, а внизу 2 выступа, со стороны лопатки и со стороны таза... так что ли?А как это нечто переехало ключицу и сустав,не повредив их?
при этом руки-ноги человек не выставил инстинктивно.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Здесь вернее всего были прыжки сверху на тело.Одна нога на грудь,а другая на таз.
Добавлено позже:
По принцыпу тюбика и
Цитирование
В просвете толстого кишечника каловые массы бурожелтоватого цвета..У остальных попки чистые.
Добавлено позже:
Если бы З.за рулем был,то такие травмы понятны.Травма от удара о руль.
Отправлено: Gleb - 27.05.18 11:13
.У остальных попки чистые.Пресс человека в момент смерти был под нагрузкой.
Он переносил на плече очень тяжелый груз.
Судя по позам тел в момент их обнаружения, Золотарев в момент смерти тащил на плече тело Колеватова.
Есть снимок (из похода) Золотарева с мешком на плече, именно в этой позе его и обнаружили поисковики...
Отправлено: Helga - 27.05.18 18:09
Но самый первый вариант в перечне всех возможных, я бы поставил переезд: вот перелом подвздошной кости, вот переломы рёбер, как раз такого характера, как отмечали все криминалисты... вернее два - я и Никитин. И даже перелом лопатки тогда можно допустить, в виду массивности проезжающего предмета можно допустить при неровности.""Что прокатилось по палатке"... *THUMBS UP*
Цитирование
локализация (у всех верхняя часть тела ), размер( около 30 см .при травмах груди ), а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать простое и ясное объяснение: НЕЧТО ударило , прокатилось , проскользило над ними когда они лежали рядышком. Словно колесо грузовика проехало почти от середины длинной, до середины короткой стенки палатки.
Автор: Helga, дата: 10 март, 2007 - 22:48 :P
Отправлено: Евгений К. - 28.05.18 11:04
Словно колесо грузовика проехало почти от середины длинной, до середины короткой стенки палатки.То есть по Золотарёву колесо проехалось несколько наискосок. Вот что говорит С.Никитин:
Цитирование
При подобной компрессии и при подобных переломах по подмышечной линии ребра сломались в результате чрезмерного сгибания. Это называется сгибательный характер переломов. По окологрудинной линии характер переломов был разгибательный. Это говорит о том, что травматическое воздействие происходило в тот момент, когда человек находился лежа на спине, и подсказывает направление травмирующей массы.Человек лежал на спине, колесо через него переехало, а рёбра сломались только справа. Как так?
Отправлено: Gulia70 - 28.05.18 11:32
Человек лежал на спине, колесо через него переехало, а рёбра сломались только справа. Как так?мне вообще интересно, как всё это можно проделать с блокнотом в руке и с фотиком на шее. ??
(вложили в руки супостаты чтобы запутать через 50 лет дятловедов -не предлагать)
Отправлено: baks70 - 28.05.18 11:53
То есть по Золотарёву колесо проехалось несколько наискосок. Вот что говорит С.Никитин:Человек лежал на спине, колесо через него переехало, а рёбра сломались только справа. Как так?Допустим, некая масса (в вашем варианте колесо) не переехала, а только наехала сбоку.. Мне вот интересней другое- рука где была в это время?!
Отправлено: Sergei_VL - 28.05.18 11:54
Отправлено: baks70 - 28.05.18 11:59
Рука была поднята - она защищала голову. Стоял человек или лежал на боку, но удар бревном (скорее всего ствол березы) пришелся ему под руку, можно сказать "в подмышку", естесственно, сверху на человеке был "слой одежды". Лопатка, из за того, что рука была пОднята, тоже повернулась этим концом в сторону. Удар тяжелым бревном вдавил (сломал) эти ребра с нижней частью лопатки. Лопатку сломать даже в положении поднятой руки не так просто, как ребра, соответственно удар был не просто довольно тяжелым предметом, но ему придали и достаточную скорость.Вот и я так думаю.. Так что картинка вырисовывается такая, что удар (чем бы он не был нанесен) не был неожиданным и от него защищались.. Поэтому всяческие падения вниз или давление сверху сомнительны..
Отправлено: Sergei_VL - 28.05.18 12:09
Добавлено позже:
Отправлено: Yellow Horror - 28.05.18 13:15
Цитата: Никитин
Это говорит о том, что травматическое воздействие происходило в тот момент, когда человек находился лежа на спине, и подсказывает направление травмирующей массы.Меня всегда поражают эксперты, последовательно игнорирующие Третий закон Ньютона (да и остальные два тоже, если на то пошло). С тем же успехом "травмирующая масса" могла быть неподвижна, а тело было прижато к ней более или менее равномерной нагрузкой со стороны спины. Ориентация тела в пространстве при этом могла быть какой угодно, поскольку вызвавшая травмирование сила заведомо больше веса тела.
Добавлено позже:
пришелся ему под руку, можно сказать "в подмышку", естесственно, сверху на человеке был "слой одежды".В Ваши рассуждения вкралась ошибочка: если бы удар пришёлся на грудную клетку сбоку, он никак не смог бы сформировать сгибательные переломы рёбер по подмышечной линии.
Отправлено: baks70 - 28.05.18 13:28
Добавлено позже:В Ваши рассуждения вкралась ошибочка: если бы удар пришёлся на грудную клетку сбоку, он никак не смог бы сформировать сгибательные переломы рёбер по подмышечной линии.Насколько я понял из результатов эксгумации линия реальных переломов несколько сместилась (в отличии от описанных в СМЭ) к позвоночнику, соответственно КМК и вектор приложения силы должен сместиться от груди к "подмышке". Нет?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 28.05.18 13:38
Добавлено позже:У нас нет ни одного фото из похода такого качества, которое можно было бы сравнивать с чем-то.Это разговор слепого со зрячим. Объяснять обычно в таких случаях бесполезно. Смотрите фото Золотарева из похода еще раз. Их много, во всех ракурсах. Хорошо видна левая бровь. Какие еще нужны доказательства?
Отправлено: Sergei_VL - 28.05.18 13:44
Добавлено позже:В Ваши рассуждения вкралась ошибочка: если бы удар пришёлся на грудную клетку сбоку, он никак не смог бы сформировать сгибательные переломы рёбер по подмышечной линии.А как должен был прийтись удар, чтобы сформировать такие переломы ребер? Вертикально? Я сделал схему, но с ней не согласен. Даже на фото трупа именно цилиндрическая вдавленая форма. Может вы не тот диаметр имеете ввиду? Диаметр сечения бревна должен быть более 15 см. Если бы удар был еще сильнее, сломалось бы большее кол-во ребер, а слабее - меньшее.
Отправлено: Николай Викторович - 28.05.18 13:45
Это тот фрагмент, о котором говорил Туманов?
Отправлено: Yellow Horror - 28.05.18 14:03
А как должен был прийтись удар, чтобы сформировать такие переломы ребер?Вряд ли вообще воздействие на рёбра носило ударный характер. Но второй Ваш вариант более реалистичен. Только учтите, что воображаемое бревно не должно задевать район ключицы, т.к. эта кость крайне чувствительна к ударным воздействиям.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 28.05.18 14:16
А как должен был прийтись удар, чтобы сформировать такие переломы ребер? Вертикально?При всем уважении, не согласен с Тумановым и американским смэ насчет переезда и одного удара (кстати, несогласие экспертов). Лопатка в таком поломанном состоянии, что никак не могло быть одного удара и переезда тоже. Даже если представить переезд, который мог вот так (логично) поломать ребра, он никак не мог причинить множественные повреждения лопатке. Уверен, при любой нагрузке, лопатка осталась бы цела. Такие ее повреждения могли быть получены от неоднократного локального приложения силы, т.е. ударов по спине в область лопатки. Переломы ребер также могли быть получены от ударов по спине сверху по человеку лежащему вниз лицом на чем-то относительно твердом. Думаю, это достаточно нетипичная картина, скорее всего сходная с травмами при ДТП, с которыми так часто сталкиваются эксперты, отсюда такое заключение.
Добавлено позже:
Если сломать одно ребро ударом по лежащему человеку, сила следующего удара уже не будет демпфироваться сломанным ребром и поломать следующее ребро по этой же линии будет проще.
Разлитые кровоподтеки большой площади ((от ударов) от чего же еще?) были на телах и других погибших. Если удары были (точно) в нескольких случаях, то почему надо предполагать переезд в другом случае?
Отправлено: Sergei_VL - 28.05.18 14:42
Вряд ли вообще воздействие на рёбра носило ударный характер. Но второй Ваш вариант более реалистичен. Только учтите, что воображаемое бревно не должно задевать район ключицы, т.к. эта кость крайне чувствительна к ударным воздействиям.Я думаю относительно тела бревно не могло идти вертикально именно из за ключиц и руки - удар был под рукой и задел лопатку. А диаметр мог компенсировать - чем больше соударяющая поверхность, тем больше шансов переломов нескольких ребер в 2х линиях переломов. Но, однако, поверхность не было очень большая - у С. сломано только 6 ребер и ничего больше с этой стороны, так что см 15-20.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
При всем уважении, не согласен с Тумановым и американским смэ насчет переезда и одного удара (кстати, несогласие экспертов). Лопатка в таком поломанном состоянии, что никак не могло быть одного удара и переезда тоже. Даже если представить переезд, который мог вот так (логично) поломать ребра, он никак не мог причинить множественные повреждения лопатке. Уверен, при любой нагрузке, лопатка осталась бы цела. Такие ее повреждения могли быть получены от неоднократного локального приложения силы, т.е. ударов по спине в область лопатки. Переломы ребер также могли быть получены от ударов по спине сверху по человеку лежащему вниз лицом на чем-то относительно твердом. Думаю, это достаточно нетипичная картина, скорее всего сходная с травмами при ДТП, с которыми так часто сталкиваются эксперты, отсюда такое заключение.К ДТП это не имеет никакого отношения, я уже объяснял, что травмы были взяты Б.А. из общих учебников, но если смотреть детали, то нет оснований объяснить какую-либо травму ДТП. Еще одна ошибка - считать, что лопатку долбили по многу раз прикладом или долго давили. Просто при поднятии лопатки эта часть выступает острой гранью, отходит от ребер и не имеет амортизации со стороны спины и оказывается наиболее хрупкой. В поднятом положении руки она могла сломаться с одного удара бревном.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 28.05.18 16:54
Добавлено позже:К ДТП это не имеет никакого отношения, я уже объяснял, что травмы были взяты Б.А. из общих учебников, но если смотреть детали, то нет оснований объяснить какую-либо травму ДТП.Вы с кем спорите, со мной или Тумановым? Я не утверждаю, что с СЗ произошло ДТП, а Туманов говорит, что такая картина характерна для ДТП. Что дальше? Вы объясните Туманову, что он двоечник и плохо учил свою матчасть.
Цитирование
Еще одна ошибка - считать, что лопатку долбили по многу раз прикладом или долго давили. Просто при поднятии лопатки эта часть выступает острой гранью, отходит от ребер и не имеет амортизации со стороны спины и оказывается наиболее хрупкой. В поднятом положении руки она могла сломаться с одного удара бревном.В нескольких местах? Это какое бревно должно быть? А главное КТО его должен держать в руке и бить? Я не знаю кто тут на форуме сторонник каких версий... Видимо, вы придерживаетесь версии убийства группы реликтовым гоминидом огромного роста и физической силы, который с одного удара бревном разбил на куски лопатку, сломал второе ребро и остальные тоже?
Отправлено: Sergei_VL - 28.05.18 18:07
Вы с кем спорите, со мной или Тумановым? Я не утверждаю, что с СЗ произошло ДТП, а Туманов говорит, что такая картина характерна для ДТП. Что дальше? Вы объясните Туманову, что он двоечник и плохо учил свою матчасть.Туманов был один из первых, предположивших криминал, драку.
Добавлено позже:
В нескольких местах? Это какое бревно должно быть? А главное КТО его должен держать в руке и бить? Я не знаю кто тут на форуме сторонник каких версий... Видимо, вы придерживаетесь версии убийства группы реликтовым гоминидом огромного роста и физической силы, который с одного удара бревном разбил на куски лопатку, сломал второе ребро и остальные тоже?Скелет старый, за такое время лопатка, имевшая одну - две трещины могла разрушиться больше.
Не сползайте на версии, вопрос "кто" переводит разговор из технической части травм на критику версий.
Добавлено позже:
Попробуйте кто хочет, возьмите соответствующих размеров спиленое бревно и стукните им по дереву или еще чему то (только не по человеку, пожалуйста) - ощутите силу.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 28.05.18 19:14
Туманов был один из первых, предположивших криминал, драку.Туманов одним из первых сказал, что не его дело предлагать версии. Туманов может лишь определить, что данная травма характерна для...
Цитирование
Скелет старый, за такое время лопатка, имевшая одну - две трещины могла разрушиться больше.Получить еще трещины? Что-то новенькое.
Цитирование
Не сползайте на версии, вопрос "кто" переводит разговор из технической части травм на критику версий.Давайте не будем "сползать на версии". Пусть бревна диаметром 25см сами собой летают по тайге и бьют по туристам.
Цитирование
Попробуйте кто хочет, возьмите соответствующих размеров спиленое бревно и стукните им по дереву или еще чему то (только не по человеку, пожалуйста) - ощутите силу.Чёй-та не хочется брать бревно "соответствующих размеров". Я хоть и со спортивным опытом, но такое как вы нарисовали подниму только с одного конца. Живу на своей земле, пилю деревья постоянно, знаю сколько весит такое бревно.
Отправлено: Gulia70 - 28.05.18 21:25
Стоял человек или лежал на боку, но удар бревном (скорее всего ствол березы) пришелся ему под руку, можно сказать "в подмышку",но как же неудобно бить в подмышку. только представьте себе..!
да еще тяжелым бревном.
Некоторые утверждают, что его травмированного из палатки в таком виде перенесли.Вряд ли он мог сам ходить. В этом многие сошлись.
Амальтея, году так в 2014-м, давала ссылку на какого-то эксперта. Тот говорил -что невозможность самостоятельно передвигаться означает -именно передвигаться своим ножками, а если несли под руки, то это не считается, это не самостоят.передвижение. так и труп можно нести.
Отправлено: Tuapse - 29.05.18 21:01
Ну, что сказать? Мощно! Дух захватывает, как мощно, однако ж и вопросы подоспели:
- Что стало с останками Золотарева после эксгумации? На видео показан маленький гробик. Тут же захоронили? А какого-либо детального изучения останков не предполагается? Ну, кроме отбора костей для генетической экспертизы.
- Нигде не увидел и не услышал обсуждений на предмет прижизненного или посмертного характера повреждений. Впечатление такое, что повреждения по умолчанию идут как травмы – и баста. А с чего бы?
- Где эксперт про повреждения лопатки говорит?
- В качестве признаков вскрытия называются следы трепанации. А разве ребра не перекусываются для доступа к органам грудной полости? Ну, такую калитку из ребер делают и отставляют в сторонку... Однако ребра как будто целенькие кроме переломов.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.05.18 23:34
- Нигде не увидел и не услышал обсуждений на предмет прижизненного или посмертного характера повреждений. Впечатление такое, что повреждения по умолчанию идут как травмы – и баста. А с чего бы?А реально по костям такое определить?
- В качестве признаков вскрытия называются следы трепанации. А разве ребра не перекусываются для доступа к органам грудной полости? Ну, такую калитку из ребер делают и отставляют в сторонку... Однако ребра как будто целенькие кроме переломов.Тут у нас знаний не хватило такой вопрос задать.
Отправлено: Gulia70 - 29.05.18 23:50
В качестве признаков вскрытия называются следы трепанации. А разве ребра не перекусываются для доступа к органам грудной полости? Ну, такую калитку из ребер делают и отставляют в сторонку... Однако ребра как будто целенькие кроме переломов.может зависит от того, какой метод вскрытия применял Возрожденный (вроде по Шору) *DONT_KNOW*
Отправлено: Tuapse - 30.05.18 08:51
А реально по костям такое определить?Тут у нас знаний не хватило такой вопрос задать.Вопрос прижизненности повреждений - самый важный. По крайней мере, это гораздо важнее и определения меры родства, и установки личности. Очень жаль, если такой возможностью не воспользуются. Тут закономерно пошли попытки реабилитации старых версий в духе "ну вот, я же говорил..." с неизбежным поиском некого предмета с ограниченной поверхностью. Но это на самом деле не важно. Критически важен вопрос прижизненности. Можно определить или нельзя? Вот это и необходимо выяснить!
Отправлено: Combinator - 30.05.18 09:15
Вопрос прижизненности повреждений - самый важный. По крайней мере, это гораздо важнее и определения меры родства, и установки личности. Очень жаль, если такой возможностью не воспользуются. Тут закономерно пошли попытки реабилитации старых версий в духе "ну вот, я же говорил..." с неизбежным поиском некого предмета с ограниченной поверхностью. Но это на самом деле не важно. Критически важен вопрос прижизненности. Можно определить или нельзя? Вот это и необходимо выяснить!Прижизненность травм Золотарёва, Тибо и Дубининой однозначно определили ещё Возрожденный, какие тут, собственно, ещё могут быть вопросы?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.05.18 09:17
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=669900)
Отправлено: Gerda1 - 30.05.18 09:19
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.05.18 09:21
Вопрос прижизненности повреждений - самый важный. По крайней мере, это гораздо важнее и определения меры родства, и установки личности. Очень жаль, если такой возможностью не воспользуются. Тут закономерно пошли попытки реабилитации старых версий в духе "ну вот, я же говорил..." с неизбежным поиском некого предмета с ограниченной поверхностью. Но это на самом деле не важно. Критически важен вопрос прижизненности. Можно определить или нельзя? Вот это и необходимо выяснить!Эксгумация же была не в рамках УД, поэтому определение родства являлось основной задачей. :(
Не уверена, что задел под такое исследование был сделан, что для этого нужно?
Отправлено: Аскер - 30.05.18 09:30
Критически важен вопрос прижизненности. Можно определить или нельзя? В1.Можно.
2.Определили. Переломы прижизненные.
Отправлено: Tuapse - 30.05.18 09:36
2.Определили. Переломы прижизненные.Можно подробности? Кто определял, где об этом можно почитать, посмотреть?
Добавлено позже:
Не уверена, что задел под такое исследование был сделан, что для этого нужно?Самое простое и очевидное объяснение "загадочных травм" - посмертные повреждения тяжелым промороженным снегом в момент его таянья. Если прояснить этот момент - а сейчас для этого есть блестящая возможность - можно значительно сократить список рассматриваемых версий.
Отправлено: Yellow Horror - 30.05.18 09:43
Прижизненность травм Золотарёва, Тибо и Дубининой однозначно определили ещё ВозрожденныйУ него нимб непогрешимости над головой, или как?
Можно определить или нельзя?По имеющимся сведениям можно, по крайней мере в теории, но - видимо не нужно тем, кто ведёт "журналистское расследование".
Отправлено: Аскер - 30.05.18 09:45
Можно подробности? Кто определял, где об этом можно почитать, посмотреть?Вопрос некорректный. Не ГДЕ можно почитать, а КАК это прочитать, а главное - КАК это осознать, если не хочется?
Например - в этой теме, при некотором усилии, можно почитать. И вы наверняка читали. Но не восприняли - потому что не хочется.
Добавлено позже:
Самое простое и очевидное объяснение "загадочных травм" - посмертные повреждения тяжелым промороженным снегом в момент его таянья.Вот именно. Вам пришло в голову простое и очевидное, как вам кажется, объяснение - и вы игнорируете все, что под него не подходит.
Отправлено: Combinator - 30.05.18 10:02
У него нимб непогрешимости над головой, или как?Это однозначно следует из описания травм по результатам вскрытия и гистологических анализов.
Отправлено: Yellow Horror - 30.05.18 10:12
Это однозначно следует из описания травм по результатам вскрытия и гистологических анализов.Отсутствие клеточной реакции в гистологических анализах не соответствует картине прижизненной травмы со сроком выживания более часа. Современные публикации по судебной медицине указывают на ненадёжность диагностики прижизненности переломов по кровоизлияниям у подвергшихся промерзанию трупов.
P. S. Во избежание инсинуаций различного рода: я не отрицаю возможность прижизненности травм. Просто хочу, чтобы она была достоверно подтверждена (или опровергнута) с помощью современных экспертиз. И уточнить насколько возможно срок выживания после нанесения травм, если они прижизненные. Я считаю это важнейшими задачами, которые могли бы быть решены с помощью эксгумации.
Отправлено: Tuapse - 30.05.18 10:17
Вам пришло в голову простое и очевидное, как вам кажется, объяснение - и вы игнорируете все, что под него не подходит.То есть как это игнорирую?! А зачем же я Вам вопросы задаю, зачем в теме копаюсь? Тут ситуация в корне иная: новая информация как раз и должна прояснить вопрос прижизненности! Вы меня упрекаете в том, что я игнорирую информацию. Однако сами предлагаете прибегнуть к такому же подходу, правда, с другим знаком: выискивать в тексе полутона, полунамеки и принимать их как факты. Слона из мухи раздувать, то бишь. Имхо, факт - это именно факт. Т.е. озвученное мнение специалиста или ссылка на него. Если Вам таковые известны - укажите. Буду признателен.
Отправлено: megeor - 30.05.18 10:54
Самое простое и очевидное объяснение "загадочных травм" - посмертные повреждения тяжелым промороженным снегом в момент его таянья.Несколько раз задавала тут этот вопрос и в ответ тишина. Задам еще раз!
Медленно\вдумчиво представляем себе такую ситуацию:
1. в промороженном теле все внутренности как камень\лед.
2. ребра находятся между давящим сверху снегом и твердыми замороженными внутренними органами
3. от такого сжатия они могут сломаться?
4. Может логичнее предположить, что они раскрошатся?
Тут ситуация в корне иная: новая информация как раз и должна прояснить вопрос прижизненности!Вот сломанные, а не раскрошенные ребра как раз говорят о том, что когда сверху на них что-то давило, внутренности были мягкими. То есть было это при жизни либо сразу после смерти, пока еще органы не замерзли до каменного состояния- verstehen?
Отправлено: Аскер - 30.05.18 11:04
То есть как это игнорирую?!Как игнорируете? С особым цинизмом. Все изучавшие кости эксперты, специалисты и просто присутствовавшие журналисты хором здесь утверждали, что травмы прижизненные и даже пытались объяснить почему. Потом объяснять устали.
Отправлено: megeor - 30.05.18 11:20
Это какое бревно должно быть? А главное КТО его должен держать в руке и бить? Я не знаю кто тут на форуме сторонник каких версий... Видимо, вы придерживаетесь версии убийства группы реликтовым гоминидом огромного роста и физической силы, который с одного удара бревном разбил на куски лопатку, сломал второе ребро и остальные тоже?1.русский язык предполагает, что словом бревно обозначается очень крупный ствол дерева, где слово очень подразумевает, что этот ствол невозможно поднять одному человеку. Например, Ленин на известной картине несет бревно в компании с другими участниками субботника, никак не один.
2. часть дерева, которую человек в силах поднять, может называться суком, орясиной, оглоблей и т.д.( в зависимости от местных диалектов), но никак не бревном.
поэтому ваш вопрос, в той форме как он сформулирован, мягко говоря, некорректен, так же как и саркастическое упоминание гоминоида.
3. всякий форумчанин, который придерживается версии убийства, в праве предполагать, что орясину держал в руке кто угодно из числа Homo sapiens. По крайней мере сторонников убийства легче понять: им не надо измышлять маловероятные причины выхода из палатки в купе с многочисленными причинами получения травм.
Отправлено: Vietnamka - 30.05.18 11:29
Прочитал, выдохнул.1) что-то вы не все прочитали и не все посмотрели. На первый вопрос ответ дан
Ну, что сказать? Мощно! Дух захватывает, как мощно, однако ж и вопросы подоспели:
- Что стало с останками Золотарева после эксгумации? На видео показан маленький гробик. Тут же захоронили? А какого-либо детального изучения останков не предполагается? Ну, кроме отбора костей для генетической экспертизы.
- Нигде не увидел и не услышал обсуждений на предмет прижизненного или посмертного характера повреждений. Впечатление такое, что повреждения по умолчанию идут как травмы – и баста. А с чего бы?
- Где эксперт про повреждения лопатки говорит?
- В качестве признаков вскрытия называются следы трепанации. А разве ребра не перекусываются для доступа к органам грудной полости? Ну, такую калитку из ребер делают и отставляют в сторонку... Однако ребра как будто целенькие кроме переломов.
2) вы не все прочитали и не все посмотрели. Ответ о прижизненности обсуждался. Так же неплохо почитать дополнительную литературу, чтобы понять по каким признакам вообще устанавливается прижизненности травм, чтобы не пропустить ещё раз то, что вы не дочитали и просмотрели.
3) а что именно вы читали и смотрели, если не услышали как эксперт говорит про переломы лопатки?
4) и опять чтение. Ага. В интернете большое количество инструкций и методических пособий по технике вскрытия, чтобы понять как именно вскрывают грудную полость. Поверьте, если вы прочитаете их, у вас не будет вопросов здесь.
Итого. У меня такое ощущение, что вы действительно все прочитали. Здесь. На форуме. И нифига не читали статьи, не слушали радио и не смотрели передачи. =-O ну либо вы действительно настолько имеете своё сформированное мнение, что все что не совпадает с ним - автоматически пропускается. Первое исправить можно, второе - нет.
Отправлено: Gulia70 - 30.05.18 11:46
Самое простое и очевидное объяснение "загадочных травм" - посмертные повреждения тяжелым промороженным снегом в момент его таянья.это бы всех устроило, но не получается..
если с ребрами еще куда ни шло, то перелом лопатки от тяжелого снега?! *NO*
Отправлено: Vasya - 30.05.18 12:10
Имхо, факт - это именно факт. Т.е. озвученное мнение специалиста или ссылка на него. Если Вам таковые известны - укажите. Буду признателен.Нету таковых.
Пока только есть это:
Но травмы тоже не полностью совпадают с описанием Возрожденного. Более того, они вообще ломают известную картину событий. Надеюсь, что на следующей неделе будет публикация на эту тему.
Отправлено: Gulia70 - 30.05.18 13:08
Пока только есть это:вот здесь, в статье, есть видео эксгумации, все видели?
оно прошло без широкого анонса.
https://www.kp.ru/daily/26829/3869201/ (https://www.kp.ru/daily/26829/3869201/)
(у меня очень плохо грузится)
Отправлено: Vasya - 30.05.18 13:54
вот здесь, в статье, есть видео эксгумации, все видели?Видели: http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg665269#msg665269 (http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg665269#msg665269)
оно прошло без широкого анонса.
Однако, http://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg665778#msg665778 (http://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg665778#msg665778)
Отправлено: Yellow Horror - 30.05.18 13:58
1. в промороженном теле все внутренности как камень\лед.Это до какой температуры нужно заморозить тело, чтобы затвердел находящийся в лёгких воздух?
То есть было это при жизни либо сразу после смерти, пока еще органы не замерзли до каменного состояния
Цитата: Темпалов
Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежат немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложится еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое.У Вас таки часто текут ручьи и разлагается "замороженное до каменного состояния" мясо в морозилке?
если с ребрами еще куда ни шло, то перелом лопатки от тяжелого снега?!Судмедэксперт Никитин ведь допускает образование такого перелома при переезде. Чем другие виды сдавливающего травмирования хуже?
Отправлено: Gulia70 - 30.05.18 16:05
Чем другие виды сдавливающего травмирования хуже?вот я тоже думаю... чем хуже?
кидайте помидорами, но я в последнее время думаю, что травмы - это оказание первой помощи (массаж сердца)
да, мысль не нова.
Есть даже мнение, что реанимационные действия проведены правильно, если сломаны ребра.!
Колеватов (возможно Дятлов, не суть) видя , что Дубинина и Золотарев потеряли сознание... и проч. , имея на руках уже раненого Тибо, в состоянии отчаяния и нервозности начинает делать им массаж сердца.
далее цитаты.
В литературе, посвященной оживлению, обращают внимание на то, что в состоянии агонии и клинической смерти исчезает мышечный тонус, а грудная клетка делается податливой, в связи с чем при производстве искусственного дыхания некоторыми ручными способами и непрямом массаже сердца возможны переломы ребер и разрывы печени.
Как правило, попытки оживить пострадавших начинали не медицинские работники, а оказавшиеся поблизости лица.
В 1964—1965 гг. мы произвели судебно-медицинское исследование 24 трупов лиц, которым вскоре после наступления смерти с целью оживления применяли искусственное дыхание и непрямой массаж сердца .
При судебно-медицинском исследовании в 16 случаях обнаружены повреждения, связанные с производством искусственного дыхания и непрямого массажа сердца, которые могут быть разделены на 3 группы:
а) повреждения, возникшие при искусственном дыхании изо рта в рот или изо рта в нос;
б) повреждения, возникшие при ручных способах искусственного дыхания со сдавлением грудной клетки при производстве выдоха;
в) повреждения, возникшие при непрямом массаже сердца.
При искусственном дыхании изо рта в рот и изо рта в нос в 9 случаях из 20 обнаружены однотипные повреждения на лице: множественные мелкие сливающиеся ссадины на нижней половине носа (в одном случае с небольшим кровоподтеком) и множественные мелкие ссадины и кровоподтеки на коже, красной кайме и слизистой губ. Они возникали при зажимании носа в момент вдувания воздуха в рот и при плотном прижатии рта спасателя или щитка воздуховода ко рту пострадавшего.
В 7 случаях обнаружены переломы ребер: в 3 только с левой стороны, в 4 двусторонние. Переломы ребер всегда были множественными (не меньше 3) и располагались между сосковой и переднемышечной линией, иногда отмечали переломы ребер у места прикрепления к грудине. Ломались разные ребра (со II по X), но чаще нижние. В 6 случаях межреберные мышцы в области переломов были пропитаны кровью. Переломы были без смещения и нарушения целости пристеночной плевры (за исключением 1 случая при наличии переломов 16 ребер).
В одном наблюдении кровоподтеки и ссадина располагались вдоль края нижней челюсти и позади ушной раковины (от выдвигания нижней челюсти при производстве искусственного дыхания).
В ряде наблюдений отмечены ссадины в области гребней лопаток, остистых отростков позвонков и крестца с кровоизлияниями в толще мышц.
Повреждения, возникшие при оживлении в первые 2 часа после наступления смерти, имели вид прижизненных. При отсутствии предварительных сведений о применении мер оживления может возникнуть подозрение об имевшем место насилии. Поэтому в подобных случаях судебно-медицинский эксперт должен выяснить у следователя, какие меры оживления предпринимались и в течение какого времени.
Отправлено: Tuapse - 30.05.18 18:16
что-то вы не все прочитали и не все посмотрели...Не первый раз уже вижу этот упрек в свой адрес. Поясню. Есть знание, а есть начитанность, эрудиция. При кажущейся схожести это принципиально разные вещи, и их надо разделять. Этого я здесь не вижу. В обсуждении темы, напротив, частные мнения обывателей как будто специально смешиваются с заключениями специалистов. Уважаемый Аскер говорит об этом как о само собой разумеющимся: "Все изучавшие кости эксперты, специалисты и просто присутствовавшие журналисты хором здесь утверждали, что травмы прижизненные." Представляю себе журналиста, впервые побывавшего на эксгумации, определившего на глазок вид травмы и принявшегося "хором утверждать" - ему сходу "все ясно", и такое мнение на одной чаше весов с заключением эксперта... Обыватель не может стать экспертом, изучив "большое количество инструкций и методических пособий". Все, чему он может научиться таким образом - это вести беседы на соответствующие темы. Но не более. Здесь же случай особый. Серьезный. Очень и очень серьезный. И обсуждать его нужно без ужимок и прыжков. Пусть простят меня те завсегдатаи форума, мнения которых я "не услышал", "не посмотрел". Сейчас меня интересуют заключения экспертов без чьей-либо интерпретации.
Первые ответы на свои вопросы я получил. Спасибо! Если еще кому есть, что сказать, прошу высказываться.
Добавлено позже:
Нету таковых.Vasya, а Вы ответ вот на этот свой вопрос получили?
"Я правильно понимаю, что после этих передач ответов от экспертов о прижизненности/посмертности этих травм и способе их нанесения мы не получим?"
С телефончика утром тыкался, и как будто ответ видел. А сейчас найти не могу. Мистика...
Отправлено: Vasya - 30.05.18 18:51
Vasya, а Вы ответ вот на этот свой вопрос получили?Про способ нанесения высказались эксперты Туманов и Никитин в радиопередачах.
"Я правильно понимаю, что после этих передач ответов от экспертов о прижизненности/посмертности этих травм и способе их нанесения мы не получим?"
С телефончика утром тыкался, и как будто ответ видел. А сейчас найти не могу. Мистика...
А о прижизненности/посмертности - нет.
Отправлено: Tuapse - 30.05.18 19:10
А о прижизненности/посмертности - нет.Ну что ж, ясно. Вот тебе и объективный подход к делу...
Отправлено: Vasya - 30.05.18 19:14
Ну что ж, ясно. Вот тебе и объективный подход к делу...Ждём на этой неделе обещанную публикацию про травмы, которые "ломают известную картину событий"!
Отправлено: megeor - 30.05.18 19:22
У Вас таки часто текут ручьи и разлагается "замороженное до каменного состояния" мясо в морозилке?Вы действительно считает, что тела четверки сначала разморозились под толщей снег в несколько метров, а потом этим же снегом и были раздавлены?
Отправлено: Yellow Horror - 30.05.18 20:15
кидайте помидорами, но я в последнее время думаю, что травмы - это оказание первой помощи (массаж сердца)Беда в том, что закрытый массаж сердца в комплексе реанимационных мероприятий стал внедряться в практику только в 60-е годы. В 1959 дятловцы, не имея медицинского образования, и вовсе знать о нём не могли.
Вы действительно считает, что тела четверки сначала разморозились под толщей снег в несколько метров, а потом этим же снегом и были раздавлены?Пока что я просто указываю Вам на несообразности в Ваших умозаключениях. Разложившееся мясо и текущая вода плохо сочетаются с заморозкой до каменно-твёрдого состояния.
Отправлено: megeor - 30.05.18 22:58
Пока что я просто указываю Вам на несообразности в Ваших умозаключениях. Разложившееся мясо и текущая вода плохо сочетаются с заморозкой до каменно-твёрдого состояния.Алаверды: когда потекла вода и мясо начало разлагаться (последняя декада апреля), над трупами уже не было того жутко тяжелого снега, на вес которого ссылаются конструкторы этой версии, объясняя переломы. Утекающая вода как раз и есть результат таяния снега, который имеет свойство таять по всему объему и становиться рыхлым. Следовательно снижается его удельная плотность, масса и давление на трупы.
Отправлено: Jurij - 30.05.18 23:18
новая информация как раз и должна прояснить вопрос прижизненности!Разве возможно по имеющемуся (имевшемуся) материалу ответить на Ваш вопрос?
Отправлено: arhelon - 30.05.18 23:48
Сейчас меня интересуют заключения экспертов без чьей-либо интерпретации.Так, может, прямо к экспертам и нужно обратиться? Они люди известные, публичные, можно узнать адрес почты и написать.
А что пишут на форуме судебных медиков? *SIGH*
Добавлено позже:
Ждём на этой неделе обещанную публикацию про травмы, которые "ломают известную картину событий"!Это, наверное, про трещины в лопатке?
Отправлено: Jurij - 31.05.18 00:03
А что пишут на форуме судебных медиков?"... необходимо как минимум повторное исследование после эксгумации" - http://www.sudmed.ru/index.php?s=c31c981004985ab89a27d5ff491bb9c8&showtopic=7621&st=15 (http://www.sudmed.ru/index.php?s=c31c981004985ab89a27d5ff491bb9c8&showtopic=7621&st=15)
Отправлено: Yellow Horror - 31.05.18 01:57
Алаверды: когда потекла вода и мясо начало разлагаться (последняя декада апреля), над трупами уже не было того жутко тяжелого снега, на вес которого ссылаются конструкторы этой версии, объясняя переломы.
Цитата: Темпалов
Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров.
Утекающая вода как раз и есть результат таяния снега, который имеет свойство таять по всему объему и становиться рыхлым. Следовательно снижается его удельная плотность
Цитата: Козлов Д. В.
Наличие влаги (воды, водяного пара) существенно увеличивает плотность снега. Плотность тающего снега имеет большое значение для прогноза половодья на реках. Наблюдения показывают, что в большинстве случаев она изменяется в начале таяния от 180 до 350 кг/м^3, в разгар таяния от 350 до 450 кг/м^3, в конце таяния доходит до 600 кг/м^3.А кроме уплотнения, тающий снег ещё имеет свойство оседать.
Разве возможно по имеющемуся (имевшемуся) материалу ответить на Ваш вопрос?* Колядо И. Б., Клевно В. А., Диагностика прижизненности переломов ребер в короткие сроки посттравматического периода // Идентификация объектов и процессов судебной медицины. Сборник научных трудов., М., 1991, с. 82—83.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.05.18 02:42
Есть даже мнение, что реанимационные действия проведены правильно, если сломаны ребра.!Из-за чего потеряли сознание?
Колеватов (возможно Дятлов, не суть) видя , что Дубинина и Золотарев потеряли сознание... и проч. , имея на руках уже раненого Тибо, в состоянии отчаяния и нервозности начинает делать им массаж сердца.
далее цитаты.
Отправлено: Vietnamka - 31.05.18 03:50
А эрудиция или знания объясняют то, что желаемый ответ напрямую зависит от корректности поставленного вопроса? Причём совершенно не обзятально, что ответ вы получите ожидаемый вами?
Если бы вы правильно сформулировали вопросы, то нашли бы на них ответы. И вам как минимум часть этих вопросов уже подсказали.
Например - по каким основным признакам определяется прижизненность травм. И вы бы тут же получили ответ, почему все так уверено говорят о том, что травмы прижизненные. Даже никогда до этого не видя ни травм, ни костей. Потому что в данной ситуации прижизненность оценивается только по протоколам СМэ возрождённого.
вы можете кинуться средневзвешенно и эрудированно обсуждать какой возрождённый был дурак и что он мог ошибиться. Мог. А можете пойти дальше, задав себе следующие вопросы. Ведь это важно, правда?
- в каком правовом поле была сделана эксгумация
- какие задачи были поставлены
- какие последствия могут быть. Следующий шаг.
И получите такие ответы
- эксгумация шла по гражданскому, а не уголовному законодательству
- вопросы были поставлены два - подтвердить что существует захоронение, подтвердить что это захоронение Золотарёва. Сличение травм описанных возрождённым с травмами останков - это один из способов идентификации останков. Вопрос о детальной оценке травм не стоял вообще. И вы бы могли прочитать, что писала я, в данной ситуации обладающая знаниями, а не эрудицией. Если бы сохранились мягкие ткани, мы бы вообще не могли увидеть травмы. Нам повезло. Есть хоть какой-то дополнительный материал по этому вопросу. И из него сейчас выжимают по максимуму. Уж поверьте.
"Вопрос не стоял вообще" это не значит что мы оказались не эрудированными и его не поставили, это значит что все наши действия были строго прописаны в рамках гражданского законодательства и эксгумация проводилась под контролем. У нас не было никаких юридических оснований проводить медико-криминалистическую экспертизу останков.
Отправлено: Сергей В. - 31.05.18 06:10
"... необходимо как минимум повторное исследование после эксгумации" - [url]http://www.sudmed.ru/index.php?s=c31c981004985ab89a27d5ff491bb9c8&showtopic=7621&st=15[/url] ([url]http://www.sudmed.ru/index.php?s=c31c981004985ab89a27d5ff491bb9c8&showtopic=7621&st=15[/url])пост от 2008 г., в котором говорится, что акт Возр-го куцый и хорошо было бы уточнить его при эксгумации.
Отправлено: megeor - 31.05.18 08:15
А кроме уплотнения, тающий снег ещё имеет свойство оседать.Вот тренируюсь в разжевывании для особо не то упрямых, не то непонятливых: от того, что снег осел, его масса над трупом не могла увеличиться даже при увеличении плотности. А наоборот, вследствие своего таяния и стекания талой воды в ручей его вес, давящий на труп, становится меньше.
Отправлено: Gulia70 - 31.05.18 10:56
Беда в том, что закрытый массаж сердца в комплексе реанимационных мероприятий стал внедряться в практику только в 60-е годы. В 1959 дятловцы, не имея медицинского образования, и вовсе знать о нём не могли.первые статьи по закрытому массажу вышли в период 53-56 гг.
ребята были прогрессивными и читающими. Зина была медиком в группе.
у них ведущий вуз страны. плюс ведущий вуз у Колеватова в Москве.
у многих работа на непростых предприятиях.
мы не знаем, что там им рассказывали на работе,по технике безопасности и.т.д; на факультативах, военных кафедрах, заседаниях тур.секции, учениях по ГО..
к тому же в 64-65гг.(у меня выше) уже проводили статистику! а значит всё это использовалось раньше.
пс. я лучше буду думать теперь, где они этому научились, чем - откуда у них такие травмы ))
Из-за чего потеряли сознание?из-за того же, что выгнало из палатки.
Отправлено: Yellow Horror - 31.05.18 11:33
от того, что снег осел, его масса над трупом не могла увеличиться даже при увеличении плотности. А наоборот, вследствие своего таяния и стекания талой воды в ручей его вес, давящий на труп, становится меньше.Коллега, прежде чем делать далеко идущие выводы, учите матчасть. Масса снега в начальном периоде таяния, когда температура в его толще держится около нуля (а лежащие под ним тела тела размораживаются и начинают разлагаться) меняется незначительно. А вот приходящийся непосредственно на тела вес (не забываем, что масса и вес - различные физические величины, ага) за счёт оседания снежной массы может перераспределиться и местами существенно возрасти.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 31.05.18 12:04
за счёт оседания снежной массы может перераспределиться и местами существенно возрасти.Физика пятый класс (в советской школе). Задачу про аквалангистов помните? Вам двойка. Напоминать не буду. Итог: никакого давления снежной массы на туристов нет! В толще снега над телами обязательно возникнет протаявшая пустота от разницы температур и масса будет распредялятся по линиям круговой арки (360 градусов) над телами, а не давить на тела! Чтобы оказать давление на тело, надо подрубить стойки арки, т.е. вырезать (представьте торт, который режете сверху) цилиндр, куб, параллелепипед и обрушить эту массу на то, что внизу... Белые медведи спят в берлоге из снега (не роют его, а ложатся и ждут пока их занесет снегом). Снег над медведем не давит (!) на медведя. Кроме этого, тела лежали в ручье. Давление на тела и дно ручья, вызовет запруду и разлив ручья. Этого не происходит, потому, что ручьи под снегом текут в арочном желобе. Этот проход периодически протаивает, толща (масса) снега над поверхностью воды уменьшается, но никаких обрушений многотонных масс в ручей не происходит, а идет плавное подтаивание этого снега и унос талой воды ручьем, но если арка высокая, то протаивания практически не происходит и ручей всю зиму течет в арке. Давит ли снег на землю, на которой лежит? Да. Давление на 1 см2 площади будет ничтожно. Формула из учебника 5 класса физики, найдите сами, посчитайте.
Отправлено: Yellow Horror - 31.05.18 12:12
первые статьи по закрытому массажу вышли в период 53-56 гг.Неа, первая статья об успешном применении ЗМС на человеке была ещё в 1903. Надеюсь, Вы осознаёте дистанцию между отдельными опытами, описываемыми в статьях, и распространением апробированной методики сначала среди медработников, а затем и среди населения?
ребята были прогрессивными и читающими.Они читали научные статьи по медицине в специализированных журналах? Не забывайте, Интернета тогда ещё не существовало, и доступность кем-то где-то опубликованной информации была совсем не та, что сейчас.
Оффтоп (текст не по теме)Вот, например, судмедэксперт Возрожденный явно ничего не знал о возможности посмертного растрескивания костей черепа из-за оледенения мозга - а статьи-то об этом уже были.
Зина была медиком в группе.Даже если это было не чисто формальное назначение, и она посещала какие-нибудь сестринские курсы, научить её ЗМС там не могли.
к тому же в 64-65гг.(у меня выше) уже проводили статистику! а значит всё это использовалось раньше.Уже после первого года использования методики имеет смысл подводить статистику. Вы сейчас впадаете в то же заблуждение, что и "ракетчики", которые считают, будто на Перевал могло что-то прилететь с Плесецка, строительство которого началось в 1957 году.
BTW, Вы совершенно напрасно зациклились на ЗМС. Для 1959 года это анахронизм, и множественный перелом рёбер только справа совсем не соответствует гипотезе о его применении. А вот устаревшие способы искусственного дыхания, включавшие механическое сдавливание грудной клетки, в 1959 году вполне себе широко практиковались.
Дык вот же, из Вами же цитировавшейся статьи:
Цитирование
При ручных способах искусственного дыхания, которое производилось в 17 случаях, отмечали; следующие повреждения: ссадины и кровоподтеки на передней и боковых поверхностях туловища, ссадины и кровоподтеки на руках (на внутренних поверхностях плеч). Ссадины и кровоподтеки были множественными, на туловище неправильной формы, на руках округлой (от захватывания пальцами), сливающиеся. В 7 случаях обнаружены переломы ребер: в 3 только с левой стороны, в 4 двусторонние. Переломы ребер всегда были множественными (не меньше 3) и располагались между сосковой и переднемышечной линией, иногда отмечали переломы ребер у места прикрепления к грудине. Ломались разные ребра (со II по X), но чаще нижние. В 6 случаях межреберные мышцы в области переломов были пропитаны кровью. Переломы были без смещения и нарушения целости пристеночной плевры (за исключением 1 случая при наличии переломов 16 ребер).Цитировать-то надо добросовестно, коллега! *IREFUL* Обратите внимание - на дворе уже 64-65 год, но ручные способы ИВЛ становятся причиной перелома рёбер в 7 случаях, а ЗМС - только в 2.
Правда, картина множественного перелома нескольких рёбер только справа не вписывается и в гипотезу о ручной ИВЛ.
Отправлено: Сергей В. - 31.05.18 12:28
плюс ведущий вуз у Колеватова в МосквеЭто заочный политех, что ли?
А в бочварнике или на Маяке, уверяю тебя, было не до реанимаций, да и там на учениях, если они были, обычно ограничивались наложением шин, жгутов и повязки на голову, искусственным дыханием с разгибанием рук.
С пониманием, но скептически отношусь к такой твоей идее, она мне уже приходила когда-то в голову: 1) нужна остановка сердца сразу у двоих, 2) двойной односторонний перелом с треснувшей лопаткой для массажа это слишком, не говоря уже о зверски поломанной Люде; 3) не было твердой поверхности, необходимой для такого массажа; 4) что тогда у НТБ, тоже массаж? 5) кто расцарапал бок и спину "медику" Зине?
Отправлено: Gulia70 - 31.05.18 14:35
BTW, Вы совершенно напрасно зациклились на ЗМС. Для 1959 года это анахронизм, и множественный перелом рёбер только справа совсем не соответствует гипотезе о его применении. А вот устаревшие способы искусственного дыхания, включавшие механическое сдавливание грудной клетки, в 1959 году вполне себе широко практиковались.я для себя как-то объединила ручные способы и ЗМС... поэтому и процитировал так.
Дык вот же, из Вами же цитировавшейся статьи:
абсолютно не со зла.
Это заочный политех, что ли?МИФИ вроде пробегало у Колеватова... впрочем это совсем другая история (с).
А в бочварнике или на Маяке, уверяю тебя, было не до реанимаций, да и там на учениях, если они были, обычно ограничивались наложением шин, жгутов и повязки на голову, искусственным дыханием с разгибанием рук.
С пониманием, но скептически отношусь к такой твоей идее, она мне уже приходила когда-то в голову: 1) нужна остановка сердца сразу у двоих, 2) двойной односторонний перелом с треснувшей лопаткой для массажа это слишком, не говоря уже о зверски поломанной Люде; 3) не было твердой поверхности, необходимой для такого массажа; 4) что тогда у НТБ, тоже массаж? 5) кто расцарапал бок и спину "медику" Зине?
не будем сейчас обесценивать их обучение и навыки, мы наверняка ничего не знаем.
да, нужна остановка у обоих. они были ослаблены, возможно надышались, возможно ослепли, я это говорила всегда... знать бы отчего...
тогда надо всю версию выстраивать... с причинами отхода и проч., а тема про эксгумацию С.З.
Отправлено: Tuapse - 31.05.18 16:18
Потому что в данной ситуации прижизненность оценивается только по протоколам СМэ возрождённого.Я понял. Спасибо за разъяснения!
Отправлено: Vietnamka - 31.05.18 17:43
Я понял. Спасибо за разъяснения!Пожалуйста.
Вы, очень уважаемый на форуме человек и в вашей теме я начинала писать только что придя на форум. И вы тот человек, который как раз и умеет отделять зёрна от плевел. Не ведитесь на десятки страниц здесь, просто задайте правильные исходные вопросы и вы поймёте насколько все проще и чётче. Хотя вопрос про технику вскрытия был красив *THUMBS UP*
И да, это не рекомендация, это просто огромная просьба.
Отправлено: Jurij - 31.05.18 20:54
вот здесь, в статье, есть видео эксгумации, все видели?Переключите в настройках качество видео с 720 на 480,грузиться будет лучше.
оно прошло без широкого анонса.
https://www.kp.ru/daily/26829/3869201/ (https://www.kp.ru/daily/26829/3869201/)
(у меня очень плохо грузится)
Отправлено: Tuapse - 31.05.18 22:08
Ждём на этой неделе обещанную публикацию про травмы, которые "ломают известную картину событий"!Мне кажется, главная сенсация уже состоялась. Главная сенсация - сам факт эксгумации. Что это можно осуществить, и что это было осуществлено. Выводы из этого события, имхо, не перевесят само событие.
Отправлено: Vasya - 31.05.18 22:17
Мне кажется, главная сенсация уже состоялась. Главная сенсация - сам факт эксгумации. Что это можно осуществить, и что это было осуществлено. Выводы из этого события, имхо, не перевесят само событие.А в чём сенсация? В том что в России можно эксгумировать тело без решения суда? Или в том, что в могиле действительно похоронен мужчина 35-40 лет без цинкового гроба? Тело которого, по всей видимости, исследовалось доктором Возрождённым.
Пока все результаты. Ждём остальных. Самых важных.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.06.18 13:11
Некоторые сообщения были перенесены в тему Что можно и нужно сделать для раскрытия тайны гибели группы Дятлова» (http://taina.li/forum/index.php?msg=670532)
Отправлено: Helga - 01.06.18 13:37
, просто задайте правильные исходные вопросыПланируется ли сделать бета-спектрограмму косточки Семена?
Если нет, то - почему?
При ЯВ стронций-90 накапливается в костях, причем неважно в каком количестве - так что либо он есть, либо нет.
Отправлено: Vietnamka - 01.06.18 13:51
Планируется ли сделать бета-спектрограмму косточки Семена?Если он там есть, что именно это вам даст?
Если нет, то - почему?
При ЯВ стронций-90 накапливается в костях, причем неважно в каком количестве - так что либо он есть, либо нет.
Отправлено: Helga - 01.06.18 14:02
Если он там есть, что именно это вам даст?Забавный одесский ответ!
Можно сначала мне получить нормальный ответ? (да, планируется, нет, не планируется, потому, что...)
и я вам подробно напишу про стронций, ок?
Отправлено: Vietnamka - 01.06.18 14:10
Забавный одесский ответ!Нет, не планируется. Потому что никто не видит смысла в проведении этого исследования. Есть стронций? Что дальше? Он сколько лет на территории рудников жил?
Можно сначала мне получить нормальный ответ? (да, планируется, нет, не планируется, потому, что...)
и я вам подробно напишу про стронций, ок?
Отправлено: Slalom - 01.06.18 14:56
Не просто так - за посмотреть .
Что же мешает провести полный анализ на всевозможные случаи .
И на ДНК и на радиацию и др.
Другое дело если денег нет на экспертизу . Кончились .
Вы на это намекаете !
Отправлено: Vietnamka - 01.06.18 15:07
Поэтому я задаю очень конкретный вопрос - для чего именно нужна эта экспертиза? Что именно она должна показать и на какие принципиальные вопросы ответить? В чем именно эти ответы помогут разобраться в ситуации на перевале или в установлении причины его смерти?
только после обоснования целей экспертизы вообще можно начинать пытаться предлагать Ее провести.
Одесское "а на всякий случай" точно не пройдёт.
Отправлено: Helga - 01.06.18 15:18
Он сколько лет на территории рудников жил?
Отправлено: Иван Иванов - 01.06.18 15:23
я вас уверяю, что деньги на выполнение просто прихотей "а давайте просто сделаем" даже и не начинались.Коллега, Вы в состоянии объяснить, кого Вы там выкопали? Что - то за Вас форум это объясняет. Вы -то где?
Поэтому я задаю очень конкретный вопрос - для чего именно нужна эта экспертиза? Что именно она должна показать и на какие принципиальные вопросы ответить? В чем именно эти ответы помогут разобраться в ситуации на перевале или в установлении причины его смерти?
только после обоснования целей экспертизы вообще можно начинать пытаться предлагать Ее провести.
Одесское "а на всякий случай" точно не пройдёт.
Отправлено: Yellow Horror - 01.06.18 15:53
Поэтому я задаю очень конкретный вопрос - для чего именно нужна эта экспертиза? Что именно она должна показать и на какие принципиальные вопросы ответить? В чем именно эти ответы помогут разобраться в ситуации на перевале или в установлении причины его смерти?Ок.
Экспертиза переломов рёбер по методике, разработанной И. Б. Колядо и В. А. Клевно, должна:
1) подтвердить или опровергнуть вывод Возрожденного о прижизненном происхождении переломов рёбер у Золотарёва;
2) в случае подтверждения прижизненности - уточнить срок выживания Золотарёва после получения переломов.
Её результаты могут дать более точное представление о времени и месте травмирования Золотарёва, что принципиально важно для выстраивания непротиворечивой картины событий на перевале и определения непосредственной причины гибели Золотарёва.
Отправлено: Vasya - 01.06.18 16:52
А стронций-90 точно мог быть в результатеТочно не мог. Стронций-90 в "живой" природе не встречается и, соответственно, на "рудниках" не добывается.
Отправлено: Helga - 01.06.18 17:09
Точно не мог. Стронций-90 в "живой" природе не встречается и, соответственно, на "рудниках" не добывается.ещё бы КП убедить...
Отправлено: Vietnamka - 01.06.18 19:04
ещё бы КП убедить...Перевал стронцием бомбили?
Отправлено: Helga - 01.06.18 19:11
Перевал стронцием бомбили?Откуда ж знать, если бета-спектрограмму не хотят сделать, по причине как я понимаю
Потому что никто не видит смысла в проведении этого исследования. Есть стронций? Что дальше? Он сколько лет на территории рудников жил?
Отправлено: Vietnamka - 01.06.18 19:30
Откуда ж знать, если бета-спектрограмму не хотят сделать, по причине как я понимаюСудя по всему вы тоже понятия не имеете что может дать вам спектрограмма. Кроме того чтобы просто "было". Тогда есть второй вариант - если после экспертизы ДНК остаётся костный материал, вы можете обратиться к кп с просьбой передать его вам ("вы" это условное обозначение множества) для проведения нужного же для вас анализа.
Отправлено: Иван Иванов - 01.06.18 19:44
Судя по всему вы тоже понятия не имеете что может дать вам спектрограмма. Кроме того чтобы просто "было". Тогда есть второй вариант - если после экспертизы ДНК остаётся костный материал, вы можете обратиться к кп с просьбой передать его вам ("вы" это условное обозначение множества) для проведения нужного же для вас анализа.А зачем нам этот самый материал? В нем нет необходимости. В анализе. Все эти анализы затея ваша (ваша - это множество),они нужны только вам.Вы погрязнете в бесконечных экспертизах, а форумчане будут бесконечно ждать результатов. Готов поспорить.
Причём, самый - самый последний анализ перечеркнёт результаты всех предыдущих...
Отправлено: 25G - 01.06.18 20:28
Отправлено: sapfir - 01.06.18 20:32
Кто мерил радиацию 6 февраля, когда УД открыли?..
Кто мерил?
Сколько кюри убрали? ли...
И потом, почему свыше пришёл приказ проверяться всем на радиацию - всей след. группе?
Отправлено: Сергей В. - 01.06.18 20:41
было бы интереснее замерить и посмотреть спектр Юдина жилетки, которая была на Дятлове. Она наверное в фонде. Очень ценная вещь.В фонде еще ледорубчик есть... А по костям ничего толком не узнаешь.
Отправлено: 25G - 01.06.18 20:51
А кто такой Левашов, и что значат его данные?Вы, наверное, на ракете с Луны прилетели?
Кто мерил радиацию 6 февраля, когда УД открыли?..
Кто мерил?
Сколько кюри убрали? ли...
И потом, почему свыше пришёл приказ проверяться всем на радиацию - всей след. группе?
Левашов гл радиолог Свердловска делающий ФТЭ в мае 1959 года. А в феврале судя по всему никто не мерил. Померзли, чего её мерить. И как раз ничего не убирали, а скорей были уверены, что обнаружат. Ею как раз хотели оправдать травмы и закрыть под грифом секретно дело.
Отправлено: Аскер - 02.06.18 11:44
Тогда есть второй вариант - если после экспертизы ДНК остаётся костный материал, вы можете обратиться к кп с просьбой передать его вамНе прокатит. Варсегова уже официально заявила, что после всех экспертиз косточка будет подзахоронена обратно в могилу. Якобы таковы требования. И что-то мне подсказывает, что мы об этом своевременно не узнаем.
Так что предлагать другие экспертизу нужно сейчас. И напрямую КП, без посредников.
Отправлено: The американьский шпиён - 02.06.18 20:49
Гораздо было бы интереснее замерить и посмотреть спектр Юдина жилетки, которая была на Дятлове. Она наверное в фонде. Очень ценная вещь.О, это хорошая мысль! Полагаю, Фонду нетрудно в Свердловске найти лабораторию и заодно проверить свиттер на наличие мелкоскопической пыли иридия.
Тогда иду ва-банк:
если следы оного иридия не обнаружатся, то надо удалить метеоритную тему,
ежели обнаружатся, то - все остальные, ибо:
Цитирование
Это очень твёрдый и тугоплавкий металл, а также крайне редкий. Иридий встречается гораздо реже золота и платины; его содержание в земной коре ничтожно мало.(10−7% по массе)
Отправлено: Сергей В. - 02.06.18 22:44
и заодно проверить свиттер на наличие мелкоскопической пыли иридия.Шпиён, а почему только иридий? Вон недавно Маяк исподтишка планету родием одарил. Иридий у нас, кстати, не так и редок: на Камчатке есть целый иридиевый пляж с песком черного цвета, там его бульдозерами гребут.
Отправлено: Yellow Horror - 02.06.18 23:18
если следы оного иридия не обнаружатся, то надо удалить метеоритную тему,Не, не сканает. Нынче у каждого второго автомобилиста кусок иридия найдётся - поди докажи, что на свитер никто не накрошил. А если иридия нет, тоже не показатель: стандартный метеорит на на дятловцев всё равно не упал бы.
ежели обнаружатся, то - все остальные
Отправлено: Стив - 03.06.18 03:48
вы серьезно про иридий? свечи в виду имеете?
да там иридия просто... куча. :-[
Отправлено: Yellow Horror - 03.06.18 11:03
Yellow HorrorА в метеоритах, Вы думаете, иридий прям крупными кусками? Увы-увы, его там следовые количества. ЕМНИП, сотые доли процента в железных, ещё меньше в каменных.
вы серьезно про иридий? свечи в виду имеете?
да там иридия просто... куча. :-[
Отправлено: Gerda1 - 04.06.18 07:09
Судя по всему вы тоже понятия не имеете что может дать вам спектрограмма.Спектрограмму нужно делать обязательно. И ледоруб тоже проверить на кровь.
Отправлено: Vietnamka - 04.06.18 08:44
Спектрограмму нужно делать обязательно. И ледоруб тоже проверить на кровь.Ещё раз. Что именно вам даст спектрограмма. На какие вопросы ответит.
Отправлено: Helga - 04.06.18 09:31
спектрограмма. На какие вопросы ответит.Может быть будут самые неожиданные ответы, может быть - вообще никаких ответов не получим.
Вообще, просто удивительно - после всех неожиданностей которые преподнесла эксгумация и экспертиза вопрошать менторски
Ещё раз. Что именно вам даст спектрограмма.
Отправлено: Gerda1 - 04.06.18 09:43
На какие вопросы ответит.К сожалению, она ответит на такие вопросы, в которых ни вы, ни КП некомпетентны.
Отправлено: Vietnamka - 04.06.18 09:54
К сожалению, она ответит на такие вопросы, в которых ни вы, ни КП некомпетентны.А вы компетентны?
Именно поэтому и задетая вопрос ВАМ - что именно может показать данная экспертиза.
Люди, которые давно зарекомендовали себя на форуме как компетентные, давно уже ответили - ничего. И это полностью совпало с тем, что на этот вопрос отвечали специалисты вне форума.
Вы считаете по другому. Обоснуйте.
Отправлено: Helga - 04.06.18 10:36
Люди, которые давно зарекомендовали себя на форуме как компетентные, давно уже:sm55: :sm55: :sm55:
А потом выяснили, что тело в могиле Золотарёва не в цинковом гробу.
Что там - ещё неописанные в СМЭ переломы.
Неужели не понятно, что в ситуации с ГД возможно всё что угодно?!
И поэтому можно и нужно провести все возможные исследования, а не стоять на котурнах *HELLO*
Отправлено: Gerda1 - 04.06.18 11:06
Обоснуйте.Вообще, нужны не кости, а грунт из могилы в районе черепа. Лучше 1 кг. И в зависимости от того, что покажет спектр, можно будет делать выводы о происхождении бета-радиоактивности образцов одежды.
Отправлено: Агаша - 04.06.18 11:58
Вообще, нужны не кости, а грунт из могилы в районе черепа.За столько лет все через псок не просочилось вглубь?Деревья все в себя всосали вместе биомассой как удобрение.
Отправлено: Gerda1 - 04.06.18 12:11
За столько летВсе равно должно остаться.
Отправлено: 25G - 04.06.18 12:13
Отправлено: Gulia70 - 04.06.18 12:23
Есть же вещи из похода, не верю, что у Юдина их не было, обследовайте их, если интересно.мама Кривонищенко всю жизнь вещи сына с перевала хранила у себя под кроватью... и ничего.
Отправлено: Vietnamka - 04.06.18 12:54
Ну в свердловской земле можно найти и такое, что и не известно науке. Тем более на кладбище. Оставьте могилу и кости в покое. Есть же вещи из похода, не верю, что у Юдина их не было, обследовайте их, если интересно. Но понимаете это стоит денег, те нужно найти энтузиаста сделающего это бесплатно, пусть и неофициально. К тому же, как я понял, вещи эти скрывают от других.Объясните пожалуйста, почему нет смысла проверять кости(( надоело уже.
Что касается вещей - то, как я понимаю, этотвопросы не к кп.
Отправлено: Gerda1 - 04.06.18 13:13
хранила у себя под кроватью... и ничего.А что там должно было произойти, ядерный взрыв? *JOKINGLY*
Отправлено: Gulia70 - 04.06.18 13:33
А что там должно было произойти, ядерный взрыв? *JOKINGLY*нет, ну когда весь свердловск говорит про радиацию на перевале, мама держит у себя вещи, и живет долго... вот о чем.
Отправлено: Helga - 04.06.18 13:59
и живет долго...Гуля, тут всё - индивидуально.
Цитирование
Олег Генрих — оператор пятой смены Чернобыльской АЭС — уцелел, находясь в центральном зале четвертого энергоблока во время взрыва реактора. "Там все было завалено, — вспоминает он. – Плиты болтались, все шипело, лилось, было ничего не понятно. Единственный свет давали окна, которые были выбиты в коридоре. Это был лунный свет, была ночь, и мы еле видели силуэты друг друга… Я увидел весь этот ужас: моего напарника Анатолия Кургуза фактически обварило паро-водяной смесью".
Сегодня, спустя 30 лет, это кажется невероятным. Они получили огромные дозы облучения и выжили, хотя похоронили многих друзей.
Отправлено: 25G - 04.06.18 15:21
Объясните пожалуйста, почему нет смысла проверять кости(( надоело уже.Вещи это вопросы к фонду.
Что касается вещей - то, как я понимаю, этотвопросы не к кп.
Да я в общем уже объяснял. Добавлю, к тому, что тогда уже проводили измерения и ничего не обнаружили, то что они долго пролежали в земле и про питались веществами из неё и влагой. Их может оказаться мало, тк их нужно сжигать и измерять пепел как делали тогда. Я не понимаю что там хотите найти, кость вообще плохо усваивает вещества, ну найдёте допустим Стронций 90 в микроскопическом количестве, эка невидаль для Свердловска, да и то вряд-ли, мало он там жил,разве что из земли. Те кость уже не является без спорным доказательством чего-то, после 60 лет нахождения в земле.
И теперь поймите тех кого вы обязываете заниматься этим.
Отправлено: KUK - 04.06.18 23:27
Теперь по теме топика. КП сами себя загнали в ту ситуацию когда им придется перепроверять ДНК всех родственников Золотаревых, в т.ч. и умерших по и документы по родству/приемности, а сделать это будет ой как непросто! По одной ветви будет недостаточно. Семья большая и не все, как не раз уже писал, согласны этим заниматься, а иначе в чистоту эксперимента никакого доверия.
Второе. Возможно, экспертиза проведена не полно по приборам, посмотрим, что гос. институт скажет, по всему остальному у всех здравомыслящих людей не должно быть ни малейших сомнений, что Семен Золотарев - это его останки откопали.
И третье. Изначально для ДНК мог быть взят негодный материал (хоть и эксперт на видео говорит обратное совсем), кроме того, не взят еще зуб, черепа кусок.
Вообщем, по всем этим трем пунктам КП и выкручиваться.
Касаемо травм. Не будет доверия абсолютного когда все делается по фото и видео (еще и непрофессиональным, как оказалось). Ок, нашли лопатку, так уже накидали вариантов так, что это ране нагромажденное не отвергает.
Вообщем, движуха ради движухи, ИМХО. Ну ничего, 1 канал тут как тут и поиски сына тоже, как и писал всё в струю медийную. Утверждения некоторые, что это делается, дабы возбудить дело либо из-а несоотв. ДНК, либо из-за травм противор. УД пока не видно чтобы были состоятельны, т.к. ДНК не совпасть чтоб можно конечно организовать, подавать это в СМИ можно, а вот в СК чревато, сами понимаете чем, а даже по неустановленному типа трупу закроют за 2 месяца или раньше по неустановлению оного (да и в случаю чего, СК всех эксгуматоров допросит и видео, фото, документы, кость изымит). По травмам опять же ничего пока глобально противоречащего Возр., да и опять ссылка на фото и видео не проф.
Отправлено: 25G - 04.06.18 23:50
Отправлено: elenapaula - 05.06.18 02:13
по всему остальному у всех здравомыслящих людей не должно быть ни малейших сомнений, что Семен Золотарев - это его останки откопали.По всему остальному это по чему?
Добавлено позже:
Изначально для ДНК мог быть взят негодный материал (хоть и эксперт на видео говорит обратное совсем), кроме того, не взят еще зуб, черепа кусок.Это Вы сами так решили относительно зуба и куска черепа или какой эксперт подсказал?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.06.18 03:09
Вообще, нужны не кости, а грунт из могилы в районе черепа. Лучше 1 кг. И в зависимости от того, что покажет спектр, можно будет делать выводы о происхождении бета-радиоактивности образцов одежды.Тогда уж надо взять грунт с места палатки. Гораздо проще и вообще,все началось там.
Отправлено: Vietnamka - 05.06.18 03:33
Цитирование
. Вообщем, движуха ради движухи, ИМХО.Ага, особенно с учётом того, что большая часть эфиров отводилась именно Юрию Кунцевичу *ROFL*
А вот опубликовать настоящее решение фонда, с подписями членов правления - это фонд занят. Тут, конечно, не до движухи.
Впрочем как и сделать экспертизы плёнок, установить линии разрезов профессионально, а не на глазок. А то получитсся как с ледорубом
Цитирование
. если он и тот прям самый, что знаете ли не 100%
Отправлено: Сергей В. - 05.06.18 06:06
Вообще, нужны не кости, а грунт из могилы в районе черепа. Лучше 1 кг. И в зависимости от того, что покажет спектр, можно будет делать выводы о происхождении бета-радиоактивности образцов одеждыФонящей одежды ни в одной из могил нет, покойников переодели, это известно. Могилу промеряли хорошим дозиметром, уровень бета и гамма фона слоя останков был даже ниже, чем у камней выше, причем существенно ниже. Был промерян и разложенный скелет, аномалий нет. И проведенные измерения, и данные Левашова, и здравый смысл, говорят о том, что ожидать радиационных аномалий от трупов ГД и их останков не приходится. Другое дело оригинальная одежда, но ее нет и не предвидится.
Отправлено: Gradeent - 05.06.18 07:05
Тогда уж надо взять грунт с места палатки. Гораздо проще и вообще,все началось там.А Золотарев(или тот который был в походе и называл себя оным) точно был на месте установки палатки ?
Отправлено: Vietnamka - 05.06.18 07:50
А Золотарев(или тот который был в походе и называл себя оным) точно был на месте установки палатки ?А если он там не был - это что повод, не делать замеры там?
Но вопрос опять поставлен не правильно. Образцы грунта брали и неоднократно. Спины деревьев брали. И даже делали какие-то экспертизы. Почему бы сначала не заинтересоваться результатами тех образцов? Где это все? Это гораздо более информативно, чем спектрограмма костей, причём ещё и непонятно пока кому эти кости принадлежат.
Но дело не в этом. Дело в перекладывании отвественности и поиске того кто обязан. В данной ситуации удобно - есть кп. А в той ситуации есть коллективный некто, исследователи.
Отправлено: Yellow Horror - 05.06.18 07:57
прочем как и сделать экспертизы плёнок, установить линии разрезов профессионально, а не на глазок.Для начала, стоило бы их не резать, сохранив целостность исторической последовательности снимков. Это ведь не Иванов порезал плёнки на куски, и не вдова его. А сотрудники Фонда своими собственными шаловливыми ручонками. Соответственно, возникает вопрос: сколько ещё материальных свидетельств происшествия ими искажено и уничтожено? КП-шников, голыми руками хватающихся за вероятно криминальные кости, это тоже касается.
Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп.
Комментарий: Оффтоп.
Отправлено: KUK - 05.06.18 15:18
Ага, особенно с учётом того, что большая часть эфиров отводилась именно Юрию КунцевичуДаже если это и так, то он на этом совершенно не настаивал. Всё решают продюссеры.
Да, вчера поднеуспел, вотоньки чего: к http://taina.li/forum/index.php?msg=660293 (http://taina.li/forum/index.php?msg=660293) - https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1724890850927738&id=100002205206402 (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1724890850927738&id=100002205206402) (читать можно без регистрации).
А то получитсся как с ледорубомНа пленки, в отличие от ледоруба бумага имеется. Возможно, она будет опубликована в фотоальбоме.
Отправлено: Vietnamka - 05.06.18 17:56
Цитирование
Цитата: Vietnamka - сегодня в 03:33Конечно. Он просто давал своё согласие. А кто-то просто не давал. При этом ни разу, ни в одном из эфиров от ЮК так и не прозвучало какой либо критики действий кп, а даже как бы наоборот. Да и в ходе программы он чуть ли не единственный, кто допускал что там не Золотарев. Иначе как обьяснить его предположения о захоронении в Кауровке?
Ага, особенно с учётом того, что большая часть эфиров отводилась именно Юрию Кунцевичу
Даже если это и так, то он на этом совершенно не настаивал. Всё решают продюссеры.
.
В отличии от того, что публикуется здесь вами, которому все ясно. Причём вроде как от имени фонда. Возникают вопросы... не?
Добавлено позже:
А теперь по существу
KUK,
Цитирование
.КП сами себя загнали в ту ситуацию когда им придется перепроверять ДНК всех родственников Золотаревых, в т.ч. и умерших по и документы по родству/приемности, а сделать это будет ой как непросто!Если вы отвлечетесь от собственных амбиций и послушаете эфиры кп и почитатете статьи кп, то поймёте, что именно эти кп собирался заниматься и занимается в данный момент. Причём начал именно с юридического подтверждения родства.
При этом есть два варианта - либо вы знаете всю историю экспертизы ДНК 1 канала и тогда ваши высказывания здесь это чистой воды популизм, либо не знаете. И тогда говорить с вами особо не о чем.
Цитирование
. Семья большая и не все, как не раз уже писал, согласны этим заниматься, а иначе в чистоту эксперимента никакого доверия.Гугл в помощь. ДНК экспертиза это не эксперимент, это тупое совпадение последовательностей генома. И от не согласия кого-либо это не зависит вообще никак. Это зависит только от согласия того, кто сдал материал.
И вы можете писать сколько угодно и куда угодно, особенно при условии что вы никогда ни с кем из родственников не общались от слова "совсем". А фонд никогда не обладал никакими доверенностями и не вёл официальных отношений с родственниками Золотарёва от слова совсем тоже. Максимум - это то что ЮК мог пересечься с кем-то из них в коридорах 1 канала.
Цитирование
. Возможно, экспертиза проведена не полно по приборам, посмотрим, что гос. институт скажет, по всему остальному у всех здравомыслящих людей не должно быть ни малейших сомнений, что Семен Золотарев - это его останки откопали.Вы обвиняете ЮК в отсутствии здравомыслия? =-O
Цитирование
.Изначально для ДНК мог быть взят негодный материал (хоть и эксперт на видео говорит обратное совсем), кроме того, не взят еще зуб, черепа кусок.с кем из экспертов вы лично общались, чтобы предполагать ?
Цитирование
Не будет доверия абсолютного когда все делается по фото и видео (еще и непрофессиональным, как оказалось). Ок, нашли лопатку, так уже накидали вариантов так, что это ране нагромажденное не отвергает..Вопрос доверия это вообще из сферы субъективного оценочного мнения и не имеет отношения к реальной ситуации тоже от слова совсем.
Особенно когда о доверии или не доверии говорят профаны. Особенно когда это говорят профаны (не спиециалисты в данном вопросе) на фоне конфликта интересов.
Посеять недоверие - это один из примитивных способов манипуляции общественным мнением. И вы используете этот способ не первый раз. Как ни странно - всегда на фоне конфликта интересов.
Цитирование
. а вот в СК чревато, сами понимаете чем, а даже по неустановленному типа трупу закроют за 2 месяца или раньше по неустановлению оногоА вы когда деньги на прошкина собирали - информировали об этом? Я уже умолчу о том, что Прошкин - адвокат кп, который провёл для них работу с ск, а вы по сути пытаетесь "продать" то что уже сделано и уже озвучено и уже заявлено в ск - второй раз.
При том что официальных заявлений от прошкина, что он готов сотрудничать с фондом как бы и не было. И даже на конференцию он почему-то не приехал. Поездка к Окишеву - скрыта.
Но выкручивается, конечно, кп. Чего уж там.
Отправлено: Yellow Horror - 05.06.18 23:07
на фоне конфликта интересов.Вопрос из зала: о каких конкретно интересах речь? Расскажите подробнее, пожалуйста, очень интересно.
Отправлено: Vietnamka - 06.06.18 03:54
Вопрос из зала: о каких конкретно интересах речь? Расскажите подробнее, пожалуйста, очень интересно.Видимо тех, почему фонд не позвали на эксгумацию. Вот и давайте попросим уважаемого кука не постить ссылки на Кизилова и не называть Дегетерва светочем дятловедепия с призывом считаться с его мнением, а обьяснить - почему со стороны фонда идёт такая разноплановая оценка этого события. Здесь - исключительно критика, с экранов первого канала несколько другое.
Собственно почему кп не проинформировало фонд мы тоже можем попросить его озвучить.
Отправлено: Иван Иванов - 06.06.18 05:30
Видимо тех, почему фонд не позвали на эксгумацию. Вот и давайте попросим уважаемого кука не постить ссылки на Кизилова и не называть Дегетерва светочем дятловедепия с призывом считаться с его мнением, а обьяснить - почему со стороны фонда идёт такая разноплановая оценка этого события. Здесь - исключительно критика, с экранов первого канала несколько другое.Чем вам всем Фонд мешает? Вы же исследователи. Исследуйте, ищите, публикуйте. Или вам, как хорошим исследователям, всегда что -то мешает?
Собственно почему кп не проинформировало фонд мы тоже можем попросить его озвучить.
Ничего Фонд не скрывает, всё у вас.
Отправлено: Vietnamka - 06.06.18 05:53
Чем вам всем Фонд мешает? Вы же исследователи. Исследуйте, ищите, публикуйте. Или вам, как хорошим исследователям, всегда что -то мешает?1) если вы проследите за хронологией появлений сообщений, то увидите, что это фонд недоволен кп. А кп последовало вашему мудрому совету и просто делала. А теперь исследует и публикует. Это фонд не доволен
Ничего Фонд не скрывает, всё у вас.
2) на данный момент фонд
- фотографии из морга
- фото замазанного тела
- дневники юдина
- вторую тетрадь Масленникова (и даже текстовую расшифровку не опубликовал тоже)
- архив Юдина. Мы вообще не знаем что там.
- даже список материалов, которые есть в распоряжение фонда в принципе, мы тоже не знаем.
- интервью Окишева
В распоряжении фонда есть личные предметы (или предметы которые с большой вероятностью могут таковыми быть) группы Дятлова. По которым не было проведено никаких экспертиз и даже не было попыток провести эти экспертизы. экспертизы могли быть на выявление следов крови на предметах (следы крови практически невозможно смыть), следы радиоактивных веществ (и по-моему они даже простым дозиметром их не проходили), следы взрывчатых веществ.
Кук обвиняет кп в том, что в распоряжении кп сейчас есть только фотографии и "не та" кость. Однако сколько человек вот так с лёгкостью найдёт фотографии
- ножа Люды Дубининой
- фото обломков ракеты, найденной на перевале, которые ещё и исчезли из гаража?
- фото ледоруба.
Что касается "не фонда", но простых исследователей
- где образцы спилов деревьев, которые изучались на радиацию?
- какова судьба всех тех проб грунта, воды, красных налётов, которые брали неоднократно?
- какова судьба патронов сигнальных ракет, найденных под кедром?
- какова судьба кучи металлических предметов, найденных на перевале в том числе каном? Проводились ли экспертизы на остатки взрывчатых веществ и радиации этих предметов?
обращался ли тот же фонд к кп с просьбой провести экспертизу того же ножа Люды?
Обращался ли фонд с просьбой провести экспертизу фотографии замазанного трупа?
Кп идёт сейчас по пути максимальной проверки информации, соглашаясь к сотрудничеству, что показал и опыт общения с Архиповым. Кто-нибудь использует это? Или просто критикует?
Отправлено: Иван Иванов - 06.06.18 06:19
И, в конце концов, Вам не приходила в голову простая мысль, что люди, передавшие всё Вами перечисленное в Фонд, просто не хотят этой самой публикации? Вот в этом отношении Ю.К. ведёт себя очень корректно. За что и пользуется уважением.
Вы,коллега, не могли бы удовлетворить моё любопытство? Фонд не публикует не замазанное фото, но публикует замазанное. Зачем?
Отправлено: Vietnamka - 06.06.18 06:45
Цитирование
И, в конце концов, Вам не приходила в голову простая мысль, что люди, передавшие всё Вами перечисленное в Фонд, просто не хотят этой самой публикации?.Из всего выше перечисленного, простите, кто не давал разрешения на публикацию?
Я разве включила в этот список "записка Ивана Иванова, которому все ясно и который все держит в секрете"?
Отправлено: Иван Иванов - 06.06.18 07:03
Из всего выше перечисленного, простите, кто не давал разрешения на публикацию?Понимаете, коллега, передача чего либо в Фонд не означает автоматической передачи права на публикацию. А то, что И.И. не попал в ваш "золотой" список... Что ж, я не обижаюсь, рано или поздно Вы "дозреете", ( и КП тоже) я могу объяснить, почему ваше исследование "увязло" и надолго.
Я разве включила в этот список "записка Ивана Иванова, которому все ясно и который все держит в секрете"?
Отправлено: Vietnamka - 06.06.18 07:44
Понимаете, коллега, передача чего либо в Фонд не означает автоматической передачи права на публикацию. А то, что И.И. не попал в ваш "золотой" список... Что ж, я не обижаюсь, рано или поздно Вы "дозреете", ( и КП тоже) я могу объяснить, почему ваше исследование "увязло" и надолго.А договора о передаче материалов у фонда вообще есть? Если уж вы про официальную передачу?
Разрешение Карелина есть
Разрешение дочери Иванова есть и часть архива Иванова прекрасно опубликована
Статус архивов ЮЮ не понятен и фонд его не разъясняет, но судя по всему материалы на данный момент принадлежат фонду.
посему, дорогой вы мой, не надо переводить стрелки на "официальные права на публикацию", хотя бы потому что фонд сам никогда не соблюдал правила передачи материалов. Он просто брал и все. Начиная рыть яму в этом направлении вы Ее роете.. под фонд. Не давайте поводу навигу и Дегтереву строчить очередные запросы [исправлено модератором].
Отправлено: Helga - 06.06.18 08:03
Отправлено: Ефим Суббота - 06.06.18 08:15
на данный момент фонд не опубликовалА почему бы нам - прогрессивной дятловедческой общественности - не написать открытое письмо, за подписями видных (и не видных) участников дятловедческого движения, на имя Фонда с просьбой дачи разъяснений по интересующим всех нас фактам сокрытия информации и перечислением того, что нам хотелось бы увидеть. Опубликовать его официальным образом на страницах КП. Фонд же ведь общественный, если я не ошибаюсь?
Отправлено: Татьяна_Л - 06.06.18 08:41
открытое письмо, за подписями видных (и не видных) участников дятловедческого движения, на имя Фонда с просьбой дачи разъяснений по интересующим всех нас фактам сокрытия информации и перечислением того, что нам хотелось бы увидеть.Сначала надо доказать, что факты сокрытия существуют и что у Фонда есть нечто, что "хотели бы все увидеть".
А когда у кого-то есть какие-то материалы (полученные путём взаимовыгодного обмена эксклюзивом), он показывает "это" другому, а потом другой пересказывает ещё кому-то, и все они между собой не всегда находятся в дружеских отношениях, кто куда пойдёт доказывать, что у Фонда есть "что-то, всех интересующее и все хотели бы увидеть"?
Отправлено: Jurij - 06.06.18 09:23
И, в конце концов, Вам не приходила в голову простая мысль, что люди, передавшие всё Вами перечисленное в Фонд, просто не хотят этой самой публикации?В таком случае Фонд должен был отказаться от принятия такого имущества,потому что описанные Вами последствия этой передачи (запрет на публикации и пр.) влекут нарушение закона "Об общественных объединениях".
Статья 10. Общественный фонд
Общественный фонд является одним из видов некоммерческих фондов и представляет собой не имеющее членства общественное объединение, цель которого заключается в формировании имущества на основе добровольных взносов, иных не запрещенных законом поступлений и использовании данного имущества на общественно полезные цели. Учредители и управляющие имуществом общественного фонда не вправе использовать указанное имущество в собственных интересах.
Общественный фонд является одним из видов некоммерческих фондов и представляет собой не имеющее членства общественное объединение, цель которого заключается в формировании имущества на основе добровольных взносов, иных не запрещенных законом поступлений и использовании данного имущества на общественно полезные цели. Учредители и управляющие имуществом общественного фонда не вправе использовать указанное имущество в собственных интересах.
Отправлено: Jurij - 06.06.18 09:36
Для начала, стоило бы их не резать, сохранив целостность исторической последовательности снимков. Это ведь не Иванов порезал плёнки на куски, и не вдова его. А сотрудники Фонда своими собственными шаловливыми ручонками. Соответственно, возникает вопрос: сколько ещё материальных свидетельств происшествия ими искажено и уничтожено? КП-шников, голыми руками хватающихся за вероятно криминальные кости, это тоже касается.К сожалению в некоторых случаях при сканировании их нужно разрезать. Когда я сканировал свои плёнки,то отнёс их в фотосалон на профессиональное оборудование,там сканировали без разрезания,но стоила эта услуга довольно дорого,пришлось сделать только несколько кадров,от остальных отказался из-за дороговизны,нашёл у знакомого любительский фотосканер,сделал все фотки на нём,но плёнки пришлось разрезать,так предусмотрено конструкцией этого сканера. Возможно,если бы плёнки не разрезали,то их сканированные копии мы бы увидели на несколько лет позже.
Отправлено: Laura - 06.06.18 09:53
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=671845)
Vietnamka, Сергей В., давайте все же избегать подобных формулировок и прогнозов.
А Вас, NAVIG Вас прошу воздерживаться от провокационных постов, которые могут быть неверно истолкованы и, как следствие, накалять атмосферу.
Vietnamka, Сергей В., давайте все же избегать подобных формулировок и прогнозов.
А Вас, NAVIG Вас прошу воздерживаться от провокационных постов, которые могут быть неверно истолкованы и, как следствие, накалять атмосферу.
Отправлено: NAVIG - 06.06.18 09:54
формировании имущества на основе добровольных взносов, иных не запрещенных законом поступлений и использовании данного имущества на общественно полезные цели.А что такое имущество? и что такое "общественно полезные цели."
Отправлено: Jurij - 06.06.18 10:31
А что такое имущество? и что такое "общественно полезные цели."Почему не спрашиваете что такое добровольные взносы? :)
Отправлено: KUK - 06.06.18 13:22
И вы можете писать сколько угодно и куда угодно, особенно при условии что вы никогда ни с кем из родственников не общались от слова "совсем".Вновь мимо, ошиблися.
А вы когда деньги на прошкина собирали - информировали об этом? Я уже умолчу о том, что Прошкин - адвокат кп, который провёл для них работу с ск, а вы по сути пытаетесь "продать" то что уже сделано и уже озвучено и уже заявлено в ск - второй раз.Мы специально не информировали об этом и новая тактика и стратегия дала свои ощутимые плоды, стоит признать. А я не буду умалчивать, что Прошкин сейчас не адвокат КП, и самое главное - работа с СК не завершена. И тем более Вам не ведомо то, что мы сейчас пытаемся конкретно сделать в этом направлении. Мы не дураки, чтобы отдавать и свои личные деньги за то, что уже было. Нас интересуют наши с ним взаимоотношения, и уже имеющиеся на руках документы, в т.ч. подписанные и родственниками дятловцев, но ни как, не Ваши измышления на эту тему.
При том что официальных заявлений от прошкина, что он готов сотрудничать с фондом как бы и не было. И даже на конференцию он почему-то не приехал. Поездка к Окишеву - скрыта.
Отправлено: Yellow Horror - 06.06.18 14:06
К сожалению в некоторых случаях при сканировании их нужно разрезать.Значит нужно было отказаться от сканирования или копить деньги на более дорогостоящую процедуру. "Пришлось разрезать, потому что они не лезли в имеющийся у нас сканер" - не оправдание уничтожения целостной исторической последовательности снимков.
Отправлено: NAVIG - 06.06.18 14:13
Почему не спрашиваете что такое добровольные взносы?Т.е. закон достаточно расплывчатый. Относятся ли пленки к имуществу или ледоруб непонятно. По крайней мере, на имущество должно быть право собственности. Но ледоруб то не собственность Фонда, как и пленки-они собственность свердловской прокуратуры, если есть удостоверение, что они оттуда. Вполне возможно, что эти объекты поступили на праве оперативного управления, по доверенности. Тогда информацией о них распоряжается собственник.
А "общественно полезные цели."? сколько человек должно быть в обществе? Может быть гласности?
Добавлено позже:
не оправдание уничтожения целостной исторической последовательности снимков.Мне кажется, что для начала необходимо разобраться с подлинностью пленок. Иванов наверняка не оставил документа , что они из похода.
А восстановить пленку конечно можно по разрезам.
Отправлено: Yellow Horror - 06.06.18 14:24
А восстановить пленку конечно можно по разрезам.Давайте я какую-нибудь плёнку из своего архива порежу, а Вы её "восстановите по разрезам" под юридическую ответственность? Тогда и поговорим.
Отправлено: Vietnamka - 06.06.18 14:29
Прям по Фрейду
Цитирование
.Мы не дураки, чтобы отдавать и свои личные деньги зслкшайте, я конечно понимаю, что вас вся эта ситуация раздражает, но как бы вы немного думайте, что пишите, а?
Цитирование
. самое главное - работа с СК не завершена.подчеркивание и жирный шрифт автора.
Работа не завершена в рамках какого договора?
Прошкин должен являться адвокатом кп до момента получение оговорённого договором результата. И понятие "не завершено" может относится только к этому процессу. И насколько я понимаю - фонд к этому не причастен совсем. Вы хотите, чтобы все конечные результаты того процесса который был запущен несколько лет назад в рамках договора КП-Прошкин попали в ваши руки? Что-то я сомневаюсь, что кп на это пойдёт.
Если вы имеете в виду, что тот процесс был завершён, но вы начали новый - с тем же адвокатом, с теми же вопросами (а они были озвучены на конфе, ничего нового Прошкин не сказал), все в тот же ск - то вы искренне считаете, что вы получите другой результат? Отличный от результата кп?
Поэтому и не дураки тратить свои личные деньги.
И главное - где подтверждение того, что Прошкин вообще дал согласие работать с фондом? Не надо все условия вываливать, затрите основную часть (вы это хорошо умеете), сам факт подписания договора. Хотя бы между Прошкиным и родственниками.
Отправлено: NAVIG - 06.06.18 14:42
Давайте я какую-нибудь плёнку из своего архива порежу, а Вы её "восстановите по разрезам" под юридическую ответственность? Тогда и поговорим.Если пленки подлинные, то восстановить для эксперта не составит труда. Я это имел ввиду.
Как и подлинность пленки.
Отправлено: Slalom - 06.06.18 14:47
Ну хотят и пожалуйста , будьте добры . Они ведь не для себя лично .
А для всех или вы боитесь что Найдут ?
А про плёнки Навиг . Вообще замечательно .
Давно пора ещё раз посмотреть и назвать ошибочника имя .
А за укрывательство вообще статья есть .
Отправлено: Yellow Horror - 06.06.18 15:29
Если пленки подлинные, то восстановить для эксперта не составит труда.Тот, кто плёнку порезал, готов оплатить экспертизу?
Отправлено: Combinator - 06.06.18 15:41
Отправлено: KUK - 06.06.18 17:10
но как бы вы немного думайте, что пишите, а?Я думаю, что это Вам нужно подумать, что Вы тут пишите. Почему союз "и" не выделяете? Там моих только личных денег 500 рублей.
Если вы имеете в виду, что тот процесс был завершён, но вы начали новый - с тем же адвокатом, с теми же вопросами (а они были озвучены на конфе, ничего нового Прошкин не сказал), все в тот же ск - то вы искренне считаете, что вы получите другой результат? Отличный от результата кп?Очень смешно. На основании того, что нам известно - да, результат может быть другой.
И главное - где подтверждение того, что Прошкин вообще дал согласие работать с фондом? Не надо все условия вываливать, затрите основную часть (вы это хорошо умеете), сам факт подписания договора. Хотя бы между Прошкиным и родственниками.С чего бы этого вдруг, по Вашей прихоти это делать?
Отправлено: Starhunter - 06.06.18 17:13
Отправлено: Vietnamka - 06.06.18 18:14
Цитирование
. С чего бы этого вдруг, по Вашей прихоти это делать?Вообще-то не по моей.
Именно потому что ваших рублей там всего 500. И деньги вам сдавали, что является пожертвованием. Ваши деньги тоже пожертвование. Причём пожертвования тоже должны были идти на договорной основе. И по закону об общественных организациях вы обязаны предоставлять финансовую отчётность, в том числе подтверждая это заключёнными договорами на оказание услуги кем-то в рамках указанной деятельности в уставе фонда. Про налоги , я так и быть, помолчу. Про коммерческую деятельность от лица фонда в виде издания, продажи и распространения книг - тоже. И про то что прибыль не может быть потрачена ни на чьи личные нужды, а значит должна быть подтверждена целевыми использованиями. А тут упс, Ракитин открыто заявляет, что доход от от тиража книги идёт в распоряжение фонда.
Вся ваша отчетность должна быть публичной. Что самое смешное - она есть, но она нулевая.
А вдруг дегтерев не прочитает, что вы занесли его в список передовых исследователей и решит настрочить запрос? Или с Навигом поругаетесь? Он вон, тоже, на экспертизе плёнок настаивает.
Вы знаете чем кп принципиально отличается от вас? Оно не брало ни с кого ни копейки денег.
И видит бог, я глубоко уверена, что никто из вас на всём на этом лично не наживается. Но так получилось, что юридически вы имеете слабое место. А не юридически - вы несёте моральную ответственность перед теми, кто делает и готов вам делать пожертвования. И так как авторского экземпляра я провидимому не дождусь и не была против, чтобы деньги от его продажи пошли на дела фонда в целях установления причин гибели группы, то я так же оказываюсь в числе тех, кто имеет полное право просить у вас подтверждения. В данной ситуации это договор на оказание услуги адвокатом.
Отправлено: Иван Иванов - 06.06.18 18:26
Добавлено позже:
Иван Иванов, часть вопросов можно было бы закрыть. Фонд же сейчас напоминает собаку на сене. Плюс ещё некорректное поведение с архивом Юдина - во весь голос первоначально заявили, что его "чекисты" прибрали, потом выяснилось, что нет - в фонде он.Вы не закроете ни один, понимаете, если даже завтра Ю.К. опубликует всё, что у него есть, это окончится длинным обсуждением, страниц на 500, без ощутимого результата.
Да, Вьетнамка, мне зачем под Фонд копать? Мне Фонд не мешает, наоборот, помогает, в какой - то степени.И официальный статус Ю.К. мне не нужен, я с ним лично знаком и у меня есть своё мнение. Одно. Моё.
Отправлено: Starhunter - 06.06.18 19:17
Отправлено: Иван Иванов - 06.06.18 19:30
Иван, закроет. Например, окажется, что такая модель ножа производилась после трагедии - нож можно из артефактов исключить. То же и с гильзами. Историю про пулю напомнить?Нет,нет, коллега, Вы не правы.Вы идёте по пути КП и нашей Вьетнамки, это путь в никуда. КП сделало "ход конём", провела "эксгумацию" и результат? Только покойников перепугали, лежали бедняги, спокойно, а теперь в смятении - кто следующий? Выкапывают,кости отбирают...
Отправлено: KUK - 06.06.18 19:41
И так как авторского экземпляра я провидимому не дождусь и не была против, чтобы деньги от его продажи пошли на дела фонда в целях установления причин гибели группы, то я так же оказываюсь в числе тех, кто имеет полное право просить у вас подтверждения. В данной ситуации это договор на оказание услуги адвокатом.Была переписка про когда на поездку Окишеву к собирали. Т.е. если что Вам и рассказывать, то про нее. Но в текущих условиях будет по-другому. Ваш авторский экземпляр лежит у нас. Можете его забрать. Доставка за Ваш счет. Можно с июньской оказией (напишите ей, если не знаете про это) Н.Варсеговой забрать ей будет в ЕКБ. Про пожертвования не надо, у нас все сделано грамотно и просто и легко понять как именно.
А между тем:
Исследователь: В могиле "дятловца" Золотарева лежит жертва убийства, кости которой туда подкинули - https://www.nakanune.ru/news/2018/05/21/22508039/ (https://www.nakanune.ru/news/2018/05/21/22508039/)
Отправлено: Vietnamka - 07.06.18 04:11
Цитирование
.Доставка за Ваш счет.Женя, я предлагаю вам остановиться пока вы не наломали дров и разговор не ушёл совсем не в ту степь. Потому что серьёзно наезжать на фонд я даже не начинала.
Вы должны понять одну вещь. Нет фонда -монополиста. Ну нет его уже давно. Фонд сейчас выступает исключительно в качестве реципиента. И слава богу, если фонд что-то собирается делать и даже делает. Только бы быть ещё уверенным, что он это не собирается делать так же на чужих материалах "легко и просто"(просто почитала тут страницу Юк и закрались сомнения. Секретные документы - собственность кп тоже ;))
Но у фонда есть два минуса. Это юридические составляющие и главное - финансирование. Вы зависите от пожертвователей. Причём не важно - это те, кто даёт деньги на прямую, или даёт материалы для тех же альманахов, прибыль от которых вы можете пускать на нужные дела.
И кругу этих людей, к сожалению, ограничен и возможности их не вечны. И единственный вариант для вас - расширять этот круг. А значит показывать открытое, доброжелательное лицо. И показывать отчетами, что их пожертвования пошли действительно на дело, а на не "свернутые" проекты или вымащивание дороги желтым кирпичом до перевала и обратно.
Причём поверьте, издание того же альманаха выглядит как сомнительное дело. Даже для меня это выглядит как крайне сомнительное дело.
Здесь 10 тысяч потенциальных ваших Пожертвователей.
Здесь десяток тех, кто готов давать вам статьи. Проблема в том, что вам эти статьи надо продать. А это опять те самые 10 тысяч.
И я не уверена, что для них хорошей мотивацией будет "все за ваш счёт" и "какого фига вы требуете отчёт".
И здесь же неприкрытая злоба и желчь с вашей стороны в адрес тех, кто пытался помогать и сотрудничать с вами.
Вы ведь не "открываете истинное лицо" кп. Вы теряете своё лицо.
Отправлено: Laura - 07.06.18 13:54
Пока что главный результат эксгумации видится как противостояние во взаимных упреках всех ко всем и подсчет чужого бабла ]:->
Реальные же результаты и выводы ушли на десятый план.
Отправлено: lastochka - 07.06.18 14:36
Кто-то может внятно объяснить, что из выше озвученных постов является результатами и выводами эксгумации?Да нет же.
Пока что главный результат эксгумации видится как противостояние во взаимных упреках всех ко всем и подсчет чужого бабла ]:->
Реальные же результаты и выводы ушли на десятый план.
Вопрос идет о нападках Фонда на действия газеты Комсомольская Правда.
Причем публичных.
И об удерживаемых у себя Фондом важных материалах.
О сообщениях на данном форуме человека, выступающего от имени Фонда.
Конфликтную ситуацию создал Фонд и продолжает усугублять.
Усугублять именно на Тайне.
В чем именно это выражается - Вьетнамка в своих постах раскрыла.
P.S.
Тема для этого не подходящая, возможно стоит все посты отсюда перенести в другое место.
Однако, если бы не было вышеперечисленного, то никто бы этот разговор и не начинал.
И не в деньгах дело.
Оффтоп (текст не по теме)P.S.
Если Вьетнамка и КП уйдут с Тайны, я думаю, здесь будет полная пустота по теме трагедии ГД. Будут только периодические ссылки на новые статьи и радиофэиры КП и обсуждение этих новых публикаций.
Сайт «Тайна» в лице своих форумчан все известные материалы по трагедии – обсудил. Реестр материалов – составил. Все возможные авторские версии – сформулированы и опубликованы.
Теперь продвижение расследования вперед зависит от тех, кто продолжает «копать».
И в прямом и переносном смысле.
Но это НЕ Фонд. Поэтому особо возмущают нападки бездействующего Фонда на продвигающихся вперед в расследовании КП (материалы которых здесь активно форумчане бросаются обсуждать с каждой новой публикацией).
По-большому счету «Тайна» последние месяцы живет только обсуждением публикаций КП.
Посмотрите ветки. Все, что в постоянной бегущей строке – все это от КП, от их активной работы.
Поэтому считаю, что нужно перенести куда-то отсюда эти споры.
И в случае дальнейших нападков на КП, Вьетнамку, снова переносить это в отдельную ветку.
А нападки будут и дальше. Потому что у ФОНДА отобрали МОНОПОЛИЮ.
Обидно, что люди, называющие себя Фондом, вместо активной помощи - ставят палки в колеса.
Если Вьетнамка и КП уйдут с Тайны, я думаю, здесь будет полная пустота по теме трагедии ГД. Будут только периодические ссылки на новые статьи и радиофэиры КП и обсуждение этих новых публикаций.
Сайт «Тайна» в лице своих форумчан все известные материалы по трагедии – обсудил. Реестр материалов – составил. Все возможные авторские версии – сформулированы и опубликованы.
Теперь продвижение расследования вперед зависит от тех, кто продолжает «копать».
И в прямом и переносном смысле.
Но это НЕ Фонд. Поэтому особо возмущают нападки бездействующего Фонда на продвигающихся вперед в расследовании КП (материалы которых здесь активно форумчане бросаются обсуждать с каждой новой публикацией).
По-большому счету «Тайна» последние месяцы живет только обсуждением публикаций КП.
Посмотрите ветки. Все, что в постоянной бегущей строке – все это от КП, от их активной работы.
Поэтому считаю, что нужно перенести куда-то отсюда эти споры.
И в случае дальнейших нападков на КП, Вьетнамку, снова переносить это в отдельную ветку.
А нападки будут и дальше. Потому что у ФОНДА отобрали МОНОПОЛИЮ.
Обидно, что люди, называющие себя Фондом, вместо активной помощи - ставят палки в колеса.
Отправлено: Enny - 07.06.18 14:49
Если Вьетнамка и КП уйдут с Тайны, я думаю, здесь будет полная пустота по теме трагедии ГД.При всем уважении к Вьетнамке и КП, но лихо Вы приложили и форум и форумчан. Не уверена, что им (Вьетнамке и КП) такая поддержка будет приятна
Отправлено: Laura - 07.06.18 15:17
Эта тема создана для обсуждения конкретных результатов по эксгумации, а вовсе не о
нападках Фонда на действия газеты Комсомольская Правда,которые не имеет смысла мусолить здесь.
Форум - это не банка для пауков, он предоставляет место не для разборок, а для конструктивной работы и обсуждения.
К тому же справедливости ради, не забывайте, что KUK относится к Фонду так же, как Вьетнамка к Комсомольской правде. Пусть стороны сами разбираются при личной встрече, в правовом поле и т.д., но не на форуме и без подначивальщиков из числа зрителей.
А с вопросами и критикой прошу всех отсюда в специальную давно созданную тему http://taina.li/forum/index.php?msg=2528 (http://taina.li/forum/index.php?msg=2528) Если бы сами "посмотрели ветки", как другим советуете, то увидели бы ее своевременно.
Отправлено: Laura - 07.06.18 16:01
Некоторые сообщения были перенесены в эту » (http://taina.li/forum/index.php?msg=672122) и эту темы » (http://taina.li/forum/index.php?msg=672163)
Отправлено: Gulia70 - 07.06.18 16:49
По-большому счету «Тайна» последние месяцы живет только обсуждением публикаций КП.так и есть.
Посмотрите ветки. Все, что в постоянной бегущей строке – все это от КП, от их активной работы.
но кто больше везёт, на того и грузят))
у Фонда есть раздел -Критика в адрес Фонда.
если КП у нас сейчас хедлайнер в теме... то может и для неё такой раздел создать? Критика в адрес КП?
только боюсь всё утонет в разборках. :(
Отправлено: Starhunter - 08.06.18 10:41
Отправлено: Vietnamka - 08.06.18 17:18
Цитирование
. Реальные же результаты и выводы ушли на десятый план.А вы уверены, что тут всегда правильно оценивают реальные результаты и выводы?
Отправлено: Laura - 08.06.18 17:47
Результаты нужно обсуждать и выводы делать, чтобы понять, куда двигаться.
Невозможно разумно оценить неизвестную (или известную малой частью) величину. Со временем все встанет на свои места.
Отправлено: Vietnamka - 08.06.18 18:24
Оценка по сути вообще не так важна.А вопросы к фонду не показывали направление куда можно двигаться?
Результаты нужно обсуждать и выводы делать, чтобы понять, куда двигаться.
Невозможно разумно оценить неизвестную (или известную малой частью) величину. Со временем все встанет на свои места.
Отправлено: Laura - 08.06.18 19:06
А мы ведь в теме про эксгумацию сейчас находимся, правильно?
А "уточнять вопросы связанные с эксгумацией и позицией фонда по отношению к оной" нужно непосредственно с Фондом напрямую. Ведь здесь
у Жени нет права официально выражать позицию Фонда, поэтому происходящее на этой площадке следует воспринимать как личное мнение Жени.
Отправлено: Vietnamka - 08.06.18 19:43
А то что фонд не имел отношения к эксгумации была одной из основных притензий к кп здесь, в теме. И поднимался этот вопрос отнюдь не участниками эксгумации, а именно форумчанами. И некоторые форумчани расценивали это чуть ли ни как признак фальсификации.
Когда я попыталась спровоцировать кука самого ответить на этот вопрос - это посчиталось "не в тему". Те обвинять в "тему", а пытаться дать ответ - нет. Причём ведь ответ самой Натальи никого здесь не устроил.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.06.18 02:37
Если пинать КП за непрофессионализм при эксгумации, то следует пинать и тех, кто брал интервью у Юдина и прочих, когда не уточнили некоторые моменты.Начинать следует с "дятловедов" 1959 года.
Отправлено: Иван Иванов - 09.06.18 05:30
Но ведь собственно к этому и привела данная дискуссия, потому что не многим было понятно из форумчан, что Кук и фонд не равно одному другому. И об этом писали форумчане, Солдат Василий, по-моему.Коллега, не пригласило КП представителей Фонда на эксгумацию и что? КП, что, обязано кого - то приглашать? Не серьёзно это всё, все эти "претензии"... Детство какое - то.
А то что фонд не имел отношения к эксгумации была одной из основных притензий к кп здесь, в теме. И поднимался этот вопрос отнюдь не участниками эксгумации, а именно форумчанами. И некоторые форумчани расценивали это чуть ли ни как признак фальсификации.
Когда я попыталась спровоцировать кука самого ответить на этот вопрос - это посчиталось "не в тему". Те обвинять в "тему", а пытаться дать ответ - нет. Причём ведь ответ самой Натальи никого здесь не устроил.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.06.18 13:55
Вы сейчас подходите и не как юрист, и не как криминалист, а как фантазёр. Приписывая свои фантазии действиям кп. Не могли бы вы привести источник, где кп говорило о том, что целью эксгумации была судебно-медицинское исследование?Если Вам не известны правила и рекомендации (причем- официально утвержденные и научно обоснованные) проведения эксгумаций для повторных СМЭ, то я их хорошо знаю. Потому что студентов (в качестве преподавателя) учил: как и что в таких случаях делается.
И если не можете, то почему вы позволяете себе
А) выдвигать предположения
Б) самому же рассуждать о них
В) делать выводы
Г) эти выводы оглашать как неудачи кп?
И это оправдывает то, то он как собака, без документов и всего остального похоронен где-то, так что даже памятник поставить на его могиле нормальный нельзя? Вот просто ради памяти и уважения. Почему такое потребительское отношение к жизни и памяти человека?
Те если это действие не поможет вам подтвердить опять таки ваши предположения о втором деле, то и все? Забыли про человека?
Красить значит и на пластилин звездочку присобачивать это можно, а сделать все по человечески и оформить все документы на родственников - это провал?
Я не знаю. Я жду результатов ДНК экспертизы. Это вам все сразу понятно.
вот даже как. Ну раз обязаны, значит назначат.
Но это разве отменяет все то, что говорилось здесь выше про фонд?
А вот в том, что эксгумация была проведена в целях исследования полученных Золотаревым телесных повреждений, которые повлекли его смерть: здесь Вы, пожалуй, правы- такой задачи "КП", оказывается, и не ставила. Хотя известная Вам журналистка, отвечая на мой вопрос, сообщила, что предметом договора была также "оценка" повреждений. И здесь еще раз Вы правы: я переоценил намерения журналистов "КП" относительно круга вопросов в качестве целей эксгумации. Сейчас хорошо видно, что выяснять реальную причину полученных Золотаревым травм никто не собирался. И если Вы об этом знали заранее, то мне откуда было всё это знать? Я ведь думал, что вы все озадачены выяснением причины гибели группы Дятлова, а не "шоу-вопросами". А если, конечно, всё это было организовано "для шоу" (в виде показушного подтверждения личности Золотарева "для оформления могилы в качестве помощи родственникам Золотарева")- тогда конечно! Тогда к проведенной "эксгумации" никаких претензий быть не может. Вот только предупреждать надо о своих намерениях заранее, тогда и претензий не будет. А то изобразили (пусть даже "намеками"), будто бы эксгумация проводилась, в том числе, и для установления причины смерти Золотарева- вот все "непосвященные" и поверили! Кто ж знал, что всё это было проделано с совершенно другими целыми: спасибо, наконец-то, разъяснили! Сразу бы сказали, и вопросов бы не возникло. Кроме одного- а зачем тогда все это?
Касательно повторного исследования ДНК. Я тоже жду результатов. Просто интересно стало- добьется ли "КП" желаемого результата, или нет? Но гораздо более важным является вопрос о наличии/отсутствии "вырезок" костных тканей, произведенных Возрожденным в 1959 году. Вы ведь не хуже меня понимаете: есть "вырезки"- это тот человек, которого вскрывал Возрожденный; нет "вырезок"- однозначно "не тот". Причем- совершенно независимо от результатов ДНК. Пока что конкретно на сей исключительно простой вопрос никто не ответил. А чего проще: если "вырезки" были: покажите фотографии - и дело с концом! Без всяких там "мудрёных" и "научных" ДНК.
Отправлено: Vietnamka - 09.06.18 14:04
Вьетнамка, а ведь вполне может быть и такое стечение обстоятельств, что в той части кости, которую получила вторая лаборатория, ядерная ДНК могла и сохраниться.Я не очень понимаю, что вы имеете в виду.
Процесс сохранения и разрушения же совершенно непредсказуемый. И совершенно нормальная ситуация может оказаться еще одним поводом для (мягко говоря) высказываний о недостоверности (фальсификации) результатов экспертизы первой.
1) вопрос не только сохранности, но и методик выделения. Различные лаборатории обладают различными способностями. Это был один из вопросов к лаборатории 1 канала - их возможности. Вы же наверняка сдавали кровь. Помните? Были анализы на бумажке от руки написаны цифры и были анализы когда компьютерная распечатка. То что может оценить геманализатор невозможно оценить глазом. Здесь та же ситуация. В рф есть две лаборатории, которые обладают всеми самыми современными мировыми возможностями. В одну из них сейчас отдан анализ. Лаборатория 1 канала в этот список не входит. Могут различаться результаты? Так на это и вся надежда. Потому что уровни разные, даже при прочих равных условиях. Если кто-то это оценивает как фальсификацию - ну что тут сказать? Вся информация по методикам есть в гугле. При желании этот вопрос выясняется.
2) если официальное заклбчение высшего российского судебно-медицинского центра опять-таки кем-то будет восприниматься как фальсификация... ну опять, что тут сказать? Что ещё-то надо?
Причём заметьте, никто сейчас вообще не знает какой будет результат. Но если он подтвердит родство (в противовес 1 каналу) - скажут, что это фальсификация кп в их интересах. Если подтвердит что родство не совпадает - скажут, что это фальсификация в интересах нагнетания тайны и коммерческой раскрутки темы. Юридически безусловно значение будет иметь только второе заклбчение.
Это вопрос отношения к результату, а не проблема самого результата. Как можно повлиять на отношение? Никак.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.06.18 14:06
А-а, я, наконец-то, поняла - все "предъявы" КП заключаются в том, что она действует из коммерческих соображений и ради красного словца, а все остальные исключительно из любви к Истине и бескорыстно. И секвенатор, которому в пробирку сунут сложенную трубочкой купюру, выдаст заключение, что в могиле Золотарева - останки Джона Кеннеди.Ну, относительно "коммерческих соображений"- это Вы пишете, а не я: обратите внимание на сей факт.
Дело в том, что такие ... обвинения, мне кажутся не очень ... обоснованными, потому что КП любой результат устроит: Золотарев - хорошо, не Золотарев - тоже хорошо. Информационный повод будет в любом случае.
Впрочем, если Вы представляете здесь интересы "КП", то Вам виднее. И относительно того, какой результат "КП" устроит. Потому возражать Вам просто не смею.
Одно могу заметить- всё это (в смысле вся эта "возня" вокруг Золотарева и проведенной эксгумации) никак не продвигает вопрос относительно причины гибели группы Дятлова. Т.е. если и "продвигает", то куда-то далеко с сторону от истины.
А относительно "информационного повода" (сразу видно специалиста!) Вы , конечно же, правы. "Информационный повод" будет обязательно! Вот ради него всё это и затевалось.
Только ведь истина- это не информационный повод. Если этого не знали.
Отправлено: Vietnamka - 09.06.18 14:16
Цитирование
. В самом деле, если "КП" подаст заявление в полицию об обнаружении скелета неопознанного трупа (а если получить противоположное заключение по ДНК не удастся, то иного выхода у "КП" просто не будет), это можно преподнести в качестве очередной сенсации и организовать целую серию весьма увлекательных публикаций.Скажите, а вот такая оценка факта обнаружения останков неизвестного со следами насильственной смерти и тяжелыми травмами - исключительно информационный повод - это оценка юриста, криминалиста, бывшего судьи, преподавателя?
Вы знаете, мне становится немного не по себе - чему вы могли научить студентов и какие судебные решения принимали.
Отправлено: Иван Иванов - 09.06.18 14:28
Отправлено: Laura - 09.06.18 14:33
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=672676)
Отправлено: Laura - 09.06.18 14:37
Вьетнамка, а почему одну из экспертиз решили провести в отличной лаборатории , а один в "лабе", мягко скажем, не очень хорошей? Надо было делать в двух отличных. Не так ли? Наталья, Вы не проясните ситуацию?Насколько я поняла, заказчики (вернее, представители заказчиков) разные, поэтому.
Первая лаборатория не очень внушает, если честно %-)
Отправлено: Иван Иванов - 09.06.18 14:40
Отправлено: Starhunter - 09.06.18 14:42
рода (семейства/клана) Золотарёвых, он был именно тем Золотарёвым, кто прошел ВОВ, был учителем и инструктором, а затем погиб в том походе зимой 1958-1959года.
Отправлено: Наталья Варсегова - 09.06.18 14:45
Вьетнамка, а почему одну из экспертиз решили провести в отличной лаборатории , а один в "лабе", мягко скажем, не очень хорошей? Надо было делать в двух отличных. Не так ли? Наталья, Вы не проясните ситуацию?
Насколько я поняла, заказчики (вернее, представители заказчиков) разные, поэтому.Я не раз объясняла - почему. И как показывает ответ Laura, кто-то уловил информацию, а кто-то как Вы, Иван Иванов, либо не уловил, либо в данном случае передергивает информацию.
Первая лаборатория не очень внушает, если честно %-)
Отправлено: Иван Иванов - 09.06.18 14:54
Я не раз объясняла - почему. И как показывает ответ Laura, кто-то уловил информацию, а кто-то как Вы, Иван Иванов, либо не уловил, либо в данном случае передергивает информацию.Т.е. Вашу информацию необходимо ещё и "улавливать"? Ну и даёте вы,КП! Наташа, в могиле нет разгадки, эти экспертизы ни к чему не приведут, Вы уж поверьте.
Отправлено: Наталья Варсегова - 09.06.18 15:02
Т.е. Вашу информацию необходимо ещё и "улавливать"? Ну и даёте вы,КП! Наташа, в могиле нет разгадки, эти экспертизы ни к чему не приведут, Вы уж поверьте.Вам какое дело до наших экспертиз? Вы знаете разгадку, вот и радуйтесь.
Отправлено: Vietnamka - 09.06.18 15:08
Вьетнамка, тут проблема в том, что не совсем рациональные действия КП и "профессоров кирки, лома и лопаты" привели к тому, что теперь исследование скелета из могилы Золотарёва будет сильно усложнено, если невозможно. Плюс ещё, как писалось, то, что по ДНК скелет может не принадлежать человеку изВопрос рациональности это опять вопрос целеполагания. Если в качестве целей и ожидаемых результатов принимать все фантазии и пожелания форумчан - то да, рациональностью и не пахнет. Если все-так остановиться на том, что неоднократно озвучивалось кп, то ответ не так очевиден.
рода (семейства/клана) Золотарёвых, он был именно тем Золотарёвым, кто прошел ВОВ, был учителем и инструктором, а затем погиб в том походе зимой 1958-1959года.
Слушайте, а вы действительно думаете, что если бы эксгумацию проводил тот же фонд, то не было бы Ни кирок, не лопат? Просто интересно. Есть ещё какие-то способы раскопать могилу?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.06.18 15:10
Скажите, а вот такая оценка факта обнаружения останков неизвестного со следами насильственной смерти и тяжелыми травмами - исключительно информационный повод - это оценка юриста, криминалиста, бывшего судьи, преподавателя?Извините, Вы "передергиваете", а это, знаете ли делать просто неприлично.
Вы знаете, мне становится немного не по себе - чему вы могли научить студентов и какие судебные решения принимали.
Обратите внимание: обнаружение "... останков неизвестного со следами насильственной смерти..."- это "исключительно информационный повод"- ведь это Вы пишете, а не я. И не надо свои измышления мне приписывать: это смотрится не очень красиво. Ведь если кто захочет разобраться (а не восторженно "поаплодировать": "Как она его припечатала!"), тот увидит, что я сообщил в своем комментарии- а именно: если повторное исследование ДНК не даст противоположного вывода, то у "КП" остается один выход- подать заявление в полицию об обнаружении неопознанного трупа. Это, к Вашему сведению, как раз то, что обязан (с точки зрения закона) сделать каждый, обнаруживший труп человека (особенно- с признаками насильственной смерти). Или Вы с этим не согласны?
А уж то, что "КП" сможет этот факт (подачи заявления от имени "КП" и наблюдения за процессом расследования возбужденного по этому заявлению уголовного дела) использовать в качестве (как Вы пишете) "информационного повода"- это уже было совсем по другому вопросу.
Нехорошо как-то получается, госпожа Вьетнамка! Согласен, что моя персона вызывает у Вас отрицательные эмоции. И в этом Вы не одиноки. Но есть границы. которые переходить не следует даже и в таких случаях.
Тем более, что не Вам давать оценку моей бывшей профессиональной деятельности. Да и "моим" студентом Вы никогда не были.
Отправлено: Иван Иванов - 09.06.18 15:16
Вам какое дело до наших экспертиз? Вы знаете разгадку, вот и радуйтесь.Да, кое - что мне известно , ночами я сидел не зря, поэтому я смело могу сказать "... ай да Иван Иванов, ай да сукин сын!". Если сказать честно, меня мало интересует ваша (КП!) методика подачи материала, статьи это или "На самом деле", избрали вы такую форму - пожалуйста, возможно она и отвечает требованиям времени, судить не берусь.Просто я не считаю, что сценический образ соответствует реальному.
Отправлено: Vietnamka - 09.06.18 15:21
Потому что
- если ДНК не совпадает и речь идёт о неопознанном трупе со следами насильственной смерти, то вы как юрист и кто там ещё не можете не знать, что обязано быть сделано заявление и возбуждено расследование. И как юрист или кто там ещё вы не можете не понимать, что в данной ситуации кп будет строго ограничено в подаче материала и ограничено следствием. При чем здесь информационный повод?
- если ДНК совпадёт, то будет выполнена цель, которую и преследовала кп - регистрация захоронения на могиле Золотарёва и оформление всех документов. Это не новый информационный повод. Извините, у того же Дегтерева гораздо больше публикаций чем у самой кп.
И вот при таких совершенно разных последствиях одной экспертизы, результаты которой ещё не известны, вы уже с десяток раз написали своё личное мнение, что все провалилось, ничего не удалось и надо наказывать виновных.
Логика где?
Отправлено: arhelon - 09.06.18 15:27
Я не очень понимаю, что вы имеете в виду.Я имела в виду, что оборудование может быть одного уровня, а результат может зависеть от сохранности ДНК в разных частях образца.
Хотя, наверное, делают несколько проб.
В общем, все понятно, спасибо большое. *THANK*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.06.18 15:55
Да у меня ваша персона вызывает только искреннее удивление. Не более.Не буду с Вами спорить. Только несколько пояснений. Начну с конца.
Потому что
- если ДНК не совпадает и речь идёт о неопознанном трупе со следами насильственной смерти, то вы как юрист и кто там ещё не можете не знать, что обязано быть сделано заявление и возбуждено расследование. И как юрист или кто там ещё вы не можете не понимать, что в данной ситуации кп будет строго ограничено в подаче материала и ограничено следствием. При чем здесь информационный повод?
- если ДНК совпадёт, то будет выполнена цель, которую и преследовала кп - регистрация захоронения на могиле Золотарёва и оформление всех документов. Это не новый информационный повод. Извините, у того же Дегтерева гораздо больше публикаций чем у самой кп.
И вот при таких совершенно разных последствиях одной экспертизы, результаты которой ещё не известны, вы уже с десяток раз написали своё личное мнение, что все провалилось, ничего не удалось и надо наказывать виновных.
Логика где?
Где Вы видели, что будто бы я требую "наказывать виновных"? Это, извините, Вы сами придумали. Я имел в виду, отвечая на комментарии, что при таких ("провальных") результатах "начальство" журналистов "КП" должно будет "назначить" виновных. И отметил, что всё это- на усмотрение их "начальства".
Нехорошо как-то с Вашей стороны в очередной раз получилось. Приписали мне то, чего я не говорил. А ведь кто-то, может и поверил Вам, не разобравшись.
Далее. Лично для меня все эти "экспертизы ДНК" принципиального значения не имеют. Хотя бы потому, что на причину гибели группы Дятлова всё это никак не влияет. Лично для меня во всей этой "истории" представлял интерес (да и то- из любопытства: Золотарева или "НеЗолотарева" эксгумировали 12 апреля?) вопрос наличия/отсутствия ранее упомянутых "вырезок". Но на этот элементарный вопрос никто ( в т.ч., и Вы) конкретного ответа не дал. И уж тем более- никто не продемонстрировал фотографий наличия этих "вырезок". Хотя ведь сделать это- в Ваших интересах и в интересах "КП".
А всё остальное- извините, ерунда. И Вы сами это понимаете. Так что тоже не очень хорошо с Вашей стороны еще раз получилось.
Касательно вопроса, будет ли "информационный повод" после получения (любого!) заключения "по ДНК"- предлагаю Вам просто подождать. Сами увидите. Не может такого быть, чтобы "КП" по данному вопросу ничего не опубликовала.
И, наконец, "первое"- с чего Вы начали. Об удивлении. Я, знаете ли, всегда удивлял женщин определенного склада. Потому что моя позиция- в конечном итоге "прямая линия". А некоторые женщины привыкли судить по себе. Вот потому и "удивляются". Лично для меня- это своеобразный "тест на женщин" (с которыми лучше без необходимости не иметь никаких дел).
Отправлено: megeor - 09.06.18 16:13
то будет выполнена цель, которую и преследовала кп - регистрация захоронения на могиле Золотарёва и оформление всех документов.Типы мы должны поверить в бескорыстие коммерческой конторы, оплатившей затраты на эксгумацию и все вокруг нее происходившее?
Цитирование
если ДНК не совпадает и речь идёт о неопознанном трупе со следами насильственной смерти, то... обязано быть сделано заявление и возбуждено расследование.Вы тут оч. верно *THUMBS UP* заметили отличный повод возбудить уг.дело!
Отправлено: Vietnamka - 09.06.18 16:19
Я имела в виду, что оборудование может быть одного уровня, а результат может зависеть от сохранности ДНК в разных частях образца.Там достаточно только того, что похоже оборудование и методики разного уровня. Ну это из того, что удалось найти в инете + очень быстрые сроки исполнения. Там может быть очень мало ДНК для анализа, но современные методики позволяют Ее размножить. Вот на это, как пишут в умных статьях, надо время. Одна лаборатория сделала все за 2-3 дня, вторая сразу сказала - не менее двух недель, а там как пойдёт. ДНК и у неандертальцев сейчас выделяют, чьи кости, согласитесь, хранились в земле несколько дольше
Хотя, наверное, делают несколько проб.
В общем, все понятно, спасибо большое. *THANK*
Добавлено позже:
megeor,
Цитирование
.Типы мы должны поверить в бескорыстие коммерческой конторы, оплатившей затраты на эксгумацию и все вокруг нее происходившее?И я опять не понимаю, что вы имеете в виду под бескорыстием коммерческого одного из крупнейших издательских домов рф.
Они коммерческие оприори и тут глупо спорить. Но доля публикаций на тему Дятлова в общем количестве публикаций от всего издательского дома + радио - ничтожна мала. Те это те прибыли (если они вообще есть, с учётом затрат), которые такая организация вообще не замечает. Посчитайте какой процент от общего количества публикаций всего издательского дома, с учётом региональных издательств и издательств за рубежом в составе "издательского дома" составляют публикации по перевалу. Я подозреваю, что одной статьёй про абажуры Скубейда сделала больше рейтинги, чем все статьи по перевалу вместе взятые.
В отличии от того же фонда, для которого тема перевала составляет все 100% прибыли.
И кто больше коммерчески заинтересован?
Но самое интересное - как вы вообще хотите исключить коммерческую составляющую из процессов, которые требуют финансовых затрат? Кто бы этим не занимался?
Отправлено: Татьяна_Л - 09.06.18 16:33
- если ДНК не совпадает и речь идёт о неопознанном трупе со следами насильственной смерти, то ... обязано быть сделано заявление и возбуждено расследование.На каком основании? Ведь не было заявлений в милицию о пропаже допустим, Геннадия С.
Многие обращали внимание, что "очень нужен был труп именно Золотарёва".
До такой степени нужен, что опознанный как Золотарёв труп Дорошенко был тут же увезён , а тело Юры осталось и вместе с другими лежало на ветру и морозе несколько дней, и УД было прекращено как только нашли человека , который был описан СМЭ как Золотарёв.
%-) :-X В качестве бреда. Среди постояльцев Ивдельлага нашли сходного по возрасту и внешности несчастного и переехали его трактором, а потом положили на стол Возрожденному. Было ли найдено тело именно Золотарёва, уже никогда не узнаем. Бесперспективняк, короче.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.06.18 16:39
На каком основании? Ведь не было заявлений в милицию о пропаже допустим, Геннадия С.Законов не знаете.
Отправлено: Vietnamka - 09.06.18 16:40
Цитирование
. На каком основании?Вообще-то на основании ук рф.
Отправлено: Татьяна_Л - 09.06.18 16:44
Законов не знаете.Да, с этой стороной пока не приходилось сталкиваться, тьфу - тьфу.
Ну докажут, что это не Золотарёв С.А, дальше что?
Но в любом случае, нужно же личность устанавливать.?
Каим образом, в этом случае? Разве можно вести дело о гибели человека "без имени".?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.06.18 17:04
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=672803)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.06.18 17:08
Да, с этой стороной пока не приходилось сталкиваться, тьфу - тьфу.Да Вы не беспокойтесь, установят личность. У Вас действительно какие-то странные представления (на уровне телесериалов) о работе следственных органов. Если погиб "человек без имени", то первейшая задача следственных органов установить его имя. А если этот человек еще и убит- установить того, кто его убил. А как это делается- рассказывать долго.
Ну докажут, что это не Золотарёв С.А, дальше что?
Но в любом случае, нужно же личность устанавливать.?
Каим образом, в этом случае? Разве можно вести дело о гибели человека "без имени".?
Отправлено: Starhunter - 09.06.18 17:16
А по поводу эксгумации - тут уже писали как надо было действовать.
Отправлено: Аскер - 09.06.18 17:28
И интервью с тем же Юдиным брать словно вести допрос - по непонятным позициям тут же задавать уточняющие вопросы.Не только с Юдиным, но и с Аскенади
Отправлено: Vietnamka - 09.06.18 18:17
Вьетнамка, вообще-то вы не правы. Если хочется раскрыть тайну гибели, то действовать надо так, словно расследуется уголовное дело - т.е. интересует не только факт того, кто лежит под могильной плитой, но и все ли травмы были описаны и тот ли человек лежит, что был на фото из похода и столе Возрожденного. И интервью с тем же Юдиным брать словно вести допрос - по непонятным позициям тут же задавать уточняющие вопросы. Да и на месте трагедии не гадить. А так выходит как у Крылова - лебедь, щука и рак.Иногда стоит оценивать результаты не по тому что о них пишут что-то, а потому что говорит первоисточник. Что касается того, что здесь писали "как надо" - было бы неплохо чтобы указывали на скольких эксгумациях присутсовали, я уже не говорю о том, что организовывали. Ещё раз. Кп - заказчик. К технике проведению эксгумации они не имеют никакого отношения. Я раньше думала, что только лечить и учить все знают как правильно, а оказывается - как проводить эксгумации тоже.
А по поводу эксгумации - тут уже писали как надо было действовать.
Отправлено: Jurij - 09.06.18 19:32
Оффтоп (текст не по теме)И, наконец, "первое"- с чего Вы начали. Об удивлении. Я, знаете ли, всегда удивлял женщин определенного склада. Потому что моя позиция- в конечном итоге "прямая линия". А некоторые женщины привыкли судить по себе. Вот потому и "удивляются". Лично для меня- это своеобразный "тест на женщин" (с которыми лучше без необходимости не иметь никаких дел).Интересные рассуждения. Надо записать.
Отправлено: konder - 10.06.18 03:02
И я опять не понимаю, что вы имеете в виду под бескорыстием коммерческого одного из крупнейших издательских домов рф.Аха,сейчас заплачем скупыми слезьями от ваших слов и на ипотеку ей скинемся.Думается мне весь сыр-бор возник апосля появления крепкого финансово плеча первого канала.Нет?
Они коммерческие оприори и тут глупо спорить. Но доля публикаций на тему Дятлова в общем количестве публикаций от всего издательского дома + радио - ничтожна мала. Те это те прибыли (если они вообще есть, с учётом затрат), которые такая организация вообще не замечает. Посчитайте какой процент от общего количества публикаций всего издательского дома, с учётом региональных издательств и издательств за рубежом в составе "издательского дома" составляют публикации по перевалу. Я подозреваю, что одной статьёй про абажуры Скубейда сделала больше рейтинги, чем все статьи по перевалу вместе взятые.
В отличии от того же фонда, для которого тема перевала составляет все 100% прибыли.
И кто больше коммерчески заинтересован?
Но самое интересное - как вы вообще хотите исключить коммерческую составляющую из процессов, которые требуют финансовых затрат? Кто бы этим не занимался
Ходили,они ходили по всем ярмаркам с фильмой,капало но мало , и тут бац -мысля осенила,а не вырыть ли нам самого загадочного участника группы товарыша Золотарева???Инфоповод -это Вам не в матрац пердеть,это ох-хо.С инфоповода,кусочек денежек совсей другой.
А теперь серьезно.Вся эта движуха находится в гражданско-правовой плоскости и ни какого отношения к трагедии не имеет.Всем этим ... родственникам седьмой воде на киселе-участие в передачах за денежку.С сентября ,заново-пришел аналиц ДНК самого загадочного участника группы.Опять к ящику все прилипли,денежка с рекламы идет.,шуба заворачивается.Все довольны.Это он,это он, пятигорский почтальон :sm55:
Почему А.Ракитин написал про похороны и гроб?Да потому что,если Ф там был бы цинк,то незаметить его было бы невозможно, и тов.Богомолов поведал БЫ покойнице об этом. :'(
Добавлено позже:
Причём поверьте, издание того же альманаха выглядит как сомнительное дело. Даже для меня это выглядит как крайне сомнительное дело.до этого они были добрыми и пушистыми,но как только сказали слово против, стали заклятыми уголовниками?Они ,что этот альманах и книги первы год изают?
Добавлено позже:
7 июня 21:19
Евгений Буянов
Сведения из биографии Золотарёва, будто он воевал с октября 1941 года - ложные. Из его биографии следует, что его призвали действительно в октябре 1941 года. Но в боевых действиях он участвовал только с мая 1942 года, а до этого, видимо, находился на боевой подготовке или служил в тыловых частях. Он служил в инженерных войсках - возводил мосты и переправы. Столько ошибок в статьях Варсеговой - почти в каждой второй строчке - ошибка. Она совсем не проверяет то, что написала. По результатам судмедэкспертов все факты сходятся на том, что в могиле - действительно Золотарёв. Так нет, - вот надо было так некачественно провести эту "генетическую экспертизу", чтобы опять всё запутать... Я могу абсолютно точно утверждать, что все факты, которыми пытаются подтвердить "конспирологию" в данной истории - ложные на все 100 %. не было в ней никаких заговоров, умышленных убийств и сокрытия следов преступления. Поскольку не было никакого преступления, как не было и техногенной трагедии. Но варсгова ищет только "Это", - т.е. конспирологию. Ищет заговор и ищет сенсацию. Истина - всегда одна. А фантазий и выдумок может быть сколько угодно. Их-то и ищут те, кто свято уверовал в какое-то собственное заблуждение. Трагедия произошла в результате схода небольшого обвала на палатку (откуда и все эти травмы, из-за навала фронта арктического циклона - как раз в ночь трагедии. Причём на 19-м пике солнечной активности (аномальная причина) - отсюда и циклон такой силы, и стольнеобычная лавинная опасность на склоне крутизной 20 градусов. Впрочем, сход обвала был спровоцирован подрезкой снежного пласта при установке палатки. Мы все остальные факты объяснили, а эти выводы - доказали. В книге "Тайна гибели группы Дятлова".
Санкт-Петербург, Россия https://www.kp.ru/daily/26838/3879326/ (https://www.kp.ru/daily/26838/3879326/)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.06.18 03:51
если повторное исследование ДНК не даст противоположного вывода, то у "КП" остается один выход- подать заявление в полицию об обнаружении неопознанного трупа.
- если ДНК не совпадает и речь идёт о неопознанном трупе со следами насильственной смерти, то вы как юрист и кто там ещё не можете не знать, что обязано быть сделано заявление и возбуждено расследование. И как юрист или кто там ещё вы не можете не понимать, что в данной ситуации кп будет строго ограничено в подаче материала и ограничено следствием. При чем здесь информационный повод?Какой "неопознанный труп" и о чем подавать заявление в полицию,если при помощи метода фотоналожения скелет уже идентифицирован как принадлежащий Семену Золотареву?
- если ДНК совпадёт, то будет выполнена цель, которую и преследовала кп - регистрация захоронения на могиле Золотарёва и оформление всех документов. Это не новый информационный повод. Извините, у того же Дегтерева гораздо больше публикаций чем у самой кп.
Результаты анализа ДНК касаются не его,а людей,желающих установить с ним свое генетическое родство. Допустим,он отрицателен. Ну и что?
Логика где?Как я понимаю, экспертиза ДНК важна только с точки зрения организации самой эксгумации для КП. Не более того. Хотя и не менее.
Дятловедам же теперь следует дождаться окончательного вердикта экспертов по травмам СЗ(несомненно,СЗ) и заниматься изысканиями именно в данной области. А детали личной жизни обитателей станицы Удобной почти вековой давности- это на любителей. Скорее даже, на любительниц. :)
Отправлено: Vietnamka - 10.06.18 05:20
Дима, вы ничего не поняли :-[
konder,
Et tu , Brute?
Отправлено: Иван Иванов - 10.06.18 05:31
Вы,коллега, своими изысканиями племянниц Семёна с ума сведёте.Ни мамы у них теперь, ни папы...
Отправлено: Тошка - 10.06.18 06:12
Отправлено: Иван Иванов - 10.06.18 06:26
Уважаемые, лень читать все 30 страниц. Пжлст вкратце - какие выводы из всей этой истории с эксгумацией?Если совсем кратко, то , в настоящий момент, мы имеем "не совсем" Семёна и свару КП с Фондом.
Отправлено: Тошка - 10.06.18 06:36
Если совсем кратко, то , в настоящий момент, мы имеем "не совсем" Семёна и свару КП с Фондом.Ясно. Пасиб. Какие перспективы? Что дальше?
Отправлено: Иван Иванов - 10.06.18 06:55
Ясно. Пасиб. Какие перспективы? Что дальше?Это к Вьетнамке. Не знаю, что они ещё там затеяли.
Отправлено: Сергей В. - 10.06.18 07:28
Дима, вы ничего не понялиТогда я тоже ничего не понял. Как по мне, экспертиза ДНК, да еще и митохондриальной, имеет частное значение лишь для взаимоотношений КП с заказчиками, точнее, с заказчицами. По фотоналожению и другим признакам (зубная формула, травмы, следы трепанации и др.) останки однозначно принадлежат САЗ из похода ГД. Просто от новой статьи и радиопередачи мы ждали обещанный анализ фактических травм от Никитина, но пока не дождались, вместо него опять рассуждения ув. Туманова, не первый уже раз меняющего свое мнение. Хорошо бы было для оценки механизма травмы показать результаты эксгумации Клевно, на которого ранее выходили наши форумчане.
Отправлено: Vietnamka - 10.06.18 07:36
До результатов ДНК вообще нет смысла о чем-то говорить.
Отправлено: baks70 - 10.06.18 07:42
Уважаемые, лень читать все 30 страниц. Пжлст вкратце - какие выводы из всей этой истории с эксгумацией?Попробую резюмировать. Согласно первым выводам по эксгумации в могиле труп человека описанного Возрожденным как Золотарев и проходящий по Делу как труп Золотарева. Но экспертиза ДНК не подтвердила родственную связь останков из могилы Золотарева с родственниками Золотарева. Какие выводы и варианты могут быть?
1. На Перевале погиб не Золотарев С.А.
а) труп подменили
б) погиб не Золотарев, а посторонний человек. Золотарев пропал.
в) в походе был не Золотарев, а его двойник
2. Экспертиза ДНК не корректная или родственники не имеют родственных связей (или Золотарев или сестры не родные дети)
3. Интерес КП заключается в расследовании истории Золотарева, раз уж подписались на это дело. И его надо довести до конца, что бы захоронение приобрело юридическую силу. В данном случае история гибели всей группы уходит на второй план.
4. Тем не менее установление личности или доказательство того что останки не являются останками Золотарева дает возможность сократить количество версий (или дать новые) гибели группы. А так же возможно прольет свет на само Дело и как оно велось.
Ну а большинство споров и боданий это отголоски старых конфликтов и разницы взглядов исследователей, большинство из которых к делу не имеет никакого отношения.. Так эмоции, амбиции.. Вообщем нормальное явление там где собирается больше двух человек и пытаются что-то выяснить :)
Отправлено: Vietnamka - 10.06.18 08:40
Цитирование
.В данном случае история гибели всей группы уходит на второй план.Но тут же
Цитирование
.А так же возможно прольет свет на само Дело и как оно велось.Вы определитесь?))
Отправлено: baks70 - 10.06.18 12:59
Вот чего с логикой-то?Но тут жеВы определитесь?))Ну я пытался резюмировать всё то что тут понаписали за два месяца на 30ти страницах.. Какая уж тут логика %-) И попробовал ответить на два противоречивых вопроса- Почему КП сейчас занимается только Золотаревым и что это дает для расследования гибели всей группы.. Как то так.. *SORRY*
Отправлено: Vietnamka - 10.06.18 13:10
Ну я пытался резюмировать всё то что тут понаписали за два месяца на 30ти страницах.. Какая уж тут логика %-) И попробовал ответить на два противоречивых вопроса- Почему КП сейчас занимается только Золотаревым и что это дает для расследования гибели всей группы.. Как то так.. *SORRY*А почему, кстати, Золотаревым? ;) подскажу - загадочность его персоны ни при чем.
Отправлено: Тошка - 10.06.18 13:18
Отправлено: Максим Ю.Д. - 10.06.18 14:26
Трагедия произошла в результате схода небольшого обвала на палатку (откуда и все эти травмы, из-за навала фронта арктического циклона - как раз в ночь трагедии. Причём на 19-м пике солнечной активности (аномальная причина) - отсюда и циклон такой силы, и стольнеобычная лавинная опасность на склоне крутизной 20 градусов. Впрочем, сход обвала был спровоцирован подрезкой снежного пласта при установке палатки. Мы все остальные факты объяснили, а эти выводы - доказали. В книге "Тайна гибели группы Дятлова".Кто порезал шею Дорошенко? Откуда на руках Зины и шее Дятловя странгуляционные борозды? Откуда у дятловцев вдавленные травмы костей черепа, ссадины по всему телу? Истина у вас одна... Буянов он кто, судмедэксперт? Почитайте того же "конспиролога" Туманова.
Санкт-Петербург, Россия https://www.kp.ru/daily/26838/3879326/ (https://www.kp.ru/daily/26838/3879326/)
Отправлено: Николай Викторович - 10.06.18 15:02
Vietnamka:
Цитирование
У нас получилось примерно около 182-185.
Цитирование
... ниже 180 очень вряд ли. Но и выше 185 тоже.http://taina.li/forum/index.php?topic=9981.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9981.0)
Методы определения роста по скелету давно изучены.
http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4_%D0%91%D0%B5%D1%86%D0%B0 (http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4_%D0%91%D0%B5%D1%86%D0%B0)
http://www.forens-med.ru/book.php?id=272 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=272)
Определены ошибки -
Цитирование
При всем этом следует отметить, что в отдельных случаях ошибка при установлении роста может колебаться в пределах ± 3-5 см.
Отправлено: baks70 - 10.06.18 15:55
А почему, кстати, Золотаревым? ;) подскажу - загадочность его персоны ни при чем.Конечно загадочность не при чем.. Именно поэтому чуть ли не каждая статья в КП о трагедии ГД напоминает, что Золотарев самый загадочный, таинственный участник группы, с темным прошлым ;)
Отправлено: Стив - 10.06.18 19:00
Откуда на руках Зины и шее Дятловя странгуляционные борозды?на руках не бывает странгуляционных борозд, не мелите ерунды.
Отправлено: Vietnamka - 10.06.18 19:25
Конечно загадочность не при чем.. Именно поэтому чуть ли не каждая статья в КП о трагедии ГД напоминает, что Золотарев самый загадочный, таинственный участник группы, с темным прошлым ;)И при этом - загадочность ни при чем. Думаем? ;)
Отправлено: Иван Иванов - 10.06.18 19:43
И при этом - загадочность ни при чем. Думаем? ;)Да Вы там загадочней этого самого Золотарёва. Ну, не томите, расскажите. Мы тут не спим, не едим, ждём очередную "сенсацию".
Отправлено: Gleb - 10.06.18 19:50
Думаем?Вьетнамка, так скоро можно стать "не выездной", даже в Камрань...
Отправлено: Vietnamka - 10.06.18 19:53
Вьетнамка, так скоро можно стать "не выездной", даже в Камрань...Это угроза?
Добавлено позже:
*THUMBS UP*Не можете или не хотите - не думайте. Здесь можно и не думая высказывать свои мнения.
Я просто в третий класс вернулась: наша Марь-Васильевна нам также предлагала додуматься - сколько яблок останется в корзинке *THUMBS UP*
Отправлено: Иван Иванов - 10.06.18 20:02
Отправлено: megeor - 10.06.18 20:16
В отличии от того же фонда, для которого тема перевала составляет все 100% прибыли.Самое Вам интересное попробую Вам объяснить.
И кто больше коммерчески заинтересован?
Но самое интересное - как вы вообще хотите исключить коммерческую составляющую из процессов, которые требуют финансовых затрат? Кто бы этим не занимался?
Я изучала в институте политэкономию и потому прекрасно осознаю, что нет ни одного процесса, не требующего затрат. Будь то чисто денежные вливания или трата человеком времени и своих физических сил.
Всякие финансовые вливания делятся на траты, от которых не ждут отдачи, и вложения, от которых рассчитывают получить прибыль. Еще существует такое понятие как благотворительность. Это когда врачи спасают жизнь ребенка не за свой счет, а на огромные деньги, полученные от жертвователей.
Я сама работаю в такой же редакции как Наталья, и как в подобных конторах решаются вопросы, знаю чуть-чуть лучше Вас. Чей-то креативчик под названием "эксгумация" на редакционном совете КП был воспринят как интересный ход. Начальство одобрило и профинансировало. Такое развитие событий- нормальная работа, не вызывающая никакого упрека.
В смету акции «Эксгумация» было, естественно, включено и восстановление захоронения. И назвать это благотворительностью со стороны КП врядли будет правильно. Но как Вы выразились, цель работы журналиста на кладбище -"регистрация захоронения на могиле Золотарёва и оформление всех документов". И это утверждение людям, знакомым с кухней СМИ, кажется сильно лукавым.
Отправлено: KUK - 10.06.18 20:41
Отправлено: Агаша - 10.06.18 20:48
цель работы журналиста на кладбище -"регистрация захоронения на могиле Золотарёва и оформление всех документов"А вот задача при этой цели,возможно была другая.Сделать ревизию захоронения,а вдруг там какая-то сенсация.Сенсация есть и не одна.Цинкового гроба нет.Возрожденный описал не все повреждения костей.Семен не родственник по ДНК тем, кто сдал материал.И еще,у него был хороший дантист.
Отправлено: Starhunter - 10.06.18 21:14
Агаша
Цитирование
Цинкового гроба нет.Закрытый гроб и цинковый гроб - вещи разные. Могли хоронить в закрытом гробу, а не цинке.
Цитирование
Возрожденный описал не все повреждения костей.Была проведена повторная экспертиза, где установлено, что часть переломов прижизненная или получена незадолго после смерти?
Цитирование
Семен не родственник по ДНК тем, кто сдал материал.Вопрос в том - прослежено ли все ДНК семейства Золотаревых? Вы не рассматриваете вариант, что Золотарев мог быть не биологическим ребенком людей, которые официально были его родителями? Или что сдавшие их были сами (или их родители) усыновлены?
Отправлено: Агаша - 10.06.18 21:35
Закрытый гроб и цинковый гроб - вещи разные. Могли хоронить в закрытом гробу, а не цинке.Могли или не могли,но разговоры были.Теперь мы точно знаем,что цинкового гроба не было.
Была проведена повторная экспертиза, где установлено, что часть переломов прижизненная или получена незадолго после смерти?Ворожденный описывал перелом по линии подмышки другой,а от этого и картина рисовалась другая.А при переломе лопатки и другой линии перелома,картина совсем другая.
Вопрос в том - прослежено ли все ДНК семейства Золотаревых? Вы не рассматриваете вариант, что Золотарев мог быть не биологическим ребенком людей, которые официально были его родителями? Или что сдавшие их были сами (или их родители) усыновлены?Версий много,но факт есть фактом,что дата рождения Семена не ясная и ДНК не совподает с родственниками,это уже сенсация.
Отправлено: Gradeent - 10.06.18 21:44
Вы не рассматриваете вариант, что Золотарев мог быть не биологическим ребенком людей, которые официально были его родителями? Или что сдавшие их были сами (или их родители) усыновлены?Кто-то уже писал,что такми предположениями выводы этой эксгумации превращаются в индийское кино.
Отправлено: Starhunter - 10.06.18 22:55
По поводу сенсаций, сколько детей войны времен ПВМ-гражданской и ВОВ сменили фамилии, стали родными для не биологических родителей?
Так что вполне вероятно, что по ДНК Золотарев не Золотарев, но вот воспитывался с детства в семье Золотаревых, этих людей папой-мамой называл. Кстати, на это косвенно намекает история с именем Семен-Саша.
Отправлено: Vietnamka - 11.06.18 05:17
Цитирование
.Вопрос в том - прослежено ли все ДНК семейства Золотаревых? В1) во первых об этом говорилось со стороны кп.
2) во вторых - может вначале стоит дождаться результатов?
Добавлено позже:
Кто-то уже писал,что такми предположениями выводы этой эксгумации превращаются в индийское кино.Если быть точнее - Ее превращают в индийское кино, причём здесь, на форуме, стараниями форумчан. Начиная от вопросов фальсификации, подброшеных трупов, глумления над останками и заканчивая всем остальным. При том что выводов ещё нет, их надо ждать.
Добавлено позже:
Спасибо представителям фонда.
Цитирование
.
“19.04.2018 г. состоялось заседание правления Фонда «Памяти группы Дятлова»На нашем сайте был ошибочно представлен текст заранее подготовленного решения, но не обсужденного на заседании. В связи с этим ряд участников совещания обратился в Фонд со следующим письмом:
20 апреля 2018 г в 11:24 московского времени на сайте Фонда «Памяти группы Дятлова» (далее Фонд) появилась публикация за подписью Ю. Кунцевича «Решение правления Фонда от 19.04.2018 г». Присутствовали: Кунцевич Ю., Бартоломей П., Яхонтова М., Анкудинов В., Якименко В., Будрин А., Зиновьев Е., Карелин В., Старцев А. Повестка заседания: 1. Информация о действиях КП 12.04.2018г. 2.Обсуждение события. 3. Подготовка ответа.
Ответ для СМИ и интернет сообщества. Эксгумация 12 апреля 2018 года.
Фонд не имеет претензий к КП, так как понимает, что СМИ действуют в своих коммерческих интересах.
В связи с этим выражаем свою озабоченность будущими результатами официальных следственных действий, которые предстоит осуществить, так как сейчас захоронение по факту разрушено.
Фонд надеется, что СМИ не будет предпринимать аналогичных (подпольных) действий в отношении остальных захоронений группы Дятлова и предупредит об этом Администрацию города Екатеринбурга и ЕМУП КСО.
Фонд всегда готов на совместные со СМИ действия по возобновлению следствия в связи с заявлениями родственников и вновь открывшимися обстоятельствами дела.
Фонд высоко оценивает участие в расследовании КП, их физический и материальный вклад. В связи с этим предлагаем принять участие в приглашении адвоката для ознакомления с «закрытыми» документами.
Настоящим сообщаем:
1.Участники совещания Анкудинов В., Бартоломей П., Будрин А., Яхонтова М., Зиновьев Е., Карелин В., Старцев А. Якименко В. представленный выше текст «Решения» не обсуждали. Они говорили о необходимости одобрительного отношение к деятельности КП.
2. Была договорённость, что предварительно текст должен быть передан В.Карелину для согласования. Этого не было сделано.
3. Через несколько часов в соц. сетях появился тот же текст, но с припиской:
«При обсуждении мнения членов правления разделились. Дополнением является следующее.
1. У Фонда претензий к КП нет.
2. Сделан шаг вперёд. Поиск родственников и идентификация по костям.
3. Положительную оценку работы КП выразил Карелин В.Г.
4. Фонд надеется, что контакт с КП сохранится.
5. Для Фонда значения не имеет, кто первый выдаст информацию.
6. Фонду необходимо использовать все возможности взаимодействия с организациями».
Мы вынуждены отметить, что мнения разделиться не могли, так как кроме вопросов, перечисленных в «дополнении», другие варианты не предлагались. О положительном отношении к работе КП говорил не только Карелин В., но и другие участники Бартоломей П., Анкудинов В., Якименко В., Будрин А., Зиновьев Е., Старцев А.
4. На основании вышеизложенного решение правления Фонда от 19.04.2018, опубликованное в интернете на сайте Фонда, не может считаться правомочным..
Настоящее письмо подготовили: Бартоломей П., Будрин А., Зиновьев Е., Карелин В., Якименко В. 25.04.2018 .
Данное письмо даёт основание дезавуировать предыдущее решение Фонда.
Президент Фонда «Памяти группы Дятлова» Ю.К.Кунцевич
04.06.2018”
Отправлено: baks70 - 11.06.18 05:36
Добавлено позже:Если быть точнее - Ее превращают в индийское кино, причём здесь, на форуме, стараниями форумчан.Галь, справедливости ради-КП тоже приложило свою руку к драматизации событий. Что делать-законы жанра. Анонсы без подробностей, купированные интервью, статьи разделенные на несколько частей с вечным окончанием-продолжение следует.. %-) Ну а форумчане, как
Отправлено: Vietnamka - 11.06.18 06:13
Справедливости ради всегда, во всех ситуациях обе стороны участвуют 50 на 50. Собственно, я хотела показать, что 50% есть и в форума, а не все 100% лежат на кп.
Смотри, тут же люди совершенно разной степени погружённости как в материал, так и с разным утроение эрудиции. Я вообще давно пишу и читаю реакцию не более 10-15 человек на форуме. это нормально, потому что у тех тоже свои 10-15 человек и так далее. Но формируется и испорченный телефон.
По поводу кп. Вот многие сейчас здесь на вскидку расскажут о другой ситуации? О подаче заявления кп в ск и той работе, которая велась на протяжении 2х лет в секрете? Многие на вскидку скажут какие новые документы, из каких источников и что они дают были добыты именно в результате этой работы? Многие скажут, чем все это закончилось?
А ведь это было соблюдено именно то, в чем сейчас обвиняют кп - рейтинги и коммерческий интерес. А вот там не было ни рейтингов, ни публикаций и... что? Многие ответят на вопросы?
А ведь именно за той ситуацией кроется конфликт между кп и фондом. И Наталья четко сказала - был слив. Был слив со стороны ЮК. Здесь единицы кто отслеживает публикации сам, обычно ссылки на сторонние публикации даёт Кук. На те он не дал, но это не значит что их не было.
В данной ситуации с эксгумацией тоже был слив. Причём от могильщиков и было вообще не понятно как он будет проходить, до какой степени в каком контексте. Во вторых мы были уверены, что в связи с весной фонд придёт облагородить могилу в ближайшие же церковные праздники. Ну или не фонд. И сразу станет понятно, что с могилой происходило что-то. Ты представляешь тогда варианты развития событий и количество криков? Невозможно скрыть факт эксгумации. При том, что ежу понятно - что выводы будут хрен знает когда и на самом деле никто не знает какие.
Это здесь уже все решили как выгодно кп фальсифицировать результаты, а предположить что их просто надо дождаться - сложно. Потому что срабатывает "хлеба, зрелищ, причём немедленно и на голубой тарелочке".
Вот я задала достаточно простой вопрос - почему Золотарев. Много ответов?
А я тебе скажу, что при всей моей любви к Золотарёву, если бы меня теоретически спросили какая эксгумация даст лудший результат, то я бы назвала две кандидатуры. Первая - рискованно но возможно с самыми неожиданными результатами, а вторая - не рискованно, но заведомо прогнозируемо. И в этом списке Золотарёва нет. Но есть все те предпосылки и условия, которые никто в упор видеть не хочет или не может, но выводы уже все поняли и даже оценили. И я искренне не понимаю, как так можно.
Отправлено: Helga - 11.06.18 06:25
И Наталья четко сказала - был слив. Был слив со стороны ЮК. Здесь единицы кто отслеживает публикации сам, обычно ссылки на сторонние публикации даёт Кук. На те он не дал, но это не значит что их не было.и что?!
Можно нам пояснить - о чём конкретно речь? О какой публикации Кунцевича, чтоб мы хоть что-то понимали, а не только принимали на веру?
И ещё вопрос: Галя, если бы вы были "как все", если б вам КП ничего сверх газетных публикаций не давала - вы бы также её защищали?
Или ваша позиция - это позиция "прикормленного" человека?
В данной ситуации с эксгумацией тоже был слив. Причём от могильщиков и было вообще не понятно как он будет проходить, до какой степени в каком контексте.
индийское кино.*STOP* Да тут - множество всяких жанров!
Отправлено: ТатьянаЧП - 11.06.18 07:27
В данной ситуации с эксгумацией тоже был слив. Причём от могильщиков и было вообще не понятно как он будет проходить, до какой степени в каком контекстеСмешно, что не даёт покоя вам слив, от "могильщиков", Хотя Вьетнамка называла их специалистами по эксгумации в балаклавах.
Если при получении разрешения на эксгумацию ушло столько времени, с ваших слов , и вовлечено в это немало людей, чему удивляться?
Вам что, подписку о неразглашении кто-то давал? Я уже говорила, что крайнее удивление вызвала эта реакция и требование секретности %-). До какой степени будет этот слив, можете уже не беспокоиться мнение своего источника об эсгумации, я не буду озвучивать, многие и сами догадались об всём уже.
Но до сих пор у меня вызывает недоумение , как можно было не пригласить тех, кого нужно было пригласить обязательно? не известить заранее.? может получить дельные советы и совместно создать нормальный план исследования!
Эта операция от секретности, только проиграла и вызвала понятный негатив и потерю доверия.
Оффтоп (текст не по теме). Один момент всё-таки я озвучила, по "нету кость", теперь все. :-X
Отправлено: Vietnamka - 11.06.18 08:14
Цитирование
. И ещё вопрос: Галя, если бы вы были "как все", если б вам КП ничего сверх газетных публикаций не давала - вы бы также её защищали?А давайте вы сначала определите понятие "как все"? И что мне даёт кп сверх газетных публикаций?
Вы же не поверите, что я практически ничего сверх публикаций не получаю? Что я не видела никаких документов, выписок, результатов, договоров и тд? Мне достаточно вполне публикаций. Денег, кстати, тоже не видела)) если только документ или интервью нетполучены по моей строгой наводке и по моим матрэериалам, те исходники мои.
Что мне даёт кп? Возможность их ресурсами и их силами проверить некоторые свои предположения, после того как я страницами обосновываю целесообразность. И Далеко не одна я, кто ведёт какие-то темы с кп таким образом. Ровно то же делает и Алина, если вы замечали. Есть уже несколько интервью, которые были сделаны по наводке форума (я пишу Алина - потому что под Ее именем потом идет размещение информации, кто реально там что делает я не знаю). Кто-то просит, Наталья делает, передаёт материал полностью обратно человеку, если он по каким-тотпричинам не подходит под публикацию. Если подходит, то как правило это оговаривается и оговариваются условия. Я знаю, что кп обращались к сотрудничеству к некоторым исследователям. Причём не "взять" идеи, а опубликовать уже найденное. Кто-то отказывается, кто-то соглашается. Короче, у меня взаимоотношения с кп ровно такие же как и у некоторых участников форума и при желании они могут сами рассказать об условиях и о том, что они имеют "сверх".
А все остальное, извините, только открытые источники и анализ. Причём со стороны фонда ко мне так же обращались неоднократно, но это решение тех кто обращался не публиковать это. Мне пофигу. Если бы я не попала в кадр, то я бы предпочла сохранить в тайне своё участие и в эксгумации тоже. Что касается захоронения Золотарёва - так я изначально некоторые моменты начала обсуждать с куком! И предлагала и просила сделать кое что. Он не сделал (пишу "он" потому что общение было только с ним). Прошло несколько лет. И что? Это повод не идти дальше и не искать другие варианты? С теми, кто готов делать? И кто очень четко соблюдает установленные договорённости?
Добавлено позже:
Смешно, что не даёт покоя вам слив, от "могильщиков", Хотя Вьетнамка называла их специалистами по эксгумации в балаклавах.А разве кто-то удивился, что был слив? Просто констатировали факт - он был. И я написала по-моему очень четко - кп должна была делать публикации и озвучить сам факт эксгумации, чтобы информация о ней не начала распространяться вообще непонятно какая и непонятно от кого.
Если при получении разрешения на эксгумацию ушло столько времени, с ваших слов , и вовлечено в это немало людей, чему удивляться?
Вам что, подписку о неразглашении кто-то давал? Я уже говорила, что крайнее удивление вызвала эта реакция и требование секретности %-). До какой степени будет этот слив, можете уже не беспокоиться мнение своего источника об эсгумации, я не буду озвучивать, многие и сами догадались об всём уже.
Но до сих пор у меня вызывает недоумение , как можно было не пригласить тех, кого нужно было пригласить обязательно? не известить заранее.? может получить дельные советы и совместно создать нормальный план исследования!
Эта операция от секретности, только проиграла и вызвала понятный негатив и потерю доверия.. Один момент всё-таки я озвучила, по "нету кость", теперь все. :-X
Почему держали в секрете от фонда? Ну так попытайтесь отстраниться от своих эмоций и "верю-не-верю" и включите мозги. Я вас уверяю, что если вы сами додумаетесь до определённых вещей, то у вас не возникнут вопросы "верю-не-верю". В конце-концов сюда же приходят не просто пописать, но ещё и подумать и побыть исследователем. ВСЯ информация есть в открытых историках. Вам просто надо Ее связать.
Согласитесь, что получать угрозы касающиеся моей фактической реальной жизни, в том числе о том буду или не буду я выездной от непонятных анонимных форумчан - это достаточный повод не вестись на интересы других таких же анонимных форумчан.
Отправлено: Helga - 11.06.18 08:49
А давайте вы сначала определите понятие "как все"? И что мне даёт кп сверх газетных публикаций?А ведь вопрос-то был простой,
Вы же не поверите, что я практически ничего сверх публикаций не получаю? Что я не видела никаких документов, выписок, результатов, договоров и тд? Мне достаточно вполне публикаций. Денег, кстати, тоже не видела)) если только документ или интервью нетполучены по моей строгой наводке и по моим матрэериалам, те исходники мои.
Что мне даёт кп? Возможность их ресурсами и их силами проверить некоторые свои предположения, после того как я страницами обосновываю целесообразность. И Далеко не одна я, кто ведёт какие-то темы с кп таким образом. Ровно то же делает и Алина, если вы замечали. Есть уже несколько интервью, которые были сделаны по наводке форума (я пишу Алина - потому что под Ее именем потом идет размещение информации, кто реально там что делает я не знаю). Кто-то просит, Наталья делает, передаёт материал полностью обратно человеку, если он по каким-тотпричинам не подходит под публикацию. Если подходит, то как правило это оговаривается и оговариваются условия. Я знаю, что кп обращались к сотрудничеству к некоторым исследователям. Причём не "взять" идеи, а опубликовать уже найденное. Кто-то отказывается, кто-то соглашается. Короче, у меня взаимоотношения с кп ровно такие же как и у некоторых участников форума и при желании они могут сами рассказать об условиях и о том, что они имеют "сверх".
А все остальное, извините, только открытые источники и анализ. Причём со стороны фонда ко мне так же обращались неоднократно, но это решение тех кто обращался не публиковать это. Мне пофигу. Если бы я не попала в кадр, то я бы предпочла сохранить в тайне своё участие и в эксгумации тоже. Что касается захоронения Золотарёва - так я изначально некоторые моменты начала обсуждать с куком! И предлагала и просила сделать кое что. Он не сделал (пишу "он" потому что общение было только с ним). Прошло несколько лет. И что? Это повод не идти дальше и не искать другие варианты? С теми, кто готов делать? И кто очень четко соблюдает установленные договорённости?
и ответ предполагал прямой "да" или "нет".
Отправлено: baks70 - 11.06.18 09:32
А ведь вопрос-то был простой,Оль, мне кажется Вы придираетесь. Хотите переведу ответ Вьетнамки? Ответ был-Да. На мой взгляд тут случай когда не нужны преференции, сам факт участия в Деле уже многое стоит. Что касается позиции Вьетнамки к действиям КП, безусловно субъективное присутствует. Общая работа в команде безусловно подразумевает, что ты будешь защищать общее дело и ничего дурного здесь нет. Наверное при личном общении проскакивала и какая то дополнительная информация, но это не значит, что она была получена в оплату за услуги или нечто подобное. Безусловно это моё такое видение основанное исключительно на открытой информации на этом форуме..
и ответ предполагал прямой "да" или "нет".
З.Ы. Вообще складывается нехорошее впечатление (во всяком случае внешне, многих закулисных игр я не знаю, хотя и догадываюсь об их существовании), что Вьетнамку подозревают в измене (КП и Наталья тут видимо в роли искусителя), а она несколько нервно, безуспешно и совершенно напрасно пытается оправдаться и что-то кому-то объяснить.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Vietnamka - 11.06.18 09:54
А ведь вопрос-то был простой,По-моему я четко написала - я ничего не имею и ничего не должна кп. Мое отношение к ним базируется только на том, что они вообще что-то делают и соблюдают договорённости. Вы же пытаетесь что-то придумать и ещё хотите получить от меня ответа на ваши фантазии.
и ответ предполагал прямой "да" или "нет".
При нормальных просьбах фонда я делала для них не меньше. Причём были ситуации (и вот совсем недавно), когда кп на какую-то просьбу предоставить материал я говорила "нет, это материал будет отдан фонду". Хотя могла бы с кп поиметь как минимум "рейтинги", а с фонда - "за ваш счёт выполнение наших обещаний".
Отправлено: Helga - 11.06.18 10:06
складывается нехорошее впечатлениеМне кажется тут причину и следствие стоит поменять местами:
Вьетнамку подозреваютпотому, что
она несколько нервно, безуспешно и совершенно напрасно пытаетсяЗачем?
КП - это самодостаточная контора, не нуждающаяся в защите такого рода.
Общая работа в команде безусловно подразумевает, что ты будешь защищать общее дело и ничего дурного здесь нет.*SIGH* От кого? От бывшей "команды"?
Я уже не в первый раз наблюдаю эту смену команды. Сначала - искусителями были Фонд и отдельные "большие учоные".
Теперь вот КП - вольно или невольно - оказалась в той же роли.
По-моему я четко написала - я ничего не имею и ничего не должна кп. Мое отношение к ним базируется только на том, что они вообще что-то делают и соблюдают договорённости. Вы же пытаетесь что-то придумать и ещё хотите получить от меня ответа на ваши фантазии.Я просто попыталась сказать, как это смотрится со стороны. В нынешних разборках "башен" я участия не принимала.
Отправлено: baks70 - 11.06.18 10:23
Мне кажется тут причину и следствие стоит поменять местами: потому, что Зачем?ну это просто :) просто знает чуть больше, смотрит чуть дальше, а в открытую сказать не может или не получается *YES*
КП - это самодостаточная контора, не нуждающаяся в защите такого рода.
Цитирование
*SIGH* От кого? От бывшей "команды"?это тоже просто, если одна команда не справляется или по каким то критериям не устраивает, нет ничего аморального перейти в более успешную команду для достижения результата.. И естественно следует ожидать плевков от "старой" команды *YES*
Я уже не в первый раз наблюдаю эту смену команды. Сначала - искусителями были Фонд и отдельные "большие учоные".
Теперь вот КП - вольно или невольно - оказалась в той же роли.
Цитирование
Я просто попыталась сказать, как это смотрится со стороны. В нынешних разборках "башен" я участия не принимала.Вот это радует, любые разборки деструктивные.. Тем более "башен", и себя разрушат и под обломками похоронят "мелочовку" *YES*
Отправлено: Yellow Horror - 11.06.18 10:49
Многие скажут, чем все это закончилось?Любой скажет, что закончилось это ничем. Никакой новой достоверной информации о причинах и обстоятельствах гибели группы Дятлова не получено. Во всяком случае, сторонними лицами, не принадлежащими к "группировке КП".
Отправлено: Vietnamka - 11.06.18 12:24
Ну и ладно.
Только хочу отметить, что люди которые не видят одного вряд ли оценивают и все остальное правильно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.06.18 19:24
Дмитрий Карягин,Тогда я пока побуду в компании непонимающих Сергея и Аскера. И подожду,когда эксперты скажут свое окончательное слово.
Дима, вы ничего не поняли :-[
Отправлено: megeor - 11.06.18 21:20
... получать угрозы касающиеся моей фактической реальной жизни, в том числе о том буду или не буду я выездной от непонятных анонимных форумчанЧто ли Вы не поняли, что это была шутка юмора? Не хочется думать, что вы заостряете внимание на этом высказывании только для того, чтобы чувствоваться себя особенной, оч. важной персоной. Вроде все тут так себе - выездные, а я такая королева, что на меня даже компетентные органы обратили внимание и грозят не пущать за кордон.
Отправлено: алекс шаркин - 11.06.18 21:51
И подожду,когда эксперты скажут свое окончательное слово.Дмитрий ,не дождетесь. Show must go on.
Отправлено: megeor - 11.06.18 21:55
И Далеко не одна я, кто ведёт какие-то темы с кп таким образом. Ровно то же делает и Алина,Зачем вы оправдываетесь?! Вы несомненно имеете право вести свои дела со СМИ так, как Вам заблагорассудится. Если это кому-то не нравится, у Вас есть возможность отправить их в игнор и не нервничать, отвечая на их претензии. Потому что эти диалоги кроме негатива ничего не генерируют, а только создают лишний перебрех на форуме, который никакого отношения к расследованию не имеет.
Отправлено: baks70 - 11.06.18 22:13
Тогда я пока побуду в компании непонимающих Сергея и Аскера. И подожду,когда эксперты скажут свое окончательное слово.Ну тогда и меня принимайте в компанию, я тоже пока не понял *SORRY*
Отправлено: Enny - 11.06.18 22:53
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=673375)
Отправлено: Агаша - 12.06.18 11:53
Добавлено позже:
[attachimg=1]
http://nevsedoma.org.ua/index.php?newsid=117913 (http://nevsedoma.org.ua/index.php?newsid=117913)
Отправлено: Лариса1 - 12.06.18 12:08
baks70,Я думаю, что Золотарев-потому что он захоронен один в отдельной могиле, поэтому может быть(это мое имхо)-получить разрешение на его эксгумацию было легче всего, да и родственники были не против.
Справедливости ради всегда, во всех ситуациях обе стороны участвуют 50 на 50. Собственно, я хотела показать, что 50% есть и в форума, а не все 100% лежат на кп.
Смотри, тут же люди совершенно разной степени погружённости как в материал, так и с разным утроение эрудиции. Я вообще давно пишу и читаю реакцию не более 10-15 человек на форуме. это нормально, потому что у тех тоже свои 10-15 человек и так далее. Но формируется и испорченный телефон.
По поводу кп. Вот многие сейчас здесь на вскидку расскажут о другой ситуации? О подаче заявления кп в ск и той работе, которая велась на протяжении 2х лет в секрете? Многие на вскидку скажут какие новые документы, из каких источников и что они дают были добыты именно в результате этой работы? Многие скажут, чем все это закончилось?
А ведь это было соблюдено именно то, в чем сейчас обвиняют кп - рейтинги и коммерческий интерес. А вот там не было ни рейтингов, ни публикаций и... что? Многие ответят на вопросы?
А ведь именно за той ситуацией кроется конфликт между кп и фондом. И Наталья четко сказала - был слив. Был слив со стороны ЮК. Здесь единицы кто отслеживает публикации сам, обычно ссылки на сторонние публикации даёт Кук. На те он не дал, но это не значит что их не было.
В данной ситуации с эксгумацией тоже был слив. Причём от могильщиков и было вообще не понятно как он будет проходить, до какой степени в каком контексте. Во вторых мы были уверены, что в связи с весной фонд придёт облагородить могилу в ближайшие же церковные праздники. Ну или не фонд. И сразу станет понятно, что с могилой происходило что-то. Ты представляешь тогда варианты развития событий и количество криков? Невозможно скрыть факт эксгумации. При том, что ежу понятно - что выводы будут хрен знает когда и на самом деле никто не знает какие.
Это здесь уже все решили как выгодно кп фальсифицировать результаты, а предположить что их просто надо дождаться - сложно. Потому что срабатывает "хлеба, зрелищ, причём немедленно и на голубой тарелочке".
Вот я задала достаточно простой вопрос - почему Золотарев. Много ответов?
А я тебе скажу, что при всей моей любви к Золотарёву, если бы меня теоретически спросили какая эксгумация даст лудший результат, то я бы назвала две кандидатуры. Первая - рискованно но возможно с самыми неожиданными результатами, а вторая - не рискованно, но заведомо прогнозируемо. И в этом списке Золотарёва нет. Но есть все те предпосылки и условия, которые никто в упор видеть не хочет или не может, но выводы уже все поняли и даже оценили. И я искренне не понимаю, как так можно.
Уважаемая Вьетнамка- а чьи те 2 могилы, которые бы вскрыли именно Вы, если бы была у Вас возможность? Буду ждать ответа. С Уважением.
Добавлено позже:
Вернее не могилы конечно, а те 2 трупа на эксгумацию- кто?
Отправлено: Vietnamka - 12.06.18 13:33
Колеватов и Тибо.
Отправлено: Агаша - 12.06.18 13:35
Колеватов и Тибо.А Дубинину?
Отправлено: megeor - 12.06.18 13:52
Колеватов и Тибо.А почему не из первой пятерки? Меня более интересует, как такого крупного и, наверное, сильного, а по воспоминаниям и бесстрашного ЮД убили.
Отправлено: Агаша - 12.06.18 13:55
А почему не из первой пятерки? Меня более интересует, как такого крупного и, наверное, сильного, а по воспоминаниям и бесстрашного ЮД убили.Первую пятерку заморозили.Там же проверяющих полно было.Москвичи.А поколеченных спрятали в воду для разложения.
Отправлено: megeor - 12.06.18 14:08
Оффтоп (текст не по теме)Нет, не поняла. Приходит некто, говорит гадость вообще не по делу и не в тему, а я значит королева?Вы настолько взвинчены этими склоками, что даже не хотите понять, что в этой теме я на Вашей стороне. Потому что моя логика всегда на стороне невинно затравленных. А вы выглядите именно такой. Да плюньте Вы на недоброжелателей и тех, кто "говорит гадость вообще не по делу и не в тему". Зачем Вы доставляете им удовольствие, обращая внимание на их писанину. Разве она того стоит!?
У вас очень извращённая логика.
Добавлено позже:
Пулевое ранение в голову Слободина вы более не рассматриваете?Хорошо, что напомнили *THANK*. Было бы интересно посмотреть как разошлись черепные швы: сами по себе или помогли.
Отправлено: Аскер - 12.06.18 14:21
Было бы интересно посмотреть как разошлись черепные швы: сами по себе или помогли.Боюсь, посмотреть это никогда не удастся.
Оффтоп (текст не по теме)Потому что моя логика всегда на стороне невинного затравленных. А вы выглядите именно такой.*THUMBS UP* Тонко, тонко.
Отправлено: Лариса1 - 12.06.18 14:23
Лариса1,Спасибо Вьетнамка! Я думаю-я поняла, почему именно они. А может и не совпадает с Вашим мнением. Но тут писать уже не хочу-а то накинутся многие. Еще раз Спасибо за ответ☺
Колеватов и Тибо.
Отправлено: megeor - 12.06.18 14:25
Боюсь, посмотреть это никогда не удастся.Не стоит заранее бояться. Мало ли что может прийти в голову родственникам. Вдруг захотят перезахоронить. Ведь никто не видит греха в том, что солдат ВОВ выкапывают из земли и торжественно складывают в общую могилу.
Оффтоп (текст не по теме)-а то накинутся многиеИ вы не бойтесь! Если ориентироваться на всяких злопыхателей или просто не оч. умных, то лишите себя самого интересного.
Отправлено: Аскер - 12.06.18 14:31
Мало ли что может прийти в голову родственникам. Вдруг захотят перезахоронить.При перезахоронении люди с ломами и балаклавами не дадут ничего рассмотреть. Сложат останки в деревянный ящик, заколотят его гвоздями и перевезут на новое место. А эксгумация с целью установления причин смерти как следственное действие нам явно не грозит.
Эксгумация для установления личности - да, нашли лазейку и нашли повод. Но у остальных ни с установлением личности, ни с регистрацией могил проблем нет.
Хотя... Могу предложить схему.
Находятся родственники одного из группы, которые желают перезахоронить останки в другое место. Если например живут в другом месте - навещать тяжело. Но в каком порядке лежат тела наверняка не задокументировано. Поэтому, надлежит откопать всех, разложить скелеты и по методу фотоналожения определить кто есть кто. После чего остальные останки захораниваются обратно на старом, а нужные - на новом месте.
Дарю идею и КП, и Фонду, кто раньше успеет. До осени время есть. А Золотая Осень - лучшее время для эксгумаций.
Отправлено: megeor - 12.06.18 14:39
При перезахоронении люди с ломами и балаклавами не дадут ничего рассмотреть. Сложат останки в деревянный ящик, заколотят его гвоздями и перевезут на новое место.Парни в балаклавах будут работать исключительно за деньги родственников, и потому, если им не заплатят, не будут сопровождать останки. Т.о. ничто не мешает заехать к знакомым в морг и сделать за свои деньги хоть какие исследования.
Оффтоп (текст не по теме)У меня есть знакомая - нач. морга
Отправлено: Агаша - 12.06.18 14:40
При перезахоронении люди с ломами и балаклавами не дадут ничего рассмотреть.Даже родственникам?Ерунда.Думаю,что за определенную плату можно каждую кость поврежденную заснять со всех сторон в фас и в профиль.Ведь у копателей объем работы меняется.За все нужно платить.
Отправлено: Аскер - 12.06.18 14:43
Парни в балаклавах будут работать исключительно за деньги родственниковНе совсем так. Не напрямую. Они работают за зарплату, а значит - на основании внутренних инструкций.
Они же вам не захоронят никого без соответствующих документов за наличные.
Добавлено позже:
Даже родственникам?Даже родственникам. Вы не поверите - этот порядок жестко регламентирован.
Отправлено: Агаша - 12.06.18 14:46
Они же вам не захоронят никого без соответствующих документов за наличные.Перенос праха за счет родственников,если это не ветеран или значимое лиц.В одном месте выкопают и дадут документ,что прах с кладбища такого-то.Из реестра вычеркнут,а на другом кладбище предоставят место на основании этого документа и зарегистрируют как перезахоронение с такого-то кладбища.
Отправлено: megeor - 12.06.18 14:48
А мощи святых еще и по городам возят. Выставляют на всеобщее обозрение.Вы правы, на них еще и бизнес делают...
Кстати, все рассуждения насчет уголовного преследования за эксгумация- это курам на смех! местные спецы в уголовном праве не ведают, что нынче даже расчленение и уничтожение трупа не является отягчающим вину обстоятельством.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Они работают за зарплатуЭто Вы про кладбищенских? Да они за наличные мимо кассы Вас живьем закопают, только плати.
Добавлено позже:
Они же вам не захоронят никого без соответствующих документов за наличные.После исследования в морге пусть хоронят согласно инструкции.
Оффтоп (текст не по теме)А пока труп изучают, могут пивка в ресторане попить
Отправлено: Агаша - 12.06.18 14:54
Кстати, все рассуждения насчет уголовного преследования за эксгумация- это курам на смех! местные спецы в уголовном праве не ведают, что нынче даже расчленение и уничтожение трупа не является отягчающим вину обстоятельством.
Цитирование
Изъятие праха из места упокоения
Всего различают 3 типа эксгумации тела из могилы:
1. Законный. Изъятие производится с разрешения властей по требованию родственников или родных, оформивших все необходимые сопутствующие документы и прошедшие все бюрократические процедуры, положенные при таком сложном мероприятии.
2. Иногда эксгумация бывает вызвана непредвиденными, случайными факторами, такими как раскопки, проведение строительных или мелиоративных работ. Чаще всего обнаруживаются очень старые, забытые и неизвестные захоронения. Часто это могилы времен войны, позволяющие найти тела пропавших в то время воинов.
3. Крайне порочной и отвратительной по своей сути является 3 причина, когда вскрытие могилы производится злоумышленником с целью надругания над трупом, или же с намерением получить за него выкуп от родных и близких покойного.
Добавлено позже:
Что К.П. нарушило?
https://propohoroni.ru/pohoroni/perezahoronenie-rodstvennikov.html
Отправлено: Vietnamka - 12.06.18 15:01
Цитирование
.Спросите у брата Слободина, если он жив, там ли их хоронили, где могилы красуются сейчас. Посмотрите фотографии в книге Гущина. Или спросите у Юдина - он-то точно жив, но "громко молчит". Вас никогда не интересовало, почему молчит Юдин?
Отправлено: megeor - 12.06.18 15:03
надругания над трупом, или же с намерением получить за него выкуп от родных и близких покойного.Если Вы будите просить выкуп, то сядете за вымогательство ст 163 УК РФ. Насчет надругания: всех п/анатомов - в тюрьму!
Добавлено позже:
Что К.П. нарушило?Когда идет разговор о преступлении или правонарушении не плохо бы приводить хотя бы ссылку на соответствующую статью закона. А на вашей ссылки ничего подобного нет. А личное мнение устроителей какого-то сайта, где рекламируют как убрать жир с живота, не может быть основанием к обсуждению темы.
Отправлено: Агаша - 12.06.18 15:15
Оффтоп (текст не по теме)Если Вы будите просить выкуп, то сядете за вымогательствоПричем я?Это Дегтярев шантажировал костями,а потом спрятал и никому не показывает.Украл чужие останки?
А на вашей ссылки ничего подобного нет.А я никого и не обвиняю.Я констатирую,что эксгумация,это нормальная процедура по желанию родственников или заинтересованных лиц.Администрация того же кладбища,если захоронение неизвестное,может провести эксгумацию в технических целях.
Отправлено: Vietnamka - 12.06.18 15:30
Да и фиг с ней.
Не было ссылки. Это не сайта. Это спор двух титанов дятловедения, один из которых навиг. 2009 год.
Цитирование
.Я констатирую,что эксгумация,это нормальная процедура по желанию родственников или заинтересованных лиц.Администрация того же кладбища,если захоронение неизвестное,может провести эксгумацию в технических целях.Эксгумация, может и нормальная процедура, но правила Ее проведения по современному российскому законодательству регламентируется исключительно уголовным кодексом и может проводиться только по решению суда или постановлению ск.
Отправлено: Лариса1 - 12.06.18 15:34
Вот сообщение Вьетнамки-на которое я писала сейчас ответ. Оно не цитировалось как обычно..
Отправлено: Агаша - 12.06.18 15:42
Эксгумация, может и нормальная процедура, но правила Ее проведения по современному российскому законодательству регламентируется исключительно уголовным кодексом и может проводиться только по решению суда или постановлению ск.Неправда ваша.Суд или с.к,если конфликт родственников или эксгумация криминального трупа.Трупа,а не останков 60 летней давности.
Бюрократическая процедура
Цитирование
Каков же порядок перезахоронения? Первым шагом для начала процедуры является самый трудоемкий этап — это сбор всех нужных документов и разрешений:https://propohoroni.ru/pohoroni/perezahoronenie-rodstvennikov.html
В первую очередь следует оформить пакет документов, которые понадобятся для оформления нового места захоронения праха.
1.Учитывая возможные сроки проведения процедуры захоронения, необходимо получить заверенный по всем требуемым нормам документ, подтверждающий право на владение участком, где планируется провести повторное захоронение; заверенное письменное подтверждение от управления кладбищем на проведение перезахоронения; свидетельство или заверенная справка о смерти того, чей прах планируется к эксгумации и дальнейшему перезахоронению.
2. На следующем обязательном шаге необходимо посетить местное полицейское управление (отделение) со свидетельством о смерти перезахораниваемого лица, которое при его отсутствии можно получить в отделении соответствующего органа регистрации актов гражданского состояния (ЗАГС); паспортом человека, ответственного за проведение процесса переноса захоронения (заказчика).
3. Последним этапом будет обращение в отделение санитарно-эпидемиологической службы (СЭС), где нужно получить установленного образца справку — разрешение на перезахоронение. Здесь снова понадобится личный паспорт заказчика перезахоронения и свидетельство о смерти соответствующего лица. Здесь же требуется взять и справку, дающую разрешение на перемещение праха к новому месту назначения (если только перезахоронение тела не производится в пределах 1 кладбища или района).
Отправлено: Лариса1 - 12.06.18 15:48
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
А еще вопрос(наглый)-зачем тут бесконечно цитировать статьи и законы? Мы вроде не глупые-и сами их в гугле найдем :)
А еще вопрос(наглый)-зачем тут бесконечно цитировать статьи и законы? Мы вроде не глупые-и сами их в гугле найдем :)
Отправлено: Jurij - 12.06.18 16:02
Или спросите у Юдина - он-то точно жив, но "громко молчит". Вас никогда не интересовало, почему молчит Юдин?"Умер Ю.Юдин уже 5 лет как.
Отправлено: Агаша - 12.06.18 16:08
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/462012/view/978200?page=1
[attachimg=1]
Отправлено: Лариса1 - 12.06.18 16:15
Умер Ю.Юдин уже 5 лет как.Я это прекрасно знаю и без Вас *OK*!
Оффтоп (текст не по теме)Я ж говорю-прорваться к крупинкам чего то стоящего через такие комменты "умников"-очень сложно!
Отправлено: Vietnamka - 12.06.18 16:29
Цитирование
.Неправда ваша.Вот тот редкий случай, когда вроде как много готов отдать, чтобы прав оказался собеседник. А права я :'(
Я ж вам четко пишу - современное законодательство. А вы мне в ответ цитаты непонятно с какого сайта, где реклама как похудеть за 10 дней, как говорят.
Отправлено: Vietnamka - 12.06.18 16:35
К сожалению, это все и остаётся на уровне забытых споров, но если начинать копать (в переносном смысле, хотя...) могут неожиданно вылезти совсем иные, неприятные последствия. Это сильно останавливает.
Ну это я сейчас так, чисто от себя пишу, кп тут вообще не причём, если что.
Добавлено позже:
Jurij,
Я допускаю, что мои сообщения могут быть у вас в игноре. Но если вы уж видите, что вам другие ссылаются на мою цитату, то может стоит читать не по диагонали, а как бы все?
Цитирование
.Не было ссылки. Это не сайта. Это спор двух титанов дятловедения, один из которых навиг. 2009 год.
Отправлено: Агаша - 12.06.18 17:44
Вот тот редкий случай, когда вроде как много готов отдать, чтобы прав оказался собеседник. А права я :'(
Я ж вам четко пишу - современное законодательство. А вы мне в ответ цитаты непонятно с какого сайта, где реклама как похудеть за 10 дней, как говорят.
Цитирование
Согласно п. 3.13 постановления Главного государственного санитарного врача РФ от 28.06.2011 г. N 84 «Об утверждении СанПиН 2.1.2882-11 „Гигиенические требования к размещению, устройству и содержанию кладбищ, зданий и сооружений похоронного назначения“ изъятие урн, эксгумация и перезахоронение останков умерших производится в случаях и порядке, установленных действующим законодательством. Действующее законодательство предусматривает следующие случаи перезахоронения:Подробнее на Правовед.ru: https://pravoved.ru/question/1516257/
1. перезахоронение погибших при защите отечества в порядке, определенном ст. 4 Закона РФ от 14.01.1993 г. N 4292-1 (ред. от 18.07.2011 г. „Об увековечении памяти погибших при защите Отечества“.
2. при обнаружении старых военных и ранее неизвестных захоронений в соответствии со ст. 22 Федерального закона от 12.01.1996 г. N 8-ФЗ (ред. от 21.11.2011 г.г.) „О погребении и похоронном деле“.
3. при необходимости извлечения трупа из места захоронения в соответствии со ст. 178 УПК РФ.
4. юридически оформленное волеизъявление умершего.Ни федеральным законом от 12.01.1996 г. N 8-ФЗ „О погребении и похоронном деле“, ни Законом РФ от 14.01.1993 г. N 4292-1 „Об увековечении памяти погибших при защите Отечества“, ни другими нормативными актами не установлен исчерпывающий перечень оснований, по которым возможно перезахоронение умерших, как не содержится в них и запрета на перезахоронение умерших. Законом РФ от 14.01.1993 г. N 4292-1 установлен только порядок захоронения (перезахоронения) погибших при защите Отечества, Федеральным законом от 12.01.1996 г. N 8-ФЗ установлена обязанность органов местного самоуправления в случаях необходимости при обнаружении старых военных и ранее неизвестных захоронений организовать перезахоронение останков погибших.
Нет в перечне,но и нет в запрете.А через суд,это только пункт 3.Следственные действия.Всегда есть исключения и любое решение о запрете можно оспорить.
А в той статье все правильно пишут,что все решает СЭС.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 12.06.18 17:55
Умер Ю.Юдин уже 5 лет как.
А я бы еще и Никитина эксгумировала.От чего он умер?Сейчас договорятся до эксгумации Юдина.
Отправлено: Агаша - 12.06.18 17:57
Сейчас договорятся до эксгумации Юдина.Юдина-то зачем?
Отправлено: Vietnamka - 12.06.18 18:03
А найдите в приведённой вами цитате слово "эксгумация"
Отправлено: Татьяна_Л - 12.06.18 18:07
Сейчас договорятся до эксгумации Юдина.А смысл? . Юдина кремировали и урну похоронили рядом с могилами.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 12.06.18 18:08
Юдина-то зачем?А зачем Никитина? Слободина, как неприятно тревожить прах, по просьбе родни можно эксгумировать при наличии правильного обоснования. Определить происхождение ЧМТ и искать следы ножа на ребрах. Или того трупа из посл. четверки, у которого предположительно была сломана нога. Отсутствие фотографий из морга Колеватова и Тибо не случайно.
Отправлено: Vietnamka - 12.06.18 18:08
Сейчас договорятся до эксгумации Юдина.Это вряд ли. Но вопрос есть - на основании чего он был туда захоронен? Юридически.
Отправлено: Агаша - 12.06.18 18:15
Согласно п. 3.13 постановления Главного государственного санитарного врача РФ от 28.06.2011 г. N 84 «Об утверждении СанПиН 2.1.2882-11 „Гигиенические требования к размещению, устройству и содержанию кладбищ, зданий и сооружений похоронного назначения“ изъятие урн, эксгумация и перезахоронение останков умерших производится в случаях и порядке, установленных действующим законодательством. Действующее законодательство предусматривает следующие случаи перезахоронения:Или извлечение тела,праха.По УПК тоже не эксгумация.Все упирается во врача и причине смерти покойного.
1. перезахоронение погибших при защите отечества в порядке, определенном ст. 4 Закона РФ от 14.01.1993 г. N 4292-1 (ред. от 18.07.2011 г. „Об увековечении памяти погибших при защите Отечества“.
2. при обнаружении старых военных и ранее неизвестных захоронений в соответствии со ст. 22 Федерального закона от 12.01.1996 г. N 8-ФЗ (ред. от 21.11.2011 г.г.) „О погребении и похоронном деле“.
3. при необходимости извлечения трупа из места захоронения в соответствии со ст. 178 УПК РФ.
4. юридически оформленное волеизъявление умершего.Ни федеральным законом от 12.01.1996 г. N 8-ФЗ „О погребении и похоронном деле“, ни Законом РФ от 14.01.1993 г. N 4292-1 „Об увековечении памяти погибших при защите Отечества“, ни другими нормативными актами не установлен исчерпывающий перечень оснований, по которым возможно перезахоронение умерших, как не содержится в них и запрета на перезахоронение умерших. Законом РФ от 14.01.1993 г. N 4292-1 установлен только порядок захоронения (перезахоронения) погибших при защите Отечества, Федеральным законом от 12.01.1996 г. N 8-ФЗ установлена обязанность органов местного самоуправления в случаях необходимости при обнаружении старых военных и ранее неизвестных захоронений организовать перезахоронение останков погибших.
Отправлено: Татьяна_Л - 12.06.18 18:18
Это вряд ли. Но вопрос есть - на основании чего он был туда захоронен? Юридически.Похороны организовывал Фонд. Разве организатор похорон не вправе выбирать способ и место захоронения? И не об"яснять каждому свой выбор. Иных предложений же не было.
Тем более, оформить подзахоронение урны с прахом легче, чем полноценные похороны с гробом. Не?
Отправлено: Vietnamka - 12.06.18 18:19
Добавлено позже:
Похороны организовывал Фонд. Разве организатор похорон не вправе выбирать способ и место захоронения?Легче. Но это не отменяет требования а формлению документов.
Тем более, оформить подзахоронение урны с прахом легче, чем полноценные похороны с гробом. Не?
Либо вам выделяют участок земли, а для урны это место в колумбарии, либо вы имеете право подзахоронить урну в могилу, на которую у вас есть паспорт на захоронение. Вы не можете просто так закопать урну с прахом в любую понравившуюся вам могилу.
Отправлено: Светозар - 12.06.18 18:26
Цитирование
Vietnamka А судить вы меня собираетесь по бумажным законам или законам шариата виндетты?Упаси господи, не собираюсь я вас судить, и мне будит очень жаль если вас привлекут к уголовной ответственности.
Цитирование
Vietnamka Но было бы неплохо если бы вначале вообще объяснили какое отношение я, или кп имеют к первой ДНК экспертизе?
Цитирование
Светозар Если вторая экспертиза покажет отрицательный результат, то вы будите иметь к этому отношение?Здесь понятно о чём идет речь, и разумеется не о вашем личном присутствии в работе центральной криминалистической лаборатории, а об вашем личном участии в эксгумации.
Цитирование
Vietnamka какой в вас конспиролог пропадает в среде естественников! А знаете почему? Потому что вы ничего объективно оценить не можете - ни версию, ни реальные события.В ситуации вскрытия могилы Золотарёва, я не различаю людей по взглядам и убеждением, так как это сделано на общую пользу.
То есть вы исключаете возможность, что вас могли использовать в слепую? Напрасно.
Цитирование
Аскер Вас конечно же, не затруднит назвать статью Уголовного кодекса, по которой они пойдут? Да еще серьезную? Это видимо то, что мы, юристы, называем тяжкие.Если вы юрист, то вы сами должны знать эти статьи.
А если затруднит - вы конечно же, признаете что были неправы?
При краже одежды и иных материальны ценностей с тела умершего или из могилы действия виновного квалифицируются и по ст.244, и по 158 УК РФ; (Изъятие костных останков)
Если указанное преступление было совершено группой по предварительному сговору, с применением насилия (или угрозой его применения), а также по мотивам расовой, идеологической, религиозной, национальной вражды и ненависти, либо в отношении места захоронения жертв фашизма, памятников, скульптур и других архитектурных сооружений, посвященных борьбе с фашизмом и его жертвам, то это уже квалифицированный состав преступления (ч.2 ст.244 УК РФ). Данное деяние карается более сурово, в качестве наказания суд назначает виновному лицу:
1. арест сроком 3-6 месяцев;
2. ограничение свободы до 3 лет;
3. принудительные работы до 5 лет.
Наиболее строгим наказанием является лишение свободы сроком до 5 лет.
Выше в посте я уже писал, что я имею виду под пониманием более серьёзная статья и наказание. Это не штраф и не условное наказание, а лишение свободы. Если вскрытие могилы было произведено в правовом поле, то им ничего не грозит - буду этому рад.
Если было нарушение, то тут со всеми вытекающими.
Эксгумация была произведена группой лиц по сговору (юридическая ошибка, умышленное сокрытие кровного не родства, подделка документов и т. и т. п.), Золотарев был участником ВОВ. Поэтому прокурор может требовать наказание по максимуму.
Отправлено: Солдат Василий - 12.06.18 18:32
А смысл? . Юдина кремировали и урну похоронили рядом с могилами.Очень странно что его похоронили по-буддистки.
Отправлено: Агаша - 12.06.18 18:33
Да, и при перезахоронении и при эксгумации требуется разрешение СЭС. Но это разные вещи. Вы смотрите вторичный документ, а вы ищите первичный.
Цитирование
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 12.01.1996 N 8-ФЗhttps://giod.consultant.ru/documents/1157152?items=1&page=1
"О ПОГРЕБЕНИИ И ПОХОРОННОМ ДЕЛЕ"
(принят ГД ФС РФ 08.12.1995)
Нет в постановлении ничего о перезахоронении.Нет разрешения и нет запрета.Все делается по усмотрению местной адменистрации,врачей и уведомлении полиции.Тот сайт правильный.Они знают,что пишут.
Добавлено позже:
Эксгумация была произведена группой лиц по сговору (юридическая ошибка, умышленное сокрытие кровного не родства, подделка документов и т. и т. п.), Золотарев был участником ВОВ. Поэтому прокурор может требовать наказание по максимуму.Вы сами законов не знаете.
Отправлено: Татьяна_Л - 12.06.18 18:44
Очень странно что его похоронили по-буддистки.Не в этом дело. С т.з организации похорон легче. Что касается куда подзахоронить урну - есть еще и последняя воля усопшего.
Люди иногда заранее выбирают способ погребения своей телесной оболочки, и не всегда в соответствии с вероисповеданием.
Может, Юдин завещал (просил) похоронить его рядом с ребятами?
Я вот не знаю, должна ли эта последняя воля юридически оформляться
Отправлено: Агаша - 12.06.18 18:46
Цитирование
Перезахоронение (эксгумация) тел
Цитирование
Порядок перезахороненияЭто в Москве.Не умаю,что все делается незаконно.
1.Подготовка документации
2.Вскрытие могилы и опознание
3.Судмедэкспертиза/новое захоронение
Эксгумация тела или останков – дело достаточно сложное как с моральной стороны, так и с точки зрения физической работы. Предварительно нужно получить разрешение на перезахоронение родственников, для чего нужно иметь следующее: гербовое свидетельство о смерти, генеральную доверенность на агента бюро похоронных услуг, документы, подтверждающие родство с умершим.
На следующем этапе производится извлечение останков из могилы. На месте захоронения обязательно присутствуют судебно-медицинские эксперты, а также медики, помощь которых может понадобиться в том случае, если кому-то станет плохо. Порядок перезахоронения продуман очень тщательно, а сама процедура вскрытия требует внимательного и осторожного подхода. Далее проводится опознание, в ходе которого тело или останки демонстрируются родственникам. Эксгумация могилы не может обходиться без опознания, так как близкие должны быть стопроцентно уверены, что в данном месте похоронен именно тот, кому нужно перезахоронение. К тому же, необходимо присутствие фото- и видеооператоров, снимающих на камеры всю процедуру – эксгумация тела всегда требует тщательной проверки, а результаты работы заносятся в соответствующий документ.
В случае необходимости тело может быть отправлено на повторную судебно-медицинскую экспертизу, либо сразу транспортируется к месту нового захоронения. Бывает, что эксгумация производится так, что экспертиза осуществляется прямо на кладбище. Вообще, согласно нормам, перезахоронение можно проводить в течение месяца со дня смерти. Если за это время данная процедура осуществлена не была, то СЭС не будет иметь права выдачи разрешения на перезахоронение родственников один год. Эксгумация могилы возможна только по истечении двенадцатимесячного срока.
Случаи, в которых проводится эксгумация тела
1 . Опознание.Эксгумация может быть проведена, если умерший имел единственного родственника, но он не был свидетелем погребения, так как находился в другой стране или не имел возможности присутствовать. В этом случае у него есть необходимость удостовериться в личности умершего, поэтому проводится вскрытие могилы и опознание.
2. Повторная судмедэкспертиза. Перезахоронение требуется, если у родственников есть новые свидетельства относительно смерти, а первоначальная судебно-медицинская экспертиза их не подтвердила. Возможно, что вскрытие вообще не осуществлялось, следовательно, они вправе требовать проведения повторной экспертизы.
3.Переезд на новое место жительства. Эксгумация проводится и в тех случаях, если единственные родственники хотят переехать на новое место жительства и не намерены оставлять могилу без присмотра. Вполне объяснимо их стремление осуществлять уход за местом захоронения.
4.Исполнение воли усопшего. Не всегда получается исполнить и последнее желание, ведь оно может быть связано с похоронами на родине, а это часто требует немалых затрат. Понятно, что похороны проводятся исходя из финансовых возможностей, но впоследствии может представиться случай осуществить волю усопшего, поэтому осуществление переноса могилы также будет оправдано.
http://www.ritualluks.ru/perezahoronenie.html (http://www.ritualluks.ru/perezahoronenie.html)
Добавлено позже:
Я вот не знаю, должна ли эта последняя воля юридически оформлятьсяВ каждом деле есть исключение.Юдин не простой смертный,а часть истории города.
Отправлено: Vietnamka - 12.06.18 18:55
Короче, эксгумация (как термин) используется только в ук и только потрезультатам эксгумации при постановлении ск или решению суда могут проводиться экспертизы.
Перезахоронение (термин) используется в Гк и единственный вид экспертизы, который разрешён и оговорён всего лишь одной инструкцией - это ДНК и то при определённых условиях.
Это как допрос и опрос, СМИ и СМэ и тд. Не может быть допроса вне рамок уд, может быть опрос. Не может быть СМэ вне рамок уж, может быть только СМИ. Ровно то же и здесь - не могло быть проведено медико-криминалистической экспертизы переломов, потому что это не была эксгумация, а был процесс подтверждения фактического захоронения и в случае подтверждения - перезахоронение останков тут же в ту же могилу + идентификация. Никто не имел права вывозить останки с кладбища и делать криминалистические экспертизы, за исключением забора ткани для ДНК.
Описание травм - это способ идентификации, сравнение с протоколами 1959 года, так же как сравнение зубной формулы и ДНК . Но это не медико-криминалистическая экспертиза травм, отвечающая на вопросы о причине смерти, их прижизненности и прочем.
Отправлено: Агаша - 12.06.18 19:01
который разрешён и оговорён всего лишь одной инструкцией - это ДНК.Или идентификация по внешности, или ДНК.Что вы и делали.Разрешон,это не значит,что запрещен в других случаях.Все же не часто бывают извлечение останков,а как исключение.
Это как допрос и опрос, СМИ и СМэ и тд.
Отправлено: Vietnamka - 12.06.18 19:04
Или идентификация по внешности, или ДНК.Что вы и делали.Разрешон,это не значит,что запрещен в других случаях.Все же не часто бывают извлечение останков,а как исключение.Эксгумации в ходе следствия - часто. Перезахоронение родственниками - не знаю.
Отправлено: Агаша - 12.06.18 19:18
Перезахоронение родственниками - не знаю.Пугачева всех перезахоронила.
Цитирование
Классификация обстоятельств и оснований эксгумаций трупов была предложена О. X. Поркшеяном (1966). Она включает:В вашем случае есть и опознание,и наука,и история.
Официально разрешенные (правомерные) эксгумации трупов:
с судебно-медицинскими целями;
в связи с переносом кладбища с одного места на другое;
в связи с переносом трупа с одного кладбища на другое;
с целью опознания личности захороненного (случаи, не связанные с уголовно-следственным розыском личности);
с научными и историческими целями.
Отправлено: Светозар - 12.06.18 19:44
https://giod.consultant.ru/documents/1157152?items=1&page=1Не путайте перезахоронение с эксгумацией по заказу родственников с целью установления родства.
Нет в постановлении ничего о перезахоронении.Нет разрешения и нет запрета.Все делается по усмотрению местной адменистрации,врачей и уведомлении полиции.Тот сайт правильный.Они знают,что пишут.
Добавлено позже:Вы сами законов не знаете.
Отправлено: megeor - 12.06.18 19:56
Эксгумация, может и нормальная процедура, но правила Ее проведения по современному российскому законодательству регламентируется исключительно уголовным кодексом и может проводиться только по решению суда или постановлению ск.Без или. Только по постановлению суда, куда следствие обращается с мотивированным ходатайством. Постановление может быть обжаловано.
Но это вовсе не значит, что эксгумация проводится только в рамках уголовного судопроизводства. Однако какого-либо регламента на гражданскую процедуру эксгумации найти не получилось. Гугл вываливает только ритуальные сайты, где вывешены правила и требования к заказчикам. Но эти требования и правила, надо понимать, устанавливают они сами, потому что ссылок на местные законы не приводятся. Но зато всегда размещены прейскуранты.
Есть вот такой закон "О погребении и похоронном деле" от 12.01.1996 N 8-ФЗ, там об эксгумации ни слова. Нет указания, что родственники имеют какие-то права на кости. Они имеют только право на осуществление воли покойного, где, как и с кем похоронить или сжечь.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Я ж говорю-прорваться к крупинкам чего то стоящего через такие комменты "умников"-очень сложно!Вот и я давно хотела предложить, чтобы для умников был отдельная ветка сайта, а то сквозь льющуюся заумь иных писателей прорваться ваще нереально. У меня раздел игнорирования оппонентов умников уже зашкаливает.
Отправлено: Gleb - 12.06.18 20:11
Единственный результат эксгумации к настоящему времени, это подтверждение мнения эксперта Возрожденного.
"Удар был один и он сравним по силе со столкновением с автомобилем".
Ничего существенно нового, чего бы не было в протоколе допроса Возрожденного эксгумация не дала.
Все дополнительно обнаруженное (ДНК, странные зубы) пока лирика.
И могут только уточнить личность человека, которого мы знаем как Золотарева.
Скорее всего слова Возрожденного, что у Тибо и Колмогоровой аналогичная природа травмирования тоже правда.
Будете и их раскапывать чтобы убедиться в правоте эксперта?
Отправлено: Enny - 12.06.18 20:28
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=673641)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 12.06.18 21:00
Единственный результат эксгумации к настоящему времени, это подтверждение мнения эксперта Возрожденного.Какая у него правота может быть, если он не описал борозды на руках Зины и шее Дялова, резанную шею Дорошенко и всем поставил замерзание и не интерпритировал происхождение ЧМТ, хотя должен был это сделать. Травмы и ссадины полученные при "падении о камни лед и проч." - здорово, только с какой высоты? У меня получается вертолет, как ни крути. Кого-то из 9-х сбрасывали с вертолета по той причине, что при доставке тел обратно на перевал вертолет сесть не смог.
"Удар был один и он сравним по силе со столкновением с автомобилем".
Ничего существенно нового, чего бы не было в протоколе допроса Возрожденного эксгумация не дала.
Все дополнительно обнаруженное (ДНК, странные зубы) пока лирика.
И могут только уточнить личность человека, которого мы знаем как Золотарева.
Скорее всего слова Возрожденного, что у Тибо и Колмогоровой аналогичная природа травмирования тоже правда.
Будете и их раскапывать чтобы убедиться в правоте эксперта?
Отправлено: алекс шаркин - 12.06.18 21:49
Вторая экспертиза ДНКа будет положительной.Вторая экспертиза будет естественно положительной ,если ее результаты опубликуют.Другого и быть не может ,иначе реальный повод возобновить следствие ,а это КП не надо. Но более вероятен вариант ,что экспертиза "под заказ "сделает вывод ,что из кости в таком состоянии выделить ДНК невозможно.Тогда шоу будет продолжено ,а дятловеды будут требовать раскопать все Михайловское и Ивановское кладбища.Впрочем юристы знают какая статья положена за вандализм.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.06.18 02:48
Вторая экспертиза будет естественно положительной ,если ее результаты опубликуют.Другого и быть не может ,иначе реальный повод возобновить следствие ,а это КП не надо.Почему это "не надо" ?
Отправлено: Vietnamka - 13.06.18 04:43
Цитирование
.Галина, эксгумация это любое извлечение останков из захоронения, будь то по решению следствия, суда или для перезахоронения. Экспертиза бывает не только судебной или криминалистической, но и научной, производственной, строительной, коммерческой и т.п., просто львиная ее часть не охвачена законом.ещё раз - по закону термин "эксгумация" используется только в ук со всеми вытекающими отсюда последствиями. Строительные экспертизы тут интересовали мало. Тут больше было интереса к перелому рёбер, при чем статскими вопросами как определение прижизненности, точное понимание механизма и прочее. К производственным экспертизам это тоже мало имеет отношения. Ответы на этот вопрос может дать только медико-криминалистическая экспертиза, которая будет затрагивать вопрос причин гибели человека. И это опять только ук. Проводить такую экспертизу имеют право только специальные учреждения, которые находятся в тесном контакте с ск и их работа регламентирована кучей инструкций и прочим. Ну нельзя туда привести просто так останки и сказать "проверьте".
Посему изначально и не стоял вопрос об экспертизе переломов, потому что все проводилось в рамках Гк. Описание переломов (не их анализ) это один из способов идентификации, поскольку вопрос идентификации стоял.
я к чему, не надо ждать того, чего не может быть в принципе. Слава богу, что при описании появились новые данные, такие как линии переломов и мезанизм их появления. А могли и не появиться.
Почему Колеватов? Потому что там могут быть переломы шейных позвонков и это сильно бы противоречило заключению СМэ. А могли и не быть. Поэтому риск. Но если бы были - это сильно меняло бы все. Либо "пан" либо "пропал".
Такие переломы как у Тибо очень часто бывают "говорящими" и по виду перелома можно говорить о предмете. По внешнему виду.
В случае с Семёном из неожиданностей, по версиям, могло ожидаться две - никто не похоронен и похоронен не он. Это и проверялось.
Все переломы (а сейчас мы можем говорить только о повреждениях костей), описаны возрождённым. Причём описано что они прижизненные, что они были причиной гибели. Эта информация вся есть и зафиксирована в официальном документе, а те кто не верит - так они ничему не поверят в угоду версий.
Но этой информации было недостаточно, чтобы провести нормальное расследование тогда и было недостаточно, чтобы за несколько десятилетий попытаться открыть дело заново, хотя попыток предпринималось много. Какой смысл опять привязываться к ним? Ну кроме как для потехи публики (а трактакуют все равно кто во что горазд, не даёт это понимание обстоятельств гибели)
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
konder,
Et tu, brute((
Давайте так, это второе мерзотное сообщение в теме, причём не по делу, а просто чтобы выплеснуть гавно. Первое сообщение не перенесено и вы, видимо, тоже не считаете нужным остановиться. Что будем делать?
konder,
Et tu, brute((
Давайте так, это второе мерзотное сообщение в теме, причём не по делу, а просто чтобы выплеснуть гавно. Первое сообщение не перенесено и вы, видимо, тоже не считаете нужным остановиться. Что будем делать?
Отправлено: Gerda1 - 13.06.18 06:39
резанную шею ДорошенкоРезаные раны горла при взгляде на Золотарева и Дубининой тоже возможны (зона сильного разложения).
Еще хотелось бы заметить, что "несовпадение" ДНК с "родственницей" - это провокация с целью выявления оставшихся свидетелей и фигурантов дела с целью их нейтрализации.
Отправлено: Vietnamka - 13.06.18 07:18
Еще хотелось бы заметить, что "несовпадение" ДНК с "родственницей" - это провокация с целью выявления оставшихся свидетелей и фигурантов дела с целью их нейтрализации.Не поверите, это просто определённый шок для всех. Но это слишком простое объяснение, видимо не в духе форума. Но при этом в духе форума в очередной раз обвинить в провокации хоть кого и порассуждать о родственниках, с которыми никто не общался. Из тех кто общался - такой глупости не пишет. Либо провокация и настрой родственников, с расчётом на то, что читают. Это же так просто взять и очернить тех, кто реально с ними имеет дело, те кп.
И да, форум позволяет высказывать мнения. Даже болезненные.
Отправлено: Sergei_VL - 13.06.18 07:33
Резаные раны горла при взгляде на Золотарева и Дубининой тоже возможны (зона сильного разложения).Чему там сильно разлагаться? Установлено, что температура воздуха с момента гибели ребят под кедром не поднималась выше -10°, замерзнув, их травмы остались бы почти в неизмененном виде и такими предстали перед глазами поисковиков.
О ножевом порезе сразу было бы сообщено, в первых же телеграммах, по краю пореза шла бы тонкая ровная кромка, горло и рубашка были бы залиты кровью. Порез ножом от любых других царапин и ссадин отличил бы даже ребенок. На что рассчитывают сторонники исполосованых ножами туристов, на незнание другими материалов УД и вида ножевых ран?
Отправлено: Yellow Horror - 13.06.18 08:43
Все переломы (а сейчас мы можем говорить только о повреждениях костей), описаны возрождённым. Причём описано что они прижизненные, что они были причиной гибели. Эта информация вся есть и зафиксирована в официальном документе, а те кто не верит - так они ничему не поверят в угоду версий.Иначе говоря, вы считаете, что вера в нимб непогрешимости над головой Возрожденного (в выводах которого открыто сомневаются современные специалисты с учёными степенями) предпочтительнее лабораторных исследований останков, которые могли бы не только окончательно закрыть вопрос о прижизненности травм, но и дать с достаточной точностью время жизни пострадавших после их нанесения?
Отправлено: Enny - 13.06.18 09:06
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=673652)
Комментарий модератора
Напоминаю. В данной теме обсуждаются результаты и выводы по проведенной эксгумации, а не личности проводивших ее людей. Сообщения не по теме и далее будут переноситься в тему "Флуд и оффтоп чистой воды, нарушители, начиная с этого сообщения будут штрафоваться. Это всех касается.
Напоминаю. В данной теме обсуждаются результаты и выводы по проведенной эксгумации, а не личности проводивших ее людей. Сообщения не по теме и далее будут переноситься в тему "Флуд и оффтоп чистой воды, нарушители, начиная с этого сообщения будут штрафоваться. Это всех касается.
Отправлено: ninja - 13.06.18 09:12
Какой вывод можно из этого сделать? Ну например, что он убил группу и подменил свой труп
Отправлено: Vietnamka - 13.06.18 09:26
Результат эксгумации- в могиле не ЗолоторёвДавайте не смешивать результаты эксгумации с вашими версиями. Потому что результаты пока такие
Какой вывод можно из этого сделать? Ну например, что он убил группу и подменил свой труп
- в могиле с памятным знаком Золотарёва есть останки
- травмы совпадают с описанием травм по СМэ Золотарёва 1959, а те что не совпадают - понятно почему не совпадают. Их просто не смотрели в 1959 году.
- метод фотоналожения показал совпадение черепа и фотографий человека, известного как Золотарев.
- первая экспертиза ДНК с родственниками без подтверждённого юридически родства и в непонятной лаборатории дала отрицательный результат.
Делать из этого вывод, что Золотарев виновен в гибели группы, это натягивать сову на глобус. Потому что возникают следующие вопросы
- а кого вообще понимать под персоной Золотарёва?
- чей труп исследовал возрождённый?
- почему следствие мало того что не поняло, что это он виноват в гибели, но ещё и само сфальсифицировало и его гибель, и его похороны. И не заметило, как он подменил свой труп. Наверняка тот, который тащил в рюкзаке.
Отправлено: ninja - 13.06.18 09:41
Делать из этого вывод, что Золотарев виновен в гибели группы, это натягивать сову на глобус. Потому что возникают следующие вопросыВывод был сделан задолго до эксгумации,для этого достаточно данных,эксгумация его уже не опровергнет,но ещё может подтвердить
- а кого вообще понимать под персоной Золотарёва?
- чей труп исследовал возрождённый?
- почему следствие мало того что не поняло, что это он виноват в гибели, но ещё и само сфальсифицировало и его гибель, и его похороны. И не заметило, как он подменил свой труп. Наверняка тот, который тащил в рюкзаке.
1.человека который уволился со школы с целью удивлять мир
2.труп гены
3.следствие закрыли сразу после нахождения столь странного трупа,а должно было явно продолжится с целью выяснения личности человека,после встречи с которым парадоксально гибнет группа передовой советской молодежи.какие этому могут быть объяснения?они все поняли и засекретили,замолчали,не дали ходу делу,по которому фронтовик зверски убил студентов,комунизм то уже наступил,как раз в эти дни.либо соучастие кого то сверху,и фальсифицирование секретности,с целью замолчать деморализующую акцию
Как гена оказался на перевале?например на оленях и нартах,следы которых зафиксированы в дневниках.откуда он(и) знали маршрут?из пропавших маршрутных книжек например
Отправлено: Enny - 13.06.18 10:45
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=673780)
Отправлено: NAVIG - 13.06.18 11:22
По факту могила не имеет паспорта захоронения. В ней неизвестно кто. Однако родственники предполагают, что там Золотарев.
Требуется идентификация захоронения. Законные действия по идентификации могут быть произведены только по постановлению органов прокуратуры, следствием или по решению суда. Для этого родственники или их доверенное лицо обращаются в эти органы.
Любые частные действия будут незаконны, поскольку захоронение может быть криминальным.
Отправлено: ninja - 13.06.18 11:32
По этому уповать на то, что раз по закону должны были опознать,значит опознали-бессмысленно, по закону они много чего должны были,и где все это?
По закону они вобще исследовали не понятно чей труп-Александра,так что если его и опознали,то явно не как Семена
Отправлено: Vietnamka - 13.06.18 11:33
Это вы вообще к чему?
Если к вопросу Семена, то
A) родственники у него были и приезжали. Мать.
2) судя по уд опознание не проводилось
3) возрождённый вскрывал некоего А.А. Чего там закон пишет о том, как свидетельство о смерти с одними персональными данными выдают на основании вскрытия человека с другими? На основании чего он вообще умершим признан?
Отправлено: NAVIG - 13.06.18 11:35
Это вы вообще к чему?PS: я добавил.
Отправлено: Vietnamka - 13.06.18 11:40
PS: я добавил.Глупость добавили. Но при определённых условиях захоронение может быть признано криминальным, это да.
Вы же поднимали тему кладбищ с кизиловым ещё в 2009 году? У фонда были данные с 1999 о том, что могилы нет по документам. Чего ж вы фигню-то всякую требовали от прокуратуры?
Отправлено: NAVIG - 13.06.18 12:00
Вы же поднимали тему кладбищ с кизиловым ещё в 2009 году?Не понял. Я к Кизилову отношения не имею. И кладбищами никогда не занимался.
Насчет глупости. Вы включите логику. Если А неизвестно и А может быть криминальным, то установить криминальность А может только следователь, изымая труп в соответствии с нормами УПК.
Отправлено: Агаша - 13.06.18 12:01
Для этого родственники или их доверенное лицо обращаются в эти органы.Неправда ваша.Предпологаемое захоронение человек,имеющего свидетельтво о смерти .Были свидетели погребения и поставлен памятник.По вине работников кладбища погребение не было зарегистрированным.Для сверки и делалась эксгумация.А в случае если там не родственник Золотаревых,тогда и обратятся в прокуратуру.
Любые частные действия будут незаконны, поскольку захоронение может быть криминальным.
Цитирование
с целью опознания личности захороненного (случаи, не связанные с уголовно-следственным розыском личности);
Отправлено: NAVIG - 13.06.18 12:12
Неправда ваша.Предпологаемое захоронение человек,имеющего свидетельтво о смерти .Были свидетели погребения и поставлен памятник.По вине работников кладбища погребение не было зарегистрированным.Вы берете на себя роль правосудия, устанавливая без суда вину работников кладбища.
У вас просто обывательский подход.
На самом деле, все ваши предположения должны быть подкреплены документам, в т.ч. числе показаниями свидетелей захоронения и идентификация местности где оно произведено. И кто по вашему, производит сбор документов и их оценку?
Добавлено позже:
Глупость добавилиЯ не знаю, чем бы вам помочь. На всякий случай необходим документ от КП, что вы не участник той акции и пришли просто посмотреть.
Отправлено: Vietnamka - 13.06.18 12:16
Вы берете на себя роль правосудия, устанавливая без суда вину работников кладбища.Опять глупость пишите. Документы - да, свидетели - нет. Внутренних документов (не внутренних впрочем тоже) на регистрацию захоронения на муниципальном кладбище нет. Это единственное противоправное действие, причём и по закону 1959 года и по современному закону о контроле за территориями кладбищ. Куча свидетелей не отменяет того, что был нарушен закон, поскольку в обязанности свидетелей не входит контроль
У вас просто обывательский подход.
На самом деле, все ваши предположения должны быть подкреплены документам, в т.ч. числе показаниями свидетелей захоронения и идентификация местности где оно произведено. И кто по вашему, производит сбор документов и их оценку?
Отправлено: Агаша - 13.06.18 12:23
Вы берете на себя роль правосудия, устанавливая без суда вину работников кладбища.Вина работников кладбища доказана.Могила есть,памятник стоит с 1959 года,а регистрации нет.Значит тот ,кто отвечал за этоу территорией или халатно выполнял обязанности,или со злым умыслом,а может за деньги.Ведь номер должен быть у этой могилы,хотя бы и не зарегистрированной.
У вас просто обывательский подход.
На самом деле, все ваши предположения должны быть подкреплены документам, в т.ч. числе показаниями свидетелей захоронения и идентификация местности где оно произведено. И кто по вашему, производит сбор документов и их оценку?
Отправлено: NAVIG - 13.06.18 12:34
Опять глупость пишите. Документы - да, свидетели - нет.Если вы хотите разобраться в правовым вопросах (терминах, законах и т.п.) обратитесь к адвокату или юристу, поскольку видимо вы совершенно не разбираетесь в них.
Показания свидетелей может быть принято судом в качестве доказательств, если они достоверны.
Так что это не глупость и ваша оценка "глупость" не соответствует действительности.
Отправлено: 25G - 13.06.18 12:39
Отправлено: Агаша - 13.06.18 12:45
Журнал регистрации может быть утерян. Фонду и иже с ним просто нужно узнать, а зарегистрированы ли близ расположенные могилы. И перестать троллить и стращать Вьетнамку карами земными и небесными. Или нам уже надо организовать сбор средств на адвоката.
Цитирование
1. Порядок ведения книг регистрации захоронений (захоронений урн с прахом)Кривонищенко зарегестрирован.Неужели на каждый месяц журнал заводили?
1. Каждое захоронение, произведенное на территории кладбища, регистрируется ответственным лицом за ведение книг регистрации, назначенным распорядительным документом администрации Песоцкого сельского поселения , в книге регистрации захоронений (захоронений урн с прахом) (далее – Книги).
Книги ведутся по формам, утвержденным администрацией сельского поселения.
2. Книги должны быть пронумерованы, прошнурованы, и скреплены подписью главы администрации сельского поселения (его заместителя) и печатью соответствующего органа муниципального образования. Книги являются документами строгой отчетности и относятся к делам с постоянным сроком хранения.
3. На каждое кладбище ведется отдельная книга со своим порядковым номером. Порядковая нумерация книг начинается с цифры «1» и должна быть непрерывной и единой.
4. Книга имеет титульный лист, на котором указываются слова «Книга регистрации захоронений» или «Книга регистрации захоронений урн с прахом», номер книги, наименование уполномоченного органа местного самоуправления в сфере погребения и похоронного дела, осуществляющего регистрацию захоронений умерших в регистрационной книге, наименование населенного пункта, название кладбища.
5. Внесение записи в Книги производится в день захоронения умершего (урны с прахом).
Отправлено: Сергей В. - 13.06.18 12:52
захоронение может быть криминальнымДа, да, с криминальной трепанацией по Шору.
Отправлено: 25G - 13.06.18 12:58
Отправлено: Vietnamka - 13.06.18 12:59
Если вы хотите разобраться в правовым вопросах (терминах, законах и т.п.) обратитесь к адвокату или юристу, поскольку видимо вы совершенно не разбираетесь в них.А вы адвокат? =-O или вы посоветовались уже с тем адвокатом, кто берет деньги за заведомо невыполнимую услугу? =-O
Показания свидетелей может быть принято судом в качестве доказательств, если они достоверны.
Так что это не глупость и ваша оценка "глупость" не соответствует действительности.
Я исхожу из того, что
- эксгумация была проведена
- эксгумация была проведена в соответствии с законом и при наличии всех необходимых разрешений от административных органов.
- эксгумация была проведена в соответствии с гражданским законодательством, а не уголовным кодексом.
Вы же пытаетесь сказать что? Что если вы, как мы уже выяснили, не юрист ни разу, не видите законного пути проведения такой процедуры кроме как, то это повод обвинить администрацию города Екатеринбурга в незаконных действиях (а кп только обращалось с просьбой, выполняли и контролировали не они).
Ну давайте, дерзайте.
Или вам сначала на юриста скинуться, чтобы вы проверили все?
Отправлено: Агаша - 13.06.18 13:02
Агаша. По чему на каждый? Книга закончилась, начали новую. А в 90-ые на кладбищах всякое творилось, вплоть до уничтожения книг. В моем родном городе до боев с автоматами доходило, делили сферы влияния.Кривонищенко зарегестрирован,а прошел только месяц.Никто не писал же,что книги нет.Нет записи.И вообще,некоторые записаны не в день похорон.
Отправлено: Vietnamka - 13.06.18 13:06
Журнал регистрации может быть утерян. Фонду и иже с ним просто нужно узнать, а зарегистрированы ли близ расположенные могилы. И перестать троллить и стращать Вьетнамку карами земными и небесными. Или нам уже надо организовать сбор средств на адвоката.И не один журнал. И все они сохранены. Естественно, что вначале официально проверялся тот косяк кладбища 1959 года и без официального же ответа, что такая могила не зарегистрирована было бы невозможно ничего сделать.
Закон был нарушен в 1959 году. Но и по современному законодательству за учёт захоронений отвечает служба городских кладбищ. Так что в первую очередь это они были заинтересованы свести дебит с кредитом, в рамках административного кодекса по факту нарушения ведения документации.
Отправлено: NAVIG - 13.06.18 13:08
А вы адвокат?На юридические темы вам не отвечаю.
Я не адвокат, но самообразование и практика по некоторым делам есть с самозащитой. :(
Последний раз: эксгумация определена только УПК и УК но никак не ГК. Применяете правильные термины права.
Отправлено: Агаша - 13.06.18 13:31
Цитирование
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР
ДЕКРЕТ
от 7 декабря 1918 года
О КЛАДБИЩАХ И ПОХОРОНАХ
1. Все кладбища (кладбищенская книга — документ, фиксировавший факты погребения. Кладбищенские книги велись на кладбищах и содержали сведения: фамилия, имя, отчество, возраст, дата смерти, сословие, семейное положение или сведения о лицах, осуществлявших погребение, указание на место погребения), крематории и морги, а также организация похорон граждан поступают в ведение местных Совдепов.
2. Для всех граждан устанавливаются одинаковые похороны. Деление на разряды как мест погребения, так и похорон уничтожается.
Примечание. Похоронные религиозные обряды в храме и на кладбище могут совершаться по желанию родственников и близких умершего за их собственный счет.
3. Оплата мест на кладбищах отменяется.
4. Ни одно погребение не может быть допущено управлением кладбища без представления от местного отдела записей актов гражданского состояния документа, удостоверяющего регистрацию факта смерти данного лица.
5. С момента опубликования сего декрета, все частные похоронные предприятия, не прекращая своей деятельности, со всем их аппаратом, поступают на учет местных Советов Депутатов и, по мере организации соответствующего советского технического аппарата, подлежат передаче Советам Депутатов в срок и порядке, определяемыми ими. Организация этого аппарата должна быть закончена к 1-му февраля 1919 года.
6. Расходы по похоронам производятся Советами Депутатов по месту смерти граждан: 1) по похоронам граждан, застрахованных, согласно Положения о Социальном Обеспечении трудящихся (Собр. Узак., 1918, N 89, ст. 906) за счет пособий на погребение, указанных в ст. 31, 32 и 36 названного Положения, по мере его фактического проведения в жизнь; 2) по похоронам умерших пенсионеров, а также лиц, обеспечиваемых в приютах, богадельнях, инвалидных домах, за счет пенсионных фондов Соц. Обеспечения (ст. 49, § 3 Положения о Соц. Обеспечении Трудящихся); 3) по похоронам лиц неимущих, не подходящих под действие § 1 и 2 этой статьи, а также лиц беспризорных - за счет местных Советов Депутатов; 4) по похоронам остальных граждан и членов их семейств - за счет родственников и близких, по таксе, устанавливаемой местным Советом Депутатов.
Примечание. В случае желания родственников или близких умершего совершить похороны не по месту смерти, перевозка тела производится родственниками за их счет, похороны же на общих основаниях.
Поручить Народным Комиссариатам Внутренних Дел и Здравоохранения в недельный срок со дня опубликования настоящего декрета издать подробную инструкцию по проведению его в жизнь, по применению общих санитарных правил при устройстве мест погребения и похорон граждан, а также определить, на какой из Отделов в местных Советах возлагается ответственность и отчетность по ведению похоронного дела.
Председатель
Совета Народных Комиссаров
В.УЛЬЯНОВ (ЛЕНИН)
Управляющий Делами
Совета Народных Комиссаров
В.БОНЧ-БРУЕВИЧ
Отправлено: NAVIG - 13.06.18 14:31
Да если бы. Это ещё хоть как-то можно было понять.Это не угрозы а ПРОГНОЗЫ.
Ему нужна монополия на обращения и запросы, как минимум. Как максимум - непонятные ситуации со сборами денег на это. А тут без него обошлись.
Причём если бы была важна сама идея - то вроде как человек должен как минимум подождать - вдруг что получится. А здесь сразу - обвинения и угрозы.
Никакой монополии мне не нужно. И деньги больше организовывать не нужно. Поскольку весть путь в юрисдикции России нами пройден.
Ответ один: надо было обжаловать в 7 дневный срок после вынесения решения о прекращении дела в 1959 году.
Все. Такой же ответ будет вынесен всем, кто обратится в суд. Кстати, по одному и тому же вопросу обращение в суде не рассматриваются.
Сейчас нужно найти доказательства причины смерти от травм последней или хотя бы одного из них, отличной от установленной или свидетелей или открыть второе дело.
А вы же просто перепираетесь...
Отправлено: Enny - 13.06.18 15:39
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=673813)
И еще, перестаньте провоцировать друг друга, а если уж провоцируете, не надо жаловаться администрации что ответы на провокации не нравятся
И еще, перестаньте провоцировать друг друга, а если уж провоцируете, не надо жаловаться администрации что ответы на провокации не нравятся
Комментарий модератора
Штрафные баллы по итогам переноса, после дополнительного предупреждения модератора каждый может увидеть у себя в профиле
Штрафные баллы по итогам переноса, после дополнительного предупреждения модератора каждый может увидеть у себя в профиле
Отправлено: Vietnamka - 13.06.18 16:09
Однако сообщения с угрозами оставлены в теме. Не один человек с форума воспринял это как угрозу.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.06.18 18:13
Посему изначально и не стоял вопрос об экспертизе переломов, потому что все проводилось в рамках Гк. Описание переломов (не их анализ) это один из способов идентификации, поскольку вопрос идентификации стоял.Вот теперь, наконец, всё встало на свои места. Оказалось, что УСТАНАВЛИВАТЬ ПРИЧИНУ ПЕРЕЛОМОВ НИКТО ИЗНАЧАЛЬНО ДАЖЕ И НЕ НАМЕРЕВАЛСЯ. Коротко и ясно. Так бы сразу и сказали! И не надо было всех вводить в заблуждение относительно целей эксгумации. И ни к чему теперь устраивать все эти шоу по "исследованию картинок", якобы с целью установления причины травм, от которых погиб Золотарев: профанация, да и только, если подходить с профессиональной точки зрения.
И еще- касательно того, что названо "идентификацией". Еще раз повторюсь- вопрос решается исключительно просто: есть "вырезки", произведенные Возрожденным в 1959 г.- это скелет того человека, труп которого вскрывал Возрожденный в 1959 году; нет "вырезок"- это однозначно "НеЗолотарев". И это- без вариантов. Покажите фотографии "вырезок"- и не надо всего этого, извините, словоблудия. Оно "вырезки" не заменит.
А за разъяснение вопроса о целях эксгумации ("... ИЗНАЧАЛЬНО И НЕ СТОЯЛ ВОПРОС ОБ ЭКСПЕРТИЗЕ ПЕРЕЛОМОВ")- ОГРОМНОЕ СПАСИБО! "Глаза" можно сказать, "открыли". В том числе и тем, кто ещё надеялся на что-то конструктивное. Ведь даже я поначалу на это "купился", и только потом понял, что за этим скрывается.
В общем, обсуждать сей вопрос далее смысла не имеет.
Отправлено: Sergei_VL - 13.06.18 19:23
И еще- касательно того, что названо "идентификацией". Еще раз повторюсь- вопрос решается исключительно просто: есть "вырезки", произведенные Возрожденным в 1959 г.- это скелет того человека, труп которого вскрывал Возрожденный в 1959 году; нет "вырезок"- это однозначно "НеЗолотарев". И это- без вариантов.А Возрожденный вам говорил, что он отпиливал части костей?
Отправлено: Vietnamka - 13.06.18 19:33
Можно попросить модераторов о том, что пока господин Анкудинов не приведёт подтверждений того, что эти самые отпилы действительно были - все его сообщения на эту тему считать флудом? При том, что сам господин Анкудинов неоднократно же утверждал "я не судебный медик", те "я так думаю" аргументом не является.
Добавлено позже:
Цитирование
. А за разъяснение вопроса о целях эксгумации ("... ИЗНАЧАЛЬНО И НЕ СТОЯЛ ВОПРОС ОБ ЭКСПЕРТИЗЕ ПЕРЕЛОМОВ")- ОГРОМНОЕ СПАСИБО! "Глаза" можно сказать, "открыли". В том числе и тем, кто ещё надеялся на что-то конструктивное. Ведь даже я поначалу на это "купился", и только потом понял, что за этим скрывается.Цель озвучивалась сразу - установление захоронения и установление личности захороненного, для оформления всех документов и установки памятника.
Это цель повторялась каждый раз, в каждом интервью.
То что вы купились и имели закрытые глаза, это исключительно ваши проблемы и обсуждение вашего физического состояния является оффтопом в этой теме.
Отправлено: Vasya - 13.06.18 20:01
- первая экспертиза ДНК с родственниками без подтверждённого юридически родстваИ как это понимать? %-)
Отправлено: Enny - 13.06.18 20:32
Можно попросить модераторов о том, что пока господин Анкудинов не приведёт подтверждений того, что эти самые отпилы действительно были - все его сообщения на эту тему считать флудом? При том, что сам господин Анкудинов неоднократно же утверждал "я не судебный медик", те "я так думаю" аргументом не является.
Комментарий модератора
Вы можете поставить господина Анкудинова в игнор, и не будете видеть его сообщений. Делается это через "Изменить профиль" - "Списки друзей и игнорируемых." Или просто не отвечать на вопросы которые кажутся Вам не заслуживающими внимания
Вы можете поставить господина Анкудинова в игнор, и не будете видеть его сообщений. Делается это через "Изменить профиль" - "Списки друзей и игнорируемых." Или просто не отвечать на вопросы которые кажутся Вам не заслуживающими внимания
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.06.18 21:06
А Возрожденный вам говорил, что он отпиливал части костей?И на чем Вы здесь меня хотите "подловить"?
Могу ответить, если Вы действительно этим вопросом интересуетесь, а не задаете его из ехидства:- Нет, не говорил.
Про эти "вырезки" я вообще не знал до того, как влез в это дятловедение. Более того, этот вопрос никогда ранее меня не интересовал. А вот когда в эту тему "влез", посчитал для себя обязанным изучить имеющиеся материалы дела. Прежняя профессия, знаете ли, приучила все дела читать "от корки до корки". А прочитав данное дело, я увидел, что при вскрытии, в частности, трупа Золотарева, Возрожденный сделал "вырезки" костных фрагментов для гистологического исследования. Результаты гистологии (гистологическое исследование костных фрагментов трупа Золотарева проводил Ганц) также имеются в известном Вам деле. И если Вы прочитаете внимательно акт СМЭ Золотарева и результаты гистологии, то сами всё это увидите. А из всего этого следует один лишь вывод- у скелетированного трупа Золотарева (ну, если хотите, чтобы это был не Золотарев, а кто-то другой, можете считать так: "у трупа человека, которого Возрожденный вскрывал 9 мая 1959 года") должны иметься эти "вырезки". Отсюда- всё остальное. Надеюсь, понятно?
Если да- то к вопросу об "отпиливании". Я не знаю, "отпиливал" Возрожденный эти костные фрагменты, или "отрезал" их. Хотя как это делается, я видел и имею об этом представление. Но этот вопрос как раз принципиального значения не имеет- главное в другом: в наличии или отсутствии у извлеченного скелета этих "вырезок".
Надеюсь, всё понятно объяснил? Если так, то полагаю возможным на этом свои пояснения завершить.
Добавлено позже:
Вопрос с "отпилом" поднимается уже раз десятый и во всех темах, связанных с кп. И ответы на него давали. Но "у попа была собака".Как я понял
Можно попросить модераторов о том, что пока господин Анкудинов не приведёт подтверждений того, что эти самые отпилы действительно были - все его сообщения на эту тему считать флудом? При том, что сам господин Анкудинов неоднократно же утверждал "я не судебный медик", те "я так думаю" аргументом не является.
Добавлено позже:Цель озвучивалась сразу - установление захоронения и установление личности захороненного, для оформления всех документов и установки памятника.
Это цель повторялась каждый раз, в каждом интервью.
То что вы купились и имели закрытые глаза, это исключительно ваши проблемы и обсуждение вашего физического состояния является оффтопом в этой теме.
(и Ваша неадекватная реакция- очень хорошая тому иллюстрация), что никаких подтверждений наличия "вырезок" не существует. Ведь "выложить" фотографии их наличия для всеобщего обозрения в Ваших интересах и в интересах "КП", не так ли? Если они есть , то в чем проблема?А "купился" я потому, что поверил сделанным тогда участниками эксгумации заявлениям. Больше такого не повторится, можете не сомневаться.
И вообще- Вас никто "за язык" не тянул. Вы сами всё это выложили. Так что не надо "с больной головы на здоровую". И не надо было меня "тянуть за язык"- я ведь молчал, пока не "потянули". А раз "потянули"- ну, тогда, извините...
А если всё еще настаиваете на том, чтобы я доказал наличие "отпилов"- давайте займемся этим вопросом, я приведу Вам конкретные выдержки из известного Вам дела со ссылками на листы этого дела. Или, может, не будем здесь заниматься ерундой и завершим на этом сию бесполезную дискуссию? Если да, то на этом и закончим. Выяснять с Вами отношения я не имею никакого желания.
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности
Комментарий: Переход на личности
Отправлено: Jurij - 13.06.18 21:34
Оффтоп (текст не по теме)По ходу закрыть бы тему на пару дней,а то передерутся все.
Отправлено: nemo - 13.06.18 21:49
А прочитав данное дело, я увидел, что при вскрытии, в частности, трупа Золотарева, Возрожденный сделал "вырезки" костных фрагментов для гистологического исследования. Результаты гистологии (гистологическое исследование костных фрагментов трупа Золотарева проводил Ганц) также имеются в известном Вам деле. И если Вы прочитаете внимательно акт СМЭ Золотарева и результаты гистологии, то сами всё это увидите. А из всего этого следует один лишь вывод- у скелетированного трупа Золотарева (ну, если хотите, чтобы это был не Золотарев, а кто-то другой, можете считать так: "у трупа человека, которого Возрожденный вскрывал 9 мая 1959 года") должны иметься эти "вырезки". Отсюда- всё остальное. Надеюсь, понятно?Для гистологических исследований берется небольшое количество ткани. Материал получают посредством биопсии.
Если да- то к вопросу об "отпиливании". Я не знаю, "отпиливал" Возрожденный эти костные фрагменты, или "отрезал" их. Хотя как это делается, я видел и имею об этом представление. Но этот вопрос как раз принципиального значения не имеет- главное в другом: в наличии или отсутствии у извлеченного скелета этих "вырезок".
Надеюсь, всё понятно объяснил? Если так, то полагаю возможным на этом свои пояснения завершить.
У Золотарева (согласно УД) взята "часть внутренних органов".
Отправлено: baks70 - 13.06.18 22:13
Для гистологических исследований берется небольшое количество ткани. Материал получают посредством биопсии.Нашел про кости в гистологическом исследовании
У Золотарева (согласно УД) взята "часть внутренних органов".
Отправлено: nemo - 13.06.18 22:17
Возможно у господина Владимира (из Екб) есть какой то другой акт? Поделились бы, а?Присоединяюсь к вопросу.
Отправлено: baks70 - 13.06.18 22:18
Присоединяюсь.Действительно есть упоминание здесь https://sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy
Часть грудины и часть ребер.. Кстати не помню уже в какой теме Вьетнамка упоминала, что части грудины у скелета не было.. Так что вообще не понимаю о чем спор был *DONT_KNOW*
Отправлено: baks70 - 13.06.18 22:32
Отправлено: Vasya - 13.06.18 22:57
Отправлено: Enny - 13.06.18 23:02
Не избейте, пожалуйста, мой вопрос, как и зачем сравнительная экспертиза ДНК могла проводиться с родственниками, которые юридически не установлены?И еще хотелось бы когда-нибудь узнать откуда у первого канала появился материал для ДНК и право
Отправлено: arhelon - 13.06.18 23:06
как и зачем сравнительная экспертиза ДНК могла проводиться с родственниками, которые юридически не установлены?А кто установил, что они не установлены? И каким образом установил? *SCRATCH*
Отправлено: Vasya - 13.06.18 23:09
А кто установил, что они не установлены? И каким образом установил? *SCRATCH*
- первая экспертиза ДНК с родственниками без подтверждённого юридически родства и в непонятной лаборатории дала отрицательный результат.
Отправлено: arhelon - 13.06.18 23:19
Отправлено: Vasya - 13.06.18 23:23
Vasya, я это читала. Тут ведь сразу возникает другой вопрос - а у юридически достоверного родственника, который давал согласие на эксгумацию и доверенность, нельзя было сразу и образец для анализа взять? Может, это и не так, но сложилось впечатление, что все же это мужчина.Из поста Вьетнамки сложилось впечатление, что никакого юридически достоверного родственника нет.
Отправлено: arhelon - 13.06.18 23:36
никакого юридически достоверного родственника нетИ с кем тогда сравнивать? *SIGH*
Отправлено: Vasya - 13.06.18 23:53
Вопрос безадресный и безответный. *YES*Совсем не так. Опубликовать документы родства, особенно те, что старше 75 лет владелец может безбоязненно.
Но не хочет.
Отправлено: Jurij - 14.06.18 00:32
Часть грудины и часть ребер.. Кстати не помню уже в какой теме Вьетнамка упоминала, что части грудины у скелета не было.. Так что вообще не понимаю о чем спор былВ 1959-м году исследовалась область перелома ребра,для этого была изъята "часть ребра с окружающими
мягкими тканями" (лист №360),но у нашего эксгумированного тела эта часть ребра должна отсутствовать,вот Владимир совершенно справедливо интересуется этим вопросом,ведь изъятое должно отсутствовать там где изымали.
Отправлено: ТатьянаЧП - 14.06.18 02:52
Цитата: Vietnamka - вчера в 09:26По совету уважаемой Вьетнамки, мне "включить мозги" насчёт причины неприглашения к действу экзгумации , я посоветовала бы то же самое ей. по поводу её высказываний. Из этого её заявления можно сделать вывод: документы для получения разрешения на эксгумацию подделка? Раз нет юридического родства?
- первая экспертиза ДНК с родственниками без подтверждённого юридически родства и в непонятной лаборатории дала отрицательный
Хотя , от источника мне известно, что документы все в порядке. Не возникнет ли желание перепроверить их теперь на предмет подлинности?
И второе не менее комроментирующее: непонятно какой лаборотории! Одновременно оскорбительно для КП , которая выбрала данное заведение и соответственно для самой лаборатории.
Пс. Забыла ещё 1 канал , это же они экспертизу, вроде, заказывают. Туда же.
Ппс. Сколько ни "включала мозги,"" отключая эмоции" ,так и не поняла: почему не пригласить то было?
Отправлено: elenapaula - 14.06.18 02:59
Для гистологических исследований берется небольшое количество ткани. Материал получают посредством биопсии.У Золотарева (согласно УД) изъяты: часть грудины с окружающими мягкими тканями, часть ребра с окружающими мягкими тканями, кожа, мышца и сердце. А каким образом Возрожденный это делал, можно почитать здесь https://ceur.ru/library/docs/departmental_regulations/item130479/
У Золотарева (согласно УД) взята "часть внутренних органов".
Отправлено: 25G - 14.06.18 03:18
Грудину вроде вообще не нашли, а обломки 2 и 3 ребер полностью обломаные тоже. Грудина аероятно бралась для ФТЭ.
Отправлено: Vietnamka - 14.06.18 04:23
Оффтоп (текст не по теме)господин Анкудинов систематически делает громкие утверждения об отсутствии забора материала на гистологию. При том что господин Анкудинов не присутствовал на эксгумации и останков не видел.Комментарий модератора
Вы можете поставить господина Анкудинова в игнор, и не будете видеть его сообщений. Делается это через "Изменить профиль" - "Списки друзей и игнорируемых." Или просто не отвечать на вопросы которые кажутся Вам не заслуживающими внимания
Таким образом он формирует мнение у более 10 тысяч форумчан. Ошибочное мнение, поскольку это не вопрос "я думаю", а вопрос конкретный - как выглядели кости и чего не было.
Я могу поставить господина Анкудинова в игнор (и делаю это во всех остальных темах), но не могут в данной ситуации поставить в игнор остальных форумчан, старающихся разобраться в том, что же действительно произошло, потому что на данный момент только я могу дать информацию по этому поводу.
И я задолбалась 10 ый раз это делать.
Господин Анкудинов же не переходит на форму дискуссии с учётом этих ответов, а продолжает писать в категоричной форме. Что по правилам форума является флудом.
Мы не обнаружили в могиле
1) рукоятку грудины
2) обломки грудных концов рёбер
На гистологию был отправлен кусок грудины и признаки повреждение (кровоизлияния) по гистологии не обнаружены.
Рукоятка грудины это тот фрагмент, который может не иметь полного костного сращения с телом грудины и не нуждается в отпиливании.
К рукоятке грудины крепится 1 ребро, единственное ребро в нашем случае не сломанное. Что совпадает с тем, что не выявлены кровоизлиния.
Костные обломки грудных концов рёбер малы и они уже обломаны. Они просто извлекаются из мягких тканей с помощью пинцета.
Отсутствие следов "пилы и топора" на костях не исключает того, что костные фрагменты были отправлены на гистологию.
Оффтоп (текст не по теме)А теперь вы можете перечитать все то, что пишет Анкудинов по данному подводу. Для этого можно воспользоваться "профиль" - "личные сообщения пользователя"
Отправлено: Vietnamka - 14.06.18 04:33
Действительно есть упоминание здесь https://sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizyНе было. Не было части грудины и части поврежденных рёбер. И об этом писали. И на фотографии-скане стракладки это уже увидели и отметили.
Часть грудины и часть ребер.. Кстати не помню уже в какой теме Вьетнамка упоминала, что части грудины у скелета не было.. Так что вообще не понимаю о чем спор был *DONT_KNOW*
Ему нужны фотографии "спилов"(!!!). А их тоже не было. Спилов. Ну не пилили возрождённый кости и в СМэ об этом процессе упоминаний нет.
Те Анкудинов, не будучи медиком, что он неоднократно утверждал, придумал себе как именно технически брали образцы и теперь на этом основании в категоричной форме, в десятках сообщениях пытается что-то доказать.
Добавлено позже:
А кто установил, что они не установлены? И каким образом установил? *SCRATCH*Потому что кп прежде чем вообще начинать все это дело обязана была установить и подтвердить юридическое родство. Это очень сложный процесс, уходящий далеко в историю. Естественно, что родство подтверждалось не со всеми существующими родственниками, а только с теми, с кем кп работало.
Первый канал "вытащил" как кролика из шляпы других родственников. И понятно почему - потому что делал экспертизу за спиной кп и им генетические материалы от "проверенных" родственников не передавались.
Это прекрасные люди и спасибо им огромное, что они согласились разобраться с ситуацией Семена. Но так получилось, что именно с ними юридическое родство не устанавливали. Я не сомневаюсь, что они родственники и что искренне переживают за Семена. Там может быть вопрос только в том, что это три поколения, прошедшие через две мировые войны, одну гражданскую и голодомор и оккупацию. А семья Золотаревых отличалась высокими моральными качествами и действительно брала детей на воспитание. И они - члены семьи. Но возможно имеют другую ДНК.
Ровно так же как сестры Семена искали Сашу и хотели его усыновить (а он при всём при этом родственник, но материнская ДНК не совпала бы), так же могли быть и варианты в более тяжёлые времена.
Добавлено позже:
И с кем тогда сравнивать? *SIGH*Ещё раз, подтверждённые юридически родственники есть. Но не с ними 1 канал провёл экспертизу.
Кп не знала об этой экспертизе и, естетсвннно, не знала какой материал брался для сравнения. А первому каналу не нужны были юридические тонкости.
Добавлено позже:
По совету уважаемой Вьетнамки, мне "включить мозги" насчёт причины неприглашения к действу экзгумации , я посоветовала бы то же самое ей. по поводу её высказываний. Из этого её заявления можно сделать вывод: документы для получения разрешения на эксгумацию подделка? Раз нет юридического родства?Вам стоит для начала понять одну простую вещь - первую экспертизу проводила НЕ КП. И отсюда все вопросы к тому, какими документами располагали К ТЕМ КТО ПрОВОДИЛ и по какому принципу они выбирали лабораторию.
Хотя , от источника мне известно, что документы все в порядке. Не возникнет ли желание перепроверить их теперь на предмет подлинности?
И второе не менее комроментирующее: непонятно какой лаборотории! Одновременно оскорбительно для КП , которая выбрала данное заведение и соответственно для самой лаборатории.
Пс. Забыла ещё 1 канал , это же они экспертизу, вроде, заказывают. Туда же.
Ппс. Сколько ни "включала мозги,"" отключая эмоции" ,так и не поняла: почему не пригласить то было?
это если все-таки "включить мозги".
А вот эксгумацию проводило КП и вам из достоверных источников рассказали, что там все с документами в порядке.
Отправлено: Татьяна_Л - 14.06.18 05:42
Ещё раз, подтверждённые юридически родственники есть. Но не с ними 1 канал провёл экспертизу.
Кп не знала об этой экспертизе и, естетсвннно, не знала какой материал брался для сравнения. А первому каналу не нужны были юридические тонкости.
А вот эксгумацию проводило КП и вам из достоверных источников рассказали, что там все с документами в порядке.Галина, Вы непосредственный свидетель отбора материала для исследования из могилы - той самой косточки.
Как Вы можете об'яснить, что при "заборе " прозвучало "кость хорошая, твердая, пригодна для иссдедования" , а при озвучивании результатов "кость плохая, мягкая, ДНК разрушено".? %-)
Отправлено: ТатьянаЧП - 14.06.18 05:47
Вам стоит для начала понять одну простую вещь - первую экспертизу проводила НЕ КП. И отсюда все вопросы к тому, какими документами располагали К ТЕМ КТО ПрОВОДИЛ и по какому принципу они выбирали лабораторию.Я поняла...
менее, чем за 1 месяц , сделана была первая экспертиза и она отрицательная
На 1 канале образцы ДНК брали у внучатой племянницы"дятловца" Юлии Скульбида и ее матери Татьяны.
КП . Сравнить ДНК костных останков Золотарева мы планировали с ДНК его родных племянников Татьяны Скульбеды и Павла Лещенко. Оба - дети родной сестры Семена - Марии. И на данный момент оба - самые близкие родственники Семена.
.
Добавлено позже:
Первый канал "вытащил" как кролика из шляпы других родственников. И понятно почему - потому что делал экспертизу за спиной кп и им генетические материалы от "проверенных" родственников не передавались.О каких тогда "юридически непроверенных" родственниках идёт речь? Каких кроликов достали на 1 канале?, поясните.
И куда делся образец ДНК ПавлаЛ.? Его не давали на 1 канал?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.06.18 07:07
Отвечаю 11 раз.Что это, извините, за "эксгумация" , если собрали не все кости? Лично я впервые с эксгумацией, проведенной на таком "профессиональном" уровне, сталкиваюсь.
Мы не обнаружили в могиле
1) рукоятку грудины
2) обломки грудных концов рёбер
Благодарю за внимание. Постараюсь далее не вмешиваться в ваш (столь "научный") процесс "исследования". Предполагаю, что "КП" удастся всё-таки в конце-концов добиться желаемого результата - хотя бы потому, что другого выхода у "КП" в данном случае нет. Иначе придется обращаться в полицию с заявлением об обнаружении неопознанного трупа в стадии скелетирования.
Но в очередной раз хотел бы обратить внимание заинтересованных лиц: сам по себе вопрос только лишь о том, кто захоронен во вскрытой могиле, не имеет никакого значения для выяснения причины гибели группы Дятлова. Зототарев погиб вместе с группой, и нет никакой разницы, где он был похоронен. Значение могло бы иметь исследование переломов для установления их причины (если во вскрытой могиле действительно находились останки Золотарева). Но ,как Вы сами сообщили, такой задачи изначально даже и не ставилось. А все эти "шоу- экспертизы", проводимые "по картинкам" для увеселения публики- это самая настоящая профанация, и это Вы знаете лучше меня.
Вот в чём проблема.
А вовсе не в том, чем вы все занимаетесь.
Отправлено: Jurij - 14.06.18 07:15
При том что господин Анкудинов не присутствовал на эксгумации и останков не видел.Качественные фотографии,а не сканы с видео,возможно сразу разрешили бы этот вопрос,но они нам недоступны,так же как и фотография сломанной лопатки. Уже само нежелание публикации этих фотографий вызывает массу вопросов и сомнений.
2) обломки грудных концов рёберГанц исследовал,кроме всего прочего,и место перелома ребра,по этому ни о каком первом несломанном ребре тут речи быть не может и отсутствующие "обломки грудных концов рёбер" тут тоже ни при чём - на концах рёбер не было переломов,а Ганц исследовал именно переломы.
На гистологию был отправлен кусок грудины и признаки повреждение (кровоизлияния) по гистологии не обнаружены.
Рукоятка грудины это тот фрагмент, который может не иметь полного костного сращения с телом грудины и не нуждается в отпиливании.
К рукоятке грудины крепится 1 ребро, единственное ребро в нашем случае не сломанное. Что совпадает с тем, что не выявлены кровоизлиния.
Костные обломки грудных концов рёбер малы и они уже обломаны. Они просто извлекаются из мягких тканей с помощью пинцета.
Отсутствие следов "пилы и топора" на костях не исключает того, что костные фрагменты были отправлены на гистологию.
Отправлено: Vietnamka - 14.06.18 07:15
Галина, Вы непосредственный свидетель отбора материала для исследования из могилы - той самой косточки.Это исключительно разница визуальной оценки и лабораторной. Кости, после такого срока прибывания в земле могли выглядеть по разному, по мнению всех в такой ситуации они выглядели просто идеально. Но это не исключает того, что процесс разрушения ДНК шёл.
Как Вы можете об'яснить, что при "заборе " прозвучало "кость хорошая, твердая, пригодна для иссдедования" , а при озвучивании результатов "кость плохая, мягкая, ДНК разрушено".? %-)
Что подразумевают под словом "мягкая" я не знаю. Возможно это специальный термин специалистов, кто проводит ДНК. Кость по внешнему виду мягкой не была.
Так же стоит учитывать тот факт, что лаборатория не смогла выделить ДНК полностью. Естественно, что они будут перекладывать эту неудачу на состояние кости. Давайте подождём, что скажет вторая лаборатория. Если они выделят все - это скорее не вопрос к кости, а к методикам выделения.
Добавлено позже:
ТатьянаЧП,
Юридическое родство Юлии и Татьяны кп не устанавливалось. Они шли по другой линии родственников.
Первому каналу материал от Павла не передавался, потому что кп не знало, что они проводят экспертизу. Их не поставили в известность и образцы для сравнения не просили. Обо всем стало известно только в студии при съёмке программы, когда были озвучены результаты.
Добавлено позже:
Цитирование
.Ганц исследовал,кроме всего прочего,и место перелома ребра,по этому ни о каком первом несломанном ребре тут речи быть не может и отсутствующие "обломки грудных концов рёбер" тут тоже ни при чём - на концах рёбер не было переломов,а Ганц исследовал именно переломы.Вообще утверждение не соответствует действительности. Хотелось бы, если уж вы пишите в утвердительной форме, чтобы вы приводили и аргументы в доказательство своего тезиса. И он - ложный.
1) Ганц не исследовал место перелома рёбер.
Цитирование
.Он видит костные отломки и кровоизлияния, что говорит о прижизненности получения травмы. Но не видит клеточной реакции, что говорит о скорости наступления смерти после полученной травмы.
Гнилостные изменения, в мягких тканях видны костные отломки и кровоизлияния, клеточной реакции не видно.
Причём у него перед глазами гистологический образец, окрашенный определённым образом. Что выглядит примерно вот так:
[attachimg=1]
Те он оценивает присутствие в образце тех или иных КЛЕТОК. Толщина гистологического среза - микроны.
И это не позволяет ему оценить места переломов и линии переломов. Это другой метод, который является ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ к макроскопическому исследованию. Макроскопически видел все только возрождённый.
2) откройте атлас по анатомии и прочитайте строение рёбер. Что такое грудинный конец ребра, как именно и какие ребра крепятся к грудине и что такое парастернальная линия.
Перелом по парастернальной линии подразумевает перелом грудинных концов рёбер по определению. С формированием мелких костных отломков при полном переломе, которые и попадают в гистологический препарат
Отправлено: ТатьянаЧП - 14.06.18 08:54
Первому каналу материал от Павла не передавался, потому что кп не знало, что они проводят экспертизу. Их не поставили в известность и образцы для сравнения не просили. Обо всем стало известно только в студии при съёмке программы, когда были озвучены результатыВаши ответы или наивны, или мягко выражаясь , мм.. лукавы.
КП не могла не знать про экспертизу ДНК. Во первых сама специфика передачи это предполагает, во вторых, для экспертизы нужна, как минимум эксгумированная кость .или ,что 1 канал самостоятельно в могиле порылся?
Отправлено: Vietnamka - 14.06.18 09:04
Ваши ответы или наивны, или мягко выражаясь , мм.. лукавы.это ваше предположение о тесной связке разных СМИ наивно.
КП не могла не знать про экспертизу ДНК. Во первых сама специфика передачи это предпологает, во вторых, для экспертизы нужна, как минимум эксгумированная кость .
О взаимоотношениях кп и 1 канала вам лучше спросить Наталью Варсегову или редакторов 1 канала, которые тут бывают. Как так получилось.
Факт остаётся фактом, как бы вам в него не неверилось - кп не знал о проводимой экспертизе. 1 канал готовил и совершил сенсацию в рамках своей программы. Правда не очень подумал о юридической стороне вопроса. Ну, судя по высказываниям здесь редакторов программы "на самом деле", они этим себя и не утруждают. Им главное сенсации и рейтинги.
Цитирование
.Однако на «Первом» канале эту информацию опровергли. «Варсеговых мы не приглашали: нам нужны исследователи, а не журналисты, — заявил «URA.RU» экс-репортер «КП», а ныне редактор программы «На самом деле» Шамиль Джемакулов.Все есть в открытых источниках, задействованных участников не так много, чтобы отследить линии разивитий событий.
Отправлено: Gerda1 - 14.06.18 09:17
Им главное сенсации и рейтинги.Где они взяли кость?
Отправлено: arhelon - 14.06.18 09:23
Где они взяли кость?Зуб не найден и рукоятка грудины. Могильщики?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.06.18 09:38
Зуб не найден и рукоятка грудины. Могильщики?А смысл? Как доказать, что зуб на исследовании Первого канала именно из той могилы? Наверное исследовать имеет смысл то, что официально изымалось.
Отправлено: ТатьянаЧП - 14.06.18 09:39
Оффтоп (текст не по теме)Зуб не найден. Могильщики?
Где они взяли кость?Дегтерев поделился :)
Можете не отвечать, мне всё ясно. Очень жаль , что из такого важного мероприятия делается просто шоу.
Отправлено: arhelon - 14.06.18 09:47
А смысл? Как доказать, что зуб на исследовании Первого канала именно из той могилы? Наверное исследовать имеет смысл то, что официально изымалось.А кто эти доказательства требовать будет? Те, кто передачу смотрели?
Добавлено позже:
Дегтерев поделилсяБыла такая мысль. :)
Отправлено: megeor - 14.06.18 09:56
Очень жаль , что из такого важного мероприятия делается просто шоу.Не понял, об чем жалость-то? Программа Шепелева на Первом позиционируется как "революционное ток-шоу" . Если Вы не знаете английский, то переведу: ток -разговаривать, шоу-зрелище. То есть "потрепаться в эфире". Что иного Вы рассчитывали увидеть? Или Вас сбивало с толку, что ведущий на протяжении всей передачи кричал слово "расследование". Так это ни уголовно, ни административно не наказуемо, вот и лукавил для красного словца.
Я тут очередное, не побоюсь этого слова, гениальное :) сделала открытие в теме "Разрезы палатки" http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg673802#msg673802 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg673802#msg673802) . Отвлекитесь от эксгумации наконец-то, гляньте туда ;) покритикуйте лучше меня.
Оффтоп (текст не по теме)Пардон за нескромность и саморекламу :sm55: :sm55:
Отправлено: Vietnamka - 14.06.18 10:17
Где они взяли кость?Логично предположить, что от кп. Но ответить на этот вопрос вам сможет только само кп и/или 1 канал.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.06.18 10:20
Зуб не найден и рукоятка грудины. Могильщики?А между тем
Цитирование
Кость, которую предоставили нам вы, журналисты «Комсомолки», мы растворяли 8 часов.https://www.nsk.kp.ru/daily/26830/3870457/ (https://www.nsk.kp.ru/daily/26830/3870457/)
Отправлено: arhelon - 14.06.18 10:26
А между тем
Цитирование
Кость, которую предоставили нам вы, журналисты «Комсомолки», мы растворяли 8 часов.
https://www.nsk.kp.ru/daily/26830/3870457/ (https://www.nsk.kp.ru/daily/26830/3870457/)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Могильщики оправданы. *YES*
Отправлено: Vietnamka - 14.06.18 11:46
Отправлено: Enny - 14.06.18 11:46
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=673983)
Отправлено: Vasya - 14.06.18 13:43
Вот видите как весело. Сами создаём мифы, сами их опровергаем *THUMBS UP*Это не мифы, а ложь. Распространённая лично Вами.
Отправлено: arhelon - 14.06.18 13:52
Оффтоп (текст не по теме)Вот видите как весело. Сами создаём мифы, сами их опровергаем *THUMBS UP*Мифы создаются исключительно на пустом месте, для местного употребления и временные. При отсутствии документально подтвержденной информации, которой люди считают возможным доверять. Как у Шекспира - Отелло задушил Дездемону, потому что он ей не доверял. А тут только мифотворчество. *YES* Хотя массовик-затейник имеется, но он вне зоны доступа во всех смыслах. *DONT_KNOW*
(Если что - я не Вас имею в виду)
Отправлено: Наталья Варсегова - 14.06.18 14:14
Это не мифы, а ложь. Распространённая лично Вами.В чем ложь? В том, что Галина несколько раз подряд попыталась объяснить то, о чем ее спрашивали форумчане?
На этом предлагаю все-таки ограничить какие-либо пояснения. У тех, кто больше нападает, задача одна - найти промах и ошибки. Найти то, к чему можно прицепиться и обвинить в этом.
Пусть будет так. Вы во всем правы, а мы нет. Но при этом некоторые из вас пишут мне в личку, благодарят за проделанную работу, а публично нападают.
Нам есть над чем работать дальше, этим и будем заниматься.
Отправлено: Vasya - 14.06.18 14:22
В чем ложь?Ложь была в том, что Вы, якобы, отдали биологический материал на экспертизу с юридически неподтверждёнными родственниками, проделав до этого гигантскую работу в течение года по их (родственников) верификации. Или не ложь?
Отправлено: Солдат Василий - 14.06.18 14:50
Ложь была в том, что Вы, якобы, отдали биологический материал на экспертизу с юридически неподтверждёнными родственниками, проделав до этого гигантскую работу в течение года по их (родственников) верификации. Или не ложь?В этом деле слишком много информации, поэтому я думаю, что это была не ложь, а какая-то ошибка в СМИ.
Притом, никто не отменяет и внутренних противоречий и противоречий взглядов разных людей на результаты.
Поэтому, лично я верю журналистам КП и Вьетнамке.
Отправлено: arhelon - 14.06.18 15:04
https://articlekz.com/article/10446
Цитирование
Для выделения ДНК из костной ткани лучше всего подходит компактное вещество, из которого состоят плоские кости: лопатки, ребра, кости черепа, головки трубчатых костей.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.06.18 15:57
И потому какой-либо "консенсус" здесь в принципе невозможен. И потому "истина" в данном "споре" никогда не "родится".
Отправлено: baks70 - 14.06.18 16:14
Для одних всё это- шоу, игра (да ещё-по "своим правилам"), что-то типа "разгадывания кроссворда" и прочие "умственные упражнения". А другим- истину подавай, и "играми" они заниматься не желают.Да люди вообще такие разные, одному одно, другому другое.. Попридумывали всякого.. Нет чтоб все одинаково мыслили, и ходили строем, и все в сером..
Разворачиваемый текст"Выдумают, надо же!.. Мир круглый! По мне хоть квадратный, а умов не мути!..", "От грамоты, от грамоты все идет, братья! Не в деньгах, мол, счастье мужик, мол, тоже человек, дальше - больше, оскорбительные стишки, а там и бунт...", "Всех их на кол, братья!.. Я бы делал что? Я бы прямо спрашивал: грамотный? На кол тебя! Стишки пишешь? На кол! Таблицы знаешь? На кол, слишком много знаешь!", "Бина, пышка, еще три кружечки и порцию тушеного кролика!" А по булыжной мостовой - грррум, грррум, грррум - стучат коваными сапогами коренастые, красномордые парни в серых рубахах, с тяжелыми топорами на правом плече. "Братья! Вот они, защитники! Разве эти допустят? Да ни в жисть! А мой-то, мой-то... На правом фланге! Вчера еще его порол! Да, братья, это вам не смутное время! Прочность престола, благосостояние, незыблемое спокойствие и справедливость. Ура, серые роты! Ура, дон Рэба! Слава королю нашему! Эх, братья, жизнь-то какая пошла чудесная!.." (с)
Отправлено: Наталья Варсегова - 14.06.18 16:26
Ложь была в том, что Вы, якобы, отдали биологический материал на экспертизу с юридически неподтверждёнными родственниками, проделав до этого гигантскую работу в течение года по их (родственников) верификации. Или не ложь?Вася, обвинять Галину во лжи неверно. Она объясняет ситуацию исходя из своих предположений, а не точного знания информации. При этом она постоянно подчеркивает это. Елена2013 привела здесь нужную ссылку. В главке От авторов все доступно изложено.
Отправлено: Дед мазая - 14.06.18 16:57
Но при этом некоторые из вас пишут мне в личку, благодарят за проделанную работу, а публично нападают.А нельзя их поименно? Мы бы, пока Вы заняты исследованиями, занялись бы обсуждением этих товарищей... :)
Отправлено: Vasya - 14.06.18 17:20
Вася, обвинять Галину во лжи неверно. Она объясняет ситуацию исходя из своих предположений, а не точного знания информации. При этом она постоянно подчеркивает это. Елена2013 привела здесь нужную ссылку. В главке От авторов все доступно изложено.Наталья,
Так ведь подобным образом объяснять ситуацию кроме Вас может каждый форумчанин. И к этому будет соответственное отношение.
Vietnamka же позиционируется здесь как обладатель достоверной информации исходящей от Вас и вашей газеты. "Инсайдер" по-нонешнему. И к её постам отношение совсем другое.
Если всё это не так... Будем думать по-другому.
Отправлено: Vietnamka - 14.06.18 19:40
Vietnamka же позиционируется здесь как обладатель достоверной информациии это - наглая ложь. Потому что как без посторонней помощи вы не можете понять, что написано в первоисточниках, так же до вас не доходит смысл и сообщений здесь. Потому что...
Цитирование
Логично предположить, что от кп. Но ответить на этот вопрос вам сможет только само кп и/или 1 канал.
Цитирование
О взаимоотношениях кп и 1 канала вам лучше спросить Наталью Варсегову или редакторов 1 канала, которые тут бываютпотому что дело в том, что
У тех, кто больше нападает, задача одна - найти промах и ошибки. Найти то, к чему можно прицепиться и обвинить в этом.
Пусть будет так
Отправлено: Enny - 14.06.18 22:15
Она объясняет ситуацию исходя из своих предположений, а не точного знания информации.
но не могу в данной ситуации поставить в игнор остальных форумчан, старающихся разобраться в том, что же действительно произошло, потому что на данный момент только я могу дать информацию по этому поводу.Я все-таки очень хочу понять, как материал для ДНК оказался у Первого канала, и как вышеприведенные цитаты соотносятся друг с другом? Т.е. получается форум зря пытает Вьетнамку? Тогда это нечестно что все стрелки свелись на нее, и она вынуждена оправдываться
И я задолбалась 10 ый раз это делать.
Отправлено: Vasya - 14.06.18 22:43
и это - наглая ложь. Потому что как без посторонней помощи вы не можете понять, что написано в первоисточниках, так же до вас не доходит смысл и сообщений здесь. Потому что... потому что дело в том, чтоЭто не ложь, это предположение сложившиеся у многих участников форума с вашей подачи.
Если вы к "КП" никакого отношения не имеете - не надо даже пытаться отвечать на вопросы, обращённые к ним. А Вы это активно делаете.
Про постороннюю помощь оффтоп ниже:
Оффтоп (текст не по теме)Брежнев с того света спрашивает:
- А кто там нынче Генеральный секретарь?
- Горбачёв
- А кто его поддерживает?
- Да, никто. Он сам ходит.
- А кто там нынче Генеральный секретарь?
- Горбачёв
- А кто его поддерживает?
- Да, никто. Он сам ходит.
Отправлено: Аскер - 15.06.18 12:06
На этом предлагаю все-таки ограничить какие-либо пояснения.Конгениально.
Мы не комментируем ничего, что бы не плодить слухи и мифы.
Правда, они, слухи и мифы, сцуко, все равно плодятся.
ПОЭТОМУ, мы СОВСЕМ не будем ничего комментировать. Из вредности.
Вы не принимали участия в разработке антитабачных законов?
О взаимоотношениях кп и 1 канала вам лучше спросить Наталью Варсегову или редакторов 1 канала, которые тут бывают.Не подскажете, под каким ником тут творит редактор 1го канала?
Пусть будет так. Вы во всем правы, а мы нет.В том, что вы отказываетесь от комментариев и ответов на вопросы - вы точно неправы. Вредите изданию, снижаете количество просмотров.
Отправлено: megeor - 15.06.18 12:34
Это не ложь, это предположение сложившиеся у многих участников форума с вашей подачи.Вы совершенно правы, но пощадите ее, сделайте скидку "на человечность", т.е. на то, что каждый человек по-разному реагирует на одни и те же ситуации. В том числе и потому, что обстоятельства приведшие к этим ситуациям у всех разные. Как она могла отрицать связь с КП, если присутствовала вместе с ними на эксгумации? Ей бы тогда пришлось объяснять, как она туда попала. И надо понимать, что у нее есть сугубо личные основания не распространяться по данному поводу.
Если вы к "КП" никакого отношения не имеете - не надо даже пытаться отвечать на вопросы, обращённые к ним. А Вы это активно делаете.
А делает активно потому, что, скорее всего, дело касается ее "больной точки" в душе. (Не буду переходить на личности, а то опять сделают предупреждение)
В том, что вы отказываетесь от комментариев и ответов на вопросы - вы точно неправы. Вредите изданию, снижаете количество просмотров.Не преувеличивайте, наши просмотры им погоды не сделают. А то, что они отказываются комментировать -это даже хорошо. Этим они дезавуируют многое, о чем умалчивают! Мне, как журналисту, всегда импонирует отказ давать комментарии на мои вопросы. Уж очень все становится понятным, да к тому же появляется право делать любые предположения, о которых в противном случае пришлось бы молчать.
Получая результат, он учитывает его, давая заключение. Все.Вы сто раз правы. Но в нашем случае, если я не ошибаюсь, Возрожденный дал заключение в день вскрытия (на той странице где написаны выводы нет даты), т.е. до готовности гистологии. Отсюда и непонятки у форумчан.
Отправлено: Светозар - 15.06.18 13:24
УК РФ РАССМАТРИВАЕТ ДЕЯНИЯ БОЛЬШЕЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОПАСНОСТИ, КАСАЮЩИЕСЯ НЕ ТОЛЬКО ИМУЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ.
Уголовный процесс, в отличие от гражданского процесса, охватывает не только судебное разбирательство, но и досудебное производство: возбуждение уголовного дела и предварительное расследование.
Например: Суд рассматривает дело о раздели наследства в правовом поле ГК РФ.
Если в споре о наследстве было совершено преступное действие (убийство с целью получения наследства), то судопроизводство происходит с возбуждением уголовного дела УК. РФ с предварительным его расследованием.
Теперь эксгумация. Эксгумация – это процесс извлечения останков из могилы с целью их повторного захоронения.
Правовое регулирование процесса проведения эксгумации трупа.
В основном эксгумацию делят на три вида категорий:
1. Случайная эксгумация: в большинстве случаев это происходит во время земляных работ, при строительстве или демонтаже старых зданий.
2. Преступная эксгумация, это злонамеренный поступок совершенный лицом или группой лиц: цели могут быть разные, разграбление могилы, хулиганство, шантаж родственников, надругательство над телом и т.д.
3. Законная эксгумация: проводится с соблюдением всех процессуальных требований, в присутствии родственников покойного, представителей министерства внутренних дел и жилищно-коммунального хозяйства, понятых, судебно-медицинских экспертов и других специалистов.
Нас интересует законная эксгумация, которая производится в двух основных случаях:
1. По требованию правоохранительных органов (проведение повторной судмедэкспертизы, опознание и т. п.) - УПК РФ.
2. По желанию родственников (исполнение волеизъявления усопшего, переезд ответственного за захоронение на новое место жительства, для проведения экспертизы ДНК.) - ГК РФ.
Разрешение на эксгумацию трупа для проведения экспертизы ДНК дают:
Могут родственники, суд, прокуратура, если родственники против, то суд.
ГК РФ - в гражданском праве суд СТ 79 ГПК РФ.
1. При возникновении в процессе рассмотрения дела вопросов, требующих специальных знаний в различных областях науки, техники, искусства, ремесла, суд назначает экспертизу. Проведение экспертизы может быть поручено судебно-экспертному учреждению, конкретному эксперту или нескольким экспертам.
2. Каждая из сторон и другие лица, участвующие в деле, вправе представить суду вопросы, подлежащие разрешению при проведении экспертизы. Окончательный круг вопросов, по которым требуется заключение эксперта, определяется судом. Отклонение предложенных вопросов суд обязан мотивировать. Стороны, другие лица, участвующие в деле, имеют право просить суд назначить проведение экспертизы в конкретном судебно-экспертном учреждении или поручить ее конкретному эксперту; заявлять отвод эксперту; формулировать вопросы для эксперта; знакомиться с определением суда о назначении экспертизы и со сформулированными в нем вопросами; знакомиться с заключением эксперта; ходатайствовать перед судом о назначении повторной, дополнительной, комплексной или комиссионной экспертизы.
3. При уклонении стороны от участия в экспертизе, непредставлении экспертам необходимых материалов и документов для исследования и в иных случаях, если по обстоятельствам дела и без участия этой стороны экспертизу провести невозможно, суд в зависимости от того, какая сторона уклоняется от экспертизы, а также какое для нее она имеет значение, вправе признать факт, для выяснения которого экспертиза была назначена, установленным или опровергнутым.
[attachimg=1]
Обычно суды идут на встречу заявителям и удовлетворяют требование о проведении генетической экспертизы, но так происходит не всегда, существуют правовые норы, чтобы отказать в проведение такой экспертизы, суд это учитывает.
УПК РФ - в уголовном праве по постановлению следователя с согласия близких родственников, если они против - суд статья 178. Осмотр трупа. Эксгумация.
1. Следователь производит осмотр трупа с участием судебно-медицинского эксперта, а при невозможности его участия - врача. При необходимости для осмотра трупа могут привлекаться другие специалисты.
2. Неопознанные трупы подлежат обязательному фотографированию и дактилоскопированию. Неопознанные трупы также подлежат обязательной государственной геномной регистрации в соответствии с законодательством Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации. Кремирование неопознанных трупов не допускается.
3. При необходимости извлечения трупа из места захоронения следователь выносит постановление об эксгумации и уведомляет об этом близких родственников или родственников покойного. Постановление обязательно для администрации соответствующего места захоронения. В случае, если близкие родственники или родственники покойного возражают против эксгумации, разрешение на ее проведение выдается судом.
4. Эксгумация и осмотр трупа производятся с участием лиц, указанных в части первой настоящей статьи. Осмотр трупа может быть произведен до возбуждения уголовного дела.
5. Расходы, связанные с эксгумацией и последующим захоронением трупа, возмещаются родственникам покойного в порядке, установленном статьей 131 настоящего Кодекса.
Правовые действия: Истец (родственник умершего), согласно статьи 79 ГК РФ, обращается с заявлением (ходатайством) в Суд на проведение экспертизы ДНКа со своим умершим родственником. Для взятия образцов необходимо произвести эксгумацию трупа из могилы. Процедура эксгумации - это следственное действие, поэтому Суд даёт разрешение (постановление) на проведение эксгумации согласно УПК РФ - статья 178 УПК РФ Осмотр трупа. Эксгумация.
[attachimg=2]
Эксгумация - это урегулированное следственное действие ч.3 ст.178 УПК РФ, заключающееся в извлечении трупа из места его правомерного захоронения. По общему правилу решение об эксгумации оформляется соответствующим постановлением. Составление постановления происходит в строгом соответствии с общими и специальными правилами оформления процессуальных решений.
Надо понимать, что осмотр трупа и эксгумация - это два разных следственных действия. Чтобы приступить к осмотру трупа, не нужно выносить постановления. Эксгумация без вынесения постановления, а в предусмотренных ст. 178 УПК РФ случаях и без решения суда - это нарушение закона, которое может привести к признанию протокола следственного действия и всех полученных в связи с ее производством доказательств не имеющими юридической силы.
Да, заявление (ходатайство) на проведение эксгумации для проведения экспертизы ДНК подаётся в суд согласно ГК РФ ст. 79, но сама процедура эксгумации проводится в правовом поле УПК РФ ч. 3 ст. 178. Таким образом статья 79 ГК РФ и статья 178 УПК ФР не противоречат друг другу, а находятся в одной связке.
Извлечение трупа из места захоронения может быть правомерным - ст. 178 УПК РФ и незаконным - ст. 244 УК РФ. Поэтому эксгумация с нарушением ст. 178 УПК РФ может быть расценено как уголовное преступление. Эксгумация в строгом соответствии с требованиями закона не является надругательством над телами умерших и местами их захоронения.
При эксгумации опознание тела является обязательной процедурой, без которой нельзя обойтись. Если личность погибшего не поддается опознанию (например захоронению больше 10 лет) следует одновременно с экспертизой эксгумированного трупа назначить экспертизу по идентификации личности погибшего человека. В некоторых случаях судебно-медицинскую экспертизу можно провести на кладбище.
[attachimg=3]
В нашем случае это отождествление неопознанного трупа по фотоизображениям. Объектом исследования служит череп и прижизненные изображения устанавливаемого лица.
Всё действие проводимой эксгумации записывается в протокол, сниматься на видео и фотокамеры. Фото и видео материалы передаются в соответствующие органы как доказательство правильно проведённой эксгумации.
[attachimg=4]
Производится осмотр трупа.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Медик сам решает, какие необходимо взять объекты останков трупа для проведения соответствующей медицинской экспертизы. Изъятие объектов останков трупа из могилы для проведения экспертизы фиксируется в протоколе, если это не сделано, то изъятие считается не законным и попадают под действие статьи 244 УК РФ. Статья 158 УК РФ в судебной практике обычно применяется к краже ограждений и надгробий захоронения, но не к краже останков. Среди учёных и юристов нет единого мнения в этом вопросе, поэтому к краже останков может применятся статья 213 УК РФ хулиганство или иная статья предусмотренная законодательством РФ в зависимости от действий злоумышленника.
"Люди, чей труп?!!"
"Ничей!"
"Так не бывает!!!"
"Бывает."
И так: Чей труп? Ничей! Парадокс? Нет! Труп не является чьей либо собственностью, его нельзя купить или продать. Действия связанные с продажей и куплей органов человека запрещены законом РФ.
Статья 1 Органы и (или) ткани человека не могут быть предметом купли-продажи. Купля-продажа органов и (или) тканей человека влечет уголовную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Не так страшен закон, как его трактуют.
С точки зрения юриста аксиома - это без доказательственное утверждение.
УК РФ статья 244. Надругательство над телами умерших и местами их захоронения
1. Надругательство над телами умерших либо уничтожение, повреждение или осквернение мест захоронения, надмогильных сооружений или кладбищенских зданий, предназначенных для церемоний в связи с погребением умерших или их поминовением, -
наказываются штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
2. Те же деяния, совершенные:
а) группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, а равно в отношении скульптурного, архитектурного сооружения, посвященного борьбе с фашизмом или жертвам фашизма, либо мест захоронения участников борьбы с фашизмом;
в) с применением насилия или с угрозой его применения, -
наказываются ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до пяти лет.
Преступления, предусмотренные ч. 1 относятся к категории преступлений небольшой тяжести.
Преступления, предусмотренные ч. 2, — относятся к категории преступлений средней тяжести.
Однако для квалификации преступления будет иметь значение умысел и мотив.
Поэтому ст. 244 УК РФ может рассматриваться в судопроизводстве вместе с другими статьями в соответствии с законодательством РФ. Они могут квалифицироваться как отягчающие обстоятельства или как смягчающие обстоятельства. По этим статьям устанавливается степень вины и Суд выносит приговор.
Шутка прокурора: Вам как поперчить с отсидкой или со штрафом?
После завершения всех действий, связанных с эксгумацией трупа, его осмотра и повторного захоронения, могиле придаётся первоначальный вид.
Экспертиза ДНКа проводится в соответствии с ГК РФ (наименование экспертного учреждения, ответы эксперта на поставленные вопросы, оплата за экспертизу) - ходатайство о назначении генетической экспертизы.
Таким образом, по ходатайству заявителя эксгумация произведена законно в соответствии со статьями 79 ГК РФ и 178 УПК РФ.
В данном судопроизводстве присутствуют статьи Гражданского и Уголовного Кодекса РФ они не противоречат друг другу, а дополняют друг друга определяя правомерность действий.
Надеюсь после данного разъяснения будет понимание сути дела в отношении законности проведённой эксгумации из могилы трупа Семёна Золотарёва и кривотолков больше не возникнет.
Отправлено: megeor - 15.06.18 13:37
Надеюсь после данного разъяснения будет понимание сути дела в отношении законности проведённой эксгумации из могилы трупа Семёна Золотарёва и кривотолков больше не возникнет.Из Вас разъяснитель как из меня балерина! Доводить до понятия других нужно КОРОТКО и ЯСНО, а не перепостивая полные тексты статей законов и показывая в качестве доказательство бланки
А для начала неплохо бы было обозначить тему объяснения и посоветоваться с юристом, на предмет того, правильно ли вы сами понимаете законы.
Отправлено: Светозар - 15.06.18 13:42
Из Вас разъяснитель как из меня балерина! Доводить до понятия других нужно КОРОТКО и ЯСНО, а не перепостивая полные тексты статей законов и показывая в качестве доказательство бланкиКто вам мешает, проверяйте. Как мило, вы за пять минут всё прочли и всё поняли ещё успели свой пост с ответом написать. Кратко и ясно не получится, так как совместно с объяснением шло описание действий связанных с эксгумацией. Кратко и ясно это - ст. 79 ГК РФ, ст. 178 УПК РФ и пусть все ломают себе головы.
А для начала неплохо бы было обозначить тему объяснения и посоветоваться с юристом, на предмет того, правильно ли вы сами понимаете законы.
Отправлено: Сергей В. - 15.06.18 15:20
Кратко и ясно это - ст. 79 ГК РФ, ст. 178 УПК РФ и пусть все ломают себе головы.Отвечаю также кратко: ст.79 ГК ниочем, т.к. это порядок назначения судом экспертизы; ст. 178 УПК тем более, т.к. для этого необходимо возбуждение УД, оснований для чего на данном этапе нет никаких. На практике гражданская эксгумация производится по дремучей инструкции Минздрава СССР или более новой Минздравсоцразвития РФ, в существовании которой я, впрочем, не уверен, т.к. эксгумация не вошла даже в новый ФЗ О похоронном деле. Ищите дальше.
Разворачиваемый текстПроводившие экспертизу материалов уголовного дела в 2000 году ответственные судмедэксперты с учёными степенями не сочли результаты гистологических исследований Ганца доказательством прижизненности переломов рёбер.Приведите цитату, желательно с конкретным упоминаем гистологии Ганца. Та экспертиза, кстати, была неофициальной, следовательно, безответственной.
Отправлено: megeor - 15.06.18 15:54
Как мило, вы за пять минут всё прочли и всё поняли. Не за 5, а 12 минут. Мило потому, что тексты приведенных вами статей читала ранее и у меня уже сложились свои выводы. И вообще, я не отличаюсь тугодумством.
Отправлено: Агаша - 15.06.18 16:41
Цитирование
Правовые действия: Истец (родственник умершего), согласно статьи 79 ГК РФ, обращается с заявлением (ходатайством) в Суд на проведение
Цитирование
Статья 79. Назначение экспертизыВнимательно перечитайте и ерунду не выкладывайте.Где дело и противоборствующие стороны?Что бы противоборствовать,нужно доказать родство.К.П. имеет копии метрик и соответственно перечень родственников по метрикам.
""1. При возникновении в процессе рассмотрения дела вопросов, требующих специальных знаний в различных областях науки, техники, искусства, ремесла, суд назначает экспертизу. Проведение экспертизы может быть поручено судебно-экспертному учреждению, конкретному эксперту или нескольким экспертам.
""2. Каждая из сторон и другие лица, участвующие в деле, вправе представить суду вопросы, подлежащие разрешению при проведении экспертизы. Окончательный круг вопросов, по которым требуется заключение эксперта, определяется судом. Отклонение предложенных вопросов суд обязан мотивировать.
Стороны, другие лица, участвующие в деле, имеют право просить суд назначить проведение экспертизы в конкретном судебно-экспертном учреждении или поручить ее конкретному эксперту; заявлять отвод эксперту; формулировать вопросы для эксперта; знакомиться с определением суда о назначении экспертизы и со сформулированными в нем вопросами; знакомиться с заключением эксперта; ходатайствовать перед судом о назначении повторной, дополнительной, комплексной или комиссионной экспертизы.
""3. При уклонении стороны от участия в экспертизе, непредставлении экспертам необходимых материалов и документов для исследования и в иных случаях, если по обстоятельствам дела и без участия этой стороны экспертизу провести невозможно, суд в зависимости от того, какая сторона уклоняется от экспертизы, а также какое для нее она имеет значение, вправе признать факт, для выяснения которого экспертиза была назначена, установленным или опровергнутым.
Отправлено: Лариса1 - 16.06.18 01:01
Добавлено позже:
И еще. У меня нет такой возможности -но у кого есть она-проверьте Юдина. Я не знаю-на что проверять, но то -что он там был при этой трагедии и знал все-99.9%.
Отправлено: Стив - 16.06.18 02:38
Юдина тоже выкапывать будем?
огласите весь список, пожалуйста! (с)
Отправлено: Светозар - 16.06.18 04:17
. Не за 5, а 12 минут. Мило потому, что тексты приведенных вами статей читала ранее и у меня уже сложились свои выводы. И вообще, я не отличаюсь тугодумством.
Цитирование
Цитата: megeor - 12.06.18 23:54Чем вы тогда отличаетесь в этом случае? Читаете и ничего не понимаете?
Залезть в могилу не считается преступлением.
Да и кости никак нельзя назвать телом. Ну останки в лучшем случае.
Кости являются частью тела. Останки являются частью трупа. Законы пишут не кто попало, а люди с учёными степенями.
Действия по статье
Цитирование
178. Осмотр трупа. Эксгумация.и по статье
... осмотр трупа, Неопознанные трупы, извлечения трупа, захоронением трупа...
Цитирование
244. Надругательство над телами умерших и местами их захороненияопределяются как действия с трупом или с телом, но никак не с останками.
... над телами умерших...
Отправлено: Светозар - 16.06.18 08:54
Внимательно перечитайте и ерунду не выкладывайте.Где дело и противоборствующие стороны?Что бы противоборствовать,нужно доказать родство.К.П. имеет копии метрик и соответственно перечень родственников по метрикам.
Добавлено позже:
Отвечаю также кратко: ст.79 ГК ниочем, т.к. это порядок назначения судом экспертизы; ст. 178 УПК тем более, т.к. для этого необходимо возбуждение УД, оснований для чего на данном этапе нет никаких. На практике гражданская эксгумация производится по дремучей инструкции Минздрава СССР или более новой Минздравсоцразвития РФ, в существовании которой я, впрочем, не уверен, т.к. эксгумация не вошла даже в новый ФЗ О похоронном деле. Ищите дальше.В Судопроизводстве может находится дело, причины этому могут быть разные:
Спор между родственниками Золотарёва о денежном вознаграждении от публикаций статей и т. п.
Спор о переносе места перезахоронения если кто-то из родственников решил перенести могилу С. Золотарёва по ближе к месту своего жительства, но другие родственники против этого или изъявили желание так же перенести место захоронения уже ближе к своему месту жительства.
Опознание личности захороненного.
А так же по иным причинам.
В одном деле, в совокупности, могут присутствовать сразу несколько статей ГК и УПК РФ.
Всё это предпосылка к проведению судебной экспертизы ДНКа статья 79 ГК РФ., и эксгумация статья 178 УПК РФ.
Кости трупа разложены в соответствии с картой эксгумации останков человека. Вместе с протоколом заполнялась карта эксгумации.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
[attachimg=3]
Законность и правомерность проведённой эксгумации не вызывает сомнений.
В одном деле могут быть несколько статей ГК и УПК РФ.
Ещё раз, в данном судопроизводстве присутствуют статьи Гражданского и Уголовного Кодекса РФ они не противоречат друг другу, а дополняют друг друга определяя юридическую правомерность действий.
Вьетнамка расписывалась в протоколе эксгумации, в нём указан номер дела, она его видела, но не говорит об этом по вполне понятным причинам.
Это означает только одно: в данный момент в судопроизводстве рассматривается дело.
Отправлено: megeor - 16.06.18 10:36
Кости являются частью тела.Вот именно, всего лишь ЧАСТЬЮ. Про части в законе ни слова.
Цитирование
Надругательство над телами умерших и местами их захороненияПо-вашему выходит, что надругательство - это любые действия с трупом? Значит, если я начну целовать кости и молиться на них, то я буду над телом надругиваться? А кто позволял патанатомам надругиваться над телами!? А уж археологов всех к стенке!
... над телами умерших...
определяются как действия с трупом или с телом, но никак не с останками.
Оффтоп (текст не по теме)И кто Вас назначал судьей?!!
Отправлено: Аскер - 16.06.18 11:44
Оффтоп (текст не по теме)В СудопроизводствеОй, а вы не Лиза Пескова? Она. помнится, так же компетентно рассуждала о судопроизводстве на Севастопольском судоремонтном заводе.
Ещё раз, в данном судопроизводствеНет никакого данного судопроизводства.
Оффтоп (текст не по теме)Вы слабо разбираетесь в медицине. Но если вы будете дискутировать с доктором Сазоновой на медицинские темы - это будет выглядеть более адекватно. А на юридические - вам не надо.
Отправлено: NAVIG - 16.06.18 12:23
Опознание личности захороненного.Причина здесь может быть только одна: при отсутствии паспорта захоронения (регистрации могилы), но есть свидетели захоронения, обратиться в суд для установления факта имеющего юридическое значение, т.е. идентифицировать останки захоронения. Далее суд действует в соответствии с законом. Назначает экспертизу останков. И если родство не подтвердиться и останки или труп криминальный, возбуждается уголовное дело. В противном случае могила регистрируется как неопознанная и вноситься в реестр неопознанных. Для таких захоронений имеется специальный участок на кладбище. А истцам отказано.
А так же по иным причинам.
В одном деле, в совокупности, могут присутствовать сразу несколько статей ГК и УПК РФ.
Кстати не ГК , а ГПК.
Отправлено: Аскер - 16.06.18 13:06
при отсутствии паспорта захоронения (регистрации могилы), но есть свидетели захоронения, обратиться в суд для установления факта имеющего юридическое значение, т.е. идентифицировать останки захоронения.Дискуссии на юридические темы с Сазоновой не прошли для вас даром. Все правильно.
Но это второй шаг. Первый - заявление в соответствующую службу о регистрации могилы. Те по представленным результатам экспертизы вынесут решение. И скорее всего - признают свою ошибку, административное дело о нарушении порядка учета могил закроют за давностью и (вероятно) за смертью виновного лица, и зарегистрируют. И тут не в свидетелях дело, тем более что со свидетельскими показаниями проблема, никто не может засвидетельствовать факт того что там хоронили Семена, туманные незаверенные никем воспоминания не в счет.
У них есть результаты экспертизы методом фотоналожения, при которой их представители присутствовали. И им они и будут верить. А результатам с телешоу, где непонятно кто проводил исследования непонятно как попавших образцов они верить не обязаны.
А вот если они вдруг откажутся это делать - тогда да, у родственников возникает право обратиться в суд. А у кладбища возникнет обязанность писать заявление в полицию об обнаружении у них неизвестного захоронения.
Но вряд ли им нужен этот геморрой.
Отправлено: Светозар - 16.06.18 14:19
Вот именно, всего лишь ЧАСТЬЮ. Про части в законе ни слова.По вашему выходит законы пишут глупые люди, они делают не правильные понятия и определения. Ваша логика понятна, как и всё остальное.
По-вашему выходит, что надругательство - это любые действия с трупом? Значит, если я начну целовать кости и молиться на них, то я буду над телом надругиваться? А кто позволял патанатомам надругиваться над телами!? А уж археологов всех к стенке!И кто Вас назначал судьей?!!
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
И кто Вас назначал судьей?!!А вас кто назначил богом?
Отправлено: Светозар - 16.06.18 16:25
Нет никакого данного судопроизводства.В данном, значит в этом.
В данном виде судопроизводства.
При рассмотрении дела в данном суде.
В данном деле.
При рассмотрении данного дела
и т. д.
Задание 27 № 10608
Ирина подала в суд иск по взысканию алиментов со своего бывшего мужа Петра на содержание их общих несовершеннолетних детей. В рамках какого судопроизводства может быть разрешён этот спор? Как называются стороны в данном судопроизводстве? (Назовите обе стороны и укажите, кто из названных участников данного спора относится к каждой из них.) Назовите ещё две категории дел, рассматриваемых в данном судопроизводстве.
Пояснение.
В правильном ответе должны быть следующие элементы:
1) судопроизводство: гражданское;
2) две стороны с указанием названных участников:
- истец (Ирина);
- ответчик (Пётр);
3) две категории дел, например:
- об ограничении дееспособности;
- о расторжении брака.
(Могут быть названы другие категории дел.)
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Цитата: Аскер - сегодня в 11:44Что такое судопроизводство смотрите толковый и юридический словарь, судопроизводство в буквальном значении
Ой, а вы не Лиза Пескова? Она. помнится, так же компетентно рассуждала о судопроизводстве на Севастопольском судоремонтном заводе.
производство в суде.
Передавайте Лизе Песковой привет пусть по рассуждает об Судостроительном заводе в Феодосии.
Отправлено: Светозар - 16.06.18 17:28
Цитирование
NAVIGСама статья 179 УПК уже предусматривает возбуждение УД. Или вы хотите сказать, что эксгумация была произведена не в соответствии со статьёй 178 УПК РФ?
Причина здесь может быть только одна: при отсутствии паспорта захоронения (регистрации могилы), но есть свидетели захоронения, обратиться в суд для установления факта имеющего юридическое значение, т.е. идентифицировать останки захоронения. Далее суд действует в соответствии с законом. Назначает экспертизу останков. И если родство не подтвердиться и останки или труп криминальный, возбуждается уголовное дело. В противном случае могила регистрируется как неопознанная и вноситься в реестр неопознанных. Для таких захоронений имеется специальный участок на кладбище. А истцам отказано.
Кстати не ГК , а ГПК.
Отправлено: Laura - 16.06.18 20:03
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=674702), сообщения по гистологии в раздел Медицины (http://taina.li/forum/index.php?msg=674214).
Отправлено: odnokam - 17.06.18 00:28
Одно, наверное, можно исключить - загрязнение образца "современной" ДНК участников эксгумации и экспертизы, ведь в этом случае ядерная ДНК была бы выделена.Уважаемый arhelon!
Чисто логически рассуждая.
Даже это нельзя исключить. Как объясняет Алексей Гарковенко на сайте "КП", "Мы сначала выделили ядерную ДНК (Y-хромосома по мужской линии), но она оказалась разрушенной". То есть он пытался выделить (точнее - анализировать) не всю ядерную ДНК, а только Y-хромосому. Поэтому вполне возможно, что образец был загрязнен ДНК женщины, у которой, как известно, Y-хромосомы нет. В этом случае эксперт имел дело с деградировавшими Y-хромосомой и митохондриальной ДНК мертвого мужчины и вполне целыми молекулами митохондриальной ДНК живой женщины. И, естественно, именно целые молекулы митохондриальной ДНК и отсеквенировались ...
Отправлено: 25G - 17.06.18 00:50
Отправлено: arhelon - 17.06.18 01:16
Уважаемый arhelon!Уважаемый odnokam!
Привожу повторно ссылку
https://articlekz.com/article/10446
Здесь подробно описывается, как обрабатываются образцы, помещение лаборатории, инструменты и спецодежда специалистов перед проведением анализа с целью предотвратить загрязнение исследуемого образца чужой ДНК.
Во всяком случае - как должны обрабатываться.
Если бы кто-нибудь из присутствовавших на эксгумации просто бы чихнул на кость, а подготовка была бы проведена небрежно, то из слюны ядерная ДНК была бы выделена, и по ней можно было бы определить половую принадлежность. То есть, анализ показал бы, что чихнула женщина. *DONT_KNOW* А образец-то был взят от мужского скелета.
Так что Вьетнамку и Наталью Варсегову следует из списка "загрязнительниц" исключить.
Отправлено: elenapaula - 17.06.18 03:40
У них есть результаты экспертизы методом фотоналоженияВы в этом уверены?
Добавлено позже:
Как объясняет Алексей Гарковенко на сайте "КП", "Мы сначала выделили ядерную ДНК (Y-хромосома по мужской линии), но она оказалась разрушенной". То есть он пытался выделить (точнее - анализировать) не всю ядерную ДНК, а только Y-хромосому. Поэтому вполне возможно, что образец был загрязнен ДНК женщины, у которой, как известно, Y-хромосомы нет. В этом случае эксперт имел дело с деградировавшими Y-хромосомой и митохондриальной ДНК мертвого мужчины и вполне целыми молекулами митохондриальной ДНК живой женщины. И, естественно, именно целые молекулы митохондриальной ДНК и отсеквенировались ...Простите что сделали?
Отправлено: Стив - 17.06.18 04:38
:-[ *ROFL*
Отправлено: ТатьянаЧП - 17.06.18 04:57
Так что Вьетнамку и Наталью Варсегову следует из списка "загрязнительниц" исключить.Без перчаток как раз эксперт по фотоналожению Никитин держал кость .
Отправлено: Светозар - 17.06.18 08:28
при отсутствии паспорта захоронения (регистрации могилы)А вы уверены, что вообще не существует записи о регистрации захоронения в книге кладбища? Может такая запись существует или существовала, на другом кладбище, но была исправлена. Возможно, что паспорт захоронения (регистрации могилы) даже существует, но с регистрацией захоронения могилы на каком-то другом кладбище, лежит сейчас где-то, не известно где, в архиве какого-то учреждения или был утерян.
Сначала Золотарёва хотели похоронить вместе со всеми дятловцами на Михайловском кладбище, но тут кто-то заявил, что Золотарёв участник ВОВ, ему надо на могилу памятник с красной звездой установить и памятник, к стати, уже для этого приготовили. Да тут ещё оказалось, что УПИ договорились об захоронении только своих студентов и яму для могилы Золотарёва не выкопали. Вот они и стали бегать с гробом Золотарёва и с памятником по кладбищу. Узнали, что на Ивановском кладбище есть готовая яма вырытая рядом с могилой Кривонищенко, они туда. На Ивановском кладбище ждали одного покойника, а им привезли другого, они его ждали завтра, а им его привезли сегодня. Никого из начальства администрации не оказалось на месте, были одни землекопы, они похоронили Золотарёва и пошли копать яму для другой могилы. В результате могила Золотарёва оказалась не зарегистрированной на Ивановском кладбище.
То есть, по плану Михайловского кладбища под номером таким-то может быть зарегистрирована могила Золотарёва, но в ней похоронили кого-то другого. Покойника увезли на Ивановское кладбище администрация кладбища исправила запись, а может нет.
Может ещё одна могила Золотарёва обнаружится уже на Михайловском кладбище.
Трупы сильно разложились и Золотарёва может вообще в Ивделе хотели похоронить. И яму для этого выкопали и запись в книге поспешили сделать, но всё отменилось.
Отправлено: odnokam - 17.06.18 09:38
Уважаемый odnokam!Вы совершенно правы! Но, похоже, эта методика не соблюдалась. Она довольно длительная - 18 часов кость стерилизуется, 5-6 или даже 18 часов инкубируется то, что из нее выделено, потом еще раз инкубируется в течение ночи, плюс куча других процедур, которые тоже занимают время. А Алексей Гаркавенко как раз похваляется скоростью анализа:
Привожу повторно ссылку
https://articlekz.com/article/10446 (https://articlekz.com/article/10446)
Здесь подробно описывается, как обрабатываются образцы, помещение лаборатории, инструменты и спецодежда специалистов перед проведением анализа с целью предотвратить загрязнение исследуемого образца чужой ДНК.
Во всяком случае - как должны обрабатываться.
"- Длительное время? Это полная чушь! Вот смотрите, как это работает. Кость перемалывается, заливается ферментным раствором, клетки расщепляются и в течение дня можно уже получить полный сравнительный анализ. Кость, которую предоставили нам вы, журналисты «Комсомолки», мы растворяли 8 часов. Потом 1,5 часа сравнивали с другим ДНК и получили результат. Это стандартная методика." (https://www.kp.ru/daily/26830/3870457/ (https://www.kp.ru/daily/26830/3870457/))
Если бы кто-нибудь из присутствовавших на эксгумации просто бы чихнул на кость, а подготовка была бы проведена небрежно, то из слюны ядерная ДНК была бы выделена, и по ней можно было бы определить половую принадлежность. То есть, анализ показал бы, что чихнула женщина. *DONT_KNOW* А образец-то был взят от мужского скелета.А как генетик может определить половую принадлежность? Только по наличию или отсутствию Y-хромосомы, ничем больше генотипы мужчины и женщины не отличаются. Если эта хромосома есть - это мужчина, если нет - женщина. Поскольку какие-то остатки Y-хромосомы эксперт обнаружил, никаких подозрений у него не возникло.
Так что Вьетнамку и Наталью Варсегову следует из списка "загрязнительниц" исключить.
Отправлено: Laura - 17.06.18 12:47
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=674952)
Отправлено: arhelon - 17.06.18 13:05
А как генетик может определить половую принадлежность? Только по наличию или отсутствию Y-хромосомы, ничем больше генотипы мужчины и женщины не отличаются. Если эта хромосома есть - это мужчина, если нет - женщина. Поскольку какие-то остатки Y-хромосомы эксперт обнаружил, никаких подозрений у него не возникло.По анализу ядерной ДНК. Слюна чихнувшей дамы свежая, а не 60-летней давности, поэтому молекула ДНК - целехонькая вся и аппаратом читается, как узелковое письмо майя.
Мужчина или женщина чихнули или просто ей в зубах, извините, поковыряли, неважно - ДНК была бы свежая, выделяемая и читаемая. То есть, пригодная для сравнения.
Я по этому и делаю вывод о том, что загрязнения современной ДНК не было, независимо от половой принадлежности хозяина.
*SIGH*
Отправлено: odnokam - 17.06.18 19:35
По анализу ядерной ДНК. Слюна чихнувшей дамы свежая, а не 60-летней давности, поэтому молекула ДНК - целехонькая вся и аппаратом читается, как узелковое письмо майя.Уважаемая arhelon!
Мужчина или женщина чихнули или просто ей в зубах, извините, поковыряли, неважно - ДНК была бы свежая, выделяемая и читаемая. То есть, пригодная для сравнения.
Я по этому и делаю вывод о том, что загрязнения современной ДНК не было, независимо от половой принадлежности хозяина.
*SIGH*
Так ведь эксперт анализировал только митохондриальную ДНК! Y-хромосома развалилась, поэтому он не смог ее "прочесть". А прочие хромосомы (=прочую ядерную ДНК) эксперт не анализировал вообще, поэтому не исключено, что они вполне "свежи" и "читаемы". Молекулярный генетик ведь не "читает" весь геном сразу, он "читает" даже не отдельные хромосомы, он читает отдельные участочки хромосом (=молекул ДНК). В нашем случает эксперт попытался "прочесть" только фрагмент Y-хромосомы (неудачно) и фрагмент митохондриальной ДНК (как он утверждает, удачно). И все! Прочие части генома он и не пытался "читать"!
Отправлено: Gerda1 - 18.06.18 06:00
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.06.18 20:37
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=675384)
Отправлено: Светозар - 19.06.18 02:16
Отвечаю также кратко: ст.79 ГК ниочем, т.к. это порядок назначения судом экспертизы; ст. 178 УПК тем более, т.к. для этого необходимо возбуждение УД, оснований для чего на данном этапе нет никаких. На практике гражданская эксгумация производится по дремучей инструкции Минздрава СССР или более новой Минздравсоцразвития РФ, в существовании которой я, впрочем, не уверен, т.к. эксгумация не вошла даже в новый ФЗ О похоронном деле. Ищите дальше.Это вы там ищите, я уже давно нашёл, где, что и как? И нашёл это абсолютно в другом месте.
Отправлено: ТатьянаЧП - 26.06.18 01:53
Даже по черепу видно, что это Золотарев.http://pda.segodnia.ru/content/202332 (http://pda.segodnia.ru/content/202332)
Царь" - не настоящий!
Нешуточные баталии ещё с фотоналожением по Николаю Второму.
Хотела обратить внимание вот на какие моменты:
. что методика фотоналожения не является и не может являться полноценным доказательством, т.к. «имеет все основания существовать никем еще не исключенное положение о возможности «вписать» один череп в изображение лица разных людей, так же, как и фотоснимок двух разных черепов – в изображение одного человека…
... фотосовмещение при отождествлении личности является методом:
1. не отличающимся достаточной идентификационной значимостью;
2. не имеющим самостоятельного значения при идентификации личности;
3. не имеющим конкретного способа количественной оценки полученного результата;
4. не позволяющим выходить за пределы предположительных суждений» (Григорьев Ю.А. «Заключение специалиста, разъяснение специалистом вопросов, входящих в его компетенцию»)./i]
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.06.18 02:49
Хотела обратить внимание вот на какие моменты:Все разновидности экспертиз имеют предположительный характер. И не одна не обладает самостоятельным значением. Вряд ли этот Григорьев назвал экспертизу,которая была бы самой "главной". Исследования всегда проводить лучше в комплексе.
. что методика фотоналожения не является и не может являться полноценным доказательством, т.к. «имеет все основания существовать никем еще не исключенное положение о возможности «вписать» один череп в изображение лица разных людей, так же, как и фотоснимок двух разных черепов – в изображение одного человека…
... фотосовмещение при отождествлении личности является методом:
1. не отличающимся достаточной идентификационной значимостью;
2. не имеющим самостоятельного значения при идентификации личности;
3. не имеющим конкретного способа количественной оценки полученного результата;
4. не позволяющим выходить за пределы предположительных суждений» (Григорьев Ю.А. «Заключение специалиста, разъяснение специалистом вопросов, входящих в его компетенцию»)./i]
Отправлено: ТатьянаЧП - 26.06.18 04:46
Оффтоп (текст не по теме)Забудем про перчатки :)
Отправлено: Vietnamka - 26.06.18 04:54
Vietnamka,Как частник эксгумации никаких повреждений позвонков я не замечала.
Хотела напомнить вопрос, лично Вам ,как специалисту и участнику: повреждения позвонков в райне поясницы ,которые видны на фото скелета СЗ: что это? Травма ?
Как специалист, Никитин тоже не отмечал никакие повреждения позвонков.
Хотя вы можете видеть - позвонки выложены. Те каждый позвонок отдельно осматривался и изучался, хотя бы для того чтобы определить какой он именно.
Отправлено: ТатьянаЧП - 26.06.18 05:51
Если фотоналожение даёт максимум 90%( по разным источникам и методикам), и в нашем случае, совпало только 12 из 24 точек, что достаточно, по словам Никитина, какова тогда вероятность не отрицания /совпадения ?...45%?
Отправлено: Аскер - 26.06.18 09:29
и в нашем случае, совпало только 12 из 24 точек,Наглое вранье. Совпало 13 точек из 13.
А еще 11 точек не сравнивали, они либо отсутствовали на черепе, либо не видны на фото.
Что бы получить 24 точки нужны идеальные условия - прекрасно сохранившийся череп и фотография головы полностью лысой. 12 точек гарантируют результат близкий к 100% в пределах разумного. Что-то типа 1:200 млн.
Все разновидности экспертиз имеют предположительный характер.Даже дактилоскопическая. Никто еще не доказал математически, что отпечатки пальцев у разных людей не могут совпасть. Но за долгие годы (уже века) наблюдений таких не обнаружено, поэтому судьи верят заключениям экспертов.
Отправлено: Агаша - 26.06.18 10:00
Царь" - не настоящий!А я и без наложения вижу,что череп царя.Форма черепа один в один.
Отправлено: ТатьянаЧП - 26.06.18 10:44
Наглое вранье. Совпало 13 точек из 13....Варсегова рассказала, что на кладбище прямо во время эксгумации судмедэксперт Сергей Никитин применил метод фотоналожения. «Когда мы вынули из могилы кости Семена, отмыли и высушили его череп, через компьютер и фотоаппарат сделали наложение, — рассказала журналистка. — В 12-ти основных точках череп совпал с фотографией, и уже на кладбище мы знали, что это Семен Золотарев. Но эта фотография была сделана в послевоенное .
А еще 11 точек не сравнивали, они либо отсутствовали на черепе, либо не видны на фото.
Я от Варсеговой это узнала, ее слова Наглое враньё?
Отправлено: Стив - 26.06.18 11:09
а может Варсегова не знала что и 13 точка совпала? да, вероятно, и забыла-перепутала в конце-концов. 12-13... не очень важно.
Дама, опять же могла волноваться (обычное дело)... не каждый день в эксгумациях участвует, вероятно. Когда еще доведется.
Отправлено: ТатьянаЧП - 26.06.18 11:14
А я и без наложения вижу,что череп царя.Форма черепа один в один.А Золотарев?
Добавлено позже:
12-13... не очень важно.кому +-1 точка , не важно, а кому ...
Добавлено позже:
12 точек гарантируют результат близкий к 100%...
100% не гарантирует.
Отправлено: Аскер - 26.06.18 11:47
Я от Варсеговой это узнала, ее слова Наглое враньё?Это не вы от нее узнали, это вы недопоняли и ее (и эксперта) слова неправильно интерпретировали.
Прослушайте еще раз интервью с Никитиным.
Добавлено позже:
кому +-1 точка , не важно, а кому уже Наглое враньё.Наглое вранье не в том что +1, а в том что вы придумали что сравнивали 24 точки а совпало только 12 из них. Вы неправильно поняли.
Отправлено: ТатьянаЧП - 26.06.18 11:53
Это не вы от нее узнали, это вы недопоняли и ее (и эксперта) слова неправильно интерпретировали.
Прослушайте еще раз интервью с Никитиным.
| Идентификация личности человека по черепу и прижизненной фотографии, описанных по системе координатных признаков, предполагает практически достоверное решение 86,24%, решение вероятное (положительное и отрицательное) – 10,5.%, мотивированный отказ от решения – 3,71%. При вероятном решении возможны ложно-положительные выводы, с частотой 9% (от вероятных решений). |
Как уже верно было замечено, ни одна экспертиза не даёт 100% результат. Только в совокупности.
Оффтоп (текст не по теме) а можно в простой дисскуссии наглое враньё, заменить на что-нибудь более деликатное :). ?
Отправлено: Аскер - 26.06.18 12:01
Оффтоп (текст не по теме)а можно в простой дисскуссии наглое враньё, заменить на что-нибудь более деликатное :). ?По смыслу больше подходит вы не совсем правы. Пытался применять - не получается. *DONT_KNOW* Комп сам пишет.
Так что примите таким как есть или убейте.
Отправлено: ТатьянаЧП - 26.06.18 12:09
Оффтоп (текст не по теме)Пытался применять - не получается. Комп сам пишет.слегка отшлепайте его( комп) и поставьте в угол... ок мир. :)
Так что примите таким как есть или убейте.
Отправлено: Стив - 26.06.18 13:26
так вроде вся акция затевалась для идентификации именно СЗ, а не "опознай мужчину".
Зачем тут подставные то.
Отправлено: ТатьянаЧП - 26.06.18 13:57
Оффтоп (текст не по теме)ТатьянаЧПА не в амперах ли измерялась сила тока?
так вроде вся акция затевалась для идентификации именно СЗ, а не "опознай мужчину".
Зачем тут подставные то.
Отправлено: Аскер - 26.06.18 14:00
А если бы , как на следственном эксперименте, было 4-5 фотографий разных, но похожих на СЗ людей?А в чем проблема? Фото черепа у Никитина уже в компе (вряд ли удалил). Найдите несколько фотографий похожих мужчин, узнайте у Варсеговой координаты Никитина и сколько стоят его услуги - и закажите у него сравнительное исследование по каждой из фотографий.
Мне правда результат очевиден. Но если вам нет - вай нот? Думаю, это не очень дорого.
Отправлено: ТатьянаЧП - 26.06.18 14:28
Мне правда результат очевиден. Но если вам нет - вай нот? Думаю, это не очень дорого.Мне тоже уес... По фото / черепу , не могу утверждать, но доверяюсь маститому эксперту. И по описанию Возрожденного коронки совпадают. А что тогда с ростом делать? 172 см и по скелету 180+5?
Отправлено: Laura - 26.06.18 14:56
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=677039)
Отправлено: Стив - 26.06.18 14:58
ДНК не совпала. Теперь совсем %-)все совпадет скоро, не волнуйтесь.
Отправлено: axilles666 - 26.06.18 15:08
Мне тоже уес... По фото / черепу , не могу утверждать, но доверяюсь маститому эксперту. И по описанию Возрожденного коронки совпадают. А что тогда с ростом делать? 172 см и по скелету 180+5?Почему вы так яростно подвергаете сомнениям экспертизу, что именно не соответствует вашим взглядам на это дело, кроме палок, перчаток и т.д., в общем, претензий к самим экспертизам?
Отправлено: ТатьянаЧП - 26.06.18 15:43
Почему вы так яростно подвергаете сомнениям экспертизу, что именно не соответствует вашим взглядам , кроме палок, перчаток и т.д., в общем, претензий к самим экспартизам?Сомнение это .
особое состояние разума, возникающее каждый раз, когда исследователь оказывается на пороге научного прозрения или нового открытия. Это — особая творческая искра в человеческом мышлении.
так говорит наука.
Я не претендую на крутого исследователя дятловеда. Но имхо ,все мои вопросы и сомнения по существу. Про перчатки мы пришли к консенсусу с В. А про "палку" мне ничего не известно %-)
Не сомневается только идиот и все время *BRAVO*... Ярости у меня нет, язвительность и ехидство за собой признаю...
Претензий к экспертам нет , к расследованию есть.
Недостаточно исследований и специалистов.( Я бы хотела присутствия стоматолога и анализ материала коронок, эксперта травматолога по переломам ...)
Затянуто...
Закрыто, распускается много тумана и надувание (((°|°))), много шоу...
Какие цели преследуются? Истина или мани и пиар.
Оффтоп (текст не по теме)Исследования Никитина по царской семье признаны в купе с экспертизой ДНК( при всем уважении)
Вас все устраивает? ОК
Отправлено: axilles666 - 26.06.18 16:08
Меня ничего не устраивает, даже версии нет, есть только гипотеза о том что их забили манси, в результате бытового конфликта, а менты и партия подчистили, что бы не портить себе карьеру и не усложнять отношения с манси. Но экспертиза ДНК ставит под большое сомнение и слабую гипотезу. Из того что есть, несмотря на то что за последние годы, в сравнении с прошедшими десятилетиями, узнали много нового, из всей этой информации все равно ничего не склеить, всегда найдется факт который в хлам разбивает очередную логическую цепочку. Только я не особо парюсь по этому поводу.
Что вы хотите от СМИ, им для шоу надо, ну хоть так. Да, и я не вижу целесообразности в возбуждении нового уд, потому что есть вероятность того что вообще все изымут и засекретят, или выдадут лавину, снова прекратят и привет. Не зря же кто то постоянно подкидывает в СМИ новые и новые бредни и не показывает неизвестные документы, которые несомненно есть. Да так, на бытовом уровне, у всех есть знакомые менты, комитетчики, прокурорские, посмотрите на них, неужели эти люди бросят решать вопросы, рубить бабло и начнут что то там расследовать?
Отправлено: Vietnamka - 18.07.18 06:02
Зачем? Можно и язык Дубининой обсудить. Об отсутствии которого как раз известно от эксперта.Почему не прибавило?
А золотаревская лопатка,травмирование которой недавно стало известно, пока нам прибавила понимания того,что там произошло.
Семён получил дважды удары по спине предметом, похожим на палку. Эти удары причилинили небольшой вред здоровью, причиной смерти быть не могли и с ними он мог жить и действовать. Да, при движении правой руки он испытывал бы боль. Но даже само движение ограничено не было бы.
Отправлено: NERO - 18.07.18 06:30
Почему не прибавило?Послушайте, пжл. Не по теме, конечно, но ответить считаю необходимым.
Семён получил дважды удары по спине предметом, похожим на палку. Эти удары причилинили небольшой вред здоровью, причиной смерти быть не могли и с ними он мог жить и действовать. Да, при движении правой руки он испытывал бы боль. Но даже само движение ограничено не было бы.
Какие удары по спине, какой Семен? С чего вдруг спустя 60 лет обнаруженная вероятная травма лопатки неизвестного человека (да пусть даже и Семена) должна восприниматься, как полученная в момент ДТ? На каком основании?
Отправлено: алекс шаркин - 18.07.18 19:59
Почему не прибавило?В тот раз вы уклончиво ушли от моего вопроса об С Никитине,с которым вы вместе проводили эксгумацию 12 апреля 2018 года.
Семён получил дважды удары по спине предметом, похожим на палку. Эти удары причилинили небольшой вред здоровью, причиной смерти быть не могли и с ними он мог жить и действовать. Да, при движении правой руки он испытывал бы боль. Но даже само движение ограничено не было бы.
"Неа. Увы. Основано на личных разговорах и с Никитиным и с тумановым. ".Поэтому задам вопрос вновь. Считаете ли вы ,что эксперт С Никитин ,отметивший как единственную причину травм версию обрушения большой массой снега на лежачего на спине Золотарева,ошибочной ?
И что тогда сообщил вам С.Никитин в личных разговорах о его предположениях по поводу травм Золотарева ?
Отправлено: axilles666 - 28.07.18 00:34
"Дело оперативной разработки, заведённое ивдельским уголовным розыском, изъяли из спецчасти ивдельского горотдела милиции и вернули в областную прокуратуру. Товарищи из прокуратуры справедливо рассудили, что компромат на самих себя лучше держать в собственном кармане - в случае каких-то осложнений в будущем всегда можно успеть подсуетиться и принять меры для подстраховки (вплоть до уничтожения опасных бумаг)."
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml)
Отправлено: Vietnamka - 28.07.18 16:49
Послушайте, пжл. Не по теме, конечно, но ответить считаю необходимым.ДНК экспертиза подтвердила, родство.
Какие удары по спине, какой Семен? С чего вдруг спустя 60 лет обнаруженная вероятная травма лопатки неизвестного человека (да пусть даже и Семена) должна восприниматься, как полученная в момент ДТ? На каком основании?
Вид перелома, отсутствие признаков консолидации.
Отправлено: axilles666 - 28.07.18 16:58
Вид перелома, отсутствие признаков консолидации.Это что на "медицинском" означает, не сросшийся?
Отправлено: Vietnamka - 28.07.18 17:36
Это что на "медицинском" означает, не сросшийся?Даже не пытающийся *YES*
Отправлено: Katinas - 28.07.18 18:05
ДНК экспертиза подтвердила, родствоПростите, я наверное не ту передачу смотрел... А где ознакомиться с результатами ДНК экспертизы?
Отправлено: wolf_33 - 28.07.18 19:31
Отправлено: Иван Иванов - 29.07.18 11:29
ДНК экспертиза подтвердила, родство.Родство подтвердило. Где "вырезки"?
Вид перелома, отсутствие признаков консолидации.
Отправлено: NERO - 30.07.18 09:00
Цитата: NERO - 18.07.18 06:30Да, я читал, спасибо. С моей т.з. мы не вправе использовать перелом лопатки в качестве доказательства плохой работы Возр.
Послушайте, пжл. Не по теме, конечно, но ответить считаю необходимым.
Какие удары по спине, какой Семен? С чего вдруг спустя 60 лет обнаруженная вероятная травма лопатки неизвестного человека (да пусть даже и Семена) должна восприниматься, как полученная в момент ДТ? На каком основании?
ДНК экспертиза подтвердила, родство.
Вид перелома, отсутствие признаков консолидации.
Отсутствие признаков консолидации не свидетельствует о том, что такой перелом имел место в момент ТГД.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 30.07.18 09:13
Отсутствие признаков консолидации не свидетельствует о том, что такой перелом имел место в момент ТГД.Не в момент а за час за два до или после?
Отправлено: NERO - 30.07.18 09:57
Не в момент а за час за два до или после?Например, после проведения СМИ.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 30.07.18 10:03
Например, после проведения СМИ.Били труп по спине? Возможно. Кому-то Золотарев серьезно насолил при жизни, что решил поиздеваться над телом. Но зачем он поднял ему руку? Так отколоть угол лопатки можно при поднятой руке и направление удара странным образом совпадает с местом приложения силы удара, сломавшего ребра...
Отправлено: Светозар - 30.07.18 11:27
Били труп по спине? Возможно. Кому-то Золотарев серьезно насолил при жизни, что решил поиздеваться над телом. Но зачем он поднял ему руку? Так отколоть угол лопатки можно при поднятой руке и направление удара странным образом совпадает с местом приложения силы удара, сломавшего ребра...Не правда, это комплексный перелом груди и лопатки. Перелом рёбер является компрессионным, у него два типа перелома рёбер, сгибательный и разгибательный. Золотарёв лежал на спине без поднятой руки, лопатка пострадала при ударе с неподвижной травмирующей поверхностью. О брёвнах и поднятых руках можете забыть, это полная чушь.
https://taina.li/forum/index.php?msg=677286
Отправлено: Стив - 30.07.18 12:12
Так отколоть угол лопатки можно при поднятой руке и направление удара странным образом совпадает с местом приложения силы удара, сломавшего ребра...вы-АНАТОМ? или просто- фантазируете ПРИВЫЧНО?
Отправлено: Vietnamka - 30.07.18 12:15
Били труп по сине? Возможно. Кому-то Золотарев серьезно насолил при жизни, что решил поиздеваться над телом. Но зачем он поднял ему руку? Так отколоть угол лопатки можно при поднятой руке и направление удара странным образом совпадает с местом приложения силы удара, сломавшего ребра...Нет
Отправлено: Максим Ю.Д. - 30.07.18 12:29
НетДа. По-моему это удар (большой площади) сбоку-сзади при отведенной руке, а имнно сброс тела с высоты. К тому же удар головой с этой же стороны: В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. Схематично:
(http://interhit.org/img/2018-07/30/enzwj9p3jvg70ua1lskzrg0c8.jpg) (http://interhit.org/)
Отправлено: Светозар - 30.07.18 14:31
Да. По-моему это удар (большой площади) сбоку-сзади при отведенной руке, а имнно сброс тела с высоты. К тому же удар головой с этой же стороны: В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. Схематично:Рука поднятая в верх вообще не имеет никакого отношение к травме грудной клетки и правой лопатки Золотарёва. Я же вам дал ссылку. Вы что же ничего не поняли или вы ничего не читали?
([url]http://interhit.org/img/2018-07/30/enzwj9p3jvg70ua1lskzrg0c8.jpg[/url]) ([url]http://interhit.org/[/url])
Лопатка - плоская кость треугольной формы, своей углублённой поверхностью лопатка прилежит к задней стенки грудной клетки между 2 и 6 рёбрами.
1 - верхняя трещина лопатки, находится сверху ОСТИ в надостной ямке.
2 - средняя трещина лопатки, находится снизу ОСТИ в подостной ямке.
3- нижняя трещина лопатки, находится в нижнем углу лопатки
[attachimg=1]
Между трещинами 1 и 2 находится ОСТЬ, акромиальный отросток.
Трещины 1 и 2 имеют вид расхождения от Ости лопатки с одного участка.
Сама ость лопатки не имеет повреждений.
Трещин лопатки 1 и 2 расходятся от выступающего элемента кости ОСТЬ.
Это указывает на возникновение обоих переломов от ударного импульса от ОСТИ на тело лопатки.
Трещины 1 и 2 взаимосвязаны между собой и возникли одновременно.
Лопатка находилась в одной плоскости с неподвижной плоской поверхностью, на которой лежал С. Золотарёв.
Ударный импульс от неподвижной плоской поверхности на лопатку в месте ОСТИ и в нижний угол лопатки возник одновременно.
Трещина 3, в нижнем углу лопатки, возникла одновременно с трещинами 1 и 2.
Трещины возникли от выступающих элементов лопатки и находятся на одной прямой.
Механизм трёх переломов лопатки указывает на то, что они возникли одновременно от воздействия тупого предмета (предмет имел твёрдую, ровную и плоскую поверхность).
Расположение лопатки между рёбрами 2 и 6, а также сгибательные переломы рёбер по подмышечной линии 2, 3, 4, 5, 6 взаимосвязаны друг с другом.
Характерным для компрессии грудной клетки является множественность переломов ребер сразу по нескольким линиям, это на прямую связано с анатомо-морфологическим строением ребер, их особенностей толщины и формы.
Переломы рёбер возникают в точках с наибольшей кривизной и меньшей прочностью.
[attachimg=2]
При компрессии конструкционные сгибательные переломы образуются чаще всего у 2-8 ребер, по подмышечным линиям.
Продолжающаяся компрессия сопровождается с еще большей деформацией грудной клетки и образованием разгибательных переломов, разгибательные переломы возникают на уровне 3- 8 ребер по лопаточным линиям, средне-ключичным, между средне-ключичными и окологрудинными линиями.
Такое формирование переломов ребер свидетельствует о конструкционно-локальном типе разрушения.
[attachimg=3]
Разгибательные переломы рёбер по окологрудной линии 2, 3, 4, 5, 6 и сгибательные переломы рёбер по подмышечной линии 2, 3, 4, 5, 6 взаимосвязаны друг с другом и относятся к типу компрессионных травм грудной клетки.
Степень и механизм травмы грудной клетки указывает на то, что переломы рёбер "А" и "Б" возникли одновременно с переломом правой лопатки "В" и взаимосвязаны друг с другом.
Все три вида травм А, Б и В возникли, когда С. Золотарёв лежал на спине.
Забудьте об брёвнах, падениях с высоты и прыганьем ногами на грудную клетку, это несусветная глупость.
Добавлено позже:
Нет[attachimg=4]
Vietnamka там на лопатке не понятное затемнение в виде трещины, обвёл красным кружком и отметил красной линией, это не трещина? Или это тень, игра света? Есть фото, более качественное, чтобы лучше разглядеть это место?
Отправлено: axilles666 - 30.07.18 14:52
Перелом рёбер является компрессионным, у него два типа перелома рёбер, сгибательный и разгибательный. Золотарёв лежал на спине без поднятой руки, лопатка пострадала при ударе с неподвижной травмирующей поверхностью.Компрессионность перелома под очень большим вопросом, а положения Золотарева в момент получения, так вообще не установлено. Но есть травма Тибо, поэтому, как бы, компрессионность больше идет лесом. Не стоит думать что возрожденный был слабоумным дурачком и случайно, не заметил лопатку, а прокурор области Климов просто так прогуливался по Ивделю и решил заглянуть в гости. Надоело уже. честное слово.
Отправлено: Светозар - 30.07.18 15:11
Компрессионность перелома под очень большим вопросом, а положения Золотарева в момент получения, так вообще не установлено. Но есть травма Тибо, поэтому, как бы, компрессионность больше идет лесом.Вы это серьёзно?
Ещё раз, внимательно: Характерным для компрессии грудной клетки является множественность переломов ребер сразу по нескольким линиям, это на прямую связано с анатомо-морфологическим строением ребер, их особенностей толщины и формы.
Переломы рёбер возникают в точках с наибольшей кривизной и меньшей прочностью.
Такое формирование переломов ребер свидетельствует о конструкционно-локальном типе разрушения.
Если вы медицину отправляете лесом, то стоит ли серьёзно относится к вашим словам? Уважаемый axilles666 подумайте и не спишите с выводами.
Отправлено: axilles666 - 30.07.18 15:17
Вы это серьёзно?Я это серьезно, читайте материалы форума, например это сообщение "Тезисы врача" от Туапсе « Ответ #237 : 27.03.13 20:55 » https://taina.li/forum/index.php?topic=1158.210 и вообще эту тему. 100500 раз обсуждалось, поэтому, вам лучше вообще перейти туда. Еще, рекомендую, поговорить с травматологами, узнаете много нового. Да, и не забывайте, по прежнему, что Клинов не просто так заходил, попить чаю с плюшками. И сам Возрожденный пишет об "ударе", в конце концов, это при том что Иванову нужна была естественная причина и компрессия была бы просто подарком.
Ещё раз, внимательно: Характерным для компрессии грудной клетки является множественность переломов ребер сразу по нескольким линиям, это на прямую связано с анатомо-морфологическим строением ребер, их особенностей толщины и формы.
Переломы рёбер возникают в точках с наибольшей кривизной и меньшей прочностью.
Такое формирование переломов ребер свидетельствует о конструкционно-локальном типе разрушения.
Если вы медицину отправляете лесом, то стоит ли серьёзно относится к вашим словам?
Травму Тибо вы проигнорировали, кстати. Или, "на фотоаппарате спал"? (с)
Отправлено: Светозар - 30.07.18 15:52
Я это серьезно, читайте материалы форума, например это сообщение "Тезисы врача" от Туапсе « Ответ #237 : 27.03.13 20:55 » https://taina.li/forum/index.php?topic=1158.210 и вообще эту тему. 100500 раз обсуждалось, поэтому, вам лучше вообще перейти туда. Еще, рекомендую, поговорить с травматологами, узнаете много нового. Да, и не забывайте, по прежнему, что Клинов не просто так заходил, попить чаю с плюшками. И сам Возрожденный пишет об "ударе", в конце концов, это при том что Иванову нужна была естественная причина и компрессия была бы просто подарком.А вы сами его читали?
Травму Тибо вы проигнорировали, кстати. Или, "на фотоаппарате спал"? (с)
Достаточно прочитать только это, чтобы понять, кто такой этот врач?!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Цитирование
ИГОРЬСудя по всему он сам не корректен и делает не корректные придирки к СМИ Возрожденого
Замечания:
1. Не фиксирована степень оформленности трупных пятен;
2. Некорректно описание позы в сочетании с разрешением трупного окоченения;
Отправлено: Vietnamka - 30.07.18 15:56
Да. По-моему это удар (большой площади) сбоку-сзади при отведенной руке, а имнно сброс тела с высоты. К тому же удар головой с этой же стороны: В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. Схематично:По вашему может быть как угодно. С точки зрения оценки механизма травм судебной медицины - это не так
([url]http://interhit.org/img/2018-07/30/enzwj9p3jvg70ua1lskzrg0c8.jpg[/url]) ([url]http://interhit.org/[/url])
Добавлено позже:
Компрессионность перелома под очень большим вопросом, а положения Золотарева в момент получения, так вообще не установлено. Но есть травма Тибо, поэтому, как бы, компрессионность больше идет лесом. Не стоит думать что возрожденный был слабоумным дурачком и случайно, не заметил лопатку, а прокурор области Климов просто так прогуливался по Ивделю и решил заглянуть в гости. Надоело уже. честное слово.Что вкладывать в понятия компрессионности? Видения не медиков или характеристики механизмов переломов. Это разные вещи. Компрессионный механизм разрушения кости не исключает удара. Так например упавший неудачно на попу лыжник получит компрессорный перелом позвоночника.
Отправлено: axilles666 - 30.07.18 16:26
Что вкладывать в понятия компрессионности?Как вы не можете понять что главное это законы механики? Вообще медикам на этом форуме делать нечего, по-моему.
Ну да, имеется ввиду от сдавления, физикам-ядершикам видится это как в конце первой части Терминатора.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Достаточно прочитать только это, чтобы понять, кто такой этот врач?!Достаточно понять что моя версия - моя прелесть. Вопросов нет больше к вам.
Отправлено: Vietnamka - 30.07.18 16:33
Как вы не можете понять что главное это законы механики? Вообще медикам на этом форуме делать нечего, по-моему.Я приму ваши замечания, после того как кто-нибудь из вас отправится лечить сложный перелом к физику, а не к врачу. А то как-то странно - как разбираться, так физики, а как лечится, то врачи. *NO*
Ну да, имеется ввиду от сдавления, физикам-ядершикам видится это как в конце первой части Терминатора.
Добавлено позже:Достаточно понять что моя версия - моя прелесть. Вопросов нет больше к вам.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)И совсем на всякий случай. Физик, который действительно попытался приложить физические законы к человеческим костям и суставам, разработал теорию биомеханики движения и кинетических пар, много работал в вопросах остеосинтеза и тд, за что стал членкором, получил звание "Академик Международной академии наук высшей школы"," действительный член Нью-Йоркской Академии наук" и пр - мой дед.
Отправлено: Светозар - 30.07.18 17:18
Как вы не можете понять что главное это законы механики? Вообще медикам на этом форуме делать нечего, по-моему.Причём тут моя версия? Определения типов травм и их механику возникновения в судмедэкспертизе не я придумал.
Ну да, имеется ввиду от сдавления, физикам-ядершикам видится это как в конце первой части Терминатора.
Добавлено позже:Достаточно понять что моя версия - моя прелесть. Вопросов нет больше к вам.
Отправлено: алекс шаркин - 30.07.18 21:12
Семён получил дважды удары по спине предметом, похожим на палку. Эти удары причилинили небольшой вред здоровью, причиной смерти быть не могли и с ними он мог жить и действовать. Да, при движении правой руки он испытывал бы боль.А затем получил переломы ребер рядом с той же лопаткой ?
Как будто кто то поставил целью переломать человеку все кости грудной клетки ,но только с одной стороны.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 30.07.18 23:16
По вашему может быть как угодно. С точки зрения оценки механизма травм судебной медицины - это не такУ этой дамы ни точки зрения, ни думалки нет. Того же Возрожденного пока из медицины не исключали и он ясно написал: удар по типу ДТП или падения, мощный, широкой площади с возможным отбрасыванием. Американец там... с красивым столом для трупов, писал "удар был один". И про физику вы зря, от нее никуда не деться даже врачам. Думаю так, что удар был один, а вот локализации ударной силы могло быть несколько из-за камней, на которые мог упасть СЗ. Схему попозже нарисую.
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности.
Комментарий: Переход на личности.
Отправлено: Vietnamka - 30.07.18 23:35
У этой дамы ни точки зрения, ни думалки нет. Того же Возрожденного пока из медицины не исключали и он ясно написал: удар по типу ДТП или падения, мощный, широкой площади с возможным отбрасыванием. Американец там... с красивым столом для трупов, писал "удар был один". И про физику вы зря, от нее никуда не деться даже врачам. Думаю так, что удар был один, а вот локализации ударной силы могло быть несколько из-за камней, на которые мог упасть СЗ. Схему попозже нарисую..
Оффтоп (текст не по теме)Совершенно все равно, что ВЫ думаете и как относитесь что к дамам, что к возрожденному.
Отправлено: Светозар - 31.07.18 01:24
Думаю так, что удар был один, а вот локализации ударной силы могло быть несколько из-за камней, на которые мог упасть СЗ. Схему попозже нарисую.Нарисуйте, будет очень интересно, как вы объясните с точки зрения медицины, локализацию всех трёх типов травм, которые взаимосвязаны между собой и возникли одновременно.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 31.07.18 09:35
Вы что же ничего не поняли или вы ничего не читали?Похоже вы не читали мои комментарии на обрушение пещеры, снежной стены, неизвестно откуда взявшийся, лавину, лыжу на настиле и на снегу, о которую якобы можно сломать кость и т.д. Все эти версии курам на смех по 4-м причинам: 1) никаких толщ снега, которые могли обрушиться и кого-то завалить, в феврале 59 не было. 2) снежные пещеры, стены не падают как ж/б-плиты и балки, под нагрузкой они ОСЫПАЮТСЯ. 3) мне еще никто не объяснил откуда взялась СИЛА, сдвинувшая массу с учетом, что чем больше масса для ломания ребер и лопаток, тем большая нужна сила для обрушения. Для таких задач взрывники применяют мощные взрыв. заряды. Так откуда сила? 4) Очевидно, что удар по СЗ был сильный, это не просто приваливание массой (тем более сыпучей), а именно удар. Обвал-завал не имеет высоты для разгона и набора скорости (соотв. силы) для удара... снегом. Хватит пуржить.
Нарисуйте, будет очень интересно, как вы объясните с точки зрения медицины, локализацию всех трёх типов травм, которые взаимосвязаны между собой и возникли одновременно.Чтобы было совсем просто, представьте фарфоровую чашку, падающую на пол. В зависимости от высоты, сопротивления удару самой чашки (толщина ее стенок, коофициент упругости), место (дно, бок чашки), на которое она падает, будет зависеть на сколько осколков она разобьется. Грудная клетка - та же чашка, сосуд, имеющая гибкость для защиты от компрессии и ударов, но до определенного уровня силы. От удара выше этого уровня, клетка ломается. Просто от давления, она поломается по одной линии, а от быстрого сильного удара будут несколько линий перелома, как у чашки, разбившейся на несколько частей.
Отправлено: Vietnamka - 31.07.18 09:57
Отправлено: Максим Ю.Д. - 31.07.18 10:01
Просто от давления, она поломается по одной линии, а от быстрого сильного удара будут несколько линий перелома, как у чашки, разбившейся на несколько частейКонечно, если положить грудную клетку под пресс и жать по полной, будет лепешка, но сначала будет один перелом, затем второй и, скорее всего, с выходом костей из суставных сумок и переломами ребер по одному. В случае СЗ, это удар о широкую поверхность с четкой локализацией.
Отправлено: Vietnamka - 31.07.18 10:01
Конечно, если положить грудную клетку под пресс и жать по полной, будет лепешка, но сначала будет один перелом, затем второй и, скорее всего, с выходом костей из суставных сумок и переломами ребер по одному. В случае СЗ, это удар о широкую поверхность с четкой локализацией.Крюков вам в помощь
Отправлено: mrv - 31.07.18 10:31
Отправлено: Максим Ю.Д. - 31.07.18 10:53
Галина, Крюков вот с этим не спорит? Или слишком популярно? Наш вариант в верхнем правом углу, но если сместить вектор удара назад, ближе к лопатке, то совсем должно совпасть и по линиям и по характеру.
Светозар, наука, конечно, хорошо, смотрите и учитесь. Но вот я и без картинок как-то догадался, не потому, что это Я, а просто здравый смысл, как думаю (по ошибке), работает у всех, а оно в жизни совсем не так.
Коммент к картинке из ПМЭ или просто МЭ (источник непонятен):
Причины: ушиб груди о выступающий предмет при падении в быту, автомобильные и железнодорожные травмы, падение с высоты, резкое сдавление грудной клетки с большой силой. В последнем случае могут возникать множественные переломы по типу «размятой грудной клетки».
Добавлено позже:
Ещё забыли про пол. Чашка точно разобьется, если упадет на кафельный или плиточный пол, а вот на линолеуме, ламинате, паркете может и вообще не разбиться. Только кости у человека куда сильнее и толще, чем фарфор.Не забыли, просто мы берем как уже свершившися факт, что она разбилась, поэтому про линолиум и ковры я упростил.
Отправлено: Стив - 31.07.18 12:15
Ещё забыли про пол. Чашка точно разобьется, если упадет на кафельный или плиточный пол, а вот на линолеуме, ламинате, паркете может и вообще не разбиться. Только кости у человека куда сильнее и толще, чем фарфор.чашка-тоже не всегда.
Касаемо человеческих особей-лично наблюдал как некий, весьма известный "на районе" персонаж, находясь на балконе 7 этажа, нецензурно бранил своего визави. Ваш покорный слуга, проходя мимо, обратил свой взгляд на вышеупомянутую особь... В тот же миг особь, резко качнувшись вперед, устремилась к земной поверхности... Находившаяся рядом со мной дама утробно ахнула... Через миг особь уже отряхивала коленки перед изумленным товарищем, собираясь его физически наказать... Товарищ, справившись с шоком, пустился наутек... Особь последовала за ним. Кости его были целы. а мышцы-крепки. Сам он был глубоко пьян...
Отправлено: Светозар - 31.07.18 16:29
Цитирование
Максим Ю.Д.Я вам про Ивана, а вы мне про болвана, я вам о механике травмы Золотарёва, а вы мне про снежные пещеры.
Похоже вы не читали мои комментарии на обрушение пещеры, снежной стены, неизвестно откуда взявшийся, лавину, лыжу на настиле и на снегу, о которую якобы можно сломать кость и т.д. Все эти версии курам на смех по 4-м причинам: 1) никаких толщ снега, которые могли обрушиться и кого-то завалить, в феврале 59 не было. 2) снежные пещеры, стены не падают как ж/б-плиты и балки, под нагрузкой они ОСЫПАЮТСЯ. 3) мне еще никто не объяснил откуда взялась СИЛА, сдвинувшая массу с учетом, что чем больше масса для ломания ребер и лопаток, тем большая нужна сила для обрушения. Для таких задач взрывники применяют мощные взрыв. заряды. Так откуда сила? 4) Очевидно, что удар по СЗ был сильный, это не просто приваливание массой (тем более сыпучей), а именно удар. Обвал-завал не имеет высоты для разгона и набора скорости (соотв. силы) для удара... снегом. Хватит пуржить.
Цитирование
Максим Ю.Д.
Чтобы было совсем просто, представьте фарфоровую чашку, падающую на пол. В зависимости от высоты, сопротивления удару самой чашки (толщина ее стенок, коофициент упругости), место (дно, бок чашки), на которое она падает, будет зависеть на сколько осколков она разобьется. Грудная клетка - та же чашка, сосуд, имеющая гибкость для защиты от компрессии и ударов, но до определенного уровня силы. От удара выше этого уровня, клетка ломается. Просто от давления, она поломается по одной линии, а от быстрого сильного удара будут несколько линий перелома, как у чашки, разбившейся на несколько частей.
Цитирование
Максим Ю.Д.Универсальное сравнение грудной клетки с фарфоровой чашей, просто нет слов. Грудная клетка человека это вам не фарфоровая чашка, она имеет свойства деформироваться причём с каждым вашим вздохом и выдохом - вы этого не замечали? Ваш пример с чашкой не корректен - курам на смех. Учите ещё в физике деформацию и упругость тел, и не забудьте, что кости покрыты плотью.
Светозар, наука, конечно, хорошо, смотрите и учитесь. Но вот я и без картинок как-то догадался, не потому, что это Я, а просто здравый смысл, как думаю (по ошибке), работает у всех, а оно в жизни совсем не так.
Цитирование
Максим Ю.Д.Нет, это ваш вариант, неизвестно к кому вы его относите. У Золотарёва два типа линейных переломов рёбер, один сгибательный, другой разгибательный и травма лопатки. Все три типа травм возникли одновременно. Это воздействие на грудную клетку с боку и сверху.
Наш вариант в верхнем правом углу, но если сместить вектор удара назад, ближе к лопатке, то совсем должно совпасть и по линиям и по характеру.
[attachimg=1]
Цитирование
Максим Ю.Д.Ого, куда вас занесло с травмой Золотарёва?! Кроме теории взрыва есть и другие теории, теория взрыва только одна из них и является общепризнанной. Почитайте теорию квантового поля (правда без соответствующего образования, читать её нет смысла, там много формул, которые нужно понимать и разбираться в них) и другие. Они сводятся к возникновению материи из вакуума - вакуум это не пустота, а материя, то есть определённый объём пространства имеет определённую массу, из этой массы рождается материя. Она хорошо объясняет недостающую массу во вселенной - невидимую материю, возникновение материи и анти материи, гравитацию. Каждую секунду планеты испытывают, притяжение от Солнца, однако из теории взрыва следует, что скорость света является максимальной скоростью взаимодействия природных сил. Солнечный свет достигает Плутона за 5-т часов, возникает вопрос почему же Плутон не отправился в свободное космическое путешествие, а вращается вокруг Солнца? То есть существуют природные силы, действие которых происходит мгновенно и они не зависят от скорости света.
Я же говорю - содержательные возражения. Конечно, чтобы понять как бьется чашка, нужно не несколько томов прочитать, а лучше начинать с истории мироздания, прямо от теории Большого взрыва и 1 гл. Бытия.
Тогда для углубления понятия тяготения Эйнштейн применил математический формализм: "это не сила, а особенность пространства-времени, определяемая массой..." Обычно такое понятие представляют в виде пространственно-временной воронке, в которой движутся планеты вокруг солнца.
Понятие Эйнштейна "пространство-время" породило умозрительную ловушку, в которую попали многие учёные и теоретики. Чтобы выбраться из неё, некоторые из них открыто говорят: «Понятие пространство-время - это нечто такое, от чего, возможно, придётся отказаться…
Если же время - понятие производное и не являющееся независимым, трудно представить, как нам дальше формулировать физику... »
В области неведомого мы искали клад, а нашли камень, при этой неудаче можно отказаться от идеи поиска истины, но не стоит отказываться от поиска, клад может находиться под камнем.
Мы сами создаём для себя препятствия, как в науке, так и в миропонимание, слишком часто мы вешаем на природу свои ярлыки мировоззрения, интерпретируя всё по своему образу и подобию. В науке возникали постулаты, созданные авторитетными учёными, основы этих постулатов не подвергались сомнению, но как выяснялось впоследствии, эти постулаты опровергались другими учёными или новыми открытиями. Ещё не так давно нам твердили, что вакуум это абсолютная пустота, оказалось, что это не так.
Теория взрыва имеет проблему с сингулярностью, поговорим ещё об этом? Давайте лучше оставим астрофизику в покое с теориями возникновения мироздания. Чтобы пробовать в этом разобраться одних мозгов академика не достаточно, нужны мозги гения.
Отправлено: axilles666 - 31.07.18 17:51
Отправлено: Светозар - 31.07.18 19:03
Цитирование
Vietnamka Что вкладывать в понятия компрессионности? Видения не медиков или характеристики механизмов переломов. Это разные вещи. Компрессионный механизм разрушения кости не исключает удара. Так например упавший неудачно на попу лыжник получит компрессорный перелом позвоночника.В самую точку! *THUMBS UP* Мой брат упал спиной на утригер с высоты одного метра, его тело изогнулось, перевернулось и он упал на землю. У него оказалась травма позвоночника, которую определили как компрессионную из-за сдавливания между собой с последующими переломами костных отростков позвоночника. К счастью спиной мозг не пострадал, сделали операцию, вставили пластину и он с ней ходит по сей день. Но сам факт, остался фактом, компрессионный перелом позвоночника от падения на опору с высоты одного метра. И это связано с ударом позвоночника об неподвижный твёрдый предмет с последующим изгибом позвоночника и к возникновению компрессионной травмы.
Обвал это, кстати, тоже удар. Когда срывается масса и бьет широкой площадью Так что да, компрессоры, все в сад. Просто говорить об обвале смешно, с той высотой снега, и приписывать туристам рытье снежных хором, а еще смешнее цепь нелепых случайностей, когда одна причина выгоняет из палатки, потом часть самоубивается по пути, а часть гибнет под обвалом. Какая то невезуха, как они с таким фартом вообще до перевала дошли.После удара происходит продолжение воздействия массы на тело, продолжающаяся компрессия сопровождается с еще большей деформацией грудной клетки и к возникновению линейно-локальных разгибательных и сгибательных переломов рёбер. Такие переломы на прямую относятся к конструкционному типу разрушения грудной клетки и характеризуются как компрессионные травмы.
Если вы этого не понимаете, то вам уважаемый тоже в сад
Отправлено: axilles666 - 31.07.18 19:56
Если вы этого не понимаете, то вам уважаемый тоже в садЯвно видно что вы медик, к тому же еще и судебный. А другие, начитавшись полудокументальной белиберды про разведку, мнят себя Зорге, и вообще, спецами по ОРД.
Отправлено: алекс шаркин - 31.07.18 20:16
Совершенно все равно, что ВЫ думаете и как относитесь что к дамам, что к возрожденному. Это не отменяет механизм получения травм.К сожалению дама так и не поведала о том ,какую травмирующую силу предположил в отношении Золотарева эксперт Сергей Никитин.Вернее проигнорировала мой вопрос в ответе 1538.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 31.07.18 20:58
Vietnamka русским языком выразиласьРаз вам Вьетнамка на ошибки указать не хочет, объясню я. Вот как будут выглядеть переломы (отмечены красным) от удара фронтально - справа. Они будут похожи на классический фронтальный удар, но место переломов немного сместиться. Общую картину это не поменяет. Синим отмечена точка еще одной возможной линии перелома-выхода балок из суставов.
(http://interhit.org/img/2018-07/31/7japxqxv9lbvfo15g9jxtfs82.jpg) (http://interhit.org/)
Откуда у вас перелом прямо под направлением удара? Тогда нарисуйте, что в снегу был топор или прут металлический как тут:
(http://interhit.org/img/2018-07/31/t2nkxs4c6k4qhb3t3wb52hojb.jpg) (http://interhit.org/)
Однако, это совсем не случай СЗ. Даже если удар груди был бы не острый, а плоский, переломы ребер имели бы такую же картину, исключая перелом под острым ударом.
Отправлено: Светозар - 31.07.18 21:48
Цитирование
Максим Ю.Д.Эпицентр удара находится там, где больше осколков, больше переломов. В нашем случае, на эпицентр, безусловно, указывает лопатка.*JOKINGLY* Больше переломов находится в грудной клетке, переломы рёбер II, III, IУ, У, УI, а не на лопатке.
Вы у нас просто гений, до вас ещё никому в голову не приходила мысль сравнивать травму грудной клетки с фарфоровой чашкой, даже в энциклопедии, и слава богу. Как с вами можно обсуждать травму грудной клетки Золотарёва если вы даже не можете отличить компрессионную травму от иного типа травм. Вам с вашей фарфоровой чашкой однозначно в сад. Никто ради вас и вашей фарфоровой чашкой не будет переписывать энциклопедии, справочники и учебные пособия по медицине. Поймите, что при боковом ударе не было бы травмы лопатки, а она есть и она взаимосвязана с линейным сгибательным переломом рёбер по подмышечной линии.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 01.08.18 00:28
Больше переломов находится в грудной клетке, переломы рёбер II, III, IУ, У, УI, а не на лопатке.Здорово! И где эпицентр? А сломать лопатку в трех местах, это наверно так себе, ничего особенного... Чтобы вообще СЛОМАТЬ лопатку нужен удар ПО НЕЙ.
Цитирование
Никто ... не будет переписывать энциклопедии, справочники и учебные пособия по медицине.ТАК СМОТРИТЕ рисунок из энциклопедии И УЧИТЕ! Найдите перелом Золотарева в этой простой схеме разновидностей переломов ГК, он на виду, перестаньте сочинять и рисовать глупости.
Цитирование
Поймите, что при боковом ударе не было бы травмы лопатки, а она есть и она взаимосвязана с линейным сгибательным переломом рёбер по подмышечной линии.С чего вы взяли, что травмы лопатки не было бы? Далекие от анатомии думают, что лопатка находится на спине, а она находится на боку, а при поднятой руке, она переползает нижнем углом почти в подмышку. Схемы с поднятой рукой не нашел, но можете сами посмотреть. Анимации даже, наверное, есть. Поучите анатомию, как я в свое время.
(http://interhit.org/img/2018-08/01/1akhq67r1wl86vgug7mf64rpg.jpg) (http://interhit.org/)
Зеленая буква "О" указывает на наружный край ости лопатки, на который пришлась значительная часть силы удара, вызвавшего излом лопатки по линии трещин.
(http://interhit.org/img/2018-08/01/5x2q8rytu2x2o7hrdlz0rsi06.jpg) (http://interhit.org/)
Красный пунктир - линия излома лопатки. Трещины повторяют линию излома. Направление трещины в области нижнего угла лопатки обусловлено не только расхождением силы удара от эпицентра, но и линией ребра лежащего под лопаткой в данном месте. По этой линии можно более точно вычислить в каком положении находилась рука в момент удара.
(http://interhit.org/img/2018-08/01/x878gkiyo84jbheb3423as4me.jpg) (http://interhit.org/)
Отправлено: Vietnamka - 01.08.18 00:47
К сожалению дама так и не поведала о том ,какую травмирующую силу предположил в отношении Золотарева эксперт Сергей Никитин.Вернее проигнорировала мой вопрос в ответе 1538.К сожалению просто изначально понятно, что ответ будет слишком для вас сложным.
Добавлено позже:
Максим Ю.Д.,
Читайте Крюкова. Том 4.
Вы столько упускаете и столько не учитываете, что опускать до уровня чашки я точно не собираюсь.
Добавлено позже:
Взять хотя бы такое понятие как топографическая анатомия. Надеюсь хоть понятие вам понятно. И лопатка вообще-то очень сложная по строению кость и наименее ломаемая. С чего бы?
Добавлено позже:
И ещё. В медицине далеко не всегда обращают внимание на то что есть. Не менее важное значение имеет то, чего нет *THUMBS UP*
Отправлено: mrv - 01.08.18 01:02
Отправлено: Максим Ю.Д. - 01.08.18 01:40
Оффтоп (текст не по теме)К сожалению просто изначально понятно, что ответ будет слишком для вас сложным.Куда нам до вас. Главное, что вы все поняли и пусть это находится при вас в целости и сохранности. Относительно чашки, то я могу привести и другие точные аналогии никуда не опускаясь и никого не опуская. Логос не опускался, говоря притчами о материях более сложных и мистических, а не механических, вроде переломов, чтобы Его поняли рыбари и крестьяне.
Добавлено позже:
Максим Ю.Д.,
Читайте Крюкова. Том 4.
Вы столько упускаете и столько не учитываете, что опускать до уровня чашки я точно не собираюсь.
Цитирование
И лопатка вообще-то очень сложная по строению кость и наименее ломаемая. С чего бы?Обусловлено анатомией, распределением сил и стереотипами поведения человека в травмоопасных ситуациях. Лопатка всегда защищена. При падении, человек старается приземлиться так, что лопатка не ломается. Даже если травмирующее воздействие как-то приходится на сустав плеча, то ломается скорее ключица. Но в нашем случае падало... тело. Ни о какой защите типа перевернуться лицом вниз и выставить вперед руки, ноги, речи нет.
Цитирование
И ещё. В медицине далеко не всегда обращают внимание на то что есть. Не менее важное значение имеет то, чего нет *THUMBS UP*Это как везде, но рассуждение ниочем. Конкретику давайте, а не общие слова.
Отправлено: Светозар - 01.08.18 04:49
Здорово! И где эпицентр?Это вы у нас определили эпицентр там, где больше всего осколков и переломов, но когда поняли, что ляпнули глупость поспешили удалить своё сообщение.
Цитирование
Максим Ю.Д.От анатомии вы очень далеки и не стоит этом хвастаться. Сгибательные и разгибательные переломы рёбер свидетельствуют о том как возникла травма грудной клетки. Если вы представляете, что правая рука была поднята, то лопатка смещается и своей поверхностью прилежит к задней стенке грудной клетки между 2 и 5 рёбрами. Если удар был нанесён по лопатки с последующим вдавливанием лопатки в грудной каркаса, то деформация грудной клетки привела бы к линейному перелому рёбер 2 и 5, имея вид разгибательного перелома. Как смещённая лопатка могла вдавится в заднюю стенку грудной клетки таким образом, чтобы произошли компрессионные линейные переломы сгибательного вида по подмышечной линии 2 и 6 ребер и вид разгибательного перелома по околорудной линии 2 и 6 ребер? От какого физического воздействия сломалось 6-е ребро по подмышечной линии если лопатка с ней физически не контактировала, наверное от испуга? Ой, зря я этот вопрос задал, сейчас опять начнут выдумывать очередную абракадабру.
Далекие от анатомии думают, что лопатка находится на спине, а она находится на боку, а при поднятой руке, она переползает нижнем углом почти в подмышку. Схемы с поднятой рукой не нашел, но можете сами посмотреть.
Цитирование
Максим Ю.Д.Очень глупо учится у того кто сравнивает грудную клетку человека с фарфоровой чашкой. Ваша фарфоровая чашка очень наглядно охарактеризовала ваши уникальные познания в медицине. Плохо читали анатомию, а судя по тому какую профанацию вы несёте сомневаюсь, что вы её вообще читали, разве, что картинки в инете рассматривали. Вам уже сказали какую литературу следует почитать, а не сочинять чёрт знает что?!.
СМОТРИТЕ рисунок из энциклопедии И УЧИТЕ!
Отправлено: Vietnamka - 01.08.18 08:52
Цитирование
. Это как везде, но рассуждение ниочем. Конкретику давайте, а не общие слова.Что будет с водой в чашке и куда денется ручка?
Как будет направлен вектор (или векторы) сил при любом из ваших вариантов травмирования грудной клетки? Где возникнут очаги напряжения? Где будут прямые переломы, а где конструкционные?
Что ещё есть в теле человека, кроме костей, в конце-концов?
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Цитирование
. Куда нам до вас.А вот тут вынуждена с вами согласиться :-[ и не потому что вы плохой, а я хорошая. Просто в отличии от вас я училась этому 9 лет и посвятила 20. А вы не можете даже один том скачать. Ну а я не умею рисовать, только в обсуждение художественной значимости картин тоже не лезу.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 01.08.18 09:16
Это вы у нас определили эпицентр там, где больше всего осколков и переломов, но когда поняли, что ляпнули глупость поспешили удалить своё сообщение.Ерунда какая-то. Я ничего не удалял! И готов повторить, что осколков будет больше ближе к эпицентру удара и удивлен, что это для вас открытие, когда это элементарно и не просто на схемах показано (для особо умных):
(http://interhit.org/img/2018-08/01/0sjl7lv3xqfby24lb48vrdo8i.jpg) (http://interhit.org/)
но как-то из жизненных наблюдений... думал для всех очевидно... Пуля попадает в стекло, где будет больше осколков? Ближе или дальше от места попадания? Осколки, отломки, трещины будут на той лопатке, которая БЛИЖЕ к эпицентру удара.
Добавлено позже:
Максим Ю.Д., Что будет с водой в чашке и куда денется ручка?Раз вы такая умная,
Как будет направлен вектор (или векторы) сил при любом из ваших вариантов травмирования грудной клетки? Где возникнут очаги напряжения? Где будут прямые переломы, а где конструкционные?
Что ещё есть в теле человека, кроме костей, в конце-концов?
Отправлено: Vietnamka - 01.08.18 09:39
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый, это вы тут далеко не в одном посте рассказываете нам про механизмы травм. Это у вас такая потребность, не у меня.
Все что я хотела сказать - давно сказала в разных вариантах. Переломы рёбер и лопаток не связаны. Об этом сказал Туманов.
Я бы ещё поняла, если бы вы спросили "почему?", но - нет - вы пишите своё видение и хотите чтобы что? Чтобы я тратила кучу времени объясняя почему ваше видение ерунда? Невозможно оспаривать ерунду, понимаете? Тем более оспаривать я могу исключительно от своего имени, а мое мнение (что вы уже написали) вас совершенно не волнует. Посему я предложила ознакомиться вас с "мнением" Крюкова. Вы этого тоже не сделали.
У вас другая цель - не разобраться в травмах и понять, что произошло, а самореализоваться. При чем тут я?
И мне искренне все равно как бы на ваши личные заблуждения, но тему читаете (надеюсь) не только вы и в большинстве случаев это тоже люди не имеющие необходимых профессиональных знаний. А видимость умности иногда создаёт видимость истины. Что в данном случае не так. Вот для них я и повторяю - ерунда. И может кто-то из них скачает четвёртый том Крюкова и попытается хоть как-то разобраться.
Все что я хотела сказать - давно сказала в разных вариантах. Переломы рёбер и лопаток не связаны. Об этом сказал Туманов.
Я бы ещё поняла, если бы вы спросили "почему?", но - нет - вы пишите своё видение и хотите чтобы что? Чтобы я тратила кучу времени объясняя почему ваше видение ерунда? Невозможно оспаривать ерунду, понимаете? Тем более оспаривать я могу исключительно от своего имени, а мое мнение (что вы уже написали) вас совершенно не волнует. Посему я предложила ознакомиться вас с "мнением" Крюкова. Вы этого тоже не сделали.
У вас другая цель - не разобраться в травмах и понять, что произошло, а самореализоваться. При чем тут я?
И мне искренне все равно как бы на ваши личные заблуждения, но тему читаете (надеюсь) не только вы и в большинстве случаев это тоже люди не имеющие необходимых профессиональных знаний. А видимость умности иногда создаёт видимость истины. Что в данном случае не так. Вот для них я и повторяю - ерунда. И может кто-то из них скачает четвёртый том Крюкова и попытается хоть как-то разобраться.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 01.08.18 11:00
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый, это вы тут далеко не в одном посте рассказываете нам про механизмы травм. Это у вас такая потребность, не у меня.Никакой потребности рассказать у меня нет. Возражать да, буду, но без оценок "ерунда" "чушь", а аргументировано и когда есть на что возражать. В полностью ахинейных темах даже возражать не на что.
Цитирование
Все что я хотела сказать - давно сказала в разных вариантах.Не надо много вариантов, нужен один и понятный.
Цитирование
Переломы рёбер и лопаток не связаны. Об этом сказал Туманов.Вы лично с Тумановым об этом говорили? Один эксперт считает так, другой, как мы знаем, иначе. Что дальше?
Цитирование
Я бы ещё поняла, если бы вы спросили "почему?"Я вам давно сказал: пишите ПОЧЕМУ вы считаете, что я не прав и как правильно, а не потому, что Туманов сказал или потому, что вы 20 лет работали и все остальное ерунда.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
но - нет - вы пишите своё видение и хотите чтобы что? Чтобы я тратила кучу времени объясняя почему ваше видение ерунда? Невозможно оспаривать ерунду, понимаете? Тем более оспаривать я могу исключительно от своего имени, а мое мнение (что вы уже написали) вас совершенно не волнует.Меня не волнует что вы думаете, а не то, что пишите.
Цитирование
У вас другая цель - не разобраться в травмах и понять, что произошло, а самореализоваться.По-моему самореализуется кто-то другой, у кого в каждом посте либо понты, либо ярлыки.
Добавлено позже:
Семён получил дважды удары по спине предметом, похожим на палку. Эти удары причилинили небольшой вред здоровью, причиной смерти быть не могли и с ними он мог жить и действовать. Да, при движении правой руки он испытывал бы боль. Но даже само движение ограничено не было бы.Это вот это... мнение после 8 лет и 20 лет... ?
Отправлено: Vietnamka - 01.08.18 11:40
Цитирование
.пишите ПОЧЕМУ вы считаете, что я не правНа конкретный вопрос конкретный ответ, раз вы так настраиваете.
Вы не правы потому что вы дилетант и не понимаете ничего в том предмете, о котором пишите. Это первично. Разбирать все те многочисленные ошибки, которые вы делаете, догадываться почему аргументируя в пользу удара вы приводите картинки компрессии, выяснять почему вы не берете в рассвет площадь предмета, а просто подгоняете все Под своё видение - я не собираюсь. И это вторично.
Вы не знаете значения терминов и вы не понимаете что именно и почему изображено на картинках. А на картинках кое-что не изображено, потому что в 4 томе картинок гораздо больше, чем по поиску гугла. Вы просто берете понравившуюся вам и вуа ля.
Конкретный вопрос по вашему рисунку.
С какого перепугу вы точку приложения силы переносите в заднюю подмышечную область, тогда как при переломе рёбер она однозначно известна? И это правая парастернальная линия?
Потому что вам надо подогнать под перелом лопатки. И даже фиг с ним, что при таком ударе она будет ломаться (если будет) совсем по другому, но вы лёгким движением руки и полностью рушите конструкционный перелом рёбер. И вам пофигу.
Отправлено: Vietnamka - 01.08.18 12:09
Отправлено: Максим Ю.Д. - 01.08.18 12:15
Вопрос о смещении линии прямого воздействия на грудную клетку с формированием разгибательных переломов по правой парастернальной линии в сторону задней подмышечной линии где сформированы как раз конструкционные разгибательные переломы от вашего видения моей квалификации никаким образом не зависит. Просто линия есть и переломы есть. И вы не отвечаете на этот вопрос. Поэтому и ерунда.Этот вопрос не вам ко мне, а мне к самому себе, ответ на который который я только что отрисовал ниже. Как вариант между ГК и землей (при падении) находилась рука, либо иная неровность (выступ) поверхности, на которую падало тело.
(http://interhit.org/img/2018-08/01/6d80mgkw0on3q0egjmprycha6.jpg) (http://interhit.org/)
Трещины 1 и 2 ребра взяты из фильма об эксгумации:
(http://interhit.org/img/2018-08/01/517u0hgfzr6ut4pvhrf1lkf8x.jpg) (http://interhit.org/)
Отправлено: Vietnamka - 01.08.18 12:47
Отправлено: Максим Ю.Д. - 01.08.18 13:02
А сейчас у вас точка приложения по передней подмышечной. А должна быть в районе грудины.Что значит должна?
Цитирование
Вот как ни крути вы тело или не задирайте руки передняя поверхность тела никогда не станет боковой и тем более задней.Я не кручу тело. Можно уточнить и откорректировать детали, поднять-опустить руку, от этого характер удара в бок и его причина как падение тела не поменяется - это главное.
Есть еще одно соображение (проиллюстрирую позже) почему рука была скорее поднята. При опущенной руке вес тела при падении приходится на угол ость лопатки-ключица и возникает вопрос: почему цела ключица? Но если рука поднята, ключица в момент удара находится параллельно земле и условно говоря шлепается, а лопатка ломается все равно. Тогда получается, что вместо "руки" на верхнем рисунке, была какая-то неровность рельефа.
Отправлено: Vietnamka - 01.08.18 13:16
Способ вам будут характеризовать совершенно другие вещи.
До эксгумации ещё можно было говорить о каких-то вариантах, после - нет.
Отправлено: Laura - 01.08.18 16:10
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=688738)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 01.08.18 16:31
Воздействие в грудную клетку было спереди, по правой парастернальной линии. Точка. Никаких боков и именно это главное. И вы этого в упор не понимаете.Найдите тип этого перелома в таблице видов переломов грудной клетки и ткните меня носом или признайтесь, что открыли еще один способ перелома. Про лопатку, разумеется молчок, ее травмы вынесены отдельно. Наверное, подразумевается, что ее разбили палкой...
Что-то мне подумалось, что указанный перелом вполне может быть разгибательным при ударе сбоку...
(http://interhit.org/img/2018-08/01/028iztyv20vwc3lkrg1ick9en.jpg) (http://interhit.org/)
Так что эпицентр сбоку, а не спереди.
Отправлено: Светозар - 01.08.18 17:05
Что значит должна? Я не кручу тело. Можно уточнить и откорректировать детали, поднять-опустить руку, от этого характер удара в бок и его причина как падение тела не поменяется - это главное.Поменяется характер травмы и это главное.
Добавлено позже:
Найдите тип этого перелома в таблице видов переломов грудной клетки и ткните меня носом или признайтесь, что открыли еще один способ перелома. Про лопатку, разумеется молчок, ее травмы вынесены отдельно. Наверное, подразумевается, что ее разбили палкой...Надо понимать, что каждая травма человека это индивидуальный случай, описать в этой таблице каждый индивидуальный случай не возможно. Поймите вы уже, что это шаблонные типы травм, в качестве наглядного пособия.
Что-то мне подумалось, что указанный перелом вполне может быть разгибательным при ударе сбоку...
([url]http://interhit.org/img/2018-08/01/028iztyv20vwc3lkrg1ick9en.jpg[/url]) ([url]http://interhit.org/[/url])
Так что эпицентр сбоку, а не спереди.
Цитирование
Максим Ю.Д. Ерунда какая-то. Я ничего не удалял!Не надо жу-жу. Вы удалили это сообщение изменив текст в своём посту.
Отправлено: Vietnamka - 01.08.18 18:02
Найдите тип этого перелома в таблице видов переломов грудной клетки и ткните меня носом или признайтесь, что открыли еще один способ перелома. Про лопатку, разумеется молчок, ее травмы вынесены отдельно. Наверное, подразумевается, что ее разбили палкой...Прикиньте, вы нашли картинку которая вам нравится, но которая схематически демонстрирует удар предметом неограниченной плоскости по грудной клетке справа с формированием двух линий конструкционных сгибательных переломов по среднеключичной и лопаточной линиям и после этого обвиняетесь меня, что я придумываю перелом =-O
Что-то мне подумалось, что указанный перелом вполне может быть разгибательным при ударе сбоку...
([url]http://interhit.org/img/2018-08/01/028iztyv20vwc3lkrg1ick9en.jpg[/url]) ([url]http://interhit.org/[/url])
Так что эпицентр сбоку, а не спереди.
Уважаемый, это не я придумываю, это на костях у него (ещё раз чтобы поняли на его костях) определён разгибательные перелом по парастернальной и сгибательный по средней подмышечной. Эти переломы есть!!!!!!! И это не проблема переломов, это проблема того, что вы картинку нормальную найти не можете. И не найдёте. Потому что это грубые схемы, отражающие общий принцип, но вы и его не понимаете.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 01.08.18 19:33
Надо понимать, что каждая травма человека это индивидуальный случай, описать в этой таблице каждый индивидуальный случай не возможно. Поймите вы уже, что это шаблонные типы травм, в качестве наглядного пособия.Вот так всю травматологию и физику нафиг одним предложением. Грудная клетка имеет особенности (у кого-то более плоская, у кого-то более круглая (цилиндрическая), ребра толще - тоньше и т.д.) и поэтому линии переломов могут немного "гулять", но это никак не отменяет физику. Можете поспорить с медициной и с физикой, выкинув эту схему, потому, что она вам не нравится по причине того, что в ней нет перелома, который вы сочинили на досуге, но это не отменияет ни законы физики, ни опыт травматологии с набором типичных переломов. Десятый раз объяснять не буду почему ваша схемка ни к черту не годится, вот совсем.
Цитирование
Не надо жу-жу. Вы удалили это сообщение изменив текст в своём посту.Я изменяю свои сообщения, что-то, как правило добавляя, исправляя опечатки, но почему то предложение исчезло я не знаю, возможно, что-то еще ушло, но это никак не меняет сути: область дробления на осколки всегда ближе к эпицентру удара. Если бы умел восстанавливать, восстановил. Так что глупость в другом месте.
Добавлено позже:
... И это не проблема переломов, это проблема того, что вы картинку нормальную найти не можете. И не найдёте :).:) Найдите вы.
Попался рисунок демонстрирующий ГДЕ находится лопатка человека при поднятой руке. Синим отметил положение ключицы (к вопросу почему она не сломалась), красным - трещины лопатки и место ссадины 8 х 6 см в правой теменной области, описанной в Акте смэ.
(http://interhit.org/img/2018-08/01/ve1d9h1volw5swmowjt9p8bfh.jpg) (http://interhit.org/)
Галина, и чем-то надо объяснить сломанную правую ногу у СЗ (или по крайней мере ее неестественное положение на фото):
http://interhit.org/img/2018-08/01/ca6146ay58a2bmi0z2u7iz8co.jpg (http://interhit.org/img/2018-08/01/ca6146ay58a2bmi0z2u7iz8co.jpg)
Заметил еще дыру на шее Колеватова... Что это? Такое впечатление, что у него смята вся левая часть черепа, нижняя челюсть сломана точно. Вместо шеи какое-то месиво. А грудь... по-моему это хуже, чем у СЗ.
Отправлено: Светозар - 01.08.18 22:11
Цитирование
Vietnamka
Все что я хотела сказать - давно сказала в разных вариантах.
Цитирование
Максим Ю.Д.
Не надо много вариантов, нужен один и понятный.
Цитирование
Vietnamka
Переломы рёбер и лопаток не связаны. Об этом сказал Туманов.
Цитирование
Максим Ю.Д.Уважаемый Максим Ю.Д. не стоит всё понимать превратно и с заранее настроенным негативом. Вы плохо слушали интервью Туманова на радио. Он сослался на травму лопатки при ударе по ней палкой, которая впервые была озвучена на сайте "Тайна". Не думаю, что Туманов целыми днями сидит на сайте "Тайна" и читает все темы. Туманову предложили рассмотреть возможность такой травмы лопатки в качестве варианта. Он это сделал, сославшись на сайт "Тайна". Туманов не дурак, он прекрасно понимал, что сгибательные переломы по подмышечной линии относятся к конструкционному типу разрушения при компрессии и соответственно такие переломы рёбер не могут быть взаимосвязаны с ударом палки по лопатке. По этому в таком варианте травма лопатки и травмы грудной клетки стоит рассматривать отдельно друг от друга. Это один из вариантов, который ему предложили озвучить и далеко не факт, что Туманов сам, на все сто, так считает. Вообще это не его версия травмы лопатки при ударе по ней палкой, если не ошибаюсь это версия Sergei_VL Галина лишь озвучила, то что сказал Туманов, а он об этом сказал лишь как об одном из вариантов травмы лопатки, и заметьте не он это придумал.
Вы лично с Тумановым об этом говорили? Один эксперт считает так, другой, как мы знаем, иначе. Что дальше?
Цитирование
Максим Ю.Д.Вы пишете глупости, меняете текст, удаляете их и обижаетесь, что вас не правильно поняли? Детский сад какой-то.
Так что глупость в другом месте.
Цитирование
Максим Ю.Д.Уважаемый вы не знаете, что такое конструкционно-локальный тип разрушения грудного каркаса.
Вот так всю травматологию и физику нафиг одним предложением. Грудная клетка имеет особенности (у кого-то более плоская, у кого-то более круглая (цилиндрическая), ребра толще - тоньше и т.д.) и поэтому линии переломов могут "гулять", но это никак не отменяет физику. Можете поспорить с медициной и с физикой, выкинув эту схему, потому, что она вам не нравится по причине того, что в ней нет перелома, который вы сочинили на досуге, но это не отменияет ни законы физики, ни опыт травматологии с набором типичных переломов. Десятый раз объяснять не буду почему ваша схемка ни к черту не годится, вот совсем.
Так вот, переломы ребер происходят сразу по нескольким линиям, это связано с анатомо-морфологическим строением ребер, их особенностей толщины и формы.
Переломы рёбер возникают в точках с наибольшей кривизной и меньшей прочностью.
Но вам это не ведомо, у вас только одна лопатка в голове.
Где и как образуются при компрессии конструкционные сгибательные и разгибательные переломы рёбер?
Что такое продолжающаяся компрессия с еще большей деформацией грудной клетки?
Вы этого не знаете, для вас это тёмный лес.
Приводите нелепое сравнение грудной клетки с фарфоровой чашей, это ни в какие ворота не лезет.
Литературу, которую вам предложили почитать вы не в состоянии, она слишком умная для вас.
Тогда почитайте хотя бы в инете медицину для чайников, может у вас начнутся хоть какие-то разумные проблески.
При травме грудного каркаса со стороны лопатки с последующим вдавливанием лопатки в грудную клетку и соответствующей деформации грудной клетки образуются разгибательные переломы по околопозвоночной линии.
Это происходит независимо от того поднятая рука в верх или нет.
Переломов рёбер по околопозвоночной линии мы не наблюдаем.
Куда ещё дальше? дальше уже некуда! Вы не понимаете о том, что вам здесь пишут, у вас свои тараканы в голове.
Вы даже не можете понять, что у Золотарёва одностороння травма груди и она относится к ударно-компрессионному виду травм.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 01.08.18 22:31
Уважаемый вы не знаете, что такое конструкционно-локальный тип разрушения грудного каркаса.*ROFL* Всё, тушите свет, началась болезнь первокурсника.
Так вот, переломы ребер происходят сразу по нескольким линиям, это связано с анатомо-морфологическим строением ребер, их особенностей толщины и формы.
Переломы рёбер возникают в точках с наибольшей кривизной и меньшей прочностью. ..
Где и как образуются при компрессии конструкционные сгибательные и разгибательные переломы рёбер?
Что такое продолжающаяся компрессия
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд.
Комментарий: Флуд.
Отправлено: axilles666 - 01.08.18 23:14
Вы даже не можете понять, что у Золотарёва одностороння травма груди и она относится к ударно-компрессионному виду травм.Так вначале ж была компрессионная? :P
Отправлено: Светозар - 02.08.18 00:46
*ROFL* Всё, тушите свет, началась болезнь первокурсника.Ах, да, как же я сразу не понял: фарфоровая чаша... *ROFL* не знание определения типов трав грудной клетки... *ROFL* Не знание, что компрессионный вид травмы грудной клетки происходит при сдавливание грудного каркаса в сагиттальной или диагональной плоскостях, и редко в боковом направлении, из-за неустойчивости туловища в этом положении... *ROFL* сплошная профанация... некомпетентность в вопросах анатомии и медицины... *ROFL* Теперь я понял, просто уважаемый насмотрелся картинок в инете и хотел показать как он хорошо разбирается в медицине, а на деле оказалось уважаемый просто несёт бред. *ROFL*
Добавлено позже:
Так вначале ж была компрессионная? :PТравма переломов рёбер и лопатки взаимосвязаны друг с другом, возникли одновременно при сдавливании грудной клетки между двумя твердыми тупыми предметами. Золотарёв лежал на спине.
Травма грудного каркаса возникла под действием подвижного травмирующего тупого предмета с верху и с боку, травма лопатки возникла снизу от неподвижного тупого травмирующего предмета.
Компрессионная травма определяется как вид травмы грудной клетки с линейными сгибательными и разгибательными переломами рёбер.
Вначале происходит удар по грудной клетки с дальнейшим продолжением сдавливания, что приводит к деформации грудной клетки и конструкционно-локальному тип разрушения с линейными переломами рёбер. Определение "ударно-компрессионный" не противоречит компрессионному виду травмы, а служит как уточнение возникновения комплексной травмы переломов рёбер и лопатки.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: arhelon - 02.08.18 09:22
воздействие лопатки на неподвижный предмет. *YES*
Отправлено: Максим Ю.Д. - 02.08.18 09:36
Комм. к подписи :Тупой предмет)). Зто ключевое определение :).
воздействие лопатки на неподвижный предмет. *YES*
Отправлено: axilles666 - 02.08.18 15:50
Травма переломов рёбер и лопатки взаимосвязаны друг с другом, возникли одновременно при сдавливании грудной клетки между двумя твердыми тупыми предметами. Золотарёв лежал на спине.Удар, ребра сломались, а где признаки компрессии? Я так понимаю, оскольчатые и множественные еще должны быть, а почему у всех конечности целые, позвоночники, если они сидели? Каждого выборочно и локально давило? Не напрягайтесь, кароч.
Отправлено: Светозар - 02.08.18 16:34
Удар, ребра сломались, а где признаки компрессии? Я так понимаю, оскольчатые и множественные еще должны быть, а почему у всех конечности целые, позвоночники, если они сидели? Каждого выборочно и локально давило? Не напрягайтесь, кароч.Совсем, совсем ничего не понятно?
Отправлено: АннаМария - 02.08.18 16:47
никаких толщ снега, которые могли обрушиться и кого-то завалитьЯ сидя за столом потянулась за чашкой и надавила ребром на угол стола, перелома не было, но ушиб был классный, боль была такая сильная, что не могла дышать какое-то время и болел бок месяца полтора. Так что не надо тут писать, что для перелома нужна какая-то сверх огромная масса чего-то там. Пока вы на себе это не почувствуете, вы не поймете.
Отправлено: 25G - 02.08.18 17:08
Я сидя за столом потянулась за чашкой и надавила ребром на угол стола, перелома не было, но ушиб был классный, боль была такая сильная, что не могла дышать какое-то время и болел бок месяца полтора. Так что не надо тут писать, что для перелома нужна какая-то сверх огромная масса чего-то там. Пока вы на себе это не почувствуете, вы не поймете.А я, тут надысь, за рюмкой потянулся и ребром стол сломал, раз на раз не приходится. Но потом с месяц подвергался обструкции и различным наказаниям за грехи. Пока на себе не почувствуете не поймёте.
Отправлено: АннаМария - 02.08.18 17:19
А я, тут надысь, за рюмкой потянулся и ребром стол сломал, раз на раз не приходится. Но потом с месяц подвергался обструкции и различным наказаниям за грехи. Пока на себе не почувствуете не поймёте.Простите, стол из чего был сделан и толщина столешницы какая?
Отправлено: 25G - 02.08.18 17:28
Простите, стол из чего был сделан и толщина столешницы какая?ДСП, 15мм, обычный советский стол. У него стенки разъехались.
Отправлено: АннаМария - 02.08.18 17:35
ДСП, 15мм, обычный советский стол. У него стенки разъехались.Пример ваш не удачен. Но точно раз на раз не приходиться.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 02.08.18 17:46
Я сидя за столом потянулась за чашкой и надавила ребром на угол стола, перелома не было, но ушиб был классный, боль была такая сильная, что не могла дышать какое-то время и болел бок месяца полтора. Так что не надо тут писать, что для перелома нужна какая-то сверх огромная масса чего-то там. Пока вы на себе это не почувствуете, вы не поймете.Может сложно представить, но попробуйте что значит расколоть лопатку в трех местах, какая сила нужна. Золотарев хрустальной болезнью не страдал, это был крепкий мужик. Попробуйте кусок пластика отколоть или оргстекла... усилие какое нужно. Вот тут верят в то, что через грудь, которая пружинит и гасит любой удар можно сломать лопатку, да еще которая лежит на тряпках, снегу и находится она анатомически не под ударом, а сбоку:
(http://interhit.org/img/2018-08/02/jghe286w0oamays1qxy3uvacs.jpg) (http://interhit.org/)
Это перелом кости, образующие плечо фактически, несчастный уже... задыхается, а ему все давят и давят и какие-то ящики рисуют и бросают на грудь...
Отправлено: АннаМария - 02.08.18 17:52
Отправлено: Starhunter - 02.08.18 19:43
Отправлено: Vietnamka - 03.08.18 00:40
Вьетнамка, как думаете, такой перелом мог быть от удара прикладом?Да. Переломы лопатки. Причём два удара и два перелома. Перлом рёбер - скорее прыжок или удар ногой.
Причём самое интересное, что там не было особой силы, потому что господа дилетанты думают только про кости, потому что им показали только кости. А вообще-то в грудной полости дофига органов находится. И они не повреждены. Те энергия ударов полностью поглащалась каркасом.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 03.08.18 10:03
Да. Переломы лопатки. Причём два удара и два перелома.Неправильно все, уважаемая. При ударе прикладом по лопатке (с какого рожна по ней (по плечу) вообще бить, если надо бить человека) прикладом, пострадает ее ость, т.е. то, что находится непосредственно под ударом - гребень ости и перелом должен быть разгибательный, а он сгибательный. Но и разгибательного перелома лопатки не будет, потому, что ей не дадут разогнуться ребра, как ты прикладом не бей. В крайнем случае отколется кусок ости, но в любом случае надо бить не по спине, а по плечу сзади с неудобного направления. Зачем СЗ били по плечу? А вес оружия какой был в 1959? От винтовок Мосина, вроде, давно отказались.
Цитирование
Перлом рёбер - скорее прыжокПредставим такую экзотику, как прыжок на грудь. Куда нехороший человек будет прыгать? У СЗ пострадали ВЕРХНИЕ ребра, причем 1-2-е особо интересно, а 6-е даже не до конца сломано и нет его перелома по окологрудинной линии. Если и прыгать на грудь, то на район грудины, но тогда ломаться будут не с 1 по 6-е ребро (неполностью), а с 4 по 12-е, и симметрично, а не с одной стороны. Перелом с первого по 1 по 6-е справа, говорит о том, что эпицентр удара находился в районе 3-4 ребра справа. А неполный перелом 6-го и отсутствие перелома по окологр. линии говорит о двух вещах: оно крепче и его сочленение с грудиной дальше от эпицентра удара.
Цитирование
или удар ногой.Вот кто туда будет бить ногой?? Плохие парни бьют ногой в живот, в поддых, по голове, а не по плечу. И, конечно, нам надо принять как данность о том, что они так же били зачем-то Люду. Зачем? Захотели ее убить, зачем бить ногами девушку? Даже самый последний отморозок, ну задушит, ну зарежет, ну расчленит, но зачем превращать ее в мешок с костями?
Цитирование
.А чтобы сломать их не надо силы?
Причём самое интересное, что там не было особой силы, потому что господа дилетанты думают только про кости
Цитирование
А вообще-то в грудной полости дофига органов находится. И они не повреждены.Конечно, УД и смэ Возрожденного - это святое, раз он не написал, что органы разбиты, значит так и есть. Вы только посмотрите на фото СЗ, о каких целых органах можно говорить? Посмотрите на Колеватова...
Отправлено: ТатьянаЧП - 03.08.18 10:59
Да. Переломы лопатки. Причём два удара и два перелома. Перлом рёбер - скорее прыжок или удар ногой.ссылаясь на мнение очень хорошего врача травматолога: он тоже считает, что было как минимум 2 удара. Помнится, было обсуждение: для чего в такой ситуации фотоаппарат? Предположительно был пустой футляр, который использовался для поддержки руки. Если первый удар случился ранее, даже сутки - двое. Следов срастания тоже не будет.
Добавлено позже:
Даже самый последний отморозок, ну задушит, ну зарежет, ну расчленит, но зачем превращать ее в мешок с костями?должны были убить нежно? %-) похоже , стремились к обратному.
Отправлено: Vietnamka - 03.08.18 11:37
Ну те вы вообще не понимаете какие силы напряжения и где возникают при ударе в область ости лопатки и почему мы видим разрывы (область растяжения) внутренней кортикальной пластинки, причём два, причём вот с таким отхождением трещин. Так же вы не знаете различий в устойчивости кортикальных пластин к сжатию и растяжению, даже не смотря на то, что публоиковали фотографию второго ребра.
Добавлено позже:
ТатьянаЧП,
Цитирование
.Если первый удар случился ранее, даже сутки - двое. Следов срастания тоже не будет.Через сутки-двое макроскопических признаков срастания скорее всего не будет. А через неделю - будет.
Но если вы заметите, то никто особо и не говорит о времени получения, говорят о том, что переломы лопатки и перелом рёбер это два разных события. Они могут быть разнесены по времени в определённых пределах, а могут случиться и в коротком промежутке времени - скажем минуты.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 03.08.18 11:50
Добавлено позже:должны были убить нежно? %-) похоже , стремились к обратному.Я говорю о том, что нет логики даже в случае отморозков, а ее переломы так же характерны для удара при падении с высоты. При ударах ногой по ребрам должны быть вдавленные оскольчатые переломы ребер (см. таблицу), переломы безсистемные, а не по линиям! Линии переломов 2,3,4,5... ребер по одной линии говорит о разовом сдавлении всей груди, о сдавлении ударном или компрессионном.
Отправлено: Vietnamka - 03.08.18 11:55
Я говорю о том, что нет логики даже в случае отморозков, а ее переломы так же характерны для удара при падении с высоты. При ударах ногой по ребрам должны быть вдавленные оскольчатые переломы ребер (см. таблицу), переломы безсистемные, а не по линиям! Линии переломов 2,3,4,5... ребер по одной линии говорит о сдавлении всей груди, о сдавлении ударном или компрессионном.К тому же вы ничего не понимаете в механизмах формирования конструкционных переломов ребер((
Отправлено: ТатьянаЧП - 03.08.18 12:07
ее переломы так же характерны для удара при падении с высоты.Понятно, куда вы клоните... Но тогда не хватает переломов конечностей и ключиц(ы) обязательно! ( Ссылаюсь на мнение )
Если по у Дубининой Возрожденный мог этого не увидеть, то по Золотарёву : ключицы целы. Как и конечности. То падение с высоты можно исключить.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 03.08.18 12:08
К тому же вы ничего не понимаете в механизмах формирования конструкционных переломов ребер((Да пожалуйста, и те кто публиковал таблицу переломов в энциклопедии не понимают тоже, но все-таки содержательней сообщать не о нашем невежестве, а предлагать варианты того как что было. Пока ваши варианты с палками, прикладами и ногами никуда не годятся.
Добавлено позже:
Понятно, куда вы клоните... Но тогда не хватает переломов конечностей и ключиц(ы) обязательно! ( Ссылаюсь на мнение )Опять отошлю к таблице, а точнее к комментарию к ней. Среди прочего она иллюстрирует падение с высоты и автотравмы (о чем говорит комментарий) и там не так много вариантов. Ключица ломается от падения на выставленную вперед руку, я же говорю об ударе в бок грудной клетки (см. мой первый рисунок). Ключица в данном случае находится параллельно поверхности удара и сломаться не должна.
Если по у Дубининой Возрожденный мог этого не увидеть, то по Золотарёву : ключицы целы. Как и конечности. То падение с высоты можно исключить.
Отправлено: Светозар - 03.08.18 12:21
Помнится, было обсуждение: для чего в такой ситуации фотоаппарат? Предположительно был пустой футляр, который использовался для поддержки руки. Если первый удар случился ранее, даже сутки - двое. Следов срастания тоже не будет.*THUMBS UP* Как вариант, вместо повязки через плечё для поддержания травмированной руки. Сам с подобной повязкой ходил, когда упал на мотоцикле и сломал себе правую руку. Но это говорит о том, что травмы Золотарёв получил в палатке. Где такое обсуждение было?
Пояс так же мог использоваться для этой цели.
Слобцов: Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.
Отправлено: Vietnamka - 03.08.18 12:34
Цитирование
Пока ваши варианты с палками, прикладами и ногами никуда не годятся.Вы даже не понимаете, что я вообще-то говорю о механизмах разрушения кости, а не обстоятельствах. Но когда мне задают вопрос - мог ли при таких обстоятельствах быть такой механизм - я отвечу "да или нет".
.
В вашем варианте - нет. В варианте с прикладом - да. Кстати, в варианте Светозар, тоже нет
Отправлено: Светозар - 03.08.18 13:10
Кстати, в варианте Светозар, тоже нетЛадно Максим Ю.Д., он далёк от этого, но вы же Галина должны понимать, что переломы лопатки имеют конструкционный тип разрушения.
Первый и второй перелом имеют вид расхождения от ости в чашечки лопатки, что говорит об разгибательном типе перелома. Третий перелом находится в нижнем углу лопатки на краю чашечки и так же имеет вид разгибательного перелома. Все три вида перелома находятся на одной прямой и возникли от выступающих элементов лопатки, ости и гребня лопатки в нижнем углу. Это конструкционный тип разрушения лопатки и он указывает на то, что переломы возникли одновременно, от действия плоского тупого предмета. Это точно был не приклад или палка.
[attachimg=1]
Травма лопатки имеет вид конструкционного разрушения и так же относится к компрессионному типу разрушения, возникшее при сдавливания, а не при ударе по ней какими-то предметами.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 03.08.18 13:14
Максим Ю.Д., Вы даже не понимаете, что я вообще-то говорю о механизмах разрушения кости, а не обстоятельствах.А я не о механизме говорю? И как одно может быть без другого?
Цитирование
Но когда мне задают вопрос - мог ли при таких обстоятельствах быть такой механизм - я отвечу "да или нет".Хорошо хоть теперь видно, что это ваше частное мнение, а не т.з. судебной медицины.
В вашем варианте - нет.
Разворачиваемый текстС точки зрения оценки механизма травм судебной медицины - это не так
Отправлено: Vietnamka - 03.08.18 14:04
Светозар,
Цитирование
.что переломы лопатки имеют конструкционный тип разрушения.Имеют. Редко. Вам осталось только найти в каких случаях и какие это переломы. Именно лопатки.
А ещё можно найти случаи в которых конструкционные переломы лопатки не встречаются. Собственно это связано с первым.
Добавлено позже:
Цитирование
А я не о механизме говорю?.Нет конечно.
Добавлено позже:
Светозар,
Вообще конечно ваш вариант сложнее разбирать, чем вариант Максим Ю.Д.,
Отправлено: Максим Ю.Д. - 03.08.18 14:15
(http://interhit.org/img/2018-08/03/go06gcjpnf0qsigdvoy0am13j.jpg) (http://interhit.org/)
Из-за невозможности показать трехмерно, плохо иллюстрируется вектор ударной силы по вертикали.
Лопатка действует как таран ломая 1,2,3,4 ребра. Остальные ребра ломаются от удара о землю, удар массы сильный, но рассеивается площадью, поэтому 6 ребро ломается в одном месте, а не в двух и то не полностью. Под стрелкой должна быть лопатка (рука поднята).
(http://interhit.org/img/2018-08/03/x7xy56p28czlj2kirk8p62rci.jpg) (http://interhit.org/)
Отправлено: Vietnamka - 03.08.18 14:19
И опять ерунда на фоне непонимания механизмов %-)
Отправлено: Светозар - 03.08.18 14:23
Светозар, Имеют. Редко. Вам осталось только найти в каких случаях и какие это переломы. Именно лопатки.Забудем об вариантах различных взглядах, гипотезах и теориях, это без конструктивный диалог, а перетаскивание одеяла. Акцентируем внимание только но типах травм, рёбер и лопатки. Перелом рёбер относится к конструкционному типу разрушения грудного каркаса, перелом лопатки так же относится к конструкционному типу разрушения.
А ещё можно найти случаи в которых конструкционные переломы лопатки не встречаются. Собственно это связано с первым.
Добавлено позже:Нет конечно.
Добавлено позже:
Светозар,
Вообще конечно ваш вариант сложнее разбирать, чем вариант Максим Ю.Д.,
Отправлено: Vietnamka - 03.08.18 14:33
Забудем об вариантах различных взглядах, вариантах и теориях, это без конструктивный диалог, а перетаскивание одеяла. Акцентируем внимание только но типах травм, рёбер и лопатки. Перелом рёбер относится к конструкционному типу разрушения грудного каркаса, перелом лопатки так же относится к конструкционному типу разрушения.Перед смертью он Ел огурцы. Огурцы смертельно ядовиты.
С какого перепугу факт конструкционного перелома рёбер свидетельствует о таком же механизме перелома лопатки?
Вот если перелом лопатки у вас подходит под конструкционный, только тогда вы можете начинать пытаться думать - могла ли одна конструкци сломаться с другой в результате одного и того же воздействия.
Ну и мне кажется, что вы не совсем понимаете понятия "конструкционный перелом".
Отправлено: Максим Ю.Д. - 03.08.18 14:35
Максим Ю.Д.,Сколько можно оценочных суждений, вместо возражений по-существу?
И опять ерунда на фоне непонимания механизмов %-)
Отправлено: Vietnamka - 03.08.18 14:37
Сколько можно оценочных суждений, вместо возражений по-существу?Да сколько же можно по существу-то? Крюков вам в помощь в понимании что такое разгибательные и сгибательные переломы, какие зоны напряжения возникают в костях при каком виде и почему разгибательный перелом это синоним локального или прямого.
Отправлено: АннаМария - 03.08.18 14:39
Отправлено: Максим Ю.Д. - 03.08.18 14:45
Да сколько же можно по существу-то? Крюков вам в помощь в понимании что такое разгибательные и сгибательные переломы, какие зоны напряжения возникают в костях при каком виде и почему разгибательный перелом это синоним локального или прямого.Опять... Сколько можно давать оценки, вешать ярлыки и отсылать к Крюкову, вместо объяснения на картинках и русским языком, почему я не прав, а вы правы? Это уже не смешно.
Освежаю здесь мнение доктора Шульца из темы https://taina.li/forum/index.php?topic=10202.0 Галина, Шульц вам в помощь.
Что касается фото серийных передних / правых подмышечных и правых лопаточных переломов, учитывая, что они имеют место все вместе, я это вижу это как один удар большим тупым предметом по туловищу, очень похожий на то, что мы видим в ДТП и с такой же похожей картиной.
Что касается ударов по телу какими-то объектами (явными ударами типа убийства), имеющих подобную картитну, мне кажется это у Семёна крайне маловероятным.»
«На первый взгляд, если посмотреть только на данные о теле Семёна, то возможное природное воздействие - такое как лавина, упавший кусок скалы / большой камень и т.п., падение с высоты - вполне могло иметь место.
Если бы я увидел такие поверждения ребёр / лопатки просто одни, безо всего остального, последнее, на что я бы подумал бы, был бы удар, исходящий от человека или каким-то предметом. Эта картина похожа на типичное воздействие / раздавливание груди от чего-то большой площади с серийной деформацией грудной клетки и компенсаторными разрывами (подмышечные переломы и перелом лопатки). Эта часть лопатки очень тонкая и хрупкая. Я часто вижу подобное в результате ДТП.»
«Сценарий падения кажется логичным для объяснения картины повреждений стенки грудной клетки и лопатки. Я не думаю, что эти травмы могли были быть вызваны несколькими ударами (хотя, конечно, ничего невозможного не бывает).
Отправлено: Vietnamka - 03.08.18 14:54
Тела лежали 3 месяца под большим слоем снега, снег таял, становился тяжелее, могли возникнуть дополнительные повреждения костей. Почему вы этот момент упускаете.Потому что они не возникли.
Добавлено позже:
Цитирование
.Опять... Сколько можно давать оценки, вешать ярлыки и отсылать к Крюкову, вместо объяснения на картинках и русским языком, почему я не прав, а вы правы? Это уже не смешно.1) потому что Крюков совершенно точно разбирался в механизмах переломал чем я, а я при всём желании не смогу в одном сообщении изложить даже один том его работ.
2) потому что чтобы понимать, что происходит не достаточно посмотреть одну картину. Надо сначала выучить анатомию, гистологию, патофизиологию, типографическую анатомию и только потом приступать к чтению Крюков, чтобы понимать о чем, собственно он говорит.
На это уходят годы.
3) потому что я вам писала - у нас есть подтверждённая линия разгибательных переломов рёбер, что является синонимом локальных или прямых, которая проходит там-то и там-то. И именно это является точкой приложения воздействия. Вы же упорно пытаетесь "груди узлом завязать на спине". Те даже такие понятия как зад и перед у вас смешиваются. Причём заметьте, перед и зад это тоже не бок.
Что я ещё могу вам ответить по существу??? Что в этом-то непонятного?
Отправлено: АннаМария - 03.08.18 15:10
Потому что они не возникли.Это вы как определили?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 03.08.18 15:10
1) потому что Крюков совершенно точно разбирался в механизмах переломал чем я, а я при всём желании не смогу в одном сообщении изложить даже один том его работ.Нужно том излагать... Понятненько %-) Да, тут места маловато.
Цитирование
2) потому что чтобы понимать, что происходит не достаточно посмотреть одну картину. Надо сначала выучить анатомию, гистологию, патофизиологию, типографическую анатомию и только потом приступать к чтению Крюков, чтобы понимать о чем, собственно он говорит.Без комментариев.. но вцелом понятно: поди туда, не зная куда.
На это уходят годы.
Цитирование
3) потому что я вам писала - у нас есть подтверждённая линия разгибательных переломов рёберА подтвержденной линии сгибательных переломов и подтвержденых трещин лопатки нет?
Отправлено: Vietnamka - 03.08.18 15:12
Это вы как определили?Наверно удивлю вас - кости в руках подержала.
Добавлено позже:
Максим Ю.Д.,
Цитирование
.подтвержденной линии сгибательных переломов и подтвержденых трещин лопатки нет?Есть. А это как-то отменяет линию разгибательных переломов ?
Отправлено: АннаМария - 03.08.18 15:16
Наверно удивлю вас - кости в руках подержала.Не поняла. Чьи кости? Дятловцев из ручья в 1959 году?
Отправлено: Vietnamka - 03.08.18 15:18
Не поняла. Чьи кости? Дятловцев из ручья в 1959 году?Приехали =-O
Отправлено: АннаМария - 03.08.18 15:20
ПриехалиЧьи кости вы держали в руках? Золотарева? В 1959 году держали?
Отправлено: Светозар - 03.08.18 15:23
Перед смертью он Ел огурцы. Огурцы смертельно ядовиты.Первый и второй переломы находятся в чашечке лопатки, третий перелом на краю чашечки лопатки это разрушение конструкции чашечки лопатки при сдавливании. По моему здесь всё предельно ясно.
С какого перепугу факт конструкционного перелома рёбер свидетельствует о таком же механизме перелома лопатки?
Вот если перелом лопатки у вас подходит под конструкционный, только тогда вы можете начинать пытаться думать - могла ли одна конструкци сломаться с другой в результате одного и того же воздействия.
Ну и мне кажется, что вы не совсем понимаете понятия "конструкционный перелом".
Отправлено: Vietnamka - 03.08.18 16:16
Вам ясно, Максим Ю.Д., тоже ясно, но другое. А мне тут написали, что вступая в диалоги и обсуждения такого уровня ясности я попадаю в глазах определенной общественности.
Отправлено: Светозар - 03.08.18 17:12
Светозар,Проблема не в травме, проблема в том, как и кто её воспринимаете. "Платон мне друг но истина дороже" Я же предложил, рассматривать травмы грудной клетки и травму лопатки отказавшись от предубеждений. Чистая механика. Авторитет падает у того, кто предвзято относятся к травмам Золотарёва, переломы в чашечке лопатки указывают на то, что они возникли при сдавливании, а не при ударе. Этот ключевой момент противоречит вашим взглядам.
Вам ясно, Максим Ю.Д., тоже ясно, но другое. А мне тут написали, что вступая в диалоги и обсуждения такого уровня ясности я попадаю в глазах определенной общественности.
Отправлено: Дед мазая - 03.08.18 18:53
Отправлено: алекс шаркин - 03.08.18 20:43
К сожалению просто изначально понятно, что ответ будет слишком для вас сложным.Талант эксперта кроется в умении довольно доходчиво донести до дилетантов свои выводы. Сергей Никитин в первом своем печатном интервью КП однозначно предположил фактор ,нанесший Золотареву травмы: сдавливание большой массой снега грудной клетки человека ,лежащего на спине. Вы с этим не согласны ,но упорно уходите от ответа :что же он сообщал вам по этому поводу. Поэтому либо он вообще ничего не считал нужным вам докладывать ,либо его вывод попросту противоречит вашему личному предубеждению в криминале.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.08.18 02:00
Того же Возрожденного пока из медицины не исключали и он ясно написал: удар по типу ДТП или падения, мощный, широкой площади с возможным отбрасыванием.Как же Вы так забыли,что все УД- фальсификация и,прямо скажем, Возрожденный это написал для того,чтобы ввести Вас в заблуждение? :D
Очень странно доказывать фабрикацию материалов дела и вдруг ссылаться на заключение Возрожденного.
Добавлено позже:
Максим Ю.Д., На конкретный вопрос конкретный ответ, раз вы так настраиваете.Притом, воинствующий. И в разных предметах.
Вы не правы потому что вы дилетант и не понимаете ничего в том предмете, о котором пишите.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 04.08.18 09:02
Есть. А это как-то отменяет линию разгибательных переломов ?Я говорю и о линиях, и лопатке вместе, вы мне постоянно только о линии сгибательных. Зачем?
Добавлено позже:
Как же Вы так забыли,что все УД- фальсификация и,прямо скажем, Возрожденный это написал для того,чтобы ввести Вас в заблуждение? :DВопрос глупый, тем более для профессионала в разных предметах. УД сфальсифицировано? - Да. Акты исследования трупов с заключениями сфальсифицированы? - Да. Акты исследования трупов с заключениями сфальсифицированы Возрожденным? - Неизвестно. Все ли травмы описал Возрожденный? - Нет, не все. Те, которые описал В., соответствуют действительности? - Да (подтверждается фото, эксгумацией СЗ). Интерпретация В. происхождения травм соответствует их характеру? - Да.
Очень странно доказывать фабрикацию материалов дела и вдруг ссылаться на заключение Возрожденного.
Добавлено позже:Притом, воинствующий. И в разных предметах.
Отправлено: axilles666 - 04.08.18 14:02
сдавливание большой массой снега грудной клетки человека ,лежащего на спине.Осталось только массу снега найти, так же реально, как "автомобиль" Возрожденного.
Отправлено: Светозар - 06.08.18 04:53
Переломы отдельных ребер без смещения отломков и без повреждения париетальной плевры при не смертельной травме довольно нередко остаются не диагностированными, особенно в случаях «ушибов груди».
Об ушибах внутренних органов грудной клетки остановимся отдельно чуть ниже на примере с Л. Дубининой *OK* там есть над чем подумать.
Множественные переломы ребер возникают при неоднократном внешнем воздействии - это чаще при ударах, а так же при одноразовом воздействии - это обычно при сдавливании скелета грудного каркаса.
В последнем случае переломы ребер располагаются по одной или нескольким анатомическим линиям.
По особенностям переломов ребер возможно дифференцировать условия, при которых они возникли, для удобства определений созданы соответствующие таблицы.
[attachimg=1]
Единичные переломы или множественные по разным анатомическим линиям типичны для локальных повреждений.
Множественные переломы по одной или нескольким анатомическим линиям типичны для конструкционных повреждений.
[attachimg=2]
Переломы ребер. а — локальный; б — конструкционный; 1,3 — повреждения со стороны наружной пластинки; 2, 4 — повреждения со стороны внутренней пластинки.
Врач легко отличает сгибательный тип перелома рёбра от разгибательного, в этом нет ничего сложного.
Поэтому при эксгумации определить типы переломов рёбер не составляло особого труда и нет оснований подвергать их заключения сомнениям *YES*
При ударах тупым твердым предметом с относительно небольшой повреждающей поверхностью ребра ломаются в месте приложения силы.
В случаях сдавливания предметом с широкой поверхностью локализация переломов оказывается неодинаковой у разных субъектов и зависит от формы грудной клетки.
Устойчивость по отношению к внешнему воздействию при прочих равных условиях у грудных клеток различной конфигурации неодинакова, например для плоской, конической формы грудной клетки она составляет 1700—2000 Н, для цилиндрической — 3000—3500 Н.
[attachimg=3]
Локализация переломов ребер при компрессии в сагиттальном направлении зависит от формы грудной клетки, а — плоская; б — цилиндрическая; в — коническая.
Если это никому, ни о чём не говорит ]:-> то объясняю на пальцах:
Так как переломы рёбер на прямую зависят от формы грудной клетки, а нам известен тип переломов рёбер, то можно точно определить какая форма груди была у С. Золотарёва - на рисунке она обозначена буквой "Б" - это цилиндрическая конфигурация грудного каркаса.
[attachimg=4]
На что это указывает? Так как устойчивость по отношению к внешнему воздействию у С. Золотарёва была больше 3000—3500 Н, чем у других типов форм грудной клетки 1700—2000 Н, то соответственно, при компрессионном сдавливании цилиндрической грудной клетки для её конструкционного разрушения была задействована более значительная сила и в месте с этим воздействие на лопатку было так же на много сильнее.
Сдавливание грудной клетки между двумя твердыми тупыми предметами в экспертной практике чаще всего встречается при обвалах и транспортной травме. Повреждения скелета грудной клетки при компрессии имеют ряд характерных особенностей, которые позволяют судить о механизмах травмы, а в ряде случаев и о направлении внешнего воздействия.
В случае с Семёном Золотарёва это воздействие на правую часть грудной клетки в сагиттальной плоскости по диагонали, сверху с права на лево под углом не более 45 градусов, так как при большем угле наклона исключается травма лопатки из-за неустойчивости тела в этом положении.
Или в этом случае переломы лопатки будит иметь другой вид, отличный от переломов лопатки у С. Золотарёва.
Это прямой контакт травмирующего предмета по всей длине с медиальным краем лопатки и возникновение соответствующих переломов лопатки в этом месте.
Характерным для компрессии грудной клетки является множественность переломов ребер сразу по нескольким линиям если внешнее воздействие превышает сопротивляемость грудной клетки.
В этом случае переломы рёбер возникают в точках с наибольшей кривизной и меньшей прочностью, что относится к конструкционному типу переломов *YES*
Стоит так же отметить, что получивший повреждения грудной каркас клетки значительно слабее противостоит последующему травматическому воздействию, это приводит к прямым травмам внутренних органов, лёгких и сердца, в случае с Людой это сердце.
Однако это не значит, что у Люды было двойное, последующее друг за другом травмирующее воздействие.
Травмы Люды стоит рассматривать отдельно, так как при её травме грудной клетки есть большая вероятность возникновения ушиба сердца, а это приводит к возникновению сердечной аритмии с последующей остановкой сердца.
То есть после травмы груди у Люды возник ушиб сердца и её сердце могло остановится в любой момент.
Точные сроки остановки сердца при сердечной аритмии установить не возможно так как это зависит от степени тяжести ушиба, в зависимости от этого остановка сердца может произойти через несколько минут или через несколько часов.
О сроках, которые говорит СМИ Возрожденный 10-20 минут при ушибе сердца, говорить нельзя, о таких сроках можно говорить только при прямимой травме сердца об сломанное ребро.
Это важно, и это нужно понимать, так как это два различных типа травмы сердца; сердечная аритмия при ушибе сердца это одно, а проникающее ранение в сердце сломанного ребра это совсем другое *YES*
Но вернёмся к травмам груди и лопатки С. Золотарёва.
В связи с настойчивостью уважаемой Галины - Vietnamka стоит отметить отдельно, что имеется определенная взаимосвязь между повреждениями лопаток и ребер в случаях сильного удара в лопаточную область, когда тело находится в вертикальном положении.
Здесь, наряду с переломами лопатки, возникают множественные односторонние переломы ребер по лопаточной линии и даже одновременно по лопаточной и средней подмышечной или передней подмышечной линиям *YES*
[attachimg=5]
Это так же необходимо учитывать и что делать с отсутствием переломов рёбер по лопаточной линии при возникновении переломов лопатки? пока не понятно *DONT_KNOW* Разумеется при таком типе травмы об линии сгибательного перелома по окологрудной линии говорить уже не приходится, она исключается, её необходимо рассматривать как отдельный тип травмы или считать, что С. Золотарёв лежал грудью на твёрдом предмете.
Почему бы нет? Немножко пофантазируем на эту тему %-)
Под определение у нас подходит бревно, как вариант, можно принять за тип такого бревна ствол упавшего старого кедра, который находился рядом с кедрами на месте ЧП или коряге, которая находилась под кедром рядом с костром.
Жесть, незаурядная история кошмаров на перевале Дятлова =-O одни душат, другие сбрасывают с вертолета, третьи палками и прикладами стучат по лопатке и рёбрам... :'( И чем дальше, тем страшнее... =-O *NO*
Однако вернёмся к определениям типов травм, при ударе с последующей компрессии в горизонтальном положении, в сагиттальной плоскости по диагонали сверху, с права на лево под углом не более 45 градусов.
Если человек лежит на спине на твёрдой поверхности, переломы грудины и лопаток возникают, как правило, вследствие прямого травматического воздействия, в случае сдавливания между подвижным и неподвижным травмирующим воздействием происходят конструкционные переломы грудного каркаса и переломы лопатки. Это судебная медицина, от неё нельзя просто так отмахнутся, если только ради того, чтобы уронить свой авторитет... :-[
Нельзя пройти мимо варианта травм грудной клетки С. Золотарёва по версии уважаемой Helga, к личности которой я отношусь с уважением *THANK* как впрочем и к другим исследователям трагедии гр. Дятлова, во всяком случае стараюсь *SORRY*
Повреждение ребер при «перемещающейся» компрессии грудной клетки наблюдается в случаях переезда колесом автотранспорта в поперечном направлении через тело пострадавшего.
Грудная клетка при этом испытывает несимметричное сдавливание.
Уважаемая Helga про переезд грудной клетки С. Золотарёва колесом можете забыть так как семеричный и не семеричный перелом рёбер это два разных типа травм *STOP*
У С. Золотарёва локальные переломы рёбер по линиям, в следствии их чрезмерного сгибания и разгибания - это конструкционный тип переломов рёбер *YES*
При этом ребра на стороне наезда разрушаются более значительно, чем на стороне, подвергшейся деформации в конце переката.
Этому способствует первичный удар колесом автомашины в начале наезда и своеобразный соскок колеса в конце переезда.
Кстати, про полочку Кузьмы тоже можете забыть *STOP*
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Полочка на камне Люды отличается от полочки Кузьмы на ЛЖЕ-КАМНЕ Люды, наличием второго каменного выступа над полочкой, размерами, а также наличием трещины в полочке, которая делит её на две части и спутать её с полочкой Кузьмы не возможно.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Полочка Кузьмы, это уже догма, а ЛЖЕ-КАМЕНЬ Люды, это не просто определение, а констатация факта.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
И те, кто продолжают играть в эту свою нелепую игру, предпочитая существовать в другом измерении пространства и времени, делают себе же хуже, останутся у разбитого корыта. Сами же свой авторитет роняют, как потом относится к их заявлениям и исследованиям?
[attachimg=9]
]:->
Отправлено: ТатьянаЧП - 06.08.18 05:30
Помнится, было обсуждение: для чего в такой ситуации фотоаппарат? Предположительно был пустой футляр, который использовался для поддержки руки. Если первый удар случился ранее, даже сутки - двое. Следов срастания тоже не будет.https://taina.li/forum/index.php?topic=6278.msg660717#msg660717
Как вариант, вместо повязки через плечё для поддержания травмированной руки. Сам с подобной повязкой ходил, когда упал на мотоцикле и сломал себе правую руку. Но это говорит о том, что травмы Золотарёв получил в палатке. Где такое обсуждение было?
Отправлено: Светозар - 06.08.18 06:07
https://taina.li/forum/index.php?topic=6278.msg660717#msg660717Пять с плюсом *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Осталось только массу снега найти, так же реально, как "автомобиль" Возрожденного.Как раз с массой снега на Урале зимой проблем нет. Достаточно вспомнить из дневника гр. Дятлова, как они поочерёдно торили лыжню.
Отправлено: axilles666 - 06.08.18 14:26
Достаточно вспомнить из дневника гр. Дятлова, как они поочерёдно торили лыжню.Конечно, по шестидесятиметровому снегу.
Отправлено: egregor - 13.08.18 19:59
Какой конкретно перелом лопатки у Золотарева, уже можно раскрыть?
Во многом именно от этого зависит механизм травмообразования.
Переломы лопатки сравнительно редки, составляя 1,2% всех закрытых переломов, и хорошо изучены.
Отправлено: Asya - 13.08.18 21:52
Отправлено: egregor - 13.08.18 23:03
Всем здравствуйте! Давно не заходила на форум, а тут такие события!!! А как обьяснить татуировку «1921» на трупе, предположительно Золотарева?получается это не тело подменили же! Это же год рождения Семена Золотарева. Ну не бывает таких совпадений!чтобы нашли труп по комплекции похожий, да еще и год рождения чтобы совпадал. Т.е. Одно обьяснение: на перевале нашли тело того же человека что и был в походе с именем Семен Золотарев.Что и подтвердила повторная днк экспертиза
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.08.18 23:49
Как раз с массой снега на Урале зимой проблем нет. Достаточно вспомнить из дневника гр. Дятлова, как они поочерёдно торили лыжню.Редко встречается "исследователь" у которого практически в каждом предположении (предложении) ошибка. Трудность торения лыжни НИКАК не связана с массой снега и толщиной снежного покрова. Он может быть метр, может 20 см, все равно прокладывать лыжню труднее, чем ехать по готовой.
Отправлено: Аскер - 18.08.18 02:41
Это же год рождения Семена Золотарева. Ну не бывает таких совпадений!чтобы нашли труп по комплекции похожий, да еще и год рождения чтобы совпадал.А много вы встречали татуировок с годом рождения? Я в своей жизни - ни одной.
Отправлено: Vietnamka - 18.08.18 12:50
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 18.08.18 13:00
К вопросу о том, как выглядит действительно раздавленный труп под тяжестью.Наверное скелет уже... А это вы там на фото?
Отправлено: Vietnamka - 18.08.18 13:22
Наверное скелет уже... А это вы там на фото?А что это меняет в формировании конструкционных переломов?
У меня ещё есть фотографии, там ровно то же.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 18.08.18 13:30
А что это меняет в формировании конструкционных переломов?Точность терминов важна, не мне вас учить. А то сказали, что у Зины на запястьях странгуляционные борозды, я скопировал, а меня потом попрвляли. Хотя странгуляция это пережим в широком смысле, но в медицине это применяется только к шее и кишкам.
Отправлено: Sagitario - 18.08.18 20:53
Если человек лежит на спине на твёрдой поверхности, переломы грудины и лопаток возникают, как правило, вследствие прямого травматического воздействия, в случае сдавливания между подвижным и неподвижным травмирующим воздействием происходят конструкционные переломы грудного каркаса и переломы лопатки.Если человек лежит на спине на твёрдой поверхности, то прямое травматические воздействие со стороны этой поверхности на лопатку, можно ожидать только если положить под неё противопехотную мину и дернуть за веревочку.
Ну или если эта поверхность вместе со спиной екнется с некоторой высоты на другую поверхность - неподвижную и недеформируемую.
Что касается второй половины Вашего утверждения ( от слов: «в случае сдавливания» и далее), то хотелось бы взглянуть на первоисточник сего. Особенно в части выделенной болдом. С Вашего позволения.
*****************************
Вопрос к ув.Vietnamka: как выглядел процесс раскопки - г.г. копатели заглублялись паралельно могильной яме, находясь за пределами её периметра, или (как мне показалось) от начала и до конца работали топчась внутри него?
Если имел место последний вариант, и при этом первыми из ямы вылетели кости нижних конечностей, то это значит что эксгуматоры, воленс-неволенс, должны были топтаться по костям туловища прикрытым фиг знает каким слоем супеси.
Я о том, что если наступить на реберную поверхность скапулы лежащей выпуклой стороной на камушке и припорошенной сверху тонким слоем грунта, то вполне реально получить в точности тот результат который имеем. Что бы там не говорил ув. г. Туманов изучавший статистику переломов, но вряд ли сдававший Строительную Механику.
Отправлено: Vietnamka - 18.08.18 23:10
Лопатки целые
Отправлено: Sagitario - 19.08.18 10:26
Лопатки целыеНикогда не знаешь чего от Вас ждать.
Две трещины по обеим сторонам ости, и одна в нижнем углу - мне приснились?
Цитирование
А вам не пофигу что именно вызывает сдавление?Если имеете ввиду, представляю ли я как распределялись напряжения в лопатке на которую наступили, то да. Они, имхо, должны распределиться именно так чтобы образовать трещины примерно в тех местах в которых они образовались.
За количественный анализ не возьмусь, ибо не знаю ни веса копателя, ни твёрдости его подошв, ни коэффициента снижения прочности лопаточной кости «хранившейся» в таких условиях столько лет.
Если Ваш вопрос метафизического характера, то высокая но не 100% - я вероятность того что лопатку придавили копатели, дополняет дело ещё одной непоняткой, и ничего хорошего в этом нет. Кому это может быть пофигу?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 19.08.18 11:40
Никогда не знаешь чего от Вас ждать.Галина говорит о целости лопаток скелета, который кем-то раскопан и который был придавлен массой (последняя фотка), и хочет донести мысль, что давление массы на тело (непонятно прижизненное, посметное до захоронения, в процессе захоронения) не ведет к перелому лопаток, как тут некоторые утверждают.
Две трещины по обеим сторонам ости, и одна в нижнем углу - мне приснились?
Отправлено: Sagitario - 19.08.18 19:02
Галина говорит о целости лопаток скелета, который кем-то раскопан и который был придавлен массой (последняя фотка),Вообще-то, в моем вопросе к ней речь шла явно об эксгумации Золотарева. Но по всей видимости Вы правы и она писала о чем-то своём, наболевшем, а не о том о чём я, ожидал прочесть, Тадэ, выходит, я тоже немного прав в том что никогда не знаю чего от неё ожидать.
В любом случае, мысль о том, что «давление массы на тело не ведет к перелому лопатки» (которую она, по Вашему мнению, и пытается донести) представляется абсолютно правильной. Ни один источник кроме г. Никитина и мр. Шульца о такой возможности не говорит. Но если предположение г. Никитина, о том, что это мог сделать ком снега, можно всерьез не рассматривать, то с заявлениями Шульца все обстоит сложнее. И вопрос о точности перевода остаётся.
Отправлено: Vietnamka - 20.08.18 07:57
Когда вы не видите полного текста разговора, не знаете какие вопросы ему задавали и в каком контексте он отвечал, какие материалы ему передавали и прочее - оценивать интервью нельзя.
Отправлено: Sergei_VL - 20.08.18 08:13
Никто не хочет рассматривать эту лопатку в целом с остальными травмами Семена. Лопатка / ребра - результат соприкосновения с одним и тем же телом, твердым предметом, оказавшимся у него под поднятой рукой. Дальше можно гадать - упал на камни, бросили, чемто ударили, летел с дерева, автомобиль, - это варианты. Но ситуация с давлением снега - несерьезно: труп нашли под снегом, лопатка ребра сломаны - значит сломало снегом.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 20.08.18 08:48
Ни один источник кроме г. Никитина и мр. Шульца о такой возможности не говорит. Но если предположение г. Никитина, о том, что это мог сделать ком снега, можно всерьез не рассматривать, то с заявлениями Шульца все обстоит сложнее. И вопрос о точности перевода остаётся.Шульц вроде впорлне определенно говорил о падении с высоты, сравнивал с ударом при автотравме.
Отправлено: Vladimir1901 - 20.08.18 09:15
Sagitario, а вам не пофигу что именно вызывает сдавление?Это точно. А вот и не пофиг,кстати.
Лопатки целые
Отправлено: Vietnamka - 20.08.18 10:12
Это точно. А вот и не пофиг,кстати.Пофиг. Потому что те кто утверждает о сдавлении массой снега - не дают никаких характеристик этой массы. Даже дело не в весе. Дело в том, что снег это не монолитная субстанция. Так что остаётся такоооой полет для фантазии, что на любые более конкретные примеры вам обязательно скажут "а вот там было по другому".
Отправлено: Vladimir1901 - 20.08.18 11:32
Пофиг. Потому что те кто утверждает о сдавлении массой снега - не дают никаких характеристик этой массы. Даже дело не в весе. Дело в том, что снег это не монолитная субстанция. Так что остаётся такоооой полет для фантазии, что на любые более конкретные примеры вам обязательно скажут "а вот там было по другому".Вся ваша С Варсеговыми авантюра ничего не стоит, как и умные рассуждения о характере посмертных травм.Которые были получены трупом, в могиле, под грудой камней.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Отправлено: Sagitario - 20.08.18 12:06
результат соприкосновения с одним и тем же телом, твердым предметом, оказавшимся у него под поднятой рукой.«Соприкосновение с твёрдым предметом оказавшимся под поднятой рукой» (в подмышке, т.е.) скажется на самочувствии лопатки не более чем «давление снега» и ни к чему кроме разгибательного перелома рёбер в том месте где Возрождённый и Никитин видят сгибательный, не приведёт.
Шульц вроде впорлне определенно говорил о падении с высоты, сравнивал с ударом при автотравме.Он много чего наговорил. Если к «падению на спину» вопросов нет, то к растрескиванию лопатки «от удара в грудь» - есть.
Потому что в этом случае лопатку должны будут ломать рёбра.
II, IV и VII. Которые во-первых, не способны передать высокоэнергетический импульс так как часть энергии уйдет на деформирование (сгибание) реберной дуги в точке её пересечения с задне-подмышечной линией, а во-вторых ребра обладают почти в 2 раза меньшей прочностью на излом чем то что они должны сломать.
При ударе непосредственно по лопатке большая часть импульса почти без потерь реализуется в её тканях, а реберному каркасу достаётся оставшееся. Этого должно бы хватить чтобы деформировать и сломать реберные дуги сгибательно, по подмышечным линиям. Может и на разгибательные переломы по окологрудинной останется, но чтобы это выяснить точно, нужен не эксперт, пущай даже и мериканский, а труп. С этим проблемы. Все согласны, что наука нуждается в прогрессе, но кого ни попроси - никто послужить науке реально не хочет.
Отправлено: Sergei_VL - 20.08.18 12:22
«Соприкосновение с твёрдым предметом оказавшимся под поднятой рукой» (в подмышке, т.е.) скажется на самочувствии лопатки не более чем «давление снега» и ни к чему кроме разгибательного перелома рёбер в том месте где Возрождённый и Никитин видят сгибательный, не приведёт.Ничего не понял. Почему?
Удар твердым предметом или об твердый предмет справа, рука была согнута и не закрывала туловища. Предмет проломил ребра и сделал трещину на нижнем крае лопатки, которая, при поднятой руке сдвигается наружу. Сила, которую необходимо приложить для того, чтобы треснула и откололась лопатка, примерно же будет равна той, что необходима для подобного перелома ребер (отколовшимися, (а не сдавленым) по 2м линиям, ибо при давлении должо быть иначе)
Добавлено позже:
Отправлено: Sagitario - 20.08.18 13:07
Ничего не понял. Почему?[attachimg=1][attachimg=2]
То, что у Вас нарисовано, это удар по лопатке. Т.е. по спине, а не в подмышку. Поднята или опущена при этом рука - не имеет значения. Но в любом случае в месте удара будет разгибательный перелом. А у Золотарёва в подмышке - сгибательный.
Отправлено: Helga - 20.08.18 14:38
Я о том, что если наступить на реберную поверхность скапулы лежащей выпуклой стороной на камушке и припорошенной сверху тонким слоем грунта, то вполне реально получить в точности тот результат который имеем.Давно предлагается такой вариант.
но *DONT_KNOW*
Кто видел снимки трещин лопатки в хорошем качестве?
Добавлено позже:
К вопросу о том, как выглядит действительно раздавленный труп под тяжестью.Хорошо выглядит!
Галина, у меня вопрос: а что - в этом случае, когда труп "сто лет" лежит под слоем земли - разве земля над ним не превращается в условный монолит?
Например, в ней можно вырыть пещеру и она, как мне кажется - не обвалится?
И т п.
То есть, как мне казалось - и у земли и у снега есть какое-то внутреннее сцепление, которое не позволит раздавливать лежащее в глубине земли тело.
Или всё не так?
Отправлено: Стив - 20.08.18 14:59
А много вы встречали татуировок с годом рождения? Я в своей жизни - ни одной.нередко
https://yandex.ru/images/search?text=%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0%20%D1%81%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%20%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
во времена моего туманного детства частенько встречал на руках (пальцы) такое: 1-9-5-?... понятно, что по букв на палец. Неужто не видели никогда?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 20.08.18 15:10
Предмет проломил ребра и сделал трещину на нижнем крае лопатки, которая, при поднятой руке сдвигается наружу. Сила, которую необходимо приложить для того, чтобы треснула и откололась лопатка, примерно же будет равна той, что необходима для подобного перелома ребер (отколовшимися, (а не сдавленым) по 2м линиям, ибо при давлении должо быть иначе)При внимательном разборе переломов СЗ понимаешь, одну важную вещь: их картина не оставляет вариантов, не допускает иных возможностей их происхождения кроме одной. 4 странички назад я нарисовал как поломали Золотарева. Ваш рисунок, после всего, что тут рисовалось можно назвать "уже теплее". Но эпицентр удара был не в подмышку при поднятой руке, а в ость лопатки в положении тела ноги выше головы градусов на 30 при поднятой (отведенной) руке. Это падение. Незабывайте, про сломанные 1,2 ребра к вопросу об угле (направлении) удара (т.е. сверху-сбоку). Лопатка оказалась почти в эпицентре удара и выполняла роль тарана, ломая остальные ребра. Нижний отломанный угол повторяет линию ребра в положении поднятой руки.
(http://interhit.org/img/2018-07/30/enzwj9p3jvg70ua1lskzrg0c8.jpg) (http://interhit.org/)
Отправлено: Sergei_VL - 20.08.18 15:12
(Вложение) (Вложение)Что у вас за источник? Перелом каждого ребра должен быть с одной стороны в 2х местах.
То, что у Вас нарисовано, это удар по лопатке. Т.е. по спине, а не в подмышку. Поднята или опущена при этом рука - не имеет значения. Но в любом случае в месте удара будет разгибательный перелом. А у Золотарёва в подмышке - сгибательный.
Добавлено позже:
Отправлено: Максим Ю.Д. - 20.08.18 15:25
Что у вас за источник? Перелом каждого ребра должен быть с одной стороны в 2х местах.Сергей, эта схема очень не точная, все линии переломов должны сместиться назад и нет трещины первого реба.
Добавлено позже:
Отправлено: Sergei_VL - 20.08.18 15:37
Сергей, эта схема очень не точная, все линии переломов должны сместиться назад и нет трещины первого реба.Ок, правильную схему я надеюсь, если не сложно будет, кто-нибудь здесь выложит. Но если по схеме переломы правых ребер смещаются ближе к лопатке, перелом сразу из разряда разгибательного переходит в сгибательный?
Отправлено: Sagitario - 20.08.18 16:01
Но если по схеме переломы правых ребер смещаются ближе к лопатке, перелом сразу из разряда разгибательного переходит в сгибательный?Никуда они не смещаются и не переходят. Ужо Вам, обоим бредить.
Что у вас за источник?Источник у всех один. Надеюсь.
Перелом каждого ребра должен быть с одной стороны в 2х местах.
А переломы не в двух местах, а по двум линиям. По окологрудинной - спереди (разгибательный) и по задне-подмышечной (сгибательный) - сбоку. Это значит, что воздействие сплющивало каркас ГК в передне-заднем направлении, а трещины лопатки говорят за то, что это воздействие было ударным, и приложено было не к груди, а к спине. Были ли все переломы результатом одного удара (падения) или сначала прикладом врезали по лопатке, а потом прыгнули на грудь - неизвестно. С точки зрения механики возможен, имхо, как тот, так и другой вариант.
Отправлено: egregor - 20.08.18 17:04
И что окончатый перелом ребер не шире лопатки, за исключением 6 ребра, что тоже может указывать на направление травматирующего воздействия.
Отправлено: Sergei_VL - 20.08.18 17:14
Цитирование
Перелом каждого ребра* должен быть с одной стороны в 2х местах.
А переломы не в двух местах, а по двум линиям.*WALL*
*каждого ребра в 2х местах, а когда несколько ребер одно над другим сломано в 2х местах перелом получается по 2м линиям!
Цитирование
По окологрудинной - спереди (разгибательный) и по нижне-подмышечной (сгибательный) - сбоку. Это значит, что воздействие сплющивало каркас ГК в передне-заднем направлении,нет, это не значит, что воздействие сплющивало каркас ГК в передне-заднем направлении, это значит, что предмет был прямой и тяжелый, и попадая по ГК он соприкасался с круглой поверхностью и выступающая скругленная часть проламывалась и заходила внутрь ГК, отламываясь в 2х местах.
Но поскольку это был именно удар, ребра как бы возвратились на место засчет внутренней массы туловища. Предмет, соприкоснувшись с ГК не плющил ее дальше.
Цитирование
а трещины лопатки говорят за то, что это воздействие было ударным, и приложено было не к груди, а к спине.Именно, что удар был со стороны спины, вбок,
Цитирование
Были ли все переломы результатом одного удара (падения)Падение не может быть, потому что не получились бы 2 линии! Предмет прямой, цилиндрической, грубо говоря формы. При падении на что мог бы остаться след длинного предмета, зашедшего под руку??
Цитирование
или сначала прикладом врезали по лопатке, а потом прыгнули на грудь - неизвестно.При ударе прикладом не было бы такой картины, пролом был бы по 1 линии, там же не чисто по костям долбили, у человека мясо вообще то было, одежда какая никакая. Четкий перелом по 2м линиям - рельса, бревно. От кулака, ноги - точечные переломы, а может вообще все ребра были бы раскрошены как попало. Да и то, это сказка верующим в то, что бандитам непременно нужны были ребра. А челюсть почему не сломали? Нейтрализовать "голову" - в таких случаях дело первостепенное. Руки, пальцы не сломаны. Зубы целы! Какой приклад? Какие кулаки?!
Отправлено: Максим Ю.Д. - 20.08.18 17:30
Ок, правильную схему я надеюсь, если не сложно будет, кто-нибудь здесь выложит. Но если по схеме переломы правых ребер смещаются ближе к лопатке, перелом сразу из разряда разгибательного переходит в сгибательный?Совсем нет. По 1 и 2 ребрам понятно как и что:
(http://interhit.org/img/2018-08/20/csun0q3k5wkqm7xut0dfsyovg.jpg) (http://interhit.org/)
1 - направление удара (не показывает точного направления сбоку-сверху), 2 - направление травмирующей силы, 3 - направление силы сопротивления каркаса грудной клетки.
Тут нарисованы все переломы кроме перелома 4 ребра по подмышечной линии (закрыт другим ребром).
(http://interhit.org/img/2018-08/20/z9s0cmi3v0iea1s0ulwitru30.jpg) (http://interhit.org/)
Яркая центральная стрелка - наибольшее приложение силы. Нижняя толстая стрелка - удар широкий, но его сила уже погашена упругостью скелета и распределением силы по более широкой площади (перелом 6 ребра по окологрудинной линии уже неполный).
Крупно: http://interhit.org/img/2018-08/20/z9s0cmi3v0iea1s0ulwitru30.jpg (http://interhit.org/img/2018-08/20/z9s0cmi3v0iea1s0ulwitru30.jpg)
Добавлено позже:
Именно, что удар был со стороны спины, вбокКак вы рисуете бревно ни о каком переломе 1 и 2 ребра не может быть и речи и о переломе лопатки тоже можно забыть. Такая картина перелома лопатки это резкая сгибательная деформация ее. Ость не сломалась потому, что она толстая, а тонкие места дали трещины. В случае удара бревна по ребрам сломались бы 2, от силы 3 ребра сбоку.
Отправлено: Sergei_VL - 20.08.18 20:12
Как вы рисуете бревно ни о каком переломе 1 и 2 ребра не может быть и речи и о переломе лопатки тоже можно забыть. Такая картина перелома лопатки это резкая сгибательная деформация ее. Ость не сломалась потому, что она толстая, а тонкие места дали трещины. В случае удара бревна по ребрам сломались бы 2, от силы 3 ребра сбоку.Ну конечно... Не сломалась...2 ребра...
А если бревно диаметром 45см сломались бы все ребра.
Просто надо подумать о диаметре и форме бревна. Дайте опровержение удара для начала.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 20.08.18 21:08
Ну конечно... Не сломалась...2 ребра...Даже если кто-то размахнулся и вдарил по плечу СЗ бревном диаметром 45 см, переломы будут другими. Диаметр 45 см это все-таки предмет с ограниченной травмирующей поверхностью, должны быть какие-то осколки особенно в месте полукруглого вдавливания. Поэтому нужно брать... предмет потолще - удар бочкой диаметром метр, бетонной балкой шириной... начиная с 80 см , видимо. И нужно давать объяснение повреждению головы в правой теменной области. Думаю, что голова не получила серьезных повреждений типа Тибо, Слободина и Колеватова (отдельная тема, считаю, что Колеватов по фото наиболее травмированный пострадавший), потому, что удар был смягчен правой дельтовидной мышцей в районе правой щеки как подушкой, но голову все же мотнуло о землю и возникла ссадина, которая описана Возрожденным и пропущенная Клиновым как особо ни о чем не говорящая.
А если бревно диаметром 45 см сломались бы все ребра.
Просто надо подумать о диаметре и форме бревна. Дайте опровержение удара для начала.
Так если вы за удар "предметом", то осторожно поинтересуюсь обстоятельствами удара бревном и чем там еще. Расскажите, пожалуйста, как им били и кто.
Добавлено позже:
Сергей, переделал вашу иллюстрацию как более наглядную. Красные стрелочки над лопаткой скелета показывают направление сил и линию излома лопатки от удара при столкновении с землей.
(http://interhit.org/img/2018-08/20/0xarg3jk2u31o9qcmnqeovwzq.jpg) (http://interhit.org/)
Крупно: http://interhit.org/img/2018-08/20/0xarg3jk2u31o9qcmnqeovwzq.jpg (http://interhit.org/img/2018-08/20/0xarg3jk2u31o9qcmnqeovwzq.jpg)
Отправлено: Vietnamka - 21.08.18 09:23
Давно предлагается такой вариант.Я ни разу не видела полостей в земле. Ни на какой глубине. При этом плотность земли на разных слоях будет разной - от очень плотной глины, до рыхляка. Всегда. Самые плотные слои это первые 20-40 см.
но *DONT_KNOW*
Кто видел снимки трещин лопатки в хорошем качестве?
Добавлено позже:Хорошо выглядит!
Галина, у меня вопрос: а что - в этом случае, когда труп "сто лет" лежит под слоем земли - разве земля над ним не превращается в условный монолит?
Например, в ней можно вырыть пещеру и она, как мне кажется - не обвалится?
И т п.
То есть, как мне казалось - и у земли и у снега есть какое-то внутреннее сцепление, которое не позволит раздавливать лежащее в глубине земли тело.
Или всё не так?
При этом конкретно этот раскоп проходил на территории активных военных действий. Мы хорошо видим старые засыпанные траншеи и блиндажи, воронки. Именно по разнице в плотности земли. Но полостей нет.
Все тела раздавлены. При этом не надо быть Тумановым, чтобы видеть тело и понимать - раздавлено.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Sergei_VL - 21.08.18 10:14
Даже если кто-то размахнулся и вдарил по плечу СЗ бревном диаметром 45 см, переломы будут другими. Диаметр 45 см это все-таки предмет с ограниченной травмирующей поверхностью, должны быть какие-то осколки особенно в месте полукруглого вдавливания. Поэтому нужно брать... предмет потолще - удар бочкой диаметром метр, бетонной балкой шириной... начиная с 80 см , видимо. И нужно давать объяснение повреждению головы в правой теменной области. Думаю, что голова не получила серьезных повреждений типа Тибо, Слободина и Колеватова (отдельная тема, считаю, что Колеватов по фото наиболее травмированный пострадавший), потому, что удар был смягчен правой дельтовидной мышцей в районе правой щеки как подушкой, но голову все же мотнуло о землю и возникла ссадина, которая описана Возрожденным и пропущенная Клиновым как особо ни о чем не говорящая.Итак, имхо удары были произведены деревом, вероятно березой, диаметром очень приблизительно + - ~20см. Это неотесаное дерево, с ветками, длиной от 2 до 5м, по весу тяжелое, которое возможно поднять только взрослому мужчине, но ловко орудовать таким невозможно. У этого дерева кроме веток мог быть комель. Деревьев могло быть 2
Так если вы за удар "предметом", то осторожно поинтересуюсь обстоятельствами удара бревном и чем там еще. Расскажите, пожалуйста, как им били и кто.
Пострадавшие располагались на настиле вчетвером, в момент появления опасности спешно его покинули, вероятно в направлении ниже по ручью. Нападавший или нападавшие бежали за ними сверху по оврагу ручья. Потерпевшим бежать было неудобно: неровная поверхность дна с крупными камнями под слоем снега, в котором они вязли. Возможно, снег был довольно глубоким. Люди не смогли даже разбежаться в разные стороны, их движение было не к конкретной цели, поскольку они плохо ориентировались в темноте, а скорее "от" нападающих(щего).
При первом ударе их движение должно было замедлиться, один два человека могли потерять равновесие. Пострадавшие находились в темноте и точно не могли рассчитать скорость нападающих как и реагировать на их действия и определить куда придется удар.
Удар по корусу Золотарев получил когда противник приблизился к нему справа как бы навстречу. Удар был слева направо, З. закрыл голову рукой, но удар пришелся ниже.
Удар Тибо был по голове, этим же предметом. Колеватову удар пришелся в живот и не задел кости ГК. Дубинина получила удар лежа, или спереди, или по спине.
У нападающих(щего) не было ни огнестрельного ни холодного оружия. Нападающий был человек, огромной физической силы, действовал спонтанно и без определенного плана, задачей было нейтрализовать и убить потерпевших. Метод умервщления был самым примитивным, "первобытным". Прятать и перемещать тела не собирались, все оставались на своих местах.
ТТП был (были) отнесен нападавшим(и) в сторону или попросту отброшен.
Отправлено: Helga - 21.08.18 10:59
Я ни разу не видела полостей в земле. Ни на какой глубине. При этом плотность земли на разных слоях будет разной - от очень плотной глины, до рыхляка. Всегда. Самые плотные слои это первые 20-40 см.Я тоже не предполагаю полости над телом, я про другое: про давление почвы на кости: сплющит ли через годы шкатулку и "сундук с сокровищами"?
Все тела раздавлены. При этом не надо быть Тумановым, чтобы видеть тело и понимать - раздавлено.Получается, что все черепа имеют вдавленные и упавшие внутрь черепа осколки?
А керамика ( амфоры, вазы, горшки всякие) - тоже все так давятся?
а грудная клетка и тазовые кости как себя ведут?
этот раскоп проходил на территории активных военных действий.На новом фото - тело найдено на малой глубине, или просто раскоп не попал в кадр?
Это - тела солдат? Может это - следы от военных ран?
Отправлено: Vietnamka - 21.08.18 11:27
Все тела где-то на глубине метра. Что именно за тела сказать пока сложно - будет экспертиза.
Керамика как правило так же раздавлена. Крайне редко целые сосуды и они обычно в каменной вкладке.
Что касается рёбер и тазовых костей. Я не делала специальные фотографии. Рёбра - точно были симметричные сгибательные переломы по среднеподмышечным линиям у первого скелета. Что на самом деле говорит о времени получения переломов - тело сохраняло еще конструкцию тела. Первыми разрушаются связки и хрящи и после этого рёбра просто "складываются", когда их ничего не держит.
Ключицы целые, лопатки целые.
Тазовые кости без видимых переломов, но нарушено соединение с крестном, так что таз "разваливается".
Но первое, конечно, что бросаетсЯ в глаза - это очень типичный череп
Да, забыла. Сильно разрушены остистые отростки позвонков. Специально смотрела, когда извлекали.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 21.08.18 11:31
Итак, имхо удары были произведены деревом, вероятно березой, диаметром очень приблизительно + - ~20см. Это неотесаное дерево, с ветками, длиной от 2 до 5м, по весу тяжелое, которое возможно поднять только взрослому мужчине, но ловко орудовать таким невозможно. У этого дерева кроме веток мог быть комель. Деревьев могло быть 2Когда кто-то верит в йети и прочих бигфутов, никакие рациональные, научно-медицинские аргументы не подействуют. С НЛО такая же ситуация, расследование можно сразу заканчивать. Просто почитайте еще того же Шульца, ему придумывать незачем. Бревно у вашего менква должно быть диаметром... таким чтобы его можно было сравнить с ударом неограниченной трам. поверхностью. Лучше так: менкв подбросил СЗ в воздух метров на 10-15 и тот упал о твердую поверхность, но в процессе броска СЗ потерял сознание, т.к. ни сгруппироваться, ни выставить вперед руки не смог, а шмякнулся как пришлось.
Нападающий был человек, огромной физической силы, действовал спонтанно и без определенного плана, задачей было нейтрализовать и убить потерпевших. Метод умервщления был самым примитивным, "первобытным". Прятать и перемещать тела не собирались, все оставались на своих местах.
ТТП был (были) отнесен нападавшим(и) в сторону или попросту отброшен.
Если серьезно, то явления снежного человека существует, но оно никого не убивает, агрессия не характерна для этого явления. И палатки он ножом не режет, удавками, веревками не пользуется. Версия, что менкв залез в палатку, так, что ее нужно было резать, чтобы спасаться на улице, не проходит.
Добавлено позже:
а что - в этом случае, когда труп "сто лет" лежит под слоем земли - разве земля над ним не превращается в условный монолит?Сцепление существует, правильно, но давление массы никто не отменял. Если роется полость в земле, нагрузка просто перераспределяется и на своды приходится масса не только над сводами, но и над полостью, а такая неравномерность в сыпучих грунтах приведет к медленному но верному заполнению полости грунтом. Если пустой череп находится в грунте на глубине, то его конструкция будет испытывать давление массы, которая постепенно его раздавит, тем более если идут процессы тления, но если череп, другие сосуды заполнены тем же грунтом, то они сохраняться неповрежденными дольше понятно почему - грунт внутри полости поддерживает конструкцию.
Например, в ней можно вырыть пещеру и она, как мне кажется - не обвалится?
И т п.
То есть, как мне казалось - и у земли и у снега есть какое-то внутреннее сцепление, которое не позволит раздавливать лежащее в глубине земли тело.
Или всё не так?
Отправлено: Helga - 21.08.18 12:18
Если роется полость в земле, нагрузка просто перераспределяется и на своды приходится масса не только над сводами, но и над полостью, а такая неравномерность в сыпучих грунтах приведет к медленному но верному заполнению полости грунтом.:) Многие считают механику грунтов сродни алхимии. Потому, как неравномерность в сыпучих грунтах приведет к медленному но верному заполнению полости грунтом. и т п не может быть описано никакими точными формулами.
И меня всё это интересует чиста - применительно к постепенному раздавливанию тел массой снега, хотя про "старые" кости и др предметы подвергающиеся воздействию слоя грунта -тоже интересно.
Отправлено: Sergei_VL - 21.08.18 12:25
Когда кто-то верит в йети и прочих бигфутов, никакие рациональные, научно-медицинские аргументы не подействуют. С НЛО такая же ситуация, расследование можно сразу заканчивать. Просто почитайте еще того же Шульца, ему придумывать незачем. Бревно у вашего менква должно быть диаметром... таким чтобы его можно было сравнить с ударом неограниченной трам. поверхностью. Лучше так: менкв подбросил СЗ в воздух метров на 10-15 и тот упал о твердую поверхность, но в процессе броска СЗ потерял сознание, т.к. ни сгруппировался, ни выставить вперед руки не смог, а шмякнулся так как пришлось.Я вам про травмы, а вы философский трактат в стиле Хармса "о явлениях и существованиях". *SARCASTIC*
Если серьезно, то явления снежного человека существует, но оно никого не убивает, агрессия не характерна для этого явления. И палатки он ножом не режет, удавками, веревками не пользуется. Версия, что менкв залез в палатку, так, что ее нужно было резать, чтобы спасаться на улице, не проходит.
Я написал свое мнение, хорошо что ознакомились, Максим, но больше мне добавить нечего.
Не совсем по теме, но все же... Читал недавно про одного киллера из ПГ, которого не могли поймать, потому что не верили в его существование, думали, что просто набор разных убийств по заказу. Взяли его "по стуку" уже когда он от дел отошел. Так что не спешите отказываться от всех вариантов трагедии ГД. Я тоже некоторые версии не рассматриваю серьезно, но бывают попадаются факты, которые могут быть вполне реальными. И не переживайте, без "вброса" из 2го дела никто никакую версию не докажет, ни вы, ни я. А никто ничего открывать не собирается, так что давайте бережнее относиться к фактам.
Отправлено: ТатьянаЧП - 21.08.18 12:32
Сильно разрушены остистые отростки позвонков.Отметила это тоже на фотках и вопрос задавала. Травма?
Добавлено позже:
про "старые" кости и др предметы подвергающиеся воздействию слоя грунта -тоже интересно"Старые кости" под слоем грунта приобретают твердость. Почему и сохраняются в раскопках скелеты многостолетние.Имея опыт археолога, Вьетнамка, наверное, это может подтвердить. Имхо, все костные дефекты изначально были.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 21.08.18 14:13
И меня всё это интересует чиста - применительно к постепенному раздавливанию тел массой снегаНеужели этим можно интересоваться... Чудаков, конечно, много, но чтобы столько всьерьез рассматривали версию раздавливания костей снегом... Напоминает массовое убеждение советских людей в присутствии туалетной бумаги в докторской колбасе.
Отправлено: Helga - 21.08.18 20:23
Неужели этим можно интересоваться...... давно здесь сидим, однако.
Отправлено: алекс шаркин - 21.08.18 20:38
Напоминает массовое убеждение советских людей в присутствии туалетной бумаги в докторской колбасе.В нашем городе не было ни того ,ни другого.
Отправлено: Мелкий пакостник - 21.08.18 21:39
Если серьезно, то явления снежного человека существует, но оно никого не убивает, агрессия не характерна для этого явления. И палатки он ножом не режет, удавками, веревками не пользуется. Версия, что менкв залез в палатку, так, что ее нужно было резать, чтобы спасаться на улице, не проходит.Искренне поражаюсь столь специфическим познаниям у отдельных граждан. Куда уж там манси - менквы не ушли от их бдительного ока! И инопланетяне под присмотром.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 21.08.18 23:02
В нашем городе не было ни того ,ни другого.Знаю, я родился и жил там.
Отправлено: Vietnamka - 22.08.18 05:32
Отметила это тоже на фотках и вопрос задавала. Травма?В данной ситуации у меня нет основания думать, что это были травмы. Во первых это были нормальные захоронения, те могилы. И не одна. А типичные повреждения скелета у всех. Во вторых - это очень выраженные комплексные повреждения, как раз характерные для сдавления. Ну и тело находилось под большим слоем земли.
Добавлено позже:"Старые кости" под слоем грунта приобретают твердость. Почему и сохраняются в раскопках скелеты многостолетние.Имея опыт археолога, Вьетнамка, наверное, это может подтвердить. Имхо, все костные дефекты изначально были.
Отправлено: Enny - 23.08.18 20:07
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=696562)
Отправлено: VahVah - 23.08.18 20:17
Отправлено: Светозар - 25.08.18 03:26
Редко встречается "исследователь" у которого практически в каждом предположении (предложении) ошибка. Трудность торения лыжни НИКАК не связана с массой снега и толщиной снежного покрова. Он может быть метр, может 20 см, все равно прокладывать лыжню труднее, чем ехать по готовой.Для вас нет разницы, вы этого никогда не делали, а для тех кто ходит в походы разница есть.
Отправлено: Светозар - 27.10.18 17:21
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Это поза трупа — типичная при смерти от охлаждения — руки согнуты и кулаки расположены на уровне груди ниже подбородка. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вам даже лень в справочники заглянуть.Цитирование
Максим Ю.Д. Зачем вы тут пьяный криминал постите? Четверо в ручей тоже легли погреться, но замерзли? А локти почему у ваших босоногих пьяниц не подняты? Вы рассматривайте дело целиком, сопоставляйте факты, травмы, а не просто раз тело лежит, значит само пришло и упало. И смотрите положения замерзших не пьяных покойников. Для них характерны позы спящих или зябнущих, поза эмбриона, а если погибших несколько, то естественные позы согревающихся друг от друга. Среди погибших из ГД ни одного тела в естественной позе спящего или зябнущего.Пьяный криминал? Как я сам до этого не додумался?! =-O Академик! Профессор! Учитель, светлая вы наша голова! Открыли нам глаза *THUMBS UP*
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
У Зины тоже руки согнуты и кулаки расположены на уровне груди в то ч, как как у этих алкоголиков.Комсомолка, спортсменка, отличница и просто красавица. И вдруг, бац! Оказывается Зина тоже была алкоголиком. Какой удар судьбы?!! :'( Зина алкоголик... :'( ни за чтобы не поверил :'( Жуть как обидно :'( Какой удар по морали дятловедов :'(
Отправлено: Enny - 03.02.19 19:23
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=773354)
Отправлено: Реликт - 05.02.19 01:50
Вот посмотрел в фильме на нижнюю челюсть Семена Золотарева и вижу:
https://youtu.be/t1jV4kSZ2u4?t=861 (https://youtu.be/t1jV4kSZ2u4?t=861)
1 Две большие коронки из нержавеющей стали.
2 Одна махонькая коронка на коренном зубе.
3 Одна пломба из амальгамы.
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
[attach=5]
А в экспертизе Возрожденного читаем:
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva)
Цитирование
Зубы ровные, белые. На верхней челюсти справа две коронки и зуб из белого металла, на нижней челюсти четыре коронки из белого металла. Рот широко раскрыт.Куда делась ещё одна коронка ?
Что интересно:
У Семена на нижней челюсти 14 зубов.
Слева зуб мудрости 8 вырос, а 7 нет.
Справа все наоборот. Семерка вылезла в бок, а 8 не вышел.
В Америке полиция начала применять новаторскую технологию идентификации жертв преступлений, которая может воссоздать портрет человека на основании анализа ДНК.
https://quibbll.com/news/dnk-iz-cherepa-pomoglo-politsii-vossozdat-realistichnyj-portret-ego-hozyaina/79965/ (https://quibbll.com/news/dnk-iz-cherepa-pomoglo-politsii-vossozdat-realistichnyj-portret-ego-hozyaina/79965/)
Отправлено: KUK - 03.03.19 20:58
Отправлено: Аскер - 04.03.19 01:05
Третья ДНК экспертиза проводится в Америке.Нехило вложились
Отправлено: МАКос - 04.03.19 21:00
Отправлено: Наталья Варсегова - 04.03.19 22:45
Третья ДНК экспертиза проводится в Америке.Да ладно? :)
Отправлено: KUK - 05.03.19 12:21
Отправлено: Наталья Варсегова - 05.03.19 12:31
Так написано в фэйсбуке Николая Варсегова.Женя, где конкретно и в каком контексте написано?
Отправлено: Аскер - 05.03.19 13:56
Да ладно? :)Все-таки в Портон-Дауне?
Отправлено: KUK - 05.03.19 21:04
Так написано в фэйсбуке Николая Варсегова.Я лишь отчасти ошибся. Это написано на странице Натальи Варсеговой, именно Николаем Варсеговым - https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2235266619870490&id=100001615219525 (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2235266619870490&id=100001615219525)
Отправлено: Vasya - 05.03.19 21:17
Я лишь отчасти ошибся. Это написано на странице Натальи Варсеговой, именно Николаем Варсеговым - https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2235266619870490&id=100001615219525 (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2235266619870490&id=100001615219525)
Цитирование
К сожалению, этот контент сейчас недоступен:'(
Вероятно, истек срок действия ссылки, по которой вы перешли, или вы не входите в аудиторию для просмотра данной Страницы.
Отправлено: KUK - 05.03.19 21:19
Отправлено: Наталья Варсегова - 05.03.19 22:13
([url]http://images.vfl.ru/ii/1551809951/70294549/25650435.png[/url])Любопытно, что в фонде так пристально следят за моими соцсетями. Видимо, больше не откуда черпать информацию. Николай не совсем корректно выразился. Третья экспертиза проводится в РФ, в США мы лишь консультировались у одного из специалистов.
Отправлено: KUK - 05.03.19 22:19
Отправлено: Наталья Варсегова - 05.03.19 22:46
Любопытно, что журналисты не совсем корректно выражаются и даже не исправляют позже это. А откуда нам черпать информацию - наше дело. Откуда хотим, оттуда и берем.Ну соцсети - это не публикация. Мы ж не знали, что вы нас отслеживаете и в соцсетях. А потом выносите на форум как достоверную информацию. Впредь будем корректнее. :P
Отправлено: Аскер - 05.03.19 23:15
Любопытно, что в фонде так пристально следят за моими соцсетями.%-)
А для чего еще существуют соцсети?
Отправлено: Ирис - 08.03.19 02:17
Мы ж не знали, что вы нас отслеживаете и в соцсетях. А потом выносите на форум как достоверную информацию.Как это понимать? То есть, Вы открытым текстом признаете, что публикуете недостоверную информацию? Да к тому же еще и упрекаете читателей, что они не только "отслеживают", но и за чистую монету все принимают? Дааа. Какие же мы все наивные и неискушенные!
Отправлено: Vasya - 08.03.19 02:45
Как это понимать? То есть, Вы открытым текстом признаете, что публикуете недостоверную информацию? Да к тому же еще и упрекаете читателей, что они не только "отслеживают", но и за чистую монету все принимают? Дааа. Какие же мы все наивные и неискушенные!Ничего они не публикуют. И читателей своих не обманывают.
Просто Николай Варсегов, видимо, не совсем в курсе был про экспертизу и наврал только Льву Худому. А случайно получилось, что узнали все.
Отправлено: Алексей Я - 06.12.19 06:30
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.20 17:10
Отправлено: KUK - 19.07.21 18:43
Отправлено: Игорь Б. - 01.08.21 07:48
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=88365 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=88365)